Wie man auf Anforderungen des Partnermarkts reagiert

Erzählmirnix hat auf Geschlechterallerlei hat etwas zur Meckerei darüber, dass der Partnermarkt / das von einem bestimmte Geschlecht bestimmte Anforderungen stellt (also zB sportlich-schlank etc) geschrieben und die dann bestehenden Handlungsoptionen angezeigt:

Es gibt zwei Möglichkeiten:
1. Pass dich an um mehr Möglichkeiten zu haben.
2. Pass dich nicht an, mach dein Ding und nimm die Partner, die das mögen (ach wenn es vielleicht weniger sind und wenn du Pech hast, grade die, die du nicht willst)

Aber dieses “Ihr müsst jetzt alle euren Geschmack ändern und auf mich stehen!!!” ist halt nicht.

Kurz, knapp und richtig. Attraction is not a choice. Ändern kann man insofern wenig. Allerdings gibt es immer Ausnahmen von der Regel (oder Leute, die selbst nicht die Erwartungen erfüllen und insoweit ebenfalls zu Kompromissen bereit sind), davon dann aber eben weniger. Damit muss man wohl schlicht leben

 

181 Gedanken zu “Wie man auf Anforderungen des Partnermarkts reagiert

  1. Ich greife mir mal einen Aspekt des Posts heraus:

    Im Zusammenhang mit dem Thema PU habe ich „attraction is not a choice“ immer anders interpretiert, als du es in deinem Blogpost nahelegst. Im Blogpost hat es die Bedeutung: „Entweder du bist attraktiv oder nicht“. Du hast weitestgehend keinen Einfluss darauf, ob du beim anderen Geschlecht als attraktiv wahrgenommen wirst.

    Im PU wird „attraction is not a choice“ so verwendet, als habe das Gegenüber (die Frau) bei Anwendung der Pick-Up-Techniken gar keine andere Wahl, als dich attraktiv zu finden. Du (als Mann) entscheidest durch die Anwendung der Techniken darüber, ob sie dich attraktiv findet oder nicht.

    • @anfi

      „Im Blogpost hat es die Bedeutung: “Entweder du bist attraktiv oder nicht”. Du hast weitestgehend keinen Einfluss darauf, ob du beim anderen Geschlecht als attraktiv wahrgenommen wirst.“

      Mit „Pass dich an“ meinte ich natürlich auch mögliche Pickuptechniken.

      „Im PU wird “attraction is not a choice” so verwendet, als habe das Gegenüber (die Frau) bei Anwendung der Pick-Up-Techniken gar keine andere Wahl, als dich attraktiv zu finden. Du (als Mann) entscheidest durch die Anwendung der Techniken darüber, ob sie dich attraktiv findet oder nicht.“

      Der Grundgedanke ist, dass wir bestimmt Attraktivätsmerkmale der Partnerwahl biologisch abgespeichert haben und diese passend bedient werden können. Natürlich unterliegen diese auch einer sozialen Ausgestaltung, ich habe das hier schon einmal anhand von Status dargestellt https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/04/sozialer-status-und-evolution/

      Wenn man die Attraktivitätsmerkmale, die für sie eine hohe Bedeutung haben, also auf sie kalibriert, bedient, dann wird sie eine gewisse sexuelle Anziehung spüren. Sie hat keine Wahl, was sie attraktiv findet
      Ich denke es ist vergleichbar damit, dass Männer Brüste schön finden. Wir können recht wenig dagegen machen, eine hübsche Brust schön zu finden, natürlich macht es uns aber nicht willenlos. Und auch bei einer hübschen Brust, aber einem hässlichen Gesicht wird man eine Gesamtberechnung anstellen, auch wenn die Brust einen gewissen Reiz sendet. Und einige werden große Brüste mögen, die anderen mehr auf Festigkeit aus sein etc. Insofern muss ein nicht so gut aussehender Mann eben sehr gutes Game haben um das auszugleichen.
      Attraction ist zudem nur die halbe Miete. Komfort muss auch noch dazu kommen.

    • @ anfi:
      „Im PU wird “attraction is not a choice” so verwendet, als habe das Gegenüber (die Frau) bei Anwendung der Pick-Up-Techniken gar keine andere Wahl, als dich attraktiv zu finden. Du (als Mann) entscheidest durch die Anwendung der Techniken darüber, ob sie dich attraktiv findet oder nicht.“

      Das ist eine leider ziemlich weit verbreitete Fehlinterpretation, die auch jeglichen empirischen Nachweises entbehrt. Höre dir am besten dazu mal Orlando Owen an, der bringt es auf den Punkt.

      Attraction ist not a choice heißt so viel wie „Anziehung ist keine Wahl/bewusste Entscheidung“. Das bezieht sich sowohl auf die Frau, als auch natürlich auf dich. Das heißt: Wenn dich eine bestimmte Frau nicht attraktiv findet, dann gibt es nichts, was du tun kannst, denn attraction isn’t a choice. Entweder sie ist da oder nicht. Und wenn sie nicht da ist, dann kannst du dich auf den Kopf stellen, das wird sich nicht ändern.

      Diese Fehlinterpretation wird natürlich ganz bewusst gestreut, denn welcher heterosexuelle Mann fände es nicht toll, wenn er bei jeder beliebigen Frau einfach Attraction herstellen könnte? Also: Super Verkaufsargument!
      Nur die Realität sieht eben anders aus.

      Lerne einfach so zu sein, wie du wirklich bist, dann wirst du die richtigen Frauen automatisch in dein Leben ziehen. Und diejenigen, bei denen keine Attraction da ist, kannst du ganz schnell wieder vergessen.

      • @DNM

        „Attraction ist not a choice heißt so viel wie “Anziehung ist keine Wahl/bewusste Entscheidung”. Das bezieht sich sowohl auf die Frau, als auch natürlich auf dich. Das heißt: Wenn dich eine bestimmte Frau nicht attraktiv findet, dann gibt es nichts, was du tun kannst, denn attraction isn’t a choice. Entweder sie ist da oder nicht. Und wenn sie nicht da ist, dann kannst du dich auf den Kopf stellen, das wird sich nicht ändern.“

        Ja, einiges ist natürlich hoch individuell. Das fängt bei einem bestimmten Geruch an und geht eben mit einem bestimmten Geschmack weiter oder einem Typ. Deswegen muss man zwangsläufig lernen, mit Abweisung umzugehen.

        • „Das heißt: Wenn dich eine bestimmte Frau nicht attraktiv findet, dann gibt es nichts, was du tun kannst, denn attraction isn’t a choice.“

          Das stimmt so nicht. Es gibt genug Fälle, in denen eine Frau einen Mann zunächst gar nicht attraktiv fand, im zweiten Anlauf dann aber doch. Was war es also, das diesen Gefühlswechsel bewirkt hat? Das passiert übrigens bei Frauen wesentlich häufiger als bei Männern.

          Ausserdem gibt es noch einen anderen wichtigen Punkt: Wenn eine Frau einen Mann attraktiv findet, gibt es Vieles, das er tun kann, damit sie ihn nicht mehr attraktiv findet. Insofern ist einer der entscheidenden Punkte beim PU nicht Chancen dort zu suchen, wo keine sind, sondern ohnehin vorhandene Chancen nicht zu versemmeln.

          „Attraction is not a choice“ bedeutet eigentlich nur, dass du dir nicht bewusst aussuchen kannst, wen du attraktiv findest. Frauen und Männer können ohne weiteres ihren Wunschpartner beschreiben und ihn dann nicht attraktiv finden, wenn er vor ihnen steht. Stattdessen stehen sie dann auf jemanden, den sie bei bewusster Entscheidung ablehnen würden.

  2. Attraction is not a choice

    Aber auch nicht binär, ja/nein, sondern mit der vollen Bandbreite zwischen geht-gar-nicht bis ja-bitte-bitte.

    Setting the threshold IS a choice

    Damit bleibt ezms Folgerung fürs Individuum richtig, aber die klage, dass es heutzutage viel zu viele Ilsebills gibt, ist nicht widerlegt.
    Kann so nich widerlegt werden.

        • @ratloser

          Hat einen halb-biographischen Hintergrund, ich wurde vorneweg abgelehnt, dabei hab ich es gar nicht so raushängen lassen und mir bei der Formulierung und beim Psycho-Fragebogen echt Mühe gemacht.

          Ja, ihr könnt gespannt auf meine Memoiren sein!

        • @ Borat

          *Hab ich doch, dann hat eliteparter mich gesperrt.*

          Ich hoffe, wir lesen jetzt nicht bald von Dir in der Zeitung.

          „FRAUENHASS: Kasachischer Mongolentürke (aka WHM) entführte 300 Mädchen aus einer Schule und massakrierte 60 Männer!“

          Wenn Christian ein mitfühlendes Wesen ist, lässt er Dich weiter hier Amok laufen.

          Wir resozialisieren Dich!

          Bis Panzer-Uschi uns die Drohnen schickt.

          Hab‘ ich’s schon mal erwähnt?

          We are doomed.

        • „Wir resozialisieren Dich!“

          Na dann stell dich mal an die Schlange der nunmehr verliebten/heiratswilligen Verehrerinnen Borats an, Roslin.
          😉

        • @ Spartaner

          * die Schlange der nunmehr verliebten/heiratswilligen Verehrerinnen Borats an, Roslin.*

          Ist schon einberechnet.

          Gehört alles zum Resozialisierungsprogramm.

          Das ist der Wellnessteil.

          Für den fühle ich mich aber nicht zuständig.

          Den gibt’s bei mir ohnehin nur für Privatpatienten.

        • @ ratloser

          *Panzer-Uschi ist übrigens eine mich ernsthaft interessierende Persönlichkeit….*

          Die „moderne“ westliche Karrierefrau ist für jeden Psychiater ein gefundenes Fressen.

          Solange die Kasse zahlt.

          Aber Panzer-Uschi könnte obendrein selbst zahlen.

        • @ roslin

          Das Fatale ist, Panzer-Uschi besitzt schätzungsweise null Leidensdruck….alle wirklich Irren haben wenig Leidensdruck, die irrsten der Irren in der Regel gar keinen…allerhöchstens leiden sie an den ANDEREN…

          Gibst jetzt bei der Kuschelwehr eigentlich auch bald einen girls day?

        • @ ratloser

          *Das Fatale ist, Panzer-Uschi besitzt schätzungsweise null Leidensdruck*

          Nur solange sie andere leiden lassen kann.

          Aber die schönen Tage von Aranjuez gehen für jeden einmal zu Ende.

          Für Frauen – da rascher verblühend, s. Bascha Mika, sogar noch schneller als für Männer.

          Dann kommt Deine Chance, ratloser.

  3. „Aber dieses “Ihr müsst jetzt alle euren Geschmack ändern und auf mich stehen!!!” ist halt nicht.“

    Gestern lernte ich den Terminus „entitlement“ kennen: einen Anspruch auf etwas haben. Rodgers erhob einen solchen Anspruch auf sexuelle Befriedigung. Deshalb wurde „entitlement“ auch als Problem von Männern angeprangert. Aber gestern meinte Kommentator David, man würde das bei Frauen auch finden.

    Heute morgen dachte ich in der Bahn, dass diese Fatacceptance-Bewegung genau das tut: Entitlement. Zumindest in ihrer radikalen Fassung verlangen sie, dass man als übergewichtige Dame schön gefunden wird.

    Da fiel mir Bascha Mika ein: Sie hat ein Buch darüber geschrieben, dass alternde Frauen nicht mehr wahrgenommen werden. Sie findet es skandalös, dass sie nicht mehr Objekt der Begierde ist. Und verlangt, das zu ändern. Sie erhebt einen Anspruch auf Begehrtwerden. Sie erklärt das dann noch zu einer politischen Frage. Ich erinnere: Politik, da geht es letztlich um durch Gewaltmittel sanktionierte Gesetze. Also um Machtverhältnisse. Mika will also die Machtverhältnisse so gestalten, dass wir Männer alternde Frauen begehren müssen? Ich fange an, den Terminus „entitlement“ immer besser zu verstehen ^^

    • Diese Bascha Mika muss so eine Extremfeministin sein mit der sich keine Wald- und Wiesenfeministin zu Recht abgeben würde.

      Erst die dauergeilen, geifernden Männer die Frauen nur zu Sexobjekten machen wollen verteufeln und sich dann beschweren wenn sie es nicht mehr tun. Das sollte sie als alternde Frau doch als Befreiung empfinden, verständlich dass sich keine normale Frau damit identifizieren will und dieser Feminismus nirgendwo einen Fuß in die Tür bekommt.

      • Hier mal der O-Ton Mika:

        „Stellen Sie sich mal vor, keine Frau würde Sie mehr angucken. Das könnten Sie vielleicht grade noch verschmerzen. Aber wenn Sie das Gefühl haben, der gesamte öffentliche Raum nimmt Sie nicht mehr wahr, dann wird die Sache politisch. Natürlich kann niemand von einer einzelnen Person Begehren verlangen. Aber was wir begehrenswert finden, das kommt doch nicht vom Himmel!“

        http://www.freitag.de/autoren/jaugstein/das-ist-nicht-so-lustig

        Ich wiederhole und übersetze: Dem Einzelnen lasse ich das noch durchgehen. Aber das Begehren wird gesellschaftlich geprägt. Also müssen wir politisch dafür sorgen, dass wir älteren Frauen begehrt werden. Also durch Macht, Gesetz und Polizei.

        Das ist schon sehr, sehr spannend. ^^ Und lässt sich locker als „entitlement“ framen. Hier kommt nämlich genau das selbe Denken zum Zuge, was den „Patriarchen“ vorgeworfen wird: Dass man meint, ein Anrecht auf die Zuneigung des anderen Geschlechts zu haben und dass man ferner meint, diese Zuneigung durch Gewaltmittel erzwingen zu dürfen.

        • „Aber was wir begehrenswert finden, das kommt doch nicht vom Himmel!“

          genau…das schreit nach einem Gesetz…nach einer Quote…einem Einschreiten regulierender AntidiskriminierungsbehördeX…sorgt mal dafür, dass genügend Jungs und Mädels Frau Mika Begehren heuchelnd auf den Arsch schielen und süßliche Komplimente säuseln…ach nee…es ging ja, wie beim Feminismus üblich, nicht um das persönliche Neuröschen von Frau Mika, sondern gleich um die in moralische Sippenhaft genommene ganze Gruppe…also MILFS an die Front!

        • @lomi

          *Also müssen wir politisch dafür sorgen, dass wir älteren Frauen begehrt werden. Also durch Macht, Gesetz und Polizei.*

          Und Quoten, denn die sind für die alternden Frauen die von ihren Kindern/ihrer Familie (falls etwas ähnliches überhaupt vorhanden/so genannt werden kann) zu wenig als Mutter begehrt oder respektiert werden weil sie reproduktiv/evolutionär mehr oder weniger gescheitert sind gegenüber anderen Zeiten und Gesellschaften, denen nur noch die „Karriere“ bleibt.

          Schaut man auf unsere Altersstruktur, dann ist der politische Erfolg von Quoten, Entgeltgleichheitsgesetz und allem in der Art mehr als Verständlich.

          So wird dieses Schicksal vieler Wohlstandsfrauen politisch in Macht und finanziellen Gewinn transformiert.

        • „Hier kommt nämlich genau das selbe Denken zum Zuge, was den “Patriarchen” vorgeworfen wird: “

          Der sinnvolle Platz für das Wort „Patriarchat“: in einem Psychologie Lehrbuch als Paradebeispiel für „Projektion“

        • @ david

          „Wie alt ist deine Frau denn und wie beantwortest du die Frage?“

          Wir sprechen hier nicht primär über
          Frauen die sich reproduziert haben
          und als Mutter, Grossmutter geschätzt
          werden, sich gut um das Wohl der
          erweiterten Familie kümmern.
          Frauen die glauben dank Karriere
          würde ihr SMV steigen, sind auf
          dem Holzweg.

      • Mika ist in den letzten Jahren echt pöse verwelkt…ich hab mir mal ein paar Bilder angeschaut…der Östrogenspiegelabfall…schlimme Sache…aber das ist nun wieder kein „gesellschaftliches“ Problem…oder anders rum: es ist ein schönes Beispiel, wie neurotische Frauen (nennt man auch „FeministX“) ihrem Leid an sich selber durch eine Politisierung und Externalisierung ihrer neurotisch bebrüteten Defizienzen entgehen zu können glauben…

        • @ ratloser

          *wie neurotische Frauen (nennt man auch “FeministX”) ihrem Leid an sich selber durch eine Politisierung und Externalisierung ihrer neurotisch bebrüteten Defizienzen entgehen zu können glauben…*

          Hauptsache, sie brüten.

          Wer keine KInder ausbrüten kann (oder wenigstens Katzen und kleine süße Hunde), der hockt sich halt auf seine Neurosen, bis sie groß und fett werden.

          Hab‘ ich das schon erwähnt?

          We are doomed.

    • „Heute morgen dachte ich in der Bahn, dass diese Fatacceptance-Bewegung genau das tut: Entitlement. Zumindest in ihrer radikalen Fassung verlangen sie, dass man als übergewichtige Dame schön gefunden wird.“

      Oder, wie es im Originalkommentar von erzaehlmirnix gleich zu Anfang heißt:
      „Das erinnert mich jetzt och sehr an irgendwelche Fatacceptance-Feministinnen, die es anprangern, dass Männer im Schnitt schlankere Frauen bevorzugen und darauf bestehen, dass jeder Mann, der eine adipöse Frau zurückweist ein widerliches Schwein ist.“

      Ich weiß schon, warum das für mich der Kommentar des Tages war. Da bekommen einige ihr Fett weg! 😉

  4. Aber dieses “Ihr müsst jetzt alle euren Geschmack ändern und auf mich stehen!!!” ist halt nicht.

    Das ist imho Falsch, bzw nur auf auf erster Ebene richtig.

    Man kann durchaus den Markt verändern und Bedürfnisse schaffen. In der Wirtschaft nennt sich das Marketing, und äußert sich z.B. darin, dass Menschen auf einmal abgestandenes Wasser in Plastikflaschen kaufen, obwohl sie einen funktionierenden Wasserhahn haben.

    Klar, man hat nicht ein originär neues Bedürftnis nach einer unbekannten Chemikalie geschaffen. Aber man hat das Produkt so differenziert, dass man durchaus von einem neuen Markt reden kann (an dem z.B. die Stadtwerke nicht mehr Teilnehmen).

    Bei Beziehungen wäre dass dann „Game“ oder „Rules“.

    Natürlich geht das nicht, indem man von der Gesellschaft fordert, dass Leute auf was prinzipiell anderes Stehen. Wer in Foren oder Artikeln fordern „ihr müsst alle euren Geschmack ändern“ macht es falsch.

    Jedoch in einem Gespräch mit einem Potentiellen Partner sowas zu fordern kann durchaus eine passende Marketingstrategie sein.

    Mal zum vergleich, welches Statement hat wohl mehr Erfolg?

    „Hey, ich hätte gerne einen Orbiter. Wärst du nicht für eine sexuell nicht erfüllende Position als ignorierter Verehrer zu haben?“

    vs

    „Haaach, es gibt einfach keine netten Männer mehr… (rehäugleinzwinker)“

    Das zweite sagt weder: „ich ändere mich“, noch „ihr müsst zu mir passen“, trotzdem wirkt es.

    • @keppla

      „Man kann durchaus den Markt verändern und Bedürfnisse schaffen. In der Wirtschaft nennt sich das Marketing, und äußert sich z.B. darin, dass Menschen auf einmal abgestandenes Wasser in Plastikflaschen kaufen, obwohl sie einen funktionierenden Wasserhahn haben.“

      Sicher, aber das erfordert eben einiges an Marketing-Macht. Gerade was die Attraktivität von Männern angeht könnten man natürlich bestimmten Verhalten einen Status zuweisen. Wenn sich alle Männer darauf einigen würden, dass die besten Starcraft-Spieler in der Spitze ihrer Hierarchie stehen und Gehälter vergleichbar einem Fußballprofi erhalten, dann werden diese-ähnlich wie in Korea – auch attraktiver. Diesen Änderungen sind aber eben die Grenzen gesetzt, dass das VErhalten Status geben muss, also hierarchisch ausgerichtet sein. Das ist nicht mit jedem Verhalten möglich.

      „Jedoch in einem Gespräch mit einem Potentiellen Partner sowas zu fordern kann durchaus eine passende Marketingstrategie sein“

      In einer Partnerschaft kann man die Regeln der Partnerschaft ändern, aber nicht die Regeln, was jemand attraktiv findet.

      „Hey, ich hätte gerne einen Orbiter. Wärst du nicht für eine sexuell nicht erfüllende Position als ignorierter Verehrer zu haben?” vs “Haaach, es gibt einfach keine netten Männer mehr… (rehäugleinzwinker)”“

      Das ist aber keine Änderung der Attraktivitätsmerkmale. Es ist eine Bedienung der bereits bestehenden. Und weil sie diese im zweiten Beispiel bedient ist der ein oder andere Mann eher geneigt eine Chance zu sehen.

      • Wenn sich alle Männer darauf einigen würden, dass die besten Starcraft-Spieler in der Spitze ihrer Hierarchie stehen und Gehälter vergleichbar einem Fußballprofi erhalten, dann werden diese-ähnlich wie in Korea – auch attraktiver.

        Ich glaube, ich hab mich etwas missverständlich ausgedrückt.

        Ich meinte nicht, dass man tatsächlich als individuum eine Forderung an den Markt stellen könnte und dann erwarten, dass sich der Markt danach richtet.

        Ich meinte, dass manche, die scheinbar etwas Fordern, in wirklichkeit Marketing betreiben.

        Mit deinem Beispiel: wenn der Starcraftspieler schmollend in der Bar darüber meckert, dass er wie ein Fussballer behandelt werden soll, wird das nicht klappen.

        Wenn sein Wingman der Lady an der Theke vorher erzählt, dass Starcraftspieler die neuen Fussballspieler werden, weil Reich, In der Welt rumkommend, etc, und er ja glaubt, dass die Deutschen Frauen dumm sind, das nicht zu merken, obwohl es nur eine Frage der Zeit ist, bis die Frauen hierzulande ihnen genau so zu füßen liegen wie in Korea… achübrigens, wo wir von Starcraft sprechen, darf ich dir Kim vorstellen, guter Freund und Starcraftspieler…

        …dann denke ich schon, dass das klappen könnte, auch wenn _vordergründig_ es so aussehen könnte, als hätte man an der Markt appelliert.

        Ich wollte nicht behaupten, dass man durch schmollen den Markt ändert, aber dass den Markt kritisieren durchaus eine Marketingstrategie sein kann.

  5. À propos fett (und hässlich):

    Ein Zitat von einem Wissenschaftler, der sehr umfassend Pornokonsumverhalten untersucht:

    „Männer suchen erotische Fotos von gesund aussehenden Frauen, und wenn sie die Wahl haben zwischen unter- oder übergewichtigen Frauen, nehmen sie die übergewichtigen. […] Männer bevorzugen Amateurdarstellerinnen mit natürlichen Körpern.“

    Klingt ziemlich interessant. Ich werde mir das Buch dazu kaufen.

    (Quelle Zitat: http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/37123/1/1)

    • @aurelie

      Ist eine Frage, wie Untergewicht definiert ist. Eine Frau mit starker Anorexie ist natürlich weniger attraktiv als eine Frau, die ein paar Pfunde an den richtigen Stellen zuviel hat.
      Anders wird es bei leichten Untergewicht aussehen oder Frauen, die von Natur aus einen sehr zarten Körperbau haben und insoweit auch mit theoretischen Untergewicht noch gut aussehen.

      Ich hatte dazu schon mal was:

      Ein paar Stars zum Vergleich:

      https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/14/schonheit-ist-nicht-relativ/

      Nathalie Portman: BMI 18,8
      Megan Fox: BMI 18,6
      Jessica Alba: BMI 19,7
      Eva Longoria: BMI 19,5

      und hier:
      https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/14/traumfiguren-und-mannercharakter/#comment-1217

      Rihanna hat eine Größe von 1,72 und ein Gewicht von 57 kg, also einen BMI von 19,3

      Laufstegmodels haben im Schnitt weniger.
      Sasha Grey, um mal eine Frau zu nehmen, die Männern nackt gefällt, hat eine Größe von 1,68 und ein Gewicht von 50 kg (laut Wikipedia) und damit einen BMI von 17,7. Also leichtes Untergewicht, was bei einer sportlichen Figur durchaus noch gesund sein kann.
      Stoya ist 1,70 groß und wiegt laut Wikipedia 54 kg, hat also einen BMI von 18,7, Normalgewicht.
      Taylor Rain ist 1,63 groß und wiegt 48 kg, liegt also bei einem BMI von 18,1, also nur knapp unter normal.

      • Ich denke, dass er Untergewicht als BMI 24.

        Seine Studie scheint sehr groß angelegt zu sein.

        Die Frauentypen, die du oben aufzählst, scheinen Männer (zumindest was Pornos und Sex angeht) nicht direkt bevorzugen. Finde das selbst sehr überraschen, aber ehrlich gesagt auch ein wenig beruhigend 🙂 Ich dachte immer, Männer bevorzugen (im Schnitt) Pornos mit Frauen aus der Gewichtsklasse Stoya.

        Dazu noch ein Zitat aus dem Artikel: „Wir haben uns die 200 beliebtesten weiblichen US-Erotikdarstellerinnen angesehen und ihren Body-Mass-Index. Er lag im gesunden Bereich. Nicht darunter.“

          • @aurelie

            „Untergewicht: BMI kleiner als 20, Übergewicht BMI größer als 24.“

            In dem von dir zitierten Text steht dazu ja nur:

            Noch eine Überraschung Ihrer Studie: Männer suchen nicht unbedingt sehr schlanke Frauen.
            Männer suchen erotische Fotos von gesund aussehenden Frauen, und wenn sie die Wahl haben zwischen unter- oder übergewichtigen Frauen, nehmen sie die übergewichtigen. Wir haben uns die 200 beliebtesten weiblichen US-Erotikdarstellerinnen angesehen und ihren Body-Mass-Index. Er lag im gesunden Bereich. Nicht darunter.

            Ich hatte für meine Suche die letzen Gewinnerinnen des „Porno-Oskars“ genommen, wenn ich mich recht erinnere. Sie haben immerhin werte nahe des Normalbereichs

            Sasha Grey, um mal eine Frau zu nehmen, die Männern nackt gefällt, hat eine Größe von 1,68 und ein Gewicht von 50 kg (laut Wikipedia) und damit einen BMI von 17,7. Also leichtes Untergewicht, was bei einer sportlichen Figur durchaus noch gesund sein kann. Stoya ist 1,70 groß und wiegt laut Wikipedia 54 kg, hat also einen BMI von 18,7, Normalgewicht.
            Taylor Rain ist 1,63 groß und wiegt 48 kg, liegt also bei einem BMI von 18,1, also nur knapp unter normal.

          • Christian, ich weiß, dass ich es mit diesen Erkenntnissen schwer bei dir habe 🙂 Bei den Awards spielen gesellschaftliche Wunschvorstellungen eine Rolle. Da geht es um Kunst, um perfekte Kameraführung und um die richtige Menge Schweißtropfen am richtigen Ort. Wenn der Durchschnittsmann dagegen alleine (!) vorm Rechner sitzt, sucht er nicht nach Stoya, sondern wahrscheinlich nach einem etwas anderen Typ Frau.

            Kennst du eigentlich die Reihe von Dian Hanson „History of Men’s Magazines“? Fand ich ebenfalls sehr erfrischend. Kaum zu glauben, auf welche Frauen unsere Väter damals abfuhren 😉

          • @aurelie

            „Wenn der Durchschnittsmann dagegen alleine (!) vorm Rechner sitzt, sucht er nicht nach Stoya, sondern wahrscheinlich nach einem etwas anderen Typ Frau.“

            Es wäre interessant, wenn man eine Liste der 200 und ihrer BMIs hätte. Ich kenne eigentlich keinen Pornostar, der nicht schlank ist. Ich bezweifele, dass sie groß über einen BMI von 20 hinausgehen. Die meisten werden sich sicherlich eher im 18-19ner Bereich bewegen.

          • Christian, ich werde mir das Buch kaufen, ja? Dann werden wir wissen, wer die 200 sind und wir werden wissen, wie genau Unter-/Übergewicht definiert ist.

    • Die übergewichtige Frau würde unter Urwaldbedingungen halt eher eine Schwangerschaft mitsam Jungenaufzucht überleben als die untergewichtige.

      Ein guter Grund, warum wir Männer uns von den Feministinnen nicht die Schuld an dem Schlankheitswahn in die Schuhe schieben lassen sollten.

    • „Wissen Sie, was interessant ist? Auch heterosexuelle Männer sehen sich sehr gern große Penisse an.

      Stellen sie sich vor, es wäre ihr eigener?
      Nein, darum geht es nicht. Bei Affen sind Penisse ein sehr wichtiges und sichtbares soziales Werkzeug, das Aggression oder Erregung zeigt; alle männlichen Primaten achten sehr auf die Geschlechtsteile ihrer Konkurrenten. Es ist eher eine Art sexuelle Information als erotische Faszination. Männer sind sich übrigens sicher, dass Frauen auch gern große Penisse sehen wollen – ganz falsch.“

      Oh bitte!!!

      • @Sheera,

        glaubste nicht? Mir jagen allzu große Exemplare auch eher Angst ein, weil ich allein beim Anblick ein unangenehmes Ziehen im Unterbauch verspüre. (Wenn du verstehst … 😉 )

          • @Sheera,

            ich achte ehrlich gesagt nicht besonders auf die Größe, solange sie sich halbwegs im Normbereich bewegt. Ein ästhetischer Penis und ein ansonsten natürliches Aussehen (bei Mann und Frau) sind mir wichtiger. Wenn ich Kunst sehen will, gehe ich ins Museum.

      • „Oh bitte!!!“

        Der Mann ist ein Wissenschaftler. Er geht nicht von Einzelfällen auf, sondern vom Durchschnitt. Udn da hat er vollkommen recht: Frauen ist der Penis relativ egal.

        Das mit den großen Penissen ist übrigens interessant. Es erklärt, warum viel Männer glauben ein großer Penis sei sehr gefragt, während das weder bei Frauen noch bei Schwulen in dieser Eindeutigkeit stimmt.
        Große Penisse haben übrigens einen entscheidenden Nachteil: Ihr Erektionswinkel lässt zumeist zu wünschen übrig.

      • Was stimmt nicht, dass Männer sie sehen wollen oder das Frauen sie nicht sehen wollen?

        Überrascht mich auch, aber hast du bessere Daten als 55 Millionen Suchanfragen?

        Die Erklärung für diese Vorliebe bei Männern überzeugt mich aber auch nicht. Ich denke eher dass ein großer Johannes für Männer eher mit einem größeren Fülleffekt und mehr weiblicher Lust assoziiert ist.

        Überrascht dich das hier eigentlich?

        Aber Sie dürfen nicht vergessen, dass die Suchkategorie »jung« deutlich beliebter ist als »alt«, bei Heterosexuellen wie bei Homosexuellen. Allerdings nur bei Männern. Frauen mögen Erfahrung.

        • „Was stimmt nicht, dass Männer sie sehen wollen oder das Frauen sie nicht sehen wollen?“

          Das Frauen sie nicht sehen wollen, türlich.

          „Überrascht mich auch, aber hast du bessere Daten als 55 Millionen Suchanfragen?“

          Hast Du die Studie bereits überprüft, oder so?

          „Überrascht dich das hier eigentlich?

          Aber Sie dürfen nicht vergessen, dass die Suchkategorie »jung« deutlich beliebter ist als »alt«, bei Heterosexuellen wie bei Homosexuellen. Allerdings nur bei Männern. Frauen mögen Erfahrung.“

          In gewisser Weise.

          Nach welcher Kategorie suchten diese Frauen D.M.n. denn dann?
          Experierenced? Old gar?

          Sounds flawed to me, somehow.

        • Naja, Sheera, viele Millionen Klicks nach Schlagworten zu untersuchen, scheint nicht besonders kompliziert zu sein 🙂 Interpretationsspielraum ist auch eher gering. Wie gesagt: Mich überraschen auch einige Ergebnisse. Aber wenn ich die direkte Wahl zwischen 20-jährigem Pornoknaben und 40-jährigem Mann habe, wähle ich definitiv den älteren. Bei Männern mag das umgekehrt sein.

          • @aurelie

            Man sollte bei diesem Buch auch bedenken, dass bestimmte Sachen als Spezialwunsch eher gesucht werden. Wer nicht auf das normale steht muss eher suchen als jemand der einfach mit den gängigen Videos auf zB pornhub zufrieden ist und sich da die neusten durchschaut.

            Zudem suchen sicherlich unerfahrene Internetnutzer eher über Google als erfahrene Nutzer, die schlicht auf ihre lieblingspornoseite gehen und dort dann gezielt in suchen ohne das die Forscher dies mitbekommen


        • Nach welcher Kategorie suchten diese Frauen D.M.n. denn dann?
          Experierenced? Old gar?

          Keine Ahnung, wie die Fragestellungen im Einzelnen untersucht werden, müsste man natürlich wissen. Aber mit solchen Mengen an Daten kann man schon so einiges sinnvolles anstellen.

          Würde mich spontan wundern, wenn da nicht viel dran wäre.

        • „viele Millionen Klicks nach Schlagworten zu untersuchen, scheint nicht besonders kompliziert zu sein“

          ich frage ja gerade:
          welches Schlagwort führte bei Frauen die Hitlisten an?

          Sagt er nicht, klar.

          (Ebenso, wie er im Dunkeln lässt, aus welchem Schlagwort er die Annahme extrahierte, Frauen würden keine großen Penisse sehen wollen…)

          Aber vielleicht hast Du ja ne Vermutung.

        • Wie würdest du dir denn erklären, dass Frauen vergleichsweise selten nach „big cock“ suchen?

          Wäre übrigens sonst auch eine meiner ersten Vermutungen für weibliche Top-Suchanfragen gewesen.

        • Wenn das so sein sollte: wohl weil sie mit denen, die sie im Mainstream zu sehen kriegen, bereits vollauf zufrieden sind.
          Und die sind deutlich überdurchschnittlich.

          Um zu belegen, dass sie keine großen Penisse sehen wollten, müsste man doch nachweisen, dass sie nach kurzen suchen.
          Tun sie aber nicht.
          No way.

        • Ich erspare uns den Link auf einen belly-button-micro-penis als adäquates Gegenstück.

          Diese Leute leiden.

          Und: ja, es gibt auch ein zu groß, irgendwo jenseits der 20 cm.
          Auch der Abgebildete ist eingeschränkt in seiner sexuellen Erlebnisfähigkeit. Vaginal/Oral bis Anschlag geht niemals, und auch anal dürfte regelmäßig seine Tücken haben.

          Frauen sind wirklich sehr vernünftig, dass sie sowas ebensowenig bevorzugen, nichtmal als eye-candy. Sollte sich Aurelie auf derartiges bezogen haben, will ich mich ihr natürlich angeschlossen haben. Aua schon beim Hingucken.

        • Wenn das so sein sollte: wohl weil sie mit denen, die sie im Mainstream zu sehen kriegen, bereits vollauf zufrieden sind.
          Und die sind deutlich überdurchschnittlich. Um zu belegen, dass sie keine großen Penisse sehen wollten, müsste man doch nachweisen, dass sie nach kurzen suchen.
          Tun sie aber nicht.
          No way.

          Zugegeben, das ist mal ein überzeugendes Argument.

          Aber warum suchen Männer dann öfter danach? Klicken auf Pornoseiten wahrscheinlich auch eher „big“-Tags an?

          Seit ich weibliche Äußerungen dazu in den Medien nicht mehr so selektiv wahrnehme, habe ich schon den Eindruck, dass für die meisten Frauen schon ab 18+ die Ästhetik abnimmt.

          Früher dachte ich, diese Frauen sind einfach nur empathisch, mitleidig. Heute glaube ich ihnen.

          Männer scheinen auch hier krassen Fehlvorstellungen aufzusitzen (ähnlich dünnen Frauen).

          • Geb ich dir vollkommen Recht, David! Viele Männer denken tatsächlich, man wolle nur höflich sein. Allerdings muss ich zugeben, dass meine Komfortgröße irgendwo zwischen 16 und 18 cm liegt. Alles darüber oder darunter käme für mich (zumindest für eine langfristige Partnerschaft) wahrscheinlich nicht infrage. Wobei sich ein großer Penis (19+) mit vorsichtiger Technik etwas „abmildern“ lässt. (Mag ziemlich oberflächlich klingen, aber vor allem im sexuellen Bereich führen Kompromisse langfristig nur zu Unzufriedenheit. Und ein zu kleiner oder zu großer Penis lässt sich nun mal nicht durch lange Gespräche verändern. Anders als vielleicht andere Beziehungsthemen.)

            Und zu Sheera: Ich finde den verlinkten Penis nur gruselig. Das ist so ähnlich wie XL-Silikonbrüste bei sehr zierlichen Frauen. Passt nicht ins Gesamtbild.

        • „Seit ich weibliche Äußerungen dazu in den Medien nicht mehr so selektiv wahrnehme, habe ich schon den Eindruck, dass für die meisten Frauen schon ab 18+ die Ästhetik abnimmt.

          Früher dachte ich, diese Frauen sind einfach nur empathisch, mitleidig. Heute glaube ich ihnen.“

          Also ästhetisch ansprechend wäre der verlinkte giant schon (so er noch steifer ginge, weiß ich jetzt natürlich nicht). Und trotzdem nix wonach frau sich verzehren würde.

          Wie schön ein Schwanz ist immerhin hängt nicht von der Größe ab.
          Und falls es falsch rübergekommen ist: Durchschnitt ist natürlich mehrheitlich ausreichend, befriedigend und gut.

          Einmal hatte ich einen mit starker Krümmung. Optisch nicht so der Bringer, gefühlsmäßig dafür aber echt mal … was Anderes.
          Oje, ich fang schon wieder an, Intimitäten auszubreiten.
          Mea culpa.

      • Ich will auch mal was zu Penissen sagen.

        Ich tippe darauf dass Frauen die schon Kinder hatten etwas größere (längere) bevorzugen, deren Muttermund scheint eher die Massage mit einem großen Penis zu genießen.

        Da dürfen es (auch bei kleineren Frauen) schon mal 20cm ab Schambein sein.

        So eine Geburt (ohne Medizin/Hilfsmittel) hat eine Art „Trainingseffekt“.

        Kann aber auch sein dass es grob zwei Extreme gibt: Frauen die von dem Ziehen oder Schmerz (mehr oder weniger, natürlich) geil werden und andere wo es nicht so ist, das korreliert vielleicht schon mit Charaktereigenschaften, mit der sexuellen Erlebnisfähigkeit, denn Eng ist ja ein dehnbarer Begriff.

  6. Wir haben uns die 200 beliebtesten weiblichen US-Erotikdarstellerinnen angesehen und ihren Body-Mass-Index. Er lag im gesunden Bereich. Nicht darunter.

    Das ist tatsächlich sehr interessant.

    Ich denke auch nicht, dass das tatsächliche weibliche Schönheitsideal deckungsgleich mit dem der Werbung und schon gar nicht der Mode ist. Deren Zielgruppe sowieso in erster Linie Frauen sind.

    Gibt ja auch eine Studie, nach der das präferierte Frauengewicht aus Sicht der Männer 4 Kilogramm höher liegt als dass der Frauen selbst.

    Das westliche Schönheitsideal der Frau ist m.E. nicht vom Patriarchat, sondern von weiblichem Abnehm-Kult geprägt. Ein intrasexuelles Stereotyp.
    Ebenso wie als Pendant dazu männlicher Muskelfetisch mehr von einem Stereotyp weiblicher Präferenz als den tatsächlichen Präferenzmustern geprägt ist.

    • @david

      „Das westliche Schönheitsideal der Frau ist m.E. nicht vom Patriarchat, sondern von weiblichem Abnehm-Kult geprägt“

      Oder von intrasexueller Konkurrenz. Ich hatte ja mal die These aufgestellt, dass dünnere Frauen für andere Frauen eine größere Konkurrenz sind, weil sie eher geneigt sind, sich für Versorgung zu verkaufen. das würde eine andere Selektion begünstigen, wonach Frauen dünnere Frauen als Konkurrenz sehen und weniger durch Aspekte der Fruchtbarkeit ausgebremst werden als Männer, deswegen also Modells dünner sind als Männer dies wollen

      https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/14/schonheit-ist-nicht-relativ/
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/10/nochmal-schlank-als-schonheitsideal/

        • @david

          Ich habe ja auch noch ein paar andere Argumente für Schlank als heutiges Schönheitsideal:

          https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/14/schonheit-ist-nicht-relativ/

          Als Pluspunkte für ein schlankes Schönheitsideal ist folgendes zu nennen:

          Erkennbarkeit von Schwangerschaften: Bei Frauen erlaubt ein flacher Bauch die Einschätzung, ob die Frau schwanger ist. Dies zu erkennen bietet dem Mann in jedem Fall einen Vorteil, da er sie wenn sie schwanger ist nicht selbst schwängern kann. Nichtschwangeren Frauen bietet es zudem einen Vorteil dies auch deutlich zu machen, was einer der Gründe dafür sein dürfte, dass Frauen im Gegensatz zu Männern weniger Fett am Bauch ablagern
          Erkennbarkeit von Muskeln und allgemeiner Fitness: Bei einer schlanken Frau ist besser zu erkennen, ob sie sportlich ist. Muskeln sind ein besserer Indikator für die Überlebensfähigkeiten, da Muskeln unter steinzeitlichen Bedingungen nur bei guter Versorgung aufgebaut werden können und auch dann nur erhalten werden können, insbesondere da Muskeln vor Fett abgebaut werden, wenn dem nicht durch Bewegung entgegengewirkt wird.
          Vortäuschen eines besseren Hüft-Taile-Verhältnisses: Durch den immer größer werdenden Kopf menschlicher Kinder im Rahmen der Evolution lag ein gewisser Selektionsdruck auf Frauen breitere Hüften zu bekommen, die sie ja auch jetzt noch haben. Ebenso bestand ein Selektionsdruck bei Männern genau solche Frauen zu bevorzugen. Eine schlanke, sportliche Frau wirkt aber als hätte sie ein im Verhältnis breiteres Becken, weil ihre Taile dünner wird. (Gleichzeitig wirkt das Becken im Verhältnis zum Restkörper, insbesondere den Schultern etc nicht zu breit). Darauf dürfte die Vorliebe von Männern für Frauen mit einer Stundenglasfigur resultieren.
          Gegenmaßnahme Brüste: Durch eine Vorliebe für Brüste, die bei unterernährten Frauen dementsprechend klein waren, konnte verhindert werden, dass Männer zu schlanke Frauen wählten (ein Umstand für den die Push-up-BH-Industrie und die kosmetische Chirugie heute sehr dankbar sind

          Es ist also durchaus möglich, dass Attraktivitätsmerkmale sowohl für dicke als auch für dünne Körper abgespeichert sind, aber je nach Kultur und Gesellschaft und Zeit einzelne dieser abgespeicherten Merkmale entsprechend gewertet werden.

          So wäre eine Vermutung, dass es in Afrika mit einem recht warmen Klima eine bessere Versorgungslage gab als im vergleichsweise kalten Europa. Eine schlechte Versorgungslage hat zur Folge, dass es weniger Dicke gibt und demnach die anderen Attraktivitätsmerkmale wichtiger sind und demnach auch eine höhere Bedeutung in der Bewertung bekommen können, weil der schlanke, aber sportliche Körper, dass heutige Schönheitsideal, mehr Informationen bereit stellt.

          Zu bedenken ist auch, dass es Phasen guten Jagderfolges gegeben hat, indem dann die ganze Gruppe dick war und Phasen großen Hungers, indem die ganze Gruppe dünn war, da Nahrung geteilt wurde. Die dünnen Phasen dürften dabei überwogen haben. Dies führt dazu, dass man eine Wertung zwischen dicken und dünnen Frauen nicht vornehmen musste. Gerade in dünnen Zeiten wurde die Wahl aber entscheidender, da dann ein Überleben des Nachwuchses unwahrscheinlicher wurde, wenn die Voraussetzungen schlecht waren.

      • „Ich hatte ja mal die These aufgestellt, dass dünnere Frauen für andere Frauen eine größere Konkurrenz sind, weil sie eher geneigt sind, sich für Versorgung zu verkaufen.“

        Die Prostitutionslobby hat noch ein ordentliches Stück Arbeit vor sich, wenn ich mir das so ansehe…

        • @Christian aus wissenschaftlicher Sicht ist das, wie Fachleute sagen Kokolores.In freier wildbah nehmen Tiere auch bei Überangebot an essen nicht zu, Menschen auch nicht. Das liegt daran, Menschen pendeln sich oft bei einem Gewicht ein, wo Verbrennung und Áufnahme im gleichgewicht sind, bei dicken Leuten ist dieses Gewicht höher, da Fett eher abgespeichert wird, wodurch die Energie nicht nutzbar ist, da sie als Körperfett gespeichert ist. Daher sind Leute nicht dick, weil sie viel essen, sie essen viel, weil sie dick sind. Bei einigen Indianerstämmen gab es extremes Übergewicht, obwohl sie unterernährt waren, gerade Insulin spielt hier eine entscheidende Rolle. Bei gesunden Tieren (Mensch eingeschlossen) mit gesundem Stoffwechsel wirst du kaum Gewichtszunahme sehen. die bekommen entweder größeren Bewegungsdrang wegen mehr Energie oder verlieren energie durch Thermogenese. Daher bewegen sich sehr dicke Menschen auch oft weniger, weil weniger Energie da ist. Du siehst, Übergewicht hat nur begrenzt mit Nahrungsaufnahme zu tun. Früher war es auch allgemeines Wissen, dass man von Stärke und Zucker zunimmt, da erinnere ich mich an Holden Caulfield, der in „der fänger im Roggen“ eine Diät machen sollte, die vornehmlich aus Stärke besteht, damit er zunimmt(kommt an der Stelle vor, wo er frühstückt im Restaurant und zwei Nonnen trifft). Die Low-Fat und wenig essen Propaganda kam durch ancel Keys, der auch meinte, eine Kalorie sei eine Kalorie. Viele Studien mit fastenden Ratten legen dies auch nahe, da im Fastenzustand keine Kohlenhydrate aufgenommen werden. Dahe rkein Insulin etc. Daher sind dicke Leute eher unnatürlich und auch oft mangelernährt.

  7. Im Groben und Ganzen kann man das natürlich auf diese beiden „Lösungen“ runterbrechen.

    Nur wird man mit der Einstellung des „widerwilligen“ Fügens an die „Realität“ auf lange Sicht auch nicht glücklich werden.
    Denn, auch wenn es abgedroschen klingt, ist Authentizität auch nicht vollends zu vernachlässigen.
    Und ob diese Anpassung an Partnerschaftbegünstigende Kriterien zum eigenen Naturell passt.

    Sich von Grund auf zu ändern und plötzlich zur Sportskanone zu mutieren, wenn man sich ansonsten nicht für Sport interessiert und da auch keinen Spaß dran hat, hat sicherlich weniger Auswirkung, als das aufsuchen eines günstigen Umfelds und schaffen von Kennenlern-Gelegenheiten.

    Ob im Job oder eben bei der Partnerwahl spielt Vitamin-B oder die Einbettung in einen geeigneten sozialen Kontext m.E. die größere Rolle als das Pimpen von Formalkriterien. Insbesondere bei Frauen.
    Da hat überhaupt unter Leute gehen, in einem Umfeld, dass einem liegt, sicher den meisten Erfolg. Da ist es eher ein Entscheidungsproblem, den perfekteren Partner zu finden.
    Der eine schreibt 50 Bewerbungen und trägt seine Haut in diversen Jobbörsen zu markte und kriegt trotzdem einen objektiv ungünstigen oder keinen Job, der andere macht eine Initiativbewerbung, hört und sieht sich etwas um, fragt im Bekanntenkreis und kriegt recht schnell einen ganz guten Job, womit er zufrieden ist.

    Aber auch das ist eine Sache Perspektive, denn im Marktvergleich, kommt den Frauen eher die Rolle des Arbeitgebers zu, als den Bewerbern.
    Und als solche haben sie ein Interesse daran, den Bewerberpool möglichst groß zu halten und profitieren von der stillen Reserve (http://de.wikipedia.org/wiki/Stille_Reserve_%28Arbeitsmarkt%29).
    Das Gegenkonzept, sich also tatsächlich aus dem Markt zu verabschieden, wäre die Richtung MGTOW.
    Das mag anfangs schwer zu akzeptieren sein, irgendwann findet man sich aber damit ab.

  8. Wenn jetzt schon Durchschnittspeni als okay durchgehen, kann ich ja mal unter uns Gebetsschwestern ein Geständnis machen 🙂
    Ich hatte bis Anfang 20 furchtbar schlimme Peniskomplexe, bis ich nach und nach die Erkenntnis hatte, dass er so durchschnittlich ist, wie nur geht.

    So sehr, dass ich lange nicht mal wagte, nachzumessen. Umkleiden und Duschen waren für mich ein Albtraum, bis zu den ersten Einsätzen hatte ich quälende Ängste (bis heute empfinde ich all meinen Exen gegenüber tiefe Dankbarkeit, mir diese zu nehmen). Ich habe in meiner Penophobie sogar überwiegend Lesbenpornos geschaut! Jeden popkulturellen Bezug, jeden Scherz habe ich als Stich ins Herz empfunden. Eine erfüllte Sexualität erschien mir eine Zeit lang fast unerreichbar.

    Bis heute frage ich mich, ob er spät nachgewachsen ist oder ob ich wohl eher tatsächlich sowas wie eine Körperschemastörung hatte. Wahrscheinlich beides. Mir erschienen die Schwänze anderer geradezu riesig und meiner winzig, heute nehme ich das beim Pinkeln und in Duschen komplett anders wahr. Auch die in Pornos stören mich überhaupt nicht mehr, obwohl sie in der Regel größer sind.

    Seit meiner Erleuchtung hatte ich die Annahme, dass es vielen Männern so geht. Die unteren 30-40% der Normalverteilung dürften zu einem guten Teil wohl zeitlebens mit schweren Komplexen zu kämpfen haben. Ohne tatsächliches Nachmessen hätte ich das wahrscheinlich selbst nie überwunden. Vielleicht überhöhe ich das Thema aus meiner persönlichen Erfahrung ein wenig, aber kleine Schwänze erscheinen mir als eines der größten Tabus unserer Zeit.

    Ich frage mich, wann der erste Männerrechtler das Thema mal aufgreift.
    „Penis-Shaming“ ist schließlich extrem verbreitet und salonfähig, ein kleiner Penis eine gängige alltagspsychologische Erklärung für allerlei männliche Verhaltensweisen. (Angebliche) Penisvergrößerungen sind Haupteinnahmequellen für Phising-Mailbetrüger, Scharlatane und die Schönheitsindustrie.
    Ein kleiner Penis stellt die Männlichkeit und den (Partner-)Wert eines Mannes derart fundamental in Frage, dass ich das für absolut vergleichbar mit Körperängsten halte, unter denen Frauen leiden.

    Aber Daten auf die man sich berufen könnte gibt es ja kaum, und ein Outing hat so viel Beschämungspotential, dass sich bisher keiner getraut hat.

    • @david

      dazu noch mein „Penis-Artikel“
      https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/13/penis-grose-umfang-und-sexuelle-selektion/

      A total of 170 questionnaires were returned (response rate 45%); 20% of the women found the length of the penis important and 1% very important; 55% and 22% of the women found the length of the penis unimportant and totally unimportant, respectively. Opinions about the girth of the penis followed the same trend. Length was less important than girth: 21% and 32%, respectively. The women who found the girth of the penis important had the same opinion about the length of the penis (correlation 0.71, p=-0.001). Median division into two subgroups (girth important/unimportant; t-test) did not reveal any significant differences in relation with demographic data. Correlation analysis did not reveal any significant correlation between sexual functioning (measured with the NSF) and opinions about the girth of the penis.

      CONCLUSION: Although clearly in the minority, a nevertheless considerable percentage of the women respondents attached substantial importance to the size of the male sexual organ.

      • Ja das deckt sich mit meinem Eindruck.

        Auch das Problem Penisscham ist zu einem guten Teil „hausgemacht“.

        Ähnlich weiblichen Schönheitsidealen.

        Allerdings ist ein tatsächlich kleiner Penis ähnlich schlimm wie krasses Übergewicht (auch wenn man ihn nicht öffentlich sieht).

        • Stimmt, ist ein wesentlicher Unterschied.

          Übergewicht ist meist selbstverschuldet, gilt zwar als unattraktiv, aber nicht unweiblich und eine übergewichtige Frau kann immernoch abnehmen (oder es sich zumindest einreden).

          Ein kleiner Penis ist schon ein hartes Schicksal, eher wie eine entstellende Narbe oder eine Hasenscharte.
          Bestimmt jeder fünfte Mann wird höllisch darunter leiden.

          Die meisten Frauen sagen ja auch offen, dass es unterhalb einer gewissen Größe durchaus schwierig wird.

          Gilt in abgeschwächter Form ja auch für die Körpergröße (die ist halt KO-Kriterium vor dem Kennenlernen, nicht danach.

          Mir haben schon viele Frauen gesagt, die an sich nicht oberflächlich waren, dass ein kleinerer Mann für sie nicht in Frage käme. (Hauptargument: wie sieht denn das aus? und: nie wieder Absätze tragen)
          Ich hab selber mal ne (wenn auch nett verpackte) Abfuhr von einer Frau bekommen, bei der das ne Rolle zu spielen schien.

          Man muss schon sagen, dass Männer ebenso knallhart vorselektiert werden wie Frauen, wenn nicht gar härter.
          Diese Vorselektion anhand oberflächlicher Merkmale offen auszusprechen, scheint mir für Frauen sogar wesentlich eher sozial akzeptiert.

          • David natürlich selektieren alle Menschen oberflächlich, bei Männern wird es nur nicht akzeptiert. Da sollen sich beruflich gut gestellte Männer, die gut aussehen mit total hässlichen Hartz4 Empfängerinnen abgeben, weil alles Andere oberflächlich ist. Für Frauen hingegen ist es ok, nach dem Aussehen zu gehen. Einem Mann wird in dieser Hinsicht jedes eigene Empfinden abgesprochen. Beziehungen funktionieren daher nur, wenn du dich als Mann jeglicher Ansrpüche entledigst und nach der „Loch ist Loch“-Mentalität verfährst.Und du nochnichtmal beim Character Ansprüche haben darfst, da du als Mann jeden Wahnsinn der Frau klaglos erdulden musst und dich nicht wehren darfst. Natürlich soll man diese innerlich und äußerlich hässlichen Frauen wegen ihres Character und ihres Aussehens noch huldigen. Im Klartext heißt es, du sollst dich mindestens 5 Stufen nach unten orientieren. Ich selbst bin Azubi und habe einen altren Peugeot und wohne noch zuhause, mein Aussehen ist auch durchschnittlich, rate mal, welche Frauen da noch bleiben. Die Frauen, wo ich ne Chance hatte, waren eig immer Hartz4 und oft schon in meinem Alter mit zig Kindern alleinerziehend.

        • Da sollen sich beruflich gut gestellte Männer, die gut aussehen mit total hässlichen Hartz4 Empfängerinnen abgeben, weil alles Andere oberflächlich ist.

          Das muss einen nicht jucken. Verschmähen sie etwa die schrröcklich oberflächlichen Männer? Nein, tun sie nicht..

          _Jede_ Frau weiß genau, wie wichtig solche Oberflächlichkeiten sind. Insbesondere deshalb, weil sie selbst nicht weniger oberflächlich sind.. Alles andere ist entweder Drama oder total verkopfter Feminismus.

          Einem Mann wird in dieser Hinsicht jedes eigene Empfinden abgesprochen.

          Es fragt halt niemand nach. Vielmehr wird erwartet, dass Mann seine Ansprüche durchsetzt. Daran wird sich dann oft klagend abgearbeitet.. Frauen lieben eben (tendenziell) dieses Drama.

          Beziehungen funktionieren daher nur, wenn du dich als Mann jeglicher Ansrpüche entledigst und nach der “Loch ist Loch”-Mentalität verfährst

          Genau dann funktionieren sie nicht. Wenn du keine Ansprüche stellst, wird es ihr ziemlich schwerfallen dich zu respektieren. Sie wird dich als Kind sehen, das klammert – und schnell das Weite suchen.

          ..da du als Mann jeden Wahnsinn der Frau klaglos erdulden musst

          Erst recht: Wenn du auf ihren „Wahnsinn“ nicht so reagierst, wie du auf den Wahnsinn eines jeden Kumpels reagieren würdest, dann _kann_ sie dich nicht für voll nehmen. Geduld mag manchmal noch angemessen sein, wenn du aber erduldest verlierst du sogar selbst den Respekt für deine Person. Never do that, für keine noch so hübsche Frau.

          Die Frauen, wo ich ne Chance hatte, waren eig immer Hartz4 und oft schon in meinem Alter mit zig Kindern alleinerziehend.

          Vielleicht unterschätzt du deine Chancen gewaltig.

        • @ David

          *Gilt in abgeschwächter Form ja auch für die Körpergröße (die ist halt KO-Kriterium vor dem Kennenlernen, nicht danach.*

          Das Gegenstück zur Penisgröße ist die Brustgröße bei Frauen.

          Obwohl es zu kleine Brüste eigentlich nicht gibt, wenn sonst eine Frau sehr schön ist (Jane Birkin z.B., ein feuchter Traum meiner pubertären Jahre, ihre winzigen Brüste störten nicht im geringsten, mag allerdings ohnehin eher kleinere, wenn auch nicht unbedingt so winzige wie bei Jane Birkin).

          Umgekehrt leiden Frauen auch, wenn sie überdurchschnittlich groß sind (nicht nur die Brüste, das auch, nein, hier meine ich die Körpergröße).

          Hatte im Studium längere Zeit eine Freundin (Kommilitonin, heute Gynäkologin in Gemeinschaftspraxis in der Nachbarstadt, mittlerweile 3 eigene Kinder mit ihrem deutlich kleineren Mann).

          Ich 1,86, sie gut 1,88, vielleicht sogar 1,90 (Volleyballspielerin).

          Wunderbar durchtrainierter Körper, Beine bis zum Himmel.

          Und ein sehr liebes Mädchen.

          High Heels trug sie natürlich gerne, bei den Beinen.

          Fand sie sehr schön, mochte sie sehr (mag sie immer noch), trotzdem: Ich fühlte mich immer ein wenig unwohl neben ihr.

          Ich denke, nicht nur kleine Männer sind gehandicapped, sondern auch sehr große Frauen.

          Es war nicht leicht für sie, trotz (oder wegen) ihrer Schönheit, einen Freund zu finden.

          Sicher auch ihrer Größe geschuldet.

          Genug der nächtlichen Konfessionen jetzt.

        • @Nick das ist jetzt wohl sehr scharf formuliert, unwahr ist es aber nicht. Die Frauen, die beruflich auf dem Stand wie ich sind, also Auszubildende, geben sich garnicht mit mir ab, weil es da bessere Möglichkeiten gibt, z.B. Männer, die die Ausbildung scvhon haben. Bei Studentinnen bin ich zwar kurzzeitig interesant gewesen, weil ich als Azubi, der daheim wohnt doch viel Geld habe im Vergleich zu denen, da war ich aber nur als Sponsor gut. So wer in meinem Alter weder Studium noch Ausbildung hat, kann in der Hinsicht sowieso nichtmehr viel sein. Mit Frauen die aber ungelernt irgendwo arbeiten z.B. Bedienung in einer Kneipe verdienen wieder mehr als ich und orientieren sich ja als Frauen eher nach oben. Da bleiben dann noch arbeitslose Mädchen oder Frauen oder weit jüngere Mädchen. Da ich mit 22 keine will, die 14 ist, muss ich wohl die Arbeitslosen nehmen. Das mit Kind UND hässliche waren schon extreme Beispiele, hatte ich aber auch schon.

    • David, ich sag danke für dein Outing 🙂 Habe Gedanken wie deine in dieser Form noch nie gehört. Als Frau bekommt man oft das Gefühl, jeder Mann sei zu 110 Prozent mit sich zufrieden und Komplexe seien demnach nur was für Frauen.
      (Mag ziemlich freakig klingen, aber ich kenne tatsächlich jemanden, der durch eine Penispumpe einen Größenzuwachs von 1,5 cm erreicht hat. War sogar messbar.)

      • „Mag ziemlich freakig klingen, aber ich kenne tatsächlich jemanden, der durch eine Penispumpe einen Größenzuwachs von 1,5 cm erreicht hat.“

        • Ich hatte auch eine Penispumpe.

          Ich war auf die mitleidvollen Blicke beim Kauf im Sexshop aus. Kam nicht wirklich auf meine Kosten, viel zu wenig aufsehen, egal.

          War eh zu klein das Ding, stoße mit der Eichel am Ende an. Taugt eher für Schmerz-Spiele weil zu viel Unterdruck über längere Zeit weh tut, ist nicht gut für den Schwellkörper.

          Das wäre ja echt witzig gewesen wenn ich das Ding zurückgebracht hätte: Ist zu klein! Nee … war ein Scherz! Hahaha! Mimimi!

      • Ehrlich gesagt, seit ich regelmäßig Sex habe und mich mit meinem Penis angefreundet hab, gehen die Gedanken, die ich mir über körperliche Defizite oder überhaupt das Aussehen mache, wirklich gegen Null. Und ich bin nun kein Brad Pitt mit 1,90 und durchtrainiertem Top-Körper, sondern ein absoluter Durchschnittstyp.
        Gute Statur und kaum Körperfett, gut funktionierende 15 cm, keine gröberen Mängel, aber das war’s auch schon im Großen und ganzen mit meinen äußerlichen Vorzügen.

        Ich schließe bestimmt zu sehr von mir auf andere, aber ich glaube, dass zentriert sich bei Männern wirklich ganz extrem auf Penisscham, sexuelle Funktionsfähigkeit (und ggf. Körpergröße), solange keine starken Entstellungen vorliegen.

        Frauen ticken da schon sehr anders, und da halte ich die Kultur für maßlos überhöht.
        Meine Freundin hat obektiv exakt eine Miniproblemzone und bekommt von mir täglich (von anderen auch regelmäßig) bestmögliches Feedback, trotzdem investiert sie Unmengen an Zeit in Aussehen und Sorgen darüber. Das scheint auch bei nahezu allen attraktiven Frauen so zu sein, die ich kenne. Von Männern kenne ich das fast gar nicht.

        Die meisten von euch könnten sich da schon sehr viel mehr entspannen.

        • „Frauen ticken da schon sehr anders, und da halte ich die Kultur für maßlos überhöht.
          Meine Freundin hat obektiv exakt eine Miniproblemzone und bekommt von mir täglich (von anderen auch regelmäßig) bestmögliches Feedback, trotzdem investiert sie Unmengen an Zeit in Aussehen und Sorgen darüber. Das scheint auch bei nahezu allen attraktiven Frauen so zu sein, die ich kenne.“

          Wenn ich mich amüsieren und entspannen will, guck ich Schminkvideos und son Kram. Die lustigste Entdeckung des gestrigen Tages:

          Kurzform:
          Diese Frau macht sich ein Gel auf die Wimpern.
          Ein Gel für 120 Euro.
          Welches eigentlich ein Medikament ist, das auch gefährlich sein könnte, wenns ins Auge ginge. Oder Kontakt mit der Haut hätte.

          Aber so frau nur regelmäßig, vielleicht so drei Monate lang, fleißig pinselt, wird sie auf einmal krass lange Wimpern haben, zeigt sie uns anhand von Fotos.

          Diese Frau macht sich dann noch eine Wimpernwelle rein, damit das auch nach was aussieht.

          etc.

          B-R-A-I-N-D-E-A-D!

          Ich kann immer nur fassungslos staunen, was so alles auf den Markt dazugekommen ist selbst als proklamierte must-haves seit meinen Teenagerzeiten.
          Unglaublich.

        • Wahnsinn.

          Hältst du diese kollektive weibliche Obsession denn für eine Folge des (Rest-)patriarchats, schlichte Anpassung an menschliche Präferenzen die omnipräsent propagiert werden, rein mediengemacht?

          Oder nutzen Frauen (sofern sie nicht andere, zum Überleben wichtige Sorgen haben) einfach jede ihnen zur Verfügung gestellte Möglichkeit, ihre äußerliche Attraktivität zu erhöhen, weil sie eine entsprechende genetische Disposition dazu haben?

          Biologismus?

          Klar, Männer drehen da inzwischen auch zunehmend am Rad.
          Aber den gigantischen und historisch wie interkulturell recht stabilen Geschlechtsunterschied kann man sich nicht ernsthaft mit Sprache und Triggern erklären.

        • @ david

          *Meine Freundin hat obektiv exakt eine Miniproblemzone und bekommt von mir täglich (von anderen auch regelmäßig) bestmögliches Feedback, trotzdem investiert sie Unmengen an Zeit in Aussehen und Sorgen darüber. *

          Ich unterstütze das voll und ganz.

          Also die Sorgen, die sich Tippse über ihr Aussehen macht.

          Jeder Mensch ist ein mixtum compositum, ein wandelndes Kompensationsgeschäft.

          Die Summe macht’s. Was unter’m Strich steht.

          Tippse hat jede Menge Problemzonen.

          Und ich verfehle nicht, sie darob auszuweiden, grausam wie ich bin, genüßlich, langsam.

          Und die Gedärme drapiere ich um ihren Toilettenspiegel.

          Zum Beispiel hängt ihr linkes unteres Augenlid ein wenig durch.

          Ihr Triefauge, nenne ich das.

          Und schlage das Tragen einer schwarzen Augenklappe vor.

          Macht Spaß.

          Ihr weniger.

          Aber nach völliger Zerrüttung ihres kärglichen Restselbstbewusstseins kann mann sie wieder aufbauen, indem man ihr reinen Herzens versichert, durch Wort und Tat, wie sehr mann schätzt, was man an ihr hat.

          Und das ist eine Menge.

          So hat sie makellose Beine (Füße allerdings etwas zu groß), einen herrlichen Po (sehr, sehr weiblich), eine Haut, von der ich nicht die Finger lassen mag, hübsche, kleine Brüste und Augen, Augen hat sie auch.

          Und was für welche.

          Ihr Verstand sieht mich durch die an – Seelenfenster.

          Mit denen kann sie lachen, spotten, fröhlich funkeln – ach, überhaupt das Schönste an dem Mädchen.

          Allerdings auch traurig sein und weinen, das kann sie auch.

          Dann wären da noch ihre Lippen, besonders ihre Unterlippe.

          Als hätte ein Bienchen hineingestochen.

          Ideal zum Festsaugen und Zutzeln.

          Wenn sie die ein wenig vorschiebt, dann weiß ich, dass sie geknutscht werden will.

          Blödes Weib.

          Sie liebt es, sich zu schminken. Was ihr auch sehr gut gelingt.

          Dauert oft schrecklich lange, aber ich mag es, sie dabei zu beobachten.

          Und sie tut so, als ob sie das gar nicht gerne hat.

          Schimpft.

          Wirft mit Wattebäuschchen nach mir.

          Und lässt sich willig küssen.

          Im Nacken, dort, wo die zarten Härchen duften.

          Zur Begütigung.

          Mit schräg gelegtem Kopf und einem Lächeln, das ich im Spiegel sehe, vor dem sie sitzt.

          Das Lächeln einer Katze, die die Maus gefangen hat.

        • „Hältst du diese kollektive weibliche Obsession denn für eine Folge des (Rest-)patriarchats, schlichte Anpassung an menschliche Präferenzen die omnipräsent propagiert werden, rein mediengemacht?

          Oder nutzen Frauen (sofern sie nicht andere, zum Überleben wichtige Sorgen haben) einfach jede ihnen zur Verfügung gestellte Möglichkeit, ihre äußerliche Attraktivität zu erhöhen, weil sie eine entsprechende genetische Disposition dazu haben?“

          Ich habe mal gelesen, dass irgendwo, wo erst vor kurzem Fernsehen verfügbar wurde, sich das Selbstbild der Mädchen und Frauen drastisch verschlechterte. Weil dieses Bilder-Bombardement meist konsequent überstylt- und sonstwie perfektionierter Frauen – zu allem Überfluss auch noch grundsätzlich ein anderer Haut- und Körpertyp als die Ortsanssäsigen – ihnen gar nicht mal so subtil ein falsches, da unerreichbares Ideal vermittelte (leider find ich den Beitrag gerad nicht).

          Manchmal scheint es mir wirklich so, diese Obsession – zumindest in der jetztigen Ausprägung – wär Folge einer globalen Massenhypnose.

          Kennst Du zum Beispiel schon double eyelid tape?

          Was soll man dazu bloß sagen?

          Niemals fühle ich mich mehr als Alien als wenn ich Frauen und ihre Verschönerungsbemühungen betrachte.

          Und im persönlichen Kontakt wollen die Einen dann auch immer dringlich davon überzeugen, bei ihrer unterm Strich ja doch schweineteuren Maskerade mitzumachen. Ich kann gar nicht zählen, wie oft ich mich von Freundinnen und Bekannten habe schminken und beraten lassen. Also ohne echtes Bedürfnis danach, meinerseits zumindest. Es sind auch im speziellen Frauen, die mir Komplimente machen, wenn ich mal geschminkt bin (der Marke: „wow, ganz anders, ich hätt Dich fast nicht erkannt, viel besser…“ usw.).

          Hat was Sektenhaftes.

      • Um Gottes Willen, Penis-Pumpe, Gewichte und OPs, das war so ein Horror von mir, auf sowas mal zurückgreifen müssen.

        Wie viele verzweifelte Männer da wohl ihre Hoffnungen mit verschwenden? 😦

        • Wahrscheinlich weniger als mit Haawruchsmitteln.
          Aber immerhin klingt das alles noch weniger problematisch als diverse exoitische Tierpenii zu erjagen, weil man irgendwo in der Welt meint es würde helfen :/

    • „Die unteren 30-40% der Normalverteilung dürften zu einem guten Teil wohl zeitlebens mit schweren Komplexen zu kämpfen haben. Ohne tatsächliches Nachmessen hätte ich das wahrscheinlich selbst nie überwunden. Vielleicht überhöhe ich das Thema aus meiner persönlichen Erfahrung ein wenig, aber kleine Schwänze erscheinen mir als eines der größten Tabus unserer Zeit.“

      Ich las, das jeder zweite seinen Penis für zu kurz bzw. klein hielte. Eben, weil sich alle mit den Top 5 % vergleichen, die für den Alltagsgebrauch die meisten Frauen überfordern dürften.

      Ich finde, das Tabu besteht schon darin, überhaupt mal zu sagen: wie lang ist ein kleiner Schwanz? Soll ich nochmal ausm Nähkästchen plaudern und verraten, wie kurz das Exemplar geschätzt war, dass ich als „zu kurz“ empfand?

      • [das war die Art Fehler, die mir peinlich ist und die ich nicht wirklich verstehe]

        Also soll ich wohl nicht?

        Ich machs natürlich trotzdem, da kenn ich nix:
        8-9 cm

        Laut meinem Augen- und Handmaß (und das ist verflucht genau).

        Der Rest war average and above.
        Es handelt sich dabei allerdings auch um keine allzugroße Stichprobe.

        • „Ich machs natürlich trotzdem, da kenn ich nix:
          8-9 cm“

          Na, also das ist aber wirkich verdammt kurz! Kann ich mir gar nicht vorstellen!!! (HA HA HA HA HA)

          „Laut meinem Augen- und Handmaß (und das ist verflucht genau).“

          Ja, das Männchen wird vom Weibchen doch immer verflucht genau vermessen. In Sachen Qualität aller Art.

          „Der Rest war average and above.
          Es handelt sich dabei allerdings auch um keine allzugroße Stichprobe.“

          Neeeiiiiin, gaaaaar nicht… (HA HA HA HA HA)

          Da fragt man sich: Was ist denn diesbezüglich in der heutigen Zeit eine große Stichprobe?

        • „Was ist denn diesbezüglich in der heutigen Zeit eine große Stichprobe?“

          Der Durchschnitt an Lebenslangen Sexpartnern liegt m.W.n. irgendwo im Bereich 12-14. Das wäre also noch keine große Stichprobe. Und das ist in etwa der Bereich der bisherigen Sexpartner-Anzahl unseres Quotenschwulens. Mein Score liegt noch drunter (wobei es womöglich auch richtig wäre festzustellen: ich hatte nicht wesentlich weniger Sexpartner als Adrian, sondern wahrscheinlich einfach mehr Beziehungspartner, das nämlich quasi durchgängig).

          Das Merkmal für eine große Stichprobe könnte sein, dass man es nicht geschafft hat, sich Alle Sexpartner in ihren Eigenheiten zu merken/zuordnen zu können. Das wäre allerdings Defizit-orientiert…

          Welche Größenordnung hast denn Du spontan im Sinn, wenn Du an „große Stichprobe“ denkst?

        • [das war die Art Fehler, die mir peinlich ist und die ich nicht wirklich verstehe]

          Welcher Fehler jetzt?


          Es handelt sich dabei allerdings auch um keine allzugroße Stichprobe.

          Stichprobe *kicher*
          Also unter 12 Sexpartner? Hattest du nicht mal beträchtlich höhere Zahlen angedeutet?

          Letztlich kann ich Frauen schon auch gut verstehen, dass sie sowas wie Mindestgrößen führen.

          Es ist zwar schwer sich als Mann da hineinzuversetzen (*kicher*), aber wir haben nun mal eine Orgasmusgarantie und Frauen nicht. Da tun Kompromisse schon mehr weh.
          Wenn ich mir vorstelle, bei einer Frau nicht zuverlässig kommen zu können, würde ich vielleicht auch eher Abstand nehmen.

        • „Welcher Fehler jetzt?“
          das/dass

          Aber natürlich auch im Rückblick, wie ich damit umgegangen bin.
          Ich wollte nämlich nicht drüber reden, hab versucht es zu ignorieren, bin dem Thema auch nachher ausgewichen.
          Weil ich ihn nicht verletzen wollte.
          Und das ist ja mal totaler Käse.
          Würd ich heute anders handhaben, glaub ich.

        • @ Muttersheera

          „Das Merkmal für eine große Stichprobe könnte sein, dass man es nicht geschafft hat, sich Alle Sexpartner in ihren Eigenheiten zu merken/zuordnen zu können. Das wäre allerdings Defizit-orientiert…“

          Wäre eine Idee.

          „Welche Größenordnung hast denn Du spontan im Sinn, wenn Du an “große Stichprobe” denkst?“

          Weiß nicht Recht. Ab 10? Aber gut, eine Stichprobe ist etwas, was man statistisch auswerten kann. Geht erst dann, wenn sie wirklich groß ist.

          Die Frage ist auch, wie groß die Zahl sein darf, wenn danach noch eine Ehe funktionieren soll, und ob eine große Zahl vorher im Schnitt die vielleicht angestrebte lebenslange Einehe danach beeinträchtigt/verunmöglicht.

          Aus der Perspektive sind 10 viel.

      • @ Muttersheera

        Ab wann ist denn zu lang? Und zu kurz?

        Alltagsgebrauch?

        Die Top 5 % überfordern die Frau im Alltagsgebrauch? Und was ist dann in Sachen Feiertags- oder Olympiadegebrauch?

    • @ David

      „Die unteren 30-40% der Normalverteilung dürften zu einem guten Teil wohl zeitlebens mit schweren Komplexen zu kämpfen haben.“

      Diesbezüglich habe ich jedenfalls definitiv keine Komplexe (HA HA HA HA HA). Nur: Alles ist relativ.

      Was ist denn schlimmer? Eine kleine „Brunftrute“ haben, aber dennoch viel Frauen und Sex, und nicht beschnitten sein?

      Oder eine große, auch viel Sex, aber mit Beschneidung?

      Oder eine große, ohne Beschneidung, aber kein Weibchen?

      Eine große, mit Beschneidung, ohne Weibchen?

      Eine kleine, mit Beschneidung, dafür superviele Weibchen? Und besonders tolle?

      Das alles mit breiten Schultern, mittelbreiten, schmalen?

      Mit zig anderen körperlichen Merkmalen? Oder alles rund um den Status? Bildungserfolg, beruflicher Erfolg?

      Für irgendwas hat dann jeder Komplexe. Am besten man ist kerngesund, sportlich, sieht gut aus, erfolgreich in der Bildung, Millionär, hat einen riesigen Schwanz und viele Frauen.

      „Ohne tatsächliches Nachmessen hätte ich das wahrscheinlich selbst nie überwunden. Vielleicht überhöhe ich das Thema aus meiner persönlichen Erfahrung ein wenig, aber kleine Schwänze erscheinen mir als eines der größten Tabus unserer Zeit.“

      Ich selbst habe im Leben über das „Kaliber“ von meiner „Magnum“ nie nachgedacht. Außer, wenn mir mal wieder ein Kondom zu eng ist!!! (HA HA HA HA HA)

      „Ich frage mich, wann der erste Männerrechtler das Thema mal aufgreift.“

      Wäre eine Idee. Problem nur: Jeder Männerrechtler, der das anspricht, setzt sich öffentlich dem Verdacht aus, schlecht bestückt zu sein.

      DAS will man dann doch nicht. Wobei: Alle anderen Themen- insbesondere so Sachen wie keine mitgekriegt – sind ähnlich schambesetzt. Das ist ja das Dilemma.

      Männer schämen sich für ihre Anliegen. Frauen nicht. Die instinktiven Dispositionen lassen mal wieder grüßen…

      Aber was beschert einem Mann eher Komplexe? Keine mitkriegen, oder zu kleinkalibrige „Bordkanone“, dafür aber reichlich Weibchen & Sex?

      Du schreibst immerhin von mehreren Exen. Ich habe nur eine Ex. Noch andere haben gar keine und hatten nie eine – mit groß- oder kleinkalibriger Bordkanone mit oder ohne Mündungsschoner (Vorhaut).

      • Wäre eine Idee. Problem nur: Jeder Männerrechtler, der das anspricht, setzt sich öffentlich dem Verdacht aus, schlecht bestückt zu sein.

        Ja, das ist das Problem. Wenn ich meinen Schwanz heute noch für klein halten würde, hätte ich das nicht mal unter dem Wegwerf-Pseudonym geschrieben, so schambesetzt war das damals.

        Elmar hatte übrigens mal was über einen Mann, der wegen seiner Penisgröße sitzen gelassen wurde.
        (das hier war’s glaub ich: http://nypost.com/2013/11/26/this-man-made-a-documentary-about-his-small-penis/)

        Aber was beschert einem Mann eher Komplexe? Keine mitkriegen, oder zu kleinkalibrige “Bordkanone”, dafür aber reichlich Weibchen & Sex?

        Klar, ersteres ist wesentlich schlimmer, das muss sehr schmerzhaft sein und ein nicht zugelassener Porsche in der Garage bringt da nur teilweise Trost. Die Kombination aus beidem dürfte auch nicht selten sein, weil zweiteres halt ersteres bedingen kann. Ich habe auch wirklich großen Respekt davor, dass du über dein AB-Dasein so offen sprichst. Das finde ich zeimlich mutig, auch wenn ich deinen Umgang damit und auch überhaupt dein Auftreten wie auch deinen Diskussionsstil weniger gut finde.

        • @ David

          „Klar, ersteres ist wesentlich schlimmer, das muss sehr schmerzhaft sein und ein nicht zugelassener Porsche in der Garage bringt da nur teilweise Trost.“

          Yes!

          „Die Kombination aus beidem dürfte auch nicht selten sein, weil zweiteres halt ersteres bedingen kann.“

          Wie auch immer.

          „Ich habe auch wirklich großen Respekt davor, dass du über dein AB-Dasein so offen sprichst. Das finde ich zeimlich mutig,“

          Bisher hab ich dafür nur eine rein gekriegt…

          „auch wenn ich deinen Umgang damit und auch überhaupt dein Auftreten wie auch deinen Diskussionsstil weniger gut finde.“

          Naja, aber ich muss sagen: Am Anfang war ich sachlicher hier. Aber dann keilt man entsprechend zurück. Dennoch: Ich argumentiere größtenteils mit Sachargumenten. Und häufig reagieren andere darauf ad personam. Und meine Güte, ein Paar Sprüche wird man ja wohl noch ablassen dürfen.

    • Hab mal gehört, dass die meisten Männer tatsächlich ein Wahrnehmungsproblem dahingehend haben – aber ganz anders gemeint: Es liegt an der Perspektive. Von oben sieht der eigene Penis kleiner aus als die Penisse anderer Männer, die man von der Seite (z.B. in der Gemeinschaftsdusche, in öffentlichen Klos) sieht. Der Tipp der Psychologin damals war, sich selbst halt seitlich im Spiegel zu betrachten. Erst dann hat man optische Vergleichswerte zu anderen Männern und oft ist dann ersichtlich, dass Komplexe unbegründet sind.

  9. Also ich bin auch ein Mann, der eher wenig „Attraction“ hatte (klingt sowieso eher nach nem Freak ausm Zirkus dieses Attraction). Ich versuche garnichtmehr, an Frauen zu kommen. Ich bin einfach der klassische Mann, dem man zwar Hoffnungen macht, damit man ihn ausnutzen kann, das war es aber. Ich würde auch vielen Männern raten, sich von Frauen „fernzuhalten“. Die Männer, die Frauen wirklich wollen sind nur wenige, die anderen werden nur ausgenommen. Mittlerweile lehne ich auch Frauen ab, die „Interesse“ zeigen und kaufe mir meinen Sex. Ich werde deswegen lustigerweise von den Frauen dumm angemacht, die mich sonst nur als Geldesel missbrauchen, daran sieht man sofort, dass dort nur eine Angst besteht die Quelle für Geld und Frondienste zu verlieren, da ich ja nicht gewollt werde, mir aber auch keine Alternativen suchen „darf“.

        • Genau Christian, weil alle anderen hier in deinem Blog ja sachlich und anständig argumentieren. Einfach lächerlich.

          Dabei kritisierst du mich doch noch nur, weil dir ich dir nicht mehr in den Kram passe.

          • @Stephi unabhängig davon, dass es natürlich Christians Blog ist, fand ich deine Aussage nicht allzu schlimm. Bedenke bitte, dass ich trotzdem nur aus meiner Erfahrung schreibe, die so ist, wie ich sie schildere. Das kann ich nicht ändern.

        • Wenn das deine persönliche Erfahrung ist, gut, das ist dein Bier.

          Aber wenn du hier schreibst, dass du Männer davon abrätst, sich von Frauen „fernzuhalten“, weil die meisten Männer eh nur ausgenommen werden, dann wundere dich nicht über bestimmte Reaktionen.

          • Stephi ich sehe es ja nicht nur bei mir, es gibt ein paar Kerle um die sich alle scharen und der Rest geht leer aus. Bis dahin gehts ja noch, Frau muss einen ja nicht mögen. Allerdings wird der Rest entweder als „guter Freund“ gehalten unjd dort ausgenutz oder sogar manchmal als Partner, wo jeder randarf außer diese unattraktive Kerl, der mit dem Mädchen zusammen ist. Die Typen investieren oft ihr ganzes Geld und ihre ganze Energie in Frauen, die nur Hoffnungen machen aber dann immer sagen, sie wollen jnur Freundschaft. Nenne mir einen Grund, wieso ich Männern dazu raten sollte, sowas mitzumachen? Das hier die ca 10% der Kerle nicht gemeint sind, denen jede nachläuft ist klar denke ich.

        • Genau Christian, weil alle anderen hier in deinem Blog ja sachlich und anständig argumentieren. Einfach lächerlich.

          -> tu quoque.

          Onyx hat offenbar einen schlechten Einfluß auf dich 😀

          Dabei kritisierst du mich doch noch nur, weil dir ich dir nicht mehr in den Kram passe.

          Das scheint mir eher fern zu liegen. Christian juckte es sicherlich schon in den Fingern, einen Vortrag zu limiting beliefs dazu zu schreiben..

        • @Christian

          Deine Art und Weise, wen du kritisierst, und aus welchen Gründen du das angeblich tust, zeugt nicht gerade von Fairness deinerseits. Und eigentlich weißt du das auch.

          @truth

          Was du da behauptest ist aber dämlich, sorry. Natürlich gibt es unter den Männern die paar Kerle, die an jedem Finger 10 Frauen haben könnten. Aber das ist doch umgekehrt genauso der Fall: Auch bei Frauen gibt es die wenigen „Prachtexemplare“, die wahrscheinlich jeden Mann haben könnten. Das heißt aber nicht, dass der Großteil von ihnen leer ausgeht, und das gilt für beide Geschlechter, sonst wären mindestetens 90 Prozent der Menschen single.

        • @ truth

          Genau das erzähle ich hier auch immer – es ist auch nur meine Erfahrung. Reaktion: Ich werden gekratzt, gebissen, beleidigt, geschmäht, beschämt usw. – von Stephi und Maren besonders, aber auch von Robin.

          Bei Stephi geht es immer so: Mann erzählt, dass er von Frauen ausgenutzt worden ist oder dass Männer viel von Frauen ausgenutzt werden. Stephi tönt rum, dass es frauenfeindlich sei, sowas zu erzählen und der Blogbetreiber eingreifen sollte. Es kamen schon Forderungen vor nach „Kopf waschen“ und „zur Sau machen“.

          Dabei hat der Mann nur erzählt, was er erlebt hat oder ansonsten nach bestem Wissen und Gewissen weiß, sei es angelesen oder durch Berichte von Freunden.

        • @ Stephi

          Dein Kommentar kommt vom 27.Mai um 10.58h? Komisch, nach meiner Funkuhr sind haben wir gerade 10.56h.

          „@truth

          Was du da behauptest ist aber dämlich, sorry. Natürlich gibt es unter den Männern die paar Kerle, die an jedem Finger 10 Frauen haben könnten. Aber das ist doch umgekehrt genauso der Fall: Auch bei Frauen gibt es die wenigen “Prachtexemplare”, die wahrscheinlich jeden Mann haben könnten. Das heißt aber nicht, dass der Großteil von ihnen leer ausgeht, und das gilt für beide Geschlechter, sonst wären mindestetens 90 Prozent der Menschen single.“

          Nein, es gibt hierbei einen entscheidenden Geschlechtsunterschied. Das ist das mit der seriellen Polygynie und überhaupt der Polygynie, was ich u.a. Dir zu vermitteln versuche.

          Und warum dies aus verhaltensbiologischer Sicht zu erwarten ist. Verstehst Du das wirklich nicht?

          • @Mathias nein tut sie nicht, das macht sie aber nicht extra. Du wirst als unattraktiver Mann nur nicht wahrgenommen, d.h. es interessiert nicht, dass du nur ausgenutzt wirst. Die Männer i9n Beziehungen, die ausgenutzt werden, werden wahrgenommen, die sollen nur dankbar sein, dass sich überhaupt eine abgibt (netter formuliert höre ich das oft von Frauen selber).
            @Stephi, wie gesagt, viele Frauen nehmen so einen Mann dann auch als Notlösung, die muss sich dann aber erstens ausnutzen lassen und zweitens soll der auch spuren, weil man sich überhaupt mit ihm befasst. Viele bleiben aber auch immer nur auf der angenehmeren Warmhalte-Ausnutz-Stellung, während Frau andere Kerle ranlässt.

        • @Stephi:

          Deine Art und Weise, wen du kritisierst, und aus welchen Gründen du das angeblich tust, zeugt nicht gerade von Fairness deinerseits. Und eigentlich weißt du das auch.

          Das behaupten hier viele, insbesondere wird Christian oft vorgeworfen, er würde Frauen beschützen.

          Natürlich ist jedes Empfinden(!) für Unhöflichkeiten subjektiv und damit „unfair“ bzw. willkürlich. Und Christian haut halt nur dann sowas raus, wenn ihm gerade etwas aufstößt. Eine in dem Sinne „gerechte“ Moderation wäre verdammt viel Arbeit.

          Ich kriege auch gelegentlich so einen Spruch verpasst, obwohl meine besonderen Freunde hier auch nicht gerade oft frei von ad Personam agieren..

          Einfach nicht persönlich nehmen, würde ich empfehlen. Es ist ja nur eine freundliche Bitte.

        • „Was du da behauptest ist aber dämlich, sorry. Natürlich gibt es unter den Männern die paar Kerle, die an jedem Finger 10 Frauen haben könnten. Aber das ist doch umgekehrt genauso der Fall: Auch bei Frauen gibt es die wenigen “Prachtexemplare”, die wahrscheinlich jeden Mann haben könnten. Das heißt aber nicht, dass der Großteil von ihnen leer ausgeht, und das gilt für beide Geschlechter, sonst wären mindestetens 90 Prozent der Menschen single.“

          Stephilein, zur späten Stunde noch schnell eine Erklärung:

          Wenn alle Weibchen einer beliebigen Art vorselektieren und selektieren, weil sich die Männchen bei ihnen bewerben, und nicht nur die ersten Schritte machen müssen, sondern auch noch shit tests bestehen müssen, dann haben die Weibchen die Entscheidungsmacht. Nur eben nicht im Bezug auf die attraktivsten Männchen. Diese können sie aber haben – als reine Sexualpartner oder als Partner, von denen sie glauben, sie hätten keine andere Weibchen. Die haben aber andere Weibchen – entweder in Serie oder sogar nebeneinander.

          Worauf läuft das hinaus? Darauf, dass die attraktivsten Männchen im Schnitt länger liiert sind im Leben als es dem Durchschnitt aller Weibchen entspricht, und auch mehr Partnerinnen im Leben haben, als es dem Durchschnitt aller Weibchen entspricht.

          Das haben diese Männchen aber auf Kosten anderer Männchen. Diese anderen haben dann im Schnitt eine geringere Anzahl von Partnern im Leben, als es dem Durchschnitt aller Weibchen entspricht, und sind im Leben durchschnittlich nicht so lang liiert, wie es dem Durchschnitt aller Weibchen entspricht.

          Was um alles in dieser Welt ist daran eigentlich schwer zu verstehen?

          Aus Arne Hoffmanns „Sind Frauen bessere Menschen“ geht übrigens hervor, dass der Anteil der Ehebrecher unter den Frauen höher ist als unter den Männern.

          Kein Wunder in polygynen Paarungssystemen. Die Frauen haben Gelegenheit zum Seitensprung, weil sie als Weibchen leicht an Sex drankommen. Die Männer haben zu einem großen Teil, eher sogar mehrheitlich, keine Gelegenheit zum Ehebruch.

          Man darf nicht vergessen: Weibchen sind wählerischer, sie selektieren vor und testen dann den einzelnen Bewerber, weil eine Falschauswahl ein Weibchen teuer zu stehen kommen kann.

          Die Darwin-Fitness eines Männchens dagegen wird grundsätzlich am meisten durch die Verfügbarkeit vom Weibchen limitiert. Sie können durch immer mehr Weibchen ihre Darwinfitness immer stärker steigern. Weibchen können das nicht. Deshalb konkurrieren Männchen insgesamt um Weibchen.

          Ist doch nicht schwer zu verstehen…

          …ich wundere mich aber immer wieder darüber, wie oft Menschen das gar nicht im Hinterkopf haben.

    • @ truth

      Endlich mal einer, der – wie der Name „truth“ schon sagt – Wahrheiten ausspricht.

      Das versuche ich hier schon lange zu vermitteln, dass von Natur aus die Männchen eine weitaus höhere Varianz im Erfolg bei den Weibchen haben als umgekehrt. Dass von Natur aus (sexy-son-Hypothese!) nur die attraktivsten Männchen den Weibchen gut genug sind. Und dass viele andere Männchen entweder keine mitkriegen, als Orbiter in der Friendszone gehalten und wie eine Weihnachtsgans ausgenommen werden oder als „Beta-Versorgertrottel“ eine Beziehungspartnerin kriegen, deren wahre Liebe dann nur die attraktivsten sind, die sie dann oft nur als reine Sexpartner haben können.

      Aber wenn man darüber redet, kommen widerliche Reaktionen. Wie von Stephilein Dir gegenüber.

      Denn es soll ja nicht ans Tageslicht kommen, dass es so ist – offenbar wollen viele Frauen weiter mit uns ihr Spielchen spielen und gewinnen dabei, und es soll unfair bleiben.

    • @truth

      „Die Männer, die Frauen wirklich wollen sind nur wenige, die anderen werden nur ausgenommen. “

      Da hast du eine Menge dich limitierende Überzeugungen aufgebaut.
      Tatsächlich ist das falsch. Genau wie Männer sicherlich wenn sie die Auswahl hätten auch bestimmte Idealvorstellungen haben, die sie aber nicht verwirklichen können, aber dennoch den Wert eines gleichwertigen Partners erkennen können, können dies auch Frauen.

      Es gibt viele Wege für Frauen interessanter zu werden, du nutzt sie eben nicht.

      Wie man an Elliot Rodger sieht hilft einem da auch Geld wenig, man kann trotzdem unattraktiv sein

      • Christian es ist eben MEINE Erfahrung. Bei mir persönlich war es meistens so, dass Frau kein Interesse hatte, aber geschaut hat, was sie noch bei mir abgreifen kann, ohne mir was geben zu müssen. Natürlich wollten die mich nicht, weil andere interessanter waren, wie du es nennst. Trotzdem ist es so, dass die weniger interessanten/attraktiven Kerle meist als Geldesel gehalten werden. Meistens war es bei mir in der Tat so, dass Frauen mich bereits von Anfang an nicht wollten (was ihr Recht ist). Meistens wurde mir dann aber was von gute Freunde erzählt, was heißt, ich bin Chauffeur und gebe mit ganzes Geld aus und investiere Energie und Frau lässt mich nicht ran. Ansonsten ist es so, dass Frauen stärker selektieren. Aber alleine diese Vorselektion hat mich schon meistens vollen (finanziellen) Einsatz gekostet und Frau ist dann aber immer mit anderen Kerlen in die Kiste gegangen.

        • @truth

          „Bei mir persönlich war es meistens so, dass Frau kein Interesse hatte, aber geschaut hat, was sie noch bei mir abgreifen kann, ohne mir was geben zu müssen.“

          Was dir vielleicht nicht bewußt ist: Mit einer Einstellung verschreckst du Frauen, die dich nicht ausbeuten wollen und ziehst die an, die es wollen
          https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/10/warum-die-einstellung-dass-frauen-einen-nur-ausnutzen-wollen-einem-nur-schadet/

        • @ Christian

          Ich habe den Eindruck, dass Du bei truth und auch oft bei mir Ursache mit Wirkung verwechselst.

          „Da hast du eine Menge dich limitierende Überzeugungen aufgebaut.“

          Nein, als Mann macht man solche Erfahrungen, und hat DANN ERST die Überzeugung, dass viele Frauen oft Männer ausbeuten, gerade unattraktivere, gerade auch in der Friendzone.

          Man geht aber doch nicht vorher mit der EInstellung an die Frau dran, dass sie so ist – ganz im Gegenteil.

          Ich selbst musste viele schlimme Erfahrungen machen, um so zu denken, nach dem Motto „Es geht eh wieder schief“.

          Es ist natürlich denkbar, dass durch Erfahrungen erworbene Überzeugungen selbstlimitierend wirken.

          Es ist aber meiner Einschätzung nach nicht der springende Punkt.

          „Tatsächlich ist das falsch. Genau wie Männer sicherlich wenn sie die Auswahl hätten auch bestimmte Idealvorstellungen haben, die sie aber nicht verwirklichen können, aber dennoch den Wert eines gleichwertigen Partners erkennen können, können dies auch Frauen.“

          Das können einige, andere nicht.

          „Es gibt viele Wege für Frauen interessanter zu werden, du nutzt sie eben nicht.

          Wie man an Elliot Rodger sieht hilft einem da auch Geld wenig, man kann trotzdem unattraktiv sein“

          und

          „Was dir vielleicht nicht bewußt ist: Mit einer Einstellung verschreckst du Frauen, die dich nicht ausbeuten wollen und ziehst die an, die es wollen“

          Nee, ein junger und unerfahrener Mann geht an Frauen nicht von vornherein mit der Einstellung, die wollten einen nur ausbeuten. Er muss das schon mehrfach erleben, ohne ausreichend Gegenbeispiele, bis er so denkt.

          Außerdem: Woher soll denn eine Frau, die man kennenlernt, wissen, welche EInstellung man in der Hinsicht hat?

          Wie passt das, was truth sagt, mit der verhaltensbiologischen Erwartung zusammen? Ausgezeichnet!

          Warum? Einmal, weil Brautgeschenke und ein generelles Das-Männchen-beliefert-das-Weibchen im Tierreich gang und gebe sind und auch beim Menschen das Männchen das Weibchen erobert.

          Zum anderen, weil wir auch in der Tierwelt es oft so haben, dass Weibchen die allerattraktivsten Männchen nur als Sexpartner haben können, und als Beziehungspartner nur Männchen zweiter Wahl. Letztere müssen umso mehr dem Weibchen liefern, um überhaupt was mit diesem Weibchen zu tun haben zu können.

          Hat man diese zwei Dinge im Hinterkopf, dann wundert es einen nicht, dass Frauen in erster Linie hochattraktive Männer beliefern, und sich von Beta-Versorger-„Trotteln“, „Orbitern“ usw. beliefern lassen.

          Klar kriegt auch ein Beziehungspartner meist Sex, aber der „eigentliche Gebieter“ der Frau ist eher ein so attraktiver, dass sie ihn eh nicht als Beziehungspartner haben kann, sondern nur als Sexpartner.

          Ob ich übertreibe? Aus verhaltensbiologischer SIcht nicht. Denn: Weibchen brauchen, um sexy Söhne zu produzieren, höchstattraktive Genlieferanten. Am besten solche Männchen, die auch von anderen Weibchen gewählt wurden.

          Weibchen brauchen bei Arten mit Paarbindungen dann aber auch einen Versorger. Auf der Sex-Ebene ist aber ein Männchen leichter durch andere Männchen ersetzbar als auf der Beziehungsebene. Die von vielen Weibchen vorselektierten hochattraktiven Männchen können viele Weibchen als Sexparterin haben und nutzen die Gelegenheit – denn die Darwin-Fitness eines Männchens wird grundsätzlich am meisten durch die Verfügbarkeit von Weibchen limitiert.

          Wenn das Weibchen jetzt aber auch einen Beziehungspartner will, kann es oft nur einen haben, der nicht so attraktiv ist, wie die attraktivsten der Sexpartner des Weibchens.

          Also nimmt das Weibchen einen unattraktiveren. Und der darf dann weit mehr bezahlen und liefern als einer dieser höchstattraktiven Alphas.

          Warum muss er liefern? Nicht nur, um seine mangelnde Attraktivität auszugleichen, sondern weil dies in der Natur der Sache liegt bei einer Beziehung. Denn eine Beziehung ist im Prinzip ein Brutpflege-Zweckbündnis.

          Endgergebnis: Weibchen, die gehörnte Beziehungspartner haben, denen sie Kuckuckskinder unterjubeln, und mit denen sie selbst meist zwar auch Sex haben und daher gemeinsame Nachkommen, allerdings oft nur, um den Beziehungspartner zu Investitionen in den Nachwuchs zu motivieren.

          Im Extremfall wird beim Menschen so ein Beziehungspartner kein Sex haben und damit kein echter Beziehungspartner sein, sondern ein Orbiter – der Übergang könnte fließend sein.

          Was Du auch mehr beachten solltest:

          Weibchen sind grundsätzlich auch dann extrem wählerisch, wenn sich die Männchen kaum voneinander unterscheiden, wenn also die Männchen z.B. aller sehr stark ornamentiert sind, und dies alle in fast gleichem Maße. Wir Biologen kennen Beispiele aus der Tierwelt dafür, dass Weibchen auch dann noch stark wählerisch sind. Weniger wählerisch sind sie nur bei hohen „Suchkosten“ bzw. wenn nicht viele Männchen zur Auswahl stehen. Haben sie viele zur Auswahl, wählen sie auch stark. gerade beim Menschen sollten sie stark wählen, denn hier gibt es zwangsläufig im Vergleich zum Tierreich sehr große Unterschiede zwischen einzelnen Männern (auch, wenn alle Pick Up können!), UND die Frauen können heute in einer Singlegesellschaft mit Internet-Partnerbörsen usw. geradezu unnatürlich große Mengen an Männern miteinander vergleichen und dabei in unnatürlich hohem Maße selektieren und vorselektieren.

          Weibchen bedienen sich bei der Partnerwahl eben einer sog. „Erhebungstaktik“, die von den Suchkosten abhängt. Besonders ein Vorselektieren und mate copying kommen nur dann vor, wenn das Weibchen viele Männchen miteinander vergleichen kann.

          Was truth sagt, befindet sich voll und ganz im Einklang mit der verhaltensbiologischen Sichtweise.

          Deine These von den self limiting believes kommt mir eher ziemlich dünn dagegen vor. Auch wenn sie natürlich im Einzelfall zutreffen kann.

          Aber weißt Du: Wenn Du auf solche Erfahrungsberichte wie dem von truth oder mir immer mit Deinen self limiting believes reagierst, wirkt das auf mich so wie Loser shaming.

          Das ist echt so, als wolltest Du es einem verleiden, über das Problem überhaupt noch zu sprechen oder einfach nur die eigenen Erfahrungen vorzutragen, und klingt auch immer so, als hättest Du vor dem Leidensweg der Betroffenen überhaupt keinen Respekt. (Du kannst Dir ja mal überlegen, ob Du tauschen willst!)

          Wie gesagt: Es mag bei der Partnersuche eine optimistischere Einstellung im Bezug auf Frauen helfen, aber mir geht es schon gar nicht mehr um Partnersuche.

          Sondern darum, zu zeigen, wie absurd die These von den „immer noch benachteiligten Frauen und Mädchen“ ist. Und hierfür ist es sogar sehr hilfreich, darauf aufmerksam zu machen, dass das angeblich benachteiligte Geschlecht eben das mit der großen, sexuellen Macht ist, von der anderen Seite mehr beliefert wird als umgekehrt, leichter Erfüllung findet usw.

          Ich finde, die Männerrechtlerszene sollte ganz offen über diese Partnermarktprobleme reden und Betroffene dazu zu Worte kommen lassen, ohne dass darauf immer so unangenehm reagiert wird.

          Viele Benachteiligungen des männlichen Geschlechts basieren auf derselben Ursache: Eggs are expensive, sperm is cheap.

          Allein schon, um Zusammenhänge aufzuzeigen, aber auch, um den Bereich „Konflikte zwischen den Geschlechtern“ vernünftig zu sehen, ist es unabdingbar, sich auch mit der Konkurrenz der Männer um Frauen zu befassen bzw. Meinungsäußerungen Betroffener hierzu zuzulassen.

          Irgendwann hatte ich mal gelesen, dass jemand – ich weiß nicht, wer es war – meinte, die Männerrechtlerszene sei nichts für Leute, die in der Liebe auf die Schnauze gefallen sind.

          Da bin ich anderer Meinung. Denn das Ganze ist ein systematisches Problem, dass sich immer mehr zuspitzt, da die Monogamie immer mehr der (seriellen und teils sogar simultanen) Polygynie weicht.

          Die Männer, die am meisten als Mann verloren haben, müssen in der Männerrechtlerszene willkommen sein!

          • @matthias

            „Ich habe den Eindruck, dass Du bei truth und auch oft bei mir Ursache mit Wirkung verwechselst.“

            Es ist wahrscheinlich eine beständige gegenseitige Beeinflussung.
            Jemand der damit startet, dass er Frauen etwas ausgeben muss und auch ansonsten sehr unsicher ist, der gerät halt schnell an Frauen, die das auch übernehmen. Anderen ist er vielleicht zu creepy, aber bestimmte Frauen genießen die Macht un/oder die Vorteile, wenn sie Orbiter haben. Diese merken, dass er unsicher ist und Geld ausgeben will, er ist damit das perfekte Opfer. Weil sie ihm erst etwas zuneigung geben oder mit ihm spielen, sieht er sich in seinem Denken bestätigt, dass er aber evtl gar nicht hätte, wenn er nicht zu creepy/unerfahren/aus sonstigen Gründen uninteressant für „normale“ Frauen wäre. Da beginnt also eine Spirale, bei der er immer mehr denkt, dass Frauen nur aufs ausnutzen aus sind und zieht damit auch immer mehr nur Frauen an, die das tatsächlich wollen. Die anderen verschreckt er mit seinen Gedanken, dass sie ihn nur ausnutzen wollen.

            Der einzige Weg aus diesem Teufelskreis auszubrechen ist dann eben den Gedanken abzulegen, dass einen Frauen nur ausnutzen wollen und sich mehr darauf zu konzentrieren, wie man ansonsten Attraktion und Komfort aufbauen kann, wie man also etwas über das Geld hinaus bereitstellen kann, was Frauen interessiert. Das sollte man dann aufbauen.

            Man kann das denke ich bis zu einem gewissen Teil lernen. Es erfordert aber ein Umdenken und ein ablegen der Limiting Beliefs.
            Vielleicht muss man sich dafür einfach vorstellen, ob man mit einer Frau zusammen sein wollte, die bei jeder Kleinigkeit das Gefühl hat, dass man sie sexuell belästigt. Würde man nicht wollen, würde einen abschrecken. Den Frauen, die nicht ausbeuten wollen (die meisten) sehen das eben genauso, merken das Mißtrauen, fühlen sich zu Unrecht beschuldigt.

            Es ist recht einfach, sich nicht ausbeuten zu lassen: Zahl einfach nichts für sie über die üblichen Umstände hinaus (Geburtstag etc). Gestehe dir selbst einen Wert zu, arbeite aber auch daran, dass du tatsächlich einen hast. Wenn du ihr ein Getränk ausgibst, dann achte eben darauf, dass sie das nächste zahlt. Mach das alles nicht zu verkrampft, sondern mit etwas Humor.

            „Die Männer, die am meisten als Mann verloren haben, müssen in der Männerrechtlerszene willkommen sein!“

            Sicherlich, aber verbitterte, die entsprechende Forderungen stellen, sind eben wenig geeignet, eine entsprechende Theorie zu entwickeln oder die Maßstäbe vorzugeben, nach denen sich das Geschlechterverhältnis bestimmen soll.

        • @ Matthias

          „Denn das Ganze ist ein systematisches Problem, dass sich immer mehr zuspitzt, da die Monogamie immer mehr der (seriellen und teils sogar simultanen) Polygynie weicht.“

          Wie willst du das denn ändern, ohne den Leuten einen festen Partner zuzuweisen, den sie nicht verlassen dürfen?

        • @ Christian

          „Es ist recht einfach, sich nicht ausbeuten zu lassen: Zahl einfach nichts für sie über die üblichen Umstände hinaus (Geburtstag etc). Gestehe dir selbst einen Wert zu, arbeite aber auch daran, dass du tatsächlich einen hast. Wenn du ihr ein Getränk ausgibst, dann achte eben darauf, dass sie das nächste zahlt. Mach das alles nicht zu verkrampft, sondern mit etwas Humor.“

          Ja, aber sag das mal einem, der mit zwischen 25-30 noch unberührt ist und zum ersten Mal so eine Erfahrung macht. Der noch gar nicht damit rechnet, ausgebeutet zu werden und der es vom Elternhaus u.ä. vermittelt gekriegt hat, dass er als Mann bezahlen muss. Ich meine: Genug Frauen erwarten das. Bei denen kann man auch druch Raster fallen, wenn man nicht im Restaurant bezahlt. Und fällt man bei denen durchs Raster, dann kann sich das ABsein um unbestimmte Zeit verlängern.

          Das Weibchen will halt von Natur aus mit Ressourcen beliefert werden.

          „“Die Männer, die am meisten als Mann verloren haben, müssen in der Männerrechtlerszene willkommen sein!”

          Sicherlich, aber verbitterte, die entsprechende Forderungen stellen, sind eben wenig geeignet, eine entsprechende Theorie zu entwickeln oder die Maßstäbe vorzugeben, nach denen sich das Geschlechterverhältnis bestimmen soll.“

          Die glücklichen sind auch nicht dazu geeignet, weil sie dabei auf die Interessen der Unattraktiveren keine Rücksicht nehmen.

          Ums Theorien entwickeln geht es aus meiner Sicht auch gar nicht. Oder kaum. Aber hierbei müssen alle mitreden dürfen – gerade in einer Welt, in der meistens die Sieger über die Verlierer entscheiden.

          @ JC Denton

          Es geht nicht ums Partner zuweisen – die Partnerwahl sollte natürlich eine freie Wahl bleiben.

          Es sollte vielmehr darum gehen, Beziehungen, Ehen und Familien zu stabilisieren.

          • @matthias

            „Ja, aber sag das mal einem, der mit zwischen 25-30 noch unberührt ist und zum ersten Mal so eine Erfahrung macht“

            Unwissen bedeutet aber nicht, dass deine Aussage stimmt.

            „Der noch gar nicht damit rechnet, ausgebeutet zu werden und der es vom Elternhaus u.ä. vermittelt gekriegt hat, dass er als Mann bezahlen muss“

            Das „Argument aus Dummheit“ ist aus meiner Sicht nicht das beste. Denn wer sich reinlegen läßt, der läßt sich eben reinlegen und muss sich informieren. Es gibt genug Möglichkeiten das zu merken.

            „Ich meine: Genug Frauen erwarten das“

            Genug Männer wollen gern am ersten Abend Sex. Genug Frauen machen das trotzdem nicht, weil sie es nicht wollen. Es ist auch recht einfach, das zu vermeiden: Mach kein Dinner Date aus, sondern eben ein Treffen in einer Bar. Zahl das erste Bier und lass sie dann das zweite zahlen. Oder sag einfach auf die Frage, ob es zusammen geht, dass es getrennt geht.
            Wenn die Frau dann geht, dann geht sie eben. Ihr Interesse kann nicht sehr groß gewesen sein. Die meisten Frauen bleiben.

            „Bei denen kann man auch druch Raster fallen, wenn man nicht im Restaurant bezahlt. Und fällt man bei denen durchs Raster, dann kann sich das ABsein um unbestimmte Zeit verlängern.“

            Nein, im Gegenteil. Dann wird sie sich verkürzen. Weil man nicht mehr meint, dass man verpflichtet ist für die Aufmerksamkeit einer Frau zu bezahlen und sich selbst einen Wert zumisst. Sie muss sich auch viel früher entscheiden, ob es ihr die Sache wert ist oder ob sie nur ne gratispizza wollte. Im besten Fall bringt es ihn dazu, mal darüber nachzudenken, was er neben dem bezahlen des Essens noch zu bieten hat und zu prüfen, wie er das betonen kann.

            „Das Weibchen will halt von Natur aus mit Ressourcen beliefert werden.“

            Weitaus weniger wichtig als du denkst.
            1. gibt es genug andere Kriterien für gute Gene
            2. ist ein Zeichen, dass man zu schnell ressourcen gibt ohne da eine Verbindung besteht eher ein Zeichen dafür, dass man sonst nicht viel zu geben hat

          • @Christian und Matthias streitet ihr euch jetzt ernsthaft über imaginäre Restaurantrechnungen? Außerdem was hat das denn mit Ausbeutung zu tun? Echt arm. Ganz ehrlich, man kann sich auch anstellen. Ich möchte noch hinzufügen, wo ich herkomme ist es ganz normal, für die Frau mitzuzahlen. Ich finde es da auch eher arm, wie ihr hier kommt. Wenn dann nichts wird, hat man 60€ für nichts ausgegeben – wie schrecklich. Wenn einem die Frau nnichtmal das wert ist, bleibt man lieber alleine. Normarlerweise sollte man als Mann wirklich noch so ne kleiner Investition machen, ohne Sicherheiten zu verlangen.

        • @ Christian

          „Unwissen bedeutet aber nicht, dass deine Aussage stimmt.“

          Ich meinte nicht unwissen. Sondern: Sag das einem, der endlich mit vielleicht 25 sein erstes Date hat und aus einem Elternhaus/Umfeld kommt, wo ihm irgendwie vermittelt worden ist, dass er als Mann zu zahlen hat. Wie soll der es denn über sich bringen, nicht zu zahlen? Wenn der sich noch nie richtig mit Pick Up befasst hat, kommt er nicht drauf, dass zahlen kontraproduktiv sein kann. Im Gegenteil.

          Außerdem: Es wird einem ja nicht nur zuhause vermittelt. Auch im tierreich ist es bei vielen Arten so, dass Brautgeschenke in vielen Fällen helfen und zumindest nicht schaden können.

          Dass sie beim Menschen u.U. schaden können, wenn zu früh und überdosiert, ist eine Besonderheit.

          Dann kommt noch die instinktive Disponierung hinzu: Der Urinstinkt befiehlt einem unterbewusst, zu zahlen, wenn man ein kleines süßes Mäuschen vor sich hat.

          Dann kommt noch dazu, dass viele Frauen (genau wie viele Männer) kaum Geld haben. Bei einer Hartz-4-Empfängerin muss man zahlen.

          „“Der noch gar nicht damit rechnet, ausgebeutet zu werden und der es vom Elternhaus u.ä. vermittelt gekriegt hat, dass er als Mann bezahlen muss”

          Das “Argument aus Dummheit” ist aus meiner Sicht nicht das beste. Denn wer sich reinlegen läßt, der läßt sich eben reinlegen und muss sich informieren. Es gibt genug Möglichkeiten das zu merken.“

          Das ist keine Dummheit. Meine Erfahrung ist: Je mehr ich mich bemühe (auf welche Art auch immer), desto näher lerne ich die Frau kennen, desto größer ist meine Chance bei ihr.

          Es mag sein, dass das für hochattraktive Männer nicht so gilt. Bei mir war es so.

          Ich habe genug Frauen getroffen, die hatten noch nicht mal überhaupt Geld dabei (oder vielleicht gerade mal 5 Euro), wenn ich mich mit ihnen traf. Auch beim ersten Mal nicht und wenn sie noch gar nicht wissen konnten, ob ich mich ausnutzen lasse oder nicht.

          „“Ich meine: Genug Frauen erwarten das”

          Genug Männer wollen gern am ersten Abend Sex. Genug Frauen machen das trotzdem nicht, weil sie es nicht wollen.“

          Wenn es ein hochattraktiver Mann ist, wenn sie ihn zumindest haben wollen, machen sie das mit. Sonst nicht.

          „Es ist auch recht einfach, das zu vermeiden: Mach kein Dinner Date aus, sondern eben ein Treffen in einer Bar. Zahl das erste Bier und lass sie dann das zweite zahlen. Oder sag einfach auf die Frage, ob es zusammen geht, dass es getrennt geht.
          Wenn die Frau dann geht, dann geht sie eben. Ihr Interesse kann nicht sehr groß gewesen sein. Die meisten Frauen bleiben.“

          Tja, aber als AB mit zwischen 25 und 30, der noch nie was von Pick Up gehört hat, ein konservatives Elternhaus hatte, recht unerfahren ist – und so war ich damals – kommt man nicht auf solche Ideen.

          Im Gegenteil: Da denkt man, dass es ratsam ist, ein Dinner-Date zu machen. Ich habe auch früher mal irgendwo gelesen, man soll eins machen.

          Zumal: Essen muss man ja eh mehrfach am Tag was. Und Essen gehen ist per se was Schönes.

          Das man in dem Punkt schon dert strategisch denken muss, nach dem Motto „Investiere ich zu viel, wirkt das needy?“ u.ä. – nee, also darauf kommt man so leicht nicht.

          „“Bei denen kann man auch druch Raster fallen, wenn man nicht im Restaurant bezahlt. Und fällt man bei denen durchs Raster, dann kann sich das ABsein um unbestimmte Zeit verlängern.”

          Nein, im Gegenteil.“

          In einigen Fällen im Gegenteil, in anderen nicht. Es geht mir hierbei nicht nur ums Restaurant, sondern um alle möglichen Investitionen, z.B. auch darum, wie oft man mit ihr telefoniert. Meine Erfahrung ist: Je mehr ich tue und mir ausdenke, desto länger hält der Kontakt, desto größer meine Chance. Wenn ich von vornherein weniger tue – ich hab es oft genug ausprobiert – dann war sie weg.

          „Dann wird sie sich verkürzen. Weil man nicht mehr meint, dass man verpflichtet ist für die Aufmerksamkeit einer Frau zu bezahlen und sich selbst einen Wert zumisst. Sie muss sich auch viel früher entscheiden, ob es ihr die Sache wert ist oder ob sie nur ne gratispizza wollte. Im besten Fall bringt es ihn dazu, mal darüber nachzudenken, was er neben dem bezahlen des Essens noch zu bieten hat und zu prüfen, wie er das betonen kann.“

          Es geht mir wie gesagt nicht nur ums Essen, sondern um jegliche Art der Investition.

          „“Das Weibchen will halt von Natur aus mit Ressourcen beliefert werden.”

          Weitaus weniger wichtig als du denkst.“

          Im Tierreich geht bei vielen Arten ohne Brautgeschenke gar nichts. Eine psychisch geschickt gewählte Dosis ist da auch nicht erforderlich, nur oder vorwiegend beim Menschen. Der Zugang zu Ressourcen ist grundsätzlich der Faktor, der die Darwin-Fitness eines Weibchens am meisten begrenzt. Das Männchen tauscht Ressourcen gegen Sex, das Weibchen Sex gegen Ressourcen.

          Wo ich das her habe? Aus namhafter Literatur wie z.B. Kappeler Verhaltensbiologie.

          „1. gibt es genug andere Kriterien für gute Gene“

          Selbstverständlich gibt es die. Hab ich das jemals bestritten? (Ich habe über dieses Thema eine Diplomprüfung abgelegt.)

          „2. ist ein Zeichen, dass man zu schnell ressourcen gibt ohne da eine Verbindung besteht eher ein Zeichen dafür, dass man sonst nicht viel zu geben hat“

          Wie ich schon meinte: Beim Menschen muss geschickt dosiert werden. Bei Tieren ist das einfacher, zumindest meistens.

          Ich bin der Meinung: Generell liefern Männchen den Weibchen mehr als umgekehrt. Bzw. beide liefern gleich viel – das Weibchen hat aber dem Männchen durch Sex mehr geliefert als umgekehrt. Und diesen Mehrwert muss das Männchen bezahlen.

          Womit genau auch immer.

          Das Weibchen hat auf dem Partnermarkt die Macht inne und kann daher leichter das Männchen ausbeuten als umgekehrt. Wenn er nicht spurt, wird er ausgetauscht. Das ist zumindest oft so.

          Zu beachten ist hierbei natürlich, dass einige Männchen, die hochattraktiv und von Weibchen vorselektiert sind, nicht viel liefern müssen, um an Sex zu kommen. Die bezahlen halt mit ihrer Attraktivität. (sexy-son-Hypothese!)

          Mir haben mehrere Frauen unabhängig voneinander erzählt, sie hätten mit ihren Freundinnen über das Thema gesprochen. Die meisten jungen Frauen von heute nähmen einen Mann nur noch dann als Partner, wenn er „entweder gut aussieht“ oder „viel Kohle hat“.

          Das haben die wortwörtlich gesagt, und darauf lass ich mich gerne vereidigen.

          Eine davon meinte, es sei schrecklich heute, dass die Männer alle nur Sex wollten und keine Beziehung. Für mich ist das ein klares Zeichen dafür, dass sie so stark vorselektiert (und andere Frauen auch), dass diejenigen Männer, die überhaupt noch in Erwägung gezogen werden, oft so attraktiv sind, dass sie selbst wählen können – und dadurch in der Position sind, beziehungslosen Sex zu verlangen.

          Es scheint also zumindest einige Frauen zu geben, die zu wählerisch sind, und die durchschnittliche Männer erst gar nicht beachten.

          Es wird immer enger für die, die weder Kohle haben noch gut aussehen.

          Was ich auch noch mal betonen will: Weibchen wählen auch dann noch sehr, wenn alle Männchen fast gleich attraktiv sind. Sie werden automatisch wählerischer, wenn sie große Vergleichsmöglichkeiten haben. Auch das kann ich Dir schwarz auf weiß zeigen.

          @ thruth

          „@Christian und Matthias streitet ihr euch jetzt ernsthaft über imaginäre Restaurantrechnungen? Außerdem was hat das denn mit Ausbeutung zu tun? Echt arm. Ganz ehrlich, man kann sich auch anstellen. Ich möchte noch hinzufügen, wo ich herkomme ist es ganz normal, für die Frau mitzuzahlen. Ich finde es da auch eher arm, wie ihr hier kommt. Wenn dann nichts wird, hat man 60€ für nichts ausgegeben – wie schrecklich. Wenn einem die Frau nnichtmal das wert ist, bleibt man lieber alleine. Normarlerweise sollte man als Mann wirklich noch so ne kleiner Investition machen, ohne Sicherheiten zu verlangen.“

          Sehen bestimmt auch genug Frauen so. Wo ich herkomme, ist es ebenfalls so.

          Es geht hierbei nicht speziell um Restaurantrechnungen.

          • @Matthias

            „Ich bin der Meinung: Generell liefern Männchen den Weibchen mehr als umgekehrt. Bzw. beide liefern gleich viel – das Weibchen hat aber dem Männchen durch Sex mehr geliefert als umgekehrt. Und diesen Mehrwert muss das Männchen bezahlen. Womit genau auch immer. Das Weibchen hat auf dem Partnermarkt die Macht inne und kann daher leichter das Männchen ausbeuten als umgekehrt.“

            Wenn das Weibchen die (absolute) macht inne hätte, dann hätten Frauen keine Brüste und auch sonsten keine Anzeichen sexueller Selektion, wie beispielsweise auf Jugend oder auf ein bestimmtes Hüft-Taile-verhältnis etc. Das macht bereits deutlich, dass auch Männer Frauen ausgewählt haben und damit auch eine intrasexuelle Konkurrenz von Frauen um Männer existiert. In dieser Hinsicht haben Männer eben auch Macht gegenüber Frauen.

            Wir sind eine Spezies in der an beide Geschlechter Anforderungen gestellt werden und gerade Frauen konkurrieren eben auch um feste und dauerhafte Bindung und ein Verhindern einer reinen Kurzzeitstrategie.

        • @ Christian

          Um hierauf noch mal zurückzukommen:

          thruth schrieb:

          „Also ich bin auch ein Mann, der eher wenig “Attraction” hatte (klingt sowieso eher nach nem Freak ausm Zirkus dieses Attraction). Ich versuche garnichtmehr, an Frauen zu kommen. Ich bin einfach der klassische Mann, dem man zwar Hoffnungen macht, damit man ihn ausnutzen kann, das war es aber. Ich würde auch vielen Männern raten, sich von Frauen “fernzuhalten”. Die Männer, die Frauen wirklich wollen sind nur wenige, die anderen werden nur ausgenommen. Mittlerweile lehne ich auch Frauen ab, die “Interesse” zeigen und kaufe mir meinen Sex. Ich werde deswegen lustigerweise von den Frauen dumm angemacht, die mich sonst nur als Geldesel missbrauchen, daran sieht man sofort, dass dort nur eine Angst besteht die Quelle für Geld und Frondienste zu verlieren, da ich ja nicht gewollt werde, mir aber auch keine Alternativen suchen “darf”.“

          Du antwortest:

          „Da hast du eine Menge dich limitierende Überzeugungen aufgebaut.“

          Er ist niemals von vornherein mit limitierenden Überzeugungen dieser Art an die Sache herangegangen. Das macht keiner.

          Aber irgendwann kennt man seine Grenzen. Und die können eben so verlaufen.

          Ich meine: Wenn einer sagt: „Ich bin zu unattraktiv um eine richtig schöne Frau rumzukriegen“, so eine 9-10, wie der PUler dafür sagt, dann sagst Du ihm ja auch nicht sofort, das sei eine selbstlimitierende Überzeugung.

          Immerhin: Was truth schreibt, befindet sich voll und ganz im Einklang mit der modernen Verhaltnesbiologie. Es ist genau das, was aus verhaltensbiologischer Sicht zu erwarten ist, sofern der Partnermarkt größtenteils seriell polygyn ist.

          • @matthias

            „Ich meine: Wenn einer sagt: “Ich bin zu unattraktiv um eine richtig schöne Frau rumzukriegen”, so eine 9-10, wie der PUler dafür sagt, dann sagst Du ihm ja auch nicht sofort, das sei eine selbstlimitierende Überzeugung.“

            Das ist allerdings etwas anderes als die Einstellung, dass man per se keine Frau abbekommen kann. Schau dich doch mal um, was für Leute alles in Partenerschaften leben. Da sind genug hässliche, dumme, arbeitslose Menschen dabei, die wohl üblicherweise keinen hohen Partnerwert haben. Wenn die theoretisch einen Partner finden können, warum dann man selbst nicht?

            Wenn Sean eine Frau bekommen kann, warum sollst du es dann nicht können:

          • @matthias

            „Was truth schreibt, befindet sich voll und ganz im Einklang mit der modernen Verhaltnesbiologie. Es ist genau das, was aus verhaltensbiologischer Sicht zu erwarten ist, sofern der Partnermarkt größtenteils seriell polygyn ist.“

            Nein, das stimmt so aus meiner Sicht nicht. Zwar ist es richtig, dass ein solcher Partnermarkt dazu führen mag, dass einige Männer Single bleiben, aber es bedeutet nicht, dass ein bestimmter Mann keine Chance hat und deswegen per se Single bleiben muss und deswegen die Verbitterung oder Frauenfeindlichkeit von Truth entwickeln muss. Es besteht immer ein gewisses Potential sich zu entwickeln und bei passablen Aussehn muss man zudem häufig nur weit genug herunter gehen, bis jemand Interesse hat.

        • @ Christian

          „Das ist allerdings etwas anderes als die Einstellung, dass man per se keine Frau abbekommen kann.“

          Wenn jemand jahrelang feststellt, dass er trotz größter Bemühungen keine mitkriegt, dann KANN es je nach genauen Umständen ratsam sein, aufzugeben.

          Es ist in der Natur ganz normal, dass einige Männchen nie zum Zuge kommen. Und wenn man 20 Jahre lang feststellt, dass man ein solches Männchen ist, dann KANN aufgeben sinnvoll sein, wenn aus welchen Gründen auch immer eine grundlegende Steigerung der eigenen Attraktivität nicht möglich ist.

          „Schau dich doch mal um, was für Leute alles in Partenerschaften leben. Da sind genug hässliche, dumme, arbeitslose Menschen dabei, die wohl üblicherweise keinen hohen Partnerwert haben. Wenn die theoretisch einen Partner finden können, warum dann man selbst nicht?“

          Hässliche, dumme und arbeitslose Männer haben oft keine Frau und auch keine Chance. Manchmal haben sie aber eine. Ja und? Heißt doch nichts!

          Es geht mir auch nicht nur ums eine finden können, sondern um das danach. Das Miteinander mit ihr, das mit hoher Wahrscheinlichkeit kein Miteinander sein wird.

          „“Was truth schreibt, befindet sich voll und ganz im Einklang mit der modernen Verhaltnesbiologie. Es ist genau das, was aus verhaltensbiologischer Sicht zu erwarten ist, sofern der Partnermarkt größtenteils seriell polygyn ist.”

          Nein, das stimmt so aus meiner Sicht nicht.“

          Doch, es stimmt.

          „Zwar ist es richtig, dass ein solcher Partnermarkt dazu führen mag, dass einige Männer Single bleiben“

          Ja, und wenn man selbst jahre und Jahrzehnte trotz vielerlei Änderungen und Bemühungen unfreiwillig Single geblieben ist, dann kann man das nicht in jedem Fall überwinden. Sondern nur in manchem.

          Und glaub mir: Deine Art und Weise bei dem Thema ist wirklich unangenehm.

          ,“ aber es bedeutet nicht, dass ein bestimmter Mann keine Chance hat und deswegen per se Single bleiben muss“

          Je nach Alter, Gesundheitszustand, Lebenssituation u.ä. kann gerade ein bestimmter Mann ein hoffnungsloser Fall sein.

          Ich will damit nicht sagen, dass truth oder ich selbst so ein Fall sind. Aber ich glaube, es nützt mir nichts, bei Frauen noch groß was zu versuchen.

          „und deswegen die Verbitterung oder Frauenfeindlichkeit von Truth entwickeln muss.“

          Du kannst ihm doch nicht einfach Frauenfeindlichkeit unterstellen! Du bist damit viel zu leichtfertig!

          Und selbst wenn Du denkst, er sei ein frauenfeind, oder selbst wenn er einer ist: Warum machst Du ihm daraus einen Vorwurf?

          Glaubst Du, dadurch würde irgendwas besser? Er würde dadurch frauenfreundlicher?

          Nee, Du haust ihm mit sowas (oder mir) nur eine rein!

          „Es besteht immer ein gewisses Potential sich zu entwickeln“

          Man muss auch aufgeben dürfen, und sei es vorrübergehend.

          „und bei passablen Aussehn muss man zudem häufig nur weit genug herunter gehen, bis jemand Interesse hat.“

          Bei passablem Aussehen.

          Ich hatte Dich schon drauf aufmerksam gemacht: Zwei Frauen berichteten mir, viele ihrer Freundinnen nähmen nur noch Männer, die gut aussähen oder Kohle hätten.

          Weit genug runtergegangen bin ich auch. Wobei: Eine Freundin hatte ich ja. Ich fand, sie sah recht gut aus. Ich bin dafür nicht runter und nicht hochgegangen, sondern habe einfach genommen, was ich haben konnte. Ich hätte fast jede genommen zu dem Zeitpunkt, unabhängig vom Aussehen.

          Irgendwann hat sie dann jemand „besseres“ kennen gelernt. Da war ich sie los. Und genau das passiert unattraktiveren Männern auch häufiger, dass sie ihre Partnerin wieder verlieren.

          Und dann?

          Wieso soll ich mir das noch einmal antun? Ich habe es jetzt, wo ich alleine bin, relativ gut und bin relativ unverwundbar.

          Wenn die Frauen einem nichts mehr können, ist das doch auch was Wert!

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