Game of Thrones – Cersei, Jaime und Vergewaltigung

Eine Game of Thrones Folge, nämlich die dritte Folge der vierten Staffel, hat für Diskussionen gesorgt. Jamie hat dabei trotz Gegenwehr von Cersai und ihrer Aussage, dass er aufhören sollte, weil es nicht richtig sei, Sex mit seiner Schwester-Geliebten.

Die Szene im Buch lief wie folgt ab:

She touched his face. “I was lost without you, Jaime. I was afraid the Starks would send me your head. I could not have borne that.” She kissed him. A light kiss, the merest brush of her lips on his, but he could feel her tremble as he slid his arms around her. “I am not whole without you.”

There was no tenderness in the kiss he returned to her, only hunger. Her mouth opened for his tongue. “No,” she said weakly when his lips moved down her neck, “not here. The septons…”
“The Others can take the septons.” He kissed her again, kissed her silent, kissed her until she moaned. Then he knocked the candles aside and lifted her up onto the Mother’s altar, pushing up her skirts and the silken shift beneath. She pounded on his chest with feeble fists, murmuring about the risk, the danger, about their father, about the septons, about the wrath of gods. He never heard her. He undid his breeches and climbed up and pushed her bare white legs apart. One hand slid up her thigh and underneath her smallclothes. When he tore them away, he saw that her moon’s blood was on her, but it made no difference. “Hurry,” she was whispering now, “quickly, quickly, now, do it now, do me now. Jaime Jaime Jaime.” Her hands helped guide him. “Yes,” Cersei said as he thrust, “my brother, sweet brother, yes, like that, yes, I have you, you’re home now, you’re home now, you’re home.” She kissed his ear and stroked his short bristly hair. Jaime lost himself in her flesh. He could feel Cersei’s heart beating in time with his own, and the wetness of blood and seed where they were joined.

In der Serie sah die Szene dann so aus (NSFW):

 

Also eine gewaltige Änderung. Zwar sagt sie auch bereits in dem Original „Nein“ und „nicht hier“, und er sagt, dass ihm das vollkommen egal ist, dann allerdings wechselt sie zu „ja“. Bei ähnlichen Szenen wie im Buch war man auf Jezebel bei Wolf of Wallstreet schon mal schneller:

By the end of the movie, things are not going well for Jordan Belfort. He’s pretty unambiguously the worst. He’s greedy and mean and reckless and selfish and addicted to drugs. He’s arrogant. He has basically no sense of human decency. It’s not hard to hate this guy.

And then he rapes his wife.

He’s standing there in the bedroom talking to his wife about the ongoing criminal investigation against him, and then he decides he’d like to have sex with her. And she says no, she’d rather not. And he forces himself on her. She pretty clearly tells him to stop. She tells him no. And he keeps going.

Eventually, she decides to take a little control of the situation and says, „Okay, you want to fuck me? Cum for me baby, fuck me like it’s the last time,“ so he does, and she tells him she wants a divorce. (And then he does a bunch of drugs, punches his wife, and nearly kills his daughter. Because, in case it wasn’t clear, this guy is a huge asshole.)

I’m not surprised that he raped his wife, honestly. Belfort has literally no respect for women whatsoever, and he’s used to getting everything he wants all the time. He isn’t above rape. It’s totally the kind of thing he would do.

What surprises me is that no one is talking about it.

Auch oben bei der Szene im Buch mit Cersei, die im übrigen aus der Sicht von Jaime geschildert ist, kann man ähnlich diskutieren: Sie wollte es nicht hier und dann nur, dass es schnell vorbei ist, weil sie merkt, dass sie ihn nicht abhalten kann. Sie wollte also keinen Sex, sondern nur, dass er, wenn sie es nicht verhindern kann, schnell vorbei ist.

Auch sehen wir weitaus weniger von der Szene und ihrer späteren Entfaltung, sie ist sehr kurz geschnitten, ob er tatsächlich schon eingedrungen ist oder nicht, Wir könnten auch gut noch bei „She  pounded on his chest with feeble fists“ sein. Wenn man die Szene im Buch bei „Made no difference“ abgebrochen hätte, dann hätte die Szene eine andere Ausrichtung. Wenn wir sie noch einmal aus der Sicht von Cersei geschildert bekommen würden, würde sie wohl auch weniger zustimmend klingen. Man sieht auch in der Szene in der Serie , dass sie beim Kuss die Hand recht locker auf seine Wange legt, ihn auch zuerst küsst etc.

In diese Richtung geht wohl auch der Kommentar des Direktors Alex Graves:

You say it “becomes consensual by the end.” I rewatched the scene this morning, and it ends with Cersei saying, “It’s not right, it’s not right,” and Jaime on top of her saying, “I don’t care. I don’t care.” It leaves some room for debate. Were you involved with cutting the scene? Was there a longer version of the scene that might have read more like they were both consenting?
It’s my cut of the scene. The consensual part of it was that she wraps her legs around him, and she’s holding on to the table, clearly not to escape but to get some grounding in what’s going on. And also, the other thing that I think is clear before they hit the ground is she starts to make out with him. The big things to us that were so important, and that hopefully were not missed, is that before he rips her undergarment, she’s way into kissing him back. She’s kissing him aplenty.

Die Darstellerin sagte folgendes zu der Szene:

“Yes, so, you know, we spent a long time rehearsing it with Alex [Graves], the director, and myself and Nik and Jack [Gleeson] and you know, of course it’s a very complicated moment for many reasons and what I will say about it is, from my stance as an actor who’s had this character for three years, four years, who knows her intimately…you know you’re standing, as a woman in absolute grief, in pain that she’s never felt before. And you know, she’s staring at the body of her dead son who’s been her sanity and her purpose and she’s joined by her brother who’s also her lover so, you know, we’ve also got bigger problems going on than the ones everyone’s talking about]. And it becomes very messy. And there’s lust and desperation and you know, a need to feel something other than this searing, empty loss. And so that’s where I came from when we were filming. There was this need and it wasn’t right and yet it felt great and yet it wasn’t right and it played out the way it did. And I was really happy with it. I thought it was um, my intention was there and I think people’s reactions are right and opinions are varying.”
I came from this place of grieving and a need to feel connected and alive and you know, this is the only other person, probably the only person she has ever trusted in the world. And she’s shunned Jaime and he’s never stopped loving her and in that moment she’s embracing and she’s rejecting of him in the same breath and you know, if I had not have said “not now, not here,” you know, if there were silence I don’t know how people would have reacted, you know what I mean? But it’s tricky, man, because we could go into this for a long time, I could get personal, we could…you know what I mean? It’s a real fucker of a situation. And I also think, you know, without being too much of a twat about it, we’re talking about a show with dragons, incest, babies taken by zombies, you know…

Das klingt schon sehr so als wollten sie die Buchszene mit erst Widerstand und dann Sex umsetzen, als wäre es sehr kurz geschnitten worden.

Und der Darsteller:

“I spoke with director Alex Graves, with the writers and of course with Lena (Headey, who plays Cersei). It’s a very complex scene, there are many who see it as a brutal rape, but that was obviously never intended. I understand that one can see it as that, but for us it was much more complex, and I think if you’ve seen the whole series and followed these characters and see that so much happens in the scene, it’s more than just a guy who is horny and wants to have sex, which is not what we are trying to show.”
Of course we think it is more than just a rape, and if you watch the rest of the season there is a payoff to this scene. Everything is about their relationship, and their relationship has been extremely complicated.”

 

Ich könnte mir schon vorstellen, dass es auch zum Teil dem Wechsel des Mediums geschuldet ist: Im Buch die Sachen aus Sicht einer Person und nach deren inneren Gedanken darstellen geht eben nicht, die Kamera beobachtet von außen. Darauf stellt auch George R.R. Martin, der Autor der Serie ab:

I think the “butterfly effect” that I have spoken of so often was at work here. In the novels, Jaime is not present at Joffrey’s death, and indeed, Cersei has been fearful that he is dead himself, that she has lost both the son and the father/ lover/ brother. And then suddenly Jaime is there before her. Maimed and changed, but Jaime nonetheless. Though the time and place is wildly inappropriate and Cersei is fearful of discovery, she is as hungry for him as he is for her.
The whole dynamic is different in the show, where Jaime has been back for weeks at the least, maybe longer, and he and Cersei have been in each other’s company on numerous occasions, often quarreling. The setting is the same, but neither character is in the same place as in the books, which may be why Dan & David played the sept out differently. But that’s just my surmise; we never discussed this scene, to the best of my recollection.
Also, I was writing the scene from Jaime’s POV, so the reader is inside his head, hearing his thoughts. On the TV show, the camera is necessarily external. You don’t know what anyone is thinking or feeling, just what they are saying and doing.
If the show had retained some of Cersei’s dialogue from the books, it might have left a somewhat different impression — but that dialogue was very much shaped by the circumstances of the books, delivered by a woman who is seeing her lover again for the first time after a long while apart during which she feared he was dead. I am not sure it would have worked with the new timeline.
That’s really all I can say on this issue. The scene was always intended to be disturbing… but I do regret if it has disturbed people for the wrong reasons.

Also zusätzlich noch der Faktor, dass die etwas geänderte Zeitlinie sich auswirken kann. In der Serie hatte Cersei Jamie schon eine Rede gehalten, dass er eben früher aus der Gefangenschaft hätte fliehen sollen. Sie hatten sich insoweit schon etwas weiter auseinandergelebt und er war vielleicht auch verzweifelter, weil sie ihn, nachdem er lange in Gefangenschaft war und seine Hand  verloren hat, abgewiesen hat. Hier muss man Bedenken, dass seine Hand für ihn als gefürchteter Schwertkämpfer, der auch deswegen immer einen Spruch riskieren konnte, weil er es mit jedem aufnehmen konnte, von noch höherer Bedeutung ist. Mit ihr zu schlafen ist insoweit der Wunsch ähnlich wie im Buch akzeptiert zu werden und vielleicht auch einfach darüber hinwegzusehen, dass sie (auch) ein schlechter Mensch ist. Vielleicht wollte man den Bruch auch etwas deutlicher machen als im Buch, weil man dort eben über innere Ansichten so etwas deutlicher und langsamer ausbreiten kann als in dem Medium Fernsehen.

Das kommt im Buch besser rüber, die Interpretation, dass es für Cersei etwas ist, was ein Trauma hervorrufen wird oder was ihr Leben für immer verändert ist aus meiner Sicht aber keineswegs zwingend. Vielleicht stört sie nur der Ort, die Angst entdeckt zu werden, die Leiche ihres Sohnes aber nicht per se, dass er Sex mit ihr haben will und hat. Es kann also durchaus sein, dass sie, selbst wenn sie lieber keinen Sex gehabt hätte, danach eher deckt „du Idiot, das hätte auch warten können, warum gehst du so ein Risiko ein?“

Und ich glaube auch, dass das einer der Gründe ist, warum so viele Feministinnen die Szene noch fürchterlicher finden: Es könnte eine folgenlose und nicht als das schlimmste, was einem Charakter passieren kann dargestellte Vergewaltigung sein. Eine Nebenszene, die nicht dazu führt, dass sich die Charaktere wesentlich anders verhalten. Zwar kommt es auch in den Büchern nicht mehr zu einem so großartigen Kontakt der beiden, aber eher weil Jaime nicht die Hand des Königs werden will und Cersei ihn daher wegschickt.

Zu der Beziehung der beiden habe ich diesen – auf das Buch bezogenen – Text gefunden:

The entire relationship is built on this delusion that ‘everyone who isn’t us’ doesn’t matter. Jaime and Cersei have built up this idea that all they need is each other, but to completely different points. Cersei still lusts for more; more power, more influence, more everything, while Jaime honestly believes that he has everything he needs. This is why he is so arrogant: he wants for nothing. He has Cersei and believes that she will always be there for him, and that’s how we find him at the beginning of the series, when he is willing to push a little boy out a window for love, or kill Arya Stark, or do anything and everything that she asks him to.

Jaime gives up his entire life for Cersei. He is in love with her as a little boy. When Rheagar denies her, he secretly cheers and then comforts her when she cries for days and days. When she finds out that Robert does not love her and never will, he gives up any chance at a real life, at children or a wife or being Lord of Casterly Rock when his father dies and he gives it up for her. He stays with her and thanks the gods every day that she never fell for Robert instead of her. He kisses her bruises away and he holds her hand and he sneaks around behind everything for her.

And his life is nothing but her forever. Keeping her safe, tempering her lust for power, just watching over her. And when he is far from her, he doesn’t feel whole. Because in his mind she is all he needs. Hell, she is all he has. But that’s fine, because whenever they come together again, he feels wanted and needed and that is all he wants from life.

Cersei, on the other hand, loves him, yes, but she wants more than that. She wants to be Queen. She wants other to fear her. She wants everything that Tywin wants for the family. She wants all of the men who chose Lyanna over her to crumble to dust beneath her feet. And Jaime fits in that plan. Jaime will head her Queensguard and sit by her side and the Kingdoms will be their children, in an open way that Joff and Tommen and Myrcella can never be.

Because this is what she wants, it never occurs to her that Jaime might want something different.

And then what happens is this: Jaime gets captured, and each of them realizes something that they never thought of before. Cersei realizes that she needs him far more than she ever realized. When he is gone, she is in a panic, she is screaming at Tyrion and she wants him back and she doesn’t have the power to get him back and she can’t deal. And Jaime realizes that Cersei isn’t all he needs. He needs Catelyn and Brienne and he needs to change. He needs to open up. He experiences an awakening.

But life goes on for Cersei. She wants power more than ever. She needs it, now, because Jaime’s absence has shown her just how weak she really is. So she does what she has always done: she fucks and fucks and fucks to get what she wants. Because sex to Jaime is how he stays close to her. He has never touched another woman. But to Cersei, it’s how she gets power. It’s how she convinced Jaime to give up his life for her, in that seedy inn when she dressed as a common girl and fucked the living shit out of him.

So he comes back and he isn’t in her control anymore. He still loves her and he wants her but he wants to save her. He wants to take her away and marry her and just love her and not care what people think because hell yeah it’s wrong but he is tired of all the politics. He just wants to be with her.

But no. Never and always no. That could never be enough for Cersei. And so Jaime devotes himself to rectifying corruption. To being the best goddamn Lord Commander of the Kingsguard ever, because he fucking can. Because his life was a sham before. Empty and dead and even when Tywin gives him a chance to back out, Jaime is like fuck no. He turns over a new leaf. He tries to do the right thing.

And he waits around. Poor, sweet Jaime, always waiting for his beautiful golden fool. Always there, in his itchy, uncomfortable armor, just because Cersei asked him to.

This relationship is so tragic because of how cheated Jaime is. His entire life was taken away from him, and then halfway through he came to understand how cheated he truly had been. He thought it was enough to be beautiful and strong and rich and to love a woman, even privately. He thought that saving Cersei was enough.

But he wasn’t saving her. She was damning herself even as she fucked him, even as she used him again and again and again until one day he woke up and realized that there was nothing left inside her that he could love or hold or take or want.

That at the very end of everything, just as him needing her wasn’t enough to make her his, her needing him wasn’t enough to make him waste any more of his life on her.

Auch hier wird deutlich, dass Cersei nicht unbedingt diejenige ist, die Sex nicht als Mittel ansetzt und insoweit große Vorbehalte hätte auch wenn sie nicht will mit Jaime zu schlafen (was ihn natürlich nicht dazu berechtigen würde, sie zu vergewaltigen). Sie setzt Sex und auch deren Verweigerung als Machtmittel ein. Es wäre aus meiner Sicht auch besser für die Serie gewesen, wenn man hier Jaime dieses „Gute“ gelassen hätte, wobei die Sexszene ja anscheinend durchaus näher am Buch hätte sein sollen und insofern wohl zu kurz war.

Allgemein geht allerdings George RR Martin mit seinen weiblichen Hauptcharakteren in dieser Hinsicht sehr vorsichtig um: Mir ist nicht bekannt, dass eine wichtigere weibliche Figur abseits Cersei bisher in dem Buch vergewaltigt worden ist, und das trotz vielfältiger Gelegenheiten über Gefangenschaften etc. (Daenerys Targaryens Hochzeitsnacht ist aus meiner Sicht keine Vergewaltigung, es ist eine politische Hochzeit in einem für mittelalterliche Verhältnisse normalen Alter in der die Ehe eben auch vollzogen werden muss – natürlich kann man das als Vergewaltigung sehen, weil die Hochzeit in dieser Hinsicht ein Geschäft ist und nicht auf ihrem freien Willen beruht, dann legt man allerdings heutige Maßstäbe auf eine vollkommen andere Zeit an).

Einer der Gründe, warum es im Feminismus gerade bei Jamie einen größeren Aufschrei gab als bei sagen wir Drogo, ist sicherlich auch der Umstand, dass man Drogo ruhig hassen kann, Jamie aber ein extremer Sympahtieträger der Show ist. Hier eine Stelle dazu:

Jaime Lannister, in the context of the show, is now a rapist. And that means that Broken Chains has the dubious honor of the show’s first case of male character assassination. Because Jaime Lannister, as he appears in the books, is not a rapist. And I don’t just mean “he never rapes anyone.” Jaime Lannister, as a character, is staunchly against rape. His disgust towards rape and his understanding of the horror of it is one of the driving forces of his character: one of the reasons he despised King Aerys is that he was forced to stand guard outside the door while he raped his wife and was forbidden by the other members of the Kingsguard to stop him. He loses his hand because he protects Brienne from being raped when they’re captured by the Bloody Mummers, even though he disdains Brienne and tried to kill her in a swordfight the day before. He says that, if he were a woman, he’d rather die than be raped. Most of Westeros’s knights barely give it a thought, or consider it an acceptable part of war, but Jaime is one of the few male characters who is actually empathetic and honorable in that regard. Sure, he’ll shove children out of windows, attack Ned Stark in the street and make crass comments whenever he pleases, but he is not a rapist.

Except, according to the show, he is. A remarkable change, considering the fact that, Joffrey excepted, the show has always changed male characters to make them appear more heroic. Tyrion has been transformed into a true heroic protagonist. Robb Stark became a bold crusader instead of a lost boy king. Even morally grey Theon was given a far more sympathetic treatment in the show than in the books. He betrayed the Starks, but the show gave us plenty of insight into his inner turmoil and his confused point of view.

Why, then, would the show completely destroy the character of one of its main, sympathetic male protagonists? Nikolaj Coster-Waldau’s name is now second in the credits. He’s been given a lot of screen time, and the entire last season focussed on transforming Jaime from a villain character into a fan favorite. Why would they ruin all that by making Jaime rape his sister/true love next to their dead son’s body, when the scene is consensual in the books? Why would they make him do something so out of character, and so unforgivable?

Jaime ist mit dieser Tat also in den Augen vieler Feministinnen nicht mehr als Held tragbar, auch und vielleicht gerade wenn er seine Tat selbst gar nicht als Vergewaltigung sehen würde, sondern nur als ignorieren ihrer Einwände gegen die Begleitumstände und nicht gegen den Sex mit ihm an sich. Es ist ein erstaunlicher Gedankengang: Er hat ein kleines Kind ermordet, aber das kann man verzeihen. Diese Szene aber soll unverzeihlich sein, weil es eine Vergewaltigung ist und es da keine Grauzonen gibt und eine Szene dieser Art daher unverzeihlich sein muss. Ich vermute ehrlich gesagt, dass die meisten Frauen, die die Serie schauen, ihm recht problemlos verzeihen werden. Was es um so schlimmer macht.

Auch eine andere Stelle sieht Jamie als Feministen:

Whatever dishonorable things he’s done, Jaime was a man who still always had his own code of honor: he protected his family and the innocent — in that order. And as far as his naturally brash nature is concerned, Jaime has calmed down significantly since his capture; his losses last season led him to a place where he seems much more sad than angry and vengeful. Because of this, the rape scene feels like the showrunners’ forced attempts to be “edgy,” rather than a culmination of Jaime’s pent up anger and frustrations.

Jaime idolizes Cersei. Even aside from his new, calm demeanor, at this point in the story we know that Jaime would never even hit Cersei, let alone rape her. Jaime would never rape anyone. While watching the show, we’ve learned that Jaime thinks rape is so abhorrent that he saves Brienne from getting raped — even though he was trying to kill her only a few days earlier. He acknowledges to Brienne in that same episode that if he were a woman, he would sooner fight his captors to his own death than let them rape him.

Jaime Lannister is a feminist. Because of his love and respect for Cersei, he doesn’t objectify or dehumanize women the way that so many other Westerosi men do, but rather he treats them as three-dimensional, perceptive, formidable human beings — even the women he doesn’t like.

Jaime has proved time and again that he is one of the few people around King’s Landing who judges others purely for who they are, without external biases. He is able to see the value in the people that others easily dismiss. He respects Tyrion’s cunning and Cersei’s strength of will as matches to his own physical strength. And while others discount Brienne because she’s a woman, Jaime always saw her for who she was: at first a boring, stubborn, powerful opponent, and later an honorable and trustworthy knight.

Die Einschätzung, dass Jaime nie Gewalt gegen Cersei einsetzen würde und insoweit auch gegen sexuelle Gewalt ist, ist aus meiner Sicht in dem Buch nicht unbedingt gedeckt (No,” she said weakly when his lips moved down her neck, “not here. The septons…” “The Others can take the septons.” He kissed her again, kissed her silent, kissed her until she moaned. Then he knocked the candles aside and lifted her up onto the Mother’s altar, pushing up her skirts and the silken shift beneath. She pounded on his chest with feeble fists, murmuring about the risk, the danger, about their father, about the septons, about the wrath of gods. He never heard her. He undid his breeches and climbed up and pushed her bare white legs apart“). Wir wissen schlicht nicht, was er gemacht hätte, wenn sie nicht von „No“ auf „yes“ umgeschwenkt wäre und es sieht nicht aus als hätte er viel auf ihre Einwände gegeben.

 

Zudem haben wir noch andere Stellen in den Büchern:

Game of Thrones:

“Stop it,” she said, “stop it, stop it. Oh, please …” But her voice was low and weak, and she did not push him away. Her hands buried themselves in his hair, his tangled golden hair, and pulled his face down to her breast.
A Storm of Swords:

He had pulled her into his lap.
„Let Robert do as he pleases. I’ll go to war with him if I must. The War for Cersei’s Cunt, the singers will call it.“
„Jaime, let go of me!“ she raged, struggling to rise.
Instead he had kissed her. For a moment she resisted, but then her mouth opened under his. He remembered the taste of wine and cloves on her tongue. She gave a shudder. His hand went to her bodice and yanked, tearing the silk so her breasts spilled free, and for a time the Stark boy had been forgotten.

Die Beiden haben also durchaus eine Vergangenheit, in der sie häufiger Nein sagt, aber anscheinend Ja meint. Auswirkungen auf ihre Beziehung scheint es nicht gehabt zu haben.

Und auch die Schilderung von Brienne ist aus meiner Sicht falsch, denn am Anfang versucht er sie zu provozieren und ist sich sehr bewußt, dass sie eine hässliche Frau ist. Ihr Verhältnis ändert sich erst allmählich, auch weil sie aufeinander angewiesen sind.

Auch interessant, wie in dem Artikel die weitere Entwicklungsmöglichkeit des Charakters dargestellt wird:

If this rape is going to be turned into a story point, it means that going forward in the show, our beloved Jaime has become either a) a terrible human being who thinks it’s okay to rape his sister when she refuses to put out, or b) a psychotic person who has finally lost his moral compass. And either of these options would be fine, logistically at least, if this became a dramatic turn in Jaime’s narrative arc — one that the characters would have to deal with within the confines of the story.

Auch hier wird wieder das eigentlich Problem deutlich: Eine solche Szene muss aus feministischer Sicht immer ein erheblicher Wendepunkt sein. Dass es danach relativ normal weiter geht und Jaime sich nicht als Vergewaltiger sieht und insoweit dennoch in anderen Fällen gegen eine Vergewaltigung oder andere unmoralische Taten sein kann ist außerhalb jeder Wertung. Das kann man zwar, wenn man zum Selbstschutz einen 10jährigen umbringt (da kommt anscheinend die Wertung „(a) a terrible human being who thinks it’s okay to murder a Child if the Child sees something it shouldn’t have, or b) a psychotic person who has finally lost his moral compass“ nicht in den Sinn).

Insoweit passt die Aufregung über diese Szene in einer Serie voller Gewalt, vielen tausend Toten, einer Frau, der schwanger in den Bauch gestochen wird, einem Mann, der brutal durch Häutungen gefoltert und dann dann später entmannt wird, in das Grunddogma des Feminismus, dass nichts schlimmer sein darf als sexuelle Gewalt und nichts sexuelle Gewalt entschuldigen darf. Nicht umsonst ist die Rape Culture eine der ganz wesentlichen Theorien in der feministischen Theorie, weil sich eben mit ihr unbewußte Ängste ansprechen lassen, die männliche Sexualität dämonisiert werden kann.

Deswegen gibt es natürlich auch Stimmen, die wie oben bereits angeführt, auch die Szene im Buch als Vergewaltigung sehen:

In this scene, Cersei asks Jaime to stop, at one point resorting to physical force in an attempt to get away. They have sex because he physically overpowers her and refuses to let her go. When she finally relents, Jaime has already „pushed her bare white legs apart“ and ripped off her underwear. Granted, the scene on television did not include Cersei eventually saying yes as she does in the novel — but that doesn’t make the preceding incidents any less sexually violent. Any reason is a good enough reason for a woman to not be forced into sex: Cersei gave five. „He never heard her.“

Why are the authors of these articles so curiously forgiving of Jaime’s forcefulness in the novel and so willing to equate Cersei’s eventual acquiescence to consent? Since when is repeated, adamant refusal to perform a sex act compatible with „clear consent“?

(…)

Is the „Breaker of Chains“ scene „more rapey“ than the novel’s? Perhaps — but that’s not a conversation I’m willing to prioritize, because it requires the use of trivializing words like „rapey.“ The conversation we should be having starts with these questions: Why are we so unwilling to expand our conversation about consent? Why does eventual acquiescence matter more than „No, not now, please don’t“?

Auch Cathy Young schlägt in die gleiche Kerbe:

Apparently, this is what many feminists including Slate.com’s Amanda Marcotte—who not long ago argued that any man who cannot prove his partner’s clear, explicit consent can be considered a rapist—regard as consensual rough sex:

The woman, Cersei, kisses her brother/lover Jaime; when he begins to take things further, she “weakly” protests—“No, not here”—and starts to say that they could be discovered by septons, the priests of Martin’s world. Jaime dismisses this and silences her with more kisses, then lifts Cersei up on the altar and pushes up her skirts: “She pounded on his chest with feeble fists, murmuring about the risk, the danger, about their father, about the septons, about the wrath of gods. He never heard her.”

After a few moments, when Jaime has already undone his clothing and pushed her legs apart, Cersei starts to encourage him with both words (“Hurry, quickly, do it now”) and actions, and once the sex begins she repeatedly says “yes.” But if “no always means no,” hasn’t he already committed sexual assault and attempted rape? If this was a real-life case involving, say, two college students—hopefully in less freakish circumstances—Marcotte and plenty of others would be certain to argue that the woman’s expressed consent was meaningless: the man had clearly refused to respect her “no,” and she may have been going along and faking eagerness out of self-preservation.

In the TV version, Cersei’s protests are somewhat more vehement, and she never switches from “no” to “yes” but keeps saying “this isn’t right.” The episode’s director, Alex Graves, has nonetheless said that he sees the scene as one in which the sex “becomes consensual by the end,” which has people up in arms about rape-condoning atittudes. (By the way, Cersei’s body language in the TV scene is still somewhat ambiguous: after saying “no” and “stop,” she kisses Jaime twice, presses her hands to his face, and at least once seems to pull him closer instead of pushing him away.) Time reporter Eliana Dockterman expresses dismay at the notion that a sexual encounter can become consensual if it’s forced at the start—but she, too, thinks it was consensual in the book. (…)

So much for their claims that there is no such thing as token resistance, no gray areas or “blurred lines” (as it were), and that the slightest expression of ambivalence or reluctance should immediately halt all sexual advances. “Rape culture” dogma allows for no context or nuance: nonviolent physical advances after an uncertain “We shouldn’t be doing this” are no different from forcibly overpowering someone who shouts, “Stop!” But context matters; nuance matters; whether a person is in physical danger matters. In a different context, Jaime’s actions in the book would also cross the line into assault—not just from a radical feminist but from any non-Neanderthal point of view.

 

Hier wären also einige Feminstinnen in eine klassische Falle getappt: Weil es so verführerisch ist, die Serie der Rape Culture zu beschuldigen haben sie in gewisser Weise eine Grauzone der Vergewaltigung akzeptiert, die sie sonst niemals akzeptiert hätten, sie haben etwas als Zustimmung hingenommen, was sonst niemals Zustimmung gewesen wäre.

 

 

 

 

56 Gedanken zu “Game of Thrones – Cersei, Jaime und Vergewaltigung

  1. Wie gut, daß ich keine Fernseherin habe. Kann sie also auch nicht durch meine männlichen Blicke vergewaltigen.

    Männliche Fernseher vergewaltigen aber weibliche Zuschauer durch ihre Röntgen-Strahlen. Ich komme noch aus einem anderen Fernsehzeitalter.

    Die heutigen Glotzen vergewaltigen vor allem durch das billige Programm. Völlig geschlechtsneutral.

    Ich bin ein gemäßigt-radikaler Maskulist.

    • @ ratloser

      *Probleme der postmodernen Gesellschaft….*

      Eine Gesellschaft, die solche Probleme hat, ist bald mehr als postmodern. Die ist post mortem.

      • Roslin ist unser Oswald Spengler. Der merkt gar nicht, wie falsch er liegt. Besser noch: Muppet Show Rentner.

        Roslin ist das konservative Gegenstück von Leszek.

        Daß die Welt immer friedlicher und konstruktiver wird, können nur Idioten leugnen. Die geilen sich dann an Strohfeuern oder Bürgerkriegen auf und sehnen das Armageddon herbei.

        Bis spätestens zum Jahr 2050 wird es keine Kriege mehr geben.

        Ganz einfach, weil auch keine Kinder mehr geschlagen und entwürdigt werden. So absolut läuft das natürlich nicht, aber mit der Gewalt in der Erziehung verringern sich auch die internationalen Konflikte.

        Nur konservative Volldeppen können das leugnen.

        Wahrscheinlich findet Oswald Roslin es toll, daß die CDU im Jahr 2000 dem Gesetz gegen Gewalt in der Erziehung von Rotgrün als einzige Fraktion nicht zugestimmt hat.

        Roslin, du hockst auf genauso viel Lebenslügen wie Leszek. Ich finde es immer peinlich, wenn Leute zu Recht linke Pathologien kritisieren, aber nicht merken, daß sie rechtsverblödet sind.

        Bis die Tage

        http://www.alice-miller.com

        Der Pflichtzölibat wird übrigens in den nächsten 20 Jahren Geschichte sein. Wann hat eigentlich die unfehlbare Katholische Deppenkirche die Evolutionstheorie anerkannt?

        • @ Kirk

          *Bis spätestens zum Jahr 2050 wird es keine Kriege mehr geben.*

          Gehn’se mal schleunigst zu Pille.

          Ich glaube, der Warp-Antrieb schadet bei Langzeiteinwirkung ihrem Oberstübchen.

          Vielleicht kann man noch etwas retten.

          Alufolienhüte gibt’s bestimmt als Kassenleistung für Sternenflottenoffiziere.

          Ob die allerdings schützen, weiß ich nicht.

          Damit wäre das Problem einer Remission auch noch nicht gelöst.

          Pille muss das wissen.

          *Wann hat eigentlich die unfehlbare Katholische Deppenkirche die Evolutionstheorie anerkannt?*

          Die „Deppenkirche“ hat sich lange Zeit zu Darwin nicht geäußert. Sie ist ja lernfähig.

          Nach der Pleite mit Galilei.

          Erst mal beobachten, wie der Hase läuft.

          1950 hat dann Papst Pius XII. offiziell festgestellt ( in einer Enzyklika), dass nichts an Darwins Theorie der katholischen Lehre widerspricht, vorausgesetzt der Katholik glaubt, dass die Seele eines jeden Menschen eine direkte Schöpfung Gottes ist und keine durch materialistische Kräfte.

          Ob der Warpantrieb auch Deiner Seele schadet?

          Keine Ahnung – ich denke aber nicht.

          Die holt nur der Teufel.

          Wenn Gott sich nicht auch noch eines Materialisten wie Dir erbarmt.

          Bei dem weiß man ja nie.

        • Dankeschön, Roslin, daß du uns deine Paranoia offenbarst.

          Die Evolutionstheorie habe ich nicht erwähnt, um einem Materialismus das Wort zu reden, sondern weil sie offenbar die Entstehung und Entwicklung des Lebens gut zu erklären vermag.

          Ähnlich wie seinerzeit Galileis astronomische Ansichten sehr stichhaltig waren.

          Die Kirche hat offenbar Probleme mit der Wissenschaft und ist eine Anstalt ziemlicher fundamentalistischer Deppen. Deshalb sollte man nicht allzu viel auf ihre derzeitigen Dogmen geben. Du scheinst da ja etwas gutgläubig zu sein.

          Die Evolutionstheorie postuliert kein materialistisches Weltbild, sondern liefert lediglich eine Erklärung für immanente Prozesse. Über Transzendentes tätigt sie – wie für Wissenschaft eigentlich recht üblich – keine Aussage.

          Jetzt geh‘ doch mal bitte in dich, Roslin, und gestehe, daß du bei dem Thema Katholische Kirche etwas befangen bist.

          Oder willst du hier den konservativen Leszek machen?

  2. Zur Rape-Culture-Debatte Leserzuschriften auf einem Blog zu diesem Posting:

    http://thoughtcatalog.com/emily-mccombs/2013/09/the-hottest-things-guys-have-said-to-me-in-bed/

    Nur 2 seien zitiert (habe nur die erste Seite gelesen).

    Eine Rosebud schrieb:

    *I dated this gorgeous french man and the sex was really rough and dominant just the way I like it. I was basically his slave. One time I was moaning and telling him how good it was and he said in his really thick french accent „Shut up. don’t talk. every time you talk, I will spank you“. Of course I kept talking, and right away.. *WHAP!* „I said, DON’T. TALK.“ (whispered into my ear through gritted teeth before he plunged into me). It was so hot I’m getting wet just thinking about it. He would also swear in french when i was sucking his dick, and tell me in french when he was coming. And he called me his „leettle savage“ because i would bite and scratch so much…. And instead of ‚fucking‘ it was „I want to make love wis you“. One night I came over and I had barely stepped into the apartment when he looked up at me with a serious expression and said „get naked and get in the shower. NOW.“ ughhh i could go on and on.

    Unfortunately, the dominance carried into the relationship too much and I had to end it. But the sex oh my god. I miss it and crave it every day. It consumes me, and I’m seriously worried I will never find sex like that again. Ladies, get yourself a french lover at least once in your life.*

    Eine Che:

    *The guy I’m currently seeing about two months ago sealed the deal with a pretty good line. We met via random chatter on Facebook and started talking privately and met up a party later that week. He came over afterwards to hang out with me and some friends, after a few minutes of making out on the couch we went upstairs. We were dirty and sweaty and gross from being at a rave/after hours club all night and I really wanted to shower before we hooked up. He had his hands in my crotch but I wouldn’t let him under the pants, after his second attempt he said, „I’m gonna make you cum whether you let me in or not.. So you decide how you want it“ To which I could only respond, “ I guess you’re going to make it impossible not to fuck you.“ At which point we proceeded to go have sex in my shower. I wish more guys said things like that and took control of the situation..*

    I WISH MORE GUYS SAID THINGS LIKE THAT AND TOOK CONTROL OF THE SITUATION!

    Niemand erlöst Frauen von iher eigenen Ambivalenz.

    Es sei denn, Männer sorgen für Eindeutigkeit und verzichten eindeutig bei Uneindeutigkeit der Frau.

    Das wird viele Frauen schmerzen, die die Uneindeutigkeit lieben, mit ihr spielen und die es lieben, „hart“ rangenommen zu werden.

    Sei’s drum, denn wie einer (visionary_23) schrieb:

    *Well yea, and the absurdly crazy part is that if he did that to you, you could conceivably argue you were threatened and want to press punitive action against him (whether that be via the police or via getting him expelled or suspended from school), and plenty of commenters on here would back you without complaint.

    It’s such an insane world for men. Actual male courtship that plenty of women like can literally result in criminal action against said male.*

    Im Übrigen ist es bezeichnend, dass in einer Serie, in der angeblich die Fleischfetzen nur so herumfliegen, das Blut spritzt, gemordet, gefoltert, vergewaltigt, massakriert wird fast wie in jedem normalen Krieg, gerade diese eine Szene solches Aufsehen erregt.

    Mein Gott, sie sind Bruder und Schwester, begehen Inzest, da sollte man doch ein bißchen tolerant sein können!

    Und der abgemurkste Filius, der tot herumliegt, war ja nun auch kein Heiliger, nach allem, was man so hört (bin kein Fernseher, kenne also die Serie nur vom Hörensagen).

    • @ Roslin

      Da sagst du was. Das sind übrigens die Beiträge, die ich gern von dir lese. Und sie kommen ganz ohne Kulturmarxismusvorwurf aus!

      „Niemand erlöst Frauen von iher eigenen Ambivalenz.

      Es sei denn, Männer sorgen für Eindeutigkeit und verzichten eindeutig bei Uneindeutigkeit der Frau.

      Das wird viele Frauen schmerzen, die die Uneindeutigkeit lieben, mit ihr spielen und die es lieben, “hart” rangenommen zu werden. “

      Ein Zyniker würde nun sagen:
      Darum geht es nicht. Es geht nicht darum, heiße männliche Dominanz abzuschaffen. Es geht um den Plan B. Wenn man es sich anders überlegt, der Ehemann davon Wind bekommt, man sich seiner Triebe plötzlich schämt, wenn er hinterher nicht nett genug ist, keine Beziehung eingehen will, man sich nicht wertgeschätzt genug fühlt, dann kann man eben sagen:

      „Backsies! I was raped!“

      They want to have their cake, and eat it too, wie der Engländer sagt.

      Aber ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass diese Analyse zieht. Der Gedankengang scheint mir in den meisten Fällen eher der Folgende zu sein:

      Ich spiele gern mit dem Feuer. Aber ich könnte mich verbrennen. Also brauche ich uneingeschränkte, absolute, totale Macht über das Feuer, nur für den Fall. Diese Macht würde ich niemals missbrauchen, schließlich bin ich eine gute. Und selbst wenn diese Macht einmal missbraucht werden sollte: das Feuer wird es schon verdient haben, was verbrennt es auch Leute?

      Abgesehen davon wird es natürlich auch Traumatisierte geben, die vielleicht keine guten Gründe für ihre extremen Ansichten haben, aber sehr nachvollziehbare Motivationen. Nur sollte man Betroffene eben keine Gesetze schreiben lassen.

  3. Game of Thrones ist eine großartige Serie, während die Diskussion um diese Szene schlichtweg lächerlich und bloßstellend für Feministen ist.

    Warum haben sich die Femis nicht schon vorher eingeschaltet? Z.B. bei Crasters Wifes. Da gehts ja auch zur Sache, nur nicht vor der Kamera dargestellt. Das wäre zwar immer noch schmunzelwürdig, aber wenigstens konsequent gewesen.

    Besorgniserregend und bloßstellend ist jedoch, dass diskussionstechnisch nicht mit der Wimper gezuckt wird, wenn meist männliche Charaktere auf brutale Weise das zeitliche Segnen. Oder auch die Folter und Subjugation von Theon Greyjoy durch Ramsay Snow, die ziemlich hart dargestellt wird.

    „Das ist doch wurscht, sind doch nur Männer“, mögen sich die aufschreienden Damen vielleicht gedacht haben.
    So eine „Vergewaltigung“, wie in der Szene dargestellt, scheint wohl endgültiger und schrecklicher zu sein als Folter und Tod.

    Doch eigentlich haben diese Feministinnen nur nach dem Namen ihrer Bewegung gehandelt. Group Preference für Frauen von Frauen. Sind ja schließlich keine Humanisten oder Samariter, die sich um alle Menschen kümmern.

  4. @ NP

    Jeder Mann, der nur ein wenig Erfahrung mit Frauen gesammelt hat, ist doch Frauen begegnet, die gerne die Unschuld vom Lande SPIELEN, das Blümchen „Rühr mich nicht an“ und nur darauf warten, dass sie, gerne auch ein wenig grob, gepflückt werden und gerade das, den Haut Gout, das Verruchte, das Schmutzige, GENIESSEN, das Überwältigt-Werden („Mein Gott, ich mache ihn so scharf, dass er gar nicht an sich halten kann1 Wie geil ist das denn!!“).

    Nur gilt das eben nicht für jede Frau. Bei einigen bedeutet Nein tatsächlich Nein.

    Und nicht jeder Mann ist wach und klug genug, die Signale immer eindeutig zu dechiffrieren, zumal sie eben auch nicht immer eindeutig sind.

    Aber jeder Mann muss wissen, dass wir in einer Welt leben, wo jeder Irrtum, jede Zweideutigkeit, selbst wenn sie von der Frau provoziert/bewusst herbeigeführt wurde, IHM ALLEIN zum Vorwurf gemacht werden kann, er in solchen Fällen seine Unschuld beweisen muss.

    Wesalb ich jedem nur raten kann – so schade das mitunter ist – das Mitspiel zu verweigern.

    *Das sind übrigens die Beiträge, die ich gern von dir lese. Und sie kommen ganz ohne Kulturmarxismusvorwurf aus!*

    Ich erwähne Kulturmarxismus nur dort, wo ich ihn am Werk sehe.

    Daran wird sich auch nichts ändern, ob es gefällt oder nicht.

    Man muss mir ja nicht zustimmen.

    Hier sehe ich keinen Kulturmarxismus am Werk.

    Obwohl, wenn ich nur lange genug darüber nachdenke …

    • *Jeder Mann, der nur ein wenig Erfahrung mit Frauen gesammelt hat, ist doch Frauen begegnet, die gerne die Unschuld vom Lande SPIELEN,… *

      Das ist übrigens einer der Punkte, die mich wirklich wütend machen.

      Entweder Feminist.I.nnen sind so dumm, dass sie Frauen nicht kennen oder so bösartig in ihrem Männerhass, dass sie Frauen nicht kennen wollen.

      Beides führt nur dazu, dass ich Feminist.I.nnen/Feminismus in seiner Dummheit/Plattfüßigkeit/in seiner Bösartigkeit verachte.

      Übrigens im realen Leben ein hervorragender Schutzmechanismus, Feminist.I.nnen auch nur ansatzweise attraktiv zu finden.

      Wenn sie nicht gerade so hübsch sind wie muttersheera.

    • „Aber jeder Mann muss wissen, dass wir in einer Welt leben, wo jeder Irrtum, jede Zweideutigkeit, selbst wenn sie von der Frau provoziert/bewusst herbeigeführt wurde, IHM ALLEIN zum Vorwurf gemacht werden kann, er in solchen Fällen seine Unschuld beweisen muss.“

      Es ist das alte Spiel mit der totalen Zurückweisung weiblicher Handlungsverantwortung.

      Mir scheint, die gesamte Geschlechterdebatte lässt sich auf die Dynamik zwischen weiblicher Hypoagency und männlicher Hyperagency zurückführen.

  5. 5665 Wörter für ein Thema, über das sich nur Robin und ihresgleichen ereifern können.
    Die Sorte Mensch muss Christian wirklich faszinieren.

    Naja, es illustriert am Rande, wie bescheuert die Rape-Diskussionen heutzutage sind, immerhin.

  6. „Allgemein geht allerdings George RR Martin mit seinen weiblichen Hauptcharakteren in dieser Hinsicht sehr vorsichtig um: Mir ist nicht bekannt, dass eine wichtigere weibliche Figur abseits Cersei bisher in dem Buch vergewaltigt worden ist“

    Wenn man die 1. Ebene der Hauptcharaktere verlässt, dann geht der Autor auch mit Frauen nicht sehr zimperlich um. Ich erinnere nur an Ramsay Bolton, der Frauen mit Hunden jagd oder die Gespielinnen von König Joffrey, an denen der König seine neue Armbrust testet…und nicht zuletzt die Bluthochzeit, bei der – zumindest in der Serienversion – die hochschwangere Frau von Rob Stark erstochen wird. Oder die „Salzweiber“ der Eisenmänner.

  7. „Im Übrigen ist es bezeichnend, dass in einer Serie, in der angeblich die Fleischfetzen nur so herumfliegen, das Blut spritzt, gemordet, gefoltert, vergewaltigt, massakriert wird fast wie in jedem normalen Krieg, gerade diese eine Szene solches Aufsehen erregt.“

    In der Serie werden Männer verstümmelt, gefoltert, geköpft, kastriert, verbrannt, aufgespießt, erdrosselt, erwürgt, erdolcht, erschossen, vergiftet, verspeist, den Wölfen zum Fraß vorgeworfen und auf vielerlei andere Arten massakriert.

    Söhne werden vor den Augen ihrer Mütter, Töchter vor den Augen ihrer Väter brutal ermordet. Schwangere werden mit dem Dolch in den Bauch gestochen, Menschen bei lebendigem Leibe verbrannt. Die Serie zeigt Inzest, Sklaverei, Kannibalismus, Infantizid, schwarze Magie, lebende Tote und verbrannte Kinderleichen.

    Allein zwei Vergewaltigungsszenen zwischen Liebhabern erregten bisher weithin hörbaren Anstoß. Soviel zum Thema patriarchale rape culture, die Vergewaltigung fördert und normalisiert.

    Wobei ich hier zu Protokoll geben muss, dass die Cersei-Jamie-Szene wirklich kaum anders zu interpretieren ist denn als Vergewaltigung. Sollten Regisseur und Darsteller intendiert haben, etwas anderes zu zeigen, sind sie gründlich gescheitert.

    • @neuer Peter

      „Wobei ich hier zu Protokoll geben muss, dass die Cersei-Jamie-Szene wirklich kaum anders zu interpretieren ist denn als Vergewaltigung. Sollten Regisseur und Darsteller intendiert haben, etwas anderes zu zeigen, sind sie gründlich gescheitert.“

      Ja, konnte man anders darstellen wollen, wenn das ihr Ziel war. Wobei ich vermute, dass eine Umsetzung der Buchszene auch feministische Kritik gebracht hätte. Von Widerstand zu Konsens etc.
      Man sieht ja auch bei „Wolf of Wall Street“, dass es da nicht so einfach ist.

      Wie wertest du denn die Buchszene?

      • Du meinst die hier?

        „No,” she said weakly when his lips moved down her neck, “not here. The septons…” “The Others can take the septons.” He kissed her again, kissed her silent, kissed her until she moaned. Then he knocked the candles aside and lifted her up onto the Mother’s altar, pushing up her skirts and the silken shift beneath. She pounded on his chest with feeble fists, murmuring about the risk, the danger, about their father, about the septons, about the wrath of gods. He never heard her. He undid his breeches and climbed up and pushed her bare white legs apart”“

        Unklar, lässt Spielraum für Interpretationen. Vor allem, weil der Tonfall der Stimme nicht beschrieben wird.

        Ich würde gerade aufgrund des „kissed her until she moaned“ dazu tendieren, hier eher ein nicht ernstgemeintes „Nein“ zu vermuten.

        Ich glaube aber auch nicht, dass nicht-verbale Zustimmung bei gleichzeitig vorgeschobener (aber nicht ernst gemeinter) verbaler Zurückweisung adäquat in einem Text beschrieben werden kann. Es sind so viele, so unglaublich kleine Dinge, die da mit hineinspielen: Die Körperhaltung, die Stimmlage, der Ausdruck der Augen, die Atmung, die Berührung etc.

        • Nein. NEIN. Ganz deutlich NEIN. In der heutigen Zeit, bei dieser Gesetzeslage über nonverbale Zustimmung, bei verbaler klarer Ablehnung zu schreiben ,ist aus meiner Sicht grob fahrlässig. Junge Männer die das als gegeben annehmen, stehen spätestens mit der höchstwahrscheinlich kommenden Reform des Vergewaltigungsparagraphen §177 dahin, das auch eine reine Ablehnung genügt auch wenn keine körperliche Gewalt angewendet wird, mit einem Bein im Gefängnis.
          Also bitte nichts derartiges probagieren und dann schreien wenn ein Mann deswegen dann in den Knast wandert, weil sie „ja NEIN sagte, aber JA meinte“.
          Die Zeit solcher Spielchen sind vorbei. Ein NEIN ist ein NEIN und niemals ein JA. So haben es Feministas definiert und so wurde und wird es in Gesetze gegossen. Und so ist es auch wahrzunehmen und der jungen männlichen Generation unmissverständlich klarzumachen.

    • @np
      *Allein zwei Vergewaltigungsszenen zwischen Liebhabern erregten bisher weithin hörbaren Anstoß. Soviel zum Thema patriarchale rape culture, die Vergewaltigung fördert und normalisiert.*

      Das stimmt so nicht. Es gab bereits vorher von feministischer Seite, sagen wir Unbehagen, was die Darstellung von sexualisierter Gewalt gegen Frauen angeht. Die o.g. Szene war nur der letzte Tropfen.

      Aber hey, reißen wir die Szene komplett aus dem Kontext der Serie, ignorieren sämtliche Kritik, die vorher schon stattgefunden hat, dann können wir wieder schön die irren Feministinnen auslachen.

      • Entschuldige, ich muss mich korrigieren:

        „In der Serie werden Männer verstümmelt, gefoltert, geköpft, kastriert, verbrannt, aufgespießt, erdrosselt, erwürgt, erdolcht, erschossen, vergiftet, verspeist, den Wölfen zum Fraß vorgeworfen und auf vielerlei andere Arten massakriert.

        Söhne werden vor den Augen ihrer Mütter, Töchter vor den Augen ihrer Väter brutal ermordet. Schwangere werden mit dem Dolch in den Bauch gestochen, Menschen bei lebendigem Leibe verbrannt. Die Serie zeigt Inzest, Sklaverei, Kannibalismus, Infantizid, schwarze Magie, lebende Tote und verbrannte Kinderleichen.“

        „Es gab […] von feministischer Seite, sagen wir Unbehagen, was die Darstellung von sexualisierter Gewalt gegen Frauen angeht.“

        Ist es so besser?

      • Aber hey, reißen wir die Szene komplett aus dem Kontext der Serie, ignorieren sämtliche Kritik, die vorher schon stattgefunden hat, dann können wir wieder schön die irren Feministinnen auslachen.

        Na hör mal, erzählt man etwa jeden Tag aufs Neue dass Wasser bergab fließt? Einen Nachrichtenwert hat selbstverständlich eher der Neue, und nicht der schon längst verwesende und deshalb normal stinkende Femtrash.

        Irgendwie muss man es schließlich schaffen, über so eine Tiefschubladenpolitik noch lachen zu können.

  8. Etwas, was ich an Game of Thrones, bzw an einigen der Neueren Serien (wie auch Spartacus, z.B, oder Sons of Anarchy) recht interessant finde, ist, dass sie Charaktere zeigen, die Verhalten an den Tag legen, welches nach „moderner“ Sicht „Inkonsistent“ ist, aber eben nicht nach archaischer Sicht, was das „gut/böse“-Schema schwer anwendbar werden lässt.

    Wenn man es versucht, tappt man in eine Falle, wie man hier sehr schön sieht:

    Jaime Lannister, as a character, is staunchly against rape. His disgust towards rape and his understanding of the horror of it is one of the driving forces of his character: one of the reasons he despised King Aerys is that he was forced to stand guard outside the door while he raped his wife

    SPOILER

    Nach der Logik könne man auch postulieren: Arya „is staunchly anti Kill“, schießlich ist eine der treibenden Kräfte ihres Charakters, dass sie die Schrecken des Verlustes ihrer Familie erlebt hat.

    Das wäre die Pazifistisch/Humanistische konsequenz. Nur: Arya ist kein Humanist. Sie ist nicht „anti kill“, sondern „anti kill my family“, und ihre konsequenz ist nicht „keiner soll töten“ sondern „töte die meinen und ich töte die deinen“.

    Wenn man moderne Serien wie Game of Thrones sehen will, sollte man sich auf die Charaktere einlassen, und sie nicht mit seiner eigenen Moral Team Gut und Team Böse sortieren. Sonst wird man arg enttäuscht.

    • @keppla

      Zumal da aus meiner Sicht auch nicht der Grund war, sondern das Aerys Kingslanding niederbrennen wollte:

      http://awoiaf.westeros.org/index.php/Jaime_Lannister

      After the Battle of the Bells, it became apparent to Aerys that the rebellion might be successful and that King’s Landing might be lost. Aerys devised a plan with the help of his chief pyromancers that involved placing caches of wildfire all throughout the city. The plan was to burn the entire city to the ground rather than lose it to Robert. His new Hand, Lord Qarlton Chelsted, who had been elevated to the position after the exile of both previous Hands (Lord Owen Merryweather and Jon Connington), confronted Aerys about his plan, removing his chain of office in protest and flinging it to the floor. For that, Aerys burned him alive, and raised his favorite pyromancer Rossart to the Handship. All the while, Jaime guarded the King, blankly observing the details of his plan and keeping his secrets.[3]
      (…)
      After the Trident, Lord Tywin at last roused himself from Casterly Rock and called his banners. His main concerns were that his son was in King Aerys‘ hand and that the king, facing defeat, might kill Jaime just out of spite, as well as that Jaime himself could do something rash. The Lannister armies marched to the gates of King’s Landing, pleading for entry. Though Varys called Lord Tywin a traitor, King Aerys listened to Grand Maester Pycelle, who told him that Lord Tywin had come to his defense, and heeded his advice to open the gates to Lord Tywin and his army. Once inside, Tywin betrayed Aerys and began the Sack of King’s Landing.[3]
      As the sole Kingsguard knight remaining in King’s Landing, the defense of the Red Keep became Jaime’s responsibility. Knowing that he didn’t stand a chance to defend the castle, he sent a messenger to the King, asking for leave to make terms with the attackers. The messenger came back with the King’s order that Jaime should bring him Lord Tywin’s head to prove that he is no traitor. The messenger also informed him that Rossart was with the King, leading Jaime to believe that Aerys was about to command the destruction of the city.[3]
      Jaime went to the throne room. On the way, he came across Rossart, who was dressed as a common soldier and hurrying to a postern gate. Jaime attacked him, and while Rossart tried to defend himself, he stood no chance against the experienced knight, who gutted Rossart without mercy. Jaime then slipped into the throne room through the king’s door, finding Aerys alone pacing through the room. When the King saw the blood on Jaime’s sword, he demanded to know whether it was Lord Tywin’s, renewing his command that Jaime should bring him his father’s head, otherwise Jaime would burn with all the other traitors. He told Jaime that Rossart was on his way to give the enemies a warm welcome, asking again whose blood was on Jaime’s sword. Jaime answered that it was Rossart’s. The King became scared, his mouth dropping open in shock. Aerys lost control of his bowels, soiling himself. He turned and ran towards the Iron Throne. Jaime seized Aerys and hauled him bodily off the steps. The Mad King squealed like a pig as Jaime killed him with a single slash across the throat, thereby preventing him from giving the command to burn the city to some other pyromancer.[8][3]

  9. Jetzt sind wir also bei Fantasy gelandet. Wer eine Vorliebe für Fantasy hat, wird wohl auch die Kulturmarxismusthese fressen. Ich hab nur die Hälfte der ersten Episode gesehen. Fand das ziemlich langweilig. Anstatt Zwerge und Riesen hätten die mal ein paar Kulturmarxisten als hinterhältige Bösewichte in die Story einbauen können.

        • @ Neuer Peter

          Lord Peter ein Kulturmarxist?

          Ich bitte Dich!

          Bei dem hüpft mir Kronloyalem doch das Herz im Leibe vor freudiger Erregung.

          Ein ganz normaler Machiavellist, der Mann, durchaus fähig.

          Ein Kardinal Richelieu für diese Mittelerde.

          Aber doch kein untoter Kulturmarxist, born again nach dem Tode des Real Thing, gestaltwandlerisch.

          Nein, die werden ihren großen Auftritt erst noch haben, scheint mir.

          Kältemumifiziert, nicht ganz so hübsch wie Lenin, Mao, Ho in ihren Grüften:

          Überhaupt, diese ganzen Fantasyserien/-spiele.

          Sie propagieren, ob sie wollen oder nicht, bewusst oder nicht, archaische Gesellschaftsmodelle/-mythen, Monarchien, Aristokratien, klassische Geschlechterrollen (im Groben und Ganzen), Hierarchien.

          Nix da mit Egalitarismus.

          Ich bin entzückt.

          Als Kronloyaler.

          Tolkien, der Godfather der Bewegung, war ein Kulturkatholik.

        • Na klar. Littlefinger will das Chaos. Den Umsturz der Ordnung, die Zerstörung althergebrachter Bezugsrahmen, die Umwertung aller Werte.

          He would see this country burn if he could be king of the ashes

          Wenn das mal kein Kulturmarxist ist!

      • @ NP

        *He would see this country burn if he could be king of the ashes*

        Ja eben! KING of the ashes.

        Kardinal Richelieu hat auch protestantische Mächte gefördert, wenn sie nur der Machtstellung Frankreichs dienten.

        Und damit der seines Königs.

        Und damit seiner eigenen, denn er beherrschte den König.

        Aus dem Kampf gegen Hugenotten und mächtige Aristokraten (die ALTE Ordnung des feudalen Staates repräsentierend) ließ er die absolute Monarchie emporwachsen, ein Werk, das sein Nachfolger, Kardinal Mazarin, vollendete (Richelieu hinterließ eine Baustelle, starb zu früh, außerdem hat er wohl in jungen Jahren die enorm fette Königinmutter gepimpert, das zehrt, den Landwal zu harpunieren, davojn erholt man sich in Jahren nicht).

        • „Ja eben! KING of the ashes.“

          Ich bitte dich, das ist eine durchsichtige Finte. Sobald Littlefinger an der Macht ist, wird er das Petriarchat ausrufen.

        • @ NP

          *Ich bitte dich, das ist eine durchsichtige Finte. Sobald Littlefinger an der Macht ist, wird er das Petriarchat ausrufen.*

          Auch dann kann er kein Kulturmarxist sein.

          Die sind ja in der Regel keine Zyniker, sondern True Believers.

          Also echte Spinner.

  10. too long. did not read.

    ICH SPOILERE JETZT. WER DAMIT EIN PROBLEM HAT SOLL ES NICHT LESEN.

    ich habe die Szene nicht als Vergewaltigung wahrgenommen.
    Cersei und Jaimie haben eine sehr tiefe Verbindung, in der Serie wurde das nicht so deutlich wie im Buch. Sie sind Zwillinge, er hat sich bei der Geburt an ihrem fuß festgehalten oder umgekehrt.
    Sie ist seine einzige Frau die er jemals hatte, sie haben ein inzestuöses Lebensverhältnis und gerade liegt ihr gemeinsamer Inzest-Sohn der ein kranker Sadist war und kurz zuvor einen grausamen Tod gestorben ist, vor ihnen aufgebahrt, von dem sie vermutet, dass er von ihrem listenreichen Zwergenbruder vergiftet wurde. Zuvor hat es schlimme verlustreiche Kriegswirren gegeben, politische Unruhen, ihr Sohn hat eigenmächtig Lord Stark ermorden lassen, Prostituierte misshandelt und sonstige Schandtaten begangen, sie musste lange befürchten, dass ihr Geliebter nicht lebend zurückkommt und als er zurückkommt, tut er es als Krüppel.
    Ich schätze mal, das ist einfach eine Situation in der beide völlig fertig mit den Nerven waren, vielleicht galt das „Nein“ auch der ganzen Situation, vor der Leiche ihres Sohnes und angesichts der generellen Umstände im Reich. Ich glaube, Jaimie und Cersei kennen sich so gut, da gibt es sowas wie Vergewaltigung nicht.

    Aber schön, dass du dir die Serie mal angetan hast. Ich finde da kann man Unmengen an Macht-Strategien, Geschlechts“typen“ usw. entdecken.

    Theon der irgendwie nie so richtig landen konnte und das durch Aufschneiderei versucht hat wettzumachen und dann gewaltig auf die Nase fiel.

    Littlefinger, der unter „Onenitis“ litt und trotz seiner Macht nur eine wollte und jetzt ihre Tochter anstrebt.

    Tyrion der ein Lebemann ist und durch hohes geistiges potential viel erreicht, aber immernoch an dieser einen demütigenden Erfahrung mit seiner „Ehefrau“ zu knabbern hat.

    Eddard mit seinem bis zur Selbstzerstörung neigenden Pflicht- und Ehrbewusstsein.

    usw.

    Dann die Frauen.

    Maegery die harmlos wirkt, aber wahnsinnig gut manipulieren und sich auf fast jeden einstellen kann.

    Sansa das Naivchen, die aber bestimmt eine krasse Entwicklung durchmachen wird, Littlefinger wird ihr sicher viel beibringen.

    Arya der Killer-Tomboy usw.

    Brienne, das Mann-Weib, das versucht, Respekt in einem Männer-metier zu erlangen.

    Ich mag die Serie.

    „Wenn man moderne Serien wie Game of Thrones sehen will, sollte man sich auf die Charaktere einlassen, und sie nicht mit seiner eigenen Moral Team Gut und Team Böse sortieren. Sonst wird man arg enttäuscht.“

    Deshalb mag ich die Reihe so gerne, weil es so viele Grauzonen bei den Charakteren gibt.

    • @Atacama

      Theon der irgendwie nie so richtig landen konnte und das durch Aufschneiderei versucht hat wettzumachen und dann gewaltig auf die Nase fiel.

      Ja, Theon ist hübsch angelegt. Er ist ein Arsch, aber man versteht, dass er sich beweisen wollte und ihm das nie gelingt. Dann fällt er so unglaublich tief, dass man wieder Mitleid mit ihm hat. Ich bin gespannt, welche Rolle er noch spielt. Ich würde vermuten, dass da durchaus noch etwas kommt.

      Littlefinger, der unter “Onenitis” litt und trotz seiner Macht nur eine wollte und jetzt ihre Tochter anstrebt.

      Ja, Littlefinger ist da etwas creepy. Zumal ja wohl alles auf falscher Vorstellung aufbaut. Auch ein ziemlicher Gegensatz dazu, dass er sonst alles unter Kontrolle zu haben scheint, nur eben dies nicht

      Tyrion der ein Lebemann ist und durch hohes geistiges potential viel erreicht, aber immernoch an dieser einen demütigenden Erfahrung mit seiner “Ehefrau” zu knabbern hat.

      Ja, Tyrion ist zweifellos eine der Lieblingsfiguren. Bei ihm würde mich ein kurzfristiger Tod wirklich mit am meisten überraschen (gefolgt von Jon Snow, da würde zu viel an Prophezeiungen umgedeutet werden müssen). Er hat auch dieses Schicksal, wo er alles richtig machen will, sich einsetzt um zu gefallen, aber eben nur der Zwerg ist, für seinen Vater zusätzlich noch der Zwerg, der der Mutter das leben kostete.

      Eddard mit seinem bis zur Selbstzerstörung neigenden Pflicht- und Ehrbewusstsein.

      ja, und damit auch zur falschen zeit am falschen Ort, auf einem Spielfeld, dass ihm nicht liegt und in dem alle anderen unfair spielen

      usw.

      Dann die Frauen.

      Maegery die harmlos wirkt, aber wahnsinnig gut manipulieren und sich auf fast jeden einstellen kann.

      ich war ja schon bei den Tudors ein großer Fan von Natalie Dormer. sie hat was. Maegery wird auf alle Fälle noch interessant, die Tyrells an sich aus meiner Sicht. Sie haben sich jedenfalls in bezug auf Cersei schon sehr gut geschlagen.

      Sansa das Naivchen, die aber bestimmt eine krasse Entwicklung durchmachen wird, Littlefinger wird ihr sicher viel beibringen.

      Das ist auch ein hübsches Gegensatzpaar bei den Geschwistern: Der Tomboy und das Mädchen. Sansa, die ihre Rolle von akzeptiert und glücklich ist den König zu heiraten erlebt gerade durch die Erfüllung all ihrer Träume das Schlimmste. Ihr Traumprinz ist eben eher ein Alptraumprinz. Ich finde sie hat sich am Hof nicht schlecht gehalten, sie hatte eben sehr beschränkte Handlungsoptionen, hat aber immerhin überlebt.

      „Arya der Killer-Tomboy usw.“

      Ja, Arya ist noch der Bereich über den am meisten Magie reinkommt: Sie scheint ja ein Super-Ninja-Assassine zu werden, da bin ich noch etwas unschlüssig, wie das wird. Ich bin aber gespannt, wie sie später in das Geschehen eingreifen wird. Sie wird ja sicherlich auch noch einige Konflikte erleben.

      „Brienne, das Mann-Weib, das versucht, Respekt in einem Männer-metier zu erlangen.“

      Im Buch finde ich sie fast noch besser, mir war aber klar, dass man sie nicht so hässlich, wie dort beschrieben, machen wird. Gerade weil sie dort als so extrem hässlich gilt würde ich eine Liebesbeziehung zwischen ihr und Jamie auch irgendwie merkwürdig finden. Aber ein schöner Charakter!

      „Ich mag die Serie.“

      ich bin auch schon sehr gespannt auf das nächste Buch! Ich hoffe nur er schafft die Buchserie zu vollenden

  11. Wo wir schon bei den leichten Seiten der Ablenkung von den schweren Seiten sind: hat hier jemand einen cheat für „Panzer General 2“?

      • Google hilft.

        Weiß net. Bei „Clueless Wrath 2.02 hilft eigentlich nur noch init 0. Wobei man dafür supervisor-privilege braucht, was wiederum mit cluelessness inkompatibel ist. Und Hexeneditor erinnert schließlich an den Stuhlkreis mit den FrauenFrauen. Damals.. (schäm, schäm)

  12. Ich denek hier wird ein wesentlicher Punkt nicht beachtet. Der Rape wird von Feministas aus der heutigen Perspektive betrachtet und gewertet. Sie hat Nein gesagt, er macht trotzdem weiter. Bis zum Schluss ist kein Einverständnis erkennbar. Das ist Vergewaltigung. Ob das im Rahmen einer Ehe passiert oder nicht, ist weitestgehends egal. Das ist der Grund für die gesetzliche Einführung dieses Tatbestands gewesen.
    Daher ist die Aktion in GoT aus heutiger Sicht eindeutig rape. Das Problem ist nun das Feministas diese heutige Sicht anlegen, viele Fans von GoT, die Produzenten, der Autor des Artikels und einige Kommentatoren hier, aber eine Historische, in der sowas nicht als Vergewaltigung zu sehen ist,.
    Diese unterschiedliche Sichtweise wird nicht beachtet und offenbar gegenseitig auch nicht verstanden.

    • Wau, moment. Ich kenne GoT nur dem Namen nach und habe nie eine Folge gesehen, aber nachdem was ich so höre ist GoT alles; nur nicht historisch. Es ist reine Fiktion. Ein Schwert macht kein Mittelalter. Es ist eine Projektion unserer Werte und Ansichten in einem „mittelalterlichen“ Setting. Unser Blick auf das Mittelalter ist stark verzerrt durch die Romantik, wenn ich mir historische Filme anschaue bzw. historische Serien weiß ich (Historiker), wie sich Ärzte fühlen müssen, wenn sie eine Arztserie schauen: Sie kommen aus dem lachen nicht mehr heraus…

  13. Pingback: “Game of Thrones”, Sansa und die Vergewaltigung als das ultimative Böse | Alles Evolution

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