Die Verschiedenheit weiblicher Lust und weiblicher Orgasmusfähigkeit

Der weibliche Orgasmus und die Lust am Sex war hier schon häufiger Thema:

Zum Orgasmus:

Und zum Sextrieb:

Das sind Besprechungen des Themas über den Schnitt, dabei gibt es auch in diesem Bereich wie nahezu immer im Bereich der Geschlechter große Unterschiede zwischen den Individuen.

Ich will hier mal ein paar Typen herausgreifen, wer will kann gerne ergänzen:

  • Aus meiner Sicht hat die typische Frau eigentlich recht wenig Probleme zu einem Orgasmus zu kommen, zumindest, wenn man sich einigermaßen versteht. Gewisse Anfangsnervositäten bei einem One-Night-Stand können das bei einigen Frauen einschränken, aber mit passender Stimulation haben die meisten Frauen eigentlich kein Problem zu kommen.
  • Es gibt Frauen, die locker mit jedem Mann mithalten können, was den Sexualtrieb angeht und zudem noch den Vorteil haben, dass sie eben keinen steifen Penis dafür haben müssen. Ich habe dabei allerdings gar nicht unbedingt das Gefühl, dass es der gleiche Testosteron gesteuerte Sexualtrieb ist, jedenfalls habe ich in der Hinsicht schon Aussagen von Frauen gehört, dass sie, wenn sie keinen Freund/keine Affaire haben, auf den sich ihr Sexualtrieb bezieht, eben auch keinen Sex wollen, sondern gut ohne auskommen, wenn dann aber der passende Mann da ist, der Sextrieb enorm ansteigt. Daneben wird es sicherlich auch Frauen geben, die ihren Sextrieb deutlicher als solchen wahrnehmen und insoweit Sex brauchen.
  • Die anstrengendste Variante Frau in Hinsicht Orgasmus ist die Frau, die nur auf eine ganz bestimmte recht komplizierte Art und Weise zum Orgasmus kommen kann und davon ausgeht, dass Männer, die das nicht hinbekommen können, keine Ahnung von Frauen haben und man sie herumkommandieren muss. Ich kann mir vorstellen, dass es für diese Frauen durchaus frustrierend ist, dass sie wissen, wie sie kommen und das natürlich auch erreichen wollen, aber wenn Sex erfordert, dass man detailierte Anweisungen im Befehlston umsetzen muss, dann macht er eben wenig Spaß. Nichts gegen helfende Anweisungen, jeder Mensch ist da anders und kennt sich selbst am besten, aber auch die sollten eben dem Anlass entsprechend sein (also nichts gegen ein „schneller, tiefer, nicht so tief“ aber eben kein „du musst in einer Violinschlüsselform lecken und das für X Minuten, aber nicht so, und dann in einem genauen X Takt stoßen, X takt habe ich gesagt, nun mach schon, nein genau der Takt, warum bekommen Männer das eigentlich nicht hin“). Wenn eine Frau sagt, dass Männer von Sex keine Ahnung haben, und alle schlecht ist, dann gehe ich inzwischen davon aus, dass es genau dieser Typ ist (und auch wenn es ein Shittest ist ist es eine gute Reaktion es umzudrehen „Ah, du bist eine von diesen komplizierten Frauen, die nur auf eine Weise kommen können und meinen alle Frauen sind so? Oh weh, wie anstrengend“)
  • Die am wenigsten anstrengende Variante ist aus meiner Sicht die hypersensitive, überaus leicht erregbare Frau. Bei ihr ist der Vorteil, dass sie eine dünnere Haut oder/und feinere Nerven oder was auch immer hat und sie durch normale Berührungen wesentlich schneller, leichter und stärker erregt wird als andere Frauen. Sie ist schlicht ein Genuss, weil sie aufgrund der leichten Erregbarkeit schnell zu Sex zu überreden ist und sie fast alles zum Orgasmus bringt. Stimmulieren der Brüste kann sie kurz davor bringen, bei vaginalen Sex kommt sie ohne Probleme mehrmals, Analsex ist ebenfalls sehr einfach etc. Es ist mit einer solchen Frau einfach, sich als Sexgott zu fühlen.
  • Dazu noch eine Anekdote: ich saß mit Freunden in einer Runde zusammen, wir kannten uns alle gut und einer hatte eine relativ neue Freundin von etwa einem halben Jahr. Man war schon etwas angetrunken und ein Freund, der von etwas außerhalb kam und ihn nicht so häufig sah, sagte den beiden, dass er – gerade angesichts der letzten Freundin sehr froh sei, dass die beiden zusammen gekommen wären, sie würden echt gut zueinander passen etc. Auch besagter Freund stimmte darin ein und meinte, dass es eine sehr schöne Beziehung sei und er sich selten so wohl gefühlt habe. Er meinte im Rahmen dieser Lobrede auf seine Freundin „Eigentlich soll man ja so etwas gar nicht sagen, aber wir kennen uns ja alle gut und ich bin eh etwas betrunken: Seid wir zusammen sind habe ich mich erst zweimal selbst befriedigt“. Die am Tisch anwesenden Jungs erkannten die Größe dieser Angabe und nickten und prosteten der Freundin anerkennend zu, die Frauen fragen flüsternd die Zahlen ihrer Freunde ab, bekamen eine „weitaus mehr“ als Antwort und wirkten im Gegenzug etwas enttäuscht.
  • Dazwischen gibt es eigentlich alle Varianten. Meiner Einschätzung nach gibt es sexuell relativ verklemmte Frauen, die aber dennoch im Bett auftauen und sehr offen wirkende Frauen, die dann wieder wenig wissen. Es gibt eine breite Palette der Erregbarkeit und der sexuellen Lust: Von Frauen, die sagen, dass ihnen selbst in Hochzeiten 2 Mal die Woche vollkommen reicht bis und die es dann später auch gerne noch runter fahren und nicht verstehen, warum Sex überhaupt so stark betont wird bis zu solchen, mit denen man problemlos einige Tage im Bett verbringen kann und die Anzahl des Sexes eher durch den Mann begrenzt wird.
  • Ich glaube, dass auch in diesem Bereich Biologie und Soziales stark zusammen spielen und insoweit beide auch jeweils für sich eine starke Rolle spielen können und sich gegenseitig beeinflussen. Frauen, die einen schwachen biologischen Sexualtrieb und eine eingeschränkte Erregbarkeit haben, haben insofern schlechtere Bedingungen für ein ausschweifendes Sexualleben und werden insofern häufiger zB die Aufregung um Sex nicht verstehen oder eben zB Frauen, die eher zu One-Night-Stands tendieren weniger verstehen. Sie wird auch die Lust am Sex entdecken können oder sich mehr oder weniger darauf einlassen können, aber es ist weitaus unwahrscheinlicher, dass sie die Häufigkeit einer Frau erreicht, die mit einem starken Sexualtrieb bzw. leichter Erregbarkeit ausgestattet ist. Genauso kann auch eine Frau mit einem starken Sexualtrieb durch soziale Umstände sehr konservativ sein, wird aber eher als eine Frau mit einem schwachen Sexualtrieb dagegen rebellieren etc
  • Ich hatte schon einmal etwas dazu geschrieben, dass man als Heterosexueller über das eigene Geschlecht im Bett bezüglich einiger Details weniger weiß als über das andere, da man beim Sex eben üblicherweise nur mit dem anderen Geschlecht in Berührung kommt, bezüglich des eigenen Geschlechts aber nur mit sich selbst. Daraus folgt häufig eine Tendenz, sexuelle Vorlieben, die man selbst hat auf das eigene Geschlecht zu übertragen, sofern man nicht aus anderen Schilderungen weiß, dass diese nicht so üblich sind. Die Art, wie wir unser Selbstbild herstellen wird bestimmte Vorgänge auch eher auf soziale Faktoren zurückführen als auf biologische („Ich bin so, weil ich zu meiner Sexualität stehe und mich von Vorurteilen frei gemacht habe / ich bin so, weil ich nicht so billig zu haben bin, sondern gemerkt habe, dass Sex nur mit tiefen Gefühlen richtig gut ist“). Häufig wird diese Ansicht aber zu einem gewissen Grad auch aus der Biologie kommen oder mit dieser in Verbindung stehen. Ich denke, dass auch das dazu beiträgt, welchen Lagern man sich in den Geschlechterdiskussionen eher zuordnet.

233 Gedanken zu “Die Verschiedenheit weiblicher Lust und weiblicher Orgasmusfähigkeit

  1. Auf diesem Gebiet kann man nur Spekulationen anstellen, aber wäre es möglich, dass sowohl der Sexualtrieb als auch die Intensität des sexuellen Empfindens der Frau geringer sind als die des Mannes, allen gegenteiligen Mythen (die mit Teiresias angefangen haben) zum Trotz? Das würde vieles erklären.

    • Wer leugnet denn, dass Frauen einen geringeren Sexualtrieb haben (insbesondere unter Einnahme der Pille)? Dass die Intensität des sexuellen Empfindens bei Frauen geringer ist, halte ich ehrlich gesagt für ziemlichen Unsinn.

    • Dass der Sexualtrieb von Frauen geringer ist, hat das Internet endgültig und zweifelsfrei bewiesen. Sehr schön lässt sich das z. B. auf Amateur-Selbstbefriedigungsseiten wie http://www.cam4.de.com beobachten, wo die sich als „hetero“ bezeichnenden Mäner immer ganz überrascht sind, dass ihnen mehr Männer als Frauen beim Wichsen zuschauen.

      Auch an der Werbeindustrie lässt sich das gut ablesen. Wäre der Sexualtrieb der Frauen ebenso hoch wie der der Männer, müssten wir mit Bildern und Motiven halbnackter, hübscher Kerle überschwemmt werden, da Frauen mehr Geld für den Konsum ausgeben. Sehr zu meinem Leidwesen passiert dies aber nicht, weil man Frauen mit sexy Männern kaum locken kann.

      Die sexuelle Empfindungsfähigkeit bei Frauen und Männern halte ich für gleich hoch. Sie erscheint bei Frauen nur höher, weil Männer ihren sexuellen Fokus auf die Frau legen und weniger auf sich. Auch legen Frauen meisten keinen allzu große Wert darauf, ihre Männer adäquat zu befriedigen, oder sie glauben halt, dass das übliche Abspritzen alles ist, was Mann beim Sex an Genussfähigkeit empfinden kann.

      Da Männer auch wenig Ahnung von ihrem Körper und ihrer Sexualität haben, sind sie sich zumeist gar nicht bewusst, zu welchen ekstatischen Höhenflügen man sie bringen kann, wenn man es denn richtig anstellt. Wenn man dies aber tut, können sie genau so lustvoll empfinden wie Frauen.

      Man könnte sagen, dass es zwei Orgsmusfähigkeiten gibt, Typ A und Typ B. Typ A könnte man als „Ejakulationsorgasmus“ bezeichnen, Typ B als „Bindungsorgasmus“.

      Männer können beides Typ A und B, kennen aber meist nur Typ A (den sie immer bekommen, ohne Probleme manchmal innerhalb von einer Minute).
      Typ A ist biologisch wichtig, denn zwecks Fortpflanzung braucht es einen Mechanismus der relativ schnelle Ejakulation bei gleichzeitigem, aber relativ geringem, Lustempfinden bietet.

      Die Frau kennt keinen Typ A, weil ein schneller weiblicher Orgasmus zur Fortpflanzung überflüssig ist. Sie kann nur Typ B, also einen „Bindungsorgasmus“, der relativ viel Aufwand erfordert, also oft nur dann gewähleistet werden kann, wenn es nicht um schnellen Sex, sondern um hingebungsvollen Sex geht (deshalb meinen Bezeichnung „Bindungsorgasmus“).

      • Ergänzung: (vielleicht kann der Blogmaster das einfügen)

        „Typ A ist biologisch wichtig, denn zwecks Fortpflanzung braucht es einen Mechanismus der relativ schnelle Ejakulation bei gleichzeitigem, ABER RELATIV GERINGEM, Lustempfinden bietet.

      • Man könnte sagen, dass es zwei Orgsmusfähigkeiten gibt, Typ A und Typ B. Typ A könnte man als “Ejakulationsorgasmus” bezeichnen, Typ B als “Bindungsorgasmus”.

        Interessant.
        Eine ehemalige Freundin von mir hat den Typ A als „Männerorgasmus“ und Typ B als „Frauenorgasmus“ bezeichnet.

        Der große Unterschied zwischen beiden ist auch: nach nem „Typ A“-Orgasmus braucht man erst mal ne Erholungspause (bzw. die Erregungskurve fällt erst mal quasi „zusammen“), nach nem „Typ B“ kann und will man am liebsten gleich weitermachen.

  2. Ich sehe es eher so, dass „Frauen wollen weniger Sex“ der gängige Mythos ist. Das scheint so der Konsens zu sein. Die meisten Menschen sind keine Genderfeministen.
    Ob es nun tatsächlich so ist, dass Frauen, auch welche, die nicht hormonell verhüten, weniger Sex wollen, kann man übrigens, glaube ich, nicht mit eindeutiger Sicherheit sagen.

    • @rexi

      „Ich sehe es eher so, dass “Frauen wollen weniger Sex” der gängige Mythos ist“

      Es ist die verbreitetere Ansicht, da auch zutreffend. Natürlich auch hier wie bereits im Artikel dargestellt nur im Schnitt.

      „Ob es nun tatsächlich so ist, dass Frauen, auch welche, die nicht hormonell verhüten, weniger Sex wollen, kann man übrigens, glaube ich, nicht mit eindeutiger Sicherheit sagen.“

      Warum soll man das nicht sagen können?
      Es ist ja ein Phänomen, dass sich weltweit zeigt. Die Zusammenhänge zwischen Testosteron und Libido sind auch gut nachgewiesen.

    • „Ich sehe es eher so, dass “Frauen wollen weniger Sex” der gängige Mythos ist“

      Ich halte es nicht für einen Mythos. Es sprechen einfach zu viele Indizien dafür, dass es so ist. Prostitution und Pornografie sind meist für Männer angelegt. Weibliche Nachfrage ist diesbezüglich erheblich geringer. Gäbe es sie, wäre sie auch stark präsent. Schließlich sind auch die männlichen Kunden meist heimliche Kunden, daher wäre das Argument „soziales Ansehen“ auch keines. Auch Männer, die offen Freier sind, genießen kein gutes Ansehen. Sie tun es eher heimlich und diskret und das wäre Frauen auch möglich.

      Ein weiteres Indiz: Datingbörsen weisen einen nach meinem Eindruck gravierenden Männerüberschuss auf. Die Zahl der dort aktiven Frauen reicht bei weitem nicht an die „Nachfrage“ heran.

      Hinzu kommen die – natürlich immer als Einzelfall erzählten – Erfahrungen vieler Männer. Diese Erfahrungen haben eine starke Tendenz. Ja, es gibt da erhebliche Unterschiede bei Frauen. Frauen sind ja gottlob nicht alle gleich. Aber es gibt eben doch viele Frauen, deren Sexualtrieb deutlich schwächer ist als bei Männern, so scheint es in männlichen Erzählungen immer wieder durch. Das ungestillte Verlangen ist meist ein Männerproblem, obwohl ich weiß, dass Frauen auch darüber klagen. Nur lange nicht so häufig.

      • Es könnte an allem Möglichen liegen, das nichts mit dem Trieb an sich zu tun hat, dass Männer häufiger über einen Mangel an Sex klagen, dass es mehr Pornos und Prostituierte für Männer gibt. Es ist *üblich*, dass Männer zu Prostituierten gehen, das ist es schon seit tausenden Jahren. Eine Gesellschaft ändert sich nicht so schnell innerhalb von 40, 50 Jahren.

        • @rexi

          „Es könnte an allem Möglichen liegen, das nichts mit dem Trieb an sich zu tun hat, dass Männer häufiger über einen Mangel an Sex klagen, dass es mehr Pornos und Prostituierte für Männer gibt“

          An was den konkret?

          „Es ist *üblich*, dass Männer zu Prostituierten gehen, das ist es schon seit tausenden Jahren“

          Wahrscheinlich sogar seit ein paar Millionen Jahren. Prostitution nennt man nicht umsonst das älteste Gewerbe der Welt

          „Eine Gesellschaft ändert sich nicht so schnell innerhalb von 40, 50 Jahren.“

          Du meinst das hier:
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/10/26/kosten-des-sex-fur-die-geschlechter-und-evolution/

          Die potentiellen Kosten des Sex bzw. der Mindestaufwand für Sex sind zwischen den Geschlechtern unterschiedlich verteilt

          Bei Frauen müssen für jede Fortpflanzung 9 Monate Schwangerschaft, eine riskante Geburt und danach die Stillzeit als Kosten eingeplant werden. Eine “billigere” Herstellung von Nachwuchs ist für Frauen nicht möglich, allenfalls können sie das Stillen abgeben. Demnach hat Sex, der zu einer Schwangerschaft führen kann potentiell hohe Kosten
          Männer müssen für jede Fortpflanzung die Kosten einer geringen Menge Sperma als Minimalkosten einplanen, die weiteren Kosten können sie theoretisch komplett an die Frauen abgeben. Sex ohne Verpflichtung ist insoweit kein hohes Risiko, die potentielle Investition kann gering sein, die genetische Entlohnung hingegen genau so hoch wie bei der Frau, da das Kind 50% der Gene des Vaters trägt
          Diese grundsätzlichen und für Säugetiere wesentlichen Kosten muss man sich,wenn man evolutionäre Vorgänge zwischen den Geschlechtern nachvollziehen will, bewußt machen. Sie ist wesentlich für das Verständnis der evolutionären Entwicklung.

          Wirkt sich nicht aus?

          • @rexi

            Oder hier noch mal etwas von Buss, was gut zu der Vorlieben von Männern für „Casual Sex“ passt und damit auch zu Prostituion etc

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/12/sexual-strategies-theory-sst/

            A task analysis of men’s short-term sexual strategy suggests four relatively distinct adaptive problems that must be solved: (a) partner number, (b) identification of sexually accessible women, (c) identification of fertile women, and (d) minimal commitment and investment. Men who lack mechanisms such as a desire for a variety of partners, assessment of the degree of sexual accessibility, assessment of physical cues linked with fertility, and strategies for keeping time and investments to a minimum would have been out-reproduced by men who successfully solved these problems entailed by the pursuit of a short-term mating strategy.

        • @Christian:
          Diese grundsätzlichen und für Säugetiere wesentlichen Kosten muss man sich,wenn man evolutionäre Vorgänge zwischen den Geschlechtern nachvollziehen will, bewußt machen. Sie ist wesentlich für das Verständnis der evolutionären Entwicklung.

          Hmm. Männchen haben insofern auch Kosten, als dass sie sich idR mit anderen Männchen anlegen müssen, um zu Sex zu kommen. Wenn ich mit der Frau meines Schlüsselkunden schlafe, dann kann das durchaus ziemlich teuer werden 😉

          Man könnte auch den Schluß ziehen, dass Frauen einen stärkeren Trieb haben müssten – der Trieb müsste ja (in Instinktdispositionen eingebettete) „Bedenken“ bzgl. der hohen Kosten einer Schwangerschaft überwinden. Daraus würde folgen, dass Frauen vielleicht weniger zu wahllosem Sex neigen, aber wenn sie wollen, dann aber amtlich..

          • @nick

            „Hmm. Männchen haben insofern auch Kosten, als dass sie sich idR mit anderen Männchen anlegen müssen, um zu Sex zu kommen. Wenn ich mit der Frau meines Schlüsselkunden schlafe, dann kann das durchaus ziemlich teuer werden ;)“

            Das ist eine Frage des Erwischtwerdens, die durch Mate Guarding für beide Geschlechter anfällt. Die Kosten des Sex liegen aber erst einmal recht einseitig bei der Frau.
            Und sie sind beim Menschen besonders hoch, das Baby besonders unselbstständig.
            Wir lösen dieses Problem wie man an der Hodengröße sehen kann nicht in gleichen Maße wie Bonobos über Spermienkonkurrenz. Wir lösen es über Partnerschaften und Unterstützung bei den Aufzuchtskosten.

            Männer können diese Kosten umgehen. Ein höherer Sexualtrieb und anonymer Sex lohnen sich mathematisch betracht unter diesem Rahmenbedingungen sehr stark. Das bewirkt eine Selektion auf genau dieses nutzen von Gelegenheiten.

            Man könnte auch den Schluß ziehen, dass Frauen einen stärkeren Trieb haben müssten – der Trieb müsste ja (in Instinktdispositionen eingebettete) “Bedenken” bzgl. der hohen Kosten einer Schwangerschaft überwinden. Daraus würde folgen, dass Frauen vielleicht weniger zu wahllosem Sex neigen, aber wenn sie wollen, dann aber amtlich..

        • @ Nick
          „Daraus würde folgen, dass Frauen vielleicht weniger zu wahllosem Sex neigen“

          Das ist ja nun nichts weiter als eine hübsche Umschreibung dafür, dass Frauen einen geringeren Sextrieb haben.

          @ Rexi
          Dennoch ist es wahr. Gibt einer Frau die Wahl zwischen Sex mit hübschen Mann und ein paar neuen Schuhen.

          Gib im Gegenzug einem Mann die Wahl zwischen Sex mit einer hübschen Frau und – keiner Ahnung, was mögen Hetero-Männer? – die Fahrt mit dem neuesten Ferrarimodell.

          Und dann beobachten wir, wer sich für was entscheidet.

        • @ Nick
          „Männchen haben insofern auch Kosten, als dass sie sich idR mit anderen Männchen anlegen müssen, um zu Sex zu kommen.“

          Das müssen sie aber nur deshalb, weil Frauen einen geringeren Sextrieb haben, weil zum Sex bereite Weibchen also ein vergleichsweise knappes Gut sind, um das konkurriert werden muss.
          Wären Frauen ebenso scharf wie Männer, würde die Konkurrenz unter Männern um Frauen signifikant sinken.

          • @adrian

            „Wären Frauen ebenso scharf wie Männer, würde die Konkurrenz unter Männern um Frauen signifikant sinken.“

            Würde ich auch vermuten. Das bedeutet in der Schwulenszene ist die Konkurrenz unter den Schwulen um partner sehr gering?

          • @ C

            Im Verhältnis, ja. Weil Sex relativ unkompliziert zu bekommen ist. Ich bin in der Szene jetzt nicht mehr so drin, aber Konkurrenz habe ich eigentlich nie erlebt. Das läuft eher so ab:
            „Ficken?“ – „Geht heute nicht, hab schon einen. Aber morgen würde gehen“. – „Gut“.

          • @ C
            „Traumhaft“

            Nicht wahr?

            Dir muss ich das natürlich nicht erzählen, aber die ganze PU-Choose ist ja auch nur eine Folge des geringeren weiblichen Sexualtriebes. Wir Schwulen brauchen das nicht – aus gutem Grund.

        • @christian:
          Das ist eine Frage des Erwischtwerdens, die durch Mate Guarding für beide Geschlechter anfällt.

          Bei fast allen Säugern bleibt das Weibchen aber unbehelligt, während das Männchen schwere Verletzungen riskiert (die in der freien Wildbahn den Tod bedeuten können).

          Und sie sind beim Menschen besonders hoch, das Baby besonders unselbstständig.

          Das ist sicher richtig: Im Gegensatz zu vielen anderen Säugern kann ein Menschenweibchen seinen Nachwuchs kaum alleine großziehen. Insofern wäre, beim Menschenweibchen, zuallermindest eine Einbettung in soziale Strukturen eine Voraussetzung. Die Evolution müsste einen Mechanismus „erfunden“ haben, der den weiblichen Sexualtrieb dann dämpft wenn diese Voraussetzung nicht vorliegt. Wenn allerdings zu viele „Dämpfungsfaktoren“ wirken besteht die Gefahr, dass sich gar nicht fortgepflanzt wird – weil die Bedingungen ja immer „morgen besser sein könnten“

          Wir lösen es über Partnerschaften und Unterstützung bei den Aufzuchtskosten.

          Ich hatte neulich eine Studie verlinkt, derzufolge auf eine Beteiligung des Vaters bei der Brutpflege dann wenig Wert gelegt wird, wenn die Frau selbst vaterlos aufgewachsen ist.

          Männer können diese Kosten umgehen. Ein höherer Sexualtrieb und anonymer Sex lohnen sich mathematisch betracht unter diesem Rahmenbedingungen sehr stark.

          Anonymer Sex lohnt sich zweifelsohne weniger für Frauen. Darauf folgt aber nicht zwangsläufig, dass der Sexualtrieb per se „schwächer“ sein muss. Er kann ja auch anders ausgeprägt sein.

          Das bewirkt eine Selektion auf genau dieses nutzen von Gelegenheiten.

          Beim Nutzen von Gelegenheiten (Kurzzeitstrategie) wird es selbstverständlich im Schnitt andere Präferenzen geben. Das ist jedenfalls gut beobachtbar.

          @Adrian:
          Das ist ja nun nichts weiter als eine hübsche Umschreibung dafür, dass Frauen einen geringeren Sextrieb haben.

          Nein. Man kann einen wahllosen Freßtrieb haben oder einen sehr speziellen, beispielsweise auf Schokolade. Beides kann gleichermaßen dick machen 😉

          Es kommt eben drauf an, welchen Indikator du für „Stärke“ heranziehst: Wenn es um „wahllosen“ Sex geht, haben Männer zweifellos einen „stärkeren“ Trieb.

          Betrachtet man Sex allerdings als eine Art Droge, die alle möglichen „Bedenken“ bzgl. evtl. negativer Folgen überwindet scheint mir der Trieb der Frauen stärker zu sein. Das kulturelle Experiment „strenge Monogamie“ legt dies in meinen Augen nahe: Wenn es für Männer Sex ausschließlich gegen Versorgungsgarantien für die Frau gibt, neigen mehr Männer als Frauen dazu, nicht heiraten zu wollen. (1950er)

          • @Nick
            „Bei fast allen Säugern bleibt das Weibchen aber unbehelligt, während das Männchen schwere Verletzungen riskiert (die in der freien Wildbahn den Tod bedeuten können).“

            Welche Tiere, die in einer gruppenbezogenen Hierarchiegesellschaft mit starker Versorgungsleistung des Mannes über Jahre gibt es denn noch? Und wie ist es in diesen um den Sexualtrieb der Frau bestellt?

            Auch ansonsten gibt es aber Gewalt gegen Weibchen:
            http://www.unl.edu/rhames/courses/current/readings/smuts.pdf

            „Das ist sicher richtig: Im Gegensatz zu vielen anderen Säugern kann ein Menschenweibchen seinen Nachwuchs kaum alleine großziehen. Insofern wäre, beim Menschenweibchen, zuallermindest eine Einbettung in soziale Strukturen eine Voraussetzung. Die Evolution müsste einen Mechanismus “erfunden” haben, der den weiblichen Sexualtrieb dann dämpft wenn diese Voraussetzung nicht vorliegt. Wenn allerdings zu viele “Dämpfungsfaktoren” wirken besteht die Gefahr, dass sich gar nicht fortgepflanzt wird – weil die Bedingungen ja immer “morgen besser sein könnten”“

            Wenn man diese Faktoren bei dem Frauen nimmt und den Vorteil einer Selektion der Männer auf einen höheren Sexualtrieb, dann kommt man eigentlich recht schnell zu der These, dass Männer einen höheren Sexualtrieb haben.
            Zumal die Mechanismen der Liebeschemie zeigen, dass bei Männern der Testosteronspiegel in den ersten Jahren etwas sinkt, bei Frauen steigt. Insofern ist ein Angleichungsmechanismus vorhanden.

            „Wir lösen es über Partnerschaften und Unterstützung bei den Aufzuchtskosten.“

            Ja, was noch einen zusätzlichen Punkt hineinbringt: Ein Baby von einer anderen Frau ist für die Partnerin bedeutungslos, wenn er es nicht unterstützt und sich ihr nicht zuwendet. Ein Baby von einem anderen Mann ist hingegen höchst bedeutungsvoll, dass sich die Frau den Mehrkosten nicht entziehen kann. Auch dies ist ein Selektionsfaktor für einen höheren Sexualtrieb des Mannes

            „Ich hatte neulich eine Studie verlinkt, derzufolge auf eine Beteiligung des Vaters bei der Brutpflege dann wenig Wert gelegt wird, wenn die Frau selbst vaterlos aufgewachsen ist.“

            Hatte ich wohl übersehen, hast du den Link noch mal?
            Natürlich ist das – ohne die Studie gelesen zu haben – auch wieder eine Frage der Kausalität: Eine Frau, die selbst vaterlos aufgewachsen ist hat vielleicht eher eine Mutter und deren Gene, die selbst eher auf Kurzzeitstrategien abstellt.

            „Anonymer Sex lohnt sich zweifelsohne weniger für Frauen. Darauf folgt aber nicht zwangsläufig, dass der Sexualtrieb per se “schwächer” sein muss. Er kann ja auch anders ausgeprägt sein.“

            Dann ist die Frage, was man als Sexualtrieb ansieht. Er wäre dann jedenfalls in Bezug auf anonymen Sex ohne Bindung schwächer ausgeprägt. In Beziehungen könnte dies anders sein, wir hätten dann einen mehr auf Beziehungen ausgerichteten Sexualtrieb der Frau. Wenn man aber unter Sexualtrieb „triebhaftes Bedürfnis nach Sex“ versteht, dann würde es nicht passen.
            Allerdings habe ich ja oben Studien zitiert, die zeigen, dass Frauen auch in Beziehungen weniger Sex wollen.

            „Beim Nutzen von Gelegenheiten (Kurzzeitstrategie) wird es selbstverständlich im Schnitt andere Präferenzen geben. Das ist jedenfalls gut beobachtbar.“

            Dann wären wir uns insoweit ja schon einmal einig.

        • Das müssen sie aber nur deshalb, weil Frauen einen geringeren Sextrieb haben, weil zum Sex bereite Weibchen also ein vergleichsweise knappes Gut sind, um das konkurriert werden muss.

          Ja nun, selbstverständlich ist weiblicher Sex teurer als männlicher. Das hat aber wenig mit Trieb zu tun, denn Sex hat für Frauen selbst höhere Kosten. (->Gestehungskosten)

          Meine These ist: Der Trieb der Frauen müsste stärker sein, eben weil höhere Gestehungskosten durch einen Nutzen im Belohnungssystem kompensiert werden müssen.

          In einem simplen Modell könnte man jetzt zwar einen resultierenden niedrigeren „wirksamen Trieb“ vermuten (wirksamer Trieb = Nutzen – Kosten), aber die Kosten sind eben höchst variabel: Die „Gestehungkosten“ sind umso geringer, je höher das Gefühl der Sicherheit ist.

          „attraction + comfort“ behauptet letztlich nichts anderes als dieses Modell. Für Männer fällt die Komponente „comfort“ eben dann stärker weg, wenn sie nicht nach einer LTR suchen.

          • @nick

            „Meine These ist: Der Trieb der Frauen müsste stärker sein, eben weil höhere Gestehungskosten durch einen Nutzen im Belohnungssystem kompensiert werden müssen.“

            Ist das nicht in etwa die These wie: „Weil die Herstellungskosten für das Produkt besonders hoch sind, müssen wir es billig weggeben“?
            Also eine Verkennung was Preis und was Belohnung ist?

            Wenn die Gestehungskosten besonders hoch sind, dann muss eben auch das, was man dafür bekommt, besonders hoch sein, also zB ein höherer Reiz über einen man mit hohem Marktwert in Bezug auf Gene oder Ressourcen.

            Sprich: Die Frau will nicht an jeden Verkaufen (sie hat einen „schwächeren Verkaufstrieb“), sondern an einen, der den Preis dafür zahlen kann (ihr einen hohen Wert, einen höheren Reiz bietet)

        • @Adrian:

          Dennoch ist es wahr. Gibt einer Frau die Wahl zwischen Sex mit hübschen Mann und ein paar neuen Schuhen.

          Pass auf, dass du dich da nicht extrem täuscht. Dein Gesicht möchte ich sehen. Für wen machen Frauen sich denn hübsch? Nicht nur, aber doch zu einem großen Teil für Männer.

          • @rexi

            „Für wen machen Frauen sich denn hübsch?“

            Eine Gegenthese ist, dass sie sich nicht schön machen, damit sie Männern gefallen, sondern hochwertigen Männern und auch, weil Schönheit ein wesentlicher Faktor von Statusaufbau innerhalb der weiblichen intrasexuellen konkurrenz.

            Denn es ist ja nicht so, dass die Frauen um so sexier sie sich anziehen um so eher Sex wollen.

        • Welche Tiere, die in einer gruppenbezogenen Hierarchiegesellschaft mit starker Versorgungsleistung des Mannes über Jahre gibt es denn noch?

          Ich sprach erstmal von Säugetieren an sich.

          Auch ansonsten gibt es aber Gewalt gegen Weibchen:
          http://www.unl.edu/rhames/courses/current/readings/smuts.pdf

          Als der Name Koss fiel (Anfang 1. Seite) ist mir leider der gute Wille abhanden gekommen, weiterzulesen bzw. das irgendwie ernst zu nehmen.

          Wenn man diese Faktoren bei dem Frauen nimmt und den Vorteil einer Selektion der Männer auf einen höheren Sexualtrieb, dann kommt man eigentlich recht schnell zu der These, dass Männer einen höheren Sexualtrieb haben.

          Ich halte dein Modell für zu unterkomplex. Wirksame „Inhibitoren“ erscheint mir eben plausibel. Männer haben demzufolge weniger „Inhibitoren“ als Frauen. PU zielt ja auch auf beides ab: Zum einen auf eine Steigerung des Verlangens (attraction) und zum anderen auf eine Senkung der Inhibitoren (comfort, soziale Akzeptanz..)

          Wenn es kaum etwas kostet, dann bedarf es keines großartigen Triebes um einen Menschen zum Vergnügen „Sex“ zu bewegen. Der andere muss ja dann nur einigermaßen attraktiv sein.

          Zumal die Mechanismen der Liebeschemie zeigen, dass bei Männern der Testosteronspiegel in den ersten Jahren etwas sinkt, bei Frauen steigt. Insofern ist ein Angleichungsmechanismus vorhanden.

          ..wobei ja bekannt ist, dass in dieser Phase gepoppt wird bis der Arzt kommt. Testosteron scheint mir in erster Linie so zu wirken, dass Inhibitoren ausgeschaltet werden. Iss ja in vielen Dingen so.. Der niedrigere Testosteronspiegel bei Männern würde demzufolge bewirken, dass Inhibitoren stärker ihre Wirkung entfalten -> der Mann ist treuer.

          Allerdings habe ich ja oben Studien zitiert, die zeigen, dass Frauen auch in Beziehungen weniger Sex wollen.

          Wie du ja immer wieder feststellst ist dann zwar comfort vorhanden (die Kosten für die Frau sind gering), aber die attraction schwindet eben.

          Wenn man aber unter Sexualtrieb “triebhaftes Bedürfnis nach Sex” versteht, dann würde es nicht passen.

          „Triebhaftes Bedürfnis“ sagt nmE ja eigentlich, dass sowas wie „Vernunft“ überwunden wird. Wenn es aber nach vernünftigem Ermessen wenig Kostet Sex zu haben, dann gibt es ja wenig zu überwinden.

          Dann wären wir uns insoweit ja schon einmal einig.

          Im Ergebnis sowieso, ich denke nur dass der Begriff „stärkerer Trieb“ nicht so ganz hinhaut.

        • @Christian:
          Wenn die Gestehungskosten besonders hoch sind, dann muss eben auch das, was man dafür bekommt, besonders hoch sein, also zB ein höherer Reiz über einen man mit hohem Marktwert in Bezug auf Gene oder Ressourcen.

          „hoher Marktwert in Bezug auf Gene“ wäre ja ultimate cause.

          Proximate liegt ein Nutzen im Belohnungssystem vor. Dieser Nutzen muss wiederum hoch genug sein, um die Kosten zu kompensieren. Es steht also der Trieb gegen die Kosten.

          Natürlich gibt es verschiedene Möglichkeiten dafür, dass ein „Geschäft“ zustande kommt. Wenn der Mann sehr attraktiv ist, geraten die Kosten stark in den Hintergrund. Wenn die Kosten niedirig sind, muss die Attraktivität nicht so hoch sein (ganz ohne geht es natürlich nicht)

          Wenn beim Mann die Kosten regelmäßig niedriger sind, dann bedarf es weniger Trieb, um eine „Geschäftsbereitschaft“ herzustellen.

          Sprich: Die Frau will nicht an jeden Verkaufen (sie hat einen “schwächeren Verkaufstrieb”), sondern an einen, der den Preis dafür zahlen kann (ihr einen hohen Wert, einen höheren Reiz bietet)

          Das ist „the male gaze“ 😉 So stellt sich das für Männer dar. Es steht wohl eher Kosten gegen Nutzen, und der Nutzen für die Frau ist die Befriedigung ihres Triebes. Diese Befriedigung muss so hoch ausfallen, dass es den Kosten angemessen erscheint.

          • @nick

            „“hoher Marktwert in Bezug auf Gene” wäre ja ultimate cause.“

            Es ist nur eine Beschreibung nach dem Ultimate cause. Die Berechnungen erfolgen ja eh unterbewußt. Man könnte auch auf die Kurzzeitstrategie und die Langzeitstrategie abstellen

            „Dieser Nutzen muss wiederum hoch genug sein, um die Kosten zu kompensieren. Es steht also der Trieb gegen die Kosten.“

            Bei einer rein rationalen Betrachtung sicherlich. Bei einer biologischen kann man auch die Kosten an der Stelle einfach ausblenden, reicht ja eine einfache Koppelung mit dem Sexualtrieb.

            Es reicht dann, wenn man kurz vor dem Sex nocheinmal einen „Moment der Klarheit“ einschiebt, der dann bei ungünstigen Umständen zu Last Minute Resistance führen kann.

            „Wenn der Mann sehr attraktiv ist, geraten die Kosten stark in den Hintergrund“

            Ober man könnte auch einfach sagen, dass der Preis angemessen ist.

            „Wenn die Kosten niedirig sind, muss die Attraktivität nicht so hoch sein (ganz ohne geht es natürlich nicht) Wenn beim Mann die Kosten regelmäßig niedriger sind, dann bedarf es weniger Trieb, um eine “Geschäftsbereitschaft” herzustellen.“

            Dein Modell stimmt für eine rationale Ebene. Aber nicht für eine evolutionäre Steuerung über die Gene. Denn da führen hohe Kosten zu einer Selektion in eine bestimmte Richtung. Wenn die kosten für einen Mann niedrig, DER GEWINN ABER SEHR HOCH IST, dann erfolgt eine Selektion dahin, dieses Verhalten häufig zu zeigen. Die Gene „steuern“ insofern über einen starken Sexualtrieb, damit der Gewinn nicht entgeht.

            Bei der Frau sind die Kosten sehr hoch, die Steuerung über die Gene muss also so aussehen, dass diese nicht leichtfertig eingegangen werden. Mit einem zu hohen Sexualtrieb ist das eher der Fall. Stattdessen soll das eingehen eben nur erfolgen, wenn der Gewinn zu den Kosten passt (oder man die Kosten auf andere, also zB die Familie oder die Gemeinschaft verlagern kann, in einer reichen Gegend mit gutem Sozialsystem kann daher eher das Programm für sexuelle Freizügigkeit aktiviert werden)

            „Es steht wohl eher Kosten gegen Nutzen, und der Nutzen für die Frau ist die Befriedigung ihres Triebes. Diese Befriedigung muss so hoch ausfallen, dass es den Kosten angemessen erscheint.“

            Aus meiner Sicht wieder eine Verwechselung der Ebenen. Für die Weitergabe der Gene ist es erst einmal egal, ob eine Frau befriedigt wird, ein Trieb und dessen Befriedigung ist lediglich Mittel zum Zweck, Motivation für ein bestimmtes Verhalten. Dabei kommt es nicht auf die kosten an, sondern nur auf den bestmöglichen dauerhaften Fortplanzungserfolg.
            Glück ist kein Ziel von evolution, sondern nur ein Steuerelement.

        • „Für wen machen Frauen sich denn hübsch? Nicht nur, aber doch zu einem großen Teil für Männer.“

          Nein, tun sie nicht. Sie tun es zu einem großen Teil für Frauen, es ist intrasexueller Statuswettbewerb. Das wird schon daran erkennbar, dass Frauen endlose Stunden an Gesprächszeit mit Kleidung, Frisuren und Make-up füllen können, und dass sie äußerst kritisch über sich und andere Frauen urteilen.

          Sicher finden Männer hübsch hergemachte Frauen anziehend, aber Du wirst es bei ihnen nicht erleben, dass sie sich darüber unterhalten, dass Make-up A eine Frau besonders reizvoll im Vergleich zu Make-up B macht. So was erlebt man nur unter Frauen. Die „Maskeraden“ die Frauen aufführen richten sich erkennbar an Frauen. Um Männer ins Bett zu bekommen, wäre ein solcher Aufwand auch gar nicht nötig.

        • Der weibliche Körper ist ja auch niemals nicht ein SEX-Objekt – schon gar nicht zu manipulativen Zwecken aufgebrezelt. Sag einmal etwas zum dargebotenen Drindl-Ausschnitt und der Aufschrei gellt wochenlang durchs Land.

        • Dirndl-Gate und sonstige Sexismusdebatten sind ja auch ein schönes Beispiel für die These des geringeren weiblichen Sexualtriebes.

          Frauen brezeln sich auf, sind aber tatsächlich nicht selten überrascht und empört, wenn sich der falsche Mann auf dieser Grundlage für sie interessiert. Der Grund ist simpel: Männer kommen in der Wahrnehmungswelt von Frauen nicht vor. Diejenigen Männer die vorkommen, sind eben jene, die als qualitativ hochwertig eingeschätzt werden, um als Paarungs- und Lebenspartner in Frage zu kommen. Alle anderen sind quasi unsichtbar und wagen sie es, auf weibliche Reize zu reagieren, also ungefragt in die Wahrnehmungswelt von Frauen einzudringen, geht das Geschrei von wegen Sexismus los.

          Der Vergleich zur Schwulenwelt ist hier sehr aufschlussreich. Auf einerm Zusammentreffen mit mehreren Schwulen weiß ich, mich gekonnt aufzubrezeln, analog zum Verhalten einer Frau. Im Unterschied zu einer Frau würde es aber nicht zu einem schwulen Dirndlgate kommen, weil schwulen Männern bewusst ist, dass sie sexuelle Signale aussenden, weil sie sich bewusst für potentielle Sexualpartner aufbrezeln. Deshalb wird aus der Anmache durch einen uninteressanten Mann auch kein Sexismusskandal (abgesehen davon kann auch ein an und für sich uninteressanter Mann möglicherweise gut blasen, wer weiß?)

        • @Christian:
          Es ist nur eine Beschreibung nach dem Ultimate cause. Die Berechnungen erfolgen ja eh unterbewußt. Man könnte auch auf die Kurzzeitstrategie und die Langzeitstrategie abstellen

          Auf das konkrete Verhalten wirkt aber der Proximate Cause. Sonst machte diese Unterscheidung ja keinen Sinn.

          Bei einer rein rationalen Betrachtung sicherlich.

          Kosten vs. Nutzen – Abwägungen sind wohl ganz klar das Brot- und Buttergeschäft nicht nur menschlicher Verhaltenssteuerung. Die „Berechnung“ erfolgt natürlich intuitiv/unbewußt.

          Ökonomische Modelle sind selbstverständlich immer eine „rationale Betrachtung“. Das von außen betrachtet ökonomisch Rationalste ist aber meistens das, was evolviert.

          Bei einer biologischen kann man auch die Kosten an der Stelle einfach ausblenden, reicht ja eine einfache Koppelung mit dem Sexualtrieb.

          Ein einfach niedrigerer Sexualtrieb wäre eine schlechtere Adaption an die konkrete Umwelt. Im schlimmsten Fall wird sich dann nämlich gar nicht fortgepflanzt (weil ja immer morgen ein besserer kommen könnte) Wenn (proximat, natürlich) Kosten vs. Nutzen abgewogen werden, dann resultiert daraus eine erheblich bessere Adaption und damit eine höhere Fitness. Die Kosten sind ja sehr variabel und auch relativ – warum sollte der Trieb gerade der Frauen sich nicht davon massiv beeinflußen lassen?

          Es reicht dann, wenn man kurz vor dem Sex nocheinmal einen “Moment der Klarheit” einschiebt, der dann bei ungünstigen Umständen zu Last Minute Resistance führen kann.

          Ja, LMR scheint tatsächlich eine letzte Instanz der Kosten/Nutzenabwägung zu sein. Man sollte das Ganze aber nicht nur aus einem „Verhinderungsstandpunkt“ heraus betrachten: Es kann ebensogut sein, dass ab morgen nur „schlechtere“ Männchen sich anbieten, dann war das (ultimate) ein Fehler.

          Ober man könnte auch einfach sagen, dass der Preis angemessen ist.

          Nutzen ist der angemessenere Begriff. Ein Preis wird bezahlt, wohingegen man einen Nutzen auch haben kann wenn der Andere nichts „hergibt“. Freundschaft ist ja auch eher eine Frage des gegenseitigen Nutzens, und nicht eines gegenseitigen Preises.

          Dein Modell stimmt für eine rationale Ebene. Aber nicht für eine evolutionäre Steuerung über die Gene.

          Es stimmt nicht für eine deterministische Steuerung durch Gene.

          Denn da führen hohe Kosten zu einer Selektion in eine bestimmte Richtung.

          ..oder zur Berücksichtigung der Kosten als Parameter für Verhalten.

          Wenn die kosten für einen Mann niedrig, DER GEWINN ABER SEHR HOCH IST, dann erfolgt eine Selektion dahin, dieses Verhalten häufig zu zeigen. Die Gene “steuern” insofern über einen starken Sexualtrieb, damit der Gewinn nicht entgeht.

          Das steht nicht im grundsätzlichen Widerspruch zu meinem Modell. Eine (deterministische) Selektion _muss_ nicht erfolgen, wenn eine Adaption auf eine andere Weise möglich ist. Auch für einen Mann kann es fatal sein, wenn er Kosten nicht berücksichtigt. Unter Umständen wird er doch erwischt und vom Clanchef in die Wüste / in den Tod geschickt.

          Nach deinem Modell besteht offenbar eine Triebgesteuerte Schwelle X, die sich aus sowas wie „Grundtrieb“ * „Attraktivität“ zusammensetzt – wobei der „Grundtrieb“ bei Männern höher sein soll. Mein Modell berücksichtigt zusätzlich einen Faktor für die Kosten, d.h. als hoch empfundene Kosten bzw. Risiken können stark dämpfend wirken. Zumindest bei Weibchen.

          Aus meiner Sicht wieder eine Verwechselung der Ebenen.

          Nein. Für das Verhalten ist alleine der Proximate Cause maßgeblich.

          Dabei kommt es nicht auf die kosten an, sondern nur auf den bestmöglichen dauerhaften Fortplanzungserfolg.

          Der bestmögliche dauerhafte Fortpflanzungserfolg stellt sich aber nur dann ein, wenn die Kosten situationsangemessen berücksichtigt werden.

          Dabei wäre eine deterministische Globalsteuerung wie „niedriger Geschlechtstrieb“ keine gute Wahl. Es spricht, nach meiner Auffassung, sehr wenig dagegen dass beispielsweise sowas wie „comfort“ den Sexualtrieb sich entfalten lässt.

          • @nick

            „Auf das konkrete Verhalten wirkt aber der Proximate Cause. Sonst machte diese Unterscheidung ja keinen Sinn.“

            Es geht doch gar nicht um die Wirkung. ich wollte nur erläutern, was dahintersteckt.

            „Kosten vs. Nutzen – Abwägungen sind wohl ganz klar das Brot- und Buttergeschäft nicht nur menschlicher Verhaltenssteuerung. Die “Berechnung” erfolgt natürlich intuitiv/unbewußt.“

            Dabei vergißt du, dass Evolution die Kosten und Nutzen, die wir wahrnehmen, steuern kann. Wenn Geilheit zB das Denken über die Folgen einschränkt, dann machen wir uns die Folgen eben weniger bewusst. Ein Überreden angesichts der Kosten muss insoweit nicht erfolgen, sondern nur eine Berechnung, ob die Kosten die Sache wert sind. Dann kann man das Denken entsprechend gestalten.

            „Ein einfach niedrigerer Sexualtrieb wäre eine schlechtere Adaption an die konkrete Umwelt. Im schlimmsten Fall wird sich dann nämlich gar nicht fortgepflanzt (weil ja immer morgen ein besserer kommen könnte)“

            Die Realität zeigt, dass deine Berechnung falsch ist: Die hohen Kosten sind vorhanden und Frauen haben den niedrigeren Sexualtrieb (david verweist zu recht darauf, dass das Konsens in der Sexualforschung ist). Sie sind gleichzeitig wählerischer.
            Die Berechnung „es könnte auch ein besserer Kommen“ ist zudem nur relativ gesehen schwer. Der eigene Partnerwert lässt sich ja über Angebot und Nachfrage und abgleich damit, wie die Konkurrenz aufgenommen wird, durchaus realistisch abschätzen. Damit kann man schon erkennen, was man erreichen kann.

            „Ja, LMR scheint tatsächlich eine letzte Instanz der Kosten/Nutzenabwägung zu sein. Man sollte das Ganze aber nicht nur aus einem “Verhinderungsstandpunkt” heraus betrachten: Es kann ebensogut sein, dass ab morgen nur “schlechtere” Männchen sich anbieten, dann war das (ultimate) ein Fehler.“

            Das eine Auswahl fehlerhaft sein kann ist eine Möglichkeit in jedem System. aber warum sollte die Qualität gerade der guten Männer plötzlich sinken? Natürlich kann das immer passieren, aber es ist ja eine Frage, was über die Wahrscheinlichkeiten der sichere Weg ist.

            „Es stimmt nicht für eine deterministische Steuerung durch Gene.“

            Nein, es stimmt generell nicht, da es mit der Wirklichkeit nicht übereinstimmt.

            „Das steht nicht im grundsätzlichen Widerspruch zu meinem Modell. Eine (deterministische) Selektion _muss_ nicht erfolgen, wenn eine Adaption auf eine andere Weise möglich ist“

            Nur, dass deine Adaption erhebliche Nachteile hat, die man anders abfangen kann, mit geringeren Kosten

            „Auch für einen Mann kann es fatal sein, wenn er Kosten nicht berücksichtigt. Unter Umständen wird er doch erwischt und vom Clanchef in die Wüste / in den Tod geschickt.“

            WIr haben eben verschiedene Systeme: Einen starken männlichen Sexualtrieb und ein Gefahrbewertungsmodul. Angst und stress senkt im Gegenzug wieder den Testosteronspiegel und damit den Sexualtrieb.

            „Nach deinem Modell besteht offenbar eine Triebgesteuerte Schwelle X, die sich aus sowas wie “Grundtrieb” * “Attraktivität” zusammensetzt – wobei der “Grundtrieb” bei Männern höher sein soll. Mein Modell berücksichtigt zusätzlich einen Faktor für die Kosten, d.h. als hoch empfundene Kosten bzw. Risiken können stark dämpfend wirken. Zumindest bei Weibchen.“

            Deine Steuerung ist eben ein sehr einfaches Modell, dass den Umständen nicht gerecht wird, weil es alles über einen Trieb regeln will, obwohl man einfach verschiedene Systeme effektiver gegeneinander und miteinander laufen lassen kann. Der Grundtrieb der Männer ist höher, weil das Nutzen einer Sexuellen Gelegenheit für sie hohe Gewinne bringen kann. Der Sexualtrieb der Frau ist niedriger, weil das Nutzen vieler Gelegenheiten sie auch nur einmal schwanger werden lässt und es daher besser ist, wenn sie sorgfältiger aussucht und insbesondere eher auf Bindung etc achtet.

            „Nein. Für das Verhalten ist alleine der Proximate Cause maßgeblich.“

            Für den „Bau“ des Menschen, also seine Selektion, ist natürlich der ultimate Cause ausschlaggebend.

            Ein Beispiel:

            “Proximate Cause”: Weil es aufgrund eines Lochs in der Schiffshülle unterhalb der Wasserlinie und des durch dieses eindringende Wasser mehr Gewicht erhielt als das Wasser, was es verdrängte und daher sank.
            “Ultimate Cause”: Weil es einen Eisberg rammte, der ein Loch in der Hülle verursachte.

            Würden Schiffe einem biologischen Selektionsprozess unterliegen, dann würde der darauf hinauslaufen zB Gewässer mit eisbergen zu meiden oder eine dickere Hülle zu entwickeln, die Kollisionen mit Eisbergen übersteht.

            „Der bestmögliche dauerhafte Fortpflanzungserfolg stellt sich aber nur dann ein, wenn die Kosten situationsangemessen berücksichtigt werden.“

            Konkrete Situationen sind nur dann innerhalb der Evolution interessant, wenn sie immer wieder auftreten, also einem gewissen groben Schema folgen

            „Dabei wäre eine deterministische Globalsteuerung wie “niedriger Geschlechtstrieb” keine gute Wahl.“

            Was hat das mit deterministisch zu tun? Es ist eher eine Grundeinstellung. Er verhindert keinen Sex per se, er stellt nur den rein triebhaften Sex etwas weiter nach hinten in die Prioritätenliste und lässt andere Faktoren wie Bindung und Vertrauen dazutreten.

            „Es spricht, nach meiner Auffassung, sehr wenig dagegen dass beispielsweise sowas wie “comfort” den Sexualtrieb sich entfalten lässt.“

            Nach klassischen Pickup schaltet Comfort nicht den sexualtrieb höher, sondern eher die Angst als Bremser aus und schafft vertrauen. Das führt aber immer noch nicht dazu, dass Frauen mit Männern, mit denen sie einen hohen Comfort haben sofort in die Kiste steigen wollen um ihren dann höheren Sexualtrieb zu befriedigen. Das würde sicherlich vielen Männern in der Friendzone sehr gefallen, aber es tritt eben so nicht auf. Hingegen würden vermutlich aufgrund des höheren Sexualtriebs Männer in einem solchen Kreis bei passenden Angeboten durchaus zuschlagen, eben weil sie den höheren Sexualtrieb haben

        • @Adrian:
          Im Unterschied zu einer Frau würde es aber nicht zu einem schwulen Dirndlgate kommen, weil schwulen Männern bewusst ist, dass sie sexuelle Signale aussenden, weil sie sich bewusst für potentielle Sexualpartner aufbrezeln.

          Der Unterschied besteht vielleicht darin, dass sich der männliche Sexualtrieb nicht so einfach beirren lässt. Er ist körperlicher und direkter bzw. „forscher“. Männer unter sich wissen das.

          Wie gesagt, anders. Was sich aber nmE nicht so ohne Weiteres mit „stärker“ beschreiben lässt. Der Sexualtrieb lässt Frauen auch so einiges machen, was sie nur sehr schwer kontrollieren können..

    • @Rexi

      *Ich sehe es eher so, dass “Frauen wollen weniger Sex” der gängige Mythos ist.*

      Wie stellt man das „wollen“ fest? Befragung?

      Befragt man Frauen zu ihrer gefühlten sexuellen Erregung und vergleicht das mit körperlich Gemessener, zeigen sich deutliche Diskrepanzen.

      Und befragt man einen Mann (oder eine Feminist.I.n) so will der ja auch immer und alles f!cken, ist der größte überhaupt und hat schon tausende gehabt.

      Ich behaupte ja sogar Frauen wollen mehr Sex in dem Sinne dass es für sie wichtiger ist weil sich doppelt so viele Frauen wie Männer in der Geschichte vermehrt haben, weil Uterusleerstand kaum aufzuholen ist, Männer können im Prinzip (und Extrem gedacht) locker in einem Monat nachholen was eine Frau in ihrer fruchtbaren Zeit leisten muss in evolutionärer Konkurrenz mit anderen Frauen.
      Das funktioniert praktisch zwar kaum aufgrund anderer Constraints, aber die Tendenz bleibt.

    • Ich sehe es eher so, dass “Frauen wollen weniger Sex” der gängige Mythos ist.

      Ich war auch mal der Meinung, daß hier eine Fehlinterpretation vorliegt, weil das Sex-Interesse zwischen Männern und Frauen anders gelagert ist (da Frauen sehr viel weniger optisch stimulierbar sind, ist die geringere Nachfrage nach z.B. Pornos natürlich kein Kriterium für einen gerigeren Sextrieb).

      Aber mittlerweile bin ich doch überzeugt davon, daß Frauen tatsächlich weniger Sex wollen. Hauptindiz für mich ist die unterschiedliche Sexhäufigkeit in lesbischen und schwulen Beziehungen (hab leider keinen Link, aber irgendwo mal gelesen, daß bei längeren lesbischen Beziehungen eine noch ödere Sexlosigkeit herrscht, als bei uns Heteros …).

  3. @christian

    Frauen masturbieren, wenn man den diesbezüglichen Statistiken trauen darf, wesentlich weniger als Männer. Das spricht nicht gerade für übewältigend starke Gefühle.
    Esther Vilar hat übrigens einmal festgestellt, dass Sex für Frauen weit etwa hinter dem Besuch einer Cocktailparty steht.

    • Oh, Esther Vilar hat also auch Studien gemacht? Aber … ich dachte, sie sei nur eine satirische Autorin?
      Davon abgesehen, wenn jemand einen geringeren Sexualtrieb hat, wovon die Mehrheit ja ausgeht, dann hat er bzw. sie auch weniger Lust auf Selbstbefriedigung. Über die Intensität der Gefühle, wenn man dann Sex hat (ob mit sich selbst oder mit jemand anderem), sagt das nicht das Geringste aus.

      • @rexi

        Was ich merkwürdig finde an der „die Gesellschaft sagt ihnen sie sollen keinen Sex haben, also haben sie keinen“ Geschichte ist, dass Männern in der Vergangenheit auch immer wiede gesagt wurde, sie sollen keinen Sex haben, dann eben außerhalb der Ehe oder auch mit anderen Männern.
        Dennoch haben sie massenweise Sex gehabt, ihre Frauen betrogen, Prostituierte aufgesucht, Badehäuser und GayBars besucht etc.

        Sex hat sich da immer eine Bahn gebrochen. Für Frauen blieb das aus. Sie schafften es zwar trotz aller Ächtung Prostituierte zu sein, auch heimlich, aber nicht sich eine entsprechende Sexkultur wie zB die Schwulen aufzubauen, die weitaus stärker reglementiert waren.

        Das ist mit der Forschung zum stärkeren Sexualtrieb leicht kompatibel und auch mit evolutionären Theorien. Mit der gesellschaftlich begrüdneten Theorie aber aus meiner Sicht nicht

        • Frauen haben ihre Männer auch regelmäßig beschissen. Selbst Minnesänger berichten davon.
          Ich denke außerdem, wir müssen nicht darüber diskutieren, für wen damals das Fremdgehen gefährlicher war.

          • @rexi

            Klar haben sie das, ich sage ja auch nicht, dass Frauen keinen Sexualtrieb haben. Ein gleich starker Sexualtrieb ist dazu auch gar nicht erforderlich.

            Und natürlich hatten auch damals bereits Frauen das zusätzliche Risiko einer Schwangerschaft. Das wird sie schon deswegen vorsichtiger gemacht haben.

            Aber wenn das eben die letzten paar 100.000 Jahre so war, dann landet man ebenso zwangsläufig bei einem geringeren Sexualtrieb.

            Jedenfalls sehen wir auch heute nichts von einem solchen Ausbrechen. Warum erfolgt das heute nicht? Warum setzen schlaue Frauen das nicht in Geschäftsmodelle um etc?
            Die ganzen Erklärungen dafür wirken da doch eher sehr bemüht. Sie passen auch nicht zu den biologischen Forschungen und zum allgemeinen Verhalten

            Ich zitiere sie ja immer wieder gerne:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/

            Ard (1977) reported a survey of couples who had been married for over 20 years. He found that “husbands continued to prefer intercourse more frequently than wives” (p. 274). In fact, wives consistently reported that they were quite satisfied with the amount of sex they had in their marriages, but men on average wished for about a 50% increase. M. Brown and Auerback (1981) likewise found that a majority of husbands (60%) but only a minority of wives (32%) said they would prefer to have sex more often. A more recent study by Julien, Bouchard, Gagnon, and Pomerleau (1992) found that husbands and wives agreed that the men were more sexually active and frisky. Even more relevant, Julien et al. (1992) found that men were more likely than women to report having less sex in marriage than they wanted. With a sample of couples ages 51 to 61, Johannes and Avis (1997) found that women were more likely than men to wish for less frequent sex than they were having, whereas husbands were more likely to wish for more frequent sex than they were having. A study of elderly couples in Sweden likewise found that men wanted more frequent sex than women (Bergström-Walan & Nielsen, 1990). Indeed, the authors of that study concluded that “men are significantly more sexual than women, in all ages and in all respects” (p. 289). Those findings refer to mature couples who are well into long-term relationships. One might expect that men and women would be more similar early in relationships. Yet data show that at the start of a relationship, men desire sex more than women. Abundant evidence confirms that men are ready for sex earlier in a relationship than women. In a large Australian sample, McCabe (1987) found that the category of people who were in a committed relationship, who wanted to have sex, but who were not having sex, consisted almost entirely of men.
            (…)
            They found that gay men had higher frequencies of sex than lesbians at all stages of relationships. Within the first 2 years of a relationship, for example, two thirds of the gay men but only one third of the lesbians were in the maximum category of having sex three or more times per week (the highest frequency category). After 10 years together, 11% of the gay men but only 1% of the lesbians were still in that category of highly frequent sex. At the other extreme, after 10 years nearly half the lesbians, but only a third of the gay men, were having sex less than once a month. Even that difference may be a substantial underestimate of the discrepancy in sexual activity: Blumstein and Schwartz reported that the gay men who had largely ceased having sex after 10 years together were often having sex with other partners, whereas the lesbians who had ceased having sex together had generally not compensated for this deficit by finding other sexual outlets.
            (…)
            Over the course of a lifetime, men wanted around 18, whereas women desired 4 or 5. Miller and Fishkin (1997) asked a sample of college students how many sex partners they would like to have over the entire rest of their lives if they were not constrained by any factors such as disease or laws. The mean response by the women was that they would ideally like to have 2.7 sex partners, whereas the men’s mean response was 64.
            (…)
            45% of men but only 15% of women reported masturbating at least once per week. Meanwhile, nearly half the women in their sample (47%) but only 16% of the men said they had never masturbated.

  4. Dann gibt es da noch die Frauen, die ihre Empfindungsfähigkeit etwas überzeichnen und tolle Orgasmen vortäuschen, nur um danach zu hören: „Wow, Sex mit dir macht so viel Spaß! Du hast ein tolles Körpergefühl!“
    Ich weiß nicht, wie hoch dieser Anteil ist, aber die ersten Jahre, in denen ich Sex hatte, hab ich das ausschließlich so gemacht. Fiel niemandem auf. Alle waren Happy! Alle hielten mich für eine biologische „Sensation“ und hörten sich danach gerne an, wie oft und wie heftig ich gekommen war.
    Frauen merken recht schnell, dass ein beachtlicher Teil dessen, was Männer als „guten Sex“ empfinden, von der Erregungs- und Orgasmusfähigkeit der Frau abhängt. Rein technisch kann eine Frau natürlich auch glänzen, jedoch ist ein (vorgetäuschter) multipler Orgasmus für die sexuelle Reputation der Frau wesentlich effektiver.

    • @aurelie

      „Dann gibt es da noch die Frauen, die ihre Empfindungsfähigkeit etwas überzeichnen und tolle Orgasmen vortäuschen, nur um danach zu hören: “Wow, Sex mit dir macht so viel Spaß! Du hast ein tolles Körpergefühl!”“

      Hältst du denn beide Varianten für möglich oder meinst du, dass Männer da dann eher Opfer einer Überzeichnung werden?

      „Ich weiß nicht, wie hoch dieser Anteil ist, aber die ersten Jahre, in denen ich Sex hatte, hab ich das ausschließlich so gemacht. Fiel niemandem auf. Alle waren Happy! Alle hielten mich für eine biologische “Sensation” und hörten sich danach gerne an, wie oft und wie heftig ich gekommen war“

      Kann ich mir vorstellen, es ist auch ein schönes Gefühl, wenn man als Mann meint, dass die Partnerin heftig und häufig kommt.
      Bist du denn dabei auch auf deine Kosten gekommen und hast es nur übertrieben um es besser für ihn zu machen oder was war da für dich der Anreiz

      „Frauen merken recht schnell, dass ein beachtlicher Teil dessen, was Männer als “guten Sex” empfinden, von der Erregungs- und Orgasmusfähigkeit der Frau abhängt. Rein technisch kann eine Frau natürlich auch glänzen, jedoch ist ein (vorgetäuschter) multipler Orgasmus für die sexuelle Reputation der Frau wesentlich effektiver.“

      Ich würde auch sagen, dass es einen Mann sehr anmacht und es ein gutes Gefühl ist, wenn die Frau leicht erregbar ist und gut und gerne kommt. Zumal eine schnell und immer wieder kommende Frau auch einfach sehr unkompliziert für den Mann ist.
      Eine kompliziertere Frau zum Orgasmus zu bringen kann eben auch sehr anstrengend sein. bei einer die schnell und immer wieder kommt ist es quasi egal, ob man selbst nach dem zweiten oder dem dritten Orgasmus von ihr kommt.

      • @Christian,

        ich halte beide Varianten für möglich. Die hypersensitive Frau ist jedoch sehr, sehr selten, denke ich. Männer erzählen mir zwar von Frauen, die durch das Kneten der Brüste zum Orgasmus kommen, Freundinnen haben mir bisher noch nie von diesem Phänomen berichtet. Am Ende vertraue ich auf meine Freundinnen! Schließlich sind das diejenigen, die die Brüste und die Orgasmen haben.
        Hypersensitivität muss nicht immer an Orgasmusfähigkeit gebunden sein. Eine Frau kann leicht erregbar sein und während des ganzen Aktes auf diesem Level bleiben. Diese sexuelle Spannung gipfelt vielleicht nur selten in einen Orgasmus. Der Sex wird aber trotzdem als intensiv, gefühlvoll und sehr tief erlebt. Sexuelle Spannung (bzw. heftige Erregung) im richtigen Moment in einen Orgasmus überzuleiten, ist ein langer Lernprozess, zumindest für mich. (Zur Erklärung: Ich rede hier nicht von hingerubbelten klitoralen Orgasmen, die jede Frau binnen weniger Minuten erleben kann.)

        Ich finde deine Perspektive interessant und sie ist meiner Meinung nach sehr repräsentativ für die vieler anderer Männer.
        Allerdings muss man sich als Frau irgendwann von diesem männlichen Blick verabschieden. Gerade wenn man am Anfang seiner sexuellen Laufbahn steht oder als Paar noch nicht eingespielt ist, können Orgasmen sehr kompliziert sein. Die Erwartung, dass alles von Anfang an perfekt klappt, steckt in jedem von uns. Sie entspricht allerdings nicht der Realität. Die Einteilung in „kompliziert“ und „unkompliziert“ erzeugte und erzeugt bei mir nur unnötigen Druck. Für mich gehört es zum Prozess des Kennenlernens dazu, ein Gespür für den Partner und seinen Körper zu bekommen. Wer sich dafür keine Zeit nimmt, mit dem werde ich nie richtig guten Sex haben 🙂 Ich frage nach, wie und wo ER gerne berührt werden möchte. Man mag es kaum glauben, aber Männer sind in ihren „Berührungsvorlieben“ auch sehr unterschiedlich und es ist mein Selbstanspruch, die Vorlieben meines Partners mit der Zeit kennenzulernen. Was daran kompliziert oder anstrengend sein soll, weiß ich nicht. Ich empfinde es nicht so.

        Zu den ganz „komplizierten“ Fällen: Die Fixierung auf bestimmte, sehr begrenzte Techniken hängt mit der steigenden Verbreitung von Vibratoren zusammen. Häufige Masturbation mit einem Vibrator reduziert die Orgasmusfähigkeit auf wenige, sehr spezifische Handgriffe. Keine männliche Hand und kein Penis können da mithalten. Es ist natürlich schön, abends im Bett schnell und mehrmals kommen zu können, für „orgasmischen“ Paar-Sex ist das meiner Meinung nach nicht förderlich. Eine Klitoris kann nämlich abstumpfen und unempfindlich werden. Auch wenn das viele nicht hören wollen 🙂

        • @aurelie

          „ich halte beide Varianten für möglich. Die hypersensitive Frau ist jedoch sehr, sehr selten, denke ich“

          Ich befürchte es leider auch

          „Männer erzählen mir zwar von Frauen, die durch das Kneten der Brüste zum Orgasmus kommen, Freundinnen haben mir bisher noch nie von diesem Phänomen berichtet“

          Wäre die Frage, wie viel Frauen dann in dieser Hinsicht erzählen. Die Frau, die ich kannte, meinte auch, dass sie „ganz normal“ sei und „alle ihre Freundinnen so seien“. Meine Idee dann in ihren Geburtsort umzuziehen und mehr mit ihr und ihren Freundinnen zu machen, fand sie insofern auch unverständlich 😉
          Sie brachte auch den denkwürdigen Satz, dass sie gar nicht verstehen würde, was da immer in Büchern und Filmen für ein Aufriss um das Vorspiel für Frauen gemacht wird, sie wären ja schließlich immer nass und schnell zu erregen, was auf sie durchaus zutraf.

          „Eine Frau kann leicht erregbar sein und während des ganzen Aktes auf diesem Level bleiben. Diese sexuelle Spannung gipfelt vielleicht nur selten in einen Orgasmus. (…) Sexuelle Spannung (bzw. heftige Erregung) im richtigen Moment in einen Orgasmus überzuleiten, ist ein langer Lernprozess, zumindest für mich. (Zur Erklärung: Ich rede hier nicht von hingerubbelten klitoralen Orgasmen, die jede Frau binnen weniger Minuten erleben kann.)“

          Gerade wenn sie einfach zu erregen ist, finde ich es noch einfacher, einen sehr guten Orgasmus zu erreichen, da man eben gut „Stapeln“ kann, sie also bis kurz vor einem Höhepunkt bringen kann, dann wieder etwas nachlassen und so weiter. Bei einer Frau, die überhaupt auf einen Orgasmus hinarbeiten muss ist das schwieriger.

          „Die Einteilung in “kompliziert” und “unkompliziert” erzeugte und erzeugt bei mir nur unnötigen Druck. Für mich gehört es zum Prozess des Kennenlernens dazu, ein Gespür für den Partner und seinen Körper zu bekommen.“

          Sicher, das ist klar, man muss die Eigenarten des anderen kennenlernen etc. Zu einigen Praktiken, gerade Analsex, gehört für die meisten Frauen auch etwas mehr Vertrauen und besseres Kennen. Das meinte ich aber nicht. Es ist ein normaler Vorgang des Kennenlernens. Wenn eine Frau sagt, was sie will, dann ist das ja eine wichtige Information. Es liegt aber viel im wie. Ob man es freundlich sagt, durch Reaktionen deutlich macht, oder eben in einem Befehlston und auf eine Art, die keine Rücksicht mehr auf die Lust des anderen nimmt.

          „Die Fixierung auf bestimmte, sehr begrenzte Techniken hängt mit der steigenden Verbreitung von Vibratoren zusammen. Häufige Masturbation mit einem Vibrator reduziert die Orgasmusfähigkeit auf wenige, sehr spezifische Handgriffe. Keine männliche Hand und kein Penis können da mithalten“

          Interessanter Gedanke. Also eine Schädlichkeit des Vibrators in Bezug auf die Orgasmusfähigkeit beim Sex?

        • These: Die hypersensitive Frau gibt es gar nicht (oder nur unter Drogeneinfluß), sie ist in erster Linie eine Erfindung der Pornographie, der jetzt die derart sozialisierten Frauen meinen entsprechen zu müssen, weil sie ja gut im Bett sein wollen.

          • Maren, deine These ist mir etwas zu absolut (und zu einseitig).
            Es obliegt jeder Frau selbst, dieses Ideal anzunehmen oder es für sich abzulehnen, sofern sie die Fähigkeit zur Reflexion besitzt. Man kann nicht für alles „die Gesellschaft“ verantwortlich machen. Trotzdem sehe auch ich es kritisch, dass pubertierende Jungen und Mädchen mit diesem Ideal konfrontiert werden. Da sind meiner Meinung nach die Eltern gefragt, die erklären, dass Frauen nicht immer Sperma im Gesicht haben wollen und Männer nicht immer mit 20 cm ausgestattet sind und 2 Stunden pausenlos rammeln können.

            Ironischerweise gibt es gerade abseits des von Mainstream-Pornos geprägten Sex viele Möglichkeiten, die eigene Sensitivität zu entdecken, zu erweitern und zu erhöhen. Für sich selbst, nicht für den männlichen Blick und ohne Leistungsdruck.

          • @Aurelie

            „Da sind meiner Meinung nach die Eltern gefragt, die erklären, dass Frauen nicht immer Sperma im Gesicht haben wollen und Männer nicht immer mit 20 cm ausgestattet sind und 2 Stunden pausenlos rammeln können.“

            Du nmeinst, das müssen Eltern erklären? Welch gruseliges Gespräch.

            Ich denke den meisten Jungs und Mädchen ist das vollkommen bewußt. Es ist ja auch nicht so schwer vorzustellen. Die meisten Jungs werden auch eher schüchtern sein und keineswegs meinen, dass man gleich über ihr Gesicht kommen darf. Ansonsten kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Mädchen einfach sagen „na, wenn die es in den Pornos machen, dann muss ich wohl auch“.

            Wir wissen allgemein, dass man sich nicht wie in Filmen benehmen darf. Machen wir bei Aktionfilmen ja auch nicht

          • @Christian,

            warum ist es gruselig, wenn das Eltern erklären? Man bereitet seine Kinder auf das Leben vor, bringt ihnen Manieren bei, lernt mit ihnen für die Schule und beim Thema Sex sollen alle plötzlich schweigen und Jugendliche sollen das irgendwie mit sich selbst ausmachen? Sehe ich vollkommen anders, sorry! Gruselig ist es nur, weil uns das tagtäglich eingeredet wird.

            In Pornos geht es um das Zeigen sexueller Verhaltensweisen und Körperformen, die nicht dem Schnitt der Bevölkerung entsprechen. (Diese Diskussion haben wir schon mal geführt, wenn ich mich recht erinnere.) Pornos wirken unbewusst. Sie zeigen gewisse Trends und spiegeln Rollenbilder wider. Sie können auf junge Menschen sehr wohl Druck ausüben. Natürlich „weiß“ jeder, dass Pornos sexuelle Fiktion sind. Ich „weiß“ auch, dass Gisele Bündchens Körper auf den H&M-Plakaten retuschiert wurde. Trotzdem schaue ich unbewusst an mir herunter und denke: „Puh, so einen glatten Arsch will ich auch haben.“ Obwohl ich „weiß“, dass über 90 % aller Frauen nicht so einen dellenfreien Arsch haben und obwohl ich „weiß“, dass selbst bei Gisele Bündchen wahrscheinlich etwas mit Photoshop nachgeholfen wurde. Das, was wir wissen und das, was wir unbewusst wahrnehmen und uns wünschen, stimmt selten überein. Genauso verhält es sich mit Pornos. Ich „weiß“, dass Vulven oft mit Camouflage abgeschminkt werden, damit sie glatt aussehen. Bevor ich das aber wusste, wunderte ich mich jahrelang darüber, warum ICH nach dem Rasieren nicht so perfekt aussehe. Viele Tricks der Pornoindustrie kennen gerade junge Leute nicht und sie halten sie stattdessen für Realität. Da braucht es meiner Meinung nach jemanden, der das eine oder andere ins rechte Licht rückt. (Nicht falsch verstehen: Ich will Pornos nicht verbieten. Ich möchte nur den Blick darauf etwas realitätsnaher gestalten und damit möglichen Komplexen entgegenwirken.)

          • @Aurelie

            Ich denke viele Kinder finden schon ein Aufklärungsgespräch fürchterlich.

            Wenn sich Eltern dann hinsetzen und über sachen reden wollen, wie das sie sich nicht ins Gesicht spritzen lassen soll, dann werden die meisten Kinder denke ich das nicht als Aufklärung sehen, sondern es eher peinlich finden.

            Ich würde vermuten, dass Mädchen das eher unter sich besprechen, im Sinne eines „das ist ja voll ekelig, was die da machen“ und dass das dann insoweit eher der passende Rahmen ist.

            Es kommt aber natürlich auf das Verhältnis der Kinder zu ihren Eltern an und auch auf einen konkreten Anlass.

            Und sicherlich auch auf die Verpackung: Ein „lass dich da nicht unter Druck setzen und mach nur, was du magst und womit du dich wohlfühlst, es ist okay, wenn man etwas nicht mag, pornos übertreiben“ wird denke ich kein Problem sein, bleibt aber dann eben auch recht vage

          • Ich denke viele Kinder finden schon ein Aufklärungsgespräch fürchterlich.

            Denke ich nicht. Die meisten Kinder sind von Natur aus neugierig und wissen noch nicht, dass man „darüber“ nicht öffentlich sprechen soll. Ich habe es bei Kindern, bei denen ich babysitten war, mehr als einmal erlebt, dass diese alles mögliche von mir wissen wollten. („Welche Stellungen machst du mit deinem Freund?“ – das Mädchen war sieben Jahre alt!) Und dass Jugendliche sich für Sexualität interessieren und über die Veränderungen in ihrem Körper bescheid wissen wollen, zeigt die allseits (seit Jahrzehnten) beliebte Kategorie „Dr. Sommer“ in der Bravo.

            Es geht mir auch nicht darum, tagtäglich mit Kindern Pornos en detail zu besprechen. Es geht darum, Jugendliche über einige Mythen aufzuklären und ihr Selbstbild zu stärken. „Hey, ich habe nix dagegen, wenn du das schaust, aber du solltest vielleicht wissen, dass deine zukünftige Freundin/dein künftiger Freund wahrscheinlich etwas anders aussieht und sich beim Sex wahrscheinlich auch anders verhält.“ Mehr nicht! Es geht darum, ein offenes und realistisches Bild vom eigenen Körper bzw. der eigenen Sexualität zu entwickeln – abseits von Porno-Idealen. Dazu können Eltern schon einiges beitragen, finde ich!

          • “Hey, ich habe nix dagegen, wenn du das schaust, aber du solltest vielleicht wissen, dass deine zukünftige Freundin/dein künftiger Freund wahrscheinlich etwas anders aussieht und sich beim Sex wahrscheinlich auch anders verhält.”

            Okay, das finde ich durchaus auch vernünftig, ich hatte da erst etwas anderes im Kopf

        • *Es obliegt jeder Frau selbst, dieses Ideal anzunehmen oder es für sich abzulehnen, sofern sie die Fähigkeit zur Reflexion besitzt. Man kann nicht für alles “die Gesellschaft” verantwortlich machen. *

          Das Problem ist, dass man bei vielen Menschen eben nicht diese notwendige Fähigkeit zur Reflexion vorraussetzen kann, bei vielen kommt sie erst ziemlich spät im Leben, bei anderen nie. Man kann nicht alles auf die Schiene Selbstverantwortung schieben. Je mehr und je länger du von einem bestimmten Bild geprägt worden bist, desto schwerer wird es, sich davon zu lösen. Und dafür kann man sehr wohl „die Gesellschaft“ zur Verantwortung ziehen.

          *Da sind meiner Meinung nach die Eltern gefragt, die erklären, dass Frauen nicht immer Sperma im Gesicht haben wollen und Männer nicht immer mit 20 cm ausgestattet sind und 2 Stunden pausenlos rammeln können.*

          Das funktioniert nur leider nicht gut, weil die peers bei Jugendlichen einen besseren Stand haben als die Eltern. Zudem sind beide Seiten seltsam gehemmt, wenn es um Rezensionen von Pornographie geht, ich weiß auch nicht warum… 🙂

        • „Häufige Masturbation mit einem Vibrator reduziert die Orgasmusfähigkeit auf wenige, sehr spezifische Handgriffe. Keine männliche Hand und kein Penis können da mithalten.“

          Ach, das ist doch Blödsinn.

          Aber von Dir hätt ich eher erwartet, dass Du das Stichwort Squirten in die Diskussion einbringst.

          😉

          • @Sheera,

            kein Blödsinn. Erstens erlebe ich diesen Effekt bei mir selbst und zweitens raten mittlerweile Sexualtherapeuten von häufiger und ausschließlicher Masturbation mit Vibratoren ab (bspw. Ann-Marlene Henning).

            Ich führe keine Squirting-Debatten mehr, weil dadurch (unterm Strich) die Ansprüche an den weiblichen Orgasmus noch weiter steigen.

        • Es ist ein Fehler, ich weiß, aber ich muss nochmal.
          Aus Prinzip und für die gute Sache.

          Also, DAS:

          „Eine Klitoris kann nämlich abstumpfen und unempfindlich werden.“

          ist wirklich das genaue Gegenteil von richtig.

          Eher gilt:
          Wenn Du every or every other day den Vibi im Einsatz hast, _wirst_ Du gerade an der Klitoris hypersensibel und bleibst dauerhaft auf Betriebstemperatur, so to say.

          (Ich dachte außerdem, Du wärst ein Toy-Fan?)

          • Sheera, verstehe mich nicht falsch, ich will dir nicht deinen Vibrator-Spaß nehmen. Es ist aber eine Tatsache, dass sich eine Klitoris an Vibrationen gewöhnt. Was dazu führen kann (!), durch andere Stimulation (Hand/Zunge) schwieriger kommen zu können. Man verinnerlicht einen gewissen Ablauf und wenn der Partner nicht genau diesem Ablauf entspricht, geht der Orgasmus schnell flöten.
            Gegen Masturbation spricht überhaupt nichts. Um zu lernen, wie ein Orgasmus überhaupt funktioniert und ausgelöst wird, sind Vibratoren sicher toll. Von der langfristigen Benutzung bin ich mittlerweile abgekommen, wodurch sich meine Empfindlichkeit gegenüber „echten“ Berührungen deutlich erhöht hat. Mit dieser Meinung stehe ich (wie gesagt) auch nicht alleine da. Im Tantra wird Frauen bspw. empfohlen, bei der Selbstbefriedigung von der (männlich geprägten) Orgasmus-Zielstrebigkeit abzukommen und sich mehr allgemeine, körperliche Berührungen zu schenken. Das ist ein Weg, die eigene Empfindsamkeit zu schulen und zu erhöhen, was sich irgendwann auch auf den Paar-Sex auswirkt.

        • „raten mittlerweile Sexualtherapeuten von häufiger und ausschließlicher Masturbation mit Vibratoren ab (bspw. Ann-Marlene Henning).“

          Könntest Du mir ihre Gründe skizzieren?

          Weil: ich hab ja schon echt viel angestellt, …, ne, kein Beispiel, ich denk ja gerad an das nicht-empfehlenswerte…, aber ich kann mir echt nicht vorstellen, welches Risiko drohen könnte.

          „Ich führe keine Squirting-Debatten mehr, weil dadurch (unterm Strich) die Ansprüche an den weiblichen Orgasmus noch weiter steigen.“

          Ich finde es im Zusammenhang mit obigem Beitrag gut und richtig, auf die Existenz dieses Phänomens hinzuweisen, grundsätzlich erstmal zu ermutigen (im Sinne von: „potentiell könnte dies jede Frau können“), auch, damit sich dann niemand allzusehr erschreckt bzw. sofort wieder beruhigt ist, wenns denn mal soweit ist.
          Aber eigentlich ists selten und unplanbar.
          Bis auf die Gurus, die Videobeweise vorbringen, die belegen sollen, dass sie die richtige Technik raushätten.
          Naja. Keine Ahnung.
          Aber Squirting ist kein wirkliches Ziel für mich.
          Soweit kommts noch, dass ich nach einem O beklage, dass die Riesensauerei ausgeblieben ist.

          P.S.

          Ach, Du bist gerad von der BDSM in die Tantra-Phase übergewechselt? Dann ist das natürlich etwas anderes.
          You go, girl!

          • Sheera, ich versuche seit zwei Kommentaren die möglichen Folgen (nicht Risiken) zu skizzieren. Vielleicht nochmal von vorne: Wenn eine Frau regelmäßig mit einem Vibrator masturbiert bis sie einen Orgasmus hat, aber beim Paar-Sex nie/selten kommt, kann (!) die Ursache darin liegen, dass sich ihre Klitoris an die starken Vibrationen gewöhnt hat. Sie hat quasi „verlernt“, wie sie durch andere Stimulation (Hand/Zunge) einen Orgasmus erreichen kann. Für diese Frauen kann (!) es hilfreich sein, auf Masturbation mit einem Vibrator zu verzichten.
            Damit verteufele ich weder Vibratoren noch Masturbation! Aber ich sehe Vibratoren nicht mehr als Allheilmittel gegen sämtliche sexuelle Probleme an. Wenn ich die Stelle in dem Videobeitrag von Ann Marlene Henning finde, poste ich ihn.

            Dass Frauen squirten können, damit überrasche ich niemanden mehr. Diskussionen darüber endet fast immer in „höher, schneller, weiter“ und das hat für mich persönlich nichts mehr entspanntem Sex zu tun. Wer Tipps braucht, wird sie zu Genüge finden. Ich gebe auch gerne welche, so ist es nicht! Ich finde es nur ermüdend, darüber zu spekulieren, ob es jede Frau kann oder ob Frauen, die es nicht können, unentspannt und frigide sind.
            Ich habe im Tantra einige Elemente gefunden, die mich zum Nachdenken angeregt haben. Tantra empfinde ich zudem weder richtiger noch falscher als BDSM. Der Rest eignet sich wohl nicht für die Kommenarspalte in Christians Blog.

        • „Vielleicht nochmal von vorne: Wenn eine Frau regelmäßig mit einem Vibrator masturbiert bis sie einen Orgasmus hat, aber beim Paar-Sex nie/selten kommt, kann (!) die Ursache darin liegen, dass sich ihre Klitoris an die starken Vibrationen gewöhnt hat.“

          Ich weiß nicht exakt woran es liegt, irgendwie hab ich gegen diese Version jetzt aber nichts mehr einzuwenden.

          „Ich gebe auch gerne welche, so ist es nicht!“

          Darf ich Dich verlinken?
          http://freidimensionalblog.wordpress.com/2012/12/13/kommst-du-noch-oder-squirtest-du-schon/
          😉

          „Ich habe im Tantra einige Elemente gefunden, die mich zum Nachdenken angeregt haben.“

          Gut für Dich.

          „Tantra empfinde ich zudem weder richtiger noch falscher als BDSM.“

          Es gibt inzwischen ja auch selbst da Mischformen/Übergänge (möglicherweise gabs die in der Praxis immer, an sich schliesst sich das aber vom Prinzip her eher gegenseitig aus).

          „Ich habe es bei Kindern, bei denen ich babysitten war, mehr als einmal erlebt, dass diese alles mögliche von mir wissen wollten.“

          Du hast da ja auch mehr die Position der großen Schwester, das Pendant zu:

          „Welche Stellungen machst du mit deinem Freund?“

          kriegen Eltern glücklicherweise nicht zu hören.

          „– das Mädchen war sieben Jahre alt!)“

          Unsere Große wollte letzt wissen, was homosexuell heißt. Sie hat irgendwie unterwegs bereits verinnerlicht, dass jedes Wort was „sex“ beinhaltet, irgendwie … heikel ist, weiß eigentlich natürlich auch längst, dass manche Männer Männer bzw. manche Frauen Frauen küssen, lieben und heiraten, aber mit dem konkreten Begriff konnte sie nunmal noch nix anfangen.
          Ebensowenig wie mit schwul.

          Aber nein, Stellungen bzw. Ablauf hätte ich ihr jetzt nicht aufs Auge drücken wollen, selbst wenn sie danach gefragt hätte.

          Let’s keep this thing remaining an adventurous journey.

        • Wenn eine Frau regelmäßig mit einem Vibrator masturbiert bis sie einen Orgasmus hat, aber beim Paar-Sex nie/selten kommt, kann (!) die Ursache darin liegen, dass sich ihre Klitoris an die starken Vibrationen gewöhnt hat.”

          Du meinst wahrscheinlich weniger eine Toleranzentwicklung der Klitoris selbst als eine neuronale Bahnung vom sensorischen Kortex zum limbischen System, die wahrscheinlich antizipatorisch ganz bestimmte Sensationen bevorzugt, deren Ausbleiben bei „fremdkontrolliertem“ Sex dann den Orgasmus verhindert.
          Das scheint mir auch mittlerweile ziemlich wahrscheinlich, und ich würde dich da bestätigen wollen, nachdem ich in letzter Zeit ein paar Fortbildungen in Sexualtherapie gemacht habe, in denen renommierte Sexforscher und -therapeuten viel aus dem klinischen Alltag eingebracht haben.

          Jedenfalls kommt diese Diskrepanz wohl recht häufig vor, dass Frauen berichten sich mit Masturbation in kürzester Zeit zum Orgasmus bringen zu können, aber keinen mit dem Partner zu erleben.
          Wo man früher immer sofort auf Beziehungsprobleme, Stress, Erwartungsängste oder Kommunikations-, Technikdefizite geschlossen hat, muss man obiges von dir beschriebene Phänomen zunehmend mit in Betracht ziehen. Ganz einfach weil sich keine andere Ursache finden lässt.

          Bei Männern gäbe es das Problem wohl auch, nur dass die halt in den seltensten Fällen Orgasmus-Probleme haben.

          Anorgasmie ist nicht selten auch Medikament-induziert.

          Grundsätzlich ist die Einteilung der Sexual Response nach Masters and Johnson nach wie vor gültig, die Frauen und Männer unterschiedlich „begünstigt“.

          Männer haben (im Schnitt) die deutlich stärkere spontane Appetenz und Aufmerksamkeit („Desire“), dafür aber im Vergleich mit Frauen nach dem initial arousal eher Probleme, die Erregung (lange) zu halten.

          Sie bekommen viel leichter einen Orgasmus, haben dann aber wieder Nachteile in der Refraktärphase, weswegen sie auch selten multiple Orgasmen haben (wobei es da gerade interessante neue Forschung gibt, habe Auszüge aus einem noch unveröffentlichten Paper gesehen).

        • Die Frage, ob der weibliche Orgasmus intensiver ist als der männliche, wird wohl für immer ein Qualia-Problem bleiben, ich tendiere aber zu einem JA (und wir wünschen uns, bzw euch Frauen ja auch, dass es so ist).

          Hypersensitivität gibt es aber natürlich durchaus @maren, bei Männern wie Frauen.
          Und natürlich sind sexuell „trainierte“ Frauen auch sensitiver als keusche Kirchenmäuschen.

      • Interessante Diskussion. Nur keine falsche Scham.

        Können wir vielleicht was lernen. Über das Nutzen von Dildos unterhalten wir uns aber eher seltener.

        Aber ok. Weitermachen.

        • „Über das Nutzen von Dildos unterhalten wir uns aber eher seltener.“

          Du bist eingeladen, die Diskussion mit Deiner persönlichen Erfahrung zu eröffnen.

          Nur keine falsche Scham.
          🙂

        • @ muttersheera

          *Immerhin besser, als wenn Du gar nicht mitreden könntest.*

          Ich bitte Dich, muttersheera!

          Jeder echte Kerl hat Erfahrung mit pneumatischen oder elektrischen Bohrhämmern.

          Im Spezialzubehörhandel gibt’s Dildoaufsätze für die anspruchsvolle Pauerwumme, die den nötigen Bums entbehrt.

          *Pneumatische Bohrhämmer werden mit Druckluft betrieben. Ein durch Druckluft, die mittels eines Kugel- oder Flatterventils gesteuert wird [also auch über den Herzschrittmacher steuerbar, z.B. bei 80jährigen Milliardären mit 25jährigen Freundinnen], angetriebener Kolben schlägt auf ein Schlagstück, das wiederum auf das Einsteckende der Bohrstange schlägt. Das Schlagstück ist mit einer Umsetzvorrichtung versehen, die beim Rückprall eine Drehung des Schlagstückes und der eingesteckten Bohrstange bewirkt. So wird im jeweils entlastetem Zustand ein Umsetzen des Bohrmeißels erreicht. Das Gewicht eines pneumatischen Bohrhammers liegt, je nach Verwendungszweck, zwischen 10 und 50 kg, im Bergbau typischerweise bei etwa 42 kg [im Bett reichen 15 bis 20 kg, 50 kg nur für Professionelle in der Frauenförderung, also die übliche gleichstellungsbeauftragte Butch vom Dienst im Holzfällerhemd und Dienst an ihrer Lebenspartner.I.n]. Dazu kommt das Gewicht der Bohrsäule oder einer Lafette.*

          http://de.wikipedia.org/wiki/Bohrhammer

        • Tschulligung.

          Das kommt davon, wenn ich mich durch einen Strang über den weiblichen Orgasmus quäle (vorher schon FTC genossen).

          Bis heute abend, spätestens morgen früh (vorher kommt mir ja noch Tippse in die Quere) bin ich wieder nüchtern.

        • Ich war letzte Woche zum ersten Mal in einem Sexshop, äh, rein beruflich tatsächlich.

          Ich meine, der Penis ist schon ja ohnehin schon wohl das Körperteil mit der höchsten Größenvarianz beim Menschen. Aber Dildos übertreffen das noch bei weitem, von Daumen- bis Schienbeingröße ist da alles dabei. Gruselig…

        • @ David

          *Ich meine, der Penis ist schon ja ohnehin schon wohl das Körperteil mit der höchsten Größenvarianz beim Menschen. Aber Dildos übertreffen das noch bei weitem, von Daumen- bis Schienbeingröße ist da alles dabei. Gruselig…*

          Und?

          Ist das nicht Objektifizierung des Mannes in extremis durch das Matriarchat?

          Wo bleibt der #Aufschrei, wo bleibt mein Grimmepreis?!

        • @ petpanther

          Muss ich Dir erklären, inwiefern Du zuletzt Anti-Game betrieben hast bzw. durch den Shit-Test gefallen bist bzw. Dich als unspannenden Sexpartner verkauft hast, oder hast Du ne Ahnung?

    • *Aus meiner Sicht hat die typische Frau eigentlich recht wenig Probleme zu einem Orgasmus zu kommen, zumindest, wenn man sich einigermaßen versteht.*

      Sympathie ist leider nicht unbedingt ein Orgasmusgarant.

      *Gewisse Anfangsnervositäten bei einem One-Night-Stand können das bei einigen Frauen einschränken, aber mit passender Stimulation haben die meisten Frauen eigentlich kein Problem zu kommen.*

      Was Aurelie oben gesagt hat. Manchmal ist es einfacher einfach mal ein bisschen rumzustöhnen.

      *Die am wenigsten anstrengende Variante ist aus meiner Sicht die hypersensitive, überaus leicht erregbare Frau. Bei ihr ist der Vorteil, dass sie eine dünnere Haut oder/und feinere Nerven oder was auch immer hat und sie durch normale Berührungen wesentlich schneller, leichter und stärker erregt wird als andere Frauen. Sie ist schlicht ein Genuss, weil sie aufgrund der leichten Erregbarkeit schnell zu Sex zu überreden ist und sie fast alles zum Orgasmus bringt.*

      Und sie existiert lediglich in konventioneller Pornographie. Tut mir leid.

      • Und sie existiert lediglich in konventioneller Pornographie.

        Ganz so weit würde ich nicht gehen. Aber da Christian ein Statistik-Jünger ist: Die Existenz solcher Frauen bewegt sich sicherlich im Promille-Bereich und die Anzahl der Frauen, die vortäuschen und/oder nie (sehr selten) während des Geschlechtsverkehrs zum Orgasmus kommen, ist im unteren zweistelligen Prozentbereich. Da schlägt die Statistik leider die individuelle Wahrnehmung der meisten Männer.

        • Christian, tauchen diese Frauen in irgendeiner Statistik auf? Nehmen wir das Beispiel „Orgasmus durch Stimulation der Brüste“. Wie hoch schätzt du deren Anteil? Ich tippe, dass er im Promillebereich liegt (siehe oben). Nehmen wir mal ganz großzügig 1 Prozent an. Das wäre jede hundertste Frau. Man müsste (rein statistisch) mit hundert Frauen schlafen, um eine Frau dieser Art kennenzulernen. Ziemlich unrealistisch, oder?

          Glaubt man den ersten Google-Ergebnissne, haben bis zu 90 Prozent schon mal einen Orgasmus vorgetäuscht. Sagen wir, 20 Prozent tun dies regelmäßig, dann ist das jede fünfte Frau.

          Diese beiden Zahlen stehen in keinen Verhältnis zueinander und zeigen, dass die gekünstelte Variante weitaus häufiger anzutreffen ist. Die Männer dann aber für eine hypersensitive Variante halten.

          • @aurelie

            Ich habe auch nicht behauptet, dass sie häufig ist. Das schließt aber nicht aus, dass es sie gibt. Um mehr geht es mir nicht. Maren scheint das kategorisch auszuschließen.

            Ansonsten:
            Journal of Sexual Medicine, Volume 8, 2011:

            Female participants were asked to lie inside an fMRI machine and alternate between stimulating the clitoris, vagina, cervix and nipple. An experimenter instructed the women to „comfortably“ stimulate one of those body parts for 30 seconds, then to rest for 30 seconds before repeating the process with a different part of the body. All participants were asked to simulate themselves in the exact same way to keep the results as constant as possible (e.g., when it came to nipple stimulation, women were asked to use their right hand to „tap the left nipple rhythmically.“)

            The researchers discovered that stimulation of the nipple activated an area of the brain known as the genital sensory cortex. This is the same brain region activated by stimulation of the clitoris, vagina and cervix. What this means is that women’s brains seem to process nipple and genital stimulation in the same way. In light of this, it is not at all surprising that many women are aroused by having their nipples touched and that, for some, this may be enough to lead to orgasm.

        • „Das wäre jede hundertste Frau. Man müsste (rein statistisch) mit hundert Frauen schlafen, um eine Frau dieser Art kennenzulernen“

          Nein, mit 50.
          Da die Wahrscheinlichkeit, dass die 1. ein Treffer ist, genauso hoch ist wie die 100. muss man bei einer Wahrscheinlichkeit von 1:100 im Schnitt 50 probieren.

          „Glaubt man den ersten Google-Ergebnissne, haben bis zu 90 Prozent schon mal einen Orgasmus vorgetäuscht.“

          Äh, ja, ich auch. Und das beweist, dass Männer gar nicht so leicht Orgasmen kriegen?

          Jean Cocteau hatte angeblich als Partytrick, nur durch seine Vorstellung, ganz ohne Berührung, zum Orgasmus zu kommen. Das müssen kuriose Parties gewesen sein.

        • Frauen sollen aber in der Hinsicht besonders flexibel und auch sozialadaptiv sein. Vielleicht von daher das mit den Schuhen..
          Feministinnen hingegen kommen eher beim gemeinsamen Wehklageritual bzgl. der täglichen Vergewaltigung durch den schröcklichen männlich-objektifizierenden Blick.

        • Hier werden 2 Dinge zusammengeschmissen:
          1: Hypersensitive Frauen die im Prinzip schon einen Orgasmus bekommen sollen wenn du sie schräg anguckst.
          2: Frauen können durch ausgiebige (!) Stimulation der Brüste einen Orgasmus bekommen.

          Also, wenn du einer Frau eine halbe Stunde die Brüste bearbeitest und sie dann davon einen Orgasmus bekommt, ist sie nicht sensitiver als eine Frau die du ne halbe Stunde leckst für dasselbe Ergebnis.

          • @Maren

            „Also, wenn du einer Frau eine halbe Stunde die Brüste bearbeitest und sie dann davon einen Orgasmus bekommt, ist sie nicht sensitiver als eine Frau die du ne halbe Stunde leckst für dasselbe Ergebnis.“

            Ich würde behaupten, dass es Frauen gibt, denen man die Brüste bearbeiten kann, wie man will, sie werden nicht kommen, bei anderen halte ich es für möglich.

        • An alle: Ich werde das Gefühl nicht los, dass hier eine Art Wettkampf ausgetragen wird. Die Frau, die am schnellsten (vulgo: „unkompliziertesten“) kommt, gewinnt den Orgasmus-Pokal?

          Wir können die Diskussion gerne mal rumdrehen: Mir sind die Männer am liebsten, die durch leichtes Liebkosen der Hoden kommen. Oder die, die allein durch eine Prostata-Massage kommen. Oder die, die die trotz Orgasmus nicht ejakulieren und mehrere Orgasmen hintereinander haben können ohne müde zu werden.
          Ich habe schon öfters zu hören bekommen: „Warum kommst du denn nicht (beim reinen Geschlechtsverkehr)? Bist du nicht entspannt genug?“ Liebe Männer, stellt euch mal vor, eine Frau würde nach eurem Orgasmus sagen: „Och nö! Kannst du etwa nicht kommen, ohne gleich abzuspritzen? Das kann man doch trainieren!“

          Komischerweise werden Diskussionen dieser Art nie geführt. Und gerade bei Männern fortgeschrittenen Alters kann ein Orgasmus (oder manchmal nur die Aufrechterhaltung einer Erektion) genauso viel „Arbeit“ [sic!] sein wie bei einer Frau.

          Wenn Frauen Schwierigkeiten haben zu kommen, wird sofort die Psyche unter die Lupe genommen. „Unentspannt“, „kompliziert“, vielleicht sogar „frigide“ … die drei Todsünden der modernen, sexuell aktiven Frau. Manchmal steckt einfach nur eine körperliche Ursache dahinter. Medikamente können den Erregungsprozess beeinflussen, ein kleiner, eher versteckter Kitzler ist schwieriger zu stimulieren oder die Gewöhnung an einen Vibrator (siehe oben) können allerdings auch dahinter stecken.
          Vielleicht sollte man guten Sex nicht an der Orgasmushäufigkeit, an der Lautstärke weiblicher Stöhngeräusche und der Geschwindigkeit bis zur Erreichung ekstatischer Erregung festmachen.

          • @aurelie

            „Mir sind die Männer am liebsten, die durch leichtes Liebkosen der Hoden kommen“

            Das wäre immerhin etwas neues. ich würde dann empfehlen Männer zu entjungfern, da wirst du auf deine Koste kommen 😉

            Es ist ja nicht so, dass Frauen keine Anforderungen in diese Richtung stellen. Ich vermute mal, die meisten Frauen wollen einen Mann, der zumindest eine gewisse Zeit durchhält und eine gewisse Kontrolle hat, bei dem sie aber auch nicht stundenlang rummachen müssen, bis er überhaupt kommt, nachdem sie bereits fertig sind.

            “ “Och nö! Kannst du etwa nicht kommen, ohne gleich abzuspritzen? Das kann man doch trainieren!”“

            Wenn du es in „Kannst du nicht länger?“ umwandelst, dann hast du eine Hauptangst von Männern

            „Und gerade bei Männern fortgeschrittenen Alters kann ein Orgasmus (oder manchmal nur die Aufrechterhaltung einer Erektion) genauso viel “Arbeit” [sic!] sein wie bei einer Frau.“

            Das meinte ich oben

            „Vielleicht sollte man guten Sex nicht an der Orgasmushäufigkeit, an der Lautstärke weiblicher Stöhngeräusche und der Geschwindigkeit bis zur Erreichung ekstatischer Erregung festmachen.“

            So meinte ich es auch gar nicht. Natürlich ist eine Frau, wie sie ist. Das ist auch vollkommen okay, ich erwarte nicht von einer Frau, dass sie zu multiplen Dauerorgasmen kommt
            Ich sage lediglich, dass es sehr angenehm ist.

            Damit will ich keinen Wettbewerb starten (ich schreibe ja unten im Text sogar, dass ich meine, dass dabei Biologie eine Rolle spielt), aber Vorlieben darf man denke ich dennoch benennen.
            Es ging mir eigentlich sogar mehr darum, da einfach Unterschiede aufzuzeigen und zu schauen, ob andere das auch von der Einordnung her so sehen

  5. Christian und andere wollen hier unbedingt die These durchdrücken, daß Männer „mehr Sex wollen“, „einen höheren Sextrieb haben“. Ist der Grund, warum Männer sich auf Ehen und Beziehungshöllen einlassen, daß man ihnen das eingeredet hat? Es gab und gibt viele gesunde und attraktive Männer, die Sex haben könnten, aber keinen haben wollten bzw. wollen. Daß es solche Männer gibt, widerlegt die These vom biologisch bedingten höheren männlichen Sextrieb, aber ihre Verfechter gehen nicht darauf ein.

    • Ähm, ich bin nicht unbedingt der Überzeugung, dass Frauen den geringeren Sexualtrieb haben. Aber „es gibt“ macht nun mal keine Mehrheit aus. Und „es gibt“ dient nicht dazu, eine solche These zu widerlegen.

      • Nur mal so angemerkt: die Behauptung „Männer haben einen höheren Sextrieb als Frauen“ ist eine statistische! Sie wird durch Beispiele oder Gegenbeispiele weder belegt noch widerlegt.

        Der Beleg FÜR diese Behauptung liegt darin, daß Männer mehr Sex haben, wenn sie die Gelegenheit haben. Sie nutzen „Gute Gelegenheiten“ in einem sehr viel höheren Masse als Frauen.
        (siehe auch weiter oben mein Beispiel von der Sexhäufigkeit in schwulen und lesbischen Beziehungen)

    • @gnito

      „Christian und andere wollen hier unbedingt die These durchdrücken, daß Männer “mehr Sex wollen”, “einen höheren Sextrieb haben”“

      Das wird auch durch alle mir bekannten Studien gestützt. Kennst du eine, die zu einem anderen Ergebnis kommt?
      Natürlich gilt das aber nur im Schnitt. Es schließt nicht aus, dass einige Männer wenig Sex wollen.

      • Nein, ich kenne keine Studien dazu. Ich möchte mich berichtigen, das ist keine These, es ist ein Glaubenssatz darüber, wie Sexualität funktioniert und da sie im Gewand der Wissenschaftlichkeit daherkommt, für viele besonders überzeugend.

        Ich glaube nicht daran. Die Existenz vieler Männer, die Sex haben könnten, aber nicht wollen, finde ich überzeugend dafür, daß ein solches Leben möglich ist. Die Existenz vieler Männer, die sich trotz schwerer Nachteile und Risiken auf Ehen und Risikohöllen einlassen, finde ich überzeugend dafür, daß das Verhalten von Menschen sehr stark nicht (nur) durch biologische Faktoren, sondern auch durch innerhalb einer Kultur vorhandene Geglaubtheiten, die nicht hinterfragt werden (können), weil man siie für selbstverständlich hält und sich das Gegenteil nicht einmal vorstellen kann, beeinflusst wird.

        @Rexi: Habt ihr denn von „Mehrheit“ gesprochen? Ihr müßtet doch immer noch erklären, warum es diese Gegenbeispiele gibt, warum es sie geben kann, wenn das doch alles biologisch bedingt, durch Testosteron gesteuert usw. sein soll.

        • Ich verstehe auch nicht, wie man über den Sextrieb spricht, als könne er wie eine phsikalische Größe auf einer linearen Skala gemessen werden. Ich finde das sinnlos.

        • Wen sprichst du hier mit „ihr“ an? Ich sagte doch, dass ich nicht unbedingt daran glaube, dass Frauen grundsätzlich weniger an Sex interessiert sind, als Männer. Ich fand nur deine Art der Argumentation schwach, ehe du erklärt hast, dass es ein „Glaubenssatz“ ist.

  6. „Ihr“ = also wer auch immer diese These hier und jetzt vertritt. Und zumindest Christian hält das wohl für wissenschaftlich erwiesen, oder nicht?

    Ich fände interessant, zu sehen, wie die vielen Gegenbeispiele – oder vielleicht nur scheinbaren Gegenbeispiele – mit dieser These zu vereinbaren sein sollen, wie alles zu einer stimmigen Theorie vereint werden könnte. Das würde aber äußerst kompliziert und deshalb wird sich da wohl keiner die Mühe machen, fürchte ich.

    • @gnito

      „Ich fände interessant, zu sehen, wie die vielen Gegenbeispiele – oder vielleicht nur scheinbaren Gegenbeispiele – mit dieser These zu vereinbaren sein sollen, wie alles zu einer stimmigen Theorie vereint werden könnte“

      Vielleicht noch einmal zur Erklärung:

      Ich gehe nicht davon aus, dass alle Männer einen stärkeren Sexualtrieb als alle Frauen haben. Eher, dass es sich um Normalverteilungen mit unterschiedlichen Mittelwerten aber sich überlappenden Trägern handelt.
      Zudem ist da natürlich auch noch Fluss drin, zu verschiedenen Zeiten, auch in Bezug auf die Beziehung, in Bezug auf die Situationen etc

  7. Ich finde alles sehr interessant, will jedoch zwei Dinge einwerfen.

    1. Meiner persönlichen Erfahrung haben die promiskuitiven Frauen, die ich kennengelernt habe und über eine gewisse Zeit begleitet habe, alle irgendwie ein Problem gehabt. Endweder mit sich selbst oder der Umwelt in der sie gerade gelebt hatten. Sie fühlten sich ungeliebt, allein, unsicher ect. Bzw. Zeigten sogar narzisstische Persönlichkeitsstörungen. Im Sex mit wechselnden Partnern suchten sie Zuneigung und Bestätigung, mithin versuchten sie also mit Sex ihre großen Probleme zu lösen. Ich denke jedenfalls, dass ihnen das durch diese Handlung nicht gelang. Die Frauen, die restriktiver mit ihrer Sexualität umgingen waren mit sich im reinen, hatten einen klaren lebensplan und waren selbstbewusster und belastbarer. Insofern stimme ich der sextriebtheorie zu, aber vielleicht sollte man sich auch mal promiskuitive Männer anschauen, ob die psychisch und emotional ganz sauber im Kopf sind.

    2. Das führt mich direkt zum zweiten. Warum geht man immer so eindimensional vom möglichst breit streuenden mann aus. Der begrenzende Faktor wäre doch die lange Brutpflegezeit zu der auch irgendwie der mann gehört, da er ja die Nahrungsmittel während Schwangerschaft und Aufzucht organisiert. Des weiteren würden doch ungezügelte Männer alles wegschwängern was ginge, und damit eventuell die soziale gesamteinheit schwächen (Nahrungsmittel, Schutz bzw. Geringere Mobilität des sozialverbandes etc.). Ich glaube das diese These vom sex und liebe trennenden mann in dieser heutigen Interpretation auch übertrieben ist. Ich glaube da steckt auch viel Selbstbetrug dahinter, auf Basis unseres dämonisierten Bildes von Männlichkeit. Der Herzensbrecher mann ist doch in all seinen Facetten der perfekte Gegenpol zu reinen Weiblichkeit.

    Wie gesagt, ich habe hierüber keine abschließende Meinung und gewiss sind diese beiden Thesen steil. Aber vielleicht regts ja zum nachdenken an.

  8. Okay, man ist sich offenbar einig darüber, dass Männer einen „stärkeren“ Sex-Drive haben. Dafür ist der der Frauen offenbar plastischer, d.h. Frauen reagieren stärker auf Soziale/Umwelteinflüsse.

    Eine durchaus interessante These dazu:

    In another relevant line of argument, T. Roberts and Pennebaker
    (also Pennebaker & Roberts, 1992) have concluded that men are generally better than women at perceiving and detecting their inner bodily states. They noted that in socially impoverished environments such as laboratories and hospitals, males consistently outperform females at estimating their own bodily reactions such as blood pressure, heartbeat, stomach contractions, respiratory resistance, finger temperature, and blood glucose levels. This gender difference disappears when measures are taken in naturalistic and meaning-rich settings, in which multiple cues about sources of feelings are available. Roberts and Pennebaker proposed that men judge their emotional and arousal responses based on direct detection of physiological cues, whereas women rely more on social and situational cues to know how they respond. If this is true generally for all emotions, it would presumably be even stronger for sexual responses, because the signs of arousal are much more salient and unambiguous in the male than in the female. This argument could also explain why testosterone and other inner, biochemical realities have stronger effects on male than female sexuality: If men are more attuned to their inner bodily states, then their level of testosterone would exert a stronger effect on their behavior.

    http://www.southalabama.edu/psychology/gordon/Baumeister%282000%29SexualOrientation_Female.pdf

  9. Es gehört schon eine Portion Exhibitionismus dazu, hier zu kommentieren.
    Aber was soll’s – ich bin schließlich anonym.

    Es scheint hier der Konsens zu sein, dass im Mittel Männer eine stärkere Libido haben als Frauen.
    Das will ich gar nicht bestreiten, glaube aber dennoch, dass die Libido bei Frauen häufig unterschätzt wird.
    Denn es gibt noch ein paar Aspekte, die bisher in dieser Diskussion nicht genannt wurden (oder habe ich es nur übersehen?):
    Wenn eine Frau mit einer Libido deutlich über dem Mittelwert dies offen kommuniziert, gilt sie sofort als „Schlampe“. Heutzutage wohl nicht mehr so schlimm, und eigentlich kann es ihr auch egal sein. Dennoch sind viele Frauen um ihren Ruf besorgt.
    Zum anderen würde sie sofort von Avancen (um es mal euphemistisch auszudrücken) überschwemmt, so dass selbst die willigste Frau nicht mehr nachkommt.
    Ein ähnlicher Effekt lässt sich in Dating-Portalen beobachten, wo man als Frau hunderte von Kontaktanfragen erhält. Das Problem dabei ist, die Spreu vom Weizen zu trennen.
    Denn als Frau ist man einfach darauf angewiesen, wählerisch und anspruchsvoll zu sein, da das Risiko einer Schwangerschaft nicht zu ignorieren ist.
    Insgesamt nehme ich also an, dass viele Frauen – wie ich auch – ihren Trieb eher herunterspielen, um nicht in die genannten Fallen zu laufen, so dass die mittlere Libido als geringer wahrgenommen wird als sie IMHO vermutlich ist.

    Spontan hatte ich mich bei den „hypersensitiven“ Frauen einsortiert, aber nach Aurelie’s Kommentaren („Ich rede hier nicht von hingerubbelten klitoralen Orgasmen, die jede Frau binnen weniger Minuten erleben kann.“) ist es wohl doch nicht ganz so einfach. Vermutlich gibt es keine zwei Frauen, die wirklich gleich reagieren.
    Zwar komme ich bei penetrativ-vaginalem Sex normalerweise schnell (vorausgesetzt, der Mann ist gut gebaut – size matters), und auch die hier bereits mehrfach angesprochenen Orgasmen durch Bruststimulation sind bei mir keine Seltenheit (sh. http://breakpt.blog.de/2013/12/12/fuenfhundertneunundsiebzig-17376726/ oder auch http://breakpt.blog.de/2013/03/09/dreihundertsiebenundsechzig-15592814/), dafür bin ich fast immer erfolglos bei Selbstbefriedigung, egal ob manuell oder mit Spielzeug (ein Mann schafft das dagegen, wenn auch nach längerer Zeit). Für mich ist also die Interaktion mit einem Mann unverzichtbar, wobei Spielzeug gelegentlich als Ergänzung zum Einsatz kommt.

    @Gnito
    „Ich verstehe auch nicht, wie man über den Sextrieb spricht, als könne er wie eine phsikalische Größe auf einer linearen Skala gemessen werden. Ich finde das sinnlos.“
    Möglicherweise wäre eine logarithmische Skala geeigneter.

      • @Christian

        Die Überlegung läuft etwa folgendermaßen (ohne Formeln, da zu aufwändig in der Formatierung):
        Wenn man eine Brust – stark vereinfachend – als Kugel betrachtet, so wächst ihre Oberfläche quadratisch, ihr Volumen kubisch mit dem Radius.
        Unter der Annahme, dass die Sensibilität zur der Flächendichte der freien Nervenenden proportional ist, und die Anzahl N der freien Nervenenden konstant (also unabhängig von der Brustgröße ist), sind immer (höchstens) N Nervenenden an der Oberfläche vorhanden.
        Die Sensibilität sinkt also mit der Oberfläche und somit mit dem Quadrat des Radius.
        Der Radius entspricht aber (ohne Proportionalitätsfaktoren) – in diesem Modell – der dritten Wurzel des Volumens (respektive, wenn man konstante Dichte annimmt, der Masse).

        • @Christian
          Das weiß ich auch nicht.
          Meine Abschätzung beruht darauf, dass die Anzahl der Nervenenden konstant bleibt.
          Dass zusätzliche Nerven wachsen, kann ich zwar nicht ausschließen, halte es aber sogar eher für plausibel, dass mit wachsender Brustgröße weniger Nervenenden bis an die Oberfläche heranreichen.
          Aber das ist reine Spekulation. Es wäre interessant, ob es da irgendwelche wissenschaftliche Untersuchungen gibt.

          • Ich habe gerade das hier gefunden:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Brustwarzenstimulation

            „Brust, Brustwarze und Vorhof entwickeln sich bei weiblichen und männlichen Föten und in der Kindheit weitgehend gleich. In der Pubertät bleibt die Brust bei Jungen aber rudimentär, während sie sich bei Mädchen stärker ausprägt, was größtenteils dem Einfluss der Hormone Progesteron und Östrogen zuzuschreiben ist. Die weibliche Brust ist oft auch sensibler, weil sie mehr Nerven hat.[3] Jede Brust hat unabhängig von ihrer Größe dieselbe Anzahl von Nervenenden. Dementsprechend sind kleine Brüste meist empfindlicher, während größere Brüste etwas intensiver stimuliert werden können, ohne dadurch Schmerzen hervorzurufen.[1]“

            Der Link dort ist folgender:
            http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14681990600674674#.U3CTcxB_t48

            The male or female breast/nipple/areola complex arises from a common mammary stem cell and develops similarly in the foetus and during infancy. At puberty the male’s breasts remain rudimentary but the female’s develop further, mainly through oestrogen and progesterone stimulation, and become more sensitive. Female breasts serve both nutritive and sexual functions, unlike other primates they develop at puberty before lactation is necessary. Their sexual attraction is through size, shape and their areolae but also, when unrestrained, their jiggling movements. Small breasts are more sensitive than large. Pregnancy and lactation increase their size. Breast feeding releases oxytocin (milk release) and prolactin (milk secretion), other functions have been proposed for the latter. The pigmented areola contains tubercles of Montgomery that secrete a fluid protecting the skin and creating an olfactory signal for baby and possibly lover; areola corrugation immediately after orgasm physically signals that orgasm has occurred. Male and female (non-pregnant) nipple stimulation has been claimed to induce prolactin secretion but confirmation is needed. Young adult women and men report that breast stimulation not only induces their sexual arousal but enhances it when already aroused.

    • @ braekpoint

      “ (vorausgesetzt, der Mann ist gut gebaut – size matters),“

      Das erscheint mir doch etwas misandrisch! 😉

      Das Pendant zum „kleinen“ Schwanz ist die ausgeleierte Möse mit Beckenbodenschwäche…das heisst, auf das Verhältnis kommt es an.

      Eine ausgeleierte Möse kann man nun genausowenig zum primären Problem des Mannes erklären wie umgekehrt einen kleinen/dünnen Schwanz zu dem einer Frau.

      • @ratloser

        Ich habe immer betont, dass es zusammenpassen muss.
        Für mich als Elefantenkuh (hat nichts mit ausgeleiert zu tun, ich habe eben eine große innere Tiefe) muss es halt schon ein gewisses Format sein.
        Bei zierlicheren Frauen ist dagegen ein kleineres Kaliber unbedingt empfehlenswert.

        Misandrie hat mir bisher noch niemand vorgeworfen.
        Ich möchte auch zu bedenken geben, dass ein „Extremhengst“ bei vielen Frauen Probleme hat, überhaupt eindringen zu können, wenn er sie nicht schon von vornherein abschreckt.
        Das ist also nichts, was sich ein Mann unbedingt wünschen sollte.

      • @ratloser

        Klingt für mich eher dass für sie die Länge wichtig ist, wegen den „tiefen Stößen“.
        Was manche Frauen da einem gut gebauten Mann abverlangen kann schon mal an die Grenze peniler Bruchbelastung gehen.
        Unglaublich wie belastbar ein Muttermund sein kann, vor allem bei Frauen die schon ein Kind geboren haben.

        Entgegen häufiger Äußerungen das Frauenglück läge in kurz und dick scheint mir es ziemlich oft auch in lang und dick mit einer Betonung auf lang zu liegen.

    • Es scheint hier der Konsens zu sein, dass im Mittel Männer eine stärkere Libido haben als Frauen.

      Es scheint hier ja gerade kein Konsens zu sein, es gibt gerade hier (also unter Leuten, für die das Geschlechterthema sehr emotional besetzt ist) sowohl Männer wie Frauen, die das in Frage stellen.

      In der Sexualforschung ist das Thema weitgehend durch, dort IST es Konsens.
      Mit Leuten zu diskutieren, die glauben dass ihr individueller Erfahrungsschatz als Argumentationsbasis ausreicht das zu „widerlegen“, ist für mich mittlerweile ähnlich spannend wie Kreationisten von der Evolution zu überzeugen.

      Wenn das nun (Paar-)therapeuten wären, die mit Tausenden Menschen über ihre Sexualität gesprochen hätten, oder wenigstens Leute die sich mal die Mühe gemacht hätten, einschlägige Forschung oder Experten auf dem Gebiet gelesen zu haben, wäre das was anderes.

      Die anderen lässt man halt in ihrem Glauben, wenn dieser individualpsychologisch selbstdienlicher sein mag.
      Hier gibt es ja auch Leute die vollkommen apodiktisch ohne jede Informationsbasis behaupten, Hypersensitivität gäbe es nicht oder läge allerhöchstens im Promillebereich (Weil? Hm ja bei mir selber ist das nicht so)

      Vergessen wird gerne, dass das wichtigste Sexualorgan das Gehirn ist.
      Ein Orgasmus durch Nippelstimulation ist da auch keinesfalls weniger erstaunlich als ein buchstäblich feuchter Traum, der sogar einen Klimax ganz ohne exogene mechanische Reizung darstellt.

      Richtig ist, wie Nick schreibt, dass die erotische Plastizität bei Frauen höher ist als bei Männern, die Erregung auch oft auf einem subliminalen Level ohne bewusstes Appetenzerleben verläuft.
      Wenn gesellschaftliche Umstände wie normative Beschämungen differenziell auf das inhibitorische System der Sexualität einwirken, ist es durchaus auch denkbar, dass in einer Kultur Frauen mehr spontanes Verlangen nach Sex haben könnten. Wenn man lange genug männliche Sexualität dämonisiert und sanktioniert, die von Frauen jedoch heroisiert, kann das womöglich annähernd kippen.
      Wahrscheinlich gibt es das sogar in irgendwelchen matrilinearen Naturvölkern am Ende der Welt.

      Wir hatten wohl einige Jahrzehnte oder Jahrhunderte den umgekehrten Fall, weibliche Lust war ein Tabu. Dass dies durch die sexuelle Revolution wieder ins rechte Map gerückt wurde, nehmen einige biologievergessene Utopisten zum Anlass, auf eine Libido-Gleichverteilung als vermeintlichen Naturzustand zu extrapolieren (oder sogar Frauen die von Natur aus höhere Libido zuzuschreiben).

      Der Blick von individuellen Umständen weg auf gesellschaftliche Zustände, Kulturvergleiche und weltweite Forschung gibt aber keinen Anhalt, dass es so wäre.
      Auf Kogressen zum Thema Sexualität wird man heute für die hier vertretenen Thesen fast schon ausgelacht, auch wenn man ein paar Datenbelege sammeln konnte, die zumindest an der Realität kratzen sollten.

      Was den Sexualtrieb angeht, schlägt nature nurture nun mal um Längen, das zeigen nicht erst die gescheiterten Konversionstherapien.

      Unsere Sexualität ist größtenteils nicht im Neokortex, sondern im Stammhirn festverdrahtet. Hier lohnt also der Blick auf den nächsten Verwandten, und auch der spricht eine recht eindeutige Sprache.

  10. Alle Frauen hier sind echte Sexfurien…das gefällt mir gut!

    Internet ist noch geduldiger als Papier.

    PS: Wann wird es endlich wieder Dr. Sommer?

  11. Dass die Sexualität von Frauen fundamental anders ist, hat übrigens meiner Meinung nach weniger mit Testosteron zu tun, als Christian glaubt.
    Die wesentlichsten Sexualhormone sind gerade bei der Frau eher Serotonin (wirkt eher als Antagonist!), Oxytocin, Noradrenalin und natürlich Dopamin.
    Testosteron spielt natürlich auch eine Rolle, aber ein niedriger Spiegel lässt keineswegs auf geringe Libido schließen!

    Die weibliche Sexual Response funktioniert eben doch nicht so gut nach dem altebekannten Masters & Johnson-Schema (hat wohl jeder schon gesehen).

    State of the Art ist hier eher Rosemary Basson:

    http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/009262300278641#.U3IEM0GnF30

    • Hier hab ich das Basson-Modell auch nochmal gefunden:

      https://www.arhp.org/publications-and-resources/clinical-fact-sheets/female-sexual-response (Figure 39

      Man weiß ja inzwischen aus neurophysiologischen Studien, dass (entgegen früherer Annahmen von z.B. Masters & Johnson), dass ein gewisses Angstlevel durchaus in der Arousal-phase kompatibel bis förderlich sein kann.

      Ansonsten gilt, wie im Modell zu sehen: Voraussetzung und wohl auch Motiv für sexuelle Lust ist in erster Linie emotionale Intimität und Beziehung.

      Umso höher jedoch die allgemeine Zufriedenheit (Serotonin!) und die emotionale Stabilität, umso seltener wird auf lange Sicht die Response ausfallen.
      Die meisten Paartherapeuten werden auf Nachfrage das feststellen, was wir hier vor Wochen schon mal festgestellt haben: der Coolidge-Effekt ist entgegen Christians Annahme weiblich, nicht männlich.

      • @david

        Die meisten Paartherapeuten werden auf Nachfrage das feststellen, was wir hier vor Wochen schon mal festgestellt haben: der Coolidge-Effekt ist entgegen Christians Annahme weiblich, nicht männlich.

        http://de.wikipedia.org/wiki/Coolidge-Effekt

        Als Coolidge-Effekt wird in Biologie und Psychologie der wachsende Widerwille von männlichen Individuen einer Spezies bezeichnet, ohne Abwechslung immer wieder mit demselben Weibchen zu kopulieren.
        Bei den ursprünglichen Experimenten aus dem Jahr 1956 wurde an Rattenmännchen nachgewiesen, dass wiederholter Geschlechtsverkehr mit demselben Weibchen den sexuellen Appetit des Männchens dämpft.[1] Andererseits ist eine gleichbleibende beziehungsweise gleichbleibend hohe sexuelle Aktivität zu beobachten, wenn immer andere Weibchen angeboten werden.[2]

        Ich wüsste jetzt nicht, dass Frauen genauso auf Abwechselung aus sind wie Männer. das deutliche Gegenteil ist der Fall.

        • Zu vereinfacht.
          Bei Frauen gibt es Promiskuität nicht als evolutionäre Strategie, das ist richtig.
          In Langzeitbeziehungen verlieren sie jedoch deutlich mehr die spontane Lust als Männer das tun.
          Männer gehen auch nicht wesentlich mehr fremd (Frauen auch nicht, es ist etwa pari, tendenzielle Hypergamie vs. tendenzielle Polygamie).
          Sheera hatte mal einen Datensatz von Klusemann verlinkt, da wurde das sehr eindrücklich gezeigt. Stimmt auch gut mit Alltagserfahrungen sowie klnischen Erfahrungen überein.
          Männer in Langzeitbeziehungen sind häufig sexuell frustriert, weil sie nicht mehr will.
          Wenn Frauen in LTR frustriert sind, dann liegt das meist an sexuellen Funktionsstörungen, d.h. weil er nicht mehr kann (oder als Folge anderer Faktoren nicht mehr will)

          Ist zu einem guten Teil aber auch Gewöhnungssache, also Training
          Nach einer Schwangerschaft fährt die Libido naturgemäß runter. Danach muss (und kann) man/frau sich sexuelle Lust bewusst wieder erarbeiten.

          • @david

            „In Langzeitbeziehungen verlieren sie jedoch deutlich mehr die spontane Lust als Männer das tun.“

            Aber wollen sie deswegen mit anderen Männern schlafen und das im gleichen Maße wie Männer? Das ist ja der eigentliche Effekt:
            1. der Sexualtrieb bei gleichen Partner läßt nach
            2. bei Angebot eines neuen partners ist der Sexualtrieb sofort wieder hoch aktiv

            „Männer gehen auch nicht wesentlich mehr fremd (Frauen auch nicht, es ist etwa pari, tendenzielle Hypergamie vs. tendenzielle Polygamie).“

            Ob sie es tun ist ja relativ egal. Die Frage ist, was sie mehr erregt. und da halte ich es für realistisch, dass ein Mann bei rein sexuellen Aspekten bei gleicher Schönheit eher die Frau wählt, mit der er noch nicht dutzende Male geschlafen hat.

        • Vielleicht kann man an der Stelle auch noch ergänzen, dass sich die optimale Anzahl putativ-Väter aus anthropologischer Sicht nicht auf 1 oder ganz viele, sondern – laut Blaffer-Hrdy – auf 2 bemisst.
          Müsste kulturell natürlich zugelassen bzw. unterstützt werden…

        • Ob sie es tun ist ja relativ egal. Die Frage ist, was sie mehr erregt. und da halte ich es für realistisch, dass ein Mann bei rein sexuellen Aspekten bei gleicher Schönheit eher die Frau wählt, mit der er noch nicht dutzende Male geschlafen hat.

          Klar, weil es bei einem Mann eben auch weniger emotionale Voraussetzungen von Erregung gibt.

          Was Frauen am Fremdgehen hindert, ist in deiner Sprache das Fehlen eines Mindestmaßes an „Comfort“

          Dennoch gehen sie nicht seltener fremd, was natürlich vielfältige Gründe hat.
          So, bin jetzt weg…

          • @david

            „Klar, weil es bei einem Mann eben auch weniger emotionale Voraussetzungen von Erregung gibt.“

            Die These des Effekts ist ja, dass eine neue Frau sexuell ansprechender ist als eine, mit der man eh schon schläft.
            Das ist der Coolidge Effekt. Den sehe ich in diesem Ausmaß bei einer Frau nicht.

            Evolutionär gut mit dem „Krieg der Spermien“ und den Kosten des Sex zu erklären.

        • Schau, ich habs für Dich rausgesucht (hatte ich hier bereits mal verlinkt: https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/03/kinderkriegen-partnerschaft-und-zeitplanung/), und es war ethnologisch (Fehler kam daher, weil Blaffer Hrdy Anthopologin ist):

          “Zählt der Fortpflanzungserfolg, so kann die Frau ihre Libido bestenfalls einsetzen, um sich der Unterstützung möglichst vieler Männer zu versichern – indem sie sich diese mit Sex gewogen hält und dabei ihre Fruchtbarkeit verschleiert. Doch je besser ihr das gelingt, umso unsicherer ist jeder Mann seiner Vaterschaft, umso weniger tut er für seinen Nachwuchs. Der Ausweg ist vermutlich, dass die Frau irgendwo zwischen grenzenloser Promiskuität und strikter Treue ein optimales Gleichgewicht findet.

          Hrdy: Ganz genau. Dieses Gleichgewicht kann bei jeder Art und unter Menschen in jeder Kultur anderswo liegen. Manche südamerikanische Stammesvölker etwa glauben, dass ein Ungeborenes umso kräftiger wird, mit je mehr Männern die werdende Mutter Sex hatte. Alle diese Männer gelten dann als Väter. Tatsächlich zeigten ethnologische Untersuchungen, dass es die Mutter im Interesse ihrer Kinder lieber nicht zu weit treibt: Deren Überlebenschancen sind meist mit zwei vermeintlichen Vätern am besten.”

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/03/kinderkriegen-partnerschaft-und-zeitplanung/

        • Ja, Mist, hatte ich den Interview-Link vergessen nochmal zu setzen.

          http://www.zeit.de/2009/48/Klein-Muetter-48/komplettansicht

          „Eine solche Aussage ist in ihrer Generalität falsch. Denn es hängt davon ab, wie die Vaterschaft geklärt werden kann und wie versorgungsleistungen geleistet werden.“

          Und wie sah es D.M.n. da aus, zu den für Dich relevantesten Zeiten der Menschheitsgeschichte?

          „Sie hat jedenfalls für unsere Gesellschaft keinerlei Auswirkungen.“

          Ich meine ja female Coolidge könnte eine solche Auswirkung sein…

          • @muttersheera

            „Und wie sah es D.M.n. da aus, zu den für Dich relevantesten Zeiten der Menschheitsgeschichte?“

            natürlich lohnt sich ein potentieller Ersatzvater in manchen Kulturen. Allerdings muss man dagegen eben verschiedene Faktoren rechnen:
            – Theoretisch ist es besser nur mit dem „genetisch besseren“ im fraglichen Zeitraum zu schlafen, was die Gene des Kindes angeht
            – es droht ein Verlassen durch den Versorger, wenn dieser feststellt, dass er möglicherweise nicht der Vater ist
            – es droht gewalt über Mateguarding, verstoßen, schlechter Ruf etc.
            – um so sicherer sich der versorger ist der Vater zu sein, um so mehr wird er unterstützen
            – gerade dann, wenn sich ein zweiter Mann verantwortlich fühlt ist das Risiko hoch, dass es auch jemand anders herausbekommt

            Die beste Variante ist ein sehr guter Vater, der eine hohe Versorgungsleistung übernimmt und nicht zu sterben oder sonst auszufallen droht. Die für die jeweilige Frau beste Methode hängt damit auch davon ab, ob sie einen solchen Mann für sich gewinnen und binden kann. Um so unsicherer die Bindung, um so besser ist es einen Ersatzpartner bereit zu haben, der sich auch an das Kind gebunden fühlt (sprich: wenn sie einen geringen Partnerwert hat lohnt sich das streuen mehr)

            Eine generelle Aussage wie „2 potentielle Väter sind besser“ ist damit aus meiner Sicht schlicht falsch.

          • @rexi

            Ich sage nicht, dass es den Effekt bei Frauen nicht gibt.

            Aber er ist deutlich ausgeprägter bei Männern.

            Er wird natürlich bei diesen sozial stark gebremst, eben durch den geringeren Coolidge Effekt bei Frauen und deren geringeren Sexualtrieb.

            Aber ich würde vermuten, dass ein Mann, dem man 20 einigermaßen hübsche willige Frauen anbietet, eher mit diesen allen schläft als eine Frau, die wahrscheinlich eher mit dem, der ihr am besten gefällt eine tiefere Bindung eingeht.

            Coolidge Effekt heißt nicht, dass die Libido bei Menschen in einer Beziehung sinkt, sondern, dass sie ein neuer Partner heißer macht als einer, mit dem sie bereits was haben.

            “ Sowohl Männer, als auch Frauen leiden im Schnitt darunter, gleichermaßen.“

            Der typische erfolgreiche Aufreißer leidet nicht darunter, sondern macht es zum Prinzip, will den Kick der neuen. Er ist daher auch eher männlich

        • @Christian:
          womöglich bin ich tatsächlich von einer falschen Definition des Coolidge-Effekt ausgegangen, ich hatte mich da an Sheera orientiert als sie damals die Studie verlinkte (die sich mit mehreren anderen Datensätzen deckt, die ich kenne)

          In der von mir vorher definierten Form hat er jedoch die weit größere gesellschaftliche Relevanz und dieser Effekt ist halt dann doch eher weiblich.

          • @david

            „In der von mir vorher definierten Form hat er jedoch die weit größere gesellschaftliche Relevanz und dieser Effekt ist halt dann doch eher weiblich.“

            Das der weibliche Sexualtrieb noch weiter nachlässt, dagegen würde ich auch gar nichts sagen. Man könnte es sogar umkehren: Beim eingehen einer Beziehung steigt er erst einmal etwas und sinkt dann wieder ab. Ob er unter „Normal“ sinkt wäre eine interessante Frage.

            Das Männer aufgrund ihres stärkeren Sexualtriebs diesem Effekt weniger ausgesetzt sind ist klar. Wobei die meisten Männer, wenn sie plötzlich Rockstar werden würden und sich ihnen Groupies in Masse anbieten würden, sicherlich auch deutlich mehr und vielleicht auch subjektiv anregenderen Sex haben würden als wenn ihre Frau immer wenn sie wollen ja sagen würde.

        • Daniel Bergner ist übrigens ein opportunistischer Journalist und keine ernstzunehmende Quelle.

          In der Sexualforschung spielt er eine noch geringere Rolle (nämlich gar keine) als der Coolidge-Effekt, der auch mehr ein populärer Begriff als ein evolutionstheoretisch relevantes Konzept ist.

          • @david

            „der auch mehr ein populärer Begriff als ein evolutionstheoretisch relevantes Konzept ist.“

            Der Coolidgeeffekt ist aus meiner Sicht sehr logisch aus den Kosten des Sex zu bestimmen. Natürlich lohnt es sich, für eine neue Frau schneller zu können und zu wollen als für eine mit der man bereits etwas hatte, denn es eröffnet die Chance auf einen zweiten Nachwuchs im Gegensatz zu einer vielleicht leicht erhöhten Chance einer Befruchtung der Frau mit der man bereits etwas hatte durch ein weiteres mal Sex.

            Bei der Frau hingegen lohnt es sich nicht so stark, sie kann eh nur einmal schwanger werden. Allenfalls könnte es unter dem Gesichtspunkt der Spermienkonkurrenz interessant sein, aber das ist nicht unbedingt das vorrangige Mittel, wie der potentielle Vater ausgewählt wird.

        • „natürlich lohnt sich ein potentieller Ersatzvater in manchen Kulturen.“

          Blaffer Hrdy spricht nur leider eindeutig nicht von Ersatzvater.

          „Theoretisch ist es besser nur mit dem “genetisch besseren” im fraglichen Zeitraum zu schlafen, was die Gene des Kindes angeht“

          Theoretisch ist es aus genetischer Sicht doch wohl am Besten, zwei oder mehr putativ-Väter mit scheinbar guten Erbanlagen auszuwählen und es dann konkret via Spermienkonkurrenz entscheiden zu lassen.

          „es droht ein Verlassen durch den Versorger, wenn dieser feststellt, dass er möglicherweise nicht der Vater ist“

          Was er zu den fraglichen Zeiten höchstens rausfinden konnte, indem er…?

          „- es droht gewalt über Mateguarding, verstoßen, schlechter Ruf etc.“

          Dazu braucht es schon ein enormes Vorverständnis bzw. das Erreichen einer bestimmten „Zivilitätsstufe“.

          „- um so sicherer sich der versorger ist der Vater zu sein, um so mehr wird er unterstützen“

          Das Gegenargument verläuft entlang der Schiene: wenn ein Männchen sich nicht sicher ist/sein kann, ob ihr Kind nicht auch sein Kind ist/sein könnte (was nicht ausnahmsweise für ihn als Einzelperson, sondern ausnahmslos für alle Männchen gilt, frühe Menschheitsgeschichte halt), wird er dieser Frau und ihrem Kind nichts tun und sie u.U. auch unterstützen, so er kann.

          „gerade dann, wenn sich ein zweiter Mann verantwortlich fühlt ist das Risiko hoch, dass es auch jemand anders herausbekommt.“

          Wie gesagt: wir haben wohl eher von einer Situation ohne institutionell organisierte wie proklamierte strikte Monogamie auszugehen.

          „Die beste Variante ist ein sehr guter Vater, der eine hohe Versorgungsleistung übernimmt und nicht zu sterben oder sonst auszufallen droht.“

          Und wann sollte es das schon mal objektiv gegeben haben!

          • @muttersheera

            „Theoretisch ist es aus genetischer Sicht doch wohl am Besten, zwei oder mehr putativ-Väter mit scheinbar guten Erbanlagen auszuwählen und es dann konkret via Spermienkonkurrenz entscheiden zu lassen.“

            Wenn Spermienkonkurrenz beim Menschen effektiv funktionieren würde schon. dann hätten wir aber dickere Hoden. Menschenfrauen scheinen ihre Auswahl eher nach anderen Kriterien vorgenommen zu haben.
            Eine Auswahl über Spermienkonkurrenz bedeutet üblicherweise auch, dass keine Vatersicherheit besteht und damit kann so etwas wie „Liebe“ und „Paarbindung“ nicht mehr entstehen.
            Gibt es aber beim Menschen. Wir müssen daher eine relativ hohe Vaterwahrscheinlichkeit gehabt haben.

            „Was er zu den fraglichen Zeiten höchstens rausfinden konnte, indem er…?“

            Es reicht ja, dass er es vermutet und man es nicht entkräften kann.

            „Dazu braucht es schon ein enormes Vorverständnis bzw. das Erreichen einer bestimmten “Zivilitätsstufe”.“

            Mateguarding gibt es bei vielen Tieren, und schlechter Ruf und verstoßen erfordert keine Zivilität.

            „wenn ein Männchen sich nicht sicher ist/sein kann, ob ihr Kind nicht auch sein Kind ist/sein könnte (was nicht ausnahmsweise für ihn als Einzelperson, sondern ausnahmslos für alle Männchen gilt, frühe Menschheitsgeschichte halt), wird er dieser Frau und ihrem Kind nichts tun und sie u.U. auch unterstützen, so er kann.“

            Ja, aber das ist eher ein Argument gegen infantizid etc.
            Es stark zu unterstützen lohnt sich aufgrund der Unsicherheit nicht. Deswegen gibt es ja in Kulturen, die auf freien Sex setzen so etwas wie die Unterstützung der Kinder der Schwester statt derjenigen einer Partnerin. Da sind die übereinstimmenden Gene zwar geringer, aber dafür hat man wenigstens welche.
            Folge ist eben eine deutliche geringere Untestützung.

            „Wie gesagt: wir haben wohl eher von einer Situation ohne institutionell organisierte wie proklamierte strikte Monogamie auszugehen.“

            Ich denke wir sind eher auf serielle Monogamie mit Seitensprungoption bei „gutem Angebot“ ausgelegt.

            „Und wann sollte es das schon mal objektiv gegeben haben!“

            Es sollte eigentlich nur deutlich machen, dass es auch innerhalb einer Kultur oder Gruppe verschiedene effektive Strategien geben kann.

        • via Spermienkonkurrenz entscheiden zu lassen.

          Ich habe mich damit nicht so eingehend befasst, aber meines Wissens nach ist die Spermienkonkurrenz-Theorie als beim Menschen relevanter Selektionsfaktor sehr umstritten und stellt eher eine Außenseiterposition dar.

          Kuckuckskinder bei hohem parentalen Investment des „Cuckold“-Vaters kommen in der Natur afaik auch eher selten vor. Außer bei Kuckucks halt.

          • @david

            „Ich habe mich damit nicht so eingehend befasst, aber meines Wissens nach ist die Spermienkonkurrenz-Theorie als beim Menschen relevanter Selektionsfaktor sehr umstritten und stellt eher eine Außenseiterposition dar.“

            ja, ich würde sie als direktes Mittel zur Wahl der Frauen auch eher als Außenseiterposition einschätzen. Eher ist Spermienkonkurrenz aus Sicht der Männer als Abwehrmittel im Kampf einer Befruchtung durch einen Konkurrenten interessant. Der Aspekt macht aber einen zu geringen Teil aus, um für menschlichen Frauen ein auswahlaspekt zu sein.

        • „Ich habe mich damit nicht so eingehend befasst, aber meines Wissens nach ist die Spermienkonkurrenz-Theorie als beim Menschen relevanter Selektionsfaktor sehr umstritten und stellt eher eine Außenseiterposition dar.“

          –>
          „Und wie verhält es sich beim Menschen? Auf der Skala der Promiskuität und was die relative Größe seines Penis betrifft, steht er zwischen Gorilla und Schimpanse. Ob auch die Spermienbeschaffenheit Einfluss auf den Begattungserfolg hat, darüber hüllt sich die Forschung in Schweigen, seit Mitte der
          1990er Jahre die Engländer Robin Baker und Mark Bellis die These vom ,,Krieg der Spermien‘‘ in die Welt gesetzt hatten.
          Die beiden Reproduktionsbiologen wollen unter dem
          Mikroskop beobachtet haben, wie die Spermien von
          zwei verschiedenen Männern sich gegenseitig chemisch lahmlegten. Sogleich war die Idee der Kamikaze-Spermien geboren, die Rivalenspermien niederringen und sich selbst dabei opfern. Tatsache ist, dass das Ejakulat unterschiedlich geformte
          Spermien enthält. Doch der Rest des Szenarios ließ
          sich nicht bestätigen und wurde ebenso schnell
          fallengelassen wie man es zuvor hochgejubelt hatte.
          „Männer machen relativ leidenschaftslos ihren Routinesex“
          Dietrich Klusmann findet, ,,dass die Idee von Baker
          und Bellis nun zu Unrecht auf dem Friedhof liegt,
          weil man sie nicht gründlich genug untersucht hat‘‘.

          Der Psychologe ist davon überzeugt, dass Spermienkonkurrenz auch beim menschlichen Sexualverhalten eine große Rolle spielt.

          Allerdings könnte das auch auf viel naheliegendere Weise
          geschehen als durch Kamikaze-Spermien.
          ,,Wenn ein Mann mit seiner festen Partnerin zweimal
          in der Woche schläft, so wie Luther es empfiehlt, (,,der Woche zwier‘‘), dann würde er immer einen gewissen Vorrat von Spermien in ihr halten‘‘, sagt Klusmann, ,,damit würde er den Eisprung nicht verpassen und – im Falle eines Seitensprungs – auch
          seine Spermien ins Rennen schicken.‘‘
          Eine Art Routinesex wäre also eine Methode für den
          Mann, Konkurrenzsituationen für sich zu entscheiden. Zu dieser Vorstellung passen die Ergebnisse einer Studie, in der Dietrich Klusmann 776 deutsche Männer und Frauen in festen
          Beziehungen über ihre sexuellen Bedürfnisse und
          Gewohnheiten befragte . Sie ergab, dass Frauen mit
          zunehmender Dauer einer Partnerschaft weniger
          Lust auf Sex haben, Männer aber nicht.
          ,,Das hat uns überrascht, weil man immer dachte,
          die männliche Motivation würde abnehmen und sich
          auf neue Partnerinnen richten‘‘, betont der
          Wissenschaftler. Doch das eine schließt das andere
          nicht aus, so Klusmann: ,,Männer machen relativ
          leidenschaftslos ihren Routinesex und schauen sich
          durchaus mit schweifendem Blick um‘‘.“

          http://www.uni-hamburg.de/biologie/BioZ/zis/Krieg_der_Spermien.pdf

          (Note: und das ist wiedermal die Betrachtungsweise aus der Perspektive des Mannes…)

          • @muttersheera

            Es gibt einen Unterschied zwischen „Spermienkonkurrenz spielt eine Rolle beim menschlichen Sexualverhalten“ und „Frauen nutzen Spermienkonkurrenz um darüber den besseren Kindesvater zu bestimmen“.

            Es speilt wie ich auch bereits unten sagte in der intrasexuellen Konkurrenz unter Männern durchaus eine Rolle als Mittel um ein befruchten bei einem Seitensprung der Frau zu verhindern.

        • Ja Moment, nicht so schnell:

          unsere Gattung steht also in Sachen Spermienkonkurrenz zwischen Schimpanse (hoch) und Gorilla (niedrig).
          Also eine mittlere Spermienkonkurrenz, für den häuslichen Sprachgebrauch.

          Und so richtig dran rumforschen will kein Biologe, oder was waren die letzten News aus der Richtung…?

          • @muttersheera

            ich habe das schon mal in Artikeln aufgeschlüsselt:

            https://allesevolution.wordpress.com/2010/06/29/monogamie-beim-menschen-und-biologie/

            Wenn Menschen die Hoden eines Bonobos hätten, dann wären diese nicht nur ein klein wenig größer, sondern einfach riesig. Die Hoden des Bonobos machen 2,8 Promille seines Körpergewichtes aus, die des Menschen 0,6 Promille. Sie wiegen also etwa fünf mal so viel. Gorillas liegen bei 0,2 Promille.

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/16/kerstin-palm-zu-biologischen-geschlechtertheorien-und-evolutionarer-psychologie/

            Bonobos sind nämlich leider auch nich in einer der feministischen Biologiekritik entsprechenden Welt: Sie konnten eine entsprechden Sexualität nur entwickeln, indem sie auf Spermienkonkurrenz setzten. Bonobomännchen haben deswegen, weil es für sie bei Sex eben biologisch immer um Fortpflanzung geht und nicht nur um Spass, riesige (enorme! gewaltige!) Hoden. Und die Weibchen eine biologische Möglichkeit die Spermien gegeneinander antreten zu lassen. Bei Bonobos findet die intrasexuelle Konkurrenz beim Sex statt, bei uns aber wesentlich deutlicher auch davor.

            Und dazu kommt, dass Spermienkonkurrenz erst einmal nur ein Mittel ist, das verschieden genutzt werden kann. Es kann eine defensive Strategie des Männchens sein oder ein Auswahlkrtierium des Weibchens.
            Wenn es ein Auswahlkriterium des Weibchens wäre, dann müsste es quasi Sperma sammeln und dann das bessere gewinnen lassen. Die Folge wäre, dass Paarbindung quasi nicht mehr evolvieren kann und Frauen nichts dagegen haben müssten, wenn ein Männchen einfach so sex mit ihnen hat, möge das bessere Sperma gewinnen. Beim menschen haben wir eine Paarbindung, eine Versorgung und bindung der Väter an Kinder und Frauen haben etwas dagegen, wenn man einfach ohne große Worte Sex mit ihnen hat.
            Sie scheinen daher Spermienkonkurrenz nicht als wesentliches Auswahlkriterium zu sheen, so dass der defensive Teil übrig bleibt

        • Es ging aber nicht um einen Vergleich zwischen Gorillas und Bonobos,
          sondern um einen zwischen Gorillas und Schimpansen.
          Weißt Du zu letzteren auch diesbezüglich was?

          „Sie scheinen daher Spermienkonkurrenz nicht als wesentliches Auswahlkriterium zu sheen, so dass der defensive Teil übrig bleibt“

          Es geht doch um die vor-bewusste, instinkthaftere, Stammhirn-basierte „Wahl“ (bzw. die Suche nach Gelegenheiten zur Wahlmöglichkeit)?

          Männer meinen ja wohl auch nicht selbst, dass sie regelmäßig Sex mit ihrer Freundin haben wollen, weil sie auf ihren Eisprung spekulieren z. B. …

          Warum könnte es nicht beides zugleich sein und in Wechselwirkung usw. stehen, warum schließt Du eine/n etwaige/n Anpassung/Nutzen an/von Spermienkonkurrenz für Frauen aus?

          • @muttersheera

            „Es geht doch um die vor-bewusste, instinkthaftere, Stammhirn-basierte “Wahl” (bzw. die Suche nach Gelegenheiten zur Wahlmöglichkeit)?“

            Und die muss deswegen zangsläufig spermienkonkurrenz nutzen? warum?

            „Warum könnte es nicht beides zugleich sein und in Wechselwirkung usw. stehen, warum schließt Du eine/n etwaige/n Anpassung/Nutzen an/von Spermienkonkurrenz für Frauen aus?“

            Weil Spermienkonkurrenz als Wahlkriterium und Paarbindung sich aufgrund der Auswirkungen auf die Vatersicherheit gegenseitig ausschließen.
            Paarbindung kann sich durch selektion nur entwickeln, wenn es eine hohe Vatersicherheit gibt. Spermienkonkurrenz schließt eine hohe vatersicherheit per se aus.

          • @muttersheera

            Zu Schimpansen:
            http://www.nature.com/news/specials/chimpgenome/interactive/chimp_interactive_graphic_pf.html

            Chimpanzees are far more promiscuous than humans, a fact demonstrated by the impressive size of their testes. Relative to body size, a male chimpanzee’s testes are ten times larger than a man’s, with a prolific sperm-production capacity to match. And they need it – female chimpanzees don’t stand by their man; they have multiple partners, which means that male chimpanzees need to produce as much sperm as possible to give themselves the best chance of fathering offspring during the ensuing ’sperm war‘. And female chimpanzees, besides maximizing their chances of reproducing with a genetically superior male, also benefit from the confusion over paternity – a male is less likely to kill a young chimp if there’s a chance he fathered it.

            Schimpanse:

            Bonobo:

        • „Und die muss deswegen zangsläufig spermienkonkurrenz nutzen? warum?“

          Weil der Eisprung ein kurzer Zeitraum innerhalb des Zyklus ist, das „ergibt“ sich quasi sowieso sobald eine Frau ihrem biologischen Programm für diese Zeit folgt/folgen kann
          ?

          Ist ja meinerseits nur als ein zusätzlicher Selektionsfaktor – nach dem ihre bewusste Auswahl bereits auf ihn gefallen war – gedacht (weil ich mich entschlossen habe, hier jetzt mal fahrlässigerweise um Kriegsvergewaltigungen usw. einen großen Bogen zu machen, obwohl das zum Stichwort Spermienkonkurrenz ebenso gehört wie Prostitution).

          „Weil Spermienkonkurrenz als Wahlkriterium und Paarbindung sich aufgrund der Auswirkungen auf die Vatersicherheit gegenseitig ausschließen.“

          Kurzzeit vs. Langzeitstrategie nennst Du sowas sonst doch immer?

        • Und das mit den Bildern ist nicht fair!
          denn da fehlt noch die Aufnahme der Genitalien eines Gorillas (tricky to find a good shot…).

        • „Spermien Konkurrenz würde eine lang Zeit Strategie komplett ausschließen. Deswegen haben bonobos und Schimpansen auch keine“

          Also von Schimpansen las ich, dass sie in festen Gruppenstrukturen leben (der Nachwuchs hingegen in der Hälfte der Fälle nicht von den Männchen der Gruppe abstammt, das war ebenfalls eine überraschende Erkenntnis), Bonobos nehm ich an auch (ist aber alles nicht mein Fachgebiet, hier dürfte sich Matthias dann mal angesprochen fühlen…).

          Das wäre keine Paar-Strategie,
          könnte aber für die (Notfall-)Versorgung/Absicherung während der kurzen Aufzuchtszeit u.U. ausreichen (wobei ich tatsächlich glaube, dass die Chancen nach dem Tod der Mutter eher schlecht stehen, hab aber zugegebenermaßen keine Ahnung).

          „In der trat schwerer zu finden, gerade weil sie recht klein sind. Aber ich denke es ist gut zu sehen, das Schimpansen und Bonobos sehr sehr große Hoden haben im Vergleich zum Menschen“

          Weil die Viecher kürzere Beine haben, ganz einfach.
          Aber wie gesagt: wir stehen irgendwo zwischen den Kurzen mit den Großen und den Großen mit den Kurzen. Insofern.

          Worauf wollten wir nochmal hinaus?

          • Gruppenstrukturen sind keine langzeitstrategie., sagst du ja selbst.

            Wir stehen auch nicht tatsächlich dazwischen, sondern eher im monogameren Bereich. Unsere Biologie spricht schlicht gegen ein zu starkes abstellen auf spermienkonkurrenz als partnerwahlkriterium für frauen

        • „Gruppenstrukturen sind keine langzeitstrategie“

          Warum nicht?
          Da ist eine Gruppe, die über einen längeren Zeitraum Sex miteinander hat und wo mann sich um den entstehenden Nachwuchs zumindest rudimentär mit-sorgt (i.d.R. spielen, bestimmte Dinge beibringen, u. U. Nahrung teilen).

          „Wir stehen auch nicht tatsächlich dazwischen, sondern eher im monogameren Bereich.“

          Und wir meint spezifisch welche Kulturen (nicht)?

          „Unsere Biologie spricht schlicht gegen ein zu starkes abstellen auf spermienkonkurrenz als partnerwahlkriterium für frauen“

          Nein, das männliche Interesse an Vaterschaftssicherheit spricht dagegen, es gesellschaftlich zu gestatten, dass Frauen Spermienkonkurrenz überhaupt auch nur in Erwägung ziehen „dürfen“ (Ächtung bei Zuwiderhandlung).

          Obwohl das verbrieft schon eine Weile so gehandhabt wird und trotz einem Arsenal an Verhütungsmitteln, sind laut manchen Maskulisten mehr als 10 % der geborenen Kinder nicht mit ihren biologischen Vätern assoziiert (ich glaube an geringere Werte).

          Does that count in any way?

          • Weil gene egoistisch sind. Eine Selektion auf Gruppen Vorteile klappt nicht. Dawkins erklärt das recht lang in „das egoistische gen“. Sich mal im blog danach es ist wesentlich für das Verständnis evolutionärer Vorgänge.

            Das hat auch wenig mit Gesellschaft zu tun, aber viel mit genmathematik. Und natürlich könnten Frauen heute auf spermienkonkurrenz setzen, haben aber wegen ihrer Biologie Wie man sieht kein Interesse daran

      • @david

        „Ansonsten gilt, wie im Modell zu sehen: Voraussetzung und wohl auch Motiv für sexuelle Lust ist in erster Linie emotionale Intimität und Beziehung.“

        Mhmm, kommt mir etwas „blue Pill“ vor, so wie du es hier formulierst. Den den weiblichen Sexualtrieb kann eben auch der exotische Fremde Macho anwerfen, der nicht auf emotionale Intimität und Beziehung aus ist und auch in einer emotionalen Intimität und Beziehung kann es zu einem abflauen des Sex kommen und eine Beziehung eher zu einer „Freundschaft“ werden.

        Da finde ich das Modell „Attraction“ =Sex „komfort=Bindung und genug Vertrauen für Sex eigentlich überzeugender.

        According to Basson, women have many reasons for engaging in sexual activity other than sexual hunger or drive, as the traditional model suggests. Although many women may experience spontaneous desire and interest while in the throes of a new sexual relationship or after a long separation from a partner, most women in long-term relationships do not frequently think of sex or experience spontaneous hunger for sexual activity. In these latter cases, Basson suggests that a desire for increased emotional closeness and intimacy or overtures from a partner may predispose a woman to participate in sexual activity. From this point of sexual neutrality—where a woman is receptive to being sexual but does not initiate sexual activity—the desire for intimacy prompts her to seek ways to become sexually aroused via conversation, music, reading or viewing erotic materials, or direct stimulation. Once she is aroused, sexual desire emerges and motivates her to continue the activity. On the road to satisfaction, there are many points of vulnerability that may derail or distract a woman from feeling sexually fulfilled. The Basson model clarifies that the goal of sexual activity for women is not necessarily orgasm but rather personal satisfaction, which can manifest as physical satisfaction (orgasm) and/or emotional satisfaction (a feeling of intimacy and connection with a partner).6,8

        Das passt eigentlich ganz gut zu „weniger Testosteron“, der in dem Modell, wie ich es verstehe eben für den sexuellen „hunger“ zuständig ist.

        • Da finde ich das Modell “Attraction” =Sex “komfort=Bindung und genug Vertrauen für Sex eigentlich überzeugender.

          Ich glaube du hast es etwas falsch verstanden.

          Deine pseudowissenschaftlichen Modelle („blue pill“? attraction und comfort“) sind in dem Fall wohl gar nicht schlecht, bzw. gut mit dem wissenschaftlichen Modell von Basson vereinbar.

          • @david

            Ja, bei nochmaligen Lesen passt es durchaus. Wenn man Attraction als den sexuellen Reiz sieht, zu dem dann vertrauen kommen muss. das passt aber auch sehr gut in ein Testosteronmodell, ich sehe nicht wo sich das widerspricht

        • Ja, dein „attraction und comfort“ schein ein ganz plausibles Konzept, allerdings wäre es mir eher peinlich wo es doch Wissenschaft gibt, solche PU-Nerdterminologie zu verwenden. In der Regel liegt man damit halt sehr oft daneben, wenn auch in diesem Fall nicht.

      • @david:

        der Coolidge-Effekt ist entgegen Christians Annahme weiblich , nicht männlich.

        Nach Christians Definition oben (die auch ich quasi als die Definition dafür kenne) ist der Coolidge-Effekt per definitionem „männlich“.
        Welche Definition legst du denn zugrunde?

          • @david

            das ist aber eben nur die halbe Theorie. Der Effekt stellt ja darauf ab, dass das Angebot eines neuen Sexualpartner die Erholungsphase stark verkürzt (Ein Mann also mit einer neuen Partnerin schneller wieder kann als mit der gleichen nochmal). das ist auch ein beim menschen vorzufindender effekt

        • „Abnahme sexueller Appetenz in LTR, das ist in erster Linie typisch weiblich, entgegen dem Klischee.“

          Ok. Das ist aber ein wenig anderes als der „klassische Coolidge“ (die Beobachtung, daß die Lustkurve bei „2mal hintereinander mit dem gleichen Partner“ gehörig nach unten geht). Deine Definition ist eher ein langfristiger Effekt, während der „Coolidge“ (wie ich ihn verstehe) eher kurzfristig auftritt.

    • @david

      „Die wesentlichsten Sexualhormone sind gerade bei der Frau eher Serotonin (wirkt eher als Antagonist!), Oxytocin, Noradrenalin und natürlich Dopamin.
      Testosteron spielt natürlich auch eine Rolle, aber ein niedriger Spiegel lässt keineswegs auf geringe Libido schließen!“

      Interessant, da würde ich gerne mehr drüber wissen.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Serotonin

      Serotonin, das unter anderem zum Zeitpunkt der Ejakulation in den Hypothalamus ausgeschüttet wird, zeigt primär eine hemmende Wirkung auf das Sexualverhalten und die Sexualfunktionen. Serotonin fungiert dabei als Gegenspieler des Dopamins.[70] Arzneistoffe, welche wie die selektiven Serotonin-Wiederaufnahmehemmer die Serotoninkonzentration im Gehirn erhöhen, können neben einer Reduktion des Sexualbedürfnisses beim Mann insbesondere zu einer eingeschränkten Fähigkeit zur Erektion oder zu einer Hemmung der Ejakulation führen.[71] Eine gestörte Serotoninproduktion führt im Experiment mit Mäusen zu bisexuellem Sexualverhalten, das sich durch Serotoningaben in heterosexuelles zurückführen lässt.[72]

      http://www.gluecksforschung.de/Botenstoffe.htm

      Oxytocin ist Bindung etc

      Dopamin ist Belohnung und Glück

      Noradrenalin erregt, aktiviert, macht uns wach und reaktionsbereit, und wir sind aufmerksamer, motivierter und leistungsbereiter

      Ich verstehe es nach wie vor so, dass Testosteron den Trieb bewirkt, die anderen Glück, Bindung etc.

      Weswegen Männer auch eher bereit sind, einfach so mit Frauen, zu denen sie keine Bindung haben, zu schlafen, weil sie damit diesen Trieb eher befriedigen als Frauen, die eher auf die Wirkung der anderen Hormone aus sind – stark vereinfacht.

      Vielleicht hast du ja noch Lust etwas dazu zu schreiben, wie die Sexualhormone zusammenwirken und was sie bewirken

      • Ja, SSRI oder SSNRI sind typisch für Lust- und auch Errektionsstörungen, eben da zuviel Serotonin im präsynaptischen Spalt bleibt.

        Oxytocin ist Bindung etc

        Dopamin ist Belohnung und Glück

        Ganz häufig liegt man mit solchen Pauschalisierungen Hormon X = Y daneben, da Hormone und auch Rezeptoren an unterschiedlichen Stellen unterschiedliche Reaktionen auslösen und in komplexer Wechselwirkung miteinander stehen.

        Man kann aber in etwa sagen, dass Serotonin das „Zufriedenheits“-Hormon ist. Zufriedenheit ist aber nicht unbedingt antörnend. Eher das Fehlen von Zufriedenheit orientiert einen auf sexuelle Reize. Grob gesagt.

        Ich bin kein Endokrinologe und so genau lassen sich die Wirkweisen auch nicht bestimmen, daher kann ich (muss auch gleich los) dir hier keinen befriedigenden Aufsatz über das Zusammenwirken schreiben.

        Noradrenalin und Endocannabinoide sind eher für die Erregung zuständig, Dopamin und Oxytocin eher für den Orgasmus.

        Komm später vielleicht nochmal dazu, evt. find ich direkt nen Übersichtsartikel.

  12. Maybe this will change a little bit:

    „Der Penis soll seinem Träger zu möglichst viel Begattungserfolg verhelfen, während die Vagina ein Instrument der sorgfältigen Auswahl des besten Spermas ist. Für die Evolutionsbiologie sind die bizarren Formen, zu denen diese Koevolution viele Genitalien im Tierreich geformt hat, ein Fenster in den Maschinenraum der natürlichen Selektion, denn dort entscheidet sich, wer sich fortpflanzt und wer nicht.

    Jetzt bescheinigt eine aktuelle Literaturstudie diesem Forschungsfeld allerdings ein grundsätzliches Problem. Wie das schwedisch-australische Team um Malin Ah-King von der Universität Uppsala schreibt, sind Vaginas in der Literatur massiv unterrepräsentiert – und damit das Forschungsthema nur halb beackert. Das Team trug insgesamt 346 Publikationen zusammen, die sich mit der Evolution von Genitalformen befassen. In der Hälfte der Studien befassten sich die Autoren ausschließlich mit Penissen, nur acht Prozent der Untersuchungen hatten exklusiv Vaginas zum Thema. Studien über beiderlei Geschlecht machten den Rest aus. Am größten ist die Schieflage in der Säugetierforschung, in der sich 70 Prozent allein mit dem Penis beschäftigten.“

    http://www.spektrum.de/alias/evolutionsforschung/penis-zu-sehr-im-fokus-der-evolutionsbiologen/1285027

    (Dank an Retweeterin Aurelie)

    • @muttersheera

      Meines Wissens nach haben Penisse deswegen eine höhere Bedeutung, weil sie sich bei vielen Arten unterscheiden und man anhand ihrer Zuordnungen bei sonst recht gleich aussehenden Insekten etc vornehmen kann.

      vgl zB

      http://www.nhm.ac.uk/nature-online/species-of-the-day/collections/our-collections/echinolittorina-placida/taxonomy/index.html

      The details of the glands of the penis permit males of the three species to be identified unequivocally. Indeed, it is believed that the shape of the penis is such a good taxonomic character because it is used by female snails to distinguish males of their own species from others that may attempt copulation.

      „Penises are useful. You know. For taxonomy.“ Figures A-D: hemipenes of 4 different species of North American watersnakes: (A) Plain-bellied Watersnake Nerodia erythrogaster, (B) Diamondback Watersnake Nerodia rhombifer, (C) Glossy Crayfish Snake Regina rigida, (D) Graham’s Crayfish Snake Regina grahamii. A blue dye is inserted into each hemipenis in order to provide contrast for certain morphological structures. Photo © 2009 Robert C. Jadin. Source
      We use penises all the time in taxonomy to distinguish between species. They are extremely useful, because they tend to change very quickly between species.

      Was erklären würde, warum sich viele Studien mit den Unterschieden beschäftigen. Das sagt auch wenig über den Menschen aus. Es ist einfach dem Umstand geschuldet, dass sexuelle Selektion aufgrund des bekannten Umstandes, dass Eier meist teurer sind als Sperma bei Penissen stärkere Veränderungen hervorruft

      • „Was erklären würde, warum sich viele Studien mit den Unterschieden beschäftigen.“

        Aber nicht erklärt, warum sich das Phänomen ganz besonders extrem bei Säugetieren zeigen soll. Hier besteht das genannte Problem ja wohl eher überhaupt nicht.

        „Das sagt auch wenig über den Menschen aus.“

        Ich hege keine allzugroßen Erwartungen an den tatsächlichen Wissensstand, nachdem man (eigentlich war es ja Frau) erst 1998 feststellte, dass der Klitoris-Komplex kein winziges Knöpfchen, sondern ein etwa 9 cm langes Gebilde ist…

        „Es ist einfach dem Umstand geschuldet, dass sexuelle Selektion aufgrund des bekannten Umstandes, dass Eier meist teurer sind als Sperma bei Penissen stärkere Veränderungen hervorruft“

        Wenn mann sich das Weibchen als nicht evolvierendes Subjekt denkt aber auch nur.

        • das genannte Problem -> damit meinte ich natürlich den Art-Unterscheidungsnutzen wie bei den von Dir erwähnten Insekten.

        • @muttersheera

          „Aber nicht erklärt, warum sich das Phänomen ganz besonders extrem bei Säugetieren zeigen soll. Hier besteht das genannte Problem ja wohl eher überhaupt nicht.“

          Warum nicht? Auch dort gib es unterarten und auf den Penis wirkt ein hoher selektionsdruck.

          „Ich hege keine allzugroßen Erwartungen an den tatsächlichen Wissensstand, nachdem man (eigentlich war es ja Frau) erst 1998 feststellte, dass der Klitoris-Komplex kein winziges Knöpfchen, sondern ein etwa 9 cm langes Gebilde ist…“

          Ist das so? Dass da strukturen vorhanden sind scheint mir schon vorher wiederholt gegenstand der Forschung gewesen zu sein

          http://en.wikipedia.org/wiki/Clitoris#Ancient_Greek.E2.80.9316th_century_knowledge_and_vernacular

          „Wenn mann sich das Weibchen als nicht evolvierendes Subjekt denkt aber auch nur.“

          Niemand sagt, dass sie nicht evolviert. Im Bereich des Penis ist nur der höhere Selektionsdruck, weil sich weniger Männchen fortpflanzen.

          • dazu auch noch:

            http://www.mapoflife.org/topics/topic_203_Baculum-(penile-bone)-in-mammals/

            The genitalia of male animals vary considerably in their morphology, which is widely attributed to sexual selection. A good example is the baculum or penile bone (os penis) of mammals. This isolated bone, which develops in connective tissue under the influence of androgens, is located in the distal end of the penis above the urethra. In some species, the females have a smaller equivalent in their clitoris, which is referred to as the baubellum. Arguably, the baculum is the most diverse bone of all, varying greatly in length and shape even between closely related species. Bacular morphology has therefore been frequently used in species diagnosis and taxonomy.

        • „Ist das so?“

          Ist eigentlich Allgemeinwissen, dachte ich:

          „Im Juni 1998 machte Dr. Helen O’Connell, Wissenschaftlerin am Royal Melbourne Hospital, eine für das ausgehende 20. Jahrhundert erstaunliche Entdeckung: die allgemein bekannten Abbildungen der Klitoris entsprechen nicht der Realität…

          O’Connell HE, Sanjeevan KV, Hutson JM. Anatomy of the clitoris. J Urol. 2005 Oct;“

          http://www.psygyn.at/news/28tag/maier.pdf
          174:1189-95

          “ Im Bereich des Penis ist nur der höhere Selektionsdruck, weil sich weniger Männchen fortpflanzen.“

          Um Deine Annahmen zu hinterfragen: Du gehst wahrscheinlich davon aus, dass diese Männchen sich nicht fortgepflanzt haben, weil sie keine Sexpartner gefunden hätten?

          Was würde sich verändern, wenn Du spaßeshalber mal annimmst, sie hätten diese Hürde zwar genommen, wären dann aber stattdessen an der Spermienkonkurrenz gescheitert?

          • “Im Juni 1998 machte Dr. Helen O’Connell, Wissenschaftlerin am Royal Melbourne Hospital, eine für das ausgehende 20. Jahrhundert erstaunliche Entdeckung: die allgemein bekannten Abbildungen der Klitoris entsprechen nicht der Realität…“

            Es steht ja in dem von mir verlinkten Artikel, dass in dem Bereich immer wieder das gleiche neu entdeckt wurde. Kobelt hatte interessante Zeichnungen bereits 1844
            http://en.wikipedia.org/wiki/Georg_Ludwig_Kobelt

            „Um Deine Annahmen zu hinterfragen: Du gehst wahrscheinlich davon aus, dass diese Männchen sich nicht fortgepflanzt haben, weil sie keine Sexpartner gefunden hätten? Was würde sich verändern, wenn Du spaßeshalber mal annimmst, sie hätten diese Hürde zwar genommen, wären dann aber stattdessen an der Spermienkonkurrenz gescheitert?“

            Natürlich liegt es bei einigen Lebewesen auch an Spermienkonkurrenz, wir reden ja nicht über menschen. Auch das hat aber eine hohe Selektion auf den Penis zur Folge.

            Was meinst du denn, was sich daraus eigentlich ergeben sollte?

        • „Es steht ja in dem von mir verlinkten Artikel, dass in dem Bereich immer wieder das gleiche neu entdeckt wurde. Kobelt hatte interessante Zeichnungen bereits 1844“

          Äh, ja. Ich weiß jetzt leider nicht, was genau er zur Klitoris rechnet und was nicht… Aber wie erklärst Du Dir eigentlich, dass 150 Jahre später, in unserem fortschrittlichen Westen, der unterdessen bereits auf dem Mond gelandet sein soll, noch gelehrt wurde, die Klitoris nehme bloß ein Zehntel ihres tatsächlichen Raumes ein?

          Hä?

          HÄ???

          „Natürlich liegt es bei einigen Lebewesen auch an Spermienkonkurrenz, wir reden ja nicht über menschen.“

          Mittlere Spermienkonkurrenz, mein Freund.
          Davon wirst Du mich ohne Weiteres sicher nicht abbringen…

          • @muttersheera

            „Äh, ja. Ich weiß jetzt leider nicht, was genau er zur Klitoris rechnet und was nicht…“

            Die zeichnung ist ja mit genauen Anmerkungen versehen, was er wie bezeichnet. Schau es dir einfach mal an

            „Aber wie erklärst Du Dir eigentlich, dass 150 Jahre später, in unserem fortschrittlichen Westen, der unterdessen bereits auf dem Mond gelandet sein soll, noch gelehrt wurde, die Klitoris nehme bloß ein Zehntel ihres tatsächlichen Raumes ein?“

            Vielleicht ist es einfach eine Her-Story. Die medizinische Wissenschaft war da, wie man sieht, weiter.

            „Mittlere Spermienkonkurrenz, mein Freund“

            Dein Satz hat wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun. Der Mißstand, dass es mehr Studien über Penisse gibt, bezieht sich ja nicht auf Menschen, sondern auf alle Arten. Bei denen gibt es natürlich auch teilweise Spermienkonkurrenz

            „Davon wirst Du mich ohne Weiteres sicher nicht abbringen…““

            Deine Basis dafür ist allerdings eben auch ein Wollen, kein prüfen der Fakten

        • @ muttersheera

          *Was würde sich verändern, wenn Du spaßeshalber mal annimmst, sie hätten diese Hürde zwar genommen, wären dann aber stattdessen an der Spermienkonkurrenz gescheitert?*

          Das wäre eine unsinnige Annahme, weil beim Menschen die Spermienkonkurenz eine viel zu geringe Rolle spielt.

          Spielte sie eine größere, d.h. wären Frauen promiskuitiver (Geschlechtsverkehr mit mehreren Männern innérhalb kurzer Frist), hätten Menschenmänner andere Genitalien: größere Penisse, größere Hoden.

          Haben sie aber nicht, was auf einen relativ niedrigen Selektionsdruck in diese Richtung hindeutet, ergo relativ wenig Spermienkonkurrenz im Genitaltrakt der Frau.

          Zur Erinnerung: Unter den Primaten haben, bezogen auf Körpergröße/-gewicht, Bonobos/Schimpansen die größten Penisse/Hoden > viel Spermienkonkurrenz hat dafür gesorgt.

          Gorillas haben die kleinsten Hoden/Penisse, weil bei ihren Weibchen fast keine Sperminekonkurrenz vorkommt (zu gut bewacht u./od. nicht eifrig danach suchend, das Weibchen ist ja froh, Teil eines Harems zu sein, den ein Alphagorilla versorgt).

          Menschen lassen sich hier einreihen, 1/3 Wegstrecke vom Gorilla entfernt Richtung Bonobo, von dem sie als 2/3 Wegstrecke entfernt sind > Menschenweibchen sind promisker als Gorillaweibchen, aber bei weitem nicht so promisk wie Bonobo-/Schimpansenweibchen > relativ wenig Spermienkonkurrenz beim Menschen, nicht so wenig wie bei den Gorillas, aber sehr viel weniger als bei den Schimpansen.

          Fühlst Du Dich jetzt der falschen Spezies zugehörig?

          Vertraue auf die Seelenwanderung.

          Vielleicht wirst Du als Schimpansin wiedergeboren.

          Als Bonobo wohl kaum, denn die sterben aus (Matriarchat halt).

          • @roslin

            „Spielte sie eine größere, d.h. wären Frauen promiskuitiver (Geschlechtsverkehr mit mehreren Männern innérhalb kurzer Frist), hätten Menschenmänner andere Genitalien: größere Penisse, größere Hoden“

            In der Tat, dann hätten wir die Rape Culture und die sexuellen Belästigungen tatsächlich überwunden: Der Chef, der einem zum Sex auffordert? Natürlich, warum sollte man das Sperma eines ranghohen Männchens nicht mit ins Rennen aufnehmen? Der Mann, der an die Brust fasst? Warum nicht einfach Sex mit ihm haben? etc

        • „Vielleicht ist es einfach eine Her-Story. Die medizinische Wissenschaft war da, wie man sieht, weiter.“

          Ist es zu fassen?
          Die Frau IST Medizinerin, Urologin um genau zu sein:
          http://www.dvomedia.com/HELENOC.htm

          Und – siehe mein anderer Link – auch die gynäkologische Zunft scheint ihre Widerentdeckung/Korrektur, das was Du Her-Story nennst, als Leistung immerhin irgendwie anzuerkennen.

          „Der Chef, der einem zum Sex auffordert? Natürlich, warum sollte man das Sperma eines ranghohen Männchens nicht mit ins Rennen aufnehmen? Der Mann, der an die Brust fasst? Warum nicht einfach Sex mit ihm haben? etc“

          Wir nähern uns des Pudels Kern…

          @ Alexander

          Hast Du zufällig eine gute Aufnahme der Genitalien eines Gorillas in Deinem Archiv?

          Damit wir auch sehen, was „keine Spermienkonkurrenz“ tatsächlich bedeuten würde.

        • Der Chef, der einem zum Sex auffordert? Natürlich, warum sollte man das Sperma eines ranghohen Männchens nicht mit ins Rennen aufnehmen? Der Mann, der an die Brust fasst? Warum nicht einfach Sex mit ihm haben? etc

          Vielleicht „schicken“ Frauen nicht wahllos jedes „Sperma ins Rennen“, weil sie auch darauf achten, dass der Donor gute Gene hat? Ein alter Fettsack von einem Chef ist da genauso wenig ideal wie irgendein x-beliebiger Kerl, dem Mama keine Manieren beigebracht hat, auf der Straße.

          • @rexi

            Bei Spermienkonkurrenz ist das ziemlich egal, wenn er schlechtes Sperma hat, setzt es sich eben nicht durch. Das Schimpanzen und Bonobos dabei mit Statushohen Männchen mehr verkehren ist auch nichts neues.

        • @ muttersheera

          *Und – siehe mein anderer Link – auch die gynäkologische Zunft scheint ihre Widerentdeckung/Korrektur, das was Du Her-Story nennst, als Leistung immerhin irgendwie anzuerkennen.*

          Das wird sogar sehr anerkannt.

          Hör‘ nicht auf den Christian, der ist PUA’ler, der will Dich nur neggen und dann pickuppen.

          Ich dagegen.

          Ich bin katholisch und vertrauenswürdig, ich will Dich nur schanghaien.

          Obwohl Du ja neulich behauptet hast, Du seist gar nicht mehr so hübsch.

          Na ja, das jahrelange Leiden im Patriarchat hinterlässt halt Spuren.

          Hab’sch Verständnis für.

          Deshalb zum Trost ein Gorillapenis:

          äh …, quatsch, falsches Bild, das hier:

          Wie Du siehst, sieht man nix: der erigierte Gorillapenis ist im Schnitt 4 cm lang.

          VIER ZENTIMETER!

          Da ist ja die Klitoris der durchschnittlichen Gleichstellungsbeauftragten im Ruhezustand größer.

          Ich habe so etwas natürlich nicht im Archiv, aber mein Genitaliendealer.

          Der hat mir auch auf Ehre und Gewissen versichert, dass das ein Gorillamann ist, der da oben.

          Sonst hätte ich ihm ja auch keine 15 € überwiesen.

          Ist aber nicht der vom Herrn Pedathy.

          Tiere gucken ist noch legal und deshalb so preiswert.

          Weiß ja niemand, dass ich Tippse ein Gorillakostüm tragen lasse, um auf Touren zu kommen.

          Allerdings das eines Weibchens.

          Natürlich.


        • Die Frau IST Medizinerin, Urologin um genau zu sein:

          Als ob dich Expertise, Autorität oder wissenschaftlicher Konsens je bei deiner Verbreitung von Herstories im geringsten gestört hätte. 🙂

          Achso klar, hier geht es ja um eine Frau, eine Urologin die dazu auch noch in deine Argumentation und ihren abstrusen Schlussforlgerungen passt.

          Zunächst mal gibt es sehr wohl alte Abbildungen, in denen die Klitoris in Gänze abgebildet ist. Dass man lange Zeit unter Klitoris nur ihren Kopf verstand, ist sicherlich keine Mediziner-Verschöwrung zur Leugnung weiblicher Lust, sondern höchstwahrscheinlich zu einem guten Teil eine anatomische kontroverse Fragestellung der Taxonomie von Funktionseinheiten, die deine Möglichkeiten übersteigen dürfte.

          Dass dort Nervenbahnen verlaufen, wird ja keine Neuigkeit gewesen sein. Es wird halt unklar gewesen sein, inwiefern sie mit der äußeren Klitoris eine gemeinsame Funktionseinheit bilden. Und man wird wahrscheinlich gerade als männlicher Arzt mehr Hemmungen gehabt haben, unten an einer Frau rumzuschnibbeln als an einem Mann.

          Dieser Text sagt was dazu:


          Victorian prudes

          So why have anatomists routinely got the clitoris wrong? Part of the problem may be a Victorian prudishness about examining women’s sexual organs in detail. Then there’s the fact that most of the clitoris is hidden inside, shielded by lots of fat and the arch of the pubic bone. Another obstacle to accuracy is that anatomical studies are usually done on the bodies of women in their 80s and 90s. Just as muscle and bone wither with age, so does the mass of erectile tissue in the clitoris. In men, shrinking erectile tissue is less of a problem, at least for the anatomist. More men die in accidents, so young bodies routinely find their way to the dissection table. And as the erectile tissue of the penis is mainly on the outside in one compact piece, it’s easier to spot .

          O’Connell had two cadavers of women under forty. The older bodies had much smaller clitorises (although still far larger than in the textbooks), but once O’Connell had identified the erectile tissue in the younger women it was easy to find in the older ones. „We lucked out,“ she says, „one of our cadavers was 36 years old. She looked like an Amazon.“

          O’Connell is now studying the cellular structure of the clitoris, urethra and vagina. Amundsen, meanwhile, suggests another topic for research: „We have Viagra. We know anatomically what’s going on [in the clitoris]. We need some studies on erectile dysfunction in women.“

        • @Alexander

          „Wie Du siehst, sieht man nix: der erigierte Gorillapenis ist im Schnitt 4 cm lang.“

          Und da fühlst Du Dich als Mann dem Gorilla deutlich näher verwandt als dem Schimpansen oder Bonobo?
          Aha.

          „Dass man lange Zeit unter Klitoris nur ihren Kopf verstand, ist sicherlich keine Mediziner-Verschöwrung zur Leugnung weiblicher Lust,“

          Ich hab das übrigens noch gelernt, das mit der Stecknadelkopfgroßen Klitoris. Oder zumindest so verinnerlicht. Und Du/Ihr?

          „Und man wird wahrscheinlich gerade als männlicher Arzt mehr Hemmungen gehabt haben, unten an einer Frau rumzuschnibbeln als an einem Mann.“

          Wie naiv Du noch bist.

          Na gut.
          Dann bloß noch (weil Du im Parallelthread von HIV/Aids sprachst) der Verweis auf ein in echt zum Einsatz gekommenes Werbeplakat seitens Act-Up-Paris:

          Zum auf-sich-wirken-lassen.

        • @ muttersheera

          *Und da fühlst Du Dich als Mann dem Gorilla deutlich näher verwandt als dem Schimpansen oder Bonobo?
          Aha.*

          Sicher.

          Schließlich hat Tippse immer einen feuchten Glanz in den Augenwinkeln, wenn sie ihren eindrucksvollen Silberrücken sieht.

          Oder …

          Oder meinst Du, sie weint?!

          😦

          „Tippse!“

          „Komm mal her!“

          „SOFORT!“

          „Ich habe eine Frage.“

        • @muttersheera:

          Ich hege keine allzugroßen Erwartungen an den tatsächlichen Wissensstand, nachdem man (eigentlich war es ja Frau) erst 1998 feststellte, dass der Klitoris-Komplex kein winziges Knöpfchen, sondern ein etwa 9 cm langes Gebilde ist…

          Das wäre ja eigentlich Thema für „Gender Studies“.
          Aber solange die „Gendermädels“ lieber labern anstatt sich in „harten Wissenschaften“ zu engagieren, kann man halt nur sagen: selber schuld.

  13. Ergänzend zu:
    Ich hab das übrigens noch gelernt, das mit der Stecknadelkopfgroßen Klitoris.

    Ich denke, das Bild was uns von unseren Geschlechtsorganen nahe gelegt wird hat Auswirkungen auf das direkte Erleben derselben, sowie auf die dämliche „war das jetzt ein *richtiger*, oder *nur* so ein schnell-hingerubbelter klitoraler O?“-Frage – womöglich sogar auch auf das Verständnis von FGM.

    Denn wenn man *damals* noch im allgemeinen Sprachgebrauch zumindest bloß die Klitoriseichel für die Klitoris hielt, nahm man nunmal an, das gesamte zentrale Lustorgan würde entfernt.

    Ist doch logisch, dass man den Vergleich mit der Vorhautbeschneidung als absolut hanebüchen zurückweisen musste (ich wäre da auch immernoch sehr vorsichtig mit)!

    Oder was meint der Silberrücken?

    • Ich hab das übrigens noch gelernt, das mit der Stecknadelkopfgroßen Klitoris.

      -> OMG und gelehrt. Ich sach doch Perle…!

  14. @ muttersheera

    Der Silberrücken meint, dass bei einer afrikanischen Normalbeschneidung von Mädchen nicht mehr sexuell sensibles Gewebe verloren geht als bei einer afrikanischen Normalbeschneidung von Jungen, d.h. normal (= nicht pharaonisch!) beschnittene Mädchen bleiben sexuell empfindungsfähig, berichten in Studien nicht über weniger Orgasmen als unbeschnittene Afrikanerinnen, auch nicht über häufigere Komplikationen bei Geburten, Wasserlassen etc.

    Das gilt nicht für pharaonisch beschnittene Mädchen (v.a. in Ostafrika, Somalia, Sudan üblich – vielleicht 10 % der beschnittenen Afrikanerinnen).

    Es wird aber so getan, als sei diese Extremform der weiblichen Beschneidung die Regel und vergleicht sie mit der Normalform der männlichen Beschneidung, obwohl es auch weitaus eingreifendere Formen der männlichen Beschneidung gibt, die nicht einmal erwähnt werden in der öffentlichen Diskussion.

    Das übliche verlogene Taschenspiel der feministsichen Propaganda zur Sicherung des Opferprivileges und des Mitleidsmonopols sowie zur Diffamierung des satanischen Patriarchates.

    Wäre die afrikanische Normalbeschneidung von Mädchen gleichbedeutend mit einer Empfindungskastration der Frauen, diese hätten selbst längst ihr Recht aus sexuelle Lust eingefordert und durchgesetzt.

    Dazu brauchen sie keine weißen Vormünder und Besserwisser.I.nnen.

    Afrikanische Frauen gehören aber oft zu den entschiedensten Befürwortern der Mädchen-u. Jungenbeschneidung.

      • Anmerkung:

        Natürlich ist auch die Normalbeschneidung von Mädchen und Jungen ein nicht zu rechtfertigender Eingriff, der unter den in Afrika oft anzutreffenden hygienischen Bedingung bei diesem Eingriff nicht zu verantworten ist.

        Auch unter hygienisch einwandfreien Bedingungen kommt es, auch in Europa/USA (Jungenbeschneidung) immer wieder zu mitunter sogar tödlichen Komplikationen – unverantwortlich angesichts eines medizinisch nicht nötigen Eingriffes.

        Weshalb jede Form der Beschneidung abzulehnen ist bzw. deren Ablehnung ist anzustreben.

        Wenn das nicht auf Anhieb erreichbar ist, sollte man wenigstens für hygienisch einwandfreie Bedingungen sorgen.

        Das heißt: Keine Beschneidung mehr mit rostigen Rasierklingeln, unzureichend sterisilireten Messern oder Glasscherben, weder von Mädchen noch von Jungen.

      • Die Antwort ist doch gegeben. Man hätte ja nur Afrikanerinnen fragen und deren Antworten ernst nehmen müssen, die wieder und wieder betonten, sie fühlten sich sexuell nicht „kastriert“.

        Aber die weißen Kolonialist.I.nnen wussten es ja besser, wischten und wischen die Aussagen dieser Frauen vom Tisch („Vom Patriarchat/den Traditionen mit falschem Bewusstsein vergiftet, unfähig „objektiv“ richtig in ihrem Sinne zu entscheiden – die übliche Kulturmarxistendenke und -arroganz).

        • Aber denkst Du, dass das falsche medizinisch-wissenschaftliche Verständnis der Klitoris auf Seiten des Westens zur fraglichen Zeit dazu beigetragen hat, die WhiteFemals in die Irre laufen zu lassen?

        • @ muttersheera

          *Aber denkst Du, dass das falsche medizinisch-wissenschaftliche Verständnis der Klitoris auf Seiten des Westens zur fraglichen Zeit dazu beigetragen hat, die WhiteFemals in die Irre laufen zu lassen?*

          Sicher.

          Sie haben – und nicht nur sie – einer unvollständigen wissenschafltichen „Erkenntnis“ mehr vertraut als den Aussagen von Betroffenen.

      • Die Rede kenn ich von Dir schon.
        Ich hatte Dich bei etwas Anderem um Deine Einschätzung gebeten.

        Diese Rede entspricht ja auch der Wahrheit.
        Was man von dir wiederum kennt, ist dein völlig empathie-, ahnungsloser und widerlich provozierender Umgang mit der Jungenbeschneidung und deine ekelhaft zur Schau gestellten Doppelstandards.

        • Steht doch da zu lesen. Ist wohl so geneint wie’s da steht.

          Empathielos
          Ahnungslos (könnte man auch ignorant hineininterpretieren)
          Provozierend

          mit einigen Verstärkern qualifiziert.

          Doppelstandards

          So in etwa schematisch die Beschreibung deines Umgangs mit dem Thema Jungenbeschneidung.

          Vielleicht hilfts.

        • „Weiß mir zufällig irgendwer zu erklären, was dieser hier meint?“

          Ich glaube, er möchte durch seine einfühlsam vorgetragenen Bewertungen deiner Standpunkte in geschickter Weise Interesse an einer Diskussion über Jungenbeschneidung bei dir wecken und will behutsam vorfühlen, ob du die damit verbundenen Schwierigkeiten und Probleme möglicherweise in Betracht zu ziehen bereit sein könntest.

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