Die Angst davor, dass Abweichungen von Geschlechterrollen es unmöglich machen Mann oder Frau zu sein

Eine verbreitete Angst wohl überwiegend aus der konservativen Ecke ist, dass Personen, die sich abweichend von der Geschlechterrolle verhalten, die gesamte Geschlechterrolle zerstören.

Es ist quasi ein „Slippery Slope“- bzw. ein Dammbruchargument:

„Wenn ich akzeptieren muss, dass ein Mann einen Mann küßt, dann küsst bald jeder, wen er will (und bald ist Sex mit Tieren normal/die Ehe nichts mehr wert/das Abendland untergegangen)“

„wenn ein Junge einen Rock trägt, dann müssen bald alle Jungs einen Rock tragen/dann weiß niemand mehr, was er eigentlich tragen soll/dann darf ich auch nichts mehr gegen Transsexuelle sagen, obwohl die krank sind“

Vielleicht übertrieben, aber so in der Art scheinen die Leute ja zu argumentieren.

Eigentlich ist diese Sicht nur vereinbar mit einer Theorie der sozialen Konstruktion der Geschlechter. Sofern man eine biologische Begründung für Heterosexualität, Homosexualität und Transvestiten oder Transsexuelle sieht, bricht der Damm eben nicht so schnell und die Rutsche ist weit weniger glatt.

Ein Homosexueller wird dann eben nicht Heterosexuell und ein Heterosexueller nicht homosexuell. Ein Transsexueller ist dann aus seinen biologischen Gründen so, er wird andere nicht damit anstecken.

Und wenn ein Junge einen Rock trägt, dann wirkt sich das nicht zwangsläufig auf sein sonstiges Verhalten aus. Natürlich könnte man sich auch im Rock als Mann und Frau verhalten.

Die meisten Menschen sind denke ich durchaus in der Lage zwischen etwas, was eine Person macht und der Frage, ob sie das übernehmen wollen, zu unterscheiden. Die meisten werden sich aber schlicht nicht gegen ihre Geschlechterrollen verhalten wollen, weil diese eben eine biologische Grundlage haben.

Insofern kann die Ausgestaltung der Rollen sich verändern, gewisse Grundelemente werden aber bestehen bleiben: Mädchen werden immer noch auf Jungs stehen, die sozialen Status haben und Cool sind, ob sie dies mit Rock machen oder nicht. Jungs werden immer noch auf Mädchen stehen, die schön sind, und ein Bart wird nicht dazugehören.

Deswegen ist es auch nicht schlimm, wenn auf einer Showbühne ein schwuler, transvestitischer Mann mit Bart in Frauenkleidern auftritt und gewinnt. Es wird allenfalls die beeinflussen, die sich auch ansonsten nicht so sicher sind.

Es hindert aber ansonsten niemanden Mann oder Frau zu sein.

Kurz: Mir ist die Angst davor, dass durch solche Abweichungen von den Rollen die eigene Männlichkeit oder Weiblichkeit bedroht wird, nicht verständlich. Vielleicht kann es mir ja jemand hier erklären. Fürchtet man daraus abgeleitete Regeln, die einem ein bestimmtes Verhalten verbieten? Aber das machen beispielsweise zwei Männer, die sich küssen nicht. Man kann als Mann  seine Freundin/Frau/Geliebte/Mätresse oder Barbekanntschaft trotzdem küssen ohne das jemand auf die Idee kommt, denjenigen aufgrund des Umstandes, dass er jetzt, obwohl sich zwei Personen gleichen Geschlechts geküsst haben, eine Person des anderen Geschlechts küsst anzugreifen.

 

163 Gedanken zu “Die Angst davor, dass Abweichungen von Geschlechterrollen es unmöglich machen Mann oder Frau zu sein

  1. Ja, hier haben wir das Paradoxon, dass Menschen, etwa Klerikal-Konservative, die von sich behaupten, für die „natürliche“ oder „göttliche“ Ordnung der Dinge zu sein, anscheinend von einer Panik vor der Macht genderqueerfeministischer Sozialingenieurinnen befallen werden.
    Siehe den derzeitigen Wirbel in Wien um das Life-Ball-Plakat (http://wien.orf.at/news/stories/2648237/), gegen das jetzt eine europaweite Online-Petition gestartet worden ist. Das Argument ist im Kern immer dasselbe: durch die nackte Abbildung eines sehr feschen Transgender-Models (mit Penis) könnte der jugendliche Sexualtrieb „irregeleitet“ werden.
    Ich weiß nicht, ob das Geschlecht letztlich biologisch determiniert ist oder sozial geprägt wird. Aber ich weiß ziemlich sicher, dass der kleine Tom kein solches Plakat gebraucht hat, um den Wunsch zu entwickeln, schwul und zeitweise eine Frau mit Bart zu werden. 😉
    Und ich kann die Abschlussfrage auch nicht logisch beantworten. Das muss etwas sein, was von ganz unten aus dem Bauch kommt. Eine Variante der Kastrationsangst? Das wäre dann vielleicht wieder biologistisch, hmmm?

    • „Eine Variante der Kastrationsangst?“

      Ja, ja die bösen Männer mal wieder. Solche Art der Darstellung finden die Freundinnen der „genderqueerfeministischer Sozialingenieurinnen“, nur eben mit anderen Vorzeichen nun auch schlimm.

      http://www.rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/frauenfeindliche-werbung-plakate-fuer-rollnacht-ueberklebt-aid-1.4254132

      Das geht soweit, daß sogar Ampelmännchen weg oder quotiert werden sollen, wie zZ in Berlin. Oder das berümte Pixie Buch Hamburg.

      Die Angst vor, ganz schlimm tradierten, Geschlechterrollen ist bei den Feminist.I.nnen Programm. Das geht bis zum Verfolgen der Menschen in die Sprache oder die „geschlechtergerechte“ Aufteilung der Hausarbeit.

      Ich frage mich, ob man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Vielleicht sind aber beide Seiten ähnlich zu erklären.

    • Es fehlt immer noch ein adäquater Begriff ‚Kastrationsangst‘ als Handlungsgrundlage einer quasi unberührbaren, biologistisch-reaktionären Mütterlobby und ihrer allgegenwärtigen Vertreter in Politik und Medien. Die sprachhandelnden, genderqueerfeministischen Sozialingenieurix mit ihren klassisch nach dualem Geschlechtermodell sortierten Beschneidungsphobien sind da keine große Hilfe.

    • Also wir wollen doch nicht alle Männer unter einen Teppich kehren, oder missverstehe ich Dich?

      Menschen mögen generell nicht, was anders ist, als das was sie kennen. Genausowenig wie sie Veränderung mögen. Daher ja der Begriff „konservativ“. Leider können viele Menschen so schlecht mit Andersartigem umgehen, dass es in Aggression und Angst umschlägt, weiter angefeuert durch jene, die sich so ihre eigene Macht sichern können (Rechts-populistische Politiker, fundamentalistische Geistliche, etc).

      Im Fall von Transsexuellen ist es ja noch so, dass es neben der Abneigung in konservativen Kreisen, es eine große Zahl männlicher Verehrer gibt, die meisten davon (primär) heterosexuell. Glaub mir, für eine große Zahl von Männern ist das Plakat ein absoluter Anturner.

      • @Alias:

        „Im Fall von Transsexuellen ist es ja noch so, dass es neben der Abneigung in konservativen Kreisen, es eine große Zahl männlicher Verehrer gibt, die meisten davon (primär) heterosexuell. Glaub mir, für eine große Zahl von Männern ist das Plakat ein absoluter Anturner.“

        Das glaube ich auch! Aber was ist der Unterschied zwischen „primär heterosexuell“ und bisexuell?

        • Die meisten verstehen unter bisexuell, dass man Männer und Frauen sexuell attraktiv findet. Viele Verehrer von Transsexuellen haben aber nicht viel für Männer oder zumindest maskuline Männer übrig. Man könnte vielleicht von „halb-bisexuell“ oder so sprechen.

          „Primär heterosexuell“ ist vielleicht unglücklich formuliert, aber es war 8:30 hier in England. Was ich zum Ausdruck bringen wollte war nur, dass viele dieser Männer in erster Linie auf Frauen stehen, bevorzugt solche mit einem Penis, aber eben nicht auf andere Männer. Es ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Skala zwischen hetero- und homo eben fließend ist.

    • „Das muss etwas sein, was von ganz unten aus dem Bauch kommt. Eine Variante der Kastrationsangst? Das wäre dann vielleicht wieder biologistisch, hmmm?“

      Das kommt definitiv aus dem Bauch, anders kann ich mir die Emotionalität/Empörung nicht erklären.Statt Kastrationsangst würde ich aber ganz simplen Ekel als Ursache vermuten.

      • Ekel erklärt aber auch nicht alles. Ich ekel mich vor Käse, aber deshalb laufe ich nicht durch die Stadt und verunstalte Käsewerbung. Auch halte ich Menschen, die Käse essen, deshalb nicht für moralisch schlecht. Und ich starte auch keine Petitionen gegen Käsereien oder die Vermittlung von Wissen über Käse in der Schule.

        Abgesehen davon ist Ekel offenbar ebenfalls zu einem guten Teil anerzogen. Es ist ja auffällig, dass gerade diejenigen besonders homo- bzw- transphob sind, die mit Sexualität eh bereits moralische Probleme haben. Das korreliert natürlich stark mit Religion, denn die ist ja nun nicht gerade bekannt dafür, Sexualität in jedweder Form besonders offen gegenüberzustehen. Wenn man bedenkt wie lange die Kirchen gebraucht haben, um Heterosexualität zu akzeptieren, muss man sich im Hinblick auf Homosexualität erst recht nicht wundern.

      • Einwurf. Es stimmt natürlich nicht, dass die Kirchen Heterosexualität akzeptieren. Sie tolerieren sie und akzeptieren sie nur dann, wenn sie so ausgelebt wird, wie sie selbst es für richtig halten (in einer monogamen Ehe zum Zwecke der Fortpflanzung, so wie Gott es gewollt hat, bla, bla, bla)

        • @ adrian

          Toleranz kannst du erwarten, akzeptanz nicht…c’est la vie.

          Wenn du tolerante menschen moralisch kujonierst, weil du akzeptanz verlangst, könnte es sein, dass sie intolerant werden.

          Und dann ist es wieder so, wie du jetzt in deinem opferrollenprivileg nur phantasierst, wie es jetzt wäre.

          Du wirst die jetzigen zeiten schätzen lernen, aber dann ist’s zu spät.

      • @ Denton

        *.Statt Kastrationsangst würde ich aber ganz simplen Ekel als Ursache vermuten.*

        Ja, Ekel im Dienste der Infektionsvorbeugung vermute ich auch (s. mein Posting unten, lese Stränge meist von unten nach oben, ist intellektuell spannender 🙂 ).

      • Für den Ekel einmal ein Beispiel, aus einem Film, den ich sehr gern mag, „Crying Game“. Ein Mann, ein gut-katholischer, pragmatischer, menschenfreundlicher Ire, zugleich aber IRA-Mitglied, verliebt sich in London in eine schöne junge Frau (wie er sie kennenlernt, ist für den Film wichtig, führte hier aber zu weit). Er geht mit ihr ins Bett, und als sie ihn oral befriedigt hat, zieht er sie ganz aus – und sieht, dass sie einen Penis hat. Er stößt sie hart zurück, schlägt ihr sogar (wenn ich mich recht erinnere) ins Gesicht, geht ins Badezimmer – und kotzt. Als Zuschauer sieht man, wie verletzt sie ist, und gleichzeitig versucht sie ihm zu sagen, sie hätte gedacht, er wisse, dass sie eine Transsexuelle sei…

        So kann ich mir den Ekel erklären, den einige angesichts von Conchita Wurst geäußert haben (mit einer ungeheuer verletzenden Offenheit übrigens, bis hin zu bekloppten Tötungsphantasien). Einerseits hat sie vieles von der Erscheinung einer schönen jungen Frau, sie triggert, ist auch sexuell ansprechend – und dann ist da aber dieser Bart. ACH DU SCHEISSE- EIN MANN!

        Sie spielt gezielt auf der Klaviatur heterosexueller Verführung und konterkariert das mit einer Eigenschaft, angesichts derer jeder, der sich möglicherweise durch sie angesprochen fühlt, Angst haben kann, auf einen Mann (!!!) abzufahren. Sie löst also gegenläufige Impulse aus, die wohl höchstens zu einem kleinen Teil rational sind.

        Das heißt, sie löst Reaktionen aus, die durchaus an das Selbstbild von Menschen rühren können. Das unterscheidet sie, @ Adrian, in meinen Augen dann auch von dem „Käse“. Wer sich vor Käse ekelt, muss sich durch Käsewerbung nicht persönlich in Frage gestellt sehen. Bei Conchita Wurst ist das möglicherweise anders. In diesem Punkt ist es denn auch tatsächlich naiv zu glauben, mit Verboten von Abwehrreaktionen könne man viel Gutes bewirken – wer an das Selbstbild von Menschen rührt, argumentiert auf einer vergleichsweise oberflächlichen Ebene, falls er dann einfach nur auf Toleranzgebote hinweist.

        Aber das heißt eben nicht, dass es eine utopische Hoffnung sei, gar eine totalitäre sozialtechnologische Haltung, zu denken, man könne ÜBERHAUPT irgendwas bewirken. Ich finde weiterhin die Hoffnung völlig rational, durch den Abbau von Tabuisierungen, von Ängsten, durch Erfahrungen mit Menschen, die offen schwul oder lesbisch leben, und durch anderes die Schärfe aus dem Zusammenspiel von Schaulust, Schuldgefühl, Ekel, Wut, Angezogensein herauszunehmen, die beispielsweise bei vielen Kommentatoren zu Conchita Wurst sehr deutlich spürbar ist.

        Ich finde es hingegen nicht nötig, @ Roslin, auf die Annahme eines unbekannten Virus zurückzugreifen, wenn man die Phänomene mit dem, was man kennt, schon erklären kann.

        • @ Schoppe

          *Ich finde es hingegen nicht nötig, @ Roslin, auf die Annahme eines unbekannten Virus zurückzugreifen, wenn man die Phänomene mit dem, was man kennt, schon erklären kann.*

          Das ist nicht der alleinig Grund für diesen Rückgriff, sondern die Probleme, die die Existenz der männlichen Homosexualität (der „echten“, nicht des umständebedingten homosexuellen verhaltens heterosexueller Männer).für Evolutionstheoretiker mit sich bringt.

          Wie kann sich ein solches Verhalten so lange behaupten, wenn es doch die Darwinfitness so sehr beeinträchtigt?

          Außerdem behaupten Cochran/Harpending, ECHTE Homosexualität habe es bei Jäger-/Sammlervölkern nicht gegeben, sie sei an die sesshafte Lebensweise mit Landwirtschaft gekoppelt.

          Nun ist bekannt, dass mit Einführung der Viehzucht zahlreiche Erreger, die auf Tiere „spezialisiert“ waren, auch auf den Menschen übergingen.

          Weiters ist die einzig vergleichbare Form dieser ausschließlichen, nicht situativ bedingten, „Neigungshomosexualität“ bei Hausschafen zu beobachten, so dass die Überlegung legitim ist, ob nicht ein Schaferreger auf den Menschen übersprang.

          Die Ursache dieser Homosexualität unter Schafböcken ist übrigens auch noch unbekannt.

          Sozialisation kann’s nicht sein.

          Also ein Erreger?

          Der noch unbekannt ist.

          Hätte man den, wüsste man, wie er zu identifizieren ist, könnte man auch beim Menschen fündig werden.

          WENN ES DENN EIN ERREGER IST.

          Die Erregerhypothese hat den Charme, dass sich mit ihr alle sich aus der Existenz der Homosexualität ergebenden theoretischen Probleme elegant lösen und in das bestehende darwinsche Theoriegebäude einfügen ließen.

        • Im Übrigen, Schoppe, zeigen Zwillingsstudien an, dass Homophobie stark erblich disponiert ist.

          Warum ist das so?

          Warum wird eine Haltung genetisch begünstigt, wenn sie keinen Selektionsvorteil bietet?

          Worin liegt dieser Vorteil, der für die genetische „Tradition“ von Homophobie sorgen könnte?

          Worin liegt der Vorteil eines genetisch disponierten „Ekelgefühles“ gegenüber Homosexuellen?

          Wenn sie, was ja richtig ist, allein durch ihr Verhaltensbeispiel die Heterosexualität nicht bedrohen können.

        • @Schoppe:

          „Für den Ekel einmal ein Beispiel, aus einem Film, den ich sehr gern mag, „Crying Game“. Ein Mann, ein gut-katholischer, pragmatischer, menschenfreundlicher Ire, zugleich aber IRA-Mitglied, verliebt sich in London in eine schöne junge Frau (wie er sie kennenlernt, ist für den Film wichtig, führte hier aber zu weit). Er geht mit ihr ins Bett, und als sie ihn oral befriedigt hat, zieht er sie ganz aus – und sieht, dass sie einen Penis hat. Er stößt sie hart zurück, schlägt ihr sogar (wenn ich mich recht erinnere) ins Gesicht, geht ins Badezimmer – und kotzt. Als Zuschauer sieht man, wie verletzt sie ist, und gleichzeitig versucht sie ihm zu sagen, sie hätte gedacht, er wisse, dass sie eine Transsexuelle sei…

          So kann ich mir den Ekel erklären, den einige angesichts von Conchita Wurst geäußert haben (mit einer ungeheuer verletzenden Offenheit übrigens, bis hin zu bekloppten Tötungsphantasien). Einerseits hat sie vieles von der Erscheinung einer schönen jungen Frau, sie triggert, ist auch sexuell ansprechend – und dann ist da aber dieser Bart. ACH DU SCHEISSE- EIN MANN! “

          Hinkt ein bisschen sehr, hmmm?

          So, wie ich das sehe, soll der Bart bei Conchita u.a. sicherstellen, dass niemand sie mit einer Cisfrau, ja überhaupt mit irgendeinem „gewöhnlichen“ Menschen verwechselt. Die beschriebene Wut bei der Enttarnung einer Transfrau mit außergewöhnliche gutem Passing (die gleiche Situation ist aber andererseits auch eine vielbeschriebene erotische Fantasie, jaja!), kann also nicht die Wut sein, die in manchen beim Anblick Conchitas aufzusteigen scheint. Die Wut aus dem Film ist eine Kombination von Frust („Sie war doch so fesch, und der Oralsex war geil…!“), Ärger, die Situation nicht durchschaut zu haben, und dem Verdacht auf homosexuelle Gefühle, in den die Transfrau den Mann gebracht hat.

          Wegen des Bartes wird Conchita übrigens auch von vielen Transgendern, vor allem transsexuellen Frauen, abgelehnt. Diese Leute sehen in ihr vielfach eine Parodie, eine Travestie, eine Verspottung ihrer Gruppe.

        • @ TW

          „Diese Leute sehen in ihr vielfach eine Parodie,“

          Mir scheint, die haben die Wurst durchschaut. Ich glaube nicht, daß es eine Verspottung dieser Leute sein sollte aber einen fast reinen Showgag sehe ich in der Wurst schon. Alles Weitere scheint mir nur aufgesetzt.

        • @ Schoppe & Roslin

          Also Roslins Idee von der genetisch bedingten Homophobie ist aus meiner Sicht schon einleuchtend. Seine zweite Erklärung sowieso, dass also Menschen, die sich vor Schwulen ekelten und sie aus ihrer Population rausschmissen, sich weniger oft mit Geschlechtskrankheiten infizierten und deshalb eine im Schnitt höhere Darwinfitness hatten.

          Was die Idee mit dem Virus betrifft: Das könnte einerseits durchaus sein. Zumal es nicht verwunderlich wäre, wenn irgendeine Infektion – ob durch Bakterien, Viren, eukaryontische Einzeller – in oder kurz vor der entscheidenden pränatalen Phase den betroffenen Embryo in einen so schlechten Allgemeinzustand versetzt, dass der Testosteronspiegel in den Keller geht und dadurch der Patient dann schwul wird.

          Der Testosteronspiegel hängt im ganzen Tierreich vom Allgemeinzustand ab. Infektionen werden ihn verringern können.

          Nur: Wenn sich genetisch bedingte Awersionen gegen Homos damit begründen lassen, dann wäre Homosexualität ansteckend – dann aber nicht durch irgendeine Infektion, sondern über einen bestimmten Virus, der lebenslang im Schwulen vorkäm und übertragen werden könnte, und der – wenn schwangere Frauen mit diesem Virus in Berührung kämen, in dem Embryo den pränatalen Testosteronspiegel runterziehen würden. Als Gegenanpassung dagegen hätte sich dann die Homophobie durchgesetzt.

          Abenteuerlich.

          Die Frage ist dann: Wie erklärt man dann denn weibliche Homosexualität? In den Fällen war in der pränatalen Phase der Testosteronspiegel ja hoch. Und gegen Lesben gibt es aus meiner Sicht weniger Awersionen. Und das passt eher zur zweiten Erklärung – also weil Lesben ja kaum Geschlechtskrankheiten verbreiten.

          „“Die Erregerhypothese hat den Charme, dass sich mit ihr alle sich aus der Existenz der Homosexualität ergebenden theoretischen Probleme elegant lösen und in das bestehende darwinsche Theoriegebäude einfügen ließen.“

          Einerseits ja. Andererseits lassen die anderen Hypothesen über Homosexualität sich aus meiner Sicht schon ins darwinsche Theoriegebäude einfügen, nur halt nicht leicht.

          P.S.: Adrian, Maren und co.: Vergesst nicht, darin jetzt was homophobes zu entdecken!

        • @Matthias

          „Was die Idee mit dem Virus betrifft: Das könnte einerseits durchaus sein. Zumal es nicht verwunderlich wäre, wenn irgendeine Infektion – ob durch Bakterien, Viren, eukaryontische Einzeller – in oder kurz vor der entscheidenden pränatalen Phase den betroffenen Embryo in einen so schlechten Allgemeinzustand versetzt, dass der Testosteronspiegel in den Keller geht und dadurch der Patient dann schwul wird“

          1. Geht die Hormonausschüttung meines Wissens von der Mutter aus und nicht vom Embryo.

          2. Erklärt das nicht die Existenz von lesbischen Frauen die ja angeblich oder tatsächlich einen höheren Testosteronspiegel prä- oder postnatal haben. Oder wirkt der Virus bei weiblichen Föten genau andersherum?

          3. Wieso ist ein niedriger Testosteronspiegel gleichbedeutend mit schlechtem Allgemeinzustand? Ist das nicht auch wieder zufallsbedingt oder von einer Vielzahl von Faktoren abhängig? Menschen haben nunmal unterschiedliche individuelle Hormopegel. Wieso soll das im Mutterleib anders sein?

          4. Wieso sind dann in der Regel nicht alle Geschwister homosexuell? Wenn ein Virus einmal da ist? Oder „ruht“ das Virus zufälligerweise bei den anderen Schwangerschaften?

          “ wenn schwangere Frauen mit diesem Virus in Berührung kämen, in dem Embryo den pränatalen Testosteronspiegel runterziehen würden. Als Gegenanpassung dagegen hätte sich dann die Homophobie durchgesetzt. “

          Aber komischerweise in erster Linie bei Männern obwohl die garnicht schwanger werden.
          Frauen sind fast durchgehend weniger homophob und haben weniger Berührungsängste als heterosexuelle Männer bei dem Thema.

        • @ Atacama

          „1. Geht die Hormonausschüttung meines Wissens von der Mutter aus und nicht vom Embryo.“

          Embryonen können jedenfalls auch selbst Hormone ausschütten. Und ein Virus könnte auch die Mutter befallen.

          „2. Erklärt das nicht die Existenz von lesbischen Frauen die ja angeblich oder tatsächlich einen höheren Testosteronspiegel prä- oder postnatal haben. Oder wirkt der Virus bei weiblichen Föten genau andersherum?“

          Ich hatte doch oben genau das Argument Roslin gegenüber angeführt. Liest Du das gar nicht?

          Ich schrieb doch: „Die Frage ist dann: Wie erklärt man dann denn weibliche Homosexualität? In den Fällen war in der pränatalen Phase der Testosteronspiegel ja hoch.“

          Und hatte die Virus-These vorher noch als abendteuerlich bezeichnet.

          Du gehst mich seit Samstag hier so an, als ging es Dir nur darum, gegen mich zu gewinnen.

          „3. Wieso ist ein niedriger Testosteronspiegel gleichbedeutend mit schlechtem Allgemeinzustand?“

          Ich habe nicht geschrieben, dass er gleichbedeutend damit ist. Sondern dass ein schlechter Allgemeinzustand in der Regel den Testosteronspiegel verringert.

          “ Ist das nicht auch wieder zufallsbedingt oder von einer Vielzahl von Faktoren abhängig?“

          Selbstverständlich ist das durch Zufälle und eine Vielzahl von Faktoren bedingt.

          „Menschen haben nunmal unterschiedliche individuelle Hormopegel. Wieso soll das im Mutterleib anders sein?“

          Ich habe nicht behauptet , dass es im Mutterleib anders ist.

          Ich finde es langsam unangenehm, solche Diskussionen zu führen.

          „4. Wieso sind dann in der Regel nicht alle Geschwister homosexuell? Wenn ein Virus einmal da ist? Oder “ruht” das Virus zufälligerweise bei den anderen Schwangerschaften?“

          Viren können vor sich hin schlummern. Ja. Viren können auch vom mütterlichen Immunsystem nach der Schwangerschaft besiegt werden. Oder schleppst Du heute noch alle Erkältungen mit Dir rum, die Du je gehabt hast? Oder zumindest die Erreger davon? Aber unabhängig davon: Ich glaube selbst nicht so sehr an die Virus-These.

          „” wenn schwangere Frauen mit diesem Virus in Berührung kämen, in dem Embryo den pränatalen Testosteronspiegel runterziehen würden. Als Gegenanpassung dagegen hätte sich dann die Homophobie durchgesetzt. ”

          Aber komischerweise in erster Linie bei Männern obwohl die garnicht schwanger werden.“

          Ich habe langsam von dieser Tonalität die Schnauze voll! Wie gesagt: ich glaub selbst nicht Recht an die Virus-These vom Roslin. Dennoch könnte es, wenn sie doch zutreffen sollte, rein theoretisch sein, dass sich z.B. eine Awersion gegen schwule Männer durchgesetzt hat, damit Männer nicht erst mit infizierten Männern rummachen und sich dabei infizieren, und anschließend ihre Frau, sondern nur mit letzterer rummachen und dieser Virus so nicht in sie reinkommt. Meine Güte!

          „Frauen sind fast durchgehend weniger homophob und haben weniger Berührungsängste als heterosexuelle Männer bei dem Thema.“

          Kein Wunder – Roslins zweite Erklärung erklärt das ja ganz gut.

        • @Schoppe

          „Sie spielt gezielt auf der Klaviatur heterosexueller Verführung und konterkariert das mit einer Eigenschaft, angesichts derer jeder, der sich möglicherweise durch sie angesprochen fühlt, Angst haben kann, auf einen Mann (!!!) abzufahren.“

          Natürlich, was sollte es auch sonst sein bzw. bedeuten.

          Auch Männer können mitunter perfekt weibliche Reize ausspielen – m.M.n. u.U. sogar (innerlich) unbefangener und damit perfekter als eine Frau wie icke jetzt zum Beispiel -, und jeder „normale“ Hetero sollte sich allmählich dieser seiner Empfänglichkeit zumindest dafür bewusst sein.

          Wenn es schon meistens nicht dafür reicht, die Erotik des unverkleideten (jungen) Mannes öffentlich zu würdigen.

          „Ich finde weiterhin die Hoffnung völlig rational, durch den Abbau von Tabuisierungen, von Ängsten, durch Erfahrungen mit Menschen, die offen schwul oder lesbisch leben, und durch anderes die Schärfe aus dem Zusammenspiel von Schaulust, Schuldgefühl, Ekel, Wut, Angezogensein herauszunehmen, die beispielsweise bei vielen Kommentatoren zu Conchita Wurst sehr deutlich spürbar ist.“

          Oh, so wie ich las war Lady Gaga von Conchita Wurst so angetan, dass sie nicht nur einen begeisterten Tweet absonderte („you complete me“), sondern sie auch als Support engagiert haben soll – inkl. Shows in Amerika sowie Gay Pride Parade.

          Die Menschen werden wohl noch ein paar Gelegenheiten haben, sich an den Anblick zu gewöhnen.

          Was Anderes … ich fand es witzig, nur ein paar Stunden nach der hiesigen Verlinkung auf ein Michael Jackson-Video zu vernehmen, dass eben dieser am letzten Wochenende in Las Vegas einen Auftritt hatte und einen Song von seinem aktuellen Album performte – als Hologramm (wahrlich, eine neue Epoche hat begonnen!).

          Nachdem ich ihn einmal im Sinn hatte, erschien es mir plötzlich verwunderlich, seinen Namen noch niemals im Zusammenhang mit unseren/Euren Themen gelesen zu haben. Dabei gibt es mehrere Merkmale, die ihn für Euch interessant machen müssten, vornehmlich:

          – er war als Kind gewaltvoll von seinem Vater zum letztlich breadwinner der gesamten Großfamilie getrimmt worden
          – wurde offenbar zweimal fälschlicherweise des sexuellen Kindesmissbrauchs beschuldigt, was ihn letztlich auch gebrochen haben soll und als Grund für seine Drogen- bzw. Medikamentensucht angeführt wird
          – außerdem war er alleinerziehender Vater dreier Kinder
          – (über die bisweilen spekuliert wird, sie seien gar nicht seine biologischen)
          – und für die Verursachung seines Ablebens hat sein Leibarzt erst letzten Oktober oder so das Gefängnis (vorzeitig) verlassen.

          Ich denke, als virtuelle „Gallionsfigur“ bzw. anrührendes Beispielschicksal für Eure Bewegung hätte die entsprechende Aufbereitung seiner Lebensgeschichte mehr Impact als … die drei Männer, auf die „Ihr“ jetzt noch am Liebsten verweist.

          Was sagt Dein Bauchgefühl?

          @ Alexander

          Du meinst einen Erreger, der neben dem Menschen auch noch mindestens 1500 Tierarten befallen hat?

          http://www.sueddeutsche.de/wissen/tierwelt-die-rosa-liste-1.622417

          Das Wort Abenteuerlich liegt auch mir da auf der Zunge.

          Obwohl ich weiß, dass man Fruchtfliegen zu schwulem Verhalten gen-manipulieren kann (wenn man versucht genetisch ihre Augenfarbe zu verändern, hörte ich einst).

          Aber ich denk mir halt: naja, man kann Menschen auch mit weniger eingreifenden Mitteln zu _tatsächlich_ schädlichem Verhalten anstiften, siehe z. B.: http://www.sueddeutsche.de/kultur/drogen-reichungen-an-soldaten-schlaflos-in-battle-1.895268-2

          Angesichts dessen wünschte mensch sich doch fast Substanzen, die die Gehirnchemie von Männern so veränderten, dass sie gar nicht mehr anders könnten als nurmehr in liebender Vereinigung übereinanderherzufallen.

          Ja, selbst Du alter Muffel!
          Wette ich.

        • @Matthias

          „Embryonen können jedenfalls auch selbst Hormone ausschütten. Und ein Virus könnte auch die Mutter befallen. “

          Aber bei den anderen Schwangerschaften ruht er dann.
          Und bei Mädchen führt der Virus dann wundersamerweise zu einem hohen Testosteronpegel.
          Ist es überhaupt erwiesen, die Sache mit dem pränatelen Testosteron oder auch nur eine Theorie?

          „Du gehst mich seit Samstag hier so an, als ging es Dir nur darum, gegen mich zu gewinnen.“

          Wat?
          Ich widerspreche einfach wenn ich etwas widerspruchswürdiges sehe.

          „Ich habe langsam von dieser Tonalität die Schnauze voll! Wie gesagt: ich glaub selbst nicht Recht an die Virus-These vom Roslin. Dennoch könnte es, wenn sie doch zutreffen sollte, rein theoretisch sein, dass sich z.B. eine Awersion gegen schwule Männer durchgesetzt hat, damit Männer nicht erst mit infizierten Männern rummachen und sich dabei infizieren, und anschließend ihre Frau, sondern nur mit letzterer rummachen und dieser Virus so nicht in sie reinkommt. Meine Güte!“

          Warum gab es in der Geschichte der Menschheit immer wieder Epidemien auch von Geschlechtskrankheiten? Warum haben viele Männer keine instinktive Abneigung gegen Prostituierte? Damit Männer garnicht erst mit infizierten Frauen rummachen und dann ihre Frau anstecken sondern nur mit letzterer rumachen und diese Viren/Bakterien dann garnicht erst in sie reinkommen? Seine Ehefrau mit Syphilis oder so anzustecken, ist ja nun auch nicht soooo toll.

        • @ Atacama

          „Aber bei den anderen Schwangerschaften ruht er dann.
          Und bei Mädchen führt der Virus dann wundersamerweise zu einem hohen Testosteronpegel.
          Ist es überhaupt erwiesen, die Sache mit dem pränatelen Testosteron oder auch nur eine Theorie?“

          Es gibt hier im Blog genug Belege vom Christian, und ich kenne eine die Version aus meinen Lehrbüchern im Bezug auf Säugetiere. Was in Lehrbücher reinfindet, stimmt meist.

          „“Du gehst mich seit Samstag hier so an, als ging es Dir nur darum, gegen mich zu gewinnen.”

          Wat?
          Ich widerspreche einfach wenn ich etwas widerspruchswürdiges sehe.“

          Nee, Du kommentierst all meine Kommentare.

          „“Ich habe langsam von dieser Tonalität die Schnauze voll! Wie gesagt: ich glaub selbst nicht Recht an die Virus-These vom Roslin. Dennoch könnte es, wenn sie doch zutreffen sollte, rein theoretisch sein, dass sich z.B. eine Awersion gegen schwule Männer durchgesetzt hat, damit Männer nicht erst mit infizierten Männern rummachen und sich dabei infizieren, und anschließend ihre Frau, sondern nur mit letzterer rummachen und dieser Virus so nicht in sie reinkommt. Meine Güte!”

          Warum gab es in der Geschichte der Menschheit immer wieder Epidemien auch von Geschlechtskrankheiten? Warum haben viele Männer keine instinktive Abneigung gegen Prostituierte?“

          Selektionsdruck, der eine Abneigung bei Männern gegen Frauen wie z.B. Prostituierte fördert, kann es natürlich nicht geben (Hallo!!!!). Der wer das Risiko, sich mit Geschlechtskrankheiten zu infizieren, auf sich nimmt, wird immer mehr Nachkommen haben. Es kann höchstens die feste Paarbindung gefördert werden durch sowas, aber auch nicht so stark.

          Eine Abneigung gegen Schwule kann weit eher durch Selektionsdruck gefödert werden. Ist doch logisch!

          „Damit Männer garnicht erst mit infizierten Frauen rummachen und dann ihre Frau anstecken sondern nur mit letzterer rumachen und diese Viren/Bakterien dann garnicht erst in sie reinkommen? Seine Ehefrau mit Syphilis oder so anzustecken, ist ja nun auch nicht soooo toll.“

          siehe oben.

          Ich hab auf weitere Diskussionen kein Bock mehr. Setz Du Dich nur für eine Männerrechtler-Szene ohne Väter ein!

        • „Nee, Du kommentierst all meine Kommentare. “

          Aber nicht nur deine.
          Und deine auch nur, wenn du etwas kommentierungswürdiges schreibst.

          „Eine Abneigung gegen Schwule kann weit eher durch Selektionsdruck gefödert werden. Ist doch logisch! “

          Eigentlich nicht. Wenn die Evolution nicht in der Lage ist, einen Unterschied zwischen Prostituierten und „normalen“ Frauen zu machen, in Sachen instinktiver Abneigung, dann ist sie auch nicht in der Lage, einen Unterschied zwischen homosexuellen und heterosexuellen Männern zu machen.
          Wenn überhaupt, dann müsste also eine extreme allgemeine Abneigung gegen Männer entstanden sein bzw. Kontakt mit ihnen, wenn es darum geht, zu vermeiden, sexuell oder sonstwie mit Männern zu verkehren. Denn (sexuell) verkehren kann man nun mal nicht nur mit schwulen Männern sondern auch mit heterosexuellen und wie rum einer ist, weiss man vorher auch nicht.

          „Ich hab auf weitere Diskussionen kein Bock mehr. Setz Du Dich nur für eine Männerrechtler-Szene ohne Väter ein!“

          Lies doch einfach den Blogeintrag aus dem Link nochmal. Lies Adrians Blogeintrag. Und dann liest du mein Kommentar.
          „Wenn Ihr wollt, homosexuelle Männer, engagiert Euch in der Männerrechtsbewegung, aber erwartet weder eine Sonderbehandlung noch eine besondere Berücksichtigung der Interessen Homosexueller. In der Männerrechtsbewegung geht es um die Interessen und Rechte aller Männer und eben nicht bloß um irgendeine sexuelle Minderheit.“

          war der Absatz auf den ich mich bezog. Ich habe dann dieses Beispiel gewählt, um zu veranschaulichen, wieso ich diese Aussage für Bullshit halte.
          Klingelt es immer noch nicht?

        • @ muttersheera

          *Du meinst einen Erreger, der neben dem Menschen auch noch mindestens 1500 Tierarten befallen hat?*

          Das ist genau nicht jene Art „Homosexualität“, wie sie bei Schafen und Menschen vorkommt, sondern homosexuelles Verhalten im Unterschied zu einer ausschließlich homosexuellen Orientierung, bei deren Vorliegen nur gleichgeschlechtliche Artgenossen Begehren auslösen können.

          Diese homosexuelle Orientierung kommt meines Wissens nur bei Schafen und eben beim Menschen vor.

          * Simon Levay introduced the further caveat that „Although homosexual behavior is very common in the animal world, it seems to be very uncommon that individual animals have a long-lasting predisposition to engage in such behavior to the exclusion of heterosexual activities. Thus, a homosexual orientation, if one can speak of such thing in animals, seems to be a rarity.“[7] One species in which exclusive homosexual orientation occurs, however, is that of domesticated sheep (Ovis aries).[8][9] „About 10% of rams (males) refuse to mate with ewes (females) but do readily mate with other rams.*

          http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals

        • „Die Erregerhypothese hat den Charme, dass sich mit ihr alle sich aus der Existenz der Homosexualität ergebenden theoretischen Probleme elegant lösen und in das bestehende darwinsche Theoriegebäude einfügen ließen.“

          Wenn man diese Theorie ernsthaft verfolgen wollte, sollte man allerdings klären, ob Heterosexualität dann ebenfalls durch einen Virus hervorgerufen wird. Dies wäre eine elegante Annahme, denn sie würde es ermöglichen, die unterschiedliche Häufigkeit von Homo- und Heterosexualität aus der unterschiedlichen Verbreitung dieser Viren abzuleiten. Auch würde sich sehr zwangslos erklären lassen, warum es bisexuelle Menschen gibt, denn diese wären dann schlichtweg das Resultat des Befalls durch beide Arten von Viren.

          Es stellt sich dann noch die Frage, was mit Menschen geschieht, die weder von dem einen, noch dem anderen Virus befallen werden. Diese würden dann vermutlich das bedauerliche Schicksal erleiden müssen, asexuell zu bleiben ?

        • Ach, Schoppe, das ist ja eine wunderbar schöne „linke“ Erklärung.

          Du pathologisierst schön brav die Leute, die Transwurst einfach eklig finden und fertig. Sie schämen sich ob ihrer heterosexuellen Gelüste.

          Konfessionslinke werden mir immer peinlicher.

          Diese obige Erklärung ist wirklich so peinlich, daß es mir die Sprache verschlägt. Aber so sind Konfessionslinke wohl. Als Konfessionslinker muß man wohl alle möglichen abweichenden Sexualitäten glorifizieren und in den Himmel heben.

          Wenn irgendwas mit islamischen Migranten schiefläuft – tja, was dann? Dann wird das wahrscheinlich was mit uns Deutschen und unserer mangelnden Empfangsbereitschaft zu tun haben.

        • Das heißt, Du würdest die Theorie dahingehend verändern wollen, dass Du von einem Erreger, der lediglich Schaf und Mensch befallen hat, als Homosexualitäts-Mit-Verursacher ausgehst.

          Und für das übrige, nicht-lebenslang-exklusive, weiter verbreitete homosexuelle Verhalten tippst Du dann auf … einen anderen Virus als Erklärung?
          😀

          (Ich spar mir die Frage nach dem Sinn und Zweck all dieser Theorien)

        • @ Atacama

          „Eigentlich nicht. Wenn die Evolution nicht in der Lage ist, einen Unterschied zwischen Prostituierten und “normalen” Frauen zu machen, in Sachen instinktiver Abneigung, dann ist sie auch nicht in der Lage, einen Unterschied zwischen homosexuellen und heterosexuellen Männern zu machen.“

          Macht sie ja auch nicht.

          „Wenn überhaupt, dann müsste also eine extreme allgemeine Abneigung gegen Männer entstanden sein“

          Nö.

          „bzw. Kontakt mit ihnen, wenn es darum geht, zu vermeiden, sexuell oder sonstwie mit Männern zu verkehren.“

          Genau. Dagegen und dagegen, Männer beim Verkehr oder beim Rumknutschen miteinander zu sehen.

          „Denn (sexuell) verkehren kann man nun mal nicht nur mit schwulen Männern sondern auch mit heterosexuellen und wie rum einer ist, weiss man vorher auch nicht.“

          Ja. Aber das reicht doch schon dafür, dass eine „Homophobie“ durch Selektionsdruck gefördert wird!

          Antwort auf den Rest siehe unten im Thread andere Antwort. Wo es um Schwule in der Männerrechtlerszene gibt – ich betone nochmal: Ich habe nichts gegen Schwule in der Männerrechtlerszene.

          Ich glaube nur nicht, dass Leute wie Adrian oder aber die vielen von den Schwulen, die die Gender-Ideologie gut finden, eine Bereicherung sein werden.

        • @matthias

          „Ja. Aber das reicht doch schon dafür, dass eine “Homophobie” durch Selektionsdruck gefördert wird!“

          „Selektionsdruck, der eine Abneigung bei Männern gegen Frauen wie z.B. Prostituierte fördert, kann es natürlich nicht geben (Hallo!!!!). Der wer das Risiko, sich mit Geschlechtskrankheiten zu infizieren, auf sich nimmt, wird immer mehr Nachkommen haben. Es kann höchstens die feste Paarbindung gefördert werden durch sowas, aber auch nicht so stark.“

          Eigentlich nicht, denn wer sowas kriegt, wird früher oder später bei vielen Krankheiten unfruchtbar oder so krank, dass er für die Fortpflanzung ausfällt oder einfach früh stirbt.
          Und mögliche Kinder werden dadurch auch krank, da die Ehefrau bei der Zeugung dann ja auch infiziert wird und haben eine geringere Überlebensrate, falls sie nicht schon vorher durch eine fehlgeburt sterben.

          „Genau. Dagegen und dagegen, Männer beim Verkehr oder beim Rumknutschen miteinander zu sehen. “

          Wieso hast du dann ein Beispiel gebracht dass Männer früher als es noch verboten war viel freier waren und viel mehr rumgemacht haben als heute?

          und wieso sollte man einen Selektionsvorteil dadurch haben, den Anblick von knutschenden Männern abzulehnen?
          dadurch hat man ja nicht mehr Fortpflanzungsgelegenheiten.

        • @ Atacama

          „Eigentlich nicht, denn wer sowas kriegt, wird früher oder später bei vielen Krankheiten unfruchtbar oder so krank, dass er für die Fortpflanzung ausfällt oder einfach früh stirbt.“

          Einerseits ja. Andererseits hat einer, der in einem Jahr 30 Frauen schwängert und dann an einer Geschlechtskrankheit stirbt mehr Nachkommen als ein „Heiliger“, der sich 10 Jahre lang auf dieselbe Frau konzentriert.

          „Und mögliche Kinder werden dadurch auch krank, da die Ehefrau bei der Zeugung dann ja auch infiziert wird und haben eine geringere Überlebensrate, falls sie nicht schon vorher durch eine fehlgeburt sterben.“

          Kinder werden dadurch nicht unbedingt krank, und die Mutter auch nicht unbedingt. Je nach Krankheit und je nachdem, ob sie überhaupt ausbricht oder der Erreger in der Mutter nur vor sich hinschlummert. Gibt es doch alles.

          „Wieso hast du dann ein Beispiel gebracht dass Männer früher als es noch verboten war viel freier waren und viel mehr rumgemacht haben als heute?“

          Weil ich von gelesen habe. Das Bezog sich aber nur auf Jugendliche. Und ich hatte dabei geschrieben, dass es umklar ist, ob sie mehr rumgemacht haben oder nur häufiger zugegeben haben, rumgemacht zu haben. Ich hab nicht pauschal gesagt, dass früher Schwule mehr rumgemacht haben als heute.

          „und wieso sollte man einen Selektionsvorteil dadurch haben, den Anblick von knutschenden Männern abzulehnen?“

          Ganz einfach: Knutschende Männer lösen Anstossaggressionen aus, die führen dazu, dass die anderen sie vertreiben oder gleich umbringen. Und im Endergebnis weniger Geschlechtskrankheiten in der Population vorhanden sind.

          Und dadurch die zornigen oder mörderischen anderen einen Selektionsvorteil haben.

          „dadurch hat man ja nicht mehr Fortpflanzungsgelegenheiten.“

          Nee, aber weniger Geschlechtskrankheiten in der Population.

          Klar, Schwulenhass darf mit dem Argument nicht gerechtfertigt werden. Aber das mache ich ja nicht. Ich kläre hier nur, ob Homophobie durch Selektionsdruck gefördert wurde.

          Geht es Dir eigentlich wirklich um die Sache, oder willst Du nur irgendwie ein Kommentar-Duell gegen mich gewinnen? Weil Dir was anderes an meinem Standpunkt nicht passt?

          Und so wie Du mir ständig widersprichst, und mit welchem Selbstbewusstsein…

          …ich kann bald nur jedem empfehlen: Studiert niemals Biologie!

          Wer es doch tut, wird immer wieder darauf stoßen, dass Laien ihm/ihr in dem Fach die Welt erklären und alles besser wissen. Und immer sofort und arrogant widersprechen.

          Nur falls Du es nicht mitgekriegt hast: Die Verhaltensbiologie der Sexualität war eines meiner hauptsächlichen Prüfungsthemen im Diplom. Die entsprechende Prüfung wurde mit 1,0 benotet, die beiden anderen auch.

          Leider muss ich schon mal darauf hinweisen, angesichts der Art und Weise, wie hier immer mit mir geredet wird und mit was für einem Selbstbewusstsein mir Laien ständig widersprechen, und in welcher Tonalität.

          Interessant ist dabei auch die Doppelmoral einiger: Rexi beispielweise tut gegenüber Christian (bei Maren in ihrem Blog) so, als wenn einer Psychologiestudentin ihm bei diesem Thema weit überlegen wäre – was sie vermutlich oft nicht mal ist, denn so biologisch denken Psychologen oft gar nicht.

          Aber ein fertiger Diplom-Biologe mit A-Level-Abschluss, dem kann man natürlich noch und nöcher wiedersprechen, und immer sofort. Der ist zwar fertig mit dem Studium, aufs Thema spezialisiert und fachlich viel näher dran…

          …aber da er ja eine andere Meinung hat und ein Mann ist, und dazu noch ein bööööööser Antifeminist, gelten da sicher andere Standarts.

        • @ Tanja „Hinkt ein bisschen sehr, hmmm? So, wie ich das sehe, soll der Bart bei Conchita u.a. sicherstellen, dass niemand sie mit einer Cisfrau, ja überhaupt mit irgendeinem “gewöhnlichen” Menschen verwechselt.“

          Es ist nicht dieselbe Situation, das stimmt. Der Vergleichspunkt aber ist, dass sich ganz unterschiedliche Impulse in die Quere geraten – Angezogensein, Faszination, zugleich Ängste und Schuldgefühle. Es ist für Fergus (den IRA-Mann) nach meinem Verständnis der Situation nicht nur Frust und Ärger, die ihn so hart reagieren lassen – sondern die schockartige Einsicht, dass er bei einem Menschen sehr stark (bis zur Hingabe im Orgasmus) angezogen ist, bei dem das nach seinem Verständnis absolut nicht sein dürfte.

          Er ist dann auch weiterhin von Dil angezogen, kann aber später die Situation nur einigermaßen regeln, indem er auf Abstand bleibt. So etwas wie Ekel, Geschocktsein etc. setzt eben voraus, dass man selbst ziemlich stark involviert ist.

          Und eben in dem Punkt finde ich den Vergleich mit Conchita Wurst passend. Wer angesichts eines Eurovisionssongs, der ja nun wirklich nicht besonders wichtig ist, so massive Gefühle entwickelt, dass er sogar öffentlich Tötungsabsichten äußert – der ist offenkundig persönlich in einer Weise beteiligt, die dem Anlass eigentlich nicht angemessen, nämlich viel zu intensiv ist.

          Dass diese widerstreitenden Impulse, @ muttersheera, von anderen auch als kitzlig und interessant wahrgenommen werden, und dass das für eine Show genutzt werden kann – das widerspricht dem ja nicht.

          @ Kirk „Du pathologisierst schön brav die Leute, die Transwurst einfach eklig finden und fertig.“ Von Pathologien hab ich überhaupt nichts geschrieben, weiß ich auch nicht, warum Du das hineingelesen hast. Auch nicht von einer Scham für Heterosexualität – allerdings von einer Scham dafür, das man als Mann einen Mann sexuell anziehend finden kann.

          Den Vergleich mit den Migranten finde ich in diesem Zusammenhang daneben. Was die Migration angeht, gibt es haufenweise objektiv nachvollziehbarer Schwierigkeiten – ich arbeite an einer großen Schule mit einem sehr großen Anteil von Kindern aus Migrationsfamilien aus allen möglichen Ländern und bekomme das ausgesprochen gut mit.

          Das gehört in eine ganz andere Kategorie als der Anblick einer Frau mit Bart, oder eines Mannes in Frauenkleidern im Fernsehen. Wer aus Conchita Wurst ein massives Problem macht, der fantasiert in sie etwas hinein, was mit ihm selbst mehr zu tun hat als mit ihr. Insofern unterstelle ich Projektionen (die sind aber auch offensichtlich), aber keine Pathologie.

          @ Roslin, Matthias Ich kenne mich mit Biologie nicht gut genug aus, um die Diskussion beurteilen zu können. Die Erklärung der Homophobie durch einen Erreger müsste aber ja zumindest einen heuristischen Wert haben, um Forschungen anzuleiten, die dann irgendwann diesen Erreger auch nachweisen können. Solange das nicht geschehen ist, finde ich es lohnend, auch andere Erklärungen in Betracht zu ziehen.

          Was dann beispielweise zu klären wäre: Es gibt auch erhebliche Aversionen gegen weibliche Homosexualität. Ebenso müsste aber auch erklärt werden, warum gleichwohl die Verfolgung männlicher Homosexualität traditionell sehr viel intensiver war als die weiblicher.

          Möglicherweise muss man sich einfach von dem Gedanken verabschieden, einen einzigen Grund zu finden, und sollte eher von Motivbündeln ausgehen. Ich bin davon überzeugt, dass EIN wesentlicher SOZIALER Grund für die Tabuisierung männlicher Homosexualität die männliche Disponibilität ist – das Modell des „disposable male“, des verfügbaren Mannes, aber eben auch des Wegwerfmannes.

          Gegenüber dem traditionellen männlichen Modell, als Versorger anderer seinen Wert und auch sein Selbstwertgefühl zu entwickeln, das endgültig pervertiert wurde in der massenhaften Opferung von Männern auf den Schlachtfeldern der Kriege – gegenüber diesem Modell ist das Leben in einer Männergemeinschaft ja eigentlich eine sehr naheliegende und sinnvolle Alternative. Zumindest für den einzelnen Mann – die soziale Gruppe müsste sich in erheblicher Weise neu formieren, wenn sie ohne den „disposable male“ noch tragfähig bleiben sollte. In dieser Hinsicht ist die Angst vor männlicher Homosexualität an ein Männerbild des Versorgers von Frau und Kindern geknüpft, und sie erfüllt eine soziale Funktion . die für einzelne Männer aber eher destruktiv ist.

          Daher, @ Matthias, glaube ich übrigens, dass es sehr wohl eine Bereicherung wäre, wenn hetero- und homosexuelle Männer sich über gemeinsame Interessen klar würden – weil es solche gemeinsamen Interessen gibt. Ein Abbau der Aggressionen gegen männliche Homosexualität hätte m.E. sowohl für homo- als auch für heterosexuelle Männer erhebliche Vorteile. Auch wenn die Heteros natürlich weiterhin Heteros bleiben, es geht nicht um irgendeine „Umerziehung“, die manchmal unterstellt wird.

          @ muttersheera Über Michael Jackson als Gallionsfigur der Männerrechtsbewegung hab ich mir tatsächlich noch nie Gedanken gemacht. Mein Bauchgefühl findet aber, dass er als Person zu schräg und in den Hintergründen seines Lebens zu undurchschaubar war, als dass er sich als eine zentrale Figur eignen würde. Als Figur also, an deren Beispiel man Fragen durchspielen könnte, die für alle von großem Belang sind.

    • Ja, hier haben wir das Paradoxon, dass Menschen, etwa Klerikal-Konservative, die von sich behaupten, für die “natürliche” oder “göttliche” Ordnung der Dinge zu sein, anscheinend von einer Panik vor der Macht genderqueerfeministischer Sozialingenieurinnen befallen werden.

      Die Katholische Kirche ist sexualrepressiv. Homosexualität ist nicht akzeptiert und Heterosexualität nur in der Ehe. Man muss kein Tiefenpsychologe sein um zu erkennen, dass die Triebsublimierung in der katholischen Lehre ein zentrales Motiv ist (Zölibat, Erbsünde u.a).

      Meister Roslin verweist doch in auffälliger Weise immer wieder auf die kulturellen Leistungen des Katholizismus, insbesondere auf kirchliche Bauwerke. Das passt doch wunderbar zur These Sigmund Freuds, dass sämtliche Kulturleistungen die Sublimierung „libidinöser Energie“ sind. Die Ablehnung jeglicher Sexualität als etwas Rohes, Animalisches und die Loslösung von der Erbsünde durch die Sublimierung, quasi Veredelung – so ticken Katholiken. Da kommt eine Conchita Wurst nicht bloss als Wurst daher, sondern als Zeichen des allgemeinen Zerfalls traditioneller Werte, als öffentliches Erscheinen des Unterdrückten Sexualtriebs. Humm, frei nach Sigmund Freud … die katholische Matrix ist geknackt …

      • @ Meister Peter

        Spätestens seit Martin Luther ist die Welt voller Zahnloser, die versuchten, die Katholische Matrix zu knacken.

        Schonen Sie Ihre Kauleiste und verbeißen Sie sich nicht in den Felsen Petri, im Zweifel ist der robuster als Ihr wie ich annehme hervorragendes Schweizer Gebiss.

        Die Katholische Kirche versucht die sexuelle Triebhaftigkeit des Menschen zu „begärtnern“, Wildwuchs zu verhindern, das Wuchernde zu zivilisieren, ohne es auszurotten.

        Ich denke, dasss Hochkultur nur möglich ist, wenn die sexuelle Triebhaftigkeit des Menschen zivilisiert/kultiviert wird.

        Denn Sexualität (Eifersucht, Werbeverhalten, konkurrenz um Sexualpartner) ist nicht einfach Vanilla, sondern eine nicht nur Leben schaffende, sondern auch zerstörende, Zusammenleben zerstörende Macht.

        Sie erzeugt unweigerlich Sieger und Verlierer.

        Umso deutlicher und drastischer, je „freier“ unreglementierter sie ausgelebt werden kann.

        Auch hier bin ich für einen Sozialstaat, der die unbeschränkte Freiheit des sexuellen Marktes sozialverträglich einhegt.

        Um die Sieger nicht übermütig werden zu lassen, die Zahl der Verlierer nicht allzu groß und die, die verlieren, nicht völlig hoffnungslos zu machen.

        Dass bei dem Versuch der Kirche, diese Zivilisationsleistung zu vollbringen, immer wieder einige über’s Ziel hinausschossen und -schießen ist unvermeidlich bei einer so riesigen, weltumspannenden Organisation, der ihrre Feinde obendrein die Sünden aus fast 2000 Jahren vorhalten können.

        Das kann sozialistischen Eintagsfliegen nicht passieren, die kaum geschlüpft, auch schon wieder eingehen.

        Warum bloß?

        Immerhin erträgt das den Vorteil, dass sie immer wieder „neu“ sind, unschuldig sozusagen, unbelastet von einer langen Geschichte.

        So können sie die selben Fehler immer wieder neu verkaufen.

        Andererseits verrät die lange Dauer der katholischen Kirche auch etwas:

        Jenseits aller theologischen Spekulationen/Glaubensüberzeugungen (Stiftung Gottes, Leib Christi auf Erden, von Gott selbst in zentralen Fragen in der Glaubenswahrheit gehalten, göttliche Bestandsgarantie bis zum Jüngsten Tag etc.), die in dieser Agnostiker-/Atheisten-/Materialisten-/Hedonistenversammlung hier ohnehin nur als unsinnig wahrgenommen werden, zeigt diese lange Dauer an, dass die Konzernleitung so falsch nicht liegen konnte in den letzten rund 2000 Jahren.

        Denn man bleibt nicht so lange am Markt, wenn man am Kunden vorbeiproduziert oder den Menschen völlig falsch einschätzt, ständig vergewaltigt/unterdrückt etc.

        Nur wer VIELE Menschen begeistern kann, zu freiwilliger selbstmotivierter Mitarbeit begeistern kann, überlebt 2000 Jahre.

        Unser Karneval der (Konsum-)Kulturen nicht einmal die nächsten 100.

        • @roslin

          „Ich denke, dasss Hochkultur nur möglich ist, wenn die sexuelle Triebhaftigkeit des Menschen zivilisiert/kultiviert wird.“

          zumindest relativ hohe Monogamie hat für die Errichtung einer Hochkultur viele Vorteile
          – Die Vatersicherheit ist recht hoch, so dass Männer motiviert sind, ihre Kinder zu unterstützen
          – Die intrasexuelle Konkurrenz um Frauen wird zurückgefahren, wenn auch Statushohe nicht zu viele Frauen monopolisieren können.

          Natürlich ist das relativ: In allen großen Hochkulturen hatten die oberen allenfalls offiziell eine Monogamie, ansonsten Geliebte (nicht umsonst hatten viele Könige getrennte Schlafzimmer), Sklavinnen (Rom und Co) etc

        • Die Katholische Kirche versucht die sexuelle Triebhaftigkeit des Menschen zu “begärtnern”, Wildwuchs zu verhindern, das Wuchernde zu zivilisieren, ohne es auszurotten.

          Ich denke, dasss Hochkultur nur möglich ist, wenn die sexuelle Triebhaftigkeit des Menschen zivilisiert/kultiviert wird.

          Du bestätigst also meine von Freud abgekupferte These.

          Ob Hochkultur nur möglich ist, wenn die Triebhaftigkeit zivilisiert, sublimiert, sozusagen veredelt wird, wäre eigentlich eine interessante Frage, aber hier ist nicht der richtige Platz dazu, um sie zu beantworten.

          Die katholische Sexuallehre (ich nenn das jetzt mal so) ist übrigens, was Dir offensichtlich entgangen ist, der Glaube an die Kraft der Sozialisation, die die natürlichen Triebe weitgehend zu regeln versteht. Die Regelung des Sexualtriebs, der für das animalische des Menschen steht und deren Einschränkung oder gar Überwindung, im Zölibat praktiziert, steht dann für die Menschwerdung, den Menschen, der das animalische hinter sich gelassen hat. Das steht ziemlich quer zu Deiner Ansicht, die den Menschen und sein Verhalten primär als die eines Säugetiers begreift. Die katholische Kirche führt, deinen Ansichten folgend, einen von vornherein aussichtslosen Kampf.

        • @ Peter

          *. Das steht ziemlich quer zu Deiner Ansicht, die den Menschen und sein Verhalten primär als die eines Säugetiers begreift. Die katholische Kirche führt, deinen Ansichten folgend, einen von vornherein aussichtslosen Kampf.*

          Der Mensch IST primär ein Säugetier, aber eben auch Mensch, der der „Veredelung“ zugänglich ist.

          WEIL er aber primär ein Säugetier ist, ist der Kampf so elend schwer und nicht endgültig zu gewinnen.

          Weshalb die katholische Kirche auch davon ausgeht, dass der Mensch IMMER ein Sünder bleiben wird, das Paradies auf Erden unerreichbar und der Mensch der GNADE bedürftig ist.

          Die ihm u.a. durch die Katholische Kirche vermittelt wird, die ihm zusichert, das Gott ihm das Stück Weges, das er zu gehen schuldig bleiben wird (muss), entgegenkommt.

        • @ Christian

          *Natürlich ist das relativ: In allen großen Hochkulturen hatten die oberen allenfalls offiziell eine Monogamie, ansonsten Geliebte (nicht umsonst hatten viele Könige getrennte Schlafzimmer), Sklavinnen (Rom und Co) etc*

          Deshalb sagt man ja auch: „Der Fisch beginnt vom Kopf her zu stinken!“

          Wenn er zu faulen beginnt.

          Hören Eliten auf, sich ernsthaft darum zu bemühen, Vorbild zu sein, verbreitet sich ihr Zynismus wie ein Buschfeuer und das Ende ist nahe.

          Nicht das der Welt, aber der Zivilisation, die solche Eliten hervorbringt/duldet.

          Wir haben solche.

          • @roslin

            „Hören Eliten auf, sich ernsthaft darum zu bemühen, Vorbild zu sein, verbreitet sich ihr Zynismus wie ein Buschfeuer und das Ende ist nahe.“

            Haben Eliten jemals nicht ihre Macht für mehr Sex ausgenutzt? Ich denke nicht, dass auch in den Aufschwungzeiten darauf verzichtet wurde. War Henry VIII von England für dich bereits abstieg?
            und ich vermute mal beim Aufstieg Griechenlands oder Roms wurden genug Frauen in die Sexsklaverei überführt. Sicherlich wird man häufig den Anschein gewahrt haben, aber ich vermute mal, dass es recht normal war und insofern auch nicht als unmoralisch galt, eine Lustsklavin zu haben.

        • @ Christian

          *Haben Eliten jemals nicht ihre Macht für mehr Sex ausgenutzt? Ich denke nicht, dass auch in den Aufschwungzeiten darauf verzichtet wurde. War Henry VIII von England für dich bereits abstieg?*

          Ein verderbter Apfel sagt noch nicht, dass die ganze Ernte faul ist.

          Will sagen: Es ist schwer, das generelle Verhalten einer Elite in der Vergangenheit zu beurteilen.

          Das es Skrupellose gab, gibt und immer geben wird, sagt hier wenig aus.

          Waren sie Ausreißer oder die Regel?

          Im übrigen ist die Klage über den Sittenverfall Standardlamento der grieichisch-römischen Intelligentsia.

          Sie glaubten einen solchen zu beobachten.

          Es waren nicht gerade die Dümmsten ihrer Epoche.

          Vielleicht hatten sie Recht?

          Vielleicht verlangsamte ihr stetiges Lamento die unvermeidliche Schussfahrt in den Orkus?

          Eine Schussfahrt, die durch die „Selbstsabotage“ einer erfolgreichen Zivilisation fast unvermeidlich ist (Wohlstand erlaubt die Freiheit, den eigenen Trieben die Zügel schießen zu lassen, was dann wiederum die Voraussetzungen für Wohlstand und Frieden zerstört).

        • Warum sind islamische Gesellschaften dann im Vergleich eher unerfolgreich? Also was Hochkultur, Erfindungen etc. angeht? Da gibt es ja eine recht starke Triebbeschränkung.
          Die müssten doch vor Innovationen platzen eigentlich.

        • Warum sind islamische Gesellschaften dann im Vergleich eher unerfolgreich? Also was Hochkultur, Erfindungen etc. angeht? Da gibt es ja eine recht starke Triebbeschränkung.
          Die müssten doch vor Innovationen platzen eigentlich.

          Nach Freud muss der Trieb produktiv/kreativ sublimiert werden. Die Triebkontrolle allein ist so betrachtet wäre eine notwendige, aber keine hinreichende Voraussetzung für eine Hochkultur.

        • Der Mensch IST primär ein Säugetier, aber eben auch Mensch, der der “Veredelung” zugänglich ist.

          Ok. Aber es ist genau das, was Du andauernd der Linken generell vorwirfst, dass nämlich ihre politischen Ideale die wahre Säugetiernatur des Menschen missachten. Genau das tut doch, wenn ich mal Deiner Argumentation folge, der Katholizismus mit seiner Sexuallehre. Da bist du inkonsistent in Deiner Argumentation.

        • @ Peter

          * Da bist du inkonsistent in Deiner Argumentation.*

          Ich glaube, ich habe meinen Lieblingsspruch schon lange nicht mehr aufgesagt: „Die Dosis macht das Gift!“

          Ich werfe der Linken vor, dass sie die mögliche Beeinflussbarkeit des Menschen via Sozialklempnertum maßlos überschätzt.

          Dass sie, wenn sie wieder einmal damit scheitert, notwendigerweise damit scheitert, den idealen Menschen via idealer gesellschaftlicher Bedingungen zu schaffen, nach Schuldigen zu suchen beginnt („Saboteure“ – die Hexenjagden der Stalinzeit, bei denen nach Schuldigen gesucht wurde, die ja vorhanden sein mussten, denn anders war die monumentale Pleite des sozialistischen Wirtschaftens nach „wissenschaftlichen“ Grundsätzen nicht zu erklären – die „Wissenschaft“, nach deren Regeln man herumfuhrwerkte, die Eingebung der Partei, die konnten doch nicht falsch sein, also mussten Böswillige am Werk sein, die das gute Gelingen sabotierten).

          So, jetzt muss ich aufhören, habe zu tun, deshalb noch ein weiterer meiner Lieblingssprüche von einem der vernünftigsten Katholiken aller Zeiten, der zusammenfasst, was ich der Linken vorwerfe: Hybris

          „L’homme n’est ni ange ni bête, et le malheur veut que qui veut faire l’ange fait la bête.“

          Blaise Pascal

          Die Linke erhebt den Anspruch, unter idealsten gesellschaftlichen Bedingungen den Menschen zum Engel machen zu können, das ideale Sein verhilft ihm zu einem angelischen Bewusstsein, dass es ihm erlaubt, selbstlos zu sein, so selbstlos, wie es eine funktionieren sollende kommunistische Wirtschaft/Gesellschaft erforderte.

          Da der Mensch jedoch uranfänglich ein Sünder = ein Säugetier ist, MUSS das scheitern.

          Die Kirche weiß darum und lebt damit, versucht das Beste daraus zu machen. Nur darum gibt es sie.

          Wäre der Mensch vollendet perfektionierbar, wäre er zum Engel zu machen, bräuchte es die Kirche nicht.

      • @Roislin

        „Denn man bleibt nicht so lange am Markt, wenn man am Kunden vorbeiproduziert oder den Menschen völlig falsch einschätzt, ständig vergewaltigt/unterdrückt etc.“

        Ich nehme mal an:
        Menschen sind im Kollektiv ziemlich doof und leichtgläubig.
        Menschen hadern mit der Grausamkeit und Ungerechtigkeit des Lebens.
        Menschen haben Angst vor dem Tod.
        Menschen suchen nach einem höheren Sinn.

        Wenn jetzt also jemand glaubhaft versichert, dass, egal wie ungerecht und schlimm das Leben war, man nach dem Tod belohnt wird, wenn man sich im Leben auf eine bestimmte Weise benimmt und bestimmte Dinge unterlässt, dann befriedet das möglicherweise mit dem persönlichen Schicksal.

        Das Konzept der Sünden und der Hölle hält die Menschen bei der Stange und ermöglicht den „Experten“ (Priestern usw.) ein bequemes Auskommen.
        Ablassbriefe für Gold zu verkaufen, das ist eine super Geschäftsidee.

        Man besetzt die Bereiche des lebens die dem Menschen am wichtigsten sind. Sexualität z.B betrifft ja fast jeden. Das erleichtert die Abhängigkeit und dass man bei der Stange bleibt.

        Wahrsagerei ist übrigens auch seit Jahrtausenden beliebt, auch heute noch. Astro TV hält sich ja ganz gut.

        „Wie kann sich ein solches Verhalten so lange behaupten, wenn es doch die Darwinfitness so sehr beeinträchtigt?“

        Vielleicht weil darwin auch nur eine Theorie aufgestellt hat? Die nicht unbedingt 100% so stimmen muss?
        Vielleicht weil es indirekte Vorteile gibt die wir noch nicht kennen die über eine Einzelperson hinausgehen?
        Vielleicht weil es einfach Zufall ist? Weil die Natur eben viel „herumexperimentiert“.
        Kleinwüchsige Männer sind ausserdem auch noch nicht ausgestorben, obwohl das ein Selektionsnachteil ist, besonders in einer urtümlichen Gesellschaft wo es auf Körperkraft ankommt.

        Zu deiner Virus-Theorie: Warum ist dann nicht die ganze Familie schwul? Wieso nur ein einziges Kind?

        Und viele Viren/Krankheiten sind nicht durch Agrarkultur auf den Menschen übertragen worden, sondern durch Wildtiere. von Affen z.B.
        Und warum sind dann nicht viel mehr Menschen schwul? Schliesslich gibt es mittlerweile überall Nutzviehhaltung?

        • @ Atacama

          „Kleinwüchsige Männer sind ausserdem auch noch nicht ausgestorben, obwohl das ein Selektionsnachteil ist, besonders in einer urtümlichen Gesellschaft wo es auf Körperkraft ankommt.“

          Kleinwüchsigkeit ist mit geringerem Nahrungsbedarf verbunden und kann dadurch, dass man dann so leicht nicht verhungert, einen Selektionsvorteil bringen.

        • Warum gilt es dann als unattraktiv? Ich dachte Sachen die Selektionsvorteile darstellen, gelten als attraktiv? Basierend eben auf Selektion.

        • „Warum gilt es dann als unattraktiv?“

          Tut es das ? Viele Frauen sind doch geradezu vernarrt in möglichst kleine Männer, besonders in solche, die kleiner sind als sie selber.

        • @ Atacama

          „Warum gilt es dann als unattraktiv? Ich dachte Sachen die Selektionsvorteile darstellen, gelten als attraktiv? Basierend eben auf Selektion.“

          Die Größe in Relation zur Größe der Partnerin ist entscheident. Außerdem sind kleine Männer nicht zwangsläufig unattraktiv, weil es noch andere Attraktivivtätsmerkmale gibt.

          Und die Natur macht ein Kompromiss zwischen groß und attraktiv sein, und klein sein und weniger leicht verhungern.

          Mach es Dir bitte nicht so einfach!

  2. @Christian
    Dein Argument ist vergleichbar mit „Nur weil ein Buddhist nebenan einzieht, wird Roslin doch seinem Christentum nicht den Rücken kehren.“

    Das ist, so wie wir Roslin kennen, ganz offensichtlich wahr.

    Was aber, wenn wir von x reden, der zwar aus christlichem Elternhaus kommt, aber mit all den Widersprüchen in der Bibel und christlichen Geschichte hadert? Und der zieht in eine Gegend, in der es ebenso viele Tempel wie Kirchen gibt.
    Immer noch egal? Kann er doch machen? Stimmt, es sei denn, du betrachtest das aus Sicht der Eltern.

    Wir hatten damals einen Baghwani als Lehrer an der Schule. Da hörte ich auch von sonst wirklich vernünftigen und toleranten Eltern, dass sie Angst um ihre Kinder haben.

    Das ist natürlich nur vergleichbar, wenn sexuelle Ausrichtung nicht ausschließlich biologisch vorgegeben ist, also wenn nicht jeder entweder schwul oder hetero ist. Sondern ein ausreichend großer Teil bisexuelle Anlagen hat.
    Ich wäre nicht überrascht, wenn das auf ein Drittel aller Männer zutrifft.
    Ich hab noch von keiner Studie dazu gehört.
    Wieso interessiert das eigentlich keinen?
    Ach ja, geht ja um Männer und nicht um Frauen 😉
    Wie würde man das auch erheben wollen in einer Gesellschaft, in der Homophobie verbreitet ist? (Man denke an „American Beauty“)

    Aber nehmen wir es kurz als These an: Jeder dritte oder vierte Junge ist bi und ist nicht a priori festgelegt, ob er die nächsten 20 Jahre mit einem männlichen oder weiblichen Partner verbringt.
    Wenn man nun noch seinen Eltern den Wunsch zubilligt, wirklich gerne Enkelkinder haben zu wollen…
    Presto: evolutionär sinnvolle Homophobie.

    Würde auch erklären, warum das in MGTOW Zeiten stärker ausgeprägt ist als in Zeiten, in denen auch Bis sowieso eine Familie gründen.

    Muss ich extra betonen, dass in diesen Absätzen keinerlei Moralphilosophie enthalten ist?

    • @me

      “Nur weil ein Buddhist nebenan einzieht, wird Roslin doch seinem Christentum nicht den Rücken kehren.”

      Mit der Einschränkung, dass Sexualität nicht so frei wählbar ist wie Religion

      „Das ist natürlich nur vergleichbar, wenn sexuelle Ausrichtung nicht ausschließlich biologisch vorgegeben ist, also wenn nicht jeder entweder schwul oder hetero ist. Sondern ein ausreichend großer Teil bisexuelle Anlagen hat. Ich wäre nicht überrascht, wenn das auf ein Drittel aller Männer zutrifft.“

      Ich wäre ehrlich gesagt sehr überrascht. ich meine wir reden von 2-4% Homosexuellen und auch nicht sehr vielen Bisexuellen

      Wir haben ja auch jetzt schon eine recht hohe Toleranz, aus Städten wie Berlin oder Köln dürften aufgrund des Umstandes, dass viele Homosexuelle dort hinziehen noch höher. Mir wäre jetzt aber nicht bekannt, dass solche Städte dann auch einen höheren Anteil an homosexuellen Kindern haben oder sich dort 1/3 der Jungs mit Männern vergnügt (trotz der Vorteile)

      „Presto: evolutionär sinnvolle Homophobie.“

      Also der Gedanke, dass Eltern homosexuelle meiden wollen, damit ihre Kinder eine evtl vorhandene Ader nicht ausleben können?
      Zu möglichen Wurzeln der Homophobie hatte ich auch mal was:
      https://allesevolution.wordpress.com/2013/10/21/evolutionare-wurzeln-der-homophobie/

      • „Mit der Einschränkung, dass Sexualität nicht so frei wählbar ist wie Religion“

        Es reicht für mein Argument, wenn sie nicht 100% fix ist, sondern ein – für die Angst der Eltern – ausreichend großer Anteil im Graubereich ist.

        „ich meine wir reden von 2-4% Homosexuellen “

        …die es offen zeigen, oder?

        „und auch nicht sehr vielen Bisexuellen“

        Hast du da Belege für? Mir sind noch keine untergekommen in dieser ganzen Diskussion, aber ich studier auch nicht die einschlägigen Fachzeitschriften.

        • Ah, danke.

          3.5% identify as GLBT.
          11% acknowledge at least some same-sex sexual attraction.

          Das macht es durchaus vergleichbar mit der eher irrationalen Angst vor dem oben erwähnten Baghwani Lehrer.
          Damals gabs auch dem heutigen Zeitgeist entsprechende Stimmen: „Wenn dein Kind zufrieden ist, dann ist ihm doch ein Baghwani nicht gefährlich.“

          Homophobie ist nicht rational.

          Egal, was der Hamster ausspuckt, man wird einen Homophoben nicht verstehen, wenn man sich nur seine Aussagen anschaut.

          Ebenso wenig wie man die Frau anhand ihrer Erklärungen versteht, die sich zwei Tage vor der Hochzeit von Joe Rockbanddrummer schwängern lässt.

        • Was die ganze Diskussion seit jeher etwas absurd macht ist die Tatsache, dass nur männliche Homosexualität solche irrationalen Ängste erzeugt, dass nicht wenige gern dafür wieder die Todesstrafe eingeführt hätten. Weibliche Homosexualität erzeugt nicht einmal dann Emotionen, wenn Frauen in aller Öffentlichkeit miteinander schmusen.
          Warum hier so krass unterschieden wird, ist mir bis heute nicht klar.

          Als (früh entsorgter) Vater zweier Kinder könnte auch ich wahrscheinlich ein subtiles Unbehagen nicht bestreiten, wenn ich erführe, dass einer ihrer Lehrer ein Bhagwani ist.
          Dabei spielt aber nicht die Religion eine Rolle (ich selbst würde mich als Agnostiker bezeichnen), sondern die allgemeine Sorge, er könnte versuchen, meine Kinder zu „missionieren“. Dieselbe Sorge hätte ich deshalb auch, wenn der Lehrer ein Evangelist oder Ähnliches ist.
          Vielleicht geht es ja anderen Eltern genauso.
          Die meisten Menschen in diesem Land sind Christen, weil es ihre Eltern schon waren. Bhagwani wird man aus Überzeugung. Und Überzeugungstäter sind immer verdächtig.

          • @carnofis

            „Was die ganze Diskussion seit jeher etwas absurd macht ist die Tatsache, dass nur männliche Homosexualität solche irrationalen Ängste erzeugt, dass nicht wenige gern dafür wieder die Todesstrafe eingeführt hätten. Weibliche Homosexualität erzeugt nicht einmal dann Emotionen, wenn Frauen in aller Öffentlichkeit miteinander schmusen.
            Warum hier so krass unterschieden wird, ist mir bis heute nicht klar.“

            Ich habe dazu hier etwas geschrieben:
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/10/21/evolutionare-wurzeln-der-homophobie/

            3. Sexuelle Selektion läuft gegen Anzeichen von Homosexualität gerade bei Männern.

            Anzeichen für Heterosexuaöität des gewünschten Partners können wichtige Signale innerhalb der Partnerwahl sein, auf die positiv selektiert werden kann. Zum einen bedeutet Heterosexualität eine höhere Chance, dass man nicht verlassen wird, zudem wäre bei Erbbarkeit der Homosexualität, die bei biologischen Komponenten besteht, ein höheres Risiko vorhanden, dass auch Kinder homosexuell sind und damit eine geringere Wahrscheinlichkeit besteht, dass die Gene weitergegeben werden.

            Wenn dies der Fall wäre, dann wäre es für Männer vorteilhaft sich gegen den Eindruck zu wehren, dass sie homosexuell wären.

            Vergleichbar wäre das mit dem Bewerben um einen Auftrag zur Zusammenarbeit. Wenn hier der Eindruck entsteht, dass man möglicherweise gar nicht an dem Auftrag interessiert ist, sondern eher einem anderen Auftrag haben will, dann hat man geringe Chancen ihn zu bekommen. Dass ist soweit einfache Spieltheorie: Die Wahrscheinlichkeit, dass jemand eine für die Durchführung eines Projekts negative Eigenschaft aufweist, fließt als Faktor in die Bewertung ein. Dieser Faktor wäre dann, da eine Frau befürchten müsste, dass das Projekt “Schwangerschaft und Aufzucht der Kinder durch unterstützende Versorgung durch den Mann” vorzeitig abgebrochen werden würde, und sie dann das “Kinderprojekt” alleine (oder jedenfalls ohne den Partner) finanzieren müsste, bei Frauen höher, da ein Mann die Kosten bei einer möglicherweise lesbischen Frau leichter auf diese abwälzen könnte

    • @me:

      „Das ist natürlich nur vergleichbar, wenn sexuelle Ausrichtung nicht ausschließlich biologisch vorgegeben ist, also wenn nicht jeder entweder schwul oder hetero ist. Sondern ein ausreichend großer Teil bisexuelle Anlagen hat.“

      Folgender Gedanke:

      Wenn Bisexualität selbst genetisch angelegt sein könnte, dann hätte der/die Bisexuelle sozusagen ein Wahlrecht, ob er/sie hetero oder homo oder bi lebt.

      Gleiches würde sinngemäß für „unentschiedene“ Transgender-Menschen wie mich gelten (Switcher zwischen den Geschlechtsrollen wie Transvestiten).

      Wäre damit die Frage nach sexueller Orientierung und Geschlechtsrolle zumindest in diesen Fällen keine reine Frage der Genetik, keine rein biologische Frage, sondern eine solche der Sozialisation, der Erziehung, der eigenen Erfahrungen?

      • „Wäre damit die Frage nach sexueller Orientierung und Geschlechtsrolle zumindest in diesen Fällen keine reine Frage der Genetik, keine rein biologische Frage, sondern eine solche der Sozialisation, der Erziehung, der eigenen Erfahrungen?“

        Das scheint mir konzeptionell unproblematisch.
        Gibt es irgendeine Veranlagung, in der Menschen „entweder A oder B“ verteilt sind? Warum sollte es bei sexueller Veranlagung so sein?

  3. Wenn ich es recht verstehe, geht es z.B. denen, die gegen den neuen Gender-Bildungsplan in BW demonstrieren nicht darum, dass evtl. die göttliche oder natürlich Ordnung gefährdet werden könnte (wäre ja auch absurd), sondern darum, dass die Indoktrinierungsversuche negative Folgen für die davon Betroffenen haben könnten.

    Scheint mir auch nicht unberechtigt, diese Befürchtung. Die Initiatoren gehen davon aus, dass alle Menschen polysexuell sind und nur die finstere, heteronormative Verschwörung dafür verantwortlich ist, dass Homos eine Minderheit sind, und wollen dagegen angehen.

    Da dem aber nicht so ist, sondern auch 90% der Schulkinder heterosexuell sind und es auch bleiben werden, ist davon auszugehen, dass diese es nicht einfach so hinnehmen. Es dürfte also eher die Homophobie verstärken.

  4. Sozialingenieurinnen.

    Es ist genau ihre Angst und es sind ihre Versuche damit Druck zu erzeugen, sich politischen Einfluss zu verschaffen.

    Die Leut mit Unterstellungen zu nötigen, wenn sie nicht sofort durch die hingehaltenen Reifen springen.

    Und die Reifen sind auch Gesinnungskontrolle, umgekehrter Rassismus, der schlicht auch einer ist.

    Homophobievorwurf etc. Rassisten stigmatisieren vermeintliche Rassisten.

    Typische feministische Brunnenvergiftung für politischen Einfluss zur Aufnötigung ihrer Privilegien.

    Den Menschen Lebensweisen aufzuwingen. Auch in den Schulen ihrer Kinder. Eben erzwungenes patronisierendes Social Engineering … politische Korrektness … nichts freies mehr … Angst und Denunziation … Blockwartdenken …

    Ohne das wär alles entspannt.

    Hier findet demnächst wieder der Christopher Street Day statt. Hab das bisher immer als sehr schön wahrgenommen. Überhaupt war das Ganze bei mir positiv besetzt.

    Da haben die Feministen und Queers sich keinen Gefallen getan. Das Thema ist wegen der PC jetzt mit Abwehr besetzt.

    Nicht gut.

    Auch eine Minderheit hat eine soziale Verantwortung.

    Es werden in anderen Ländern Abweichungen von Geschlechterrollen verfolgt. Hier ist tatsächlich ein Thema für das Sozialaktivismus auch legitim ist.

    • „Das Thema ist wegen der PC jetzt mit Abwehr besetzt.“

      In das so in Deiner eigenen Welt, oder hast Du irgendwelche validen Studien parat, die belegen dass das Ansehen des CSD oder von Homos im Allgemeinen seit der Veröffentlichung des Projekts Bildungsplan gesunken ist?

      • Es ist nicht das Ansehen von Homos, das gesunken oder gestiegen ist.

        Jetzt herrscht Angst das Falsche zu sein … zu tun … zu äußern. Kein zwangloser freier Umgang mehr damit.

        Man darf z.B. nichts kritisieren … wie es bei einem Umgang ohne Rücksicht auf Geschlechts- und Rassenmerkmale manchmal berechtigt wär … möglicherweise gar Benachteiligungen durch Bevorzugung dieser Gruppen …

        … Gleiche sind mal wieder gleicher als andere, während den anderen, die Mehrheit sich ihrer unterstellten Privilegien schämen muß, sich jetzt aber tatsächlich benachteiligt fühlt und auch wird, da sie ja so nicht bevorteilt wird.

        Man muß immer wieder anerkennen, aber man selbst erfährt dies nicht, da man ja angeblich privilegiert, homophob und sonstwas unterstellt sei. Wenn man nicht tut, keine Extrawurst brät, also sich neutral normal verhält ists offenbar schon falsch. Denn eine Opferstatusgruppe braucht das … etc.

        Intimidation.

        Das ist das Problem. Das wird als Bedrohung wahrgenommen. Deshalb Abwehr.

        Studien hab ich nicht. Aber ich leb ja auch in dieser Welt und bekomme manchmal auch was mit.

        • … ich mein das im alltäglichen Umgang …

          … in dem es natürlich auch zu Konflikten kommen kann …

          … unabhängig von Gender etc. Merkmalen …

          … beruflich, in öffentlichen Situationen …

          … das normale tägliche sich behaupten (müssen) …

          … immer steht dann aber doch wieder diese Thematik im Raum.

          Und wer nicht zur geschützen Gruppe gehört … oder kulturell nun als nicht progressiv bzw minderwertig gilt … weil … etc. etc. … wird z.B auch nicht bevorzug eingestellt … bevorzugt vor dem Gesetz behandelt …

          Ob das nun tatsächlich immer so angemessen ist, ist natürlich fragwürdig und wahrscheinlich auch falsch. Dennoch dieser Eindruck entsteht.

          Und bei dem Bildungsplan dann offenbar für einige auch zurecht.

  5. Ich glaube ja, dass nur die Menschen so erschrocken reagieren, die sich ihrer Männlichkeit/Weiblichkeit/Sexualität nicht sicher sind. Wer sich seiner selbst sicher ist, lässt sich nicht von Menschen mit einer entgegengesetzten Orientierung beeinflussen oder verändern.

    Gewagte These, ja! Aber ich kann (wie du) keinen rationalen Grund finden, der gegen homosexuelle Küsse oder gegen das Tragen von Damenkleidung spricht. Wenn die armen Kinder das sehen – so what? Wart ihr in letzter Zeit mal auf der Bravo-Seite? Vor dem Mist, den 10- oder 11-jährige da lesen können, habe ich viel mehr Angst als vor einem Transsexuellen, der mein Kind über Transsexualität aufklärt.

  6. Ein Grundwiderspruch bei den radikal Religiösen besteht ja gerade darin, dass sie einerseits einen »abweichungsfreien« Geschlechterdualismus für gottgegeben (also für Teil der biologischen Schöpfung) halten, aber andererseits zugleich der Meinung sind, Homosexualität wäre ein Willensentscheid und somit »heilbar«. Da denken sie dann radikal kulturalistisch.

    Während ein performativer Selbstwiderspruch bei den Genderistas darin besteht, auf dem Papier kulturalistisch zu sein, aber zugleich negative Pauschalurteile über Männer zu fällen, die nur unter biologistischen Prämissen gültig sein könnten.

    Was Konservatismus und Feminismus hier gemeinsam haben ist, dass das in beiden Fällen konfuse Verhältnis zur Biologie einen moralisierenden Diskurs verbirgt. Beide wollen ökonomische und politische Probleme unserer Gesellschaft auf moralische Probleme eindampfen, wozu sie »tangible« Schuldige brauchen, finden und benennen: »Homos!« »Männer!« Damit tragen sie letztlich aber vor allem zur politischen Reformunfähigkeit unserer Gesellschaft bei. Diese Wahlverwandtschaft von Konservatismus und Feminismus bringen zwei Artikel aus »Novo Argumente« sehr schön auf den Punkt:

    http://www.novo-magazin.de/45/novo4512.htm

    http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001427

    • @dj

      „Ein Grundwiderspruch bei den radikal Religiösen besteht ja gerade darin, dass sie einerseits einen »abweichungsfreien« Geschlechterdualismus für gottgegeben (also für Teil der biologischen Schöpfung) halten, aber andererseits zugleich der Meinung sind, Homosexualität wäre ein Willensentscheid und somit »heilbar«. Da denken sie dann radikal kulturalistisch.“

      Ich vermute der Widerspruch wird über ein Gut-Böse-Schema aufgelöst, also Gott will, dass die Menschen „gut“ leben, also heterosexuell und gemäß den Geschlechterrollen. Der Teufel verführt sie aber zu „schlechten“ Lebenswandel, also Abweichungen von Geschlechterrollen und Homosexualität

      „Während ein performativer Selbstwiderspruch bei den Genderistas darin besteht, auf dem Papier kulturalistisch zu sein, aber zugleich negative Pauschalurteile über Männer zu fällen, die nur unter biologistischen Prämissen gültig sein könnten.“

      Das würde ich nicht so sehen: Es wird ja mit den negativen Aspekten des Konzepts „Männlichkeit“ erklärt. Männer unterliegen wie Frauen dieser Rolle, einige ganz bewußt und „herrschend“, andere nur zuarbeitend, andere werden von ihr ebenfalls unterdrückt (wenn sie für Männer negative Auswirkungen hat)
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/06/raewyn-connell-und-hegemoniale-mannlichkeit/

      Bei der Frage, ob Homosexualität „kurierbar“ ist, ist der Widerspruch allerdings schon vorhanden: Ein überzeugter Radikalkonstruktivist, also eigentlich jeder gute Genderfeminist, müsste eigentlich davon ausgehen, dass eine solche Umerziehung möglich ist, schließlich schafft es das Patriarchat auch künstlich eine Zwangsheterosexualität zu schaffen. Man rettet sich dann damit, dass man über die Frage, ob es möglich ist, gar nicht diskutieren will, weil es per se moralisch falsch ist, jemanden umzuerziehen (wobei man auch da argumentativ in Probleme kommt, schließlich will der Feminismus ja auch, dass Leute ihre Zwangsheterosexualität aufgeben und einige Homosexuelle mit religiösen Hintergrund wollen eben tatsächlich heterosexuell werden)

  7. „Mir ist die Angst davor, dass durch solche Abweichungen von den Rollen die eigene Männlichkeit oder Weiblichkeit bedroht wird, nicht verständlich.“

    Mir auch nicht. Ich werde tagtäglich mit bis zu 95 Prozent Heteros konfrontiert, von denen die meisten ihre Heterosexualität „offensiv zur Schau stellen“, und ich sehe weder meine Männlichkeit, noch meine sexuelle Orientierung bedroht. Und das, obwohl ich in einer Gesellschaft lebe, in der man durchaus behaupten könnte, dass es „Pflicht“ sei, „heterosexuell“ zu sein.

    • Es ist in der tat erstaunlich, dass es überhaupt noch Homosexuelle gibt, wenn man davon ausgeht, dass die heteronormative Matrix seit Jahrhunderten versucht, sie auszurotten.

      ist wohl doch nicht alles nur sozial konstruiert.

      • Nun ja, die heteronormative Matrix war nicht immer ganz so streng. In der goldenen Zeit vor dem Monotheismus war das alles ein wenig lockerer.

        „ist wohl doch nicht alles nur sozial konstruiert.“

        Das behaupten – grob gesagt – auch nur Konservative und Feministen. Selbstverständlich ist sexuelle Orientierung festgelegt und nicht gesellschaftlich konstruiert. Wäre es anders, gäbe es weitaus mehr Homosexuelle, und das insbesondere unter Männern. Dass Männer sich der Homosexualität zuwenden ist ja genau das, was viele Konservative befürchten und (einige?) Feministen erhoffen. (Ich erhoffe es übrigens nicht, obwohl es natürlich durchaus cool wäre 😀 )

        • @Adrian:
          „Wäre es anders, gäbe es weitaus mehr Homosexuelle, und das insbesondere unter Männern.“

          Ganz meine Meinung! Wie ich erst kürzlich schrieb:

          „Was wäre, wenn alle Menschen tatsächlich aussuchen könnten, auf welches Geschlecht sie Bock haben?

          Ich kann mir gut vorstellen, dass dann viele Männer homosexuell werden, weil die gegenseitige Lust gut kompatibel ist. Frauen mit Lust finden sowieso einen Mann und Frauen mit wenig Lust brauchen keinen. Von allen möglichen Mischformen mal ganz abgesehen, bei denen man dann gut dosieren kann.

          Vielleicht ein Gegenbeweis zur These, man könne sich seine sexuelle Orientierung aussuchen: Wenn es so wäre, gäbe es starke Anreize für einen Mann, homosexuell zu werden!“

        • Mal so nebenbei: Gib dich da mal keinen Illusionen hin: Feministinnen sehen Schwule nicht als richtige Männer. Sonst machten Sie einen großen Bogen um euch, so wie um alle anderen auch.

          Gilt auch für Konservative. Die würden Schwule sonst nämlich umarmen.

          Beide Gruppen halten euch für „nicht richtig“ Mann.

  8. Hm. Hast du nicht selber Angst davor? Wenn es darum geht, Geschlechterklischees abzubauen, kommst du doch immer angejumpt und meinst beteuern zu müssen, dass das ja auf gar keinen Fall heißen darf, klassisch männliche Menschen und klassisch weibliche Menschen in irgendeiner Weise zu unterdrücken.

    • @robin

      Natürlich, aber da ist eben auch kein Widerspruch vorhanden. Kleine Leute nicht zu diskriminieren darf eben nicht bedeuten, dass man allen über 1,80 den Kopf abhackt.

      Es gibt eben Häufungen in den Geschlechterrollen. Leute, die so leben wollen, sind ebenso zu respektieren, wie Leute, die so nicht leben wollen.

      ich glaube aber eben nicht, dass Leute, die sich abweichend von den Häufungen verhalten damit das Leben nach den Häufungen behindern.

      Da habe ich auch einige Artikel zu und Betone den Unterschied immer wieder. Solltest du eigentlich gelesen haben.

      • Es ist halt schlicht nicht das Thema. Wann immer es um ein Geschlechterklischee geht, unter dem jemand leidet und gefordert wird, dass es abgebaut gehört, hast du nichts besseres zu tun als zu betonen, wie wichtig es sei, Leute nicht zu diskriminieren, die sich NICHT „abweichend“ verhalten.

        Das kannste natürlich gerne tun, ist aber halt einfach nicht das Thema und wirkt hysterisch, daher überrascht mich der überraschte Ton dieses Artikels mal wieder.

        • @robin

          „Es ist halt schlicht nicht das Thema“

          Inwiefern ist es nicht das Thema? Wenn ich eine bestimmte Sicht auf ein Thema habe, nämlich, dass niemand gezwungen werden soll, eine Rolle zu leben, die er nicht will, dann ist es doch nur konsequent, dass in beide Richtungen klarzustellen oder nicht?

          “ Wann immer es um ein Geschlechterklischee geht, unter dem jemand leidet und gefordert wird, dass es abgebaut gehört, hast du nichts besseres zu tun als zu betonen, wie wichtig es sei, Leute nicht zu diskriminieren, die sich NICHT “abweichend” verhalten.“

          Das ist ja auch wichtig. Man muss Maßnahmen suchen, die für alle lebbar sind. Wenn große Teile des Genderfeminismus aber nur das Mittel kennen, das „männlichkeit“ abgewertet werden soll, dann muss man dem natürlich widersprechen.

          Ich verstehe auch nicht, warum es gerecht sein soll, das nicht zu tun. Es dürfte auch nicht effektiv sein, denn es stößt an biologische Grunddispositionen, die nur sehr schwer zu ändern sind. Damit hilft man dann aber auch nicht denen, die sich eingeengt fühlen.

          „Das kannste natürlich gerne tun, ist aber halt einfach nicht das Thema“

          Es mag nicht dein Thema sein. Ein gutes Leben frei von sie einengenden Rollen ist aber eigentlich durchaus das, was sich viele Feministen auf die theoretischen Fahnen geschrieben haben. Das ist auch ein richtiges Ziel, sie verwenden eben nur die falschen Mittel und haben ein zu enges Blickfeld.

          „und wirkt hysterisch“

          Auf dich vielleicht. Das könnte aber auch daran liegen, dass du da eine sehr einseitige Sicht verfolgst, die eben die Interessen vieler Personen ausblendet.

          Was ist denn nun deine tatsächliche Kritik an meiner Position?

          Ich vertrete hier ja eigentlich nur, dass Abweichungen vom häufigeren Verhalten die meisten Leute nicht veranlassen ihr Verhalten zu verändern. Und diskutiere unter Zugrundelegung welcher Theorien es keine bzw. bestimmte Auswirkungen haben könnte

        • Du bist hier leider selbst am Thema vorbei.

          Wenn „Abbau von Geschlechterklischees“ ein totalitäres Hineinwirken politischer Ideologie in private oder privatwirtschaftliche Verhältnisse hinein bedeutet, wie es im Feminismus fast ausschließlich passiert, ist das natürlich gegebenenfalls zu kritisieren.

          Wenn das „Klischee“ der Mütterlichkeit dadurch bekämpft werden soll, dass aufgrund gesetzlicher Rahmenbedingungen Mütter schon kurz nach Geburt in die Erwerbstätigkeit gedrängt werden und Reproduktionsbemühungen nur noch bei KITA-Nutzung gefördert, häusliche Betreuung aber erschwert wird, ist das zu kritisieren.

          Wenn das „Klischee“ männlicher Führungskräfte dadurch bekämpft werden soll, dass Männer beim beruflichen Aufstieg gesetzlich diskriminiert werden und Genitalien über berufliche Positionen entscheiden, ist das zu kritisieren.

          Wenn „Geschlechterklischees“ dadurch abgebaut werden, dass Mädchen und Jungen auf diskriminierende Weise für ein differenzielles Spektrum an Ausbildungsmöglichkeiten angeworben werden (Girl’s day vs. Boy’s day), ist das zu kritisieren.

          Oder wenn die Entwicklungsmöglichkeiten und Bedürfnisse von Kindern durch „geschlechterneutrale“ Spielzeuge und Freizeitaktivitäten beschränkt werden, sie in ihrem natürlichen Bedürfnis nach Rollendifferenzierung begrenzt werden, ist das zu kritisieren.

          Das hat mit einem hier thematisierten kryptokulturalistischen Weltbild erst einmal nichts zu tun.

        • @ Robin

          „Es ist halt schlicht nicht das Thema. Wann immer es um ein Geschlechterklischee geht, unter dem jemand leidet und gefordert wird, dass es abgebaut gehört, hast du nichts besseres zu tun als zu betonen, wie wichtig es sei, Leute nicht zu diskriminieren, die sich NICHT “abweichend” verhalten.“

          Politik & Medien, aber auch die Genderei wollen vor allem heterosexuelle Männer diskriminieren. Und tun es.

          Bei der Partnerwahl werden Männchen durch Weibchen wesentlich stärker diskriminiert als umgekehrt, auch beim Menschen.

          Im Scheidungsrecht werden Väter massenweise diskriminiert.

          Wenn Du DIch also dafür interessierst, dass es keine Diskriminierung mehr gegen irgendwen gibt, dann sag doch mal was zu diesen vielen Fällen.

          Es ist doch gar nicht so, dass der typische, diskriminierte Mensch deshalb diskriminiert wird, weil er eine Frau und/oder homosexuell oder – ganz selten – transsexuell ist. Oder weil er oder viel mehr sie eine eher männliche Frau ist, die als „Tomboy“ bei ihren konservativen Eltern aneckt.

          Ich mache jede Wette, dass bei vielen konservativen Eltern auch so ein weiblicher „Tomboy“ es genauso gut hat wie ein feminines Töchterlein. Die darf auch Physik studieren oder Polizsitin werden, ohne, dass sie dafür von ihren Eltern schief angeguckt wird – also normalerweise.

          • @Matthias

            „Ich mache jede Wette, dass bei vielen konservativen Eltern auch so ein weiblicher “Tomboy” es genauso gut hat wie ein feminines Töchterlein. Die darf auch Physik studieren oder Polizsitin werden, ohne, dass sie dafür von ihren Eltern schief angeguckt wird – also normalerweise.“

            Konservativ bzw. bürgerlich umfasst ja inzwischen auch schon die Karrierefrau und die emanzipierte Frau. Eine Unternehmerin wird eben insoweit auch durchaus CDU wählen können, einfach weil sie meint, dass dies zB für ihr Unternehmen besser ist. Das Hausfrauenmodell wird da ja inzwischen eher als Option gefördert, nicht als muss

    • Es werden ja nicht Geschlechterklischees abgebaut.

      Sie werden ja aufgebaut. Und zwar extrem.

      Zu ungunsten von Männern und Jungen. Die zugunsten des weiblichen sogar ihre Identität verleugnen sollen.

      Es geht um weiblichen Adel und männlichen zweiter Klasse Menschen.

      Denn er ist ja immer Oppressor und Täter. Generell ein schlechter Mensch.

      Den darf man dann auch erziehen und sagen was er gefälligst tun und lassen soll.

      Weil Frau immer benachteiligt ist und war. Deshalb muß er auch immer seine Privilegien checken und ohne Murren frau geben was sie will.

      Sie hat ja Anspruch auf Schutz und versorgt sein, Schutz auch vor fairem Wettbewerb, Verantwortung für eigenes Handeln und sich etwas verdienen zu müssen. Er nicht. Auch dann nicht, wenn sie „gleichgestellt“ ist.
      .

  9. „Vielleicht übertrieben, aber so in der Art scheinen die Leute ja zu argumentieren.“

    Ich kann mich an kein Argument so in der Art erinnern. Kann es sein, daß Du da einen Strohmann aufgebaut hast?

    Mal eine Variante dieses Themas: Wenn jemand mit einem solch widersprüchlichen, unlogischen, mir der psychisch-sexuelle Veranlagung unvereinbaren Wust an Normen, Werten und Geglaubtheiten aufwächst wie ich, dann kommt eben so ein Mensch wie ich dabei heraus.

    • @gnito

      Ich meine so etwas schon gehört zu haben, jedenfalls etwas in der Art, mit dem Argument, dass „solche“ eben gegen das Verständnis von Mann und Frau verstoßen.

      Ich hoffe es ist kein Strohmann.

      Was wäre denn aus deiner Sicht das klassische Argument aus eher konservativen Kreisen?
      Eher so ein „das gehört sich nicht, es ist unmoralisch?“

      • Nach meinem Eindruck wird nicht daran Anstoß genommen, daß Menschen sich abweichend von der Geschlechterrolle verhalten, sondern daran, daß die Geschlechterrolle dekonstruiert (oder fehlkonstruiert) wird dadurch, daß danach normales Verhalten abgewertet oder als krankhaft hingestellt und Toleranz gegenüber Abweichungen aufgezwungen wird. So daß sich deswegen schließlich immer weniger Leute normal und immer mehr Leute (nach der ursprünglichen Rolle) anormal verhalten. Wie sollen sie wissen, wie sie sich (richtig, zweckdienlich) zu verhalten haben? Man kann ja nicht immer nur dekonstruieren, irgendwann muß auch mal wieder was konstruiert werden, damit man wieder was zum Dekonstruieren hat.

        • @gnito

          „Nach meinem Eindruck wird nicht daran Anstoß genommen, daß Menschen sich abweichend von der Geschlechterrolle verhalten, sondern daran, daß die Geschlechterrolle dekonstruiert (oder fehlkonstruiert) wird dadurch, daß danach normales Verhalten abgewertet oder als krankhaft hingestellt und Toleranz gegenüber Abweichungen aufgezwungen wird.“

          Auch das ist aber eine Herleitung, die schnell meinem Ansatz entsprechen kann. Denn zB bei Conchita Wurst hat ja niemand normales Verhalten abgewertet oder als krankhaft dargestellt. Der Vorhalt, dass bereits ein Darstellen eines abweichenden Verhalten auch eine Abwertung des anderen Verhaltens ist und dieses als krankhaft darstellt, ist insoweit ja auch die Angst, dass damit etwas in das andere einbricht.

          Aber letztendlich würde deine Argumentation ja dann eher in die Richtung gehen, dass man eine In-Group konstruiert, die Normalen, und eine Outgroup, die unnormalen, mit denen man zumindest nichts zu tun haben will. Der Umstand, dass man diesen gegenüber dann Toleranz zeigen muss würde dann als Aufforderung angesehen, diese der eigenen In-Group zuzuordnen. Damit würden dann diese Lebensentwürfe auch teil der eigenen Gruppenidentität werden, allerdings nur in einem geringen Umfang, was aber als Angriff auf die Gruppe und das Zugehörigkeitsgefühl zu dieser Gruppe verstanden wird („ich bin nicht wie die, also können die nicht Teil meiner In-Group sein und damit auch schon gar nicht als mein Vertreter zB an einem Gesangswettbewerb teilnehmen“)

      • Das ist ein richtiger Punkt von Gnito. Die Wahrheit liegt vermutlich in der Mitte. Es gibt eben auch die konservativen Deppen, die wirklich etwas schlicht sind. Aber die Aversion kommt wohl eher wirklich gegen den Umerziehungsgeist vieler Progressiver.

  10. @Blogpost

    Um es kurz zu sagen: Diese konservative Paranoia ist das Gegenstück zur progressiven Paranoia, daß traditionelle Geschlechterrollen und -darstellungen immer nur sozial erzwungen seien und eine Bedrohung für die Freiheit der Geschlechter darstellten.

    Das sage ich hiermit als oberster Tiefenpsychologe der Männerbewegung. 🙂

    Irgendjemand muß ja diese analytische Ebene bereitstellen.

    Außerdem muß ich Rexi noch beweisen, daß ich mehr geistige Fähigkeiten wie sie habe. Männer haben sowieso mehr geistige Fähigkeiten wie Frauen. Also, was soll das?

  11. @ Christian

    Ich glaube, dass Widerwille gegenüber homosexuellem Verhalten ein natürliches, unausrottbares, instinktiv disponiertes Abwehrverhalten ist (weshalb es auch vererbt wird).

    Warum?

    Ich weiß es nicht, vielleicht wie Greg Cochran meint, tatsächlich primäre Infektionsabwehr (wenn Homosexualität ausgelöst werden sollte durch ein pathogenes Agens (Virus?), der in einer frühen Phase, einer der Verwundbarkeit des Immunsystems, also bei Kindern, übertragen werden und Verhalten ändern kann oder sekundäre Infektionsabwehr (höherer Durseuchungsgrad der homosexuellen Kommunität mit übertragbaren Geschlechtskrankheiten durch ihre erhöhte Promiskuität.

    Das bedeutet, dieses Abwehrverhalten ist unausrottbar (so wie Egoismus, Rassismus – unwillkürliche Bevorzugung der Mitglieder der eigenen extendierten Familie gegenüber denen von anderen extendierten Familien – Menschen tendieren dazu, sich mit Ahnlichen zusammenzuschließen, zusammenzuarbeiten, mit Ähnlichen zusammenzuwohnen etc, werden gestresst, wenn das Maß an Unähnlichkeit/Fremdheit in ihrer Umwelt zunimmt, werden dann auch aggressiver.

    Wie bei vielen, vielleich allen vererbten Eigenheiten des Menschen wird es auch hier eine Normalverteilung des Phänotyps geben: eine Bandbreite von stark widerwillig bis schwach bzw. gar nicht vorhanden.

    Kulturell kann ich nun sicher die stark mit Abwehr reagierenden dazu bringen, diese Abwehr zu verbergen, nicht zu äußern, die Faust in der Tasche zu ballen, bei den mittelfeindselig eingestellten, erreiche ich vielleicht eine Dämpfung des Gefühles, bei den schwach reagierenden vielleicht sogar eine „Desensibilisierung“.

    Andererseits werden die mit Abwehr Reagierenden umso mehr gestresst, reagieren umso aggressiver, je demonstrativer ich sie dem aussetze, was sie nicht sehen wollen, dem gegenüber sie Widerwillen empfinden, was sie vermeiden wollen, selbst es wahrzunehmen.

    So fördern z.B. erzwungene, staatlich eingeforderte, in volkspädagogisch „guter“ Absicht propagierte „Homophilie“ („Guckt doch mal, wie viele nette freundlich, bunte schwule Vögel es gibt, alles ganz harmlose liebe Menschen, FREUT EUCH DRAN! IHR MÜSST HINGUCKEN! DAS IST WICHTIG; DASS IHR DAS ENDLICH LERNT!!!!“) ebenso wie erzwungene Diversität (Verbauen der Möglichkeit zur Selbstsegregation, der Möglichkeit, sich in die eigene extendierte Familie zurückzuziehen, also seine Tendenz auszuleben, sich unter Ähnlichen heimischer und weniger gestresst zu fühlen) zwar öffentlich die Compliance der so traktierten Untertanen, unterschwellig jedoch wachsen Wut, Unwohlbefinden, Aggression und warten auf den Tag, an dem sie ausbrechen, sich entladen dürfen.

    Niederes Profil zu wahren, die inhärenten Abwehrreaktionen sehr vieler Menschen nicht zu triggern, das halte ich für die klügere Strategie.

    Aber die an die Perfektibilität des Menschen Glaubenden (?) linken Sozialingenieure, die es nur gut meinen, sind der Überzeugung, ihr Desensibilisierungsaktivismus könne Erfolg haben und sehen sich durch UMFRAGEN bestätigt.

    Inwieweit Menschen anders handeln als reden, scheint ihnen nicht bewusst, inwieweit sie verschweigen, was sie als „gesellschaftlich unwerwünscht“ kennen gelernt haben, können sie auch nicht wissen.

    Was Ed West hier für den „Kampf gegen Rassismus“ beschreibt, der die elitengeförderte Einwanderungspolitik abstützen soll, gilt meiner Überzeugung nach auch für den „Kampf gegen Homophobie“.

    * One of my criticisms of the Labour years is that the mainstream came to adopt a utopian idea of race relations, one in which all racial prejudice could be eliminated through education; they ignored the fact that what the utopian Left calls racism, that is the desire to live around people like ourselves, is part of human nature.

    It’s perfectly natural that when people see an overwhelming change in their society, one dictated from above and over which they had no control, they are going to lose faith in and connection with mainstream politics.*

    http://blogs.spectator.co.uk/coffeehouse/2014/05/why-people-will-be-voting-for-ukip-this-thursday/

    Der „Aufklärungsaktivismus“ schadet mehr als er nützt, erzielt oberflächliche Erfolge (Menschen werden unehrlicher), verstärkt unterschwellige Aggressionen, die eines Tages, wenn die Umstände es erlauben (massive wirtschaftliche Krise z.B. mit Zusammenbruch der Öffentlichen Ordnung oder gar Systemversagen) umso heftiger offen ausbrechen werden.

    Der Schuss wird eines Tages nach hinten losgehen, niedriges Profil wahren, die Menschen SEIN lassen (die Schwulen wie die „Homophoben“), sie so wenig wie möglich stressen, das wäre die klüger, erfogversprechendere Politik.

    • Christian war auch schon mal suwerener. Folgenden Kommentar hat er grade gelöscht:

      (editiert: und er wird ihn auch wieder löschen, wenn du ihn nochmal einstellst, wenig überraschend oder?)

      • @ Kirk

        Natürliche Dispositionen werden halt vererbt.

        Aber die Zwangsverbesserung der Natur ist Programm.

        Sie können nicht SEIN lassen, die einen wie die anderen nicht.

        Folge: der nächste Clash ist so sicher wie das Amen in der Kirche.

        Es werden wieder eines Tages viele auf Schnee schlafen oder unter selbigem vorzeitig zur Ruhe gebettet.

      • @ Kirk

        „(editiert: und er wird ihn auch wieder löschen, wenn du ihn nochmal einstellst, wenig überraschend oder?)“

        Veröffentliche das doch einfach bei Dir – ich bin zu spät gekommen, um es hier zu lesen! Vielleicht wollen das auch noch mehr lesen…

      • @ Kirk

        *Würden Euer Durchlaucht Roslin bitte weniger lange Pamphlete schreiben? *

        Ich reagiere nur auf die Anrede „Eure Eminenz“.

        „Eure Heiligkeit“ erschiene mir zwar angemessener, aber als Christ sollte man doch den Anschein der Demut zu wahren versuchen.

        Schließlich hat der Chef, wie Meister Peter bemerkte, auch einmal mit einem Eselchen angefangen.

        Nur mit einem Eselchen.

        • „“Eure Heiligkeit” erschiene mir zwar angemessener, …“

          Du hast wirklich deinen Demütigen heute, wenn du es angemessen findest, dass man deiner spottet…

          Respekt 🙂

          • Opps, der sollte natürlich hinter „@AR at 5:56 “

            Zum Trost ein Versfragment von FW Bernstein:
            „Wie spricht der Pabst die Heilgen heilig?
            Eilig, eilig.
            Und ist ein solches Tun verzeilich?
            Freilich, freilich.“

      • @ Kirk

        Also der Vergleich mit „Kacke essen“ ist mir zu heftig.

        Ob instintiv bedingte Homophobie der Heterosexualität entspringt? Würde ich nicht sagen.

        Der Unterschied ist der: Wenn ein Mensch hetero ist, triggert bei ihm/ihr nur das andere Geschlecht sexuelle Gefühle an. Exemplare des gleichen Geschlechts nicht. Die findet er/sie deshalb aber nicht unbedingt deshalb ekelhaft.

        Sondern findet sie erst dann ekelhaft, wenn er unabhängig von seiner sexuellen Orientierung eine instinktive „Homophobie“ in sich hat. Eine genetisch disponierte Homophobie, wie Roslin sie beschreibt.

        Eine interessante Frage ist es, ob Homos auch diese instinktiv bedingte „Homophobie“ in sich tragen können, und trotzdem gleichgeschlechtlche Verpaarungen genießen können. Ich halte das für denkbar – Menschen können in ihrer Verhaltenssteuerung widersprüchlich sein.

    • @ Roslin

      Sehr richtig! Das Blöde für heterosexuelle Männer bein Thema „Homosexualität“ ist meiner Erfahrung nach Folgendes:

      Man kommt friedlich auf die Welt, und wird ein Paar Jahre später auf dem Schulhof als „Schwuchtel“, als „schwul“, als „Homo“ tituliert – natürlich ohne Anlass. Und das teils von Leuten, die wissen, welchen Mädchen man schon mal hinterhergeguckt hat und Namen nennen könnten. Die Abwerterei geht immer von anderen Jungen aus, um den Konkurrent um Mädels zu schmähen.

      Wenn man dann erwachsen ist und sich eine eigene Meinung zum Thema „Homosexualität“ erlaubt, wenn man also wie ich den harmlosen, gemäßigten Standpunkt vertritt, dass die Toleranz-Propaganda für Homos überdosiert und psychisch ungeschickt ist, deshalb eher Abwehrreaktionen auslöst und eher noch Intoleranz schaffen kann, und wenn man das Adoptionsrecht für Homos auch nur skeptisch sieht, weil Kinder Vorbilder beider Geschlechter brauchen, dann wird man wieder einmal beschimpft – als „homophob“ u.ä.

      Man wird also im Zusammenhang mit der Homosexualität immer nur beschimpft, und das, obwohl man selbst hetero ist und mit diesem Thema gar nichts zu tun hat.

      Unjd ich habe den Eindruck: Je mehr in den Medien diese „“Guckt doch mal, wie viele nette freundlich, bunte schwule Vögel es gibt, alles ganz harmlose liebe Menschen, FREUT EUCH DRAN! IHR MÜSST HINGUCKEN! DAS IST WICHTIG; DASS IHR DAS ENDLICH LERNT!!!!”“-Propaganda kommt, desto mehr müssen sich irgdnwelche Hetero-Jungs auf dem Schulhof ständig als „Schwuchtel“ oder als „Tunte“ bezeichnen lassen. Denn dadurch kommen die erst auf die Idee, wenn die ständig in den Medien und sogar im Aufklärungsunterricht mit dem Thema konfrontiert werden. Die lernen den Vorwurf, schwul zu sein, erstmal kennen als Instrument zur Abwertung oder sogar zum Mobbing.

      Ich habe mal gelesen, dass wirklich schwule Jungs es in den 70er und 80er Jahren sogar besser hatten: Es hatten in einer Umfrage damals mehr Jungs zugegeben, sexuelle Erfahrungen mit dem gleichen Geschlecht gemacht zu haben, als heute. Offenbar, weil es heute – zumindest auf dem Schulhof – so verschrieen ist, am anderen Ufer zu sein oder auch nur unter einem deisbezüglichen Verdacht zu stehen, dass sich kaun noch von den Betroffenen einer traut, wirklich Erfahrungen mit dem gleichen Geschlecht zu machen oder diese zuzugeben.

      • *Man wird also im Zusammenhang mit der Homosexualität immer nur beschimpft, und das, obwohl man selbst hetero ist und mit diesem Thema gar nichts zu tun hat. *

        Dafür dass du mit dem Thema gar nix zu tun hast hängst du dich aber ganz schön rein und gibst unqualifizierte Kommentare darüber ab, wie denn dieser Teil der Bevölkerung leben sollte.
        Und „homophob“ ist keine Beschimpfung, es ist eine Feststellung. Es gibt GRÜNDE weswegen man so genannt wird.
        Viele Menschen gehen glücklich durchs Leben ohne auch nur ein einziges Mal so betitelt zu werden.
        Denk mal drüber nach….

        *desto mehr müssen sich irgdnwelche Hetero-Jungs auf dem Schulhof ständig als “Schwuchtel” oder als “Tunte” bezeichnen lassen. Denn dadurch kommen die erst auf die Idee, wenn die ständig in den Medien und sogar im Aufklärungsunterricht mit dem Thema konfrontiert werden. Die lernen den Vorwurf, schwul zu sein, erstmal kennen als Instrument zur Abwertung oder sogar zum Mobbing. *

        Nein, tatsächlich ist es andersrum. Je mehr Kontakt zu entsprechenden Personengruppen hergestellt wird, desto weniger Ressentiments gibt es ggü. dieser Personengruppe.
        Ist übrigens auch beim Rechtsextremismus so.

        Es sei denn natürlich man ist so ein Betonkopf und meint man habe das RECHT die jetzt scheiße zu finden (man wird doch nochmal sagen dürfen, dass Gruppe X minderwertig ist!) , da ist aber dann auch nicht mehr zu helfen.
        Dein Eindruck rührt daher wohl auch eher von deinem persönlichen Empfinden her.

        *Ich habe mal gelesen, dass wirklich schwule Jungs es in den 70er und 80er Jahren sogar besser hatten: Es hatten in einer Umfrage damals mehr Jungs zugegeben, sexuelle Erfahrungen mit dem gleichen Geschlecht gemacht zu haben, als heute. *

        Und Frauen hatten es in den 50ern auch besser, ist klar.
        Ich sag nur eins: Paragraph 175

        • @ Maren

          „Dafür dass du mit dem Thema gar nix zu tun hast hängst du dich aber ganz schön rein“

          Du klammerst – und das ist typisch für Dich – völlig aus, dass ich mich vorher immer wieder ganz anders reingehängt habe, um dem Adrian klarzumachen, dass ich nichts gegen Homos habe (Mensch, was habe ich mir dafür die Finger wundgetippt!) und dass ein Eintreten für die Rettung der Familie eben nicht mit Homosexuellenfeindlichkeit einhergehen muss. Ich hatte Homosexuellenfeindlichkeit sogar als Familienfeindlich bezeichnet, weil familiäre Kräche nach einem Outung Familien zerstören können.

          Aber Du klammerst bei mir, dem bösen Feind, alles aus, was für mich spricht und klammerst Dich an jeden Strohhalm, um mir was vorwerfen zu können.

          „und gibst unqualifizierte Kommentare darüber ab, wie denn dieser Teil der Bevölkerung leben sollte.“

          Nein, ich habe überhaupt keine Kommentare darüber abgegeben, wie Homos leben sollten. Ausnahme: Ich habe mich skeptisch zum Homo-Adoptionsrechtgeäußert. Und wenn man das nicht mehr darf, dann ist es wirklich keine Demokratie mehr.

          „Und “homophob” ist keine Beschimpfung, es ist eine Feststellung.“

          Mit derselben Logik ist „Feminazi“ dann auch nur eine Feststellung.

          „Es gibt GRÜNDE weswegen man so genannt wird.“

          Und zwar auch viele unvernünftige.

          „Viele Menschen gehen glücklich durchs Leben ohne auch nur ein einziges Mal so betitelt zu werden.
          Denk mal drüber nach….“

          Erzieherinnen-Blabla

          „*desto mehr müssen sich irgdnwelche Hetero-Jungs auf dem Schulhof ständig als “Schwuchtel” oder als “Tunte” bezeichnen lassen. Denn dadurch kommen die erst auf die Idee, wenn die ständig in den Medien und sogar im Aufklärungsunterricht mit dem Thema konfrontiert werden. Die lernen den Vorwurf, schwul zu sein, erstmal kennen als Instrument zur Abwertung oder sogar zum Mobbing. *

          Nein, tatsächlich ist es andersrum. Je mehr Kontakt zu entsprechenden Personengruppen hergestellt wird, desto weniger Ressentiments gibt es ggü. dieser Personengruppe.
          Ist übrigens auch beim Rechtsextremismus so.“

          Im Bezug auf den Kontakt sehe ich das doch auch so. Aber um den geht es nicht, sondern um die Toleranz-Propaganda. Wenn ständig „schwul“ das Thema ist, kommen bestimmte Schüler dadurch erst auf die Idee, es anderen zu unterstellen. Klärst Du über ein Problem auf, hast Du es! So läuft das häufiger, auch im Bezug auf Homosexuellenfeindlichkeit.

          „Es sei denn natürlich man ist so ein Betonkopf und meint man habe das RECHT die jetzt scheiße zu finden (man wird doch nochmal sagen dürfen, dass Gruppe X minderwertig ist!) , da ist aber dann auch nicht mehr zu helfen.“

          Wann habe ich gesagt, ich fände Homos scheiße und/oder minderwertig?

          Du hetzt hier regelrecht gegen mich. Aber mir ist es egal. Man kennt Dich ja und weiß, wie Du so bist.

          „Dein Eindruck rührt daher wohl auch eher von deinem persönlichen Empfinden her.“

          Ich habe nur die Überdosierung der Toleranzpropagnda wie z.B. durch Conchita Wurst kritisiert, weil sie meines Erachtens kontraproduktiv ist.

          Aber wenn man das tut, heißt es gleich, man würde Homosexuelle scheiße und minderwertig finden.

          „*Ich habe mal gelesen, dass wirklich schwule Jungs es in den 70er und 80er Jahren sogar besser hatten: Es hatten in einer Umfrage damals mehr Jungs zugegeben, sexuelle Erfahrungen mit dem gleichen Geschlecht gemacht zu haben, als heute. *

          Und Frauen hatten es in den 50ern auch besser, ist klar.
          Ich sag nur eins: Paragraph 175“

          Es gibt eben paradoxe Sachverhalte. Natürlich kann damals ein schwuler Jugendlicher trotz Paragraph 175 sich freier gefühlt haben.

          Und Frauen in den 50ern? Die hatten es gemessen an der Lebenserwartung, die gerade diese oft nicht erwerbstätigen Frauen hatten und haben, offenbar sehr gut. Sie überlebten ihre Männer um Jahre. Erwerbsarbeit ist eben häufig ein Lebenserwartungs-Killer.

        • *Du klammerst – und das ist typisch für Dich – völlig aus, dass ich mich vorher immer wieder ganz anders reingehängt habe, um dem Adrian klarzumachen, dass ich nichts gegen Homos habe (Mensch, was habe ich mir dafür die Finger wundgetippt!) und dass ein Eintreten für die Rettung der Familie eben nicht mit Homosexuellenfeindlichkeit einhergehen muss. Ich hatte Homosexuellenfeindlichkeit sogar als Familienfeindlich bezeichnet, weil familiäre Kräche nach einem Outung Familien zerstören können.*

          Und gleichzeitig hast du eben auch andere Aussagen gemacht, die deutlich homophob waren und alles andere überschatten.
          Und Adrian als „zu traumatisiert, zu radikal“ bezeichnet, als er dann sagte, dass er nicht mehr mit dieser Sichtweise in Verbindung gebracht werden will.
          Du bist entweder unheimlich naiv oder dreist, ich tendiere aber inzwischen zu letzterem.

          *Aber Du klammerst bei mir, dem bösen Feind, alles aus, was für mich spricht und klammerst Dich an jeden Strohhalm, um mir was vorwerfen zu können. *

          Du kannst dir selber gerne erzählen, dass du ja gar nix schlimmes sagst, aber die Zustimmung von Kirk sollte dir eigentlich zu denken geben. Es sind keine Strohhalme, es sind ganze Getreidefelder.

          *Ausnahme: Ich habe mich skeptisch zum Homo-Adoptionsrechtgeäußert. Und wenn man das nicht mehr darf, dann ist es wirklich keine Demokratie mehr.*

          Falsch. Du hast dich nicht „kritisch“ geäußert, du hast gemutmaßt, dass die Kinder verkorkst werden, du hast den Bullies in der Schule quasi Recht gegeben, die potentiell solche Kinder mobben, und insgesamt immer wieder zu verstehen gegeben, dass Schwule gar nicht schlimm sind, sofern sie denn undercover bleiben. Ansonsten könne es ja sein, dass sie dafür angefeindet werden, was du offenbar für verständlich erachtet.
          Du redest hier ständig von Demokratie, die in Gefahr wäre, aber unveräußerliche Grundrechte wie körperliche Unverletzlichkeit oder Menschenwürde werden von dir für eine Personengruppe immer wieder relativiert. Weil du so Dinge sagst, die so ausgelegt werden können, dass schwule Menschen ja an Anfeindungen selber Schuld seien, wenn sie sich denn nicht bedeckt hielten.

          *Im Bezug auf den Kontakt sehe ich das doch auch so. Aber um den geht es nicht, sondern um die Toleranz-Propaganda. Wenn ständig “schwul” das Thema ist, kommen bestimmte Schüler dadurch erst auf die Idee, es anderen zu unterstellen. Klärst Du über ein Problem auf, hast Du es! So läuft das häufiger, auch im Bezug auf Homosexuellenfeindlichkeit.*

          So, dann erzähl mir mal, warum es dich in deiner sexuellen Identität erschüttert, wenn man dich schwul nennt. Scheinst da ja echte Probleme zu haben. Es ist nur eine Beleidigung, wenn man sich beleidigt fühlt, also der Meinung ist, dass Schwulsein etwas ganz schlimmes ist.
          Und wo ist die Grenze für dich zwischen Kontakt und „Toleranz-Propaganda“? Ist es schon Propaganda, wenn man Kindern vermittelt, dass Homosexualität keine Störung ist und auch nicht ekelig?

          *Ich habe nur die Überdosierung der Toleranzpropagnda wie z.B. durch Conchita Wurst kritisiert, weil sie meines Erachtens kontraproduktiv ist.*

          Conchita Wurst ist eine Künstlerin, die einen Gesangswettbewerb gewonnen hat, und die Frechheit hatte, vage auf Diskriminierung hinzuweisen.
          War für dich der isländische Pro-Stotterer Song auch Propaganda?

          *Es gibt eben paradoxe Sachverhalte. Natürlich kann damals ein schwuler Jugendlicher trotz Paragraph 175 sich freier gefühlt haben.*

          Klar, wenn man beim Sex mit einem Bein im Knast steht fühlt man sich total frei und akzeptiert.

        • „unveräußerliche Grundrechte wie körperliche Unverletzlichkeit …. werden von dir für eine Personengruppe immer wieder relativiert.“

          Selbst wenn. Wenn der Bundestag nix an solchem Verhalten findet, warum soll es dem Bürger vorgehalten werden?

        • @ Evil Maren

          „Und gleichzeitig hast du eben auch andere Aussagen gemacht, die deutlich homophob waren und alles andere überschatten.“

          Welche denn? Zeig sie uns!

          „Und Adrian als “zu traumatisiert, zu radikal” bezeichnet, als er dann sagte, dass er nicht mehr mit dieser Sichtweise in Verbindung gebracht werden will.“

          Sorry, aber es ist meine Meinung, dass er das wirklich ist.

          „Du bist entweder unheimlich naiv oder dreist, ich tendiere aber inzwischen zu letzterem.“

          Dreist bist Du mit Deinen Manipulationen, Deinen bösartigen Unterstellungen und Verdrehungen. Dreist und falsch.

          „Du kannst dir selber gerne erzählen, dass du ja gar nix schlimmes sagst, aber die Zustimmung von Kirk sollte dir eigentlich zu denken geben. Es sind keine Strohhalme, es sind ganze Getreidefelder.“

          Ich bin mit Krik beim Thema „Homosexualität“ keineswegs immer einer Meinung. Auch das weiß jeder, der es verfolgt hat. Aber je nach genauer Fragestellung gibt es dann doch wieder Einigkeit.

          Ja und? Wer von Kirk Zustimmung bekommt, ist also auf dem falschen Dampfer? Ich fidne eher, wem Du zustimmst, dem sollte es zu denken geben.

          *“Ausnahme: Ich habe mich skeptisch zum Homo-Adoptionsrechtgeäußert. Und wenn man das nicht mehr darf, dann ist es wirklich keine Demokratie mehr.*

          Falsch. Du hast dich nicht “kritisch” geäußert, du hast gemutmaßt, dass die Kinder verkorkst werden“

          Ich habe nicht „verkorkst“ gesagt. Du dürckst es jetzt so aus, um mich besser dämonisieren zu können. Ich habe nur Bedenken, wenn mit Kindern jetzt wieder einmal solche Experimente gemacht werden. Und diese Bedenken haben viele. Wahrscheinlich sogar die Mehrheit. Und kaum noch einer wagt es, dazu was zu sagen. Wer es doch tut, wird dann zur „Nichte des Teufels“ u.ä. erklärt.

          „, du hast den Bullies in der Schule quasi Recht gegeben, die potentiell solche Kinder mobben“

          Nein, das habe ich eben nicht. Ich gebe doch keinen mobbenden Schülern Recht. Geht es noch?

          Aber auch das ist typisch Maren: Andersdenkende sind für sie Feinde, die dämonisiert werden müssen.

          „, und insgesamt immer wieder zu verstehen gegeben, dass Schwule gar nicht schlimm sind, sofern sie denn undercover bleiben.“

          Ich habe auch das Undercover bleiben nie gefordert. Sondern mich nur gegen das Gegenextrem davon ausgesprochen.

          „Ansonsten könne es ja sein, dass sie dafür angefeindet werden, was du offenbar für verständlich erachtet.“

          Nein, ich habe es nirgendswo als verständlich bezeichnet oder erachtet, wenn Homos angefeindet werden. Ichhabe nur geschrieben, dass eine übertreibene Toleranz für Homos-Propaganda nicht unbedingt zu Toleranz führen muss, sondern gegenteilige Effekte haben kann.

          „Du redest hier ständig von Demokratie, die in Gefahr wäre, aber unveräußerliche Grundrechte wie körperliche Unverletzlichkeit oder Menschenwürde werden von dir für eine Personengruppe immer wieder relativiert.“

          Wo habe ich denn das Recht auf körperliche Unversehrtheit von irgendwem relativiert. Wo hab ich das Recht auf unantastbarkeit der Menschenwürde von irgendwem in Frage gestellt?

          Aber hetz Du nur weiter und zeig der Welt, wie ihr Feministinnen seid. Der Begriff „Feminazi“ kommt nicht von ungefähr.

          Und Dich interessiert die Menschenwürde von Maskulisten, Antifeministen und von Scheidungsvätern nicht. Von männlichen Absoluten Beginnern auch nicht. Die dürfennoch nicht mal erzählen, was sie erlebthaben.

          „Weil du so Dinge sagst, die so ausgelegt werden können, dass schwule Menschen ja an Anfeindungen selber Schuld seien, wenn sie sich denn nicht bedeckt hielten.“

          Die können, sollen aber nicht so ausgelegt werden. Und können es auch nur, wenn man sie aus dem Zusammenhang reißt.

          „*Im Bezug auf den Kontakt sehe ich das doch auch so. Aber um den geht es nicht, sondern um die Toleranz-Propaganda. Wenn ständig “schwul” das Thema ist, kommen bestimmte Schüler dadurch erst auf die Idee, es anderen zu unterstellen. Klärst Du über ein Problem auf, hast Du es! So läuft das häufiger, auch im Bezug auf Homosexuellenfeindlichkeit.*

          So, dann erzähl mir mal, warum es dich in deiner sexuellen Identität erschüttert, wenn man dich schwul nennt.“

          Es erschüttert mich nicht. Es wird aber jedes männliche Kind stören, z.B. von einer Clique bestehend aus fünf älteren Schlägertypen, die den Schulhof unsicher machen, als „Schwuchtel“ tituliert zu werden. Überhaupt kommt das zu häufig vor. Es erschüttert einen nicht in der sexuellen Identität, sondern ist einfach nur doof und zum Kotzen.

          „Scheinst da ja echte Probleme zu haben.“

          Nein, habe ich nicht. Aber Du, Du bist wirklich ekelhaft. Richtig ekelhaft.

          „Es ist nur eine Beleidigung, wenn man sich beleidigt fühlt, also der Meinung ist, dass Schwulsein etwas ganz schlimmes ist.“

          Die Maren ist also der Meinung, dass jeder, der sich als Kind über „Du Schwuchtel“-Beschimpfungen auf dem Schulhof geärgert hat, homophob ist. Menschen stoßen sich übrigens generell daran, wenn über sie die Unwahrheit erzählt wird, und negativ gemeint ist, zur Abwertung dient.

          „Und wo ist die Grenze für dich zwischen Kontakt und “Toleranz-Propaganda”? Ist es schon Propaganda, wenn man Kindern vermittelt, dass Homosexualität keine Störung ist und auch nicht ekelig?“

          Nein, natürlich nicht. Wenn Du mich verstehen wolltest, wüsstest Du das auch und würdest mich das hier nichtextra fragen.

          „*Ich habe nur die Überdosierung der Toleranzpropagnda wie z.B. durch Conchita Wurst kritisiert, weil sie meines Erachtens kontraproduktiv ist.*

          Conchita Wurst ist eine Künstlerin, die einen Gesangswettbewerb gewonnen hat, und die Frechheit hatte, vage auf Diskriminierung hinzuweisen.
          War für dich der isländische Pro-Stotterer Song auch Propaganda?“

          Kenne ich nicht, den Song. Ich hatte auch deutlich gemacht, dass nicht C. Wurst das Problem ist, sondern das ganze Program dahinter. Der Genderwahn der Medien halt.

          „*Es gibt eben paradoxe Sachverhalte. Natürlich kann damals ein schwuler Jugendlicher trotz Paragraph 175 sich freier gefühlt haben.*

          Klar, wenn man beim Sex mit einem Bein im Knast steht fühlt man sich total frei und akzeptiert.“

          Wie gesagt: Es gibt paradoxe Sachverhalte. Einem jugendlichen Homo aus den 70ern muss es ja nicht bewusstgewesen sein, mit einem Bein im Knast zu stehen. Er kann subjektiv die Zeit als liberaler empfunden haben als ein jugendlicher Homo heute. KANN.

          Am besten, Du kommst jetzt auch noch auf die Idee, mir zu unterstellen, ich fände den Paragraphen 175 gut.

        • @ DDBZ

          Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit wird gerade von Femis viel verletzt.

          Die Scheidungsväter gehen oft auch körperlich kaputt. Die ganzen abgetriebenen Kinder haben auch kein Recht auf körperliche Unversehrtheit.

          Ich selbst dagegen habe dieses Grundrecht noch nie in Frage gestellt, für niemanden.

          Selbst der Maren selbst würde ich es gewähren. Sie mir vermutlich nicht.

          Das gestern Abend klang wie eine Gewaltdrohung von ihr.

        • *Ich selbst dagegen habe dieses Grundrecht noch nie in Frage gestellt, für niemanden.*

          Ich sagte nicht „in Frage gestellt“, ich sagte „relativiert“. Z.B.: Anfeindungen von Homosexuellen seien verständlich, wenn diejenigen sich auf eine bestimmte Art und Weise Verhalten.
          Das ist eine Relativierung des Rechtes. Und falsch.

          *Die Maren ist also der Meinung, dass jeder, der sich als Kind über “Du Schwuchtel”-Beschimpfungen auf dem Schulhof geärgert hat, homophob ist. Menschen stoßen sich übrigens generell daran, wenn über sie die Unwahrheit erzählt wird, und negativ gemeint ist, zur Abwertung dient.*

          Du nanntest „schwul“ als Beleidigung, trotzdem derjenige ja wüsste wie unfassbar hetero man sei, weil man ja auch Mädchen hinterhergeguckt hätte. Echt Matthias.

          *Ich habe nicht “verkorkst” gesagt. Du dürckst es jetzt so aus, um mich besser dämonisieren zu können.
          Ich habe nur Bedenken, wenn mit Kindern jetzt wieder einmal solche Experimente gemacht werden.*

          Weil sie sonst verkorkst werden. Echt, wenn du wenigstens den Schneid hättest, zu deiner Meinung zu stehen bei Gegenwind, könnte man wenigstens ein Fitzelchen Respekt vor dir haben. Aber das ist einfach rückgratlos.

          *Selbst der Maren selbst würde ich es gewähren. Sie mir vermutlich nicht.
          Das gestern Abend klang wie eine Gewaltdrohung von ihr.*

          Mein Gott, was hast du eigentlich für Wahnvorstellungen?? Geh zum Psychiater!

        • @Matthias

          „Ich habe nicht “verkorkst” gesagt. Du dürckst es jetzt so aus, um mich besser dämonisieren zu können. Ich habe nur Bedenken, wenn mit Kindern jetzt wieder einmal solche Experimente gemacht werden. Und diese Bedenken haben viele. Wahrscheinlich sogar die Mehrheit.“

          Da es mittlerweile genügend erwachsene Kinder solcher Konstellationen gibt, sind das keine Experimente mehr, sondern nachprüfbare Realitäten.

          Ausserdem sollte sich die Gesellschaft vielleicht mal mehr Gedanken um die global ausufernde psychische und körperliche Gewalttätigkeiten gegenüber Kindern auch in ihren „traditionellen“ Familien machen. Das ist nämlich etwas was Menschen verkorkst oder sogar umbringt. Nachweisbar.
          Das wird aber überhaupt nicht diskutiert öffentlich.

          • Zustimmung. Ein Mann und eine Frau, verheiratet, können im Prinzip mit ihren Kinder machen was sie wollen. 2 Männer oder 2 Frauen? Werden GANZ GENAU beobachtet.

        • @ Maren

          „Ich sagte nicht “in Frage gestellt”, ich sagte “relativiert”. Z.B.: Anfeindungen von Homosexuellen seien verständlich, wenn diejenigen sich auf eine bestimmte Art und Weise Verhalten.
          Das ist eine Relativierung des Rechtes. Und falsch.“

          Du manipulierst wieder. Ich habe nicht gesagt Anfeindungen seien verständlich, sondern dass Überdorierungen der Homo-Toleranz-Propaganda wie C. Wurst zu sehr instinktive Anstossagressionen triggern. Ich habe nirgendwo gesagt, die seien verständlich.

          „*Die Maren ist also der Meinung, dass jeder, der sich als Kind über “Du Schwuchtel”-Beschimpfungen auf dem Schulhof geärgert hat, homophob ist. Menschen stoßen sich übrigens generell daran, wenn über sie die Unwahrheit erzählt wird, und negativ gemeint ist, zur Abwertung dient.*

          Du nanntest “schwul” als Beleidigung, trotzdem derjenige ja wüsste wie unfassbar hetero man sei, weil man ja auch Mädchen hinterhergeguckt hätte. Echt Matthias.“

          Als ist als Beleidigung gedacht von den Schülern, die ihre Mitschüler als schwul bezeichnen.

          „*Ich habe nicht “verkorkst” gesagt. Du dürckst es jetzt so aus, um mich besser dämonisieren zu können.
          Ich habe nur Bedenken, wenn mit Kindern jetzt wieder einmal solche Experimente gemacht werden.*

          Weil sie sonst verkorkst werden. Echt, wenn du wenigstens den Schneid hättest, zu deiner Meinung zu stehen bei Gegenwind, könnte man wenigstens ein Fitzelchen Respekt vor dir haben. Aber das ist einfach rückgratlos.“

          Das ist ein typisches Spielchen von à la Maren: Sie unterstellt einem was, was man so nicht gesagt hat, und wenn man es dann richtig stellt, dann unterstellt sie einem, man würde nicht zu seiner ersten Aussage stehen und sei rückradlos.

          Lieber Christian, mach bitte endlich was gegend diese Frau! Sie trollt hier nur rum, beleidigt sachliche Diskussionsteilnehmer, stört und provoziert, gibt ihren Gegner total verfälscht wieder – kein feministischer Blog ließe sich sowas von einem Mann gefallen.

          „*Selbst der Maren selbst würde ich es gewähren. Sie mir vermutlich nicht.
          Das gestern Abend klang wie eine Gewaltdrohung von ihr.*

          Mein Gott, was hast du eigentlich für Wahnvorstellungen?? Geh zum Psychiater!“

          Nö, nur ein realistisches Menschenbild. „Geh zum Psychiater!“ ist genauso eine Beleidigung wie das „selbstgerechte kleine Arschloch“, dass Du mich am Samstag genannt hast.

          Geh selbst zum Psychiater!

        • @ Atacama

          „Da es mittlerweile genügend erwachsene Kinder solcher Konstellationen gibt, sind das keine Experimente mehr, sondern nachprüfbare Realitäten.“

          Bin ich anders informiert. Weiß nicht, was stimmt. Nur: Es gibt so weit ich weiß 6 mal mehr Hetero-Paare, die adoptieren wollen und können. Somit gibt es keinen Grund für die Homoadoption. In dem Punkt würde ich Hetero-Adoptiveltern bevorzugen.

          „Ausserdem sollte sich die Gesellschaft vielleicht mal mehr Gedanken um die global ausufernde psychische und körperliche Gewalttätigkeiten gegenüber Kindern auch in ihren “traditionellen” Familien machen. Das ist nämlich etwas was Menschen verkorkst oder sogar umbringt. Nachweisbar.
          Das wird aber überhaupt nicht diskutiert öffentlich.“

          Weiß ich, ist aber ein anderes Problem. Global ausufernde? Klingt so, als würde das immer mehr.

          Dabei werden Kinder heute gottseidank weit weniger geschlagen als früher.

        • @Matthias

          „Bin ich anders informiert. Weiß nicht, was stimmt. Nur: Es gibt so weit ich weiß 6 mal mehr Hetero-Paare, die adoptieren wollen und können. Somit gibt es keinen Grund für die Homoadoption. In dem Punkt würde ich Hetero-Adoptiveltern bevorzugen.“

          Dann kann man die Kidnerheime und SOS Kinderdörfer ja zu machen. Die braucht man dann ja nicht mehr, da es so unglaublich viele interessierte Paare gibt dass das Kind garnicht erst in so ein Heim muss, sondern gleich in seine neue wartende Familie ziehen kann.
          Das solltest du den Politikern mal verraten, würde eine Menge Geld einsparen.

          1. Stimmt das nicht, wie du anhand der Existenz von Heimen erkennen kannst.
          2. Stimmt es global gesehen sogar noch weniger. Dass nicht jedes bedürftige Kind zur Adoption freigegeben wird, bedeutet nicht, dass es „zu wenig“ bedürftige Kinder gibt.

          3. Gilt das primär für süße und gesunde Babys. Bei älteren Kindern schwindet das Interesse ganz drastisch. Von behinderten oder kranken ganz zu schweigen.

          4. Wieso werden homosexuelle Menschen explizit als Pflegeeltern angeworben? Wieso gibt es so wenige heterosexuelle Paare die sich für Pflegekinder interessieren? Kinder die in der Regel aus zerrütteten Verhältnissen kommen und schon mehr oder weniger traumatisiert sind?
          Wieso traut man es ihnen da zu, aber Adoption geht zu weit? Dabei ist der EInfluß doch im Prinzip derselbe.
          Vielleicht ist die Logik ja auch: Die Kinder sind eh schon kaputt, da können Homos nicht mehr viel verkorksen.

          Die „guten“ Kinder an die Heteros, der Ausschuss an den Ausschuss.

          So bigott.

          „Weiß ich, ist aber ein anderes Problem. Global ausufernde? Klingt so, als würde das immer mehr.

          Dabei werden Kinder heute gottseidank weit weniger geschlagen als früher.“

          Aber immer noch zu viele. Öffentlich diskutiert wird das kaum.

          http://www.tagesspiegel.de/politik/kindesmisshandlung-in-deutschland-milliarden-zum-schutz-der-taeter/9404588.html

          Und in anderen Ecken der Welt will man das lieber garnicht wissen.

        • Maren
          Und “homophob” ist keine Beschimpfung, es ist eine Feststellung. Es gibt GRÜNDE weswegen man so genannt wird.

          Und Leszek behauptet doch tatsächlich, daß diese Maren intelligent sei, sogar sehr. Leszek, du bist tief gesunken.

          Hat Marenleinchen nichts mitbekommen von dem Mobbing gegen eine deutsche Jurorin, die Transwurst nicht so toll fand?

          Mehr dazu auf meinem Blog.

          Ich werde auch ständig als homophob beschimpft.

          Wer noch nicht kapiert hat, daß homophob genau so eine Blasphemie- und Inquisitionsvokabel ist wie konterrevolutionär, entartet etc., dessen geistiges Niveau muß wohl äußerst schlicht ausfallen.

      • „Ich habe mal gelesen, dass wirklich schwule Jungs es in den 70er und 80er Jahren sogar besser hatten: Es hatten in einer Umfrage damals mehr Jungs zugegeben, sexuelle Erfahrungen mit dem gleichen Geschlecht gemacht zu haben, als heute.“

        Das war dann aber primär eher pubertäres Herumgeplänkel, zumindest in der gesellschaftlichen Wahrnehmung, falls es denn überhaupt wahrgenommen wurde. Vielleicht weil die Mädchen auch besser „überwacht“ waren als heute im Schnitt.
        Mit einem Jungen herumzumachen oder sich hinter der Turnhalle einen zu schubbern, deckt nur einen Minimalteil von Homosexualität ab, wenn es denn überhaupt immer Homosexuelle waren/sind die das taten. Ich hab auch mit Mädchen was gehabt früher ohne auch nur den Hauch einer Bi-Neigung zu haben.
        Was wäre denn passiert wenn diese Jungen in den 70ern oder 80ern sich vor ihren Eltern oder Mitschülern als schwul bzw. als Paar geoutet haben? Wäre es dann immer noch so locker gewesen?

        Von islamischen Gesellschaften liest man das auch, da dort eine strikte Geschlechtertrennung oft herrscht. Dass es da besonders in der Pubertt zu Kontakten unter jungen Männern kommt. Das ist aber nicht dasselbe wie eine (offen gelebte) Homosexualität.
        Dieser islamkritische Autor Hamed Abdel-Samad wurde als Kind zweimal von einer Gruppe junger Männer vergewaltigt, einfach so.
        Die wurden auch nicht bestraft. Wenn es nur „Druck ablassen“ ist und das in einer Gesellschaft wo das Konzept Homosexualität offiziell garnicht existiert oder keine lebbare Option ist, ist das eben etwas anderes.
        Aber freier ist man deshalb nicht.

    • Sehe ich genauso, die Homophobie wird man genauso wenig ausrotten können, wie die Homosexualität als solche. Man kann nur dafür sorgen, dass sich die Einsicht, dass Homosexualität eine angeborene Neigung ist, sich möglichst weit durchsetzt. das dürfte zumindest helfen, Konflikte zu vermindern.

      Ähnlich ist es übrigens auch mit dem Rassismus: wer von Menschen fordert, im Namen einer höheren Moral gegen ihre moralischen Intuitionen zu handeln, wird das Gegenteil erreichen. Deshalb halte ich auch diesen Antirassismus von Noah Sow oder Nadine Lantzsch für so verhängnisvoll. Wer einem heterosexuellen weißen Europäer, der vielleicht nicht besonders gebildet ist und über kein besonderes politisches Bewusstsein verfügt, aber auch keinen aggressiven Hass auf Menschen anderer Hautfarbe hat, vorhält, er sei ein Rassist („Alle Weißen sind Rassisten“), oder ihm Privilegien unterstellt, nur weil er nicht diskriminiert ist, wird eher eine Gegenreaktion erzeugen.

      Jonathan Haidt sagt: „Emphasizing differences makes many people more racist, not less.“ (The righteous Mind)

      • @el mocho

        Jonathan Haidt sagt: “Emphasizing differences makes many people more racist, not less.” (The righteous Mind)

        Das ist der Nachteil, wenn es um Identitätspolitik geht, bei dem der Kampf und die Positionierung als Kämpfer wichtiger ist als das Ergebnis

        • @Christian

          Nachteil ist da finde ich etwas zu verharmlosend als Ausdruck.

          Das ist *der* Weg in den Rassismus von allen Seiten.

          So etwas sprengt doch jede Gesellschaft über kurz oder lang. Das ist doch wahrnehmbar.

          Schon deshalb sind solche meist eben genau nicht altruistischen Aktivistien nicht gut oder gar unterstützenswert. Dahinter verbergen sich ja vermutlich eben sogar umgekehrt rassistische Motive, die eben auch nur schlicht das sind … Rassismus als „Identitätspolitik“ verkleidet und beschönigt …

          … oder anders gesagt Anti-Rassismus wird so auch zu Rassismus.

          Zwei Kehrseiten der gleichen Medaille.

          Ein einträgliches Trollen einer mondsüchtigen wie fetischist-narzistischen Gutmensch-Gesellschaft, die das nicht erkennen möchte.

          Nicht ein Gendern wäre von Nöten, sondern genau das Gegenteil:

          Degendering.

          De-Identitätspolitik.

          (Wer hat eigentlich die Notwendigkeit von „Identitätspolitik“ – was für eine Anmassung – ausgerufen?)

        • @ petpanther

          *Schon deshalb sind solche meist eben genau nicht altruistischen Aktivisten nicht gut oder gar unterstützenswert.*

          Gar nicht zu überschätzen, die Selbstinteressiertheit der „Selbstlosen“ (umso unangenehmer, je ehrlicher sie tatsächlich an ihre „Selbstlosigkeit“ glauben, dann tritt zum Feuereifer der Fanatiker auch noch der merkbefreite „Edelsinn“ der Schwachköpfe).

          Ständig das Fieber des zu heilenden Patienten messen, am besten rektal, damit er auch etwas davon hat.

          „Oh, die Rassismustemperatur ist schon wieder um 0,035 Grad nach oben geschnellt.“, Dr. Heitmeyer verzweifelt.

          „Der Homophobieindex immer noch nicht unter 910 von 1000 möglichen Schwaddenpunkten abgesunken!“.
          Dr. Beck legt die Stirn in Sorgenfalten.

          „Wir brauchen mehr Aufklärung!“

          Also mehr Umerziehung, mehr Arbeitsplätze für triebhaft-getriebene aktivistische Aktivist.I.nnen, die der Steuerzahler gefälligst aushalten soll (angemessen, versteht sich, haben ja schließlich studiert), damit sie ihm die Toleranz, die so dringlich entbehrte, von vorne und von hinten hineinfisten können.

          Da die Krankheiten, die Sozialingenieure zu heilen versprechen, unheilbar sind, bestenfalls nur einer palliativen Therapie zugänglich, ist für ein Auskommen bis zum St.-Nimmerleinstag gesorgt.

          Oder bis die zu melkende Steuerzahlerkuh zum Stier wird, der den, der ihm an’s Euter fasst, auf die Hörner nimmt.

          Damit das nicht passiert, auch darum ist die „Entmännlichung“ der Gesellschaft so wichtig für unsere Eliten.

          Auch darum ist Feminismus ein Elitenprojekt.

          Keines von „unten“.

      • @ el mocho

        That’s it…und der sturm schwillt schon an…mein mitleid hält sich in grenzen…ist schliesslich selbstverschuldet….

      • „Man kann nur dafür sorgen, dass sich die Einsicht, dass Homosexualität eine angeborene Neigung ist, sich möglichst weit durchsetzt. das dürfte zumindest helfen, Konflikte zu vermindern.“

        Ne, denn man muss ja nicht alles ausleben. Wir sind ja schliesslich keine Tiere die nur ihrem Trieb folgen.
        Man schlägt oder ermordet ja auch nicht jeden Menschen auf den man grade wütend ist.
        Pädosexuelle können ja auch nichts dafür, dann muss man das denen ja auch erlauben. Man muss sich auch mal disziplinieren können.
        Und einem Junkie gibt man ja auch keine Spritze sondern hilft ihm davon loszukommen obwohl er nichts dafür kann.
        Wer etwas gegen Homosexualität hat, hat etwas dagegen und dreht jedes Argument so herum, dass er seinen Standpunkt behalten kann.

        • Sorry, mehr haben wir wohl nicht zu bieten.

          Wenn jemand behauptet, Homosexualität sei wider die Natur, kann man ihn mit biologischen Argumenten auf das Gegenteil hinweisen.

          Wenn jemand behauptet, Homosexualität sei unmoralisch (warum auch immer) kann man ihn auf die Argumente von Jeremy Bentham von 1785 hinweisen (klasische Aufklärung also): http://www.columbia.edu/cu/lweb/eresources/exhibitions/sw25/bentham/ . Was niemanden schädigt, kann auch nicht unmoralisch sein.

          Wer sagt: Homosexualität verstößt gegen die Gebote Gottes und muss daher verboten werden, dem kann man nicht helfen. Man kann ihn höchstens darauf hinweisen, dass die Gebote seines Gottes für Ungläubige keine Relevanz besitzen.

          Wer sagt: Schwule ekeln mich an, ich möchte sie alle platt machen, dem kann man erst recht nicht helfen, man kann ihn höchstens hindern, seinen Wahn auszuleben.

    • @Roislin

      dann müssten frauen aber viel doller homophob sein und das sind sie nicht. Schliesslich sind wir doch die jenigen die immer hysterisch werden, wenn wir Ratten oder Mäuse oder andere potentielle Krankheitsüberträger sehen wegen des schlechteren immunsystems von Babys und Kleinkindern.

      • @ Atacama

        Frauen, die mit explizit bisexuellen Männern gerne Sex haben, dürften die Ausnahme sein. Ansonsten sind schwule Männer für Frauen keine (direkte) infektiologische Gefahr.

        Mich überzeugt die Infektiologische Hypothese auch nicht. Ich denke, es gibt eher eine Polaritätsbahnung, um die Libido der Reproduktion zugute kommen zu lassen.

        Ansonsten finde ich den Homofoppsi-Begriff genauso bescheuert und ideologisch kontaminiert, wie alle anderen politisch korrekten Pseudo-Phobiebezeichnungen.

    • @Roislin

      Du weisst aber schon, dass auch Homophobe homo- oder transsexuelle Kinder bekommen, oder?

      Wie genau sollen diese Kinder ihre Eltern „in Ruhe lassen“?

      Und wie genau soll „ein niedriges Profil wahren“ in der Praxis aussehen?
      Und zwar so, dass man selber immer noch „SEIN“ kann?
      Wer darf definieren, wie das aussehen kann oder soll?

      Wie soll man denen die gerne „unter Ähnlichen“ bleiben wollen, denn bitteschön aus dem Weg gehen? Wenn man sie zufällig z.B als Nachbarn hat?

      Oder immer und überall von ihnen umgeben ist? Ausser vielleicht auf einem schwulen Kreuzfahrtschiff?

  12. Diese Unfähigkeit, sein zu lassen, hängt natürlich auch damit zusammen, mit dieser unschönen aber offenbar tief befriedigenden Lust, die VIELE verspüren, auch Schwule (aus George Orwell 1984):

    *But always — do not forget this, Winston — always there will be the intoxication of power, constantly increasing and constantly growing subtler. Always, at every moment, there will be the thrill of victory, the sensation of trampling on an enemy who is helpless. If you want a picture of the future, imagine a boot stamping on a human face — forever.*

    Die Lust am (End-)Sieg ist auch der Homolobby eigen. Sie glaubt im Augenblick, es den Normalos so richtig unter die Nase reiben zu können.

    Es wird ein Schuss in den Ofen, einer mehr.

    • „Sie glaubt im Augenblick, es den Normalos so richtig unter die Nase reiben zu können.

      Es wird ein Schuss in den Ofen, einer mehr.“

      Genau – es ist wie mit dem Käse oben beim Adrian. Ich mag Käse auch eher wenig und viele Sorten finde ich einfach nur ekelhaft, hab aber nichts gegen Leute, die Käse/solchen Käse mögen.

      Wenn ich jetzt aber von Kindesbeinen an ständig zwangsweise an den schlimmsten Käsesorten hätte schnuppern müssen (oder – schlimmer – reinbeißen), dann wäre es mit der Akzeptanz von Käseliebhabern vermutlich irgendwann vorbei gewesen.

      • Du musst aber nicht in Männer oder männliche Drag Queens oder Transseuxelle reinbeissen oder an ihnen scnuppern.
        Du musst sie dir auch nicht anschauen oder sie zu deinen Freunden machen.

        Um bei deinem Käsebeispiel zu bleiben. Du kannst ja wohl tolerieren, dass irgendwo alter Limburger angeboten wird und manche Leute den (gerne) essen und vielleicht sogar mal ein „Treffen der Käsefreunde“ oder die ein oder andere themenbezogene Sendung abhalten. Und vielleicht macht auch ein Käse-Macher (gibt es da eine Berufsbezeichung) bei einem Koch-Duell mit und gewinnt, obwohl du die anderen darin vorkommenden Nahrungsmittel und Gerichte viel leckerer findest.

        • Liebe Atacama,

          ich habe keine Lust mit Leuten zu diskutieren, die auf jeden Kommentar von mir eingehen. Das ist ja fast schon Stalking!

          Im übrigen: Ich habe nicht übersehen, dass Du Dir eine Männerrechtlerszene wünschst, in der Väter nichts zu sagen haben:

          http://gaywest.wordpress.com/2014/05/18/warum-mannerrechtler-fur-schwule-eher-furchterregend-sind/#comment-15675

          „Stimmt, was haben Väter in der Männerrechtsbewegung überhaupt verloren? Es gibt doch genug Väter-Netzwerke oder Väter-Lobbygruppen, da muss man ja nicht mit solchen Sonder Interessen in die Männerrechtsbewegung drängen.

          Ausserdem finde ich, dass man Männer fragen sollte, ob sie sich zuerst als heterosexuell oder als Mann definieren. Und wenn ersteres der Fall ist, dann sollte man sie aus der Bewegung ausschliessen, da sie ja offenbar nur Interesse haben, ihre sexualitätsbezogenen Sonderthemen abzuhandeln und nicht die Interessen ALLER Männer.“

          Was soll ich mit so einer noch diskutieren? Du willst mich hier nur bekämpfen, und wünscht Dir eine Männerrechtlerszene, in denen heterosexuelle Männer ihre Probleme nicht vortragen dürfen, weil dies „Sonderthemen“ seien – unglaublich!

          Aber Schwule sollen gleichzeitig dann drin sein. (Die dürfen gern dabei sein. „Selbst“ aus meiner Sicht, kein Problem. Aber eine Männerrechtlerszene ohne Väter, und in der die Probleme des Heteromannes keine Rolle spielen – ohne mich!)

        • „ich habe keine Lust mit Leuten zu diskutieren, die auf jeden Kommentar von mir eingehen.“

          Musst du auch nicht.

          Ich gehe da nicht nach Namen, sondern nach hervorstechenden Inhalten, auf die ich dann antworten möchte.

          Wenn du dann eine Rückantwort gibst, ist es doch relativ logisch, dass ich dann auch wiederum auf dich antworte, wenn noch Bedarf besteht.

          „Das ist ja fast schon Stalking! “

          hm ja, aber nur fast….

          „Im übrigen: Ich habe nicht übersehen, dass Du Dir eine Männerrechtlerszene wünschst, in der Väter nichts zu sagen haben:“

          Das musst du in dem entsprechenden Kontext sehen. Es diente nur zur plastischeren Darstellung des Logik-Loches das sich da vor mir auftat.
          (Homosexuelle ja, aber keine speziellen Homothemen bitte, dafür sollen dann spezielle Homo-Bewegungen genutzt werden. Nur allgemeine Männerthemen bitte. Rein logisch betrachtet, müsste das dann auch für andere „Spezialthemen“ (wie z.B Vaterschaft) gelten die von der Männerbewegung aber nicht explizit ausgeklammert werden, mit dem Verweis, man möge sich bitte nur allgemein ums Mann-Sein kümmern und für solche Sonderinteressen doch eine Väterbewegung gründen).

          Das ist eigentlich auch ziemlich leicht erkennbar finde ich.

        • @ Atacama

          Also:

          „Das musst du in dem entsprechenden Kontext sehen. Es diente nur zur plastischeren Darstellung des Logik-Loches das sich da vor mir auftat.
          (Homosexuelle ja, aber keine speziellen Homothemen bitte, dafür sollen dann spezielle Homo-Bewegungen genutzt werden. Nur allgemeine Männerthemen bitte. Rein logisch betrachtet, müsste das dann auch für andere “Spezialthemen” (wie z.B Vaterschaft) gelten die von der Männerbewegung aber nicht explizit ausgeklammert werden, mit dem Verweis, man möge sich bitte nur allgemein ums Mann-Sein kümmern und für solche Sonderinteressen doch eine Väterbewegung gründen).

          Das ist eigentlich auch ziemlich leicht erkennbar finde ich.“

          und

          „Lies doch einfach den Blogeintrag aus dem Link nochmal. Lies Adrians Blogeintrag. Und dann liest du mein Kommentar.
          “Wenn Ihr wollt, homosexuelle Männer, engagiert Euch in der Männerrechtsbewegung, aber erwartet weder eine Sonderbehandlung noch eine besondere Berücksichtigung der Interessen Homosexueller. In der Männerrechtsbewegung geht es um die Interessen und Rechte aller Männer und eben nicht bloß um irgendeine sexuelle Minderheit.”

          war der Absatz auf den ich mich bezog. Ich habe dann dieses Beispiel gewählt, um zu veranschaulichen, wieso ich diese Aussage für Bullshit halte.
          Klingelt es immer noch nicht?“

          Sorry, ich hatte davon nicht alles gelesen, sondern es nur überflogen.

          Außerdem passiert es ja häufiger, dass Feministinnen (Du könntest ja eine sein?!) die dollsten Dinge, die sie schreiben, wörtlich meinen. Ob es nun 16 Geschlechter sind oder „herr Professorin“ oder Professx bzw. Mitarbeita.

          Wirft natürlich ein anderes Licht drauf.

          Dennoch halte ich Väter und Schwule in der Männerrechtlerszene für vergleichbar. Schwule haben bereits eine starke Lobby, Väter nicht.

          Väter und überhaupt Männer mit Heteroproblemen gehören nun mal zur Kernklientel der Männerrechtlerszene.

          Schwule würden meines Erachtens nur dann zur Kernklientel gehören, wenn sie noch keine Lobby hätten oder wenn diese Lobby Lesben so stark bevorzugen würde wie der Staat bei Heteros Frauen.

          Außerdem sind sie nicht so zahlreich wie Männer mit Hetero-Problemen. Bei weitem nicht.

          Ich habe aber nichts dagegen, dass auch Schwule mit zur Männerrechtlerszene gehören. Ich will niemanden ausschließen.

          Vergessen sollte man aber nicht, dass Schwule oftmals die Gender-Ideologie vertreten und somit keine Bereicherung der Männerrechtlerszene darstellen.

          Und Leute, die sich so aufführen wie der Adrian hier, und die lieber am Femi-Stammtisch als am Masku-Stammtisch sitzen, wie sie selbst sagen, kann die Männerrechtlerszene auch nicht brauchen.

      • O sancta simplicitas

        Da ich gerade in einer demütigen Phase bin, verzichte ich auf eine angemessene Antwort.

        Und ein längeres Pamphlet.

    • Stimmt, wirklich schrecklich wie Conchita Wurst nur für den Thrill des Sieges auf den wehrlosen Feinden herutrampelt.
      Dagegen ist das hier doch Pillepalle.

      Ich glaube, manchen Leuten fehlt die reale Erfahrung des „Betrampelt werdens durch eine Übermacht“ damit sie mal begreifen, was sie da überhaupt reden.

  13. @ Christian

    „Eine verbreitete Angst wohl überwiegend aus der konservativen Ecke ist, dass Personen, die sich abweichend von der Geschlechterrolle verhalten, die gesamte Geschlechterrolle zerstören.

    Es ist quasi ein “Slippery Slope”- bzw. ein Dammbruchargument:“

    […]

    Eigentlich ist diese Sicht nur vereinbar mit einer Theorie der sozialen Konstruktion der Geschlechter. Sofern man eine biologische Begründung für Heterosexualität, Homosexualität und Transvestiten oder Transsexuelle sieht, bricht der Damm eben nicht so schnell und die Rutsche ist weit weniger glatt.

    Ein Homosexueller wird dann eben nicht Heterosexuell und ein Heterosexueller nicht homosexuell. Ein Transsexueller ist dann aus seinen biologischen Gründen so, er wird andere nicht damit anstecken.“

    Genau – mich hast Du also offenbar nicht gemeint mit der „konservativen Ecke“. Ich hab ja so noch nie argumentiert. Es gibt Konservative, die so denken, klar.

    Sag ich nur deshalb, weil ich hier seid neuestem von so ’nem Schwulenblogger und ein Paar Femis u.a. als „homophob“ beschimpft werde.

      • Klar, aus Deiner Sicht soll ich natürlich die Schnauze halten.

        Schwulenblogger? Ja, Adrian ist ein Schwulenblogger. Ja und?

        Jedenfalls wird auch er mit der Art und Weise, wie er sich hier verkauft, keinerlei Toleranz für Homos schaffen. Da ist er zu aggressiv und zu intolerant für, zu verbohrt, zu starkes Freund- Feinddenken.

        Meiner Meinung nach.

        Genauso wirst Du mit Deiner Art dem Feminismus nichts nützen, sondern ihm eher schaden – aber um so besser!

        • „Schwulenblogger? Ja, Adrian ist ein Schwulenblogger. Ja und?“

          Ist der Blogmaster dann auch ein Heteroblogger?

          „Jedenfalls wird auch er mit der Art und Weise, wie er sich hier verkauft, keinerlei Toleranz für Homos schaffen. Da ist er zu aggressiv und zu intolerant für, zu verbohrt, zu starkes Freund- Feinddenken.“

          Was immer man von meinem Diskussionsstil halten mag: Zumindest Maren, Robin, Rexi, Stephi, der Blogmaster, Graublau, Tom174, Leszek, Peter, Neuer Peter und viele andere werden dadurch nicht homophob.
          Das geschieht nur bei denen, die eh schon Probleme mit Homos haben, wie zum Beispiel bei unserem Matze, bei ratloser, reVolte, Kirk.

          Das sind auch genau diejenigen, welche ernsthaft der Meinung sind, Homos sollten nicht zu sehr in der Öffentlichkeit erscheinen, weil dass die Leute erst recht homophob macht. Dabei sagen sämtliche sozialwissenschaftliche Untersuchungen etwas anderes: Toleranz und Akzeptanz nehmen mit Sichtbarkeit und persönlichem Umgang signifikant zu, weil Sichtbarkeit Normalität schafft.
          Aus diesem Grund ist Adrian auch nicht heterophob, weil er täglich mit Heterosexualität konfrontiert wird und gelernt hat, dass diese normal ist, und Heteros ganz normale Menschen sind. Eiderdaus!

          Natürlich könnte ich auch anders:
          Christian mache dieses Blog zu! Du schaffst keine Toleranz für Heteros, wenn man hier nahezu täglich mit heterosexuellen Neigungen konfrontiert wird! Ich habe eine genetische Abneigung dagegen, außerdem ist mein Gott, von dem ich aus tiefstem Herzen weiß, dass er total recht hat, gegen Heterosexualität. Und überhaupt wird man ja noch sagen dürfen, dass Heterosexualität scheiße ist. Meinungsfreiheit!!!!!!!!!!!!!

          So ich geh mir jetzt das Gleitgel aus dem Hintern wischen.

          Peace the fuck out!

        • Keine Sorge, Adrian, Christian ist kein Heteroblogger. Er ist ein antifeministischer, männerrechtlicher, biologieorientierter Blogger.

          Das mal zu deiner enorm schlichten Denkweise, die du in gefühlt 200% deiner Kommentare zurschaustellst.

          Du bist eine Art schwule Maren oder Stephi, was dein Argumentationsniveau anbelangt.

        • @ adrian

          „Das geschieht nur bei denen, die eh schon Probleme mit Homos haben, wie zum Beispiel bei unserem Matze, bei ratloser, reVolte, Kirk.“

          Vielen Dank für die Sorgen, die Du um mich machst.

          Aber ich bin weder „phob“, noch habe ich ein generelles Problem mit Schwulen! 😉

          Witzig übrigens, dass die politisierten Schwulen diesen ideologischen „Phobie“-Kampfbegriff, den der Schwulenhasser Khomenie erfunden hat, aufgegriffen haben.

          Ich finde lediglich die Neigung mancher Schwulen, Du gehörst dazu, sich wie ein kleiner dauerbeleidigter, priapistischer Kreisel unaufhörlich um ihre sexuelle Ausrichtung zu drehen, NERVIG…aber das ist nicht „phob“.

          Nicht jede aversive Reaktion auf bestimmtes Verhalten ist Ausdruck einer „Phobie“.

          Deine Welt ist , fürchte ich, nochmal kleiner als ein Kinderschuhkarton…so groß wie ein glory hole, nehme ich an! *fg*

        • @ ratloser
          „Ich finde lediglich die Neigung mancher Schwulen, Du gehörst dazu, sich wie ein kleiner dauerbeleidigter, priapistischer Kreisel unaufhörlich um ihre sexuelle Ausrichtung zu drehen, NERVIG“

          Da hast Du vollkommen recht, ich sollte mich gar nicht zu dem Thema äußern, erst recht nicht, wenn Heteros sich dazu äußern.

          „Nicht jede aversive Reaktion auf bestimmtes Verhalten ist Ausdruck einer “Phobie”.“

          Und was konkret nervt Dich? Sag doch bitte einmal, was konkret Dich nervt.

        • Sollte er lieber nicht tun, denn du verstehst es sowieso nicht.

          Dauerbeleidigter priapistischer Homo trifft es ganz gut. Ich bin ja froh, wenn es auf diesem Weichei-Blog auch andere Leute gibt, die Tacheles reden.

          Das, was ratloser hier ausführt, haben andere schon x-tausendfach getan. Trotzdem schafft es Adrian, die plumpestmöglichen Verdrehungen zu fabrizieren, um weiterhin einen auf beleidigt machen zu können.

          So sind sie die Homos. So hat das Ganze doch noch sein Sinnvolles.

  14. „Je mehr Kontakt zu entsprechenden Personengruppen hergestellt wird, desto weniger Ressentiments gibt es ggü. dieser Personengruppe.
    Ist übrigens auch beim Rechtsextremismus so.“
    Je mehr Kontakt man also zu Rechtsextremen herstellt, desto weniger Ressentiments hat man dann denen gegenüber. Bin nicht sicher, ob das so zutrifft…

  15. Ich denke, ein wichtiger Aspekt dieser Phobien ist klassische Projektion nach dem bekannten Motto: die schärfsten Kritiker der Elche sind selber welche.
    Wie andere ihre Geschlechtsrollen leben, könnte einem in der eigenen Geschlechtsrolle gefestigten Menschen komplett egal sein. Wenn da aber heftige Emotionen auftauchen, hat man damit ein “Ding am laufen” – unbewusst natürlich.
    Trieb und Begehren sind m.E. beim Menschen nicht so festgelegt – im Gefängnis haben ja z.B. viele Heteros kein Problem damit, Sexualität mit Männern auszuleben (wobei dann lächerlicherweise zu Zwecken der eigenen Psychohygiene der “Passive” in Sachen Penetration diskriminiert wird, nicht aber der Aktive – als wär der “weniger schwul”).
    Schillernde, geschlechtlich ambivalent wirkende Erscheinungen wirken also provozierend, weil sie durchaus vorhandene Lustmöglichkeiten bewusst machen, die das jeweilige Individuum aber nicht bewusst akzeptieren will, sondern lieber in den “Andersartigen” bekämpft.

    • @claudia

      „im Gefängnis haben ja z.B. viele Heteros kein Problem damit, Sexualität mit Männern auszuleben“

      Ist denke ich schon etwas anderes. Denn es ist ja eine Ersatzbefriedigung mangels anderer Möglichkeiten. Wäre interessant, ob derjenige dann an Frauen denkt oder tatsächlich durch den Mann erregt ist.

      Üblicherweise wird derjenige ja – wenn er nicht eh schwul war – nach der Haftentlastung wieder zu dem anderen Geschlecht wechseln

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