Anchu Kögl von Intensiver, der hier auch schon Gastautor war, hat einen Auszug aus seinem Buch „Attraktive Männlichkeit“ online gestellt, aus dem ich mehrere Passagen ganz interessant finde.
Ich fange mal mit dieser hier an:
Es reicht heutzutage schon lange nicht mehr aus, als Mann einen guten Job zu haben und der Versorger der Familie zu sein. Das, was damals noch das Inbild für Männlichkeit war, hat heutzutage stark an Bedeutung verloren. Frauen verdienen heutzutage oft genauso viel wie Männer und sind finanziell größtenteils unabhängig.
Durch all diese gesellschaftlichen Veränderungen sind Frauen heutzutage, zumindest in der westlichen Kultur, so gut nicht mehr von Männern abhängig. Anstatt jedoch zwei unabhängige und freie Individuen zu haben, haben sich die Rollen vertauscht. Jetzt sind es viele Männer,
Nicht finanziell, aber EMOTIONAL und SEXUELL.Wir sind abhängig von Frauen, weil wir etwas von ihnen brauchen. Unsere verlorene Männlichkeit hat dazu geführt, dass wir in Frauen Anerkennung, Bestätigung, Zuneigung, unsere Identität oder auch Erfüllung suchen.
Dies sind jedoch alles Dinge, die wir in uns selbst finden müssen.
Ich finde hier insbesondere den unteren Teil interessant, und zwar in Hinsicht darauf, was Männer von Frauen brauchen. Kögl spricht hier Anerkennung, Bestätigung und Zuneigung an und tatsächlich ist das etwas, was einem heterosexuellen Mann an einer Frau gut gefallen kann. Die Anerkennung, Bestätigung und Zuneigung einer Frau zu erhalten, noch besser einer schönen Frau, fühlt sich gut an.
Evolutionär ist das gut nachzuvollziehen, denn zur Fortpflanzung ist es eben sehr günstig die Anerkennung, Bestätigung und Zuneigung einer Frau zu haben. Das drückt sich in vielerlei Ausprägungen aus: Die Präsenz einer hübschen Frau fährt den Testosteronspiegel von Männern hoch und lässt sie einen Wettbewerb untereinander eher führen, es kann dazu führen, dass die Männer sich ganz besonders beweisen wollen und sich größer, stärker, schlauer darstellen wollen, als sie sind. Intrasexuelle Konkurrenz kann insoweit angestachelt werden und damit auch indirekt der Frau die Position des Schiedsrichters zugewiesen werden.
Ich würde vermuten, dass nach Anerkennung, Bestätigung und Zuneigung einer Frau zu streben ein wichtiger Motor für Männer sein kann, und einer der auch schnell ausgebeutet werden kann. Es ist sicherlich einer der Faktoren, die es erschweren, sich für Männerrechte einzusetzen, weil viele Männer damit das Gefühl haben, dass sie etwas gegen Frauen machen.
MGTOW (Men Going their own way) wäre dann ein Ansatz, der sich genau davon unabhängiger machen will. Pickup, auch wenn es darauf ausgerichtet ist, dass Frauen einen toll finden, ebenso, weil es einem eben deutlich macht, dass es zwar ein gutes Gefühl sein kann, aber einen bei Frauen nicht unbedingt weiter bringt.
Alles Evolution 
Das ist doch nichts Neues.
Auch im Beruf motiviert einen Mann nichts mehr, als ein strahlendes Lächeln, das ihm seine Chefin zum Lob oder Ansporn schenkt.
Wenn ich mir dagegen die umgekehrte Frage stelle, also inwieweit Frauen von Anerkennung und Zuneigung durch Männer abhängig sind, komme ich auf kein wirklich eindeutiges Ergebnis.
Stimmt, die stereotypweiblichen Fassadenoptimierungen zwecks finanzieller Zuneigung gehören hierzulande der Vergangenheit an.
😉
Klassisch hingegen die Situation in China:
„Viele junge Männer schuften in Zweit-Jobs nach Feierabend, um sich ein weiteres Einkommen zu sichern, damit sie heiratsfähig werden. Zumindest die Anzahlung für eine Wohnung muss vor dem 30. Geburtstag, den chinesische Eltern als eine Art Schallmauer für eine Verheiratung ansehen, geleistet sein.
…
„Ich weine lieber in einem BMW, als dass ich auf einem Fahrrad lache“, sagte eine Bewerberin in einer Single-Show des chinesischen Fernsehens. Zu allererst schauen sich die Frauen bei der Suche die finanzielle und berufliche Lage des Mannes an. Nach einer Umfrage sind für 70 Prozent der chinesischen Frauen finanzielle Erwägungen ausschlaggebend bei der Wahl eines Ehepartners.“
http://www.faz.net/aktuell/lebensstil/leib-seele/allein-unter-frauen-in-china-schuften-die-maenner-um-heiratsfaehig-zu-werden-12921663.html
Die armen Schweine – denn Schweine sind Männer ja bekanntlich.
Da geh ich doch gern meinen eigenen Weg, jenseits staatsfeministischer Umverteilung der Verfügungsmasse. Grundstück erwerben, Haus bauen, selbst versorgen.
Revolte,
möglicherweise werden hier aber Dinge vermischt. Es ist gut möglich, dass in China einfach eine traditionelle Ökonomie die Geschlechterverhältnisse bestimmt. Möglicherweise sind anderweitige Versorgungsformen nicht existenz. Ich weiß nichts über die Sozialversicherungssysteme dort, aber es kann ja sein, dass Frauen doch wesentlich von ihren Männern leben müssen.
Unsereins hat da womöglich leicht reden, weil hier die Verhältnisse anders sind. Wir haben ja alle Freiheiten, unseren eigenen Weg zu gehen. Kaum jemand erwartet, dass wir heiraten. Wir können zu Recht erwarten, dass Frauen sich selbst finanzieren. Niemand verlangt, dass wir 10 Kinder in die Welt setzen und so den Familienclan reproduzieren. Wir haben eine Rentenversicherung, die uns von eigenen Kindern unabhängig macht. MGTOW quasi als Phänomen des Sozialstaates…
LoMi,
wo fand nochmal jene richtungsweisende Weltfrauenkonferenz 1995 statt? In Peking.
Hier etwas zu den Sozialversicherungssystemen:
http://www.dapg.de/Content/news/2011-05_villing_sozialversicherung_china.html
Revolte,
ich bin nicht überzeugt. China ist groß. Es mag gewisse Eliten geben, die sich in Sachen Frauenpolitik modern geben. Aber gilt das flächendeckend? Ich vermute, ein Großteil der chinesischen Gesellschaft ist da längst nicht in der Moderne angekommen und praktiziert daher eher traditionelle Wege der Alterssicherung. Die von Dir verlinkten – umfassenden – Infos zur Sozialgesetzgebung zeigen, dass die damit erst anfangen. Wir haben in Deutschland mehr als hundert Jahre Sozialversicherungssysteme und diesbezüglich ganz andere Gewohnheiten.
Ändert nichts daran, dass die Männer in China tatsächlich die „armen Schweine“ sind.
Wovon nicht überzeugt?
Die finanzielle Grundlage der hiesigen Sicherungssysteme wird ja infolge mangelnden Nachwuchses dünner und dünner. Mag sein, dass dies ‚modern‘ ist, nachhaltig ist es jedenfalls nicht.
Da wir weiterhin Wirtschaftswachstum haben, demzufolge mit weniger Leuten mehr produzieren, dürfte es genug Ressourcen geben, um die Sozialversicherungssysteme zu füttern. Aber das ist natürlich umstritten. Und auch nicht so ganz das Thema hier.
Fakt ist, dass die materielle Versorgung von Frauen über Verheiratung eher ein traditionelles Modell ist.
Zweitens gehört es zu den Fakten, dass die Existenz eines Rentensystems von eigenem Nachwuchs vorerst unabhängig macht. Ich muss als Mann also keine Familie gründen, damit mich meine Kinder im Alter versorgen. Also muss ich auch nicht heiraten. Ich brauche eine Frau dann nur noch, um emotionale Bedürfnisse zu stillen – kurz: um die romantische Liebe als Ideal zu pflegen. Ein Ideal, was umso gewaltiger wird, je weniger die Beziehung zwischen Mann und Frau eine ökonomische Notwendigkeit hat. Möglicherweise wird genau das zur Überforderung. In einer ökonomisch gegründeten Paarbeziehungen kann man die romantischen Defizite wenigstens auf die Notwendigkeit abwälzen: Ging ja nicht anders, weil Vernunftheirat. Da ist Liebe eben nicht drin und wird dann auch nicht erwartet.
Jetzt aber wollen wir eine von Liebe erfüllte Partnerschaft. Damit beginnt vermutlich auch die emotionale Abhängigkeit.
Ach, die Ressourcen sind nicht so ganz das Thema? Sehe ich anders. Fakt ist, dass die Verwalter unseres Rentensystems infolge aufgeblähtem Staat in Einheit mit einer der niedrigsten Feritilitätsraten weltweit doch immerhin private Vorsorge empfehlen. Und damit ist nicht etwa ein Kind gemeint, sondern Geld, dass irgendwie aufzutreiben ist. Der Witz: ob ich das eingezahlte Geld je wiedersehe, steht in den Sternen – darum: Selbstversorgung.
Liebe jenseits ökonomischer Notwendigkeit funktioniert erst, wenn die weiblichen Ansprüche nicht länger über denen der Männer stehen. Ich sehe diesbzgl. gerade innerhalb staatsfeministischer Strukturen keinerlei Abweichen vom traditionellen Modell.
Wo Frauen Mangelware sind, da weibliche Föten häufig abgetrieben oder weibliche Babys gar von ihren Eltern getötet werden, sodass ein Verhältnis von 120:100 männlich zu weiblich entsteht, muss der Bevölkerung schmackhaft gemacht werden, wieder Mädchen zu gebären und aufzuziehen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ein-Kind-Politik#Soziale_Folgen
@rexi
Das trägt auf alle Fälle dazu bei, gerade bei den großen Gehaltsunterschieden in China. Es gibt den Markt eben zugunsten der Frauen und die Wahl kann eben auch mit einem deutlich größeren Lebensstandardunterschied verbunden sein als in Deutschland.
Ich habe mich gerade mit einem Chinesen etwas über China unterhalten, er bestätigte, dass das Verlangen eines Hauses durchaus üblich ist, seine Eltern hätten glücklicherweise „eins übrig“. Auch in einer Beziehung würde ein Mann immer alles zahlen müssen. Die Chinesen seien allerdings auch sehr konservativ, Haushalt sei recht klar Frauensache etc.
Interessant zur Ein-Kind-Politik fand ich auch, dass in China wohl einem Schwangerschaftstest gleich die Werbung für eine Abtreibungsklinik in der Nähe beigefügt ist.
Die Folgen der Ein-Kind-Politik werden bei Wikipedia wie folgt dargestellt:
Das ist ja ein interessanter Widerspruch: Die Eltern der Braut müssen eine Mitgift zahlen, die sehr teuer ist. Die Eltern des Mannes müssen evtl. ein Haus zahlen, was auch teuer ist. Allenfalls ist es deswegen günstiger, weil der Mann dies zur Not selbst zahlen kann, wenn er gut verdient.
Zudem kommt der Rentenaspekt dazu, von einem Sohn kann man Unterstützung erwarten, sogar doppelt über seine Frau.
@LoMi, Grundlage unseres Rentenversicherungssystems ist der Generationenvertrag. Dieser verlangt vom produktiven Teil der Bevölkerung 2 Dinge: für die Alten sorgen und Junge großziehen. Über Letzteres wird zwar nicht so laut und oft gesprochen, aber es ist offensichtlich, dass es ohne Nachwuchs nicht geht: Den Letzten beißen die Hunde. Bei kapitalgedeckten Rentenversicherungen ist es letztlich nicht anders, denn ohne Nachwuchs ist das Geld nichts wert. Man erhält dafür keine Leistung, weil es niemanden gibt der sie erbringen kann.
Es ist unseren kinderlosen „jeder kann machen was er will“-Linken und LBGTI-Community geschuldet, dass dies heutzutage nicht klipp und klar gesagt wird, obwohl es offensichtlich ist. Merken werden es in nicht all zu langer Zeit alle.
@revolte
„Die armen Schweine – denn Schweine sind Männer ja bekanntlich. Da geh ich doch gern meinen eigenen Weg, jenseits staatsfeministischer Umverteilung der Verfügungsmasse. Grundstück erwerben, Haus bauen, selbst versorgen.“
Versteh ich nicht ganz. Du begründest mit China, dass du hier deinen eigenen Weg gehst?
Oder siehst du die Verhältnisse als Ausdruck der „Wahren Natur“ der Frau?
Nicht mit der wahren Natur, sondern mit den traditionell unterschiedlichen Leistungsnormen für Männer und Frauen – sowohl in China wie hierzulande.
…womit wir wieder bei Anerkennung und in dem Zusammenhang Abhängigkeit wären, bei der die Natur von Frau offensichtlich nicht ganz unerheblich ist. Die Natur des Mannes ist ja bereits mit ‚Schwein‘ hinreichend gekennzeichnet, und rechtfertigt jene Bringschuld im staatlichen Dauerauftrag, die uns fälschlicherweise als Emanzipation verkauft wird.
Das weibliche „Ich weine lieber in einem BMW, als dass ich auf einem Fahrrad lache“ liefert praktischerweise gleich die ‚Beweise‘ für die ’schweinische Natur‘ des Mannes (Macht- und Statusstreben) mit. Insofern ist die Abhängigkeit von jenem dergestalt schweinisch konstruierten Mannsbild nicht nur in China gegeben, sondern unverzichtbare Grundlage der als weltweit gültig behaupteten Patriarchatsthese – naturgemäß und entgegen der BMW/Fahrrad-Äußerung ohne jede weibliche Beteiligung – und des auf ihr aufbauenden Privilegienfeminismus unserer Tage.
@breakpoint… sicher kann niemand für alle sprechen, aber welcher Mensch braucht nicht Zuneigung und Liebe eines Partners? Ich für meinen Teil absolut. Die Frauen, die dieses bestreiten und fehlende Zuneigung nicht mehr vermissen, bzw. sich mit einer Kompensierung durch materielle Dinge wunschlos glücklich fühlt, das tut mir sehr leid für sie.
Was die Anerkennung angeht, da ist es durchaus möglich, das Frau sich diese ebenso von anderen Menschen holt, welche ich auch nicht ganz geschlechterspezifisch einordnen kann. Dennoch. Das Lächeln, als Beispiel eines Mannes, welches Anerkennung impliziert, ein Kompliment, ist sicher fast noch schöner, als von Frau.
Sicher ist das ein Thema mit sehr vielen Facetten, das sich nicht wirklich generalisieren lässt.
Jeder Mensch ist anders und verhält sich anders. Hier dürften individuelle Unterschiede überwiegen.
Sicherlich sollte man auch zwischen Anerkennung/Bestätigung einerseits (was auch durch rein berufliche Erfolge realisierbar ist) und Zuneigung andererseits unterscheiden.
Beides ist natürlich nice-to-have, aber inwieweit wirklich ein must-have?
Inwieweit sich ein Mangel daran kompensieren lässt (an materielle Dinge hatte ich dabei ganz sicher nicht gedacht), bzw. ob eine Kompensation überhaupt in jedem Einzelfall nötig ist, ist wieder eine ganz andere Frage.
Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr meine ich, dass sich hier Männer und Frauen gar nicht so unähnlich sind, es sich zumindest nicht um ein rein Männer-spezifisches Phänomen handelt.
Vermutlich gibt es dabei aber mehr Ausnahmen als Regeln.
Sehe ich auch so. Es gibt ähnliche Verhaltensmuster in der Spezies Mann und Frau, dennoch handelt doch jeder einzigartig. Meist zu mindest 🙂
@beackpoint
„Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr meine ich, dass sich hier Männer und Frauen gar nicht so unähnlich sind, es sich zumindest nicht um ein rein Männer-spezifisches Phänomen handelt.“
Natürlich ist soziale Anerkennung für alle Menschen wichtig, wir sind ja hierarchische Gruppentiere mit einem sozialen Statussystem.
Allerdings würde ich sagen, dass Männer sich eher durch die Anwesenheit von Frauen in Richtung eines Wettbewerbes beeinflussen lassen und auch sonst in Anwesenheit von Frauen häufig gegeneinander um diese buhlen als Frauen (abgesehen von sehr begehrten Männern bzw. Männern mit Game).
Ein gutes Beispiel dafür finde ich dies hier:
Ein Berühmter Professor erinnert sich an seine großen Erfolge:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/13/wettstreit-um-die-aufmerksamkeit-junger-hubscher-frauen/
Auch weibliche „Streitstrategien“ sind häufig ein Schweigen, ein kalte Schulter zeigen, ein Ablehnen von Kontakt, bei dem sich der Mann dann um Besänftigung bemüht.
@Christian
In meinem ursprünglichen Kommentar hatte ich (als ich von „keinem eindeutigen Ergebnis“ schrieb) genau das im Hinterkopf, nämlich, dass es Frauen – möglicherweise – leichter fällt, sich abzukoppeln und zu distanzieren.
Das Konkurrenzdenken ist bei Männern tatsächlich meist stärker ausgeprägt.
Das reduziert sich aber nicht alleine auf das Bekommen von Aufmerksamkeit/Anerkennung/Bestätigung/Zuneigung von Frauen.
Die von dir genannten weiblichen „Streitstrategien“ könnte man auch als Versuch, den Streit zu deeskalieren, interpretieren.
„Allerdings würde ich sagen, dass Männer sich eher durch die Anwesenheit von Frauen in Richtung eines Wettbewerbes beeinflussen lassen und auch sonst in Anwesenheit von Frauen häufig gegeneinander um diese buhlen als Frauen (abgesehen von sehr begehrten Männern bzw. Männern mit Game).“
Das MAG das VErhalten beeinflussen, wird aber keineswegs einziger Wettbewerbsgrund sein. Heutige Professoren konkurrieren nicht im wesentlichen um die Aufmerksamkeit einer jungen Frau, sondern um Drittmittel oder universitätsintern vergebene Mittel. Hier wird der strukturell angelegte Wettbewerb eine viel größere Rolle spielen. Der ließe sich auch nicht durch die Aufmerksamkeit von Frauen mindern. Schließlich geht es um harte Fakten: Verträge, Gelder, Einfluss.
Kögl meint doch auch vorrangig die emotionale Abhängigkeit der Männer in Paarbeziehungen. Da geht es um das Privatleben. Und da geht es um Bestätigung, die Männer suchen: Sie wollen von der Frau vermittelt bekommen, dass sie in Ordnung sind. Sie brauchen sozusagen eine externe Legitimation ihrer Existenz. Sie können sie nicht aus sich selbst heraus rechtfertigen. Diesen Punkt würde ich nicht so sehr auf das Arbeitsleben projizieren. Es ist mehr eine Frage, wann ein Mann sich akzeptiert fühlt und Kögl meint, dass Männer sich vorrangig über den Blick von Frauen auf sie definieren.
Was ich für mich persönlich unbedingt bejahen würde. Traurig, aber leider in meinem Leben Tatsache.
Christian
„Natürlich ist soziale Anerkennung für alle Menschen wichtig, wir sind ja hierarchische Gruppentiere mit einem sozialen Statussystem.“
Es mag in uns angelegt sein, dass wir Hierarchien bilden. Aber das heißt nicht, dass jede Statuskonkurrenz einem solchen Drang folgen würde. Wie ich hier schon schrieb, ist Konkurrenz oft einfach ein ökonomisches Prinzip, dem man sich nicht entziehen kann. Ich konkurriere um Arbeitsplätze und Aufträge, um Studien- und Schulplätze. Das erfordert natürlich auch einen entsprechenden Einsatz, um seine Leistungen sichtbar zu machen. Statuskonkurrenz um Posten ist ebenfalls ökonomisch, denn daran hängt nicht selten eine gewisse relative Arbeitsplatzsicherheit sowie ein höheres Einkommen.
breakpoint
„Das Konkurrenzdenken ist bei Männern tatsächlich meist stärker ausgeprägt.“
Das kann ich gar nicht so empfinden. Die Gegenstände der Konkurrenz sind bei Frauen andere. Aber nach meinem Erleben konkurrieren sie heftig miteinander. Ein Indiz ist für mich, dass ich von Frauenfreundschaften mehr lese, als dass ich sie live beobachten kann. Ich erlebe Frauen nicht als sozialer und teamorientierter. Im Gegenteil, ich empfinde sie als oft ziemlich bissig, gerade auch in Arbeitszusammenhängen.
@LoMi
Wenn Frauen unter sich sind, hast du damit vermutlich durchaus recht (was ich aber nicht aus eigener Erfahrung bestätigen kann, da ich mich da immer möglichst fern halte).
Wenn es jedoch um die (berufliche) Konkurrenz geht, z.B. beim Streben nach einer Beförderung, erlebe ich Männer häufig als deutlich ehrgeiziger und wettbewerbsorientierter.
@loMi
Das alles ist ja schwer zu trennen. Ohne unsere Biologie hätten wir gar kein Konkurrenzsystem. Wir hätten unsere Gesellschaft anders ausgerichtet und es würde zB schlicht keinen Sinn machen um einen Arbeitsplatz zu konkurrieren solange man genug zu essen etc. hat. Wir hätten also gar keine Hochkultur ausbilden können.
Wer bessere Leistungen erbringt ist eben einer Gnuherde oder einem Bienenvolk relativ egal. Und auch andere Primaten interessiert es nur sehr eingeschränkt.
„Die Gegenstände der Konkurrenz sind bei Frauen andere.“
Natürlich kann man sehr, sehr viel auf intrasexuelle Konkurrenz und auch intersexuelle Selektion herunterbrechen,auch bei Frauen. In dem, was etwas enger unter Konkurrenz verstanden wird halte ich die Aussage aber durchaus für zutreffend. in den meisten Bereichen, in denen es um direkte Konkurrenz geht, sind wohl auch mehr Männer tätig.
Christian,
das kann man sehr wohl trennen. Frag mal einen Betriebswirt. Die betriebswirtliche Logik kommt ohne Rückgriffe auf die Biologie aus, denn sie orientiert sich schlicht an den strukturellen Mechanismen des Wirtschaftssystems. Insofern lässt sich für das Wirtschaften auch eine ganz eigene Perspektive anlegen, die mit der biologischen gar nichts zu tun hat.
„Wir hätten unsere Gesellschaft anders ausgerichtet und es würde zB schlicht keinen Sinn machen um einen Arbeitsplatz zu konkurrieren solange man genug zu essen etc. hat.“
Solange man genug zu essen hat…. … aber wo die notwendigen Lebensmittel knappe Güter sind, wird es Konkurrenz und Machtkämpfe um sie geben. Andererseits wird es überall da, wo Technologie ins Spiel kommt, Arbeitsteilung geben und die ist nicht selten funktional differenziert und neigt zur Ausbildung von Hierarchien, wenigstens in Gestalt von Führung. Organisation und Arbeitsteilung dürften auch die Ur-Menschen auf der Jagd schon gekannt haben und damit eben auch eine gewisse Schichtung. Diese hat dann weniger zu tun, dass es Alphas und Betas gibt, sondern damit, dass Arbeitsteilung nur so gelingen kann. Das folgt dann einer anderen Logik, selbst wenn man konstatiert, dass am Ende die Alphas immer auf dem Chefsessel sitzen.
Natürlich kann man das auch biologisch herunterbrechen, aber nicht zwingend via Evolutionstheorie. Hier müsste man eher über die Struktur unserer Gehirne nachdenken (Kapazität der Informationsverarbeitung) und über unsere körperlichen Fähigkeiten (vergleichsweise schwach und langsam, dafür aber feinmotorische Hände).
breakpoint
„Wenn es jedoch um die (berufliche) Konkurrenz geht, z.B. beim Streben nach einer Beförderung, erlebe ich Männer häufig als deutlich ehrgeiziger und wettbewerbsorientierter.“
Gut, da stimme ich Dir zu. Die übliche Erklärung wäre: Männer haben da auch keine andere Wahl. Man müsste mal in die Geschichte schauen: Ich könnte mir vorstellen, dass schlecht versorgte Marktfrauen mindestens genauso heftig um kleine Vorteile gerangelt haben, weil sie ansonsten ökonomisch ins HIntertreffen gerieten.
(btw: Ich bin alles andere als ein Ökonom, nur damit hier keine falschen Interpretationen entstehen)
@lomi
„das kann man sehr wohl trennen. Frag mal einen Betriebswirt. Die betriebswirtliche Logik kommt ohne Rückgriffe auf die Biologie aus, denn sie orientiert sich schlicht an den strukturellen Mechanismen des Wirtschaftssystems“
Und woran orientiert sich das Wirtschaftssystem?
Wären wir herdentiere dann hätten wir zweifellos ein anderes Wirtschaftssystem. Wenn wir Bonobos wären und vieles über Spermienkonkurrenz regeln würden auch. Es würden sich in spieltheoretischen Betrachtungen schlicht unsere Motivationen und Bewertungen ändern. Und damit auch die Berechnungen innerhalb der betriebswirtschaftlichen Betrachtung. Vielleicht würde zB als Bonobo-Mensch ein Teil unserer Bezahlung in direkten Zugang zu Sex bestehen und Ressourcen uninteressanter werden. Vielleicht wäre dann schon aufgrund der Leistungsreserven der Männchen die Lohnerhöhung über ein gewisses Maß hinaus für diese uninteressant.
ich will dir aber gar nicht widersprechen, dass die Ausgestaltung natürlich einer betriebswirtschaftlichen Logik folgt.
„Natürlich kann man das auch biologisch herunterbrechen, aber nicht zwingend via Evolutionstheorie. Hier müsste man eher über die Struktur unserer Gehirne nachdenken“
Wenn man über die Struktur unserer Gehirne redet, dann kommt man kaum darum herum, dass diese durch Evolution entstanden sind.
Christian
„Wenn man über die Struktur unserer Gehirne redet, dann kommt man kaum darum herum, dass diese durch Evolution entstanden sind.“
Der Umstand, DASS sie durch Evaluation entstanden sind, ist aber für deren Funktionieren im Kontext von Arbeitsteilung nicht mehr weiter relevant. Damit meine ich: Unsere Gehirne sind, wie sie sind. Der Evolutionsbiologe erklärt, warum sie so sind. Daraus ergeben sich Handlungsmöglichkeiten und Grenzen des Tuns. Soweit kann der Biologe noch mitwirken an Erklärungen. Die Struktur des Wirtschaftens selber hat eine eigene Logik, die sich allein aus der Evolutionsgeschichte nicht mehr herleiten und darum nicht erklären lässt. Der Evolutionsbiologe könnte z.B. noch erklären, warum Menschen Führung brauchen, wenn sie als Gruppe agieren. Er kann dann nicht mehr erklären, warum Führung Mechanismen der Macht und der Verselbstständigung der Führungsmacht hervorbringt. Er kann schon gar nicht erklären, wie Kapitalismus funktioniert, wie der Zinsfuß dafür sorgt, dass man eben immer Profit machen muss und Wirtschaftswachstum dringend benötigt usw. Das muss man aus der Logik des Geldsystems heraus erklären.
@ lomi
Ein grundlegendes Mißverständnis von Nichtnaturwissenschaftlern ist, dass es von der Neurobiologie quasi autonome Lebensbereiche gibt.
Dies ist nicht der Fall.
Dass der Kapitalismus die den biologisch determinierten menschlichen Persönlichkeitsanlagen passendste Wirtschaftsform ist, ergibt sich aus den Erbanlagen und nicht aus den wirtschaftichen Dynamiken per se.
Die Gesamtheit der menschlichen biologisch determinierten Persönlichkeitseigenschaften schafft sich das entsprechende Milieu – in allen uns vor- wie nachteilhaft erscheinenden Facetten.
Dies schließt eine – langfristige – neurobiologische Evolution als Folge von stabilen Umwelt/Gesellschaftsbedingungen nicht aus.
Das Schnitzel wird letztendlich nicht gebraten, weil das Fett in der Pfanne heiß ist, sondern weil jemand Fett in der Pfanne erhitzt hat, um das Schnitzel darin zu braten.
ratloser
„Dass der Kapitalismus die den biologisch determinierten menschlichen Persönlichkeitsanlagen passendste Wirtschaftsform ist, ergibt sich aus den Erbanlagen und nicht aus den wirtschaftichen Dynamiken per se.“
Ein Blick in die Geschichte zeigt, dass das nicht stimmt. Der Kapitalismus westlicher Prägung ist erst ein paar hundert Jahre alt. Gewinnmaximierung und Vorteilssuche gab es schon immer. Aber die Art und Weise, wie wir es im Westen tun, ist geschichtlich neu. Diese Varianz kann man nicht ableiten aus Neurobiologie.
Zweitens mag es sein, dass der Kapitalismus am besten zum menschlichen Naturell passt. Aber auch dann kann man nicht aus der Neurobiologie ableiten, wie ein Finanzmarkt funktioniert und welche Handlungszwänge dieser einem auferlegt. Die Funktionsweise des Finanzmarktes hat eigene Regeln. Diese Regeln sind veränderlich, selbst wenn das Gewinnstreben an sich eine Konstante wäre. Die Wirtschaftsweise folgte mit der Ausdifferenzierung des Geldsystems auch einer anderen Logik als davor. Das sind alles Dinge, die mit ein und derselben genetischen Disposition verträglich sind.
Vielleicht irren die Naturwissenschaftler, indem sie ihr Fachgebiet weit überschreiten, anstatt die Perspektive zu wechseln?
@loMi
Es ist eigentlich so, dass wir gar nicht so weit auseinander liegen, es sind eher verschiedene Betrachtungsebenen.
Aus meiner Sicht gibt unsere Natur gewisse Richtlinien vor, die dazu führen, dass bestimmte ökonomische Grundsätze auf uns Anwendung finden. Beispielweise die Art, wie wir einen Finanzmarkt regeln. Wenn wir anders wären, dann würden uns diese Regeln nicht logisch erscheinen, wir würden sie anders gestalten und für uns nicht so relevant halten.
Beispielsweise gäbe es vielleicht gar keinen Finanzmarkt, sondern ganz andere Regeln.
Natürlich hast du aber recht, dass innerhalb dieser Parameter bestimmte wirtschaftliche regeln gelten, die aus der Mathematik und den technischen und kulturellen Möglichkeiten stammen, die wir entwickelt haben und die insofern klaren Regeln folgen.
Man kann das als Eigenständigkeit sehen oder als Ausgestaltung unserer Biologie auf verschiedene Weise.
Also ein strahlendes Lächeln meiner früheren Chefin wäre weder Lob noch Ansporn gewesen da sie a) zu Alt und b) Verheiratet ist,
Vorallem wäre ich von diesem Lob nicht emotional Abhängig da es hier nicht um mein Selbstbild/Sexualität als Mann geht sondern lediglich um die von mir geleistete Arbeit.
Dem kann ich nur zustimmen. Man muss sich vor Einseitigkeiten hüten. Die Arbeitswelt funktioniert nach anderen Regeln als eine Paarbeziehung. In der Arbeitswelt geht es um die finanzielle Absicherung der eigenen Existenz. Frauenlob mag zwar reizvoll sein, wichtiger ist jedoch das Gefühl, von denen anerkannt zu werden, die als Kunden oder Chefs Einfluss auf meine Zukunft haben. Desgleichen gibt es auch professionelle Kriterien. Wer ein fachwissen-basierten Beruf hat, wird auch Expertenlob höher einstufen als das Frauenlob ohne Fachhintergrund.
Man darf Biologie nicht vereinseitigen. Die Ökonomie ist ein System nach eigenen Regeln. Hier hilft Mathematik mehr als die Biologie.
@St. Elmo
Kommt natürlich auf die Chefin an.
Bei meinen Mitarbeitern funktioniert das sehr gut.
@LoMi
„Die Ökonomie ist ein System nach eigenen Regeln. Hier hilft Mathematik mehr als die Biologie.“
Und warum haben die Ökonomen dann so ein grauenhaftes Mathematikverständnis?
„Und warum haben die Ökonomen dann so ein grauenhaftes Mathematikverständnis?“
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Die Rationalität in der Ökonomie ist dennoch eine der Zahlen und der Zahlungen. Und dies bestimmt die Handlungsspielräume in der Wirtschaft. Da geht es darum, dass man Investitionen in Gewinne verwandelt, schon aus existenziellen Gründen, weil sonst die Firma pleite geht. Wenn dieser Druck stark ist, ist die Anerkennung, die sich nicht in Aufträge niederschlägt, sicher wenig relevant.
Ich denke nicht dass Alpha-Männer sich interessieren was Frauen denken. Weder über sich noch über andere Themen, Sie haben das zu tun was er will UND sie wird das auch mitmachen…
@S
„Ich denke nicht dass Alpha-Männer sich interessieren was Frauen denken. “
Sicher. Aber die Anzahl der Alphamänner ist eben begrenzt
@ S
Wenn die „richtigen“ Frauen Alpha-Männchen die kalte Schulter zeigen, fangen auch Alpha-Männchen an zu zittern…
Das klingt für mich nicht nach Alphamann sondern nach Macho oder Narzist.
Sehe ich auch so.
Ich finde, er hat recht. Daher bin ich absolut gegen Genderwahn, radikalen Feminismus und krampfhafte Nicht-bzw. Umerziehung von Mädchen und Jungen. Das kann nicht die Lösung sein, wir verschieben eine Abhängigkeit nur von einem Geschlecht zum anderen.
Ich glaube, dass es viel schlimmer ist, @D.S. Um die Art zu erhalten müssen Männlein und Weiblein irgendwie zusammenkommen. Die Natur hat eine Unzahl verschiedener Modelle realisiert: lebenslange Monogamie wie bei Pinguinen, Harems wie bei Löwen, Kommunen wie bei Bonobos und was auch immer.
Die von Dir erwähnte Umerziehung, könnte durchaus in einem Fiasko enden, falls sie nicht gewährleistet, dass Männlein und Weiblein zusammenkommen und für ausreichend Nachwuchs sorgen. Danach sieht es momentan aus und es ist auch nicht absehbar wie sich das in absehbarer Zeit ändern sollte.
Mich fasziniert der Gedanke, dass gemäß Darwin Arten aussterben, wenn sie sich nicht schnell genug an sich ändernde Umweltbedingungen anpassen können. Bei hoch technologiesierten Menschen scheint dies unmöglich zu sein, aber wenn man unter „Umwelt“ auch Ideen, Überzeugungen, Moral, Werte und Glauben versteht, so ändern sich diese aktuell rasend und der Mensch, oder zumindest Kulturkreise, scheinen den Wettlauf, um die notwendige Anpassung zu verlieren. Ein selbst geschaffenes Armageddon.
Nun, schon das erste ist ja falsch, Frauen verdienen nicht so viel wie Männer, sie arbeiten wesentlich weniger und lassen sich von Männern immer noch versorgen.
Christian, Du bist echt gut darin, Dir aus einem Artikel die brauchbaren Stellen herauszusuchen. Als ich den ersten zitierten Abschnitt gelesen habe, dachte ich: „Genau meine Rede! Seit Jahren!“ Mit dem Rest des Artikels bin ich hingegen nicht so einverstanden.
Meine Sichtweise:
Ja, die Anforderungen an Männer sind stark gestiegen. Früher waren ein ordentlicher Beruf, ein solider Lebenswandel und ein gepflegtes Äußeres gut genug. Heute scheitern viele Männer mit einer Leistung, die vor einer Generation völlig ok oder sogar herausragend gewesen wäre. Hinzu kommen natürlich die schlechteren wirtschaftlichen Bedingungen (ein sicherer Arbeitsplatz, der einem erlaubt, dauerhaft an einem Ort zu leben, ist auch für Akademiker durchaus eine Herausforderung).
Was offiziell gepredigt wird, ist die Vollwertigkeit der Frau ohne Mann, während ein beruflich erfolgreicher und äußerlich attraktiver Mann ohne Frau irgendwie ein Versager ist. (Hier könnte man „preapproved by other women“ als evolutionäres Argument bringen, um das zu rechtfertigen. Allerdings reden wir hier nicht über Natur, sondern Kultur, und gerade in dieser Hinsicht hat sich die Kultur ja eindrucksvoll verändern lassen in den vergangenen Jahrzehnten).
Reell macht die Predigt auf lange Sicht nicht glücklich. Es kann nicht gut sein, der einen Hälfte der Bevölkerung einzureden, sie sei auch alleine wertvoll, und der anderen, sie sei alleine nichts. Das Geschlecht spielt dabei keine Rolle.
Sexuelles Verlangen und die Sehnsucht nach Geborgenheit mögen unterschiedlich verteilt sein – sie lassen sich aber nie vollständig ausblenden. Der Mensch ist ein soziales Wesen und die Vorstellung, breite Teile der Bevölkerung könnten tatsächlich ganz unabhängig und allein glücklich werden, ist eine Illusion.
Zitat Christian:
„Ich möchte gar nicht vollkommen unabhängig sein, ich möchte bestimmte Bindungen eingehen und innerhalb dieser sind mir die Reaktionen nicht vollständig egal“
Insofern ist es auf die Spitze getrieben auch falsch, nie Anerkennung, Bestätigung und Zuneigung durch andere Leute zu suchen. Ich glaube, wir sind als soziale Wesen sogar bis zu einem bestimmten Grad darauf programmiert.
Was jedoch nie funktionieren wird, und da tun sich ein weiteres Mal Frauen und Männer nichts, ist sich durch einen Mangel an Selbstbewusstsein sklavisch auf das Werturteil anderer zu fixieren. Das ist das Gegenteil persönlicher Souveränität, was eine sehr wichtige Charaktereigenschaft für Attraktivität, aber auch Lebensfreude ist.
Ich finde die Schwarzweißmalerei wieder unzutreffend. Wenn eine Frau als Kind und Jugendliche gehört hat, sie müsse ihr Leben darauf ausrichten, „einen Mann abzubekommen“, dann wird sie die Predigt, sie sei eine eigenständige, wertvolle Person, darin bestärken können, ihren Weg zu gehen – und das finde ich gut.
Wenn eine Frau nichts kannte als Unabhängigkeit, dann aber mit Ende 30 feststellt, dass sie noch immer alleine ist und damit nicht glücklich, hat sie offensichtlich etwas falsch gemacht. Es ist dann auch sehr spät, lang trainierte Verhaltensweisen zu ändern.
Männer, die durchs Leben gehen, ohne sich irgendwie einschränken zu wollen, können auf den ersten Blick sehr attraktiv sein. Für langfristige Bindungen taugen sie jedoch nicht besonders gut und ihnen weht heute ein kräftiger Wind entgegen.
Einen Mann hingegen, der unter dem Pantoffel steht, braucht niemand. Die Klagen darüber, es gäbe heute keine attraktiven Männer mehr, sind auch eine Folge der Frauen, die zu lange Kompromisslosigkeit gelebt haben, und der Männer, die zu lange Harmonie um jeden Preis eingegangen sind. Wenn sich Männer sowohl von alten Rollenbildern und – sogar widersprüchlichen – Anforderungen emanzipieren, ist das gut für alle Beteiligten.