Ein Leser hatte auf einen Artikel im Discover Magazine hingewiesen, der einige interessante Grafiken anführte:
Das erste Bild zeigt die Zusammenhänge von mathematischen und sprachlichen Fähigkeiten und dem Studienfach:
Mathematik Sprache Fähigkeiten
Es zeigen sich auch hier einige interessante Zusammenhänge gerade zwischen den erforderlichen Fähigkeiten und der Studienfachwahl, die auch schon in diesem Beitrag Thema waren. Es wäre hier interessant, den typischen Frauen- und Männeranteil, der in diesen Studienfächern besteht, mit den Ergebnissen abzugleichen, es lässt sich aber auch so ganz gut sehen, dass viele der klassischerweise männlich besetzten Fächer mit hohen Mathefähigkeiten einhergehen, während die Naturwissenschaften, die eher noch einen hohen Frauenanteil haben, wie etwa Biologie aber auch noch im Verhältnis zu etwa Physik die Chemie, einen vergleichsweise geringeren Anspruch daran haben.
Viele klassische Frauenstudiengänge wie Sozialwissenschaften oder Lehrberufe stellen hingegen in dieser Hinsicht eher geringe Ansprüche an die mathematischen Fähigkeiten.
Auf dem zweiten Bild wird insbesondere noch der Faktor Intelligenz berücksichtigt:
Sprache Mathe Intelligenz
In dem Artikel heißt es dazu:
I also wanted to compare aggregate smarts to intellectual balance. In the plot to the right on the x-axis you have the combined value of math and verbal scores in standard deviation units. A negative value indicates lower values combined, and a positive value higher. Obviously though you can have a case where two disciplines have the same average, but the individual scores differ a lot. So I wanted to compare that with the difference between the two scores. You can see then in the plot that disciplines like classics are much more verbal, while engineering is more mathematical. Physical scientists tend to be more balanced and brighter than engineers. Interestingly linguists have a different profile than other social scientists, and cognitive psych people don’t cluster with others in their broader field. Economists are rather like duller physicists. Which makes sense since many economists are washed out or bored physicists. And political science and international relations people don’t stack up very well against the economists. Perhaps this is the source of the problem whereby economists think they’re smarter than they are? Some humility might be instilled if economics was always put in the same building as physics.
In regards to my own field of interest, the biological sciences, not too many surprises. As you should expect biologists are not as smart as physicists or chemists, but there seems to be two clusters, with a quant and verbal bias. This somewhat surprised me. I didn’t expect ecology to be more verbal than genetics! And much respect to the neuroscience people, they’re definitely the smartest biologists in this data set (unless you count biophysicists!). I think that points to the fact that neuroscience is sucking up a lot of talent right now
Es wäre die Frage, ob alle Bereiche per se Anforderungen abbilden. Wenn beispielsweise Frauen häufiger in der Biologie anzutreffen ist, weil sie von den Naturwissenschaften ihren Interessen und Fähigkeiten am meisten entspricht, dann würde sich dort auch eine Häufung von sprachlichen Fähigkeiten ergeben. Dann wäre die Sprache nicht unbedingt eine Voraussetzung, sondern würde nur „mitgeschleppt“.
Interessant wäre auch, inwiefern mit steigender Intelligenz auch sozusagen zwangsläufig bessere Werte sowohl bei mathematischen als auch sprachlichen Fähigkeiten auftreten. Dagegen scheinen zumindest diejenigen zu sprechen, die „classical Language“ studieren (also wohl solche Sprachen wie Latein oder Alt-Griechisch etc).
Alles Evolution 
Statistiken sind eine tolle Sache – solange man ihre Aussagekraft nicht überinterpretiert.
Denn sie treffen nur eine Aussage über Mittelwerte und vielleicht noch Streuungen, aber keine über den individuellen Einzelfall.
Mich irritiert hier etwas die strikte Unterscheidung zwischen „mathematisch“ und „sprachlich“.
Schließlich ist Mathematik eine Sprache, mit der sich z.B. die Natur beschreiben lässt.
Aus meiner Studienzeit erinnere ich mich, dass der Frauenanteil in Physik irgendwo zwischen 5 und 10 Prozent lag.
@breakpoint
*Statistiken sind eine tolle Sache – solange man ihre Aussagekraft nicht überinterpretiert.
Denn sie treffen nur eine Aussage über Mittelwerte und vielleicht noch Streuungen, aber keine über den individuellen Einzelfall.*
Aus Wikipedia:
„Statistik „ist die Lehre von Methoden zum Umgang mit quantitativen Informationen“ (Daten). Sie ist eine Möglichkeit, „eine systematische Verbindung zwischen Erfahrung (Empirie) und Theorie herzustellen“.[1] Sie ist damit unter anderem die Zusammenfassung bestimmter Methoden, um empirische Daten zu analysieren.“
Da sehe ich nichts dass Statistiken einen Anspruch erheben würden etwas über Einzelfälle auszusagen.
*Mich irritiert hier etwas die strikte Unterscheidung zwischen “mathematisch” und “sprachlich”.
Schließlich ist Mathematik eine Sprache, mit der sich z.B. die Natur beschreiben lässt.*
Mathematik ist eine verdammt präzise Sprache. Epsilon beschreibt in der Mathematik eine beliebig kleine Zahl größer Null und kann den Unterschied zwischen richtig und falsch machen.
Das ist so gar nicht die Art der Sprache die die meisten Menschen pflegen und noch weniger eine Sprache zu der Frauen eine Affinität entwickeln, statistisch.
*Aus meiner Studienzeit erinnere ich mich, dass der Frauenanteil in Physik irgendwo zwischen 5 und 10 Prozent lag.*
Das Studium ist eine Sache, was der Student nachher damit macht eine Andere.
Ich tippe da Frauen eher „was mit Menschen machen wollen“ dass Physikstudentinnen überwiegend Berufe ergreifen wo sie das können, weniger im Teilchenbeschleuniger übernachten und leben weil der Durchbruch der Forschung so nah ist.
Das genau sind die Grenzen der Statistik, sie betrachten einen Teilaspekt eines Messwerts der auch durch andere Faktoren verzerrt oder gestört ist, sie bedürfen der „Entzerrung“, Interpretation und deswegen kann man sie falsch Interpretieren.
Zudem wird meist der Messwert oder das Ergebnis einer Statistik mit einer Ursache in Verbindung gebracht was nicht zwingend die Hauptursache ist sondern evtl. gar nicht die Ursache ist.
@ Borat
*Mathematik ist eine verdammt präzise Sprache.*
Die aber unfähig ist, Gefühle z.B. nachemfindbar zu beschreiben.
Gut, dazu ist sie auch nicht gedacht, dazu dient die wortbasierte Sprache.
@roslin
*Die aber unfähig ist, Gefühle z.B. nachemfindbar zu beschreiben.*
Das ist eine Frage der Weltanschauung.
Glaubt man an das unerklärliche, die Seele des Menschs, den freien Willen, dann ist es nicht möglich.
Ich glaube aber viel eher dass die nachempfindbare Beschreibung von Gefühlen mittels Mathematik ein unendlich ermüdendes Vorhaben ist und an der Faulheit des Menschs scheitert.
Der Mensch muss Faul sein, es bedeutet ja nichts anderes als dass er sparsam mit sich selbst ist und alles mit möglichst wenig Einsatz erreichen will, natürlich unter Beachtung sozialer und anderer Constraints.
Zudem wäre es wohl noch etwas ermüdender für Frauen.
Der Mensch müsste alle Illusionen aufgeben und hinterfragen, er würde alles unbewusste bewusst machen wollen, er würde sich selbst zu sehr in Frage stellen, eine ziemlich unmögliches Vorhaben, alleine der Versuch ist schon nichts für schwache Gemüter.
Wie unmöglich es ist zeigt auch das Scheitern der künstlichen Intelligenz an ihren Ansprüchen die 30-40 Jahre zurückliegen.
@ Borat
Die Schönheit eines Sonnenunterganges kann mir ein Gedicht vermitteln, zumindest kann ich nachvollziehen, was der Dichter dabei empfand.
Welche mathematische Formel vermöchte das zu leisten?
@Alexander
Tja, der alte Witz:
„Wir lernen in der Schule jetzt Englisch, Latein und Algebra.“
„Was heißt denn ‚Guten Morgen‘ auf Algebra?“
@Borat
Das sind wir uns ja großteils einig.
„Ich tippe da Frauen eher \“was mit Menschen machen wollen\“ dass Physikstudentinnen überwiegend Berufe ergreifen wo sie das können, weniger im Teilchenbeschleuniger übernachten und leben weil der Durchbruch der Forschung so nah ist.“
Von Ausnahmen abgesehen, die ich nicht definitiv ausschließen kann, kannst du davon ausgehen, dass Frauen, die „was mit Menschen machen wollen“, wohl kaum Physik studieren werden (es sei denn, sie werden durch irgendeine „Frauen-in-MINT-Berufe“-Offensive da hineingedrängt).
Mir ist auch nicht bekannt, dass einer meiner früheren männlichen Kommilitonen jemals „im Teilchenbeschleuniger“ übernachtet hat (wovon ich insbesondere während des Betriebs dringrend abraten würde).
AFAIK verbringen die meisten den Großteil ihrer Arbeitszeit vor einem Computer.
Keine Ahnung, was aus den wenigen Kommilitoninnen geworden ist.
@breakpoint
Ich denke es ist wohl auch bei Physikerinnen zu beobachten dass sie eher etwas „mit Menschen machen“ als Physiker, auch wenn der Physiker ja laut Stupidedia ein Außenseiter mit zu hohem IQ ist.
@Borat
„es ist wohl auch bei Physikerinnen zu beobachten“
Das hört sich so an, als könntest du diese Beobachtung mit einer größeren Datenbasis belegen.
Oder spielst du lediglich auf Frau Merkel an?
Meiner Erfahrung nach legen die allermeisten Physiker (unabhängig vom Geschlecht), keinen Wert darauf, beruflich viel „mit Menschen zu machen“ (Frau Merkel selbstverständlich ausgenommen).
Lästig genug, dass man nicht um den Kontakt mit Mitarbeitern, Kollegen, Vorgesetzten, Kunden, etc. herumkommt.
@breakpoint
Ich hatte etwas dazu, finde aber momentan nur etwas in die Richtung:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/24/technisches-verstandnis-berufwahl-und-testosteron/
@Christian
Dazu kann ich nichts weiter sagen, weil mir keine anderen Fälle bekannt näher sind (die Fallzahlen dürften generell sehr gering sein, und über eine „are more likely“-Aussage kommt diese Studie auch nicht hinaus), außer meine eigenen Erfahrungen (sh. http://breakpt.blog.de/2014/03/21/sechshundertvierundfuenfzig-18026017/ und http://breakpt.blog.de/2012/10/26/zweihundertdreiundsechzig-15108594/).
Ich war halt schon von klein auf Zahlenmensch und Einzelgängerin. Ein „sozialer“ Beruf wäre für mich undenkbar gewesen.
Wenn ich mich recht erinnere, schienen die sehr wenigen Kolleginnen, mit denen ich zu tun hatte, diesbezüglich durchaus ähnlich zu ticken.
„Engineers do help people. Physical scientists do help people“
Sicher. Allerdings ist die Art der Hilfe doch eher indirekt und mit weniger persönlichem Kontakt verbunden.
@ breakpoint
Sicher ist Mathematik eine Sprache.
Vielleicht sollte man eher von verbaler und mathematischer Intelligenz trennen, weil ein hochgradig Sprachbegabter nicht auch ein guter Mathematiker sein muss und umgekehrt.
Obwohl beide Begabungen über den g-Faktor in hohem Maße miteinander korrelieren, d.h. der mathematisch hoch Begabte ist sehr oft auch sehr wortgewandt und der Wortgewandte oft auch mathematisch hoch begabt.
Muss aber nicht der Fall sein, ist nur sehr, sehr häufig so.
Da die Begabung in beiden Bereichen zumeist unterschiedlich hoch ist, ist eine Trennung in mathematische und verbale Intelligenz sinnvoll.
Interessant wäre auch, inwiefern mit steigender Intelligenz auch sozusagen zwangsläufig bessere Werte sowohl bei mathematischen als auch sprachlichen Fähigkeiten auftreten. Dagegen scheinen zumindest diejenigen zu sprechen, die “classical Language” studieren (also wohl solche Sprachen wie Latein oder Alt-Griechisch etc).
Inwiefern siehst Du das als Gegenargument? Nur, weil man sich dann letztlich nicht für das mathematisch-naturwissenschaftliche Studium entschieden hat? Es ist ja durchaus möglich, diese Entscheidung zu fällen, obwohl die intellektuellen Fähigkeiten dafür vorhanden gewesen wären.
Meine Stichprobe (mein Bekanntenkreis) zeigt, dass Menschen, die in der Schule sehr gut in Mathe/Physik waren, auch in Latein zu den Klassenbesten gehörten. Die mir bekannten Altphilologen haben/hatten zu sehr großen Teilen bereits in den niedrigen Semestern (nicht-fachspezifische) Stipendien, was auf besondere schulische Leistungen hindeutet. Ihre Auffassungsgabe erschien mir – hier rein subjektive Einschätzung! – auch überdurchschnittlich.
PS Diese Frage ging an Christian.
@pluvia
„Inwiefern siehst Du das als Gegenargument? Nur, weil man sich dann letztlich nicht für das mathematisch-naturwissenschaftliche Studium entschieden hat? Es ist ja durchaus möglich, diese Entscheidung zu fällen, obwohl die intellektuellen Fähigkeiten dafür vorhanden gewesen wären.“
Weil diese dem Bild nach zwar über starke sprachliche Fähigkeiten und eine hohe Intelligenz verfügen, aber nicht über vergleichbar starke mathematische Fähigkeiten oder lese ich da die Grafik falsch?
„Meine Stichprobe (mein Bekanntenkreis) zeigt, dass Menschen, die in der Schule sehr gut in Mathe/Physik waren, auch in Latein zu den Klassenbesten gehörten“
Ja, das Gefühl hatte ich teilweise auch. Leute, die in dem bereich gut waren, haben eher Latein gewählt als Französisch. Wobei Latein eben auch als „tote Sprache“ an der Schule gelernt wird, also nicht tatsächlich gesprochen werden soll (was ich sehr schade finde, es ist aus meiner sicht eine fürchterliche Art eine Sprache zu lernen). Es wäre interessant, wie es zu den obigen Ergebnissen gekommen ist.
„Die mir bekannten Altphilologen haben/hatten zu sehr großen Teilen bereits in den niedrigen Semestern (nicht-fachspezifische) Stipendien, was auf besondere schulische Leistungen hindeutet. Ihre Auffassungsgabe erschien mir – hier rein subjektive Einschätzung! – auch überdurchschnittlich.“
Das würde meiner Aussage ja gar nicht widersprechen, im Gegenteil. Es geht ja gerade darum, dass es dort sehr intelligente Leute mit hoher sprachlicher Begabung, aber nicht so ausgeprägter mathematischer Begabung gibt.
Ich könnte mir vorstellen, dass es ein recht männerlastiges Studium ist und diejenigen, die gleichzeitig gut in Mathe sind, dann eher physik etc studieren, schon weil es höherer Einkommen verspricht als klassische Sprachen.
Die mir bekannten Altphilologen haben/hatten zu sehr großen Teilen bereits in den niedrigen Semestern (nicht-fachspezifische) Stipendien, was auf besondere schulische Leistungen hindeutet. Ihre Auffassungsgabe erschien mir – hier rein subjektive Einschätzung! – auch überdurchschnittlich.
>Weil diese dem Bild nach zwar über starke sprachliche Fähigkeiten und >eine hohe Intelligenz verfügen, aber nicht über vergleichbar starke >mathematische Fähigkeiten oder lese ich da die Grafik falsch?
Wir lesen sie zumindest unterschiedlich, scheint mir.
In der zweiten Grafik werden sprachlich und mathematisch als Gegensätze angeordnet. Selbst, wenn hohe mathematische Anforderungen gestellt werden, kann hier also doch eine Einordnung sehr sprachlich erfolgen, eben weil es „more verbal“ ist – relativ zu den Ansprüchen an die mathematischen Fähigkeiten. In absoluten Werten kann trotzdem auch eine hohe mathematische Fähigkeit erforderlich sein. Diese Interpretation wäre auch konsistent mit der ersten Grafik, bei der „classical langugage“ im „high math, high verbal“-Kästchen ist – aber eben stärker in den verbalen Anforderungen als in den mathematischen.
Zusammengefasst hätten die Altphilologen daher im Durchschnitt eine hohe Intelligenz und extrem hohe verbale Fähigkeiten sowie hohe mathematische Fähigkeiten. Vergleicht man ihre mathematischen mit ihren verbalen Fähigkeiten, sind letztere höher. Im Vergleich zur Peergroup sind die mathematischen Fähigkeiten aber immernoch hoch.
Somit wären die Ergebnisse bei den Altphilologen vereinbar mit der These aus deinem Beitrag, dass „mit steigender Intelligenz auch sozusagen zwangsläufig bessere Werte sowohl bei mathematischen als auch sprachlichen Fähigkeiten auftreten.“
@pluvia
„Diese Interpretation wäre auch konsistent mit der ersten Grafik, bei der “classical langugage” im “high math, high verbal”-Kästchen ist – aber eben stärker in den verbalen Anforderungen als in den “
Ah, in der ersten Grafik hatte ich es gar nicht gesehen. da wäre es bezüglich der Mathematik im leicht besseren bereich und bezüglich der Sprachen im besseren Bereich, insofern zwar eine Spezialisierung, aber dennoch erhöhte Eigenschaften in beiden Bereichen
Ja genau. 🙂
@ pluvia
Darum ja auch die Validität des g-Faktors. Wer bei einem IQ-Test im mathematischen Teil gut abschneidet, schneidet sehr häufig auch im sprachlichen Teil gut ab und umgekehrt.
Wohin sich ein solcher Mensch dann wendet, ist motivations-/neigungsbedingt (will er viel Geld verdienen, wird er vielleicht Bank(st)er, ist er ein Ästhet Altphilologe oder Kunsthistoriker oder er hat eine soziale Ader und wird Arzt oder er ist schwul und wird Schönheitschirurg oder er ist ein Depp und wird Gleichstellungsbeauftragte).
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