Feminismus-Varianten

Bombe 20 schreibt in einem Kommentar:

Da die Analyse verschiedener Feminismus-Varianten gerade so in Mode ist, hätte ich gern mal ein paar Meinungen zu einer Differenzierung, die mir schon eine Weile im Kopf rumspukt, von der ich aber unsicher bin, ob sie sinnvoll und wenn ja, abschließend ist. (“Feministin” ist im Weiteren ein generisches Femininum.)

Die Aufteilung:

1. Politischer Feminismus
2. Theoretischer Feminismus
3. “Rebellische Mädchen”-Feminismus
4. “Coffee Shop”-Feminismus
5. kritischer Feminismus

Im Detail:

1. Der politische Feminismus ist im Wesentlichen das Ergebnis der Tatsache, daß Politiker und Parteien Alleinstellungsmerkmale brauchen, und diese sinnvollerweise so wählen, daß sie -ihrer Meinung nach- von möglichst vielen Wählern als stimmentscheidend beurteilt werden. Außerdem müssen Politiker für die Zeit nach ihrem Ausscheiden aus der Politik planen. Die eigentlichen Inhalte oder gar die Theorien dahinter sind dabei überhaupt nicht so wichtig, wichtig ist, daß den Wählern leicht deutlich gemacht werden kann, daß man sich für “die Frauen” einsetzt.

2. Der theoretische Feminismus produziert (oder klaut) Theorien (im weitesten Sinne) und Konzepte wie “Patriarchat”, “Rape Culture”, “hegemoniale/toxische Männlichkeit” etc. Motivation kann (ursprünglich) eigene Betroffenheit sein, Männerhaß, oder schlicht die Erkenntnis, daß hier sichere Arbeitsplätze im öffentlichen Dienst -mit Glück sogar eine verbeamtete Professur- oder zumindest ein brauchbarer Lebensunterhalt aus Buchverkäufen, Vorträgen oder Schulungen winken können.

3. Rebellische Mädchen sind im Wesentlichen genau das. Irgendwann in ihrer (möglicherweise grotesk verlängerten) Pubertät haben sie einen Weg gesucht, sich möglichst laut von der Mehrheitsgesellschaft abzusetzen. Bei einem Teil werden eigene Betroffenheit und Männerhaß eine Rolle spielen, aber im Prinzip hätten sie je nach sozialem Umfeld in dieser Phase auch Punks, Linksalternative (wobei es da natürlich deutliche Einflüsse und Überschneidungen gibt), Goths, Antifas, Mode-Nerds oder Mitglieder der Jungen Alternative werden können.
Sofern ein rebellisches Mädchen keinen Anschluß an den politischen oder theoretischen Feminismus findet, dürfte diese Phase mit dem Eintritt ins Berufsleben meist beendet sein.

4. Coffee-Shop-Feministinnen definieren Feminismus als den Einsatz für Gleichberechtigung, oder auch nur als die Ansicht, daß Männer und Frauen gleichberechtigt sein sollten. Ihr Bild vom Feminismus haben sie aus den Medien, oft dürfte auch die Sozialisation einen wichtigen Einfluß gehabt haben. Über den radikalen oder männerfeindlichen Feminismus wissen sie nichts, über Benachteiligungen von Männern haben sie sich nie Gedanken gemacht oder sie als Einzelfälle abgetan.
Das Engagement von Coffee-Shop-Feministinnen kann sich auf die Selbstbezeichnung als Feministin beschränken, aber auch im Betreiben eines Blogs oder der aktiven Mitarbeit in einer für Frauenprobleme relevanten Organisation bestehen.

5. Kritische Feministinnen würden vermutlich von niemandem als sich selbst als Feministinnen bezeichnet. Sie waren mal Coffee-Shop-Feministinnen, aber die Konfrontation mit den radikalen und misandrischen Auswüchsen der anderen Feminismus-Varianten hat sie zu einer Einstellung kommen lassen, die Vertreterinnen dieser nur als antifeministisch erscheinen kann.

Überschneidungen und Wanderungen zwischen diesen Kategorien sind selbstverständlich möglich.

Wechselwirkungen:

1. Politische Feministinnen müssen wie erwähnt darauf achten, im gesellschaftlichen Mainstream anschlußfähig zu bleiben. Konzepte des theoretischen Feminismus können sie also nur aufgreifen, wenn sie von den Wählern auch verstanden werden. In Deutschland wären das z.B. das gut eingeführte “Patriarchat” oder die “gläserne Decke”, aber (noch) nicht etwa “Rape Culture”. Die rebellischen Mädchen und kritischen Feministinnen ignorieren sie sicherheitshalber, während die Coffee-Shop-Feministinnen ein wertvolles Wählerpotential darstellen, das aber allein mit feministischen Themen meist nicht zu heben ist.

2. Der theoretische Feminismus existiert weitgehend im Elfenbeinturm. Anknüpfungspunkte an den politischen Feminismus sind ihm allerdings wertvoll, weil hier zum einen gesellschaftlicher Einfluß zu erlangen ist, aber auch weitere Arbeitsplätze winken, etwa als “Berater”, “Gender-Coaches” oder in den Stiftungen der Parteien. Kritische Feministinnen können eine Bedrohung darstellen, wenn sie selbst einen akademischen Hintergrund haben, werden aber nur dann bekämpft, wenn sie absolut nicht mehr totgeschwiegen werden können, was wegen der guten Verbindungen zum politischen Feminismus eher selten der Fall ist.

3. Die Rebellen sind prinzipbedingt für alles offen, das ihnen erlaubt, sich noch lauter und radikaler zu gebärden. Dies betrifft insbesondere natürlich Konzepte aus dem theoretischen Feminismus, die Männer als Unterdrücker und Frauen als unschuldige, (bisher) hilflose Opfer zeichnen.

4. Da Coffee-Shop-Feministinnen den Feminismus widerspruchsfrei als “das Gute” einsortiert haben, sind sie oft anfällig für Einflüsse aus dem politischen und theoretischen Feminismus. Wenn sie etwa erfahren, daß die “Rape Culture” ein Konzept aus der feministischen “Wissenschaft” ist, werden sie es oft selbst dann als wahr übernehmen, wenn seine Inhalte ihrer Lebenswirklichkeit vollkommen widersprechen. (Hier wird dann im Zweifel der Confirmation Bias wirksam.)
Die misandrischen Anteile der Theorien (iwS, natürlich) nehmen sie anfangs nicht wahr, bei Konfrontation werden sie entweder geleugnet (“Es geht doch nicht um alle Männer.”) oder schlimmstenfalls übernommen (“Naja, mein Peter ist natürlich nicht so, aber Männer im Allgemeinen…”). Gelegentlich kann es aber auch zur kritischen Hinterfragung der eigenen Position kommen.

Werden sie mit den radikaleren Auswüchsen des Feminismus konfrontiert, ist dies erst einmal ein Fall für den Rationalisation Hamster (“Das ist bestimmt nicht so gemeint/aus dem Zusammenhang gerissen/Ergebnis einer schlimmen Kindheit/nur Satire.”), schlimmere Beispiele führen zur Entdeckung des “Mein-Feminismus-Feminimus”. (“Das ist nicht mein Feminismus” wird man nur -dafür aber häufig- von dieser Gruppe hören. Für 1-3 wäre eine solche Unterscheidung nicht zweckdienlich oder gar gefährlich, und für kritische Feministinnen ist die Ablehnung männerfeindlicher und Frauen infantilisierender Feminismusströmungen sowieso Programm.)

Coffee-Shop-Feministinnen, für die der Feminismus (noch) nicht identitätsstiftend geworden ist, dürften im Allgemeinen empfänglich für Feminismuskritik sein, sofern sie nicht pauschalisierend und brachial daherkommt, was durchaus auch zur Ablehnung des Labels “Feministin” führen kann. Radikaler Antifeminismus könnte dagegen eher auch umgekehrt zu einer Radikalisierung führen (“Das ist der Beweis, daß der Feminismus auch heute noch wichtig ist.”).

Ich bin der Überzeugung, daß ein erheblicher Anteil der Maskulisten und Antifeministen ursprünglich aus dieser Gruppe stammt.

5. Die radikalen Auswüchse des politischen und theoretischen Feminismus stellen ja gerade den Existenzgrund für kritische Feministinnen dar, entsprechend auch ihre Hauptmotivation.

Soweit meine Überlegungen, zu denen ich gern Meinungen und Ergänzungen gehört hätte. Findet Ihr sie richtig, falsch, zielführend, zeitverschwendend, vollständig, unvollständig?

Ich überlege zum Beispiel, ob journalistischer Feminismus (vom unreflektieren Übernehmen der Pressemeldungen feministischer Organisationen über die taz bis zum #Aufschrei-Astroturfing gewisser “Medienberaterinnen”) eine eigene Kategorie darstellt oder je nach Opportunismus oder Überzeugung Teil (einer Schnittmenge) von 1, 2 und 4 ist. Ebenso für feministische NGOs, insbesondere solche mit signifikanter Öffentlichkeitswirkung.
“Lebensunterhalt-Feminismus” als Hauptmotivation gibt es klar in 1 und 2 (und wenn man den Femen-Hintermann mitzählt, auch in 3), ist da die Motivation nicht vielleicht wichtiger als die Ausdrucksform?

Finde ich eine gelungene Einteilung, Die „Coffeshop-Feministinnen“ haben denke ich einige mit dem, was hier unter „Mein Feminismus-Feminismus“ aufgeführt wurde gemein.

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85 Gedanken zu “Feminismus-Varianten

  1. Ich hatte gesten schon mal drauf geantwortet:

    Ich finde die Kassifizierung interessant. In meinem eigenen Schema, mit dem ich mir Maskulismus-Varianten klar mache, das auch auf Feminismus-Varianten anwendbar ist, liegen die meisten Deiner Varianten in der Phase 4, der praktischen Umsetzung politischer Ziele, und sind mehr oder minder theoriefrei, d.h. politische Ziele werden nicht qualifiziert begründet. Stattdessen spielt vor allem eine Rolle, wer mit wem koaliert.
    Leszek verwendet dafür glaube ich den Ausdruck vulgär-Feminismus, kann er am besten selber klären.
    Außerdem orientierst Du Dich stark an den aktiven Personen und deren Motive, betrachtest den Feminismus also als soziologisches Phänomen, während meine Strukturierung eher an den Theorien und dem logischen Aufbau orientiert ist.
    Weiter unten auf der Seite habe ich noch eine dazu orthogonale Klassifikation nach Organisationsformen vorgeschlagen, die einen ganz ähnlichen Standpunkt wie Deine Klassifikation einnimmt.

    • Noch ein Zusatz:
      Man muß sich darüber klarwerden, zu welchem Zweck man eine Klassifizierung braucht. Wie schon an anderer Stelle erwähnt listet die englische Wikipedia listet alleine 5 Hauptgruppen von feministischen Ideologien und z.Z. 51 Theorien bzw. Denkschulen auf. Das ist nur noch für hauptberufliche Genderforscher interessant.

      Generell halte ich es für sinnvoll, zwei Dimensionen zu unterscheiden, in denen Unterscheidungsmerkmale liegen können:
      1. die politischen Forderungen und die dazu benötigten Theorien und Grundwerte
      2. Die Aktivisten, deren Gruppierungen, Persönlichkeiten, Organisationsformen etc.

      Im politischen Kampfgetümmel spielt vor allem eine Rolle, mit wem man koaliert und welche Gruppen sich alleine wegen der Gruppenzugehörigkeit befeinden oder unterstützen, also die 2. Dimension. Insofern ist auch eine Klassifizierung, die sich auf die poitische Arbeit und dort dominierende 2. Dimension konzentriert, sinnvoll.

  2. „Mein Peter ist natürlich nicht so, aber die Männer im Allgemeinen…“

    Bei dem Satz pulsiert schon wieder eine Ader in meiner Stirn. Ein Satz wie „Die Aische ist natürlich nicht so, aber die Türken im Allgemeinen…“ würde doch auch keinem aus dem Linken Umfeld mehr über die Lippen kommen.

    Ich verstehe einfach nicht warum das der großen Masse nicht auffällt.

  3. Da fehlt noch das riesige Heer der unkritischen Opportunistinnen, die der Feminismus und die ihn verbreitetenden Lesben nicht interessieren, aber trotzdem jeglichen Vorteil und jegliches Privileg unhinterfragt abschöpfen, ob dies für die Männer oder die gesamte Gesellschaft schädlich ist.

  4. Die wichtigste Unterscheidund ist IMHO zwischen Differenz- und Gleichheitsfeminismus. Der kommt hier leider nicht vor.

    Im Bereich der frühkindlichen Erziehung herrscht z.B. der Differenzfeminismus vor (Mädchen und Jungen muss man unterschiedlich behandlen, um allen gerecht zu werden), während auf Unis die abgedrehten Gleichheits-Feminist_*ixs vorherrschen.
    Teilweise fordern beide Strömungen ähnliche Dinge, mit unterschiedlich sinnvollen Begründungen, oder es gibt Reibereien. Das alles ist IMHO ohne die Differenzierung in diese beiden Richtungen gar nicht zu verstehen, und darum ist diese Unterscheidung IMHO auch so wichtig.

    • @ray

      „Im Bereich der frühkindlichen Erziehung herrscht z.B. der Differenzfeminismus vor (Mädchen und Jungen muss man unterschiedlich behandlen, um allen gerecht zu werden)“

      Ist das so? Ich dachte da wäre der „genderneutrale“ Ansatz auch zumindest deutlich auf dem Vormarsch?

      • Im frühkindlichen Bereich ist IMHO einfach zu eindeutig, dass ein geschlechtsneutraler Ansatz Bullshit ist. Mit dem Quatsch kann man keiner erfahrenen Erzieherin kommen, die Unterschiede z.B. im Bewegungsdrang oder der sprachlichen Entwicklung sind einfach zu offensichtlich biologisch bedingt, um sie auf irgendeine Sozialisation zu schieben. Der Gleichheits-Feminismus blüht umso mehr auf, je weiter er von der Realität entfernt stattfindet (z.B. im akademischen Umfeld mit verkopften Prinzessinnen).

        Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass der „genderneutrale Ansatz“ irgendwelche Chancen hätte. Ich halte es auch für völlig ausgeschlossen, eine Pädagogik gegen die biologischen Prädispositionen zu machen; diesen Krieg könnten doch die Erzieherinnen gegen altersbedingt mitunter völlig rücksichtslos und All-Out kämpfende Kleinkinder nur verlieren, und diesen zu führen werden ErzieherInnen wirklich nicht gut genug bezahlt.

        Es gibt darum auch viele Broschüren zur KITa- und Kindergartenpädagogik – habe aber leider Online keine gefunden zum Verlinken – die Recht vernünftig klingen.

        Darum bedeutet im Differenz-Feminismus „Gender Mainstreaming“ z.B., Spielplätze so auszustatten, dass sie für beide Geschlechter attraktiv sind, was ja durchaus okay ist.

        Im Gleichheitsfeminismus hingegen müssen Spielplätze irgendwie versuchen, Geschlechterunterschiede zu unterdrücken, was natürlich Unsinn ist, aber dennoch ebenfalls unter dem Label „Gender Mainstreaming“ verkauft wird.

    • Ray,

      nein. Tatsächlich ist meine Klassifikation vollständig orthogonal zur üblichen, und zwar genau weil mir deren Nutzlosigkeit in der Praxis aufgefallen war.

      Dem politischen Feminismus sind die üblichen Unterscheidungen egal, weil es letztlich hauptsächlich darum geht, den Wählern klarzumachen, daß der aktuelle Vorschlag für „die Frauen“ gut ist. So sind etwa Quoten und Entgeltgleichheit klar gleichheitsfeministisch begründet („Unterschiedliche Ergebnisse können nur aufgrund von Diskriminierung zustande gekommen sein.“), während für die Einschränkung von Zwangsdiensten auf Männer stets recht essentialistische Argumente kommen („Frauen kümmern sich um die Kinder/sind schwächer/sind friedfertiger.“).

      Den Rebellen ist wie erwähnt schlicht alles Recht, was sich in eine leicht schrei- oder schreibbare Parole pressen läßt, und die Coffeeshop-Feministin schaut Dich vermutlich verwirrt an, wenn Du ihr so eine Frage stellst („Ich bin für Gleichheit. Aber natürlich gibt es Unterschiede zwischen Männern und Frauen. Nein, einen Butler habe ich nicht, ich räume selbst auf.“).

      Für die kritischen Feministinnen wäre die Unterscheidung zwischen Gender- und Equityfeminismus natürlich relevant, weil meine Beschreibung von kritischem Feminismus und die Definition von Equityfeminismus weitgehend übereinstimmen. Aber wenn feministisches Handeln etwa dazu führt, daß die Schule eine Jungenverliererin wird, ist es kritischen/Equity-Feministinnen primär erstmal egal, ob hinter den Änderungen, die dazu geführt haben, gleichheits- oder differenzfeministische Begründungen stehen.

      Also ist die „klassische“ Unterscheidung der Feminismusströmungen eigentlich nur für den theoretischen Feminismus interessant. Du hast allerdings Recht damit, daß dieser durch seinen Einfluß etwa auf die Ausbildung in sozialen Berufen doch eine stärkere Aus- und Außenwirkung hat, als ich angenommen hatte.

      Bombe 20

  5. Eine Kategorie fehlt bei der Einteilung des Feminismus: Der Lesbenfeminismus. Aber vielleicht ist das auch eine Querschnittsfunktion, welche in allen beschriebenen Feminismen zu einem Quentchen vorhanden ist: das Leiden, in einem weiblichen Körper zu stecken.

  6. Addendum: Zum Lesbenfeminismus gehört selbstverständlich auch der Hass auf all diejenigen, welche in einem männlichen Körper stecken, also das Leiden am Mann als solchem, der Hass des Eunuchen auf den Unverschnittenen.

  7. Mir ist mittlerweile klar geworden, daß die große Schwäche meiner Klassifikation darin liegt, daß sie vollkommen aus dem Bauch heraus erfolgte und ich nicht die geringste Ahnung habe, was eigentlich das ihr zugrundeliegende Kriterium ist. Mein Bauch grummelt gerade etwas von „unterschiedlichem Zugang zum Feminismus“, aber ich habe keine Ahnung, was genau das bedeuten soll.
    (Die Motive spielen sicherlich mit hinein, wie MitM meint, aber wie erwähnt kann der Gedanke „Mit professionellem Feminismus kann man heute seinen Lebensunterhalt bestreiten“ einen je nach persönlicher Prädisposition -die man natürlich auch wieder als Teil des Motivs sehen kann- entweder in den politischen, den theoretischen Feminismus oder zu Femen treiben.)

    Und daß die Aufteilung nicht abschließend ist, dessen bin ich mir inzwischen ziemlich sicher, obwohl sich sicher viele Erscheinungsformen irgendwie hineinpressen lassen.

    Nützlich scheint sie mir aber in Hinsicht auf die sinnvolle maskulistische Reaktion auf die verschiedenen Feminismusarten zu sein:

    Politischem (und publizistischem) Feminismus dürfte man am ehesten beikommen, indem man seinen Protagonisten deutlich macht, daß die ausschließlich einseitige Betrachtung von Geschlechterfragen keine Stimmen bzw. Leser bringt, sondern im Gegenteil sogar kostet.

    Die Diskussion mit theoretischen Feministinnen dürfte nur im Bezug auf die Zuschauer etwas bringen, da im Zweifel ihr Weltbild und ihr Lebensunterhalt davon abhängen, auf keinen Fall auch nur ein wenig von ihrem Standpunkt abzurücken. Hier muß es es eher um ihre Legitimation und ihre Geldquellen gehen, um ihren Einfluß zu reduzieren.

    Die radikalen Schreihälse ignoriert man am besten, das ärgert sie am meisten, und ansonsten wächst sich das wie erwähnt meist eh von selbst aus.

    Die Einseitigkeit von Coffee-Shop-Feministinnen, die aus einem echten Gerechtigkeitsgefühl heraus handeln, dürfte (abgesehen von einem sicher vorhandenen In-Group-Bias, Gender Empathy Gap und der Beeinflussung durch eine gynozentrische Gesellschaft) hauptsächlich aus einem Informationsmangel herrühren. Ich denke, wenn man sie glaubhaft (und hier liegt der Haken, denn der politische, mediale und gesellschaftliche Mainstream fließt eben mindestens seit Jahrzehnten in die andere Richtung) mit den Problemen von Männern und Jungen und dem mythenhaften Charakter von verbreiteten „Wahrheiten“ wie dem Gender Pay Gap oder der Einseitigkeit häuslicher Gewalt konfrontiert, werden sie vermutlich sogar eher als der Durchschnittbürger bereit sein, sich gegen diese Dinge einzusetzen.
    Andererseits gibt es hier natürlich auch diejenigen, für die ein männerfeindlicher oder zumindest männerignorierender Feminismus längst so zum Teil der eigenen Identität geworden ist, daß sie nicht mehr zu erreichen sind.

    Und was die kritischen Feministinnen angeht, keine Frage, die sollten wir heiraten und viele femin-maskul-human-equalistische Kinder mit ihnen haben. Über die Aufteilung der Kinderbetreuung werden wir frei verhandeln, auch wenn da vermutlich manche ziemlich mit ihren hypergamen/versorgerischen Instinkten zu kämpfen haben werden.

    Bombe 20

    (Oh, BTW, Christian: Da ist ein Leerzeichen zwischen Bombe und 20. Ich weiß nicht genau warum, aber es ist mir irgendwie wichtig.)

    • Ich finde es ja interessant, dass in all euren Klassifizierungen (die wievielte war das jetzt in den letzten Wochen?) nie Platz ist für einen auf irgendeine Art und Weise berechtigten Feminismus. Das zeugt mMn nicht von Diskursbereitschaft.

      • Der Kritische Feminismus ist natürlich berechtigt. Und bei Coffee-Shop gibt es eben üblicherweise nur ein Unwissen, dass aber eine Gesprächsbereitschaft nicht ausschließt:

        Bombe 20 dazu:
        https://allesevolution.wordpress.com/2014/05/02/feminismus-varianten/#comment-120600

        Die Diskussion mit theoretischen Feministinnen dürfte nur im Bezug auf die Zuschauer etwas bringen,

        und

        Ich denke, wenn man sie glaubhaft (und hier liegt der Haken, denn der politische, mediale und gesellschaftliche Mainstream fließt eben mindestens seit Jahrzehnten in die andere Richtung) mit den Problemen von Männern und Jungen und dem mythenhaften Charakter von verbreiteten “Wahrheiten” wie dem Gender Pay Gap oder der Einseitigkeit häuslicher Gewalt konfrontiert, werden sie vermutlich sogar eher als der Durchschnittbürger bereit sein, sich gegen diese Dinge einzusetzen.

        und

        Und was die kritischen Feministinnen angeht, keine Frage, die sollten wir heiraten und viele femin-maskul-human-equalistische Kinder mit ihnen haben. Über die Aufteilung der Kinderbetreuung werden wir frei verhandeln, auch wenn da vermutlich manche ziemlich mit ihren hypergamen/versorgerischen Instinkten zu kämpfen haben werden.

        Insoweit besteht eine sehr hohe Gesprächsbereitschaft mit allen außer Schreihälsen.

        Wie siehst du denn die Gesprächsbereitschaft auf feministischer Seite?

        • Ich habe dir bereits tausendmal gesagt, dass ich mit DIR nicht diskutieren will, deshalb kannst du dir deine Pseudofragen sparen, die, da du meine Einstellung zu dir kennst, eh nur dazu dienen, eben diese Reaktion bei mir zu provozieren, womit aus deiner Sicht ja bestätigt ist, dass keine Gesprächsbereitschaft besteht. Durchschaubar.

          • @robin

            „Ich habe dir bereits tausendmal gesagt, dass ich mit DIR nicht diskutieren will,“

            Robin, schau doch mal, wer diesen Blog betreibt. Du wirst mir auf meinem Blog wohl kaum absprechen wollen, dass ich auf einen Kommentar von dir antworte.

            Meine Antwort ist sachlich gehalten, wenn dein Hass so groß ist, dass du darauf nicht antworten kannst, dann lass es eben.

          • Natürlich spreche ich dir nicht ab, hier auf einem Kommentar von mir zu antworten. Ich weise nur zum wiederholten Male darauf hin, dass du dir deine Pseudofragen bei mir sparen kannst. Wobei du das natürlich nicht kannst, weil das ja wichtig für deine Kommunikationsstrategie ist.

          • @robin

            „Wobei du das natürlich nicht kannst, weil das ja wichtig für deine Kommunikationsstrategie ist.“

            Fragen stellen finde ich in der Tat wichtig. Gerade in einer Kommunikation. Dass du die Fragen ungern beantworten willst, liegt vielleicht auch daran, dass dir die Antworten, die du geben müsstest, nicht ins Konzept passen.

        • @Christian

          „Meine Antwort ist sachlich gehalten, wenn dein Hass so groß ist, dass du darauf nicht antworten kannst, dann lass es eben.“

          Das Gegenteil von Liebe ist nicht Hass, sondern Gleichgültigkeit. Und so wie ich sehe, bist du Robin gleichgültig genug, dass sie dich nicht hassen kann.

        • @Christian

          Wo hat sie sich denn aufgeregt? Trasportiert ihr Text einen Ton? Sie hat lediglich nochmal klar gemacht, warum sie auf eine Diskussion mit dir keine Lust hat. Du hast immerhin zuerst auf ihr Kommentar reagiert, nicht umgekehrt.

          Und wenn du schon klarstellst, dass du nicht auf jeden Kommentar antwortest, dann mach das nicht nur bei schwulen, frauenlästernden Oberzicke wie Adrian, sondern auch bei ach so trotzigen Robins.

          Ich bin dann raus, bevor du versuchst, deine Strategien gegen mich zu verwenden…

          • @Stephi

            „Wo hat sie sich denn aufgeregt? Trasportiert ihr Text einen Ton? “

            Sie regt sich eigentlich jedesmal auf. Mich wundert, dass dir das nicht auffällt. Ihr Blogwahlspruch ist übrigens „NEUTRALITY MEANS THAT YOU DON’T REALLY CARE“.

            „Und wenn du schon klarstellst, dass du nicht auf jeden Kommentar antwortest, dann mach das nicht nur bei schwulen, frauenlästernden Oberzicke wie Adrian, sondern auch bei ach so trotzigen Robins.“

            Es gibt auch Kommentare von Robin, auf die ich nicht antworte.

            „Ich bin dann raus, bevor du versuchst, deine Strategien gegen mich zu verwenden…“

            ich wünschte wirklich, dass eine Feministin mal meine ach so schlimme Gesprächstaktik bei mir anwenden würde.
            Schon schlimm, wenn Blogbetreiber einem antworten, das in einem sachlichen Ton und dann auch noch nachfragen.
            Es wäre kaum auszuhalten

        • @ Stephi

          *Das Gegenteil von Liebe ist nicht Hass, sondern Gleichgültigkeit. Und so wie ich sehe, bist du Robin gleichgültig genug, dass sie dich nicht hassen kann.*

          Für eine Gleichgültige meldet sie sich hier aber erstaunlich oft zu Wort.

          Nur um mitzuteilen, dass sie eigentlich gar nicht reden will, weil es Christian ja nicht wert ist, dass man überhaupt das Wort an ihn richtet.

          Gleichgültigkeit sieht anders aus.

          Nicht für den allerdings, der die demonstrative Ätschi-Bätschi-„Gleichgültigkeit von Mädchen in der Trotzphase mit Gleichgültigkeit verwechselt.

        • „ich wünschte wirklich, dass eine Feministin mal meine ach so schlimme Gesprächstaktik bei mir anwenden würde.“

          Überzeugender, wie einmal mehr hier im Thread, konnte die Frage bzgl. Gesprächsbereitschaft von Feministinnen auch nicht beantwortet werden.

        • @ ReAktionär

          „Überzeugender, wie einmal mehr hier im Thread, konnte die Frage bzgl. Gesprächsbereitschaft von Feministinnen auch nicht beantwortet werden.“

          Wenn man das von dir, dem Meister der Argumentation, hört, muss es ja stimmen.

          Veilleicht sollten Feministinnen von dir lernen und Argumente mit einem lässigen „Wie meinen?“ abbügeln.

        • @ Christian

          Es stimmt zwar, dass du tendenziell sehr sachlich bist, was einen Großteil der Qualität dieses Blogs ausmacht.
          Allerdings kann das auch mal ins Unsachliche kippen (hier: Projektion):

          „Meine Antwort ist sachlich gehalten, wenn dein Hass so groß ist, dass du darauf nicht antworten kannst, dann lass es eben.“

          Und wenn das hier:

          „Fragen stellen finde ich in der Tat wichtig. Gerade in einer Kommunikation. Dass du die Fragen ungern beantworten willst, liegt vielleicht auch daran, dass dir die Antworten, die du geben müsstest, nicht ins Konzept passen.“

          z.B. von Cpt. Kirk stammen würde, würdest du es wahrscheinlich als Trollerei qualifizieren.

          • @ichichich

            „Projektion“
            “Meine Antwort ist sachlich gehalten, wenn dein Hass so groß ist, dass du darauf nicht antworten kannst, dann lass es eben.

            Projektion? Ich kann ja auf sie antworten. Ich sehe auch nicht, was an meinem Kommentar an sie unsachlich wahr oder ein Zeichen von Hass. ich bin auf ihre Position eingegangen und habe eine Nachfrage gestellt, die ich angemessen finde.
            Darauf kommt auf meinem (!) Blog der Kommentar, dass sie nicht mit mir reden will und ich ihr daher – gefälligst – nicht antworten soll.

            „z.B. von Cpt. Kirk stammen würde, würdest du es wahrscheinlich als Trollerei qualifizieren.“

            Wenn ich davor einen Traktat geschrieben hätte, dass Maren sich endlich eingestehen soll, dass sie als Kind mißbraucht worden ist und dann gefragt hätte, wann das der Fall war und warum sie das blockiert und sich nicht eingestehen will, dann hättest du recht, es wäre Trollerei.

            Oder wenn Robin ganz überwiegend sachlich antworten würde, dann auch.

            Beides ist allerdings nicht der Fall.

            Natürlich kippe ich auch mal ins unsachliche. Ich behaupte nicht perfekt zu sein.

            Allerdings dann meist auch, wenn mein Gesprächspartner selbst in diese Richtung kippt.

        • @ Christian

          Ich weiß ja nicht, was dem vorausgegangen ist, aber wenn Robin anmerkt, es sei in den Klassifizierungen kein Platz für einen legitimen Feminismus und deine Gegenbeispiele sind 1) kritischer Feminismus sei legitim (also Feminismus, der dem Feminismus ggü. kritisch ist) und 2) man sei gesprächsbereit mit den Coffeeshop-Feministinnen, weil die einfach unwissend sind – also man ist bereit, die Doofen zu belehren – dann wirkt das schon ein bißchen…

          😉

          • @ichichich

            Ist es aber falsch?
            „kritischer Feminismus“ ist ja nur insofern kritisch, dass er die in der Tat schwer haltbaren Theorien aus dem theoretischen Feminismus ablehnt. Er erlaubt ansonsten problemlos ein Einsetzen für Frauenrechte.

            Und das Coffeeshop-Feministinnen eben viele recht einfache Grundlagen vertreten und insofern die Problemlage wenig durchdacht haben (daher ja der Name, es taugt für eine Besprechung im gemütlichen Café, eine Plauderei, aber eben wenig darüber hinaus) halte ich auch für richtig.

        • „Ich sehe auch nicht, was an meinem Kommentar an sie unsachlich wahr oder ein Zeichen von Hass.“

          Hass hat sie dir doch auch nicht unterstellt, sondern eine provozierende Gesprächstaktik. Hass konnte ich eigtl. bei euch beiden nicht herauslesen 😕

        • @ Christian

          „Aber um produktiv/konstruktiv zu werden:
          Wie würdest du denn einen “legitimen Feminismus” bezeichnen, gerade in Abgrenzung zum kritischen Feminismus?“

          Ich weiß nicht. Ich finde es erstmal legitim, sich als Frau für Frauen einzusetzen oder als Mann für Männer oder als Schaf für Schafe oder umgekehrt. Das Hunde&Katzenbeispiel von Bombe20:

          „Wenn sich jemand um wildlebende Hauskatzen kümmert, obwohl es auch streunende Hunde gibt, weil er nunmal Katzen lieber mag, ist das doch völlig legitim, und ich würde so jemanden als Tierschützer bezeichnen. Wenn derjenige aber behauptet, wild lebende Hunde gäbe es nicht, die bräuchten keine Hilfe und wer sich für sie einsetzt, sei kein Tierschützer, sondern Katzenfeind…“

          finde ich sehr treffend. Z.B. die Aufschrei_Aktion wurde widerlich in dem Moment, wo zur Abgrenzung männliche Opfer von Belästigungen verspottet wurden.

          Eine der Initiatorinnen (war es Frau von Horst?) hat in einer TV-Show (sternTV?) zu einem realen Beispiel, wo eine Chefin gerne männlichen Praktikanten eine Klaps auf den Hintern gegeben hat, gesagt, dies sei keine sexuelle Belästigung sondern eine witzige ironische Umkehrung der realen Machtverhältnisse.

          Dabei war das keine Umkehrung der Machtverhältnisse: Höherrangige können sich das gegenüber Niedrigrangigen offenbar erlauben.
          Der männliche Praktikant ist in der gleichen Situation wie die Praktikantin, die von ihrem männlichen Chef begrapscht wird.

          Mit einer Feministin, die das auch so sieht, könnte ich mich gut verstehen. Feministin wird man ja durch Selbstbezeichnung, und wenn man nicht einer definierten Doktrin Gehorsam schwört, können darunter alle möglichen Sichtweisen auf die Welt fallen.

          • @ichichich

            „Ich finde es erstmal legitim, sich als Frau für Frauen einzusetzen oder als Mann für Männer oder als Schaf für Schafe oder umgekehrt“

            Ja, das finde ich auch. Dagegen habe ich mich auch gar nicht ausgesprochen.

            „Mit einer Feministin, die das auch so sieht, könnte ich mich gut verstehen. Feministin wird man ja durch Selbstbezeichnung, und wenn man nicht einer definierten Doktrin Gehorsam schwört, können darunter alle möglichen Sichtweisen auf die Welt fallen.“

            Das beißt sich auch nicht mit dem kritischen Feminismus. Den in diesem würde man eben in der Tat genau die feministischen Theorien ablehnen, die davon ausgehen, dass zwischen Gruppen innerhalb einer Ordnung immer nur ein Machtverhältnis bestehen kann, bei Männern und Frauen eben zugunsten der Männer und daher eine sexuelle Diskriminierung von Männern ausgeschlossen sind.

            Gut, man könnte noch eine „humanistische Feministin“ einfügen, wenn man das denn möchte.
            Insofern könnte man anführen, dass der Begriff des kritischen Feminismus zu sehr die Kritik hervorhebt. Dagegen könnte man eben einwenden, dass dies daran liegt, dass der GenderFeminismus nun einmal sehr vorherrschend in dieser Richtung ist

        • @ Christian

          „Insofern könnte man anführen, dass der Begriff des kritischen Feminismus zu sehr die Kritik hervorhebt.“

          Ja. Das impliziert, dass man sich zu 99 % mit der Kritik des Feminismus beschäftigt. Analog zu der profeministischen „kritischen Männerbewegung“ von Kemper et al..

          • @ichichich

            Gerade an der Kritischen Männerbewegung zeigt sich ja, was Namen wert ist: sie ist keine Kritische Männerbewegung, sondern lediglich kritisch gegenüber Männern auf der Basis der feministischen Theorie.

        • @robin
          Welche anliegen des Feminismus sind denn heute noch berechtigt? Frauen sind doch in allen belangen Gleichberechtigt. Und die geringe Teilhabe von Frauen in diversen Berufen hast du sogar in den extrem Feministischen Ländern, es liegt hierbei also ganz allein an den entscheidungen der Frauen.

      • „Ich finde es ja interessant, dass in all euren Klassifizierungen (die wievielte war das jetzt in den letzten Wochen?) nie Platz ist für einen auf irgendeine Art und Weise berechtigten Feminismus. Das zeugt mMn nicht von Diskursbereitschaft.“

        Das könnte daran liegen, dass es feministischen Stimmen bisher nicht gelungen ist, die Existenzberechtigung modernen feministischen Engagements in nordwesteuropäischen Ländern darzulegen. Auch du weichst dieser Frage beharrlich aus.

        Ich habe absolut nichts gegen einen Einsatz für formale Gleichberechtigung. Auch dann nicht, wenn er auf Frauenprobleme fokussiert. Allein: wo sind Frauen heutzutage denn rechtlich benachteiligt?

        Der vorherrschende Feminismus in den nordwesteuropäischen Ländern fokussiert heutzutage darauf, Ausgleichsleistungen für die Folgen freier Entscheidungen von Frauen zu fordern. Mit anderen Worten: Er spielt ein unfaires Spiel.

        Wie immer gilt: Ich freue mich auf wohlbegründeten, sachlichen Widerspruch.

          • @stephi

            Aber welche feministischen Bereiche behandelt sie denn auf ihrem Blog? Da bleibt doch alles vollkommen vage, sie hat keinen Artikel zu irgendeinem wichtigen feministischen Thema, bei dem sie mal klar Stellung bezieht.

            Gender Pay Gap? Fehlanzeige
            Feministische Theorie? Keine ernsthafte Auseinandersetzung
            Wie entstehen Rollen? Auch kaum etwas belastbares
            Wo sind Frauen benachteiligt? Auch nichts
            Welche Gründe bestehen für welche Diskriminierungen? Fehlanzeige

            Sollte ich mich geirrt haben, kannst du mir ja gerne entsprechende Stellen nennen.

          • @stephi

            Ich habe es noch mal nachgelesen, nicht, dass ich ihr etwas falsches unterstelle, aber das Argument, dass sie überzeugt hat, sich Feministin zu nennen ist dieses:

            Doch irgendwann las ich einen Spruch, der mir die Augen öffnete. Er verbarg sich ganz klein auf einer Infowand an der Uni und ist ebenso simpel wie kurz und wahr:

            Wenn du für Gleichberechtigung bist und gegen Sexismus, dann bist du Feministin

            Unbenannt
            Und ich stand da und dachte: “Hmhmhm… stimmt.”

            Was echt ein schlechtes Argument ist.

            https://allesevolution.wordpress.com/2013/12/22/du-bist-fur-gleichberechtigung-dann-bist-du-feminist/

        • Viel interessanter wäre doch die Frage, wo Männer bevorteilt bzw. priviligiert werden. DAS würde mich mal brennend interessieren, schließlich ist mann/frau auf dem Auge der eigenen Priviligierung blind.

        • Wenn da etwas stehen sollte, dass sie (R. Urban) dazu geschrieben hat, warum erwähnt sie es nicht hier?

          Kann sie dazu nicht stehen? Erinnert sie sich nicht mehr?

          Etwa in einem kurzem tatsächlich inhaltlich vorgetragenen ernsthaft verbindlichen Argument.

          Und nicht nur abwehrende und herabsetzende Floskeln, Temper Tantrums, Opfeposen, Ad Hominems, etc. … zum Zwecke des blanken Overpowerns oder Silencings … ohne sich für irgendwetwas rechtfertigen zu müssen.

        • Offenbar ist Sinn und Zweck des Feminismus, also „Existenzberechtigung“:

          Willkürliches Benutzen bzw. Ausbeuten von und Hinwegsetzung über Menschen.

          Ohne sich rechtfertigen zu müssen, ohne Konsequenzen zu fürchten und sogar noch dafür bedauert, bewundert und große soziale Anerkennung zu erfahren.

          Noch hat sich das nicht komplett offen sichtbaren Verbrechen an der Menschlichkeit (z.B. im Sinne von Kindes- und Väterhintertreibung möglich machend etc. jedoch schon) geäußert.

          Aber das kommt wohl auch noch.

          Es deutet sich ja z.B. schon mit dem heutzutage noch in der Ernsthaftigkeit ambivalenten #killallmen etc. an.

          Die rassistischen Denkmuster und die faschistoide Nähe sind beispielsweise durch Aussagen wie

          „Unbestritten ist, dass gerade im weltweiten Maßstab der ‚weiße Mann‘ regiert und Frauen und Mädchen unterdrückt…“ (Gesterkamp)

          ebenfalls deutlich zu spüren. Das ist auch kein Einzelfall mehr sondern scheint nicht nur eher die Regel zu sein, sondern die ganze Gesinnung, das ganze Denken ist offenbar von dieser Art.

          „Equality“? Solche Menschen wollen bestimmt eines nicht, nämlich Equality. Sie erzeugen das genaue Gegenteil. Und zwar immer zu ihren Gunsten im obigen Sinne der Einführung von Apartheid aufgrund von menschlichen Geschlechts- und Rassemerkmalen. Auch die eugenische Nähe durch Genderismus etc. passt dazu.

          Das ist doch die alte ach so menschliche aber hässliche Made nur neu verpackt. Und den dazugehörigen typischen Big Lies.

          Geschickt die eigentlich guten Instinkte von Männern und Frauen dazu manipulierend. Das hat allerdings eine gewisse Einzig- und Neuartigkeit.

        • @ Christian

          *(Robin)Wenn du für Gleichberechtigung bist und gegen Sexismus, dann bist du Feministin*

          Fein, dann bin ich Feminist.I.n.

          Ich bin für Gleichberechtigung und gegen Sexismus.

          Allerdings: Wenn eine Behauptung wahr ist, ist sie nicht sexistisch.

          Auch wenn sie vielleicht manches Wunschdenken kränkt.

        • @ petpanther

          *“Unbestritten ist, dass gerade im weltweiten Maßstab der ‚weiße Mann‘ regiert und Frauen und Mädchen unterdrückt…” (Gesterkamp)*

          Das kulturmarxistische Geschlechterklassenkampfdenken/Rassenklassenkampfdenken suppt an allen Ecken und Enden durch die Fassade (DER WHM als Geschlechter-und Rssenbourgeois, voll der unverdienten Privilegien, der gestürzt werden muss von der „Erlöserklasse“, dem Surrogatproletariat, u.a. aus Farbigen, Migranten, Moslems – bei uns und FRAUEN).

          Natürlich begreift sich Herr Gesterkamp als Linker, als „progressiv, modern und kritisch“ sowieso.

        • @Roslin

          Yup. Es diffundiert langsam unverhohlener durch.

          „Progressiv, modern“ sieht heutzutage offenbar so aus.

          „Ich bin für Gleichberechtigung und gegen Sexismus.“
          Nach dieser Definition wär ich dann auch Feminist.

          Nur das Feministinnen eben genau dafür offenkundig nicht stehen, obwohl sie das immer behaupten. Ein Klein-Mädchen Scam auf großem Bogen. Das Private ist politisch.

          Wie wahr in diesem Sinne, nur wird es entgrenzt offenbar auch rassistisch mit starker sowie anwachsender Tendenz zum Totalitären und weiteren möglichen Steigerungen.

      • Robin,

        wo liest Du aus meinen Ausführungen, ich würde etwa den Coffeshop-Feminismus (Ein Begriff, den ich BTW nicht pauschal abwertend meine, sondern im Englischen mal so gelesen habe.) für illegitim halten?

        Bei allen Varianten würde ich vor allem Einseitigkeit bei gleichzeitigem Alleinvertretungsanspruch kritisieren, aber gerade dem CSF (Okay, keine schöne Abkürzung, aber ich schreibe das jetzt nicht immer aus.) unterstelle ich bei ersterem ja keine Böswilligkeit und letzteres überhaupt nicht.

        Feminismus könnte ja nur dann in toto unberechtigt sein, wenn Frauen und Mädchen als solche überhaupt keine Probleme hätten*. Natürlich ist es legitim, gegen FGM zu kämpfen, und wenn man der verbreiteten medialen Behauptung glaubt, MGM sei vollkommen harmlos, kann man sogar auf die Idee kommen, nur FGM zu verurteilen, obwohl nicht nur beide schädlich und unmoralisch sind, sondern auch kulturell sehr ähnlich begründet werden.
        Darüber, daß jemand, der einem Mädchen sagt „Mathe ist nichts für Dich, das kannst Du nicht und wirst Du auch nie brauchen“, ein essentialistischer Idiot ist, müssen wird wohl auch kaum streiten; das gleiche gilt aber eben auch für „Junge, Du willst Ballett machen? Bist Du etwa schwul?“.

        Und meinetwegen können auch parteiische Frauen- und kritische Männerforschung Teil der universitären Geschlechterforschung sein, wenn es im Institut auch die Gegenstücke gibt, denen genauso zugehört wird. Und solange ihre Vertreterinnen nicht behaupten, ihre Lehren seien auch für Ingenieurs- oder Naturwissenschaftsstudenten unverzichtbar.

        Mir gefallen momentan Tiervergleiche ganz gut, deshalb versuche ich es nochmal mit einem:
        Wenn sich jemand um wildlebende Hauskatzen kümmert, obwohl es auch streunende Hunde gibt, weil er nunmal Katzen lieber mag, ist das doch völlig legitim, und ich würde so jemanden als Tierschützer bezeichnen. Wenn derjenige aber behauptet, wild lebende Hunde gäbe es nicht, die bräuchten keine Hilfe und wer sich für sie einsetzt, sei kein Tierschützer, sondern Katzenfeind, oder wenn er gar meint, Hunde würden Katzen ja immer angreifen und deshalb müßte man jedem Hund einen Maulkorb verpassen oder am besten gleich erschießen, oder angesichts eines Tierhassers, der vergiftetes Fleisch auslegt, nur fordert, daß man die Katzen in Sicherheit bringt, bis der Täter gefaßt ist, Hunde aber ignoriert, dann hätte ich ein Problem mit diesem Menschen.

        Christian,

        es ist ja nochmal ein Unterschied, ob man eine Meinung für illegitim hält oder denjenigen, die diese Meinung vertreten, auch gleich Bösartigkeit vorwirft. (Wobei ich das „Stupidity“ in Hanlon’s Razor sowieso sehr weit auslege und darunter auch fahrlässiges Nichtwissen subsumiere, weil er sonst IMHO eine falsche Dichotomie aufmacht.)

        Bombe 20

        * Tatsächlich glaube ich das vor Jahren mal im Gelben Forum behauptet zu haben. Einer meiner wenigen Beiträge dort, die mir heute peinlich sind. Falls ich mich allerdings falsch erinnern und meine Aussage vielmehr gelautet haben sollte, es gäbe heute in Deutschland keine Gesetze mehr, die Frauen benachteiligen, dann stehe ich weiterhin dazu.

        • @ Bombe 20

          All die schönen Differenzierungen sind im feministisch-politischen Alltag völlig nebensächlich, denn das einzig Kohärente und Konsistente an dieser Ideologie im Alltag ist Mädchen-/Frauenprivilegierung.

          Wie die begründet wird, ist der jeweiligen Situation angepasst, was gerade am opportunsten erscheint, wird genommen, mal wird differenzfeministisch argumentiert, mal glelichheitsfeministisch.

          Heraus kommt in JEDEM Falle: Mädchen-/Frauenprivilegierung.

        • „wo liest Du aus meinen Ausführungen, ich würde etwa den Coffeshop-Feminismus (Ein Begriff, den ich BTW nicht pauschal abwertend meine, sondern im Englischen mal so gelesen habe.) für illegitim halten?“

          Solche Begriffe tragen zu dem entsetzlichen Umstand bei, Teetrinker wie mich beständig unsichtbar zu machen, deshalb ist er natürlich abzulehnen 😀

          Man könnte diese Kategorie auch so zusammen fassen: „Menschen, die (noch) nicht erkannt haben, dass Feminismus the Ultimate Evil ist, sondern der Wahnvorstellung anheim gefallen sind, dass damit auch etwas positives verbunden sein könnte“. In die selbe Kerbe schlägt auch die Kategorie „Kritische Feministinnen“, die ja so, wie du sie schilderst, eigentlich Antifeministinnen sind.

          „Bei allen Varianten würde ich vor allem Einseitigkeit bei gleichzeitigem Alleinvertretungsanspruch kritisieren, aber gerade dem CSF (Okay, keine schöne Abkürzung, aber ich schreibe das jetzt nicht immer aus.) unterstelle ich bei ersterem ja keine Böswilligkeit und letzteres überhaupt nicht.“

          Ich sage nicht, dass du das so siehst und deshalb Feminismus per se für illegitim hältst, sondern dass diese Klassifizierung diesen Eindruck erweckt. Das ist mir wie gesagt nicht zum ersten Mal aufgefallen.

          „Feminismus könnte ja nur dann in toto unberechtigt sein, wenn Frauen und Mädchen als solche überhaupt keine Probleme hätten*. Natürlich ist es legitim, gegen FGM zu kämpfen, und wenn man der verbreiteten medialen Behauptung glaubt, MGM sei vollkommen harmlos, kann man sogar auf die Idee kommen, nur FGM zu verurteilen, obwohl nicht nur beide schädlich und unmoralisch sind, sondern auch kulturell sehr ähnlich begründet werden.
          Darüber, daß jemand, der einem Mädchen sagt “Mathe ist nichts für Dich, das kannst Du nicht und wirst Du auch nie brauchen”, ein essentialistischer Idiot ist, müssen wird wohl auch kaum streiten; das gleiche gilt aber eben auch für “Junge, Du willst Ballett machen? Bist Du etwa schwul?”.“

          Alles richtig.

          „Mir gefallen momentan Tiervergleiche ganz gut, deshalb versuche ich es nochmal mit einem:
          Wenn sich jemand um wildlebende Hauskatzen kümmert, obwohl es auch streunende Hunde gibt, weil er nunmal Katzen lieber mag, ist das doch völlig legitim, und ich würde so jemanden als Tierschützer bezeichnen. Wenn derjenige aber behauptet, wild lebende Hunde gäbe es nicht, die bräuchten keine Hilfe und wer sich für sie einsetzt, sei kein Tierschützer, sondern Katzenfeind, oder wenn er gar meint, Hunde würden Katzen ja immer angreifen und deshalb müßte man jedem Hund einen Maulkorb verpassen oder am besten gleich erschießen, oder angesichts eines Tierhassers, der vergiftetes Fleisch auslegt, nur fordert, daß man die Katzen in Sicherheit bringt, bis der Täter gefaßt ist, Hunde aber ignoriert, dann hätte ich ein Problem mit diesem Menschen.“

          Den Vergleich halte ich für sinnvoll, habe aber immer wieder das Gefühl, dass dies von Maskulisten einseitig am Feminismus angeprangert wird.
          Ich erinnere mich da an ein Beitrag von Erzählmirnix, in dem es um doofe „I need Feminism“ Statements ging. Maninthemiddle lieferte weitere Beispiele und machte sich über das Statement „Ich brauche Feminismus, weil ich für Gleichberechtigung bin“ lustig. Allein das Wort „Feminismus“ würde ja schon implizieren, dass es NICHT um Gleichberechtigung ginge.
          Nun ist das schlicht kein valides Argument, wenn es von einem „Maskulisten“ kommt, denn so kann man es ja mit Leichtigkeit zurück geben. Dennoch höre ich das immer wieder. Von Leuten, die sich nicht als Maskulisten bezeichnen mag das ja noch angehen, aber ich halte es trotzdem für sinnlos. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Niemand hat mir vorzuschreiben, um welche bedrohten Tiere ich mich kümmern darf, denn das entscheide ich. Das ist MEIN Hobby (im Grunde ist es ja nicht viel mehr). Und am dümmsten ist dieser Vorwurf wirklich von denen, die sich, anders als ich, lieber um Hunde als um Katzen kümmern. Und dann gibt es natürlich noch Robben, Wale, Gorillas, Tiger, Elefanten, Angorakaninchen etc. pp. Niemand hat Zeit, allen bedrohten Tieren gesondert zu helfen.

          Solche Vorwürfe sollten wir überwinden (ich treffe für mich ja auch keine Einteilung des Maskulismus, der jedwedem berechtigten Engagement für Männerrechte eine Absage erteilt). Es ist meine Sache, ob ich mich in meiner Freizeit damit beschäftige, wie limitierende Rollenbilder, unter denen ich selbst genügend gelitten habe, auf Frauen auf Mädchen wirken. Damit geht mMn keine gleichzeitige Abwertung anderer Problemfelder einher, sondern es drückt lediglich eine persönliche Präferenz aus – und zwar nicht, weil ich Frauen besser leiden kann (so wie die Person in deinem Beispiel Katzen lieber mag), sondern sie entstand aus meiner persönlichen Erfahrung und Lebensgeschichte heraus. Das wird auf der umgekehrten Seite ähnlich sein.
          Darüber ist eigentlich niemand irgendjemanden Rechenschaft schuldig.

          • @robin
            „ich treffe für mich ja auch keine Einteilung des Maskulismus, der jedwedem berechtigten Engagement für Männerrechte eine Absage erteilt“

            Du triffst aber eine Einteilung, die jedwedem berechtigten Antifeminismus eine Absage erteilt
            Da sehe ich -unter diesem Begriff – keine Differenzierung.
            http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/05/02/mehr-raum-fur-antifeministen-antifeministen-brauchen-unsere-hilfe/

            Was ich NICHT mag, sind Antifeministen – frauenhassende Arschlöcher, ignorante Scheuklappenträger, die jegliche Benachteiligung gegen Frauen in sämtlichen Epochen der Weltgeschichte leugnen und daher dem Feminismus, egal in welcher Ausprägung, jeden auch noch so zarten Hauch Legitimität absprechen. Männer, die im selben Atemzug den Wunsch einer Frau, Karriere zu machen, verdammen können und gleichzeitig süffisant feststellen, dass Frauen spätestens ab 35 ja eh sämtliche Attraktivität und damit Daseinsberechtigung flöten gegangen ist. Leute wie der gute Matze oben, die meinen, Frauen wären intrigante Ausbeuterinnen, die kein anderes Ziel haben, als sich irgendeinen Kerl mit Kohle zu krallen und sich von ihm ein Nest bauen zu lassen, wo sie ihren fetter werdenden Arsch parken und den Rest ihres Lebens darauf verwenden, ihm aus reinem Kalkül und nur, weil es ihnen einen perversen Spaß bereitet, Männer leiden zu sehen, Zärtlichkeit und Sex vorzuenthalten, während sie andererseits ständig auf der Pirsch nach einem Seitensprung sind, denn Frauen sind ja grundsätzlich untreu und können ein Kind wohl nur lieben, wenn es von einem Mann groß gezogen wird, der unwissentlich nicht der biologische Vater ist.

            Klingt bescheuert, findet ihr? Ja, das IST es auch! Es ist misogyner, hasserfüllter und nicht zuletzt menschenfeindlicher Bullshit, dessen ständige Wiederholung zur Spaltung der Gesellschaft und damit zum Unglück BEIDER Geschlechter beiträgt!

        • @ Robin

          *Das wird auf der umgekehrten Seite ähnlich sein.
          Darüber ist eigentlich niemand irgendjemanden Rechenschaft schuldig.*

          Ganz recht.

          Unter uns Feminist.I.nnen schon gar nicht.

        • „Niemand hat mir vorzuschreiben, um welche bedrohten Tiere ich mich kümmern darf, denn das entscheide ich.“

          Nur dass eben dergestalt staatsfeministoische Vorschriften bzw. Dogmen gelten und jedwedes Abweichen mit umgehender Suspendierung quasi strafverfolgt wird.

        • @Mattes: „Hey, da isse ja wieder. Ich dachte, Du währest draussen.“

          Wenn ich wie du WÄRE, würde ich mich jetzt monatelang an diesem Tippfehler aufhängen (es sind ja hier sogar zwei)…
          Ich bin raus aus Diskussionen mit Christian. Bombe 20 meinte ich damit nicht.

          @Peter:
          „“ich treffe für mich ja auch keine Einteilung des Maskulismus,”

          Das wäre doch mal spannend!“

          Es ist ein bisschen krass, nur einen Teil meines Satzes zu zitieren. Ich treffe SEHR WOHL für mich eine Einteilung des Maskulismus – aber halt, wie im Rest des Satzes gesagt, keine, die ihm in jeder Ausprägung seine Berechtigung abspricht.

        • Robin,

          Solche Begriffe tragen zu dem entsetzlichen Umstand bei, Teetrinker wie mich beständig unsichtbar zu machen, deshalb ist er natürlich abzulehnen 😀

          Mist, und dabei bin ich doch selbst Teetrinker. Offenbar leide ich unter internalisierterter Misoteeie, vermutlich durch die lebenslange Sozialisation in Kaff’riarchat. Und dabei werden wir nun wirklich schon genug diskriminiert.

          Man könnte diese Kategorie auch so zusammen fassen: “Menschen, die (noch) nicht erkannt haben, dass Feminismus the Ultimate Evil ist, sondern der Wahnvorstellung anheim gefallen sind, dass damit auch etwas positives verbunden sein könnte”.

          Darauf kann ich erst sinnvoll antworten, wenn ich weiß, inwieweit das eine absichtliche Überspitzung ist und inwieweit Du meinst, das meine Ausführungen tatsächlich so verstanden werden könnten oder sollten. Das „könnte“ macht mir ja ein kleines Bißchen Hoffnung.

          In die selbe Kerbe schlägt auch die Kategorie “Kritische Feministinnen”, die ja so, wie du sie schilderst, eigentlich Antifeministinnen sind.

          Frauen wie Christina Hoff Sommers oder Wendy McElroy nennen sich nunmal Feministinnen, Warren Farrell sagt, er sei gleichzeitig Feminist und Maskulist. Ohne viel über sie zu wissen, Elisabeth Badinter soll auch sehr kritisch im Bezug auf die radikalen Auswüchse des Feminismus sein.
          Es gibt Menschen, die der Meinung sind, ein Großteil des heute hegemonialen Feminismus würde Frauen schaden, indem er sie infantilisiert und ihnen einredet, in einem Zustand der dauerhaften Bedrohung und Unterdrückung zu leben, was zu einer Einschränkung ihrer Handlungsfähigkeit führt.

          Wer hat die Definitionshoheit über das Wort „Feminismus“, um ihnen diese Selbstbezeichnung zu verwehren? Wenn man Feminismus als den Einsatz für möglichst freie Entfaltungsmöglichkeiten von Frauen definiert, wird das schwer gelingen.

          Welches sind die Minimalvoraussetzungen und/oder Ausschlußkriterien, die jemand erfüllen müßte, damit Du ihn (nicht) als Feministin bezeichnen würdest?

          Ich sage nicht, dass du das so siehst und deshalb Feminismus per se für illegitim hältst, sondern dass diese Klassifizierung diesen Eindruck erweckt. Das ist mir wie gesagt nicht zum ersten Mal aufgefallen.

          Würdest Du die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß Dein Eindruck zum Teil Ergebnis der Einstellung ist, mit dem Du einem Text gegenübertrittst, die wiederum zum Teil Ergebnis von Eindrücken ist, die Du bei der Lektüre ähnlicher Texte -anderer Autoren(!)- gewonnen hast?

          Es ist menschlich. Freunde können uns sehr viel harscher kritisieren, und wir werden diese Kritik noch als konstruktiv begreifen, als Menschen, die wir als Gegner oder auch nur als Nicht-Freunde betrachten, und durch die wir uns viel schneller angegriffen fühlen.
          Man kann versuchen, diesem Effekt entgegenzuarbeiten, aber es ist schwierig und anstrengend. Bei meinem letzten Versuch habe ich ungefähr einen halben Tag durchgehalten. (Dabei war es die IMHO noch leichtere Variante, einfach nicht bei jeder Aussage die negativst mögliche Interpretation zu wählen – was durchaus angenehme Ergebnisse und produktivere Diskussionen bringt.)

          Alles richtig.

          Tanzkarte?

          Den Vergleich halte ich für sinnvoll, habe aber immer wieder das Gefühl, dass dies von Maskulisten einseitig am Feminismus angeprangert wird.

          Meine Sicht darauf ist diese:

          Offenbar sind manche/einige/viele Feministinnen der Ansicht, hier und jetzt in einem männerdominierten Patriarchat zu leben, das Frauen und deren Entfaltung und Meinungsäußerung unterdrückt.

          Maskulisten sehen andererseits in ihrem Betrieb eine Gleichstellungsbeauftragte, die sich nur um Frauenbelange kümmert, in ihrer Gemeinde ein Frauenbüro (in Hessen heißen die noch so) oder eine Gleichstellungsbeauftragte, die ihren Job verliert, wenn sie zu oft die Probleme von Männern anspricht, auf Landes- und Bundesebene Ministerien für Frauen (und Gedöns), sie sehen von ihnen als jungen- oder männerbenachteiligend empfundene Gesetze, die auf Initiative oder Druck von Feministinnen erlassen oder verändert wurden, und wenn sie abends auf einem großen Fernsehsender eine Diskussionssendung einschalten, deren Thema auch nur ansatzweise einen Geschlechterbezug hat, sehen sie dort garantiert eine Feministin, die ihre Position darlegt, aber selten jemanden, von dem sie sich vertreten fühlen.

          Oder kürzer: Patriarchatsgläubige Feministinnen sehen Männer an der Macht in einer Gesellschaft, die Frauen unterdrückt, Maskulisten sehen Feministinnen mit großem Einfluß in einer Gesellschaft, die Männeranliegen mindestens marginalisiert und Feminismus als die einzige Bewegung betrachtet, die zu Geschlechterfragen etwas beizutragen hat.

          Da sich nun aber beide an Onkel Bens ewige Weisheit „Aus großer Macht folgt große Verantwortung“ halten, folgt für diese Feministinnen, jeder Mann, der sich nicht gegen die Unterdrückung von Mädchen und Frauen einsetzt, und für Maskulisten, jede Feministin, die die Probleme von Jungen und Männern verschweigt, ist [viele böse Wörter, Sexist, Venom, irgendwas].

          Und das trifft dann leider oft nicht nur (wenn überhaupt) diejenigen, die wirklich Einfluß haben, sondern meist (weil erreichbar) den Mann auf der Straße, der nur die Uhrzeit wissen wollte, oder die Netzfeministin, der außerhalb der Blogospähre vermutlich auch niemand zuhört.

          Maninthemiddle […] machte sich über das Statement “Ich brauche Feminismus, weil ich für Gleichberechtigung bin” lustig.

          Ohne jetzt seine Gründe zu kennen: Hier zeigt sich wieder der Alleinvertretungsanspruch. Den Satz „Ich brauche Burger King, weil ich Hunger habe“ würde jeder als plumpe Werbung erkennen. Schließlich hilft bei Hunger auch McDonald’s, Subway, die Poststube, der Bäcker um die Ecke oder Selbstkochen.
          Aber wenn es um Feminismus und Gleichberechtigung geht, scheinen viele seiner Anhänger eine streng mathematische Implikation anzunehmen: Wer für Gleichberechtigung ist, ist auch Feministin; wer keine Feministin ist, ist gegen Gleichberechtigung. Mir fallen spontan genug Beispiele ein, die das Gegenteil näherlegen als diese Vorstellung.

          Allein das Wort “Feminismus” würde ja schon implizieren, dass es NICHT um Gleichberechtigung ginge.

          Von jemandem, der sich selbst als Maskulist bezeichnet und -wie ich- diesen als Bewegung für Gleichberechtigung betrachtet, ist dieses Argument wirklich auserlesen doof. Ich halte MitM für alles andere als doof, bin jetzt aber auch zu faul nachzusehen, was er genau geschrieben hat.

          Allerdings hat diese Sache einen historischen Aspekt, der nicht ganz so leicht von der Hand zu weisen ist. Dummerweise klemmt die Geschichtsschublade in meinem Hirn gerade, deshalb muß ich etwas im Vagen bleiben: Der Begriff „Maskulismus“ in seiner heutigen Bedeutung ist mit Sicherheit eine Reaktion auf „Feminismus“, und wenn er von Warren Farrell stammen sollte, dann käme er damit von jemandem, der sich selbst auch einen Feministen nennt und dem Feminismus grundsätzlich wohlgesonnen gegenübersteht – insofern wäre dann auch die sprachliche Analogie logisch.

          Das heißt aber: Der (moderne) Feminismus war vor dem (modernen) Maskulismus da, und behauptete von sich (und wie oben erwähnt, sehen einige seiner Anhänger das noch heute so), die Bewegung für Gleichberechtigung zu sein. Und wenn man ihn an diesem Anspruch mißt, ist der Vorwurf berechtigt. Aber aus dem institutionalisierten Feminismus hört man statt „Gleichberechtigung“ heute ja praktisch nur noch „Gleichstellung“.

          Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Niemand hat mir vorzuschreiben, um welche bedrohten Tiere ich mich kümmern darf, denn das entscheide ich. Das ist MEIN Hobby (im Grunde ist es ja nicht viel mehr).

          Letzteres ist der Knackpunkt. Für Dich ist es ein Hobby. Sekunde…

          Offen gesagt habe ich gerade den Faden verloren. Geht es jetzt noch um den Artikel oder darum, daß Leute Dir verbieten wollen, Feministin zu sein?

          Solche Vorwürfe sollten wir überwinden

          Ach so, da sind wir wieder. Ja, auf persönlicher Ebene sollten wir das unbedingt. Und wir sollten versuchen, die Person, mit der wir sprechen, von der Bewegegung, als deren Teil sie sich deklariert, zu unterscheiden, uns klar machen, wofür sie persönlich steht, was sie getan und nicht getan, welche Möglichkeiten, etwas zu ändern, sie eigentlich hat.

          Aber Labels haben nunmal den Effekt der Gruppenbildung. Wir gegen die. Nichts schweißt eine Gruppe fester zusammen, läßt interne Differenzen schneller verschwinden, als ein äußerer Gegner. Das scheint ganz tief in uns drin zu stecken.

          Ich merke es doch an mir selbst: Jemand kritisiert etwas wirklich Dummes, das ein Maskulist gesagt hat, selbst ein Strohmaskulist genügt, und mein erster Affekt ist es, diese Aussage zu verteidigen. Zum Glück bin ich so langsam, daß mir die Dummheit meist auffällt, bevor ich es auch wirklich tue.
          Und natürlich sehe ich das auch andernorts. Unkonkret konkretes Beispiel: Feministin 1 diskutiert friedlich mit Maskulisten auf ihrem Blog. Feministin 2 macht absolut unpassende Bemerkung, wird dafür von Maskulisten kritisiert, worauf Feministin 1 eine komplette Kehre vollführt und die Bemerkung verteidigt. Mit dem zu erwartenden Ergebnis… BUMM.
          Und von den Zuschauern heißt es nachher natürlich wieder: „Ihr könnt auch keine fünf Minuten mal friedlich diskutieren!“

          Daß sowas auch auf den nichtigsten Auslöser hin mit zwei Untergruppen innerhalb einer Gruppe funktioniert, sehen wir ja gerade mal wieder live.

          Auch wenn die Diskussionsvariante Augen-Rückenmark-Finger verlockend energiesparend ist, sollten wir uns doch zu dem kleinen Umweg über die Großhirnrinde bemühen. Die ist noch oft genug durch hochkochende Emotionen in ihrer Funktion eingeschänkt…

          (ich treffe für mich ja auch keine Einteilung des Maskulismus, der jedwedem berechtigten Engagement für Männerrechte eine Absage erteilt).

          Vielleicht sollten wir den eigentlichen Punkt endlich mal ausdiskutieren. Ich habe Dir gesagt, ich halte nicht allen Feminismus für illegitim, Du hast mir gesagt, Du glaubst mir, daß ich nicht allen Feminismus für illegitim halte. Trotzdem bestehst Du weiterhin darauf, meine Kategorisierung so zu verstehen, als deklariere sie allen Feminismus als illegitim.

          Also bitte hilf mir doch, mich besser auszudrücken. Dein Gefühl und die Tatsache, daß ich Maskulist bin, mal außen vor, welche Textstellen transportieren konkret die Aussage, Feministinnen könnten nicht aus legitimen Gründen legitime Anliegen haben, die die Verbesserung der Situation von Mädchen und Frauen betreffen, ohne die Situation von Jungen und Männern zu verschlechtern?

          (Und was die aufgestellte Behauptung angeht, hat Dir Christian ja schon geantwortet. Nein, dafür triffst Du für Dich eine reichlich willkürliche Definition, nach der alle Antifeministen frauenhassende, kinderfressende, klimaerwärmungsverursachende Männer sind, die zwar vermutlich auf den Großteil aller selbstbezeichneten Antifeministen nicht zutrifft, auf die Du dann aber wunderschön pauschal eindreschen kannst. Aber Du hast natürlich insofern Recht, als Du diesen Antifeminismus klar vom Maskulismus abgegrenzt hast, was bei den Feministinnen in meiner Wahrnehmungsblase leider schon eine Ausnahme darstellt.)

          und zwar nicht, weil ich Frauen besser leiden kann (so wie die Person in deinem Beispiel Katzen lieber mag), sondern sie entstand aus meiner persönlichen Erfahrung und Lebensgeschichte heraus.

          Ja, hätte ich schreiben sollen, die Person sei selbst eine Katze oder was?!?

          Aber selbstverständlich wollte ich nicht ausdrücken, alle Feministinnen würden pauschal Männer weniger mögen als Frauen – jedenfalls nicht mehr, als Menschen generell das tun.

          Das wird auf der umgekehrten Seite ähnlich sein.

          Ich hoffe eigentlich, daß es auf beiden Seiten auch genug Menschen gibt, die mit dem Thema frei von persönlichen Betroffenheiten, sondern wie geschrieben aus einem allgemeinen Gerechtigkeitsgefühl heraus umgehen können. So sehr jene nämlich als Motivation dienen können, halte ich eine objektive Sicht auf die Dinge doch oft für nützlich.

          Bombe 20

        • @Bombe 20

          „Darauf kann ich erst sinnvoll antworten, wenn ich weiß, inwieweit das eine absichtliche Überspitzung ist und inwieweit Du meinst, das meine Ausführungen tatsächlich so verstanden werden könnten oder sollten. Das “könnte” macht mir ja ein kleines Bißchen Hoffnung.

          Würdest Du die Möglichkeit in Betracht ziehen, daß Dein Eindruck zum Teil Ergebnis der Einstellung ist, mit dem Du einem Text gegenübertrittst, die wiederum zum Teil Ergebnis von Eindrücken ist, die Du bei der Lektüre ähnlicher Texte -anderer Autoren(!)- gewonnen hast?“

          Gibt es ernsthaft Leute, die hierauf „Nein“ antworten würden?
          Ich hätte es wohl ignoriert, wenn mir eine ähnliche Klassifizierung nicht schon vorher aufgestoßen wäre. Um deine Verwirrung zu zerstreuen bzgl. „könnte“ und „Überspitzung“: Zu implizieren, Feminismus wäre für dich „The Ultimate Evil“, IST natürlich eine Überspitzung (wobei, für manche hier…!), aber ich bin tatsächlich der Meinung, dass keine einzige Klasse, die du so beschreibst, wie du sie beschreibst, positiv gewertet werden kann. Nun beißt sich das mit anderen Äußerungen von dir wie „Feminismus könnte ja nur dann in toto unberechtigt sein, wenn Frauen und Mädchen als solche überhaupt keine Probleme hätten“, deshalb glaube ich, dass du das einfach nur unpräzise ausgedrückt hast. Du meintest wohl einen Feminismus, der nicht unreflektiert alles reproduziert, was von anderen Feministinnen kommt (vielleicht aus einem fehlgeleiteten Gefühl für Solidarität heraus), sondern eigenständig bleibt und radikalen Auswüchse entgegentritt. Was ich gut finde. Aber so klingt das im Text nicht. Jedenfalls mein Eindruck.

          „Es gibt Menschen, die der Meinung sind, ein Großteil des heute hegemonialen Feminismus würde Frauen schaden, indem er sie infantilisiert und ihnen einredet, in einem Zustand der dauerhaften Bedrohung und Unterdrückung zu leben, was zu einer Einschränkung ihrer Handlungsfähigkeit führt.“

          Ich bin ebenfalls dieser Meinung.

          „Welches sind die Minimalvoraussetzungen und/oder Ausschlußkriterien, die jemand erfüllen müßte, damit Du ihn (nicht) als Feministin bezeichnen würdest?“

          Das kann ich so pauschal nicht sagen, das kommt auf den Einzelfall an. Wenn’s dich interessiert: Ich bin für einige keine Feministin (bzw. wurde von der Feministin zur „Feministin“), weil ich nicht der Meinung bin, dass es niemals und unter keinen Umständen Benachteiligungen von Männern geben könnte.

          „Tanzkarte?“

          Nur, wenn du den Pogo kannst.

          „…Und das trifft dann leider oft nicht nur (wenn überhaupt) diejenigen, die wirklich Einfluß haben, sondern meist (weil erreichbar) den Mann auf der Straße, der nur die Uhrzeit wissen wollte, oder die Netzfeministin, der außerhalb der Blogospähre vermutlich auch niemand zuhört.“

          Och, den ein oder anderen Zuhörer hab ich schon 😀 Aber ich verstehe, was du meinst.

          „Ohne jetzt seine Gründe zu kennen: Hier zeigt sich wieder der Alleinvertretungsanspruch. Den Satz “Ich brauche Burger King, weil ich Hunger habe” würde jeder als plumpe Werbung erkennen. Schließlich hilft bei Hunger auch McDonald’s, Subway, die Poststube, der Bäcker um die Ecke oder Selbstkochen.
          Aber wenn es um Feminismus und Gleichberechtigung geht, scheinen viele seiner Anhänger eine streng mathematische Implikation anzunehmen: Wer für Gleichberechtigung ist, ist auch Feministin; wer keine Feministin ist, ist gegen Gleichberechtigung. Mir fallen spontan genug Beispiele ein, die das Gegenteil näherlegen als diese Vorstellung.“

          Erstmal muss ich sagen, dass meine Erinnerung hier versagt hat (weil ich das schon öfter gelesen hab): Es ging doch nicht um Gleichberechtigung, sondern um „Geschlechterklischees“. Dafür gilt aber mMn dasselbe.
          Es geht bei dieser Kampagne ja gerade eben um knackige Statements, die natürlich immer so weit verkürzt sind, um auf ein kleines Schild zu passen. Auch hier muss man nicht immer das Schlimmste annehmen.

          „Von jemandem, der sich selbst als Maskulist bezeichnet und -wie ich- diesen als Bewegung für Gleichberechtigung betrachtet, ist dieses Argument wirklich auserlesen doof. Ich halte MitM für alles andere als doof, bin jetzt aber auch zu faul nachzusehen, was er genau geschrieben hat.“

          http://erzaehlmirnix.wordpress.com/2014/03/21/5612/comment-page-1/#comment-21486
          Ich halte ihn davon ab aber auch nicht für doof 🙂

          „Vielleicht sollten wir den eigentlichen Punkt endlich mal ausdiskutieren. Ich habe Dir gesagt, ich halte nicht allen Feminismus für illegitim, Du hast mir gesagt, Du glaubst mir, daß ich nicht allen Feminismus für illegitim halte. Trotzdem bestehst Du weiterhin darauf, meine Kategorisierung so zu verstehen, als deklariere sie allen Feminismus als illegitim.

          Also bitte hilf mir doch, mich besser auszudrücken. Dein Gefühl und die Tatsache, daß ich Maskulist bin, mal außen vor, welche Textstellen transportieren konkret die Aussage, Feministinnen könnten nicht aus legitimen Gründen legitime Anliegen haben, die die Verbesserung der Situation von Mädchen und Frauen betreffen, ohne die Situation von Jungen und Männern zu verschlechtern?“

          Siehe oben.

          „(Und was die aufgestellte Behauptung angeht, hat Dir Christian ja schon geantwortet. Nein, dafür triffst Du für Dich eine reichlich willkürliche Definition, nach der alle Antifeministen frauenhassende, kinderfressende, klimaerwärmungsverursachende Männer sind, die zwar vermutlich auf den Großteil aller selbstbezeichneten Antifeministen nicht zutrifft, auf die Du dann aber wunderschön pauschal eindreschen kannst. Aber Du hast natürlich insofern Recht, als Du diesen Antifeminismus klar vom Maskulismus abgegrenzt hast, was bei den Feministinnen in meiner Wahrnehmungsblase leider schon eine Ausnahme darstellt.)“

          Ach komm. Das ist wirklich unnötig. Mir das vorzuwerfen, ist in etwa so sinnig, wie dir vorzuwerfen, dem theoretischen Feminismus nach deiner Klassifizierung nichts positives abgewinnen zu können.
          Man könnte drüber streiten, ob Maskulismus und Antifeminismus als Bewegungen nebeneinander stehen oder ob der Antifeminismus eine Unterkategorie des Maskulismus ist. Das ist aber eigentlich egal. Ich habe für mich die erwähnte Definition getroffen, weil es keine feststehende Definition gibt und ich frauen- und (generell) feminismusfeindliche Aussagen kritisieren will, ohne den Begriff „Maskulismus“ da mit rein zu ziehen.
          Und was offensichtlich viele nicht checken wollen: Eine klare Trennung kann dem Maskulismus nur gut tun. Zitat eines Männerrechtlers (weiß nicht ob er will, dass ich seinen Namen nenne): „“Antifeminismus“ ist in wissenschaftlicher und ethischer Hinsicht ein Unsinnsbegriff, weil er eine Ablehnung aller frauenrechtlichen Anliegen in Geschichte und Gegenwart, national und global suggeriert und dass es in pragmatischer Hinsicht völlig unmöglich ist, dass die Männerrechtsbewegung unter dem Label „Antifeminismus“ jemals Eingang in den Mainstream oder gar in die Linke findet.“ Und das sehe ich ganz genauso. Meine Einteilung kommt euch also ENTGEGEN. Deswegen ermüdet es mich, das immer wieder verteidigen zu müssen.
          Ich grenze desweiteren Antifeminismus klar von der Feminismuskritik ab. Letztere hat ja nun mal definitiv ihre Berechtigung – allerdings umgeht man so die negativen Implikationen eines Begriffes, der mit „Anti“ beginnt.
          Nun ist mir selbstverständlich bewusst, dass dies halt meine persönliche Einteilung ist und sich noch nicht durchgesetzt hat, deshalb verurteile ich niemanden pauschal, der sich als Antifeminist bezeichnet. Bei vielen kommt am Schluss doch heraus, dass sie laut meiner Einteilung eigentlich Feminismuskritiker sind, und bei Menschen, die mir vernünftig genug erscheinen, versuche ich, sie davon zu überzeugen, den Begriff abzulegen. Was sehr oft auf erbitterten Widerstand trifft.

          (Achtung, Godwin, aber vielleicht wird es mit einem krassen Beispiel eher deutlich): Mir kommt das alles in etwa so vor, als versuchten hier Leute, die sich politisch rechts von der Mitte positionieren, ihr Recht zu verteidigen, sich Nazis nennen zu dürfen, obwohl sie eigentlich CDU-Wähler sind. Unter völliger Missachtung des Eindrucks, den sie mit einem solchen Begriff erwecken. Sie wollen sich so nennen einfach nur WEIL.
          Das ist politischer Selbstmord einer Bewegung, noch bevor sie überhaupt politischen Einfluss gewonnen hat.

          Und ein kleiner fun fact zum Schluss: Christian kennt diese meine Einstellung – aber er nervt mich trotzdem damit und besteht darauf, mich falsch verstehen zu wollen. So entstehen dann seine perpetuierenden Aussagen dazu, dass ich jegliche Kritik am Feminismus unterdrücken will, die dann anderswo reproduziert werden, obwohl ich ungefähr gleich viele feminismuskritische Artikel geschrieben habe wie feminismusfreundliche.

          „Ja, hätte ich schreiben sollen, die Person sei selbst eine Katze oder was?!?

          Aber selbstverständlich wollte ich nicht ausdrücken, alle Feministinnen würden pauschal Männer weniger mögen als Frauen – jedenfalls nicht mehr, als Menschen generell das tun.“

          Du musst einen kleinen Einschub in einer Klammer nicht direkt als Angriff auffassen, zumal ich den nur ergänzt habe, um dem Vorwurf zu entgehen, ich würde Frauen lieber mögen.

          „Ich hoffe eigentlich, daß es auf beiden Seiten auch genug Menschen gibt, die mit dem Thema frei von persönlichen Betroffenheiten, sondern wie geschrieben aus einem allgemeinen Gerechtigkeitsgefühl heraus umgehen können. So sehr jene nämlich als Motivation dienen können, halte ich eine objektive Sicht auf die Dinge doch oft für nützlich.“

          Das hoffe ich allerdings auch.

        • @ Robin

          Das ist doch mal eine wunderbar klare und einleuchtende Positionierung! Noch dazu in einem höflichen und sachlichen Beitrag. Gefällt mir sehr gut, wünsche mir mehr davon.

          Ich will ja nicht immer nur meckern.

        • Robin,

          Gibt es ernsthaft Leute, die hierauf “Nein” antworten würden?

          vermutlich eine Untergruppe derer, die (vorher) „Hä?“ antworten würden. (Und das mit Recht, weil mir in den Bezügen einmal ein Genus verrutscht ist.)

          aber ich bin tatsächlich der Meinung, dass keine einzige Klasse, die du so beschreibst, wie du sie beschreibst, positiv gewertet werden kann.

          Da hast Du aber eine schlechte Meinung vom Feminismus.

          Aber ernsthaft: Dein ursprünglicher Vorwurf war, die Kategorisierung ließe keinen Platz für berechtigten Feminismus (und das sei ein Zeichen von fehlender Diskursbereitschaft). Jetzt soll der Feminismus auch noch positiv gewertet werden. Das ist doch noch einmal eine ganz andere Frage, jedenfalls aber ein sehr viel schwächerer Vorwurf.

          Mein Problem dabei ist, daß wo immer Menschen unter dem Label Feminismus zusammenkommen, und sei es mit den besten Absichten und Zielen, immer auch jemand feministische Theorie hineintragen wird – und entschuldige meine Offenheit, aber ich halte jedes einzelne Konzept aus dem theoretischen Feminismus für vollständig schafl. Die dahinterliegenden Analysen von Gesellschaft, Geschlechterverhältnissen und zwischenmenschlichen Dynamiken basieren auf absolut absurden Annahmen und können damit zwangsläufig auch nur zu absolut absurden Ergebnissen kommen.

          Vor einer Weile habe ich eine Broschüre gelesen, in der Texte verschiedener feministischer Autoren zum Thema „Täterinnen bei sexueller Gewalt“ gesammelt waren. Ich war ja positiv überrascht, daß deren Existenz überhaupt anerkannt wurde, aber die Verrenkungen, die da zum Teil vollführt wurden -werden mußten-, um die Tatsache, daß die Unterdrückten im Patriarchat nun plötzlich Akteure der Rape Culture waren (oder so), in die eigene Theorie zu integrieren, wären wirklich sehr lustig anzuschauen gewesen, wenn das Ganze nicht so traurig wäre.

          Denn hier geht es um reales menschliches Leid und Menschen, die es bekämpfen wollen, dabei aber alle Fakten durch die Brille ihrer Ideologie sehen (wollen/müssen), statt sie wissenschaftlich vorurteilsfrei zu betrachten. Ich denke, es ist offensichtlich, daß eine solche Vorgehensweise nicht zur maximalen Effizienz führt und damit weniger Leid lindert oder verhindert, als andernfalls möglich wäre.
          Nach meinen persönlichen Maßstäben ist sie damit moralisch schlecht.

          (Andererseits könnte es natürlich sein, daß die Ideologie Antrieb für Menschen ist, die sich sonst überhaupt nicht engagieren würden. In dem Fall würde dieses Vorgehen mehr Leid lindern oder verhindern als ein anderes und wäre damit moralisch gut. Es ist schwierig — aber nicht sehr, denn Personen, denen ihre Ideologie wichtiger war als das Glück von Menschen, haben auf diese Weise auch schon einiges Leid verursacht – siehe Worms.)

          Du meintest wohl einen Feminismus, der nicht unreflektiert alles reproduziert, was von anderen Feministinnen kommt (vielleicht aus einem fehlgeleiteten Gefühl für Solidarität heraus), sondern eigenständig bleibt und radikalen Auswüchse entgegentritt. Was ich gut finde.

          Das wäre mal ein guter Anfang. Aber womit genau soll ich das gemeint haben?

          glaube ich, dass du das einfach nur unpräzise ausgedrückt hast.
          […]
          Aber so klingt das im Text nicht. Jedenfalls mein Eindruck.

          So, jetzt haben wir also „ich bin der Meinung“, „Du meintest wohl“, „ich glaube“, „klingt nicht so“ und „mein Eindruck“. Zur Erinnerung, meine Anfrage lautete:

          Dein Gefühl und die Tatsache, daß ich Maskulist bin, mal außen vor, welche Textstellen transportieren konkret die Aussage, Feministinnen könnten nicht aus legitimen Gründen legitime Anliegen haben […] ?

          Ich meine, es ist ja Dein gutes Recht, meine Frage nicht zu beantworten, ich wundere mich nur über den Aufwand, mit dem Du das getan hast.

          Ich versuche mich trotzdem mal in einer Gegenrede.
          Im Abschnitt „Im Detail“ schreibe ich unter „Coffee-Shop-Feministinnen“ unter anderem: „Das Engagement von Coffee-Shop-Feministinnen kann [in] der aktiven Mitarbeit in einer für Frauenprobleme relevanten Organisation bestehen.“
          Da befindet sich vor „Frauenprobleme“ kein abwertendes Attribut wie „vermeintliche“, „scheinbare“ oder „angebliche“ und weder das Wort noch Teile davon stehen in Anführungszeichen.

          Das muß doch bedeuten, a. ich erkenne die Existenz von legitimen Frauenproblemen (ich meine jetzt die Sorte, zu deren Lösung man Organisationen gründen kann, die nicht Procter & Gamble heißen) an und b. ich erkenne an, daß Feministinnen diese (als Feministinnen) bearbeiten. Wenn ich es aber berechtigt finde, daß Feministinnen sich mit existierenden Frauenproblemen beschäftigen, wie kann ich dann den Feminismus unberechtigt finden?

          (Wobei ich „Feminismus“ hier natürlich in seiner Wörterbuchdefinition benutze. Wie gesagt, sobald das Patriarchat, seine Schwester Geschlechterhierarchie oder andere Familienmitglieder um die Ecke kommen, kriege ich Pickel. Wobei ich mich nicht in der Position sehe, selbst der schrägsten Weltsicht ihre Existenzberechtigung abzusprechen.

          Es gibt Menschen, die unterscheiden zwischen Frauenrechtlerinnen, die sich für die Menschenrechte von Frauen einsetzen, und Feministinnen, die vor allem ihren ideologischen Ballast durch die Gegend tragen. Ich bin mir nicht sicher, wie verbreitet und allgemeinverständlich diese Unterscheidung ist; letztlich ist es aber auch egal, weil ich Selbstbezeichnungen anderer Menschen respektiere: Wer sich Feministin nennt (und nicht gerade meint, Frauen sollten ihr Leben schwanger und barfuß an den Herd gekettet verbringen), ist Feministin.)

          “Welches sind die Minimalvoraussetzungen und/oder Ausschlußkriterien, die jemand erfüllen müßte, damit Du ihn (nicht) als Feministin bezeichnen würdest?”

          Das kann ich so pauschal nicht sagen, das kommt auf den Einzelfall an. Wenn’s dich interessiert: Ich bin für einige keine Feministin (bzw. wurde von der Feministin zur “Feministin”), weil ich nicht der Meinung bin, dass es niemals und unter keinen Umständen Benachteiligungen von Männern geben könnte.

          Umso interessanter, daß Du Deinerseits Frauen wie Christina Hoff Sommers oder Wendy McElroy die (Selbst)Bezeichnung als Feministin abzusprechen scheinst, was ja der Auslöser meiner Frage war. (Und wenn Du etwa die ifeminists-FAQ liest, wirst Du meine Beschreibung ihrer als „kritische Feministinnen“ hoffentlich plausibel finden.)

          Es geht bei dieser Kampagne ja gerade eben um knackige Statements, die natürlich immer so weit verkürzt sind, um auf ein kleines Schild zu passen. Auch hier muss man nicht immer das Schlimmste annehmen.

          Entschuldige, wenn ich jetzt noch älter klinge, als ich eh schon bin, aber was ist eigentlich mit den Leuten los? Haben inzwischen alle die Aufmerksamkeitsspanne einer besoffenen Stubenfliege?
          160 Zeichen in einer SMS waren mal technisch bedingt und reichen ja auch für ursprünglichen Zweck, aber heute glauben Menschen, es sei möglich, Diskussionen auf Twitter zu führen! In 140 Zeichen zum Strohmann seiner selbst. Da haue ich mir doch lieber mit dem Hammer auf den Daumen, das bekommt wenigstens keiner mit und der Schmerz geht schneller wieder weg.

          Ich meine, diese Leute wissen doch, was sie da tun. Die meisten sind vermutlich Studenten. Jung, sicher, aber nicht in der Lage, mal einen Schritt zurückzugehen und sich zu fragen, ob das, was sie da geschrieben haben und mit dem sie sich für den Rest der Ewigkeit im Internet verewigen wollen, einen Sinn ergibt und sie nicht wie Idioten aussehen läßt? Ist das das Ergebnis dieser 140-Zeichen-Kultur?
          Erschreckender wäre es noch, wenn sie das getan und nichts bemerkt hätten. Aber es würde halt meine Annahme stärken, daß („Level 1“-)Coffeeshop-Feministinnen keinerlei Ahnung vom Feminismus haben. Denn damit hat MitM doch Recht: Der Feminismus ist seit hundert Jahren die mit Abstand erfolgreichste Bewegung, wenn es darum geht, Geschlechterklischees wie „Mann = aktiver Täter, Frau = passives Opfer“ in den akademischen Stand zu erheben und zur Grundlage von Politik zu machen.

          Klar, eigentlich geht es nur um „This is what a Feminist looks like“, aber die Erfinder mußten den Teilnehmern offenbar unbedingt eine Gelegenheit geben, die Sache zu sabotieren. Und sich selbst gleich mit – schließlich muß es bei diesen Seiten doch irgendeine Art der Auswahl geben, um völlig unpassende Bilder rauszuhalten. Wie ich bei so einigen Versuchen der „Ehrenrettung“ des Feminismus in letzter Zeit das Gefühl habe, eigentlich wollen die Initiatoren ihn (und sich?) in Wirklichkeit schlecht aussehen lassen. („Und was sagen Männer dazu? Who cares?“ Yeah lady, fuck you too.)
          Ist der Feminismus am Ende eine Bewegung, die nur noch von Fake-Trollen zusammengehalten wird? Quasi die V-Leute der Geschlechterszene?

          Du schreibst, man solle nicht gleich das Schlimmste annehmen. Das bedeutet für mich unter anderem die Anwendung von Hanlon’s Razor. Herausgekommen ist obiger Rant. Sorry.

          http://erzaehlmirnix.wordpress.com/2014/03/21/5612/comment-page-1/#comment-21486
          Ich halte ihn davon ab aber auch nicht für doof 🙂

          Wenn ich hier nicht das Schlimmste annehme, dann verstehe ich die Aussage so, daß das Wort „Feminismus“ lediglich Ausdruck der sowieso schon unterstellten Einstellung sei, daß Frauen die besseren Menschen seien, und nicht erst Hinweis darauf, daß diese Einstellung dort vorherrsche.
          Oder so.

          Mir das vorzuwerfen, ist in etwa so sinnig, wie dir vorzuwerfen, dem theoretischen Feminismus nach deiner Klassifizierung nichts positives abgewinnen zu können.

          Gutes Argument. Jedenfalls dann, wenn wir eine selbstbezeichnete theoretische Feministin finden, die nicht glaubt, hier und jetzt im Patriarchat oder einer Rape Culture zu leben, von Vertretern hegemonialer Männlichkeit (unter Mithilfe von Vertretern komplizenhafter Männlichkeit) unterdrückt oder überhaupt nur durch die Diskurse der heteronormativen Matrix in ihren als weiblich gelesenen Körper eingesperrt zu werden.

          Antifeministen, die etwa das Frauenwahlrecht und erwerbsarbeitende Frauen gut finden, gibt es dagegen wie Sand am Meer. Vermutlich fast so häufig selbst solche, die sagen: „Ich bin Antifeminist, weil ich für Gleichberechtigung bin.“

          Man könnte drüber streiten, ob Maskulismus und Antifeminismus als Bewegungen nebeneinander stehen oder ob der Antifeminismus eine Unterkategorie des Maskulismus ist.

          Könnte man, aber es wäre ein kurzer Streit. Konservative Antifeministen, die Feminismus als Bedrohung ihres romantischen Bildes vom Mann als heldenhaften Versorger und Verteidiger der zarten Frau, die ihm ein schönes Heim und liebevoll erzogenen Nachwuchs schenkt*, sehen, reagieren meist auch wenig begeistert auf maskulistische Proteste gegen Male Disposability oder die Tatsache, daß der faktische Zwang zur Erwerbsarbeit Männer von ihren Familien fernhält. (Ich behaupte sogar, sie könnten den Unterschied zwischen einer feministischen und einer maskulistischen Argumentation überhaupt nicht erkennen.)

          Der Vorwurf des Jammerns, der dann gern erhoben wird, kommt übrigens auch oft von Feministinnen. Womit gezeigt wäre: Antifeminismus ist ungefähr so sehr oder so wenig eine Unterkategorie des Maskulismus, wie Antimaskulismus eine Unterkategorie des Feminismus ist. (Mit dem Unterschied, daß außer Feministinnen wenige Menschen dem Maskulismus genug Aufmerksamkeit schenken, um gegen ihn zu sein.)

          Und dann gibt es noch die -meist weiblichen- Antifeministen, die dem Feminismus seine Heiligung der Karriere und Verteufelung der Rolle als Hausfrau und Mutter übelnehmen. Eine Position, die er in Deutschland vermutlich vor allem durch Alice Schwarzers Verehrung von Simone de Beauvoir eingenommen hat, die mal ausdrücklich feststellte, Frauen dürften nicht die Wahl haben, zu Hause bei ihren Kindern zu bleiben, weil sich sonst zu viele genau dafür entscheiden würden.
          Die Probleme von Männern und Jungen dürften die jedenfalls auch nicht gerade im Fokus haben. Und Väter, die plötzlich auch mehr Zeit mit ihren Kindern verbringen wollen, passen in dieses Modell auch nicht besonders gut rein*.

          (* Nicht, daß ich grundsätzlich etwas gegen dieses Familienmodell hätte, wenn es für alle Beteiligten funktioniert.)

          Ich habe für mich die erwähnte Definition getroffen, weil es keine feststehende Definition gibt und ich frauen- und (generell) feminismusfeindliche Aussagen kritisieren will, ohne den Begriff “Maskulismus” da mit rein zu ziehen.

          Und, wie gesagt, das rechne ich Dir hoch an. Das Problem damit, bestehende Worte überzudefinieren, liegt nur darin, daß es bei der Kommunikation Mißverständnisse geradezu heraufbeschwört. Und wenn es sich dann auch noch um emotional stark besetzte Wörter handelt, die von einigen zu allem Überfluß auch noch als Selbstbezeichnung verwendet werden, ist die Chance gering, daß sich jemand die Mühe macht, diese Mißverständnisse zu klären, statt sofort auf die negativst mögliche Interpretation anzuspringen und daraus sein neuestes Feindbild zu bauen.

          Mit einem anderen Wort wie „Chauvinisten“, „Frauenfeinde“ oder dem zugegebenermaßen etwas sperrigen, dafür aber sprechenden „Geschlechterhierarchisten“ wäre diese Gefahr deutlich geringer. Wobei natürlich immer die Gefahr besteht, daß sich jemand gemeint fühlt, weil er Dir unterstellt, einen pejorativ gemeinten Begriff absichtlich weit oder falsch auszulegen.
          Wenn feministische Antimaskulisten von der „antifeministischen Männerrechtsbewegung“ sprechen, weiß ich ich ja auch, daß ich Teil ihres Feindbildes bin, obwohl ich mich nicht als Antifeminist und nur in zweiter Linie als Männerrechtler bezeichne. Ich bin Maskulist und wäre unheimlich froh, wenn mich das nicht so häufig in Konflikt mit dem real existierenden Feminismus bringen würde.

          Zitat eines Männerrechtlers

          Ich habe diesen Kommentar schon gelesen, als er ursprünglich gepostet wurde, und fand ihn schon da problematisch. Der Knackpunkt scheint die Frage zu sein, was genau meint „Anti-X“ eigentlich? Muß ich X dafür zu 100% ablehnen, oder reichen auch 50,01%?
          Die meisten selbstbezeichneten Antifeministen scheinen die zweite Antwortmöglichkeit anzunehmen, ihre Kritiker die erste.

          Außerdem werden hier Feminismus und frauenrechtliche Anliegen stillschweigend gleichgesetzt. Das halte ich aber (s.o.) nur insoweit für zulässig, wie der angesprochene Feminismus vollkommen unbeeinflußt von den (letztlich immer männerfeindlichen) Konzepten der feministischen Theoretikerinnen geblieben ist. Also leider nur für einen verschwindend kleinen und praktisch einflußlosen Teil.

          Das mit dem Mainstream ist ein zweischneidiges Schwert. Sicherlich werden viele Menschen, die die Auswüchse des radikalen Feminismus kritisch sehen, sich nie als Antifeministen bezeichnen wollen. Andererseits hätte in der Schweiz eine Interessengemeinschaft „Wir finden bestimmte Teilaspekte des heute dominanten Zweigs des Feminismus jetzt nicht sooo gut“ vermutlich nicht annährend soviel Medienaufmerksamkeit bekommen wie die IGAF.
          (Wobei ich das Thema nicht weiter verfolgt und entsprechend keine Ahnung habe, ob die IGAF nicht mittlerweile auch wieder in der Versenkung verschwunden ist.)

          Meine Einteilung kommt euch also ENTGEGEN. Deswegen ermüdet es mich, das immer wieder verteidigen zu müssen.

          Ich verstehe Dich schon und mache ja selbst auch eine klare Trennung zwischen Maskulismus und Antifeminismus, ohne die inhaltlichen und personalen Überschneidungen zu bestreiten.

          Meine Kritik war, daß Du innerhalb des Antifeminismus keine Differenzierung vornimmst, diesem insgesamt die Existenzberechtigung absprichst und damit eine Menge Menschen befremdest, die Du eigentlich überhaupt nicht treffen wolltest. Und die Vorlage dafür kam von Dir.

          Was den -sicher besser passenden- Begriff der Feminismuskritik angeht, fürchte ich, der würde sich in der Euphemismustretmühle nicht lange halten. Der medial präsente „Islamkritiker“ ist doch schon längst der „pro irgendwas“-Vertreter oder die in einer streng muslimischen Familie aufgewachsene „abtrünnige“ Frau, die in einer Talkshow etwas von „Der Islam ist eine Ideologie des Hasses“ erzählen, und niemand, der differenziert argumentiert, gewisse Teile des Korans würden von einigen Muslimen auf eine Weise interpretiert, die die Freiheiten von Menschen vielleicht unnötig einschränkten.
          Was sicher zu einem großen Teil auch der Aufmerksamkeitökonomie geschuldet ist, der auch das Fernsehen nicht erst seit heute unterliegt, aber das gesellschaftliche Verständnis des Wortes zweifellos entscheidend prägt. Der letztgenannte „echte“ Islamkritiker würde sich heute vielleicht „Islamforscher“ nennen; nächste Stufe…

          Nun ist mir selbstverständlich bewusst, dass dies halt meine persönliche Einteilung ist und sich noch nicht durchgesetzt hat,

          Sag‘ Bescheid, wenn’s soweit ist, ja? <duck>

          deshalb verurteile ich niemanden pauschal, der sich als Antifeminist bezeichnet.

          Pauschal eben schon, auf Deinem Blog ist ja nachzulesen, Antifeministen seien frauenhassende Arschlöcher. Daß Du das im persönlichen Gespräch differenzierter siehst, ist ja schön, aber mit wievielen Antifeministen kommst Du auf dieser Basis denn noch in ein Gespräch, das nicht schon von vornherein antagonistisch geprägt ist?

          Achtung, Godwin, aber

          Seit wann bist Du denn da so vorsichtig?

          Mir kommt das alles in etwa so vor, als versuchten hier Leute, die sich politisch rechts von der Mitte positionieren, ihr Recht zu verteidigen, sich Nazis nennen zu dürfen, obwohl sie eigentlich CDU-Wähler sind.

          ROTFL! Schönes Bild, sehr schönes Bild. Aber man darf nicht vergessen, daß seit geraumer Zeit einige Linke und sogenannte Antifaschisten daran arbeiten, „rechts“ und „rechtsextrem“ zu Synonymen mit der Bedeutung „alles, was nicht mindestens so links ist wie ich“ zu machen. Und das zum Teil mit Erfolg: Als letztens in der Tagesschau berichtet wurde, die Polizei hätte Geschäftsstellen „rechter Parteien“ durchsucht, war ich nicht furchtbar überrascht, daß es da nicht um CDU und CSU ging.
          Das Ergebnis solcher Kampagnen ist leider, daß mittlerweile einige aus Trotz Dinge sagen wie: „Wenn man mit meiner Meinung schon ein Nazi ist, na gut, dann bin ich halt ein Nazi.“

          Der Unterschied ist nur, daß die Rechtsextremen (siehst Du, jetzt hätte ich auch beinahe „die Rechten“ geschrieben) leider stark genug sind, um durch diesen Effekt noch weiter gestärkt zu werden, während die Feminismuskritiker, die in einer ähnlichen Taktik von ihre Pfründe verteidigenden Berufsfeministinnen als frauenfeindliche Antifeministen verunglimpft werden und dieses Label übernehmen, (vermutlich) nur ihre vorher schon kaum vorhandene Basis noch weiter schwächen.

          Du musst einen kleinen Einschub in einer Klammer nicht direkt als Angriff auffassen

          Ich war davon ausgegangen, mein großzügiger Umgang mit Satzzeichen hätte es ausreichend deutlich gemacht, daß meine Erwiderung ironisch gemeint war. Offenbar nicht. Sorry. War ironisch gemeint.

          zumal ich den nur ergänzt habe, um dem Vorwurf zu entgehen, ich würde Frauen lieber mögen.

          Ist das denn nicht der Fall? Das meine ich überhaupt nicht als Vorwurf, ich weiß ja auch, daß ich Frauen lieber mag. Das scheint ganz tief in der Programmierung von Männern und und Frauen drinzustecken.

          Die Frage ist nur, ob man sich solchen Affekten unkritisch hingibt und das hinterher rationalisiert oder ob man sich sich ihrer bewußt wird und eventuell versucht, im Sinne einer gerechten und gleichberechtigten Gesellschaft gegenzusteuern. (Oder eben trotzdem so handelt, wie man es vorher getan hätte, aber aus einer rationalen Betrachtung und nicht aus einem Impuls des Kleinhirns heraus.)

          Bombe 20

      • „Ich finde es ja interessant, dass in all euren Klassifizierungen (die wievielte war das jetzt in den letzten Wochen?) nie Platz ist für einen auf irgendeine Art und Weise berechtigten Feminismus. Das zeugt mMn nicht von Diskursbereitschaft.”

        Ich wollte übrigens noch mal anmerken, dass ich diese Möglichkeit selbst dann einräume, wenn ich mal wieder einen polemischen Anfall habe (wir können nicht alle die Ruhe weg haben wie Christian):

        „5. Aufgeklärte Egalitaristen leiten ihre Ansichten aus grundlegenden Überzeugungen hinsichtlich der Gleichberechtigung der Geschlechter ab. Sie sperren sich nicht aktiv gegen die Wahrnehmung von Misandrie, fokussieren aber auf Frauenprobleme. Frauenpolitik, die zum Schaden des Mannes gemacht wird, lehnen sie ab. Dieser Typus ist mit der weitgehenden Durchsetzung der weiblichen Gleichberechtigung so gut wie ausgestorben.“

        https://allesevolution.wordpress.com/2014/04/20/die-funf-klassen-der-feministischen-unwahrheiten/

    • Welches dieser ‚Hippster-Girlies‘ meinst du eigentlich, die in dem ‚Superwomen-Kostüm‘ mit entsprechender ‚Empowerd-Pose‘ im Avatar oder eine der anderen?

      Vollkommene Zustimmung zu deinem kurzen Text, welchen ich auch so sehe, denn irgendwann würde mir wohl der Geduldsfaden reißen …

        • Interessant, dass du dich im „Golden/Silver-Age“ (nicht ein bisschen zu jung dafür (?)) sofort angesprochen fühlst. Aber das mag wohl am „Wonder Girl“-Effekt liegen …

          Bedauerlich, die eigene Egozentrik nicht zu erkennen zu können
          -> Aber dein Problem, dass du hier umdeuten möchtest

          Und nein, ich lese mich sicherlich nicht so, als suche ich hier -oder sonstwo- eine Diskussion mit dir; „meine Güte“ …

        • Man kann Robin vieles vorwerfen, aber ganz sicher nicht ihren Comicgeschmack. Der ist nämlich ausgezeichnet.

          Wobei ich immer noch nicht verstehe, was sie gegen Arrow hat.

        • @ ich³

          *Roslin ist ja auch ein bißchen zu jung für das Ancien Régime von Versailles.*

          Aber meine Seele, meine Seele ist alt genug.

        • @ Christian

          Kennst du eigentlich die Serie „Mixology“? Da werden ein paar interessante Pick-Up-Konzepte verhandelt. Alles aus eher weiblicher Perspektive, aber es ist ganz spannend.

        • @emannzer:

          „Und nein, ich lese mich sicherlich nicht so, als suche ich hier -oder sonstwo- eine Diskussion mit dir; “meine Güte” …“

          Wo liest du rein, dass ich ne Diskussion mit dir suche oder denke, du würdest eine mit mir suchen? Das tue ich nicht. Mich erstaunt/nervt nur zur Schau gestelltes Unwissen über Popkultur. Das kann ich (leider) nicht unkommentiert lassen.

          @ichichich:

          „ist das nicht Wonder Woman?“

          Im Prinzip könnte es auch die „junge“ Wonder Woman sein, die schon seit den 40ern sozusagen in Flashback-Stories rumturnte (Golden Age); ich sehe darin aber Donna Troy in ihrem ersten Kostüm (Silver Age). Wobei deren Origin so verschwurbelt ist, dass ich mich darauf nicht festnageln lasse. Kontinuität war vor allem im Golden Age nicht so verbreitet.
          „Superwoman“ ist es jedenfalls nicht o.O

          @Neuer Peter:

          „Wobei ich immer noch nicht verstehe, was sie gegen Arrow hat.“

          Ich dachte, der Beitrag dazu war relativ klar? Den versteht man doch auch, ohne wie Christian alles zu simplifizieren.

    • @ Knoblauchsuppe

      Ja, und überhaupt wie alle immer auf Robin reagieren. Die übt auf viele eine regelrechte Faszination aus. Wenn die was sagt bzw. losfaucht, gucken alle sofort hin.

      Naja, ist ja auch spektakulär anzuschauen.

      Wildlife Xtreme eben.

  8. @ Alle (Das Robin-Special)

    „Ich finde es ja interessant, dass in all euren Klassifizierungen (die wievielte war das jetzt in den letzten Wochen?) nie Platz ist für einen auf irgendeine Art und Weise berechtigten Feminismus. Das zeugt mMn nicht von Diskursbereitschaft.“

    Sie beginnt mit einer Anklage. Herrischer, fauchender Unterton.

    „Ich habe dir bereits tausendmal gesagt, dass ich mit DIR nicht diskutieren will, deshalb kannst du dir deine Pseudofragen sparen, die, da du meine Einstellung zu dir kennst, eh nur dazu dienen, eben diese Reaktion bei mir zu provozieren, womit aus deiner Sicht ja bestätigt ist, dass keine Gesprächsbereitschaft besteht. Durchschaubar.“

    „Ich habe Dir schon tausendmal gesagt…“ ist die Art, wie die strenge Frau Lehrerin, die Erzieherin, die Mutter, die Oma, die Tante usw. mit dem ungezogenen „Bengel“ redet bzw. schimpft, wenn er z.B. mit seinem Fußball die Scheibe eingeschossen hat. Oder – ganz Männchen – Steine aufs Hornissennest geworfen hat.

    „Ich diskutiere nicht mit Dir!“ u.ä. ist auch so was in der Art. So wird oft mit rangniedrigeren Menschen geredet. Oft die strenge Frau Lehrerin mit dem unartigen Jungen. Bzw. dem Jungen, dem ein fieses Mädchen vorher erfolgreich was angehängt hat. Kommt auch vor.

    Ansonsten: Nicht mehr fauchender Unterton, sondern Ton. Roooooaaaaaaaarrrrrr! Rrrrratttsch!

    „Natürlich spreche ich dir nicht ab, hier auf einem Kommentar von mir zu antworten. Ich weise nur zum wiederholten Male darauf hin, dass du dir deine Pseudofragen bei mir sparen kannst. Wobei du das natürlich nicht kannst, weil das ja wichtig für deine Kommunikationsstrategie ist.“

    Zusammenfassung: Rrrrratsch & *Fauch*

    „Und da wären wir wieder… ich bin dann raus :)“

    Der „freche Bengel“ darf bei der strengen Frau Lehrerin nicht zu Worte kommen. Sie brüllt bzw. faucht ihn an und geht wieder, ohne sich anzuhören, dass das mit dem Fußball und der Scheibe in Wahrheit eines dieser fiesen Mädchen war, um ihn eins auszuwischen.

    Dann kommt eine andere Miezekatze dazu:

    „Wo hat sie sich denn aufgeregt? Trasportiert ihr Text einen Ton?“

    Ja, tut er. Und gerade sie als angehende Deutschlehrerin müsste dafür ein Gespür haben.

    Ihr Text klingt in etwa so:

    Und so in der Art klingt er immer. Immer aggressiv, herrisch, fauchend. Morgen jedenfalls ist wieder Selbermach-Samstag. Dann kriegt sie die Krallen gestutzt. Auch wenn das jedesmal ein Kampf ist… (HA HA HA HA HA)

    „Ich bin dann raus, bevor du versuchst, deine Strategien gegen mich zu verwenden…“

    Aber klar, nach der bewährten Methode: Erst kratzen, dann schnell weglaufen…

    …typisch Feministin!

  9. Katzen sollen ja diese Baby-ähnlichen Geräusche ganz bewusst nacharmen, weil sie gelernt haben sich dadurch eher Ressourcen der „großen faulen Katze, die immer die Beute erlegt“ anzueignen. Freilebende Wildkatzen produzieren meines Wissens nicht solche Töne. Sorry für OT.

  10. Pingback: “Der Wolf in Omas Nachtkleid” | emannzer

  11. Mal zum Thema zurückkommend:

    Ganz ehrlich -> mir ist es pottenpiepegal, in welche Klassifizierungen nun Feministinnen eingereiht werden (müssen?)

    Ich verstehe beim besten Willen nicht, weshalb das so wichtig ist, den, in meinen Augen menschenverachtenden Feminismus zu diversifizieren. Erst recht will mir nicht in den Kopf, warum daraus so ein Bohei erwächst.

    Damit mich niemand falsch versteht: ich teile zum größten Teil die Einschätzung von Bombe20 und ich finde es gut, dass Christian diese als Beitrag hervorhebt. Wohin uns allerdings diese Gesamtideologie treibt – und welch‘ Masterplan dahinter steht, dass habe ich mal hervorgehoben anhand eines anderen Kommentars „Der Wolf in Omas Nachtkleid“: http://emannzer.wordpress.com/2014/05/02/der-wolf-in-omas-nachtkleid/

    Männer haben mehr als genug Probleme um die Ohren und werden diskriminiert bis zum Gehtnichtmehr. In diesem Kontext sollen sie sich nun auch noch um die Coffee-Shop-Femis Gedanken machen bzw. sich mit ‚Bedienungen‘ auseinander setzten, denen der Geschmack des Kaffees beim zahlenden Kunden völlig egal ist. Oder nicht mal begründen wollen, warum diese abgestandene Brühe eigentlich doch so unglaublich lecker sein soll?

  12. IMHO:
    Das auch irrational scheinende Gesellschaftsströmungen klassifiziert werden ist dem Versuch des menschlichen Gehirns zu verdanken diese in sein individuelles Beurteilungsraster einzufügen.

    Der Versuch Konsens darüber zu erzielen bzw. im Austausch weiter zu entwickeln auch.

    Meine Klassifizierung (so für den Hausgebrauch) wird da am besten im HG2G beschrieben (Zitat aus dem Gedächtnis).

    „Im wesentlichen ging es um das Hin und Her kleiner bunt bedruckter Scheine, was merkwürdig war weil es ja nicht die bunten Scheine waren die sich unglücklich fühlten.“

    Dann kommt noch die Gruppe der Mitläufer und die vielen die sich von der aktuellen Modeströmung Vorteile versprechen.

    Das wissen die Tätergruppen auch sehr genau und propagieren das neue Glamourthema „Frauen in Vorstandsetagen“ und unterdrücken das zwangsläufige Ergebnis „Frauen als Straßenkehrer morgens um vier“

    Mehr braucht es nicht, wenn man sich aber zerfasern will und seine Energien in die Analyse von Strukturen steckt die nur in Begrifflichkeiten existieren macht man sich zur 5 Kolonne genau dieser.

    Dessen ungeachtet zeigt mir Gewichtung und Aufteilung das der Autor in Richtung Medienjunkie tendiert und lediglich die Ergüsse genau jener rezitiert. Womit er in die Falle tappt, er ist zur Verwertung an die Anzeigenkunden freigegeben.

    Meine These ist da einfacher:
    Ohne Boykott und Generalstreik gg. die Medienhuren sowie Konsumverweigerung erreicht ihr das Gegenteil und verratet eure Interessen. Da könnt ihr den Dreck den Sie in eure Köpfe kippen noch so oft analysieren und kategorisieren,

  13. Pingback: Hat der Maskulismus ein Interesse an der Entstehung und Förderung eines gemäßigten Feminismus? | Alles Evolution

  14. Pingback: Die Lage der Frauen aus Sicht des Fundamentalismus « jungsundmaedchen

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