Die fünf Klassen der feministischen Unwahrheiten

Neuer Peter hat wiedereinmal einen interessanten Kommentar geschrieben, in denen es um die Frage geht, wie mit Unwahrheiten im Feminismus umgegangen wird:

Wie viele Feministen gibt es, die bewusst Lügen verbreiten? Ich denke, dass der Anteil relativ gering ist. Ich glaube auch, dass sich Feministen in dieser Hinsicht grob in fünf Klassen einteilen lassen:

1. Ideologisch Verblendete
2. Unwillentlich Ignorante
3. Willentlich Ignorante
4. Professionelle Lügner
5. Aufgeklärte Egalitaristen

1. Ideologisch Verblendete haben sich in den Denk- und Interpretationsmustern ihrer Verschwörungstheorien verfangen und können schlecht aus diesen ausbrechen. Erfahrungen und empirische Befunde, die ihrem Weltbild widersprechen, werden entweder ignoriert oder umgedeutet, bis sie wieder passen. Somit kommt man dann zur Interpretation weiblicher Privilegien als “wohlwollende Diskriminierung”, die Zeichen der Unterdrückung der Frau sei oder zu der Ansicht, dass die Abwesenheit von Belästigungserfahrungen Ausdruck einer frauenbelästigenden Kultur sei oder dass das Patriarchat Frauen unterdrücke, indem es Männer benachteilige.

Hier ist Hopfen und Malz verloren. Es ist aber wichtig, festzustellen, dass diese Menschen nicht bewusst lügen. Sie glauben durchaus an die Dinge, die sie verlautbaren.

Feministen dieser Art findet man unter den radikalen Netzfeministen, wohl auch an Genderlehrstühlen und gelegentlich wohl auch innerhalb der Genderbürokratie. Der Anteil scheint mir aber eher gering zu sein.

2. Unwillentlich Ignorante assoziieren den Begriff “Feminismus” schlicht mit Gleichberechtigung und gehen davon aus, dass dieser auch dafür eintrete. Vom Flurschaden, die die feministische Ideologie angerichtet hat und weiterhin anrichtet, wissen sie nichts. Sofern sie etwas von den Auswüchsen des radikalen Feminismus mitbekommen, gehen sie davon aus, dass es sich hier um eine kleine extremistische Minderheit ohne Wirkmacht handelt, die mit dem “wahren” Feminismus nichts zu tun hat. Ich denke, dass die meisten Menschen diesem Typus angehören.

3. Willentlich Ignorante hegen mehr oder weniger dieselben Überzeugungen wie unwillentlich Ignorante. Da sie aber eine persönliche Investition in die Identifikation als Feminist getätigt haben, schützen sie diese durch aktives Weghören und willentliche Ignoranz gegenüber Gegenargumenten und Tatsachen, die ihre Weltsicht gefährden könnten. Die Netzfeministen aus dem Umfeld dieses Blogs sind ein sehr gutes Beispiel dafür. Dabei ist die große Bandbreite der Verdrängungsstrategien außerordentlich interessant. Entweder interessiert man sich schlicht nicht für Widerspruch, oder man hat gerade seit Monaten keine Zeit, sich mit ihm zu beschäftigen oder man zaubert schnell einen Umstand aus dem Hut, der es erlaubt, den Autoren des Widerspruchs moralisch zu diskreditieren, damit man sich nicht mit seinen Argumenten beschäftigen muss.

4. Die Existenzgrundlage professionelle Lügner ist abhängig von der Aufrechterhaltung gewisser Unwahrheiten. In diese Kategorie gehören die Produzenten von Gefälligkeitsgutachten, diverse Moralunternehmer, manche Politiker und die Apparatschiks der Frauenförderindustrie. Bisweilen ist die Abgrenzung zum Typ 1 recht schwer. Ich würde beispielsweise Claudia Roth eher zu Typ 1 zählen, während ich Jürgen Trittin und Obama ganz sicher zu Typ 4 zählen würde.

5. Aufgeklärte Egalitaristen leiten ihre Ansichten aus grundlegenden Überzeugungen hinsichtlich der Gleichberechtigung der Geschlechter ab. Sie sperren sich nicht aktiv gegen die Wahrnehmung von Misandrie, fokussieren aber auf Frauenprobleme. Frauenpolitik, die zum Schaden des Mannes gemacht wird, lehnen sie ab. Dieser Typus ist mit der weitgehenden Durchsetzung der weiblichen Gleichberechtigung so gut wie ausgestorben. Leute wie Monika Ebeling wären hier ein gutes Beispiel.

Ich denke auch, dass der Anteil derer, die aktiv und bewusst lügen nicht so hoch ist. Ich könnte mir vorstellen, dass das in einigen „wissenschaftlichen Bereichen“ betrieben wird, eben etwa dann, wenn jemand selbst einfach nur bezüglich seines Abschlusses vorankommen will und weiß, dass er andere Ergebnisse nicht verkaufbar sind oder auch bei entsprechenden Gutachten.

Auch hier halte ich aber die „Theorie des puren Bösen“ für wenig überzeugend: Unser Gehirn ist erstaunlich gut darin, Rechtfertigungen für unser Verhalten zu finden. Hier bietet sich bei der Fallgruppe 1, den ideologisch verblendeten, an, dass sie die Gefahr durch das Patriarchat als zu groß wahrnehmen, dass sie davon ausgehen, dass tatsächlich alle nichtfeministische Forschung schlecht ist etc.

Interessanterweise kann man diese Gruppen sicherlich genauso auf den Maskulismus verwenden. Auch hier werden Radikalmaskulisten häufig nicht lügen, sondern tatsächlich davon ausgehen, dass AlleFrauen nur Ausbeutung der Männer wollen und ansonsten keine Gefühle haben, auch wenn sie ansonsten durchaus Paare sehen, die sich lieben und sich gegenseitig unterstützen und mit der Aufteilung beiderseits vollkommen glücklich sind.

257 Gedanken zu “Die fünf Klassen der feministischen Unwahrheiten

  1. „5. Aufgeklärte Egalitaristen
    Leute wie Monika Ebeling wären hier ein gutes Beispiel.“

    Zu dieser Minderheit gehören außerden: Christina Hoff Sommers, Cathy Young, Daphne Patai, Camille Paglia, Wendy McElroy, Janet Halley, Rosalind Coward, Elisabeth Badinter, Julia Kristeva, Astrid von Friesen

    • Außer Astrid von Friesen entdecke ich dort keinen deutschen Namen. Das war die Frau, die „Schuld sind immer die anderen“ geschrieben hat, oder?

        • Vielen Dank für den Tip!

          Da du ja offensichtlich einen sehr guten Überblick hast: Ich habe das Gefühl, mich in meiner antifeministischen Denke derzeit ein wenig festgefahren zu haben. Kennst du ein gutes Buch, das meine Meinung ändern könnte?

        • @ Neuer Peter

          Außer Bücher von den Genannten, bei denen es sich ja um kritische und dissidente Feministinnen (oder Ex-Feministinnen) handelt, die den vorherrschenden Radikal/Gender-Feminismus ablehnen, auf Anhieb leider nicht.

          Im den westlichen Gesellschaften der Gegenwart sind ja leider die vom „Paradigma des Radikalfeminismus“

          https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/30/das-paradigma-des-radikalfeminismus/

          geprägten feministischen Strömungen des klassischen Radikalfeminismus und des (vulgär-)poststrukturalistischen Gender-Feminismus vorherrschend und diese sind wesentlich anti-egalitär und anti-emanzipatorisch.

          Will man gute Literatur der Frauenrechtsbewegung lesen, kann man ansonsten auf Schriften von Vertreterinnen der ersten Welle der Frauenbewegung zurückgreifen (traditioneller marxistischer, anarchistischer und liberaler Feminismus, z.B. Clara Zetkin, Emma Goldman, Hedwig Dohm).

          In der Gegenwart finden sich sicherlich auch von Feministinnen aus nicht-westlichen Gesellschaften gute Schriften, die völlig angemessene frauenrechtliche Anliegen vertreten, aber mit nicht-westlichen feministischen Strömungen kenne ich mich zu wenig aus.

        • Ich glaube, ich lese und kommentiere hier jetzt seit weit über einem Jahr mit. Am Anfang habe ich noch gefragt, mittlerweile stelle ich fast nur noch fest. Das kann man als gefestigte Meinung umschreiben. Für mich aber wird ein Thema langweilig, sobald es sich für mich nicht mehr bewegt. Und es ist ein Hinweis auf gedankliche Starre.

          Und dann hatte meine Beschäftigung mit dem Thema Feminismus und Geschlechterkram auch ein Ziel: Ich wollte ein nagendes Gefühl loswerden. Nämlich das Gefühl, dass Teile unserer Politik von einer irrationalen, anti-liberalen Ideologie mitbestimmt werden, die intellektuell alles andere als satisfaktionsfähig ist. Das wollte ich einfach nicht glauben. Ich will es immer noch nicht, aber mir bleibt wohl kaum eine andere Wahl. Ich habe bisher kein wasserdichtes Plädoyer für feministisches Engagement in Deutschland finden können. Mir schwant, es gibt keines.

      • Hi,

        weiterhin wäre Beate Kricheldorf zu nennen, Ihr Buch „Verantwortung: Nein danke! Weibliche Opferhaltung als Strategie und Taktik“ ist recht erhellend gewesen.

        Gruß
        Mannzipation

  2. “ Radikalmaskulisten häufig nicht lügen, sondern tatsächlich davon ausgehen, dass AlleFrauen nur Ausbeutung der Männer wollen und ansonsten keine Gefühle haben, “

    Das wollte ich schon immer fragen. Wer oder was sind denn diese Radikalmaskulisten? Gibt es für die hier vorgestellten auch Beispiele oder ist hier das Motto, wenn es Radfems gibt muss es auch Radmakus geben? Gibt es ein einziges Gegenstück zu dem, sagen wir DefMa-Konzept der Radfems*?

    Ich halte die Gruppe der prof. Lügner.I.nnen unter Politiker.I.nnen und Funktionär.I.nnen allerdings für ziemlich groß. Jede, die heute noch mit der Fast-ein-Viertel-weniger-Lüge (23%-Lüge) kommt gehört eigentlich dazu!

    *Eine weitere Frage ist, ob solche Radfems denn hier in diesem Blog zB auch gesperrt würden und ihnen also das Rederecht entzogen würde.

    • „Ich halte die Gruppe der prof. Lügner.I.nnen unter Politiker.I.nnen und Funktionär.I.nnen allerdings für ziemlich groß. Jede, die heute noch mit der Fast-ein-Viertel-weniger-Lüge (23%-Lüge) kommt gehört eigentlich dazu!“

      Das kommt ganz darauf an, wer mit ihr hantiert. VdL würde ich ganz klar bewusste Manipulation zutrauen (ich glaube aber nicht, dass sie diese Zahl jemals benutzt hat), wenn Leute wie Schwesig sie verwenden, würde ich eher auf naive Ignoranz tippen. Solche Leute wissen immer nur soviel, wie sie für ihr Vorankommen wissen müssen.

      • @Neuer Peter
        >VdL würde ich ganz klar bewusste Manipulation zutrauen (ich glaube aber nicht, dass sie diese Zahl jemals benutzt hat

        Doch, da war was. Es gab auf der Seite des Dingsbums-Ministeriums eine Rede von ihr, in der sie sagte, es gäbe
        „die Einkommensunterschiede, wonach Frauen noch immer nur 77 Prozent des männlichen Einkommens verdienen, wohlbemerkt für gleiche Arbeit…“

        Man kann jetzt überlegen, ob hier nur Uninformiertheit dahinter steht. Oder ob man von einer bewussten Lüge ausgeht. Schließlich geht es ja auch immer um Kohle, und bei einem bestimmten Psychoprofil mit durchaus sehr viel Machtwillen etc … Ich habe dazu meine Einschätzung.

        Die Rede wurde dann nach Rückfragen entfernt mit so schönen Begründungen wie „ist daher in dieser Form nicht richtig und missverständlich, auch wenn er sich in den Medien oft so oder ähnlich findet. Wir haben die Rede daher aus dem Netz genommen und danken Ihnen für diesen Hinweis.“

        Spuren davon finden sich hier:
        http://manndat.de/feministische-mythen/lohndiskriminierung/lohndiskriminierung-das-frauenministerium-klaert-auf.html

          • >Das wird sie wohl kaum selbst eingestellt haben.
            Nein, natürlich nicht. Von einer CMS-Kompetenz gehe ich bei ihr nicht aus ;-).
            Aber so wie ich es verstanden habe, hat sie es in einer Rede so gesagt. Und das ist ja der Punkt.

      • @Neuer Peter „Leute wie Schwesig sie verwenden, würde ich eher auf naive Ignoranz tippen.“

        ich denke, da unterschätzt Du Schwesig &Co.

        Zunächst einmal würde ich nicht davon ausgehen, daß die jeden Satz ihrer Propaganda selber bzw. alleine geschrieben haben, dazu hat man Angestellte mit Diplom in Politologie oder Gender studies. Schon um nach außen hin konsistent zu sein, keine Angriffsflächen zu bieten und die eigene Kundschaft nicht versehentlich zu vergrätzen, müssen wichtige Verlautbaren gegengelesen und auf Linie gebracht werden. Wenn ich also auf

        http://www.manuela-schwesig.de/aktuelle_themen/frauen-haben-mehr-verdient1

        Aussagen finde wie: „Das Thema Gleichstellung ist in aller Munde. Ob es um die gleiche Bezahlung bei gleicher Arbeit und die gleichen Karrierechancen für Frauen und Männer geht, ….. Allerdings müssen die Wirtschaft und die Politik dafür auch die Bedingungen schaffen – durch gleichen Lohn für gleiche Arbeit,“

        dann ist die Lohnlüge offizieller SPD-Standpunkt und kein kleiner Patzer des hübschen kleinen Medienmädchens Schwesig (Frauen verzeiht man solche Patzer ja eher….).

        Die Lohnlüge steht auch wörtlich im geplanten Entgeltgleichheitsgesetz, mehr dazu s. https://allesevolution.wordpress.com/2014/04/19/selbermach-samstag-lxxxi/#comment-118650

        Es st schlicht unmöglich, daß die komplette SDP-Mannschaft noch nichts davon mitgenommen hat, daß die Lohnlüge überall widerlegt wird. Deswegen ist für mich klar: überwiegend Kategorie 4, professionelle Lügner, ggf. auch Kategorie 1, was keinen großen Unterschied hinsichtlich Gefährlichkeit ausmacht.

        • “Leute wie Schwesig sie verwenden, würde ich eher auf naive Ignoranz tippen.”

          Trittin sowie Obama hingegen werden als Beispiele für gezieltes Lügen genannt? Frau naiv und quasi bedingt schuldig – Mann = professioneller Lügner (Typ 4)?

          Aha, so ganz frei von naiver Ignoranz ist ’neuer Peter‘ offenbar auch nicht.

        • „Aha, so ganz frei von naiver Ignoranz ist ‘neuer Peter’ offenbar auch nicht.“

          Ich habe nie etwas anderes behauptet.

          Aber wenn du den Satz, den du zitierst, ganz gelesen hättest, hättest du erfahren, dass ich Schwesig nur ins Spiel gebracht habe, weil ich sie mit Ursula von der Leyen verglichen habe. Nach meinem aktuellen Wissensstand ist das eine Frau.

          „VdL würde ich ganz klar bewusste Manipulation zutrauen (ich glaube aber nicht, dass sie diese Zahl jemals benutzt hat), wenn Leute wie Schwesig sie verwenden, würde ich eher auf naive Ignoranz tippen“

          Interessant ist, dass mir von feministischer Seite wohl der entgegengesetzte Vorwurf gemacht werden würde: ich traue dem dummen Frauchen Roth eben nichts zu, ich mieser Macho. Die hätten den Satz wohl auch nicht ganz gelesen.

          Ich halte Roth tatsächlich für viel zu dumm, um bewusst zu lügen. Die sagt, was sie glaubt und glaubt, was sie sagt. Dass es meistens Schwachsinn ist, tut dem ja keinen Abbruch.

          Obama, von der Leyen und Trittin halte ich hingegen für eiskalte Opportunisten.

    • @C

      Ich meine nicht Borat, wie kommst Du darauf? Ist jedenfalls interessant, daß Du Radfems nicht sperren würdest.

      Meine Frage wurde allerdings nicht beantwortet. Nochmal die Frage;

      Welche Radmaskus reichen an zB das DefMa-Konzept der Radfems heran? Hast Du dafür Beispiele? Bitte nicht ein allgemeinen Hinweis auf Frauenhasser. Borat jedenfalls reicht denen wohl nicht das Wasser!

      Zur Lüge; Wer nach soviel Widerlegungen der 23%-Lüge, diese immernoch verwendet, der lügt. Entweder mit eben den 23% oder mit der Behauptung sich mit Geschlechterthemen überhaupt ansatzweise beschäftigt zu haben.

      • „Welche Radmaskus reichen an zB das DefMa-Konzept der Radfems heran?“

        Spinnerter geht es tatsächlich kaum. Aber wenn wir die Missachtung politischer Freiheiten anderer Personen als Maßstab heranziehen, würde ich sagen: die Typen, die das Frauenwahlrecht abschaffen wollen. Neulich tauchte so einer mal wieder bei sciencefiles auf.

        • Es hat halt seinen Grund, warum Maskus immer noch weitgehend als Spinner angesehen werden.
          Ich würde mich auch nicht als dezidierter Männerrechtler outen wollen…

        • „Frauenwahlrecht abschaffen“

          Könnte man jetzt fragen ob die Verweigerung des Wahlrechts zu Gleichstellungsbeauftragten nicht schon ein Teilstück auf dem Weg ist Männerwahlrecht abzuschaffen. Zumindest gibt es diese Verweigerung des Wahlrechts für Männer heute noch real und höchst offiziell.

          Soweit Frauen Menschenrechte entziehen zu wollen geht wohl fast kein Radmasku. Oder hast Du dafür Beispiele?

          Männer haben eben dieses Wahlrecht nicht, kleine „Männer“, also zB Neugeborene haben kein Recht auf körperliche vollständige Unversehrtheit, jedenfalls nicht so wie Mädchen….

          Sogar die BRD selbst wurde wegen Menschenrechtsverletzunge an Männern zu Gesetzesänderungen gezwungen. (Sorgerecht nicht verheirateter Väter)

        • Du hast gefragt, ob es auf der Gegenseite Leute gibt, die ähnlich radikal sind wie die Defma-Befürworter. Das habe versucht zu beantworten. Und ja, meiner Meinung stehen die Gegner des Frauenwahlrechts auf einer ähnlichen Stufe.

          Warum aber packst du denn jetzt mal wieder das gesamte Schwarzbuch Feminismus aus? Die Frage war doch nicht, welche Ideologie den größeren politischen Schaden anrichtet. Hier ist die Antwort klar, denn der Maskulismus hat null politische Macht.

          Ich muss sagen, dass mich das etwas an deinen Beiträgen stört. Wir unterhalten uns über einen bestimmten Teilaspekt und und du kommst pünktlich wie die Maurer mit der Gesamtausgabe des feministischen Sündenregisters. Was bringt denn das? Du predigst hier eh dem Chor.

        • Ich packe das dehalb aus, weil ich meinen Standpunkt verdeutlichen will.

          Der Punkt Frauenwahlrecht ist deshalb bemerkenswert, weil es eben den nunmal realen Punkt Männerwahlrecht gibt.

          Wie weit der Gedanke der DefMa schon bis in die Politikter.I.nnenköpfe eingedrungen ist konnte man gut bei der #aufschrei Schlacht erleben.

          Abschaffung des Frauenwahlrechts scheint mir die neue Keule gegen Feminismuskritiker zu sein, mehr nicht. Feministische Forderungen, teilweise auch radikale, sickern doch immer mehr in die reale Politik ein.

          Das sind schon erheblicher Unterschiede!

        • Ja, aber eben Unterschiede hinsichtlich der tatsächlichen politischen Wirkmächtigkeit, nicht hinsichtlich der Radikalität des Weltbildes.

        • Ansonsten gehe ich davon aus, dass ich nun doch eher unverdächtig bin, die „Keule gegen Feminismuskritiker“ auszupacken.

        • „Radikalität des Weltbildes“

          Ansichtssache! Ich jedenfalls würde lieber nicht wählen dürfen als einer beliebigen Frau auf Gedeih und Verderb, sprich ihrer Aussage hin, ausgeliefert zu sein. Jede Frau könnte mich durch einfache Behauptung in den Knast bringen.

          Allein die Auswirkungen der DefMa haben, so finde ich erheblich schlimmere Folgen. Das magst Du nicht so sehen, das ist dann aber Deine Sache, nicht meine!

          Solche Forderungen zu vergleichen ist ein Fehler und führt dazu, daß Du ernstlich glaubst Radfems mit Radmaskus gleichsetzen zu können. Da kann ich Dir nicht folgen.

        • @ Adrian

          Ich hatte das schonmal geschrieben und selbst meine Freundin hat es schliesslich gerafft:

          Das Frauenwahlrecht alleine ist unrecht, solange sie nicht auch zum Dienst an der Waffe herangezogen werden können.

          Denn schliesslich können die Frauen ja auch über Krieg und Frieden bestimmen, aktiv wie passiv, die Folgen haben aber weitestgehend die Männer zu tragen.

          So geht es aber nicht.

          Wenn jemand so argumentiert raffen es sogar manche Frauen das es ungerecht ist.

          Alleine das Wahlrecht den Frauen zu beschneiden weil sie Frauen sind ist natürlich absurd.

        • „Das Frauenwahlrecht alleine ist unrecht, solange sie nicht auch zum Dienst an der Waffe herangezogen werden können.“

          Dann dürfte man konsequenterweise nur noch Leute wählen lassen, die Wehrdienst geleistet haben. Die Schweiz hat das lange so praktiziert, und ich als „Starship Troopers“-Fan finde die Idee, dass das Wahlrecht verdient werden muss, auch recht sympathisch.

        • @max
          „Denn schliesslich können die Frauen ja auch über Krieg und Frieden bestimmen, aktiv wie passiv, die Folgen haben aber weitestgehend die Männer zu tragen.“
          Kann man so auch nicht sagen. Schon während des dreissigjährigen Krieges hat vor allem die Landbevölkerung unter den Marodierenden Söldnern gelitten und spätestens mit dem einzug der Bomber haben Frauen auch die folgen von Krieg zu spüren bekommen.

        • @ max
          „Das Frauenwahlrecht alleine ist unrecht, solange sie nicht auch zum Dienst an der Waffe herangezogen werden können.“

          Gut, dann mache ich einen Gegenvorschlag: Ich verzichte auf mein Wahlrecht (es bedeutet mir eh nichts) bekomme dann aber das Versprechen, niemals eingezogen und im Krieg dienen zu müssen.

        • Ohne Partizipationsrechte, die dir erlauben, politischen Druck auszuüben, wäre ein solches Versprechen nur leider nichts wert.

          Politische Partizipationsrechte gehören zu den wichtigsten Rechten überhaupt, denn sie zwingen den jeweiligen Machthaber, zumindest in der Tendenz darauf zu achten, dass deine anderen Rechte nicht allzu großen Schaden nehmen.

        • @ NP
          „Politische Partizipationsrechte gehören zu den wichtigsten Rechten überhaupt“

          Ich betrachte es als ein wichtigeres Recht, apolitisch zu sein und vom Staat in Ruhe gelassen zu werden.

      • „Welche Radmaskus reichen an zB das DefMa-Konzept der Radfems heran?“

        Welche denn bitteschön nicht?

        Bei jedem Fall mutmaßlicher sexueller Gewalt mit männlichem OPFA eines weiblichen TÄTAs reicht m.B.n. dem 0815-Maku die Angabe seines Geschlechtsgenossen für die Vorverurteilung der Frau. Ich wüsste jedenfalls bisher keine Ausnahme.

        • @sheera: „.. Vorverurteilung der Frau … “

          Was Du da beschreibst, ist eine unqualifizierte Parteinahme aufgrund gleicher Geschlechtszugehörigkeit und zuvorderst persönliche Dummheit, mit der man sich selber blamiert.

          Das Definitionsmacht-Konzept stellt elementare Grundlagen unseres Rechtssystems und Demokratieverständnisses infrage mit dem Ziel, juristisch eine Art Apartheid zugunsten von Frauen zu errichten. Qualitätiv ist das um Größenordnungen brisanter als eine dümmliche Parteinahme.

          Wir können uns aber gerne darauf einigen, daß die Radfems und Radmaskus dadurch definiert sind, daß sie Grundrechte infrage stellen (wenn auch jeweils andere) und deswegen gleichermaßen abzulehnen sind.

  3. Vielleicht sollte ich hier noch einmal anmerken, dass ich den Kommentar in einem eher polemischen Moment verfasst habe. In dieser Strenge sind meine Aussagen sicherlich nicht durchzuhalten. Auch sind sie viel zu allgemein gehalten und… nun, ja: etwas böswillig.

    Worauf ich eigentlich hinaus wollte, hat Christian ganz gut dargestellt: die meisten Menschen glauben, richtig zu handeln. Wahrhafte Bösewichte, so wie wir sie aus Disneyfilmen kennen, sind äußerst selten.

    • Ich muss zugeben, dass ich mich etwas erschrocken habe, als ich den Artikel gesehen habe. Wer für Menschen anderer Ansichten keine anderen Kategorien findet als „Verblendet“ und „Ignorant“, sollte mal über seine eigene Position nachdenken.

      Wird hiermit getan.

    • @Neuer Peter
      >dass ich den Kommentar in einem eher polemischen Moment verfasst habe.

      Ach, ich finde, du musst gar nicht so sehr zurückrudern.
      Polemik überspitzt immer, ja. Aber so lange sie einen zutreffenden Kern hat und nicht Nebenzüge zur Diffamierung benutzt, regt sie zu sinnvollen Diskussionen an.
      Die Feindifferenzierung kommt halt danach ;-).
      Nur reine Polemik gehört in den Mülleimer.

      Und so lange klar ist, dass jede Gruppe derartigen Immunisierungs-Gefährdungen unterliegt, also auch die Leute, die sich mit Männerrechten beschäftigen (!), so lange finde ich das Stilmittel legitim.

  4. „Interessanterweise kann man diese Gruppen sicherlich genauso auf den Maskulismus verwenden. Auch hier werden Radikalmaskulisten häufig nicht lügen, sondern tatsächlich davon ausgehen, dass AlleFrauen nur Ausbeutung der Männer wollen und ansonsten keine Gefühle haben, auch wenn sie ansonsten durchaus Paare sehen, die sich lieben und sich gegenseitig unterstützen und mit der Aufteilung beiderseits vollkommen glücklich sind.“

    Oh, absolut. Ich würde aber sagen, dass die Makuszene nicht ganz so viel Vielfalt bietet. Das gelbe Forum wäre ein Beispiel für Typ 1, ich wäre ein Beispiel für eine Mischung aus Typ 2 und 3, und jemand wie Schoppe wäre ein Typ 5. Typ 4 gibt es hier schlicht nicht, weil es keinen institutionalisierten Maskulismus gibt.

      • S. o.:

        „Wer für Menschen anderer Ansichten keine anderen Kategorien findet als “Verblendet” und “Ignorant”, sollte mal über seine eigene Position nachdenken. “

        Außerdem bin ich nicht so arrogant zu glauben, dass ich kein Brett vorm Kopf habe. Das ist ziemlich selten.

        • Du solltest Dich nicht zu sehr geißeln. Wir alle haben gelegentlich Bretter vor dem Kopf. Das macht einen aber nur dann ignorant, wenn man diese Bretter als unverzichtbares Accessoire betrachtet.

    • @Neuer Peter

      In welche Kategorie würdest Du eigentlich jemanden stecken, der glaubt und/oder suggeriert, dass mehr als 90% aller Vergewaltigungsanzeigen in D Falschbeschuldigungen wären?

      • @ Sheera

        Auf der nach oben offenen Pinocchio-Skala (Maßeinheit: Nasenzentimeter) würde ich solche Leute knapp unter jenen einordnen, die behaupten, dass jede vierte College-Studentin innerhalb von drei Jahren vergewaltigt wird.

        Es gibt keine belastbaren Belege für beide Behauptungen, es handelt sich hier um politische Zahlen. Die one-in-four-Statistik wurde allerdings bewusst gefälscht, wurde öfter widerlegt und der Turm von widersprechenden Befunden ist deutlich höher.

        • Also in dem von dir verlinkten artikel arnes, lese ich ueberhaupt keine zahl. Ganz sicher nicht die von dir erwaehnten 90% falschbeschuldigumgen. Den suedeutsche artikel habe ich nicht gelesen, aber auf den wirst du dich sicher nicht beziehen. Im vom arne verlinkten artikel des ef-magamzin steht:

          *Um noch fairer zu sein: Eine Rate von achtzig Prozent an Falschbeschuldigungen in diesem Bereich ist in der internationalen Forschungsliteratur kein Konsens. Manche Studien gehen sogar noch höher, viele niedriger.*

          Wieso behauptest du, dass arne eine quote von 90% falschbeschuldigungen fuer richtig haelt?

        • „Den suedeutsche artikel habe ich nicht gelesen, aber auf den wirst du dich sicher nicht beziehen.“

          Indirekt schon, denn da fanden sich ja die Gegenwarts-Zahlen einerseits („Vor zwanzig Jahren erlebte noch gut jede fünfte Frau (21,6 Prozent), dass ein Täter verurteilt wird, im Jahr 2012 geschah dies nur noch in jedem zwölften Fall (8,4 Prozent“), die A.H. nicht mal für erwähnenswert hielt (!), und andererseits dann eben das verspottete Zitat vom Herrn Pfeiffer: „“Man kann nicht ernsthaft unterstellen, dass ein so hoher Anteil der Frauen eine Vergewaltigung erfindet“, sagt Pfeiffer.“

          Ich lese das zusammengenommen so, als ob er zumindest suggerieren wollte, man könnte doch ernsthaft unterstellen, dass mehr als 90 % der Vergewaltigungsanzeigen aus der Luft gegriffene Phantasiebehauptungen seien.

          Dein ef-Zitat steht dem jetzt auch nicht unbedingt entgegen.

          Ideologisch verblendet oder professionell gelogen?

        • Weder noch, @sheera. Im sz artikel dienen die 90% nicht verurteilungen als beleg fuer den eklatanten opferstatus der frau. Arne aegert sich, dass falschbeschuldigungen komplett ausgeblendet werden und verweisst dazu auf den ef-artikel.

          Meines erachtens laesst arne erkennen, dass er an eine recht hohe quote an falschbeschuldigungen glaubt. Ueber die hoehe sagt er nichts, da es dazu wohl zu wenig und zu schlechtes material gibt.

          Ein voellig schluessiger und rationaler maennlicher standpunkt, liebe @sheera.

        • Den Haken an deiner durchsichtigen Got’cha!-Finte hat Albert ja schon angesprochen: Arne hat noch nicht mal ansatzweise etwas von dem behauptet, was du ihm zu unterstellen versuchst.

          Und dann solltest du dich noch einmal etwas näher mit den juristischen Prozedere unseres Rechtsstaats auseinandersetzen.

          Wenn jeder zehnte einer Vergewaltigung Beschuldigte auch verurteilt wird (habe die Zahl nicht überprüft), dann heißt das weder, dass 90% der Vergewaltiger laufen gelassen werden, noch dass 90% der Beschuldigungen falsch sind.

        • @albert

          „Arne aegert sich, dass falschbeschuldigungen komplett ausgeblendet werden“

          Sie werden aber doch eben gerade nicht ausgeblendet, sondern vielmehr wird von diesem Sachverständigen ausgeschlossen, dass die Erklärung für die so extremst-geringe Verurteilungsrate tatsächlich und einzig in Falschbeschuldigungen liegen könne. Und genau diese Aussage passt dem Arne offenbar nicht, da rollt er gleich mit den Augen, nehm ich an…

          „Meines erachtens laesst arne erkennen, dass er an eine recht hohe quote an falschbeschuldigungen glaubt.“

          Oho. Konsens.

          „Ueber die hoehe sagt er nichts, da es dazu wohl zu wenig und zu schlechtes material gibt.“

          Aber Pfeiffer hat eine Bezugsgröße genannt. Und auf wiederum den bezog er sich doch.

          „Ein voellig schluessiger und rationaler maennlicher standpunkt“ AUSSCHLIESSLICH für jeden misogynen Fatzken auf diesem Planeten.

          @NeuerPeter

          „Wenn jeder zehnte einer Vergewaltigung Beschuldigte auch verurteilt wird (habe die Zahl nicht überprüft), dann heißt das weder, dass 90% der Vergewaltiger laufen gelassen werden, noch dass 90% der Beschuldigungen falsch sind.“

          Fast.

          Wenn nicht mal jeder Zehnte einer Vergewaltigung (auf juristischem Wege) Beschuldigte auch verurteilt wird (und dann i.d.R. bzw. überwiegend zu 2 Jahren auf Bewährung), dann heißt das, dass kaum wegen Vergewaltigung falschbeschuldigte Männer in unseren Gefängnissen einsitzen.
          Keinesfalls mehr als bei irgendwelchen anderen Straftaten jedenfalls.

          Isn’t that a beautiful thing? How come you’ve missed that?

        • @sheera, adrian ist mysogyn, ich nicht. Ich geniesse, sowohl beruflich als auch privat, weibliche gegenwart. Wenn sich menschen destruktiv und irrational verhalten, schaetze ich das nicht und meide sie, selbst frauen.

          Zu deinen einwaenden. Also arne kritisiert den sz-artikel. Er hebt drei stellen hervor. Die dritte ist eine zwischenueberschrift und lautet:

          *Man kann nicht ernsthaft unterstellen, dass Frauen eine Vergewaltigung erfinden.*

          und dass ist eine bewusste luege, ueber die sich arne zurecht aergert. Jetzt verlinkt er auf den ef-artikel, dessen meinung, er wohl zum grossen und ganzen teilt. Dort findest du dann das zitat, dass es keinen konsens ueber diese quote gibt und es werden ein paar zahlen genannt. Hier gibt es nichts mehr zu dekonstruieren.

        • Dann behandeln wir die „Vorteile“ der gegenwärtigen Situation eben kleinteiliger, vielleicht können wir uns ja zumindest partiell einigen.

          (1) Die Wahrscheinlichkeit, als tatsächlicher Vergewaltiger angezeigt, angeklagt, verurteilt und dann auch ins Gefängnis zu müssen, ist eher gering.

          Unterschreibst Du so?

        • Keine Ahnung. Es gibt zu diesem Thema kaum belastbare Zahlen. Auf der einen Seite gibt es offensichtlich manipulierte Schwachsinnserhebungen, die die Zahlen nach oben treiben, auf der anderen Seite steht Hörensagen im Stil von „der Polizeiunterhauptmann aus Oberursel hat mal in der Kneipe gemutmasst, dass dreitausend Prozent aller Vergewaltigungen nur erfunden sind“.

        • „Unterschreibst Du so?“

          Die Wahrscheinlichkeit als Falschbeschuldiger.I.n angezeigt, angeklagt, verurteilt und dann ins Gefängnis zu müssen ist eher noch geringer.

          Was ist jetzt aber genau gering? Wieviel % sind das …

        • Wenn ich die ach so menschliche allgegenwärtige Schäche miteinbeziehe – der eben, so erstaunlich das ist, wohl auch Frauen unterliegen – dürfte der Prozentsatz von Falschbeschuldigungen signifikant und recht wesentlich sein. Zweistelliger Bereich Minimum.

        • @sheera, Ich habe mich mit dem thema bisher nicht befasst. Gewalteinwirkung sollte feststellbar sein, die meist fehlenden zeugen erschweren die beweislage, moderne kriminaltechnik erleichtert wiederrum einiges. Beziehungstaten sind wahrscheinlich schwieriger zu beweisen, bei den anderen sehe ich keine probleme und auch kein mangelndes strafverfolgungsinteresse.

          Bleiben die beziehungstaten. Was heisst hierbei geringes risiko? Gering im vergleich zu mord. Ja, zum glueck! Mit was wuerdest du es vergleichen?

          Das maenner wegen des geringen risikos der verurteilung in versuchung gefuehrt werden die partnerin, freundin oder bekannte zu vergewaltigen, halte ich fuer abwegig, kann mich aber auch taeuschen.

        • Also 2x ja.

          Gut, dann kommen wir zu den Falschbeschuldigungen:

          (2) Hier existiert nurmehr 1 Hürde weniger ggü. obigem Szenario (Anzeige wird ja gestellt, darf dann aber nicht wieder eingestellt werden, sondern muss es bis zum Richtertisch schaffen, schuldiggesprochen sowie mit Gefängnisstrafe sanktioniert werden).

          Glaubt ihr jetzt, Falschbeschuldigerinnen wirkten

          a) überzeugender
          b) genauso überzeugend
          c) weniger überzeugend

          als/wie echte Betroffene sexualisierter Gewalt auf ihre RichterInnen?

        • @NP

          Hab ich ja gerad beschrieben. Wenn msn eine Umgebung einrichtet, die Betrug einfach macht wird es dazu kommen. Gelegenheit macht Diebe. Geschlechts unabhängig und wohl auch nur bedingt davon abhängig um welches Verbrechen – inklusive Vergewaltigung- es sich handelt. Der spezifische Fokus auf Frauen entsteht ja nur durch den spezifischen Bezug um den es hier geht.

          M.E. wäre welt- und menschenfremd etwas anderes zu vermuten. Eine genaue Zahl kann ich natürlich auch nicht nennen.

          Es ist so aufgeladen, weil man genau diese m.E. vernünftige und zivile Haltung unterlaufen möchte. Und weiterführend politisch benutzen.

          Das ist alles unehrlich. Profiteure sind Frauen und sich andienende Männer. Verlierer Beschuldigte und deren Kinder.

        • @ petpanther

          Eben. Du hast auch keine belastbaren Zahlen.

          @ Sheera

          „Also 2x ja.“

          Muss ich beide überlesen haben. Magst du mich noch mal kurz auf die Antworten hinweisen?

          „Hier existiert nurmehr 1 Hürde weniger ggü. obigem Szenario (Anzeige wird ja gestellt, darf dann aber nicht wieder eingestellt werden, sondern muss es bis zum Richtertisch schaffen, schuldiggesprochen sowie mit Gefängnisstrafe sanktioniert werden). “

          Mag an der fortgeschrittenen Uhrzeit liegen, aber diesen Satz verstehe ich nicht.

          „Glaubt ihr jetzt, Falschbeschuldigerinnen wirkten

          a) überzeugender
          b) genauso überzeugend
          c) weniger überzeugend

          als/wie echte Betroffene sexualisierter Gewalt auf ihre RichterInnen?“

          Ich bin weder Psychologe noch Jurist. Meine aber mal bei EMN gelesen zu haben, dass falsche Gewaltopfer mitunter glaubwürdiger wirken als echte, weil sich erstere eher am Klischee eines Opfers orientieren und von daher „echter“ wirken können als Menschen, die vielleicht ungewöhnliche Bewältigungsstrategien an den Tag legen.

          Keine Ahnung, ob das stimmt. Hört sich schlüssig an.

        • @sheera, deine aussage

          *Anzeige wird ja gestellt, darf dann aber nicht wieder eingestellt werden*

          klingt fuer mich so als ob du damit kritisierst, dass eine frau in diesem fall ihre meinung, nachdem die erste wut auf den sch***kerl verflogen ist, nicht mehr aendern darf. Interessanter ansatz.

          Man kann sich in alles moegliche reinsteigern. Realitaet und fiktion verschwimmen dabei zum teil. Das kann durchaus glaubwuerdig wirken.

        • Ich hatte jetzt voll den monsterlangen Kommentar geschrieben, mit Masku-kompatiblen Milchmädchenrechnungen und pipapo, bis mir dann auffiel, dass es Euch gar nicht beruhigen _kann_, wenn die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass kaum einer Vergewaltigung Falschbeschuldigte in unseren Gefängnissen einsitzen.

          Weil das eh nicht das Szenario ist, vor dem *ihr* Angst habt, *ihr* kennt die Tatsachen schon gut genug.

          Und so bezieht sich die eigentliche Angst ja dann auch mehr auf das öffentliche Bekanntwerden eines entsprechenden Vorwurfs, sagt *ihr* ja immer wieder deutlich.

          Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was wir da dann noch weiterdiskutieren wollten.

          @Neuer Peter

          Aber die Studie interessierte mich natürlich.

          @albert

          Erst nein, dann ja.

        • „Ich hatte jetzt voll den monsterlangen Kommentar geschrieben“

          Ja, WordPress ist in letzter Zeit sehr gefrässig. Ich kopiere meine längeren Kommentare vorsichtshalber jetzt auch immer öfter in einen Text-Editor, bevor ich sie abschicke.

          „mit Masku-kompatiblen Milchmädchenrechnungen und pipapo“

          Ich kann mit Zahlen schon ganz gut umgehen, keine Sorge.

          Mich würde deine Begründung da auch sehr interessieren, gerne auch in Stichpunkten.

          „Weil das eh nicht das Szenario ist, vor dem *ihr* Angst habt, *ihr* kennt die Tatsachen schon gut genug. “

          Nein. Ich muss zugeben, dass ich das Memo zum Thema versäumt habe.

          „Und so bezieht sich die eigentliche Angst ja dann auch mehr auf das öffentliche Bekanntwerden eines entsprechenden Vorwurfs, sagt *ihr* ja immer wieder deutlich.“

          Dass ein Vergewaltigungsvorwurf in vielen Fällen den sozialen Tod des Beschuldigten bedeutet, ist nun mal eine Tatsache, über die man sprechen sollte.

          Sie ist im Übrigen auch ein starker Hinweis darauf, dass wir eben nicht in einer Kultur leben, die Vergewaltigungen normalisiert und verharmlost. Im Gegenteil.

          Dass es dann auch durchaus einige Fälle gibt, in denen dieser Vorwurf grundlos und unüberlegt erhoben wurde, trägt nicht unbedingt dazu bei, Menschen in dieser Hinsicht zu beruhigen.

          „Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was wir da dann noch weiterdiskutieren wollten.“

          Was wir diskutieren wollen? Das ist mir auch nicht so ganz klar. Zweck deines ursprünglichen Beitrages war es, mich entweder dazu zu bringen, Arne einen Lügner zu nennen oder mich der Heuchelei zu überführen. Das ist gründlich in die Hose gegangen. Danach hast du behauptet, dass kaum der Vergewaltigung falsch beschuldigte Menschen einsitzen. Über diese These können wir gerne reden. Dazu müsstest du sie allerdings begründen.

        • Ach ja, zu der Glaubwürdigkeit von falschen und echten Opfern:

          Ich meine, EMN hätte das irgendwann mal beiläufig in einem Kommentar erwähnt, sie ist ja Therapeutin. Ich weiß aber nicht, woher sie das hat. Oder ob sie es überhaupt gesagt hat. Da müsste ich sie mal fragen. Worauf zielte deine Frage denn ursprünglich ab?

        • @Neuer Peter

          „Ich kann mit Zahlen schon ganz gut umgehen, keine Sorge.

          Mich würde deine Begründung da auch sehr interessieren, gerne auch in Stichpunkten.“

          Die deutlich weniger ausgefeilte Version der Milchmädchenrechnung (m.W.n. realitätsnahe, dennoch natürlich fiktive Zahlen, bei dicken Fehlern bitte #aufschrei) wäre grob skizziert:

          80.000 wirkliche (Dunkelfeld-)Vergewaltigungen -> 8000 Anzeigen -> 800 Verurteilungen -> 400 Verurteilte landen im Gefängnis

          Masku-Version:

          x wirkliche Vergewaltigungen -> 8000 Anzeigen -> davon 4-7000 Falschbeschuldigungen -> 800 Verurteilungen -> 400 landen im Knast, davon y Falschbeschuldigte

          Mit Deinem Gefühl für Zahlen und Logik kannst Du mir doch sicher erläutern, warum Du _nicht_ davon ausgehst, dass y sehr sehr klein sein dürfte (nachdem ja Polizei, Staatsanwaltschaft, i.d.R. Gutachter sowie Richter überzeugt sein müssten von der _Schuld_ des Angeklagten, und diese von der Falschbeschuldigerin unabhängigen Instanzen/Personen ihrerseits ja nun ebenfalls nicht selten den Täter entlastende Vergewaltigungsmythen glauben, sich dem Problem Falschbeschuldigung bewusst sind etc.)
          ?

          „Dass ein Vergewaltigungsvorwurf in vielen Fällen den sozialen Tod des Beschuldigten bedeutet, ist nun mal eine Tatsache, über die man sprechen sollte.“

          Und für die Anzeigenerstellerin/Zeugin ist das ein Spaziergang, wirkt sich nicht auf ihren Ruf aus?

          „Sie ist im Übrigen auch ein starker Hinweis darauf, dass wir eben nicht in einer Kultur leben, die Vergewaltigungen normalisiert und verharmlost. Im Gegenteil.“

          Inwieweit hast Du Dich denn eigentlich mit dem Komplex Vergewaltigungsmythen beschäftigt?

          „Dass es dann auch durchaus einige Fälle gibt, in denen dieser Vorwurf grundlos und unüberlegt erhoben wurde“ ist eine Grundkonstante menschlichen Verhaltens, deshalb haben wir ja überhaupt erst Prozesse erfunden. Nech?

          „Zweck deines ursprünglichen Beitrages war es, mich entweder dazu zu bringen, Arne einen Lügner zu nennen oder mich der Heuchelei zu überführen. Das ist gründlich in die Hose gegangen.“

          Nene, ich weiß schon, wann ich gewonnen habe. Oder sagen wir: ich freue mich, dass zumindest albert ehrlich geantwortet hat.

          Arne und weiß der Geier welche Maskus noch geht/gehen also von einem sehr hohen Anteil Falschbeschuldigungen aus. Und sagt/sagen nix zur eigenen Dunkelfeldschätzung. Hält/Halten (bisweilen) gleichzeitig aber auch das für denkbar: https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/31/maskulistische-gegenmythen-fast-die-halfte-aller-jungen-manner-berichtet-von-ungewolltem-sex/

          Ah, ich hab eine Frage, die ich von Dir gern noch beantwortet sähe:
          was könnte das Ziel dieser „mixed strategy“ sein, so ganz konkret?

        • Nun ja, du hast es ja bereits gesagt: Milchmädchenrechnung.

          Du kannst doch nicht mit einer Gesamtheit anfangen, die du „wirkliche Vergewaltigungen“ nennst, und dann später davon reden, dass von diesen x „wirklichen Vergewaltigungen“ y Falschbeschuldigungen sind. Das ergibt schlicht keinen Sinn.

          Wo ich dir aber zustimme: in Deutschland ist wohl bei den meisten Verbrechen davon auszugehen, dass die Zahl der unschuldig Verurteilten kleiner ist als die Zahl derer, die Zurecht verurteilt wurden.

          Zwar gibt es Faktoren, die dafür sorgen, dass Vergewaltigungsfalschbeschuldigungen häufiger sein dürften als Falschbeschuldigungen bei anderen Gewaltverbrechen (letztere hinterlassen deutlichere Spuren); das Verhältnis von zu Unrecht Beschuldigten zu Zurecht Beschuldigten dürfte hier demnach auch größer sein, was wiederum Einfluss auf das Verhältnis von zu Unrecht Eingeknasteten zu Zurecht Eingeknasteten hat; Aber ich gehe dennoch nicht davon aus, dass die Zahl der zu Unrecht wegen Vergewaltigung Einsitzenden höher ist als die Zahl der Zurecht Einsitzenden. Das ist aber natürlich nur ein Bauchgefühl. Denn – noch einmal – verlässliche Zahlen gibt es zum Thema leider nicht.

          „Und für die Anzeigenerstellerin/Zeugin ist das ein Spaziergang, wirkt sich nicht auf ihren Ruf aus?“

          Natürlich ist es kein Spaziergang. Das hat aber nichts mit meinem Argument zu tun.

          „Nene, ich weiß schon, wann ich gewonnen habe. Oder sagen wir: ich freue mich, dass zumindest albert ehrlich geantwortet hat.“

          Ich finde deinen Prozess der Erkenntnisgewinnung immer wieder faszinierend.

          „Ah, ich hab eine Frage, die ich von Dir gern noch beantwortet sähe:
          was könnte das Ziel dieser “mixed strategy” sein, so ganz konkret?“

          Vorweg: Ich habe die Studie nicht gelesen, gehe aber for the sake of argument davon aus, dass sie das Äquivalent zu feministischen 1 in 4-„Studien“ darstellt. Sollte ich mich hier täuschen, bitte ich um einen Hinweis.

          Ich halte die übermäßige Ausweitung des Begriffs der sexuellen Gewalt für schwachsinnig und kontraproduktiv, egal welches Geschlecht auf der Opferseite steht. Diese übermäßige Ausweitung sorgt dafür, dass Erhebungen wertlos werden und echte Verbrechen und Übergriffe verharmlost. Zudem ist sie ein Einfallstor für allerlei autoritäre und paternalistische Gängelungsforderungen. Moralunternehmertum in Reinkultur. Ich halte es auch für einen falschen Weg, wenn Maskulisten es den Feministen in dieser Hinsicht nun nachmachen wollen. Selbst wenn wir meine oben vorgetragenen Bedenken mal beiseite legen, ist es schon rein strategisch keine gute Idee. Unsere biologischen Instinktdispositionen sorgen schon dafür, dass Männer das Opferwettrennen gar nicht gewinnen können.

          Die einzige Rechtfertigung für diese Art der Argumentation ist die, dass man damit die Verlogenheit feministischer Panikmache aufdecken möchte, indem man dieselben Kriterien, die auf Frauen angewendet werden, nun auf Männer anwendet. Bei letzteren fällt eher auf, wie schwachsinnig sie sind. Ich befürworte die Verwendung solcher Strategien nur im Rahmen von argumenta ad absurdum.

          „Inwieweit hast Du Dich denn eigentlich mit dem Komplex Vergewaltigungsmythen beschäftigt?“

          In der Regel kommt da immer nur die gleiche alte Leier: „Unsere Gesellschaft geht davon aus, dass Frauen in kurzen Röcken es verdient haben!!!“ und als „Beleg“ wird dann irgendein Polizist angeführt, der mal vorsichtig angemerkt hat, dass man sich vielleicht nicht nachts in gefährlichen Gegenden in dunkle Gassen begeben sollte.

          Was fällt mir noch so ein zum Thema Vergewaltigungsmythen? Der Rest nun in Stichpunkten, bin verdammt müde:

          -Der Heckenvergewaltiger (der tatsächlich äußerst selten ist, häufiger ist es jemand aus dem Umfeld des Opfers)

          -Der Mythos, dass wir in einer rape culture leben

          -Der Mythos, dass Männer nicht vergewaltigt werden können

          Habe ich etwas vergessen?

        • Deine bedenken, dass unser allseits geschaetzter arne eine falschbeschuldigungsquote von 90% fuer richtig haelt, konnten wir ja zum glueck ausraeumen.

          Es ist deiner sensiblen feminitisch-paedagogischen darlegung gedankt, dass ich auch gerne besser verstehen wuerde, warum lediglich 10% der anzeigen zu einer verurteilung wegen vergewaltigung fuehren. Auf dem law-blog wurde dargelegt, dass dieses zahlenverhaeltnis in der strafverfolgung nicht ungewoehnlich ist. Vielleicht hat ja jemand eine detailierter aufschluessung der zahlen bei vergewaltigungen. Das faende ich interessant.

          Eine rape-culture gibt es in deutschland nicht. Das tut mann nicht! Es ist sozial in keiner weise akzeptiert.

        • @Mutter

          „Und für die Anzeigenerstellerin/Zeugin ist das ein Spaziergang, wirkt sich nicht auf ihren Ruf aus?“

          Was ist das für ein Argument, wenn es denn eins sein soll?

          Gehen wir mal von dem Vergewaltigungsmythos aus, daß nur Männer vergewaltigen können.

          Also, für den Mann hätte eine Vergewaltigung sehr gefährliche Folgen, also wird wohl kein Mann sowas machen! Damit ist bewiesen, daß Männer nie vergewaltigen …

          Wir würden uns immer nur im argumentativen Kreis drehen, es sei denn Du gehst davon aus, daß Frauen die besseren Menschen sind …

        • Es ist ja gerade die Ideologie, die gebraucht wird um unangenehm e Wirklichkeit günstig zu verdrehen.

          Gerade Frauen sind es häufig, die auch in anderen Bereichen gern mit Unterstellungen und verleugnungen versuchen weiterzukommen. Jeder weiß das eigentlich und man kennt diese typisch weibliche Verhalten auch schon aus der Kindheit.

          Zu meonen in diesem speziellen Bereich sei es anders ist völlig unsinnig. Ganz im Gegenteil hier ist es mit großer Wahrscheinlichkeit sogat noch erhöht.

          Nimmt mandann noch die geduldete Betrügerei, dh. Auch für offenkundige Falschbeschuldigungen keine oder nur geringe Strafe, dann wie mit anderen konsequenzlos durchführbaren Plünderungen auch, nutzen die Leut das i.d.R recht vermehrt und schnell.

          Hier soll das wieder die große Ausnahme sein. Das wird dann sogar auf das gesamte Strafrecht ausgedehnt. Z.B. auch vorsätzliche Mörderinnen sollen nur resozialisiert eetden etc. So denken Feministinnen gern. Eine Art Hypernarzissmus gone nuclear.

        • Die einzige Rechtfertigung für diese Art der Argumentation ist die, dass man damit die Verlogenheit feministischer Panikmache aufdecken möchte, indem man dieselben Kriterien, die auf Frauen angewendet werden, nun auf Männer anwendet.

          Typhonblue hat letztens in einem Interview eine interessante Überlegung angestellt. Sie meinte, daß es für Frauen unglaublich entlastend sein kann zu erfahren, daß auch Männer Opfer von sexueller Gewalt werden. Das würde nämlich die Wahrnehmung von „Ich als Frau bin Mitglied der Opfergruppe und alle Männer sind potentielle Täter, vor denen ich mich in Acht nehmen muß“ (also im Wesentlichen: wir gegen die) ändern in „Es gibt eine kleine Gruppe von Arschlöchern, die anderen Schlechtes antun“ (also: wir alle zusammen), und damit das Gefühl einer ubiquitären Bedrohung auflösen.
          (BTW, Dr. Nathanson meinte letztens, „Der Feind in meinem Bett“ sei der männerfeindlichste Film, der ihm bei der Recherche für Spreading Misandry untergekommen sei.)

          Was Männer angeht, glaube ich, daß gerade wegen der menschlichen Instinktdispositionen solche Schockzahlen leider nötig sind. In Hessen gibt es im Hellfeld jährlich über 1000 männliche Opfer häuslicher Gewalt, in Berlin sind es 20%. Das sind offizielle Polizeizahlen, die eigentlich jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt, kennen müßte. Trotzdem geschieht absolut nichts, um diesen Opfern zu helfen.
          Ich habe das Gefühl, nur wenn man den Leuten sagen kann „Schaut her, Männer sind genauso stark betroffen wie Frauen, leiden kein Bißchen weniger“, hat man überhaupt eine Chance, daß sich da etwas bewegt. Schöner wäre es natürlich, Hilfsangebote stünden von vornherein allen Betroffenen zur Verfügung und würden auch neutral beworben, aber ich fürchte, darauf können wir lange warten…

          (Wobei diese 43%-Studie ja meines Wissens keine maskulistische war, sondern schlicht eine, bei der revolutionärerweise mal Männern und Frauen die gleichen Fragen gestellt und die Antworten gleich ausgewertet wurden. So gesehen hat sie also ihre eigene Verlogenheit aufgedeckt.
          Aber, und das meine ich ganz sachlich, die Vorstellung, man könne gegen einen schummelnden Gegner gewinnen, indem man selbst ganz besonders ehrlich spielt, entstammt der gleichen Denkweise wie die, ein Vergewaltigungsopfer müsse schon irgendwie selbst Schuld sein.)

          Bombe 20

        • @ muttersheera

          *Und für die Anzeigenerstellerin/Zeugin ist das ein Spaziergang, wirkt sich nicht auf ihren Ruf aus?*

          Offenbar sehen es viele Frauen heute als einen solchen an angesichts der Nichtigkeit der Motive, die hinter manchen Falschbeschuldigungen stehen (zu spät zum Rendez-Vous gekommen, Taxi nicht bezahlen wollen etc. – jede Woche in der Zeitung zu lesen, selbstverständlich werden die Täterinnen mit einem herzahten „DU, DU, DU! So geht’s aber nicht“ wieder in die Freiheit entlassen, von sehr seltenen Ausnahmen abgesehen.

          Den Ruf eines Mannes, seine soziale Existenz, zu vernichten, ist offenbar für diese Frauen keine große Sache, nichts, was ihr Gewissen sonderlich belastete.

          Und die Misshelligkeiten, die sie erwarten, scheinen auch nicht groß zu sein, sonst wären die Anlässe für eine Falschbeschuldigung nicht so häufig so unglaublich banal.

          Was wiederum zu finsteren Vermutungen Anlass gibt, wozu wie viele Frauen bereit sein könnten, wenn wirklich Wichtiges auf dem Spiel steht, etwa Rache an einem ehedem geliebten, nun verhassten Mann, Sorgerecht und damit BESITZ der Kinder, einschließlich der damit verbundenen ökonomischen Interessen.

          DA geht es ja um wirklich viel.

          Und wenn man schon um das Geld für eine Taxifahrt zu sparen, falsch beschuldigen kann – na ja.

        • Korrektur:

          selbstverständlich werden die Täterinnen mit einem herzhaften “DU, DU, DU! So geht’s aber nicht” wieder in die Freiheit entlassen, von sehr seltenen Ausnahmen abgesehen.

        • Da muss man wohl ein wenig differenzieren.
          Für tatsächlich vergewaltigte, insbesondere traumatisierte Frauen ist der Weg durch die Behörden und Verfahren sicherleich alles andere als ein Spaziergang. Lässt sich leider kaum vermeiden.
          Für Falschbeschuldigerinnen offensichtlich schon. Ihnen kann nicht viel passieren und ihr Ziel erreichen sie fast immer zumindest teilweise, selbst ohne Verurteilung des Falschbeschuldigten.
          Eine Frau die nicht tatsächlich vergewaltigt wurde genießt die Aufmerksamkeit und Fürsorge, die ihr auf diesem Spaziergang entgegengebracht wird (die ja auch ihre Gefühle validiert, vom Falschbeschuldigten in irgendeiner Form missachtet worden zu sein)
          Ich habe immer wieder gestaunt, mit welcher Unverfrorenheit mitten in einem Sorgerechtsverfahren anwaltlich beratene (!) Mütter plötzlich für die neutralen Verfahrensbeteiligten vollkommen unglaubwürdige Missbrauchsanschuldigungen platzieren (in einem Fall übrigens auch von Vater gegen Mutter, ebenfalls äußerst zweifelhaft). Einfach in dem Wissen, dass selbst wenn man alle Beteiligten damit verärgert, das Gericht die Vorwürfe schlimmstenfalls ignoriert und beim leisesten Zweifel dem Beschuldigten doch lieber vorsorglich das Kind vorenthält.

          • @david

            „Ich habe immer wieder gestaunt, mit welcher Unverfrorenheit mitten in einem Sorgerechtsverfahren anwaltlich beratene (!) Mütter plötzlich für die neutralen Verfahrensbeteiligten vollkommen unglaubwürdige Missbrauchsanschuldigungen platzieren“

            Was spricht denn aus deiner Sicht in diesen Fällen erkennbar gegen die Glaubwürdigkeit?
            Im übrigen ist es für den Anwalt eben so eine Sache: Wenn er nicht klar weiß, dass die Mandantin lügt, dann ist er erst einmal auch verpflichtet, entsprechendes vorzutragen (oder das Mandant niederzulegen).

            Schließlich können sich auch unwahrscheinlich klingende Sachverhalte zugetragen haben.

        • @ David

          *Für tatsächlich vergewaltigte, insbesondere traumatisierte Frauen ist der Weg durch die Behörden und Verfahren sicherleich alles andere als ein Spaziergang. Lässt sich leider kaum vermeiden.*

          Unbestritten.

          Ich bezog mich aber auf Falschbeschldigerinnen (erwiesene Fälle, weil z.B. durch mitlaufende Kameras überführt), deren häufig unglaublich banale, nichtige Motive anzeigen, wie billig eine Falschbeschuldigung von ihnen – ja nicht zu Unrecht – eingeschätzt wird.

          Das kann man sich schon mal leisten.

          Was wiederum finstere Vermutungen zulässt über die Häufigkeit von Falschbeschuldigungen in Streitfällen, wo es wirklich um viel geht.

        • Was mich an den Reaktionen über aufgeflogene Falschbeschuldigungen auch ärgert, ist die Standardreaktion (damit meine ich hier nicht nur die regelmäßige Straffreiheit), sondern die Direktion des Mitleides: „Eine abscheuliche Tat, denn sie hält WAHRE Vergewaltigungsopfer davon ab, die Tat anzuzeigen, verringert ihre Glaubwürdigkeit!“

          D.h. auch ihr ist das WAHRE Opfer DIE FRAU.

          Dass zunächst einmal ein Mann entehrt wurde, er u.U. seinen Beruf, seine sozialen Bezüge, seine Ehe, seine Kinder hätte verlieren können – wen kümmert das?

          Wenn es bekümmert, dann doch erst in zweiter Linie.

          Zuerst hat unsere Sorge den WAHREN Opfern zu gelten, den vergewaltigten Frauen, denen man jetzt u.U. weniger glaubt.

          Das wahre, konkrete Opfer in diesem konkreten Falle, der falsch beschuldigte Mann, rückt da gleich ganz in den Hintergrund.

          Das ist ganz auf der Linie von Hillary Clintons Denke („Die WAHREN Opfer in Kriegen sind Frauenundkinder, denn sie verlieren ihre Väter, Brüder, Söhne!“)

          Demgegenüber ist es doch gleich ganz unwichtig, dass die Väter, Brüder, Söhne tot sind und meist einen ziemlich unerfreulichen Sterbeprozess durchleiden mussten, bis sie endlich verreckt waren.

          Nein, die WAHREN OPFA sind und bleiben FRAUENundkinder.

          Und Frauen tun viel, um für sich Kinderprivilegien zu ergattern (vorneweg Unverantwortlichkeit und Anrecht auf HILFE – „HELFT MIR, ich bin eine emannzipierte Frau!“).

          Wundern sich dann, dass viele Männer sie mit ihren Stützrädchen am Fahrrad, in ihren Quotensänften und Laufställchen, nicht ernst nehmen, nicht ernst nehmen, wenn sie Erwachsensein nur spielen.

          Leben im Als-Ob: jederzeit revidierbar und folgenlos, verantwortungslos korrigierbar müssen Frauenentscheidungen sein.

          Sonst werden sie unterdrückt, diese verwöhnten, verzogenen Kinder einer dekadenten Kultur.

          Man stelle sich vor, welche Chancen der Taxifahrer gehabt hätte, wenn 4 (!) „unbescholtene“ Frauen gegen ihn ausgesagt hätten und er keinen Videobeweis seiner Unschuld hätte vorlegen können.

        • @NeuerPeter

          „Du kannst doch nicht mit einer Gesamtheit anfangen, die du “wirkliche Vergewaltigungen” nennst…“

          Ja, sehr ärgerlich, ich hätte natürlich schreiben wollen:

          x wirkliche Vergewaltigungen + 4-7000 Falschbeschuldigungen -> 8000 Anzeigen -> 800 Verurteilungen -> 400 landen im Knast, davon y Falschbeschuldigte

          Aber jetzt bin ich doch ein wenig verwirrt, dass mir niemand andere Zahlen vorgehalten hat. Ich hatte MIT ABSICHT gestern nicht recherchiert, weil ich mein diesbezügliches „Allgemeinwissen“ auf den Prüfstand stellen wollte (und ich die entsprechende Suche bisher immer auch sehr mühselig und unerfreulich fand, zugegeben)

          „Zwar gibt es Faktoren, die dafür sorgen, dass Vergewaltigungsfalschbeschuldigungen häufiger sein dürften als Falschbeschuldigungen bei anderen Gewaltverbrechen (letztere hinterlassen deutlichere Spuren)“

          Bei räuberischem Diebstahl ist es zur Erfüllung des Tatbestands lt. wiki (auch) nicht notwendig, dass die Gewalt nachzuweisen ist, z. B.. Und von der Größenordnung her wird aufgrund dieses Delikts etwa genauso häufig ermittelt wie wegen Vergewaltigungen, wenn ich mich jetzt nicht total irre.
          Nur mal so.

          „Aber ich gehe dennoch nicht davon aus, dass die Zahl der zu Unrecht wegen Vergewaltigung Einsitzenden höher ist als die Zahl der Zurecht Einsitzenden. Das ist aber natürlich nur ein Bauchgefühl.“

          Ähm, … das ist aber auch bereits eine übertrieben-pessimistisch formulierte Schätzung.

          „Natürlich ist es kein Spaziergang. Das hat aber nichts mit meinem Argument zu tun.“

          Vielleicht insofern, als dass Du Dir klarmachst, dass Du Falschbeschuldigerinnen nicht allein für perfide, Oscar-reife Schauspielerinnen hälst, sondern auch für recht masochistisch (irgendwo schwirrt ja diese Schätzung rum, 27 % aller bei einer angeblichen Vergewaltigungen entstandenen und von einem bestimmten Institut untersuchten Verletzungen wären selbst-zugefügt, will ich nicht unterschlagen, und – ist vielleicht von Interesse – genau diese Zahl liefert für mein allerdings da bereits grummelndes Bauchgefühl dann auch die absolute Obergrenze dessen, was man mutmaßen dürfte ohne sich in meinen Augen als erklärter Frauenfeind zu gebärden. Obwohl ich die Studie nicht mal kenne, nicht weiß, ob ich den Doktores da wirklich trauen mag…).

          „In der Regel kommt da immer nur die gleiche alte Leier: “Unsere Gesellschaft geht davon aus, dass Frauen in kurzen Röcken es verdient haben!!!” und als “Beleg” wird dann irgendein Polizist angeführt, der mal vorsichtig angemerkt hat, dass man sich vielleicht nicht nachts in gefährlichen Gegenden in dunkle Gassen begeben sollte.“

          The queen is not amused.

          Aber schreib Dich nicht ab, lies Dich doch einfach noch ein, z. B. hier: http://www.uni-bielefeld.de/psychologie/ae/AE05/Bohner_Wien_1999.pdf

          http://www.theeuropean.de/daniela-oerter/5860-vergewaltigungsmythen-und-die-konsequenzen

          http://edoc.ub.uni-muenchen.de/3002/1/Brosi_Nicola.pdf

          „Der Mythos, dass Männer nicht vergewaltigt werden können“

          Würde ich nie behaupten. Männer können selbstverständlich gegen ihren Willen penetriert werden oder auch zur Penetration gezwungen werden. Aber bloß ersteres halte ich, wie Du vermutlich bereits weißt, begrifflich für eine Vergewaltigung, letzteres würd ich immer als sexuelle Nötigung verurteilen (meinetwegen mit exakt-gleichem Strafmaß).
          Ich möchte Begriffsdiffusion nämlich auch vermeiden.

          @albert

          „Deine bedenken, dass unser allseits geschaetzter arne eine falschbeschuldigungsquote von 90% fuer richtig haelt, konnten wir ja zum glueck ausraeumen.“

          Er hält es nicht für undenkbar, können wir wohl festhalten. Ausreichende Bauernschläue, eben das dem Leser bloß zu suggerieren und nicht offen auszuschreiben, darf prinzipiell unterstellt werden. Sollte ihm diese unglückliche Verkettung von Zitat und eigener Aussage aber nun wider Erwarten doch unbeabsichtigt, in einem Moment geistiger Umnachtung quasi, aus der Tastatur gerutscht sein, und ärgerte er sich nun, dass er DIE Gelegenheit schlechthin leider verpasst hat, zu bestätigen, dass TATSÄCHLICH NIEMAND – also auch nicht er – ERNSTHAFT UNTERSTELLEN KANN bzw. will, dass 90+x% aller Vergewaltigungsanzeigen fiktional, erdacht, erlogen wären, dürfte er sich hiermit ermuntert fühlen die nächste Klarstellungs-Chance zu nutzen. Aber subito! Im eigenen Interesse.

          „Auf dem law-blog wurde dargelegt, dass dieses zahlenverhaeltnis in der strafverfolgung nicht ungewoehnlich ist. “

          Ich komm nochmal mit meinem laienhaften „Allgemeinwissen“:

          die Verurteilungsquote quer über alle Delikte hinweg liegt m.W.n. im Schnitt bei ca. 75-80%

          Das wäre beinah das Zehnfache derjenigen bei Vergewaltigungen!

          Was vielleicht gemeint gewesen sein könnte: meiner Erinnerung nach sieht die Verurteilungsquote zu (nicht überlesen!) Freiheitsstrafen bei schwerer Körperverletzung auch nicht wesentlich anders aus – allerdings bei geschätzt doppelt bis dreifach höherer Anzeigenbereitschaft (am Wahrscheinlichsten soll übrigens eine Anzeige wegen Raub allgemein sein).

          @Alexander

          „Den Ruf eines Mannes, seine soziale Existenz, zu vernichten, ist offenbar für diese Frauen keine große Sache, nichts, was ihr Gewissen sonderlich belastete.“

          Für wie groß hälst Du den Anteil Gewissenloser Menschen/Männer/Frauen allgemein?

          „Was mich an den Reaktionen über aufgeflogene Falschbeschuldigungen auch ärgert, ist die Standardreaktion (damit meine ich hier nicht nur die regelmäßige Straffreiheit), sondern die Direktion des Mitleides: “Eine abscheuliche Tat, denn sie hält WAHRE Vergewaltigungsopfer davon ab, die Tat anzuzeigen, verringert ihre Glaubwürdigkeit!”“

          Ich glaube nicht, dass weibliche Vergewaltigungsopfer sich durch Falschbeschuldigerinnen von einer Anzeige abhalten lassen, kannst ja mal suchen, ob dieser Grund überhaupt irgendwo vorkam im Rahmen von http://ichhabnichtangezeigt.wordpress.com/ oder so.

          Natürlich haben sie Angst, ob ihnen geglaubt wird etc., aber die hätten sie auch noch dann, wenn es keine einzige Falschbeschuldigerin gäbe (ein Zustand, bis auf Weiteres genauso wenig zu erreichen wie eine Gesellschaft ohne Vergewaltigungen).

          „Dass zunächst einmal ein Mann entehrt wurde, er u.U. seinen Beruf, seine sozialen Bezüge, seine Ehe, seine Kinder hätte verlieren können – wen kümmert das?“

          Alles, was ich erwidern wollte, klingt tumb für meine Ohren.
          Schon ein deutliches Zeichen.

        • Vor den Zahlen hab ich natürlich das „Masku-Version“ vergessen (also das ist nicht das, was ich glaube, nur nochmal zur Sicherheit gesagt).

          Und hier: „von der Größenordnung her wird aufgrund dieses Delikts etwa genauso häufig ermittelt wie wegen Vergewaltigungen“ hab ich mich verhutzelt, der Vergleich hätte sich auf die Anzahl der gestellten Anzeigen beziehen sollen. Wie häufig Ermittlungen hinsichtlich des räuberischen Diebstahls nicht mal aufgenommen werden, weiß ich glaub ich gar nicht…

        • @ Sheera

          Und mal wieder eine vollkommen unnötige Moralisierung einer Sachdebatte.

          Ich paraphrasiere:
          „Wir haben zwar alle mehrfach betont, dass niemand verlässliche Zahlen hat und wir alle nur ins Blaue vermuten können. Aber wenn du Vermutungen anstellst, die mir nicht gefallen, bist du ein Frauenfeind.“

          Sorry, aber so lange hier niemand unter seinem vollen Namen schreibt, funktionieren solche Beschämungstaktiken einfach nicht.

          Wir können uns aber vielleicht darauf einigen, dass die Falschbeschuldigungsquote irgendwo zwischen 1 und 99 Prozent liegt.

          „Aber jetzt bin ich doch ein wenig verwirrt, dass mir niemand andere Zahlen vorgehalten hat. Ich hatte MIT ABSICHT gestern nicht recherchiert, weil ich mein diesbezügliches “Allgemeinwissen” auf den Prüfstand stellen wollte (und ich die entsprechende Suche bisher immer auch sehr mühselig und unerfreulich fand, zugegeben)“

          Ich habe mehrfach betont, dass es keine verlässlichen Zahlen gibt. Du hast bereits ganz zu Anfang deines Kommentars geschrieben, dass die Zahlen fiktiv sind. Ich habe direkt festgestellt, dass deine Ausführungen in ihrer ursprünglichen Form keinen Sinn machen. Warum sollte ich dir die Zahlen also vorhalten?

          „…räuberischem Diebstahl…“

          Ein gutes Gegenbeispiel. Wobei es hier allerdings in puncto Zeugen oder Videoaufnahmen meistens besser aussehen dürfte.

          „Ähm, … das ist aber auch bereits eine übertrieben-pessimistisch formulierte Schätzung.“

          Soll ich jetzt so lange ins Blaue hineinraten, bis dir eine Zahl gefällt?

          „Vielleicht insofern, als dass Du Dir klarmachst, dass Du Falschbeschuldigerinnen nicht allein für perfide, Oscar-reife Schauspielerinnen hälst, sondern auch für recht masochistisch“

          Oben wurden ja schon einige Gegenargumente genannt. Zum einen dürfte der Prozess für falsche Opfer deutlich leichter zu ertragen sein als für echte, dann dürften einige von ihnen auch die Aufmerksamkeit genießen und sehr viele von ihnen werden sich die Konsequezen ihrer leichtfertig dahingesagten Anschuldigungen wohl auch nicht vorher klar gemacht haben.

          „Aber schreib Dich nicht ab, lies Dich doch einfach noch ein“

          Willst du mir vielleicht noch sagen, was in den drei Dokumenten drin steht, die du hier ohne Erklärung verlinkt hast? Worauf sollte ich achten, was ist dein Punkt, was findest du an den Texten interessant? Meine Leseliste ist so schon lang genug.

          „Aber bloß ersteres halte ich, wie Du vermutlich bereits weißt, begrifflich für eine Vergewaltigung, letzteres würd ich immer als sexuelle Nötigung verurteilen (meinetwegen mit exakt-gleichem Strafmaß).“

          Wusste ich tatsächlich noch nicht. Warum hälst du diesen Unterschied für juristisch (!) relevant?

        • @NP

          „letzteres würd ich immer als sexuelle Nötigung verurteilen“

          Das wusste ich allerdings auch nicht, daß Mutter erzwungenen Geschlechtsverkehr nicht für eine Vergewaltigung hält!

          DAS finde ich sehr bemerkenswert.

          Gewaltsam erzwungener Geschlechtsverkehr ist also manchmal nur eine sexuelle Nötigung! Na dann ist ja alles klar …

        • Frauen lügen in diesem Bereich besonders gern. Das ultimative Opfer mit aller Bereitschaft jeden noch entfernten Möglichkeitspunkt in Bezracht zu ziehen.

          So einfach ist das.

          Due Falschbeschuldigungen halten sich mit hoher Wahrscheinlichkeit im zweistelligen Prozentbereich mit steigender Tendenz auf. Letztendlich ist die ganze Diskussion unehrlich und führt nur dazu, dass eben weil man das so bewusst ausblendet aber auch insgeheim weis.

          Es wird so erzwungen und führt zu Mißtrauen gegenüber wirklichen Opfern.

          Falschbeschuldigungen, die verleugnet werden richten enormen gesellschsftluchen und individuellen Schaden an. Ein wirklich verachtenswertes Vetbrechen an der Menschlichkeit.

          Ein großes Tabu, dass eigentlich eine harte Bestrafung erfordert.

        • @ddbz

          Gewaltsam erzwungener Geschlechtsverkehr ist Vergewaltigung – egal ob von Männern an Frauen oder umgekehrt von Frauen an Männern oder wie kürzlich vorgekommen von Wärterinnen an eingesperrten Jungen.

          Auch Falschbeschuldigung gehört in diesen Bereich. Hier wird das ganze Leben eines Menschen vergewaltigt und vernichtet. So hysterisch aufgehetzt sind die Leut bereits.

          Anstelle sich zu fragen wie krank das eigentlich ist, macht man lieber weiter in diese Richtung.

        • Weiß ob das hier schon mal besprochen wurde:

          Boakes, Janet, Complains of sexual misconduct, in: Analysing witness testimony, A. Heaton-Armstrong, E. Sheperd, D. Wochover, David (Editors), Blackstoen Press Limited, 1999

          – Rache gegenüber einem abweisenden Mann
          – Gefallen und Hineinsteigern in die Opferrolle
          – Nicht-tragen-wollen der Konsequenzen eines einvernehmlichen Sexualkontakts

          Das sind die drei wesentlichen Motive für Falschanzeigen und damit zu Unrecht erhobene Beschuldigungen, mit denen Anzeigeerstatterinnen die angeblichen Täter in die mehr als missliche Situation bringen, einem zunächst kriminalpolizeilichen und sodann staatsanwaltlichen Ermittlungsverfahren Stand halten zu müssen. Zu diesem Ergebnis kommt eine wissenschaftliche Untersuchung aus den USA, die einen Neun-Jahreszeitraum umfasst und bei der sämtliche Fälle von Frauen, die an einer offensichtlichen psychiatrischen Krankheit litten, ausgeschlossen waren.

          Zu Unrecht beschuldigt wegen Vergewaltigung

          Das Bemerkenswerte an dieser Studie sind indes nicht die drei oben dargestellten Motive für die falschen Anzeigen. Es ist der Anteil der falschen Anzeigen: 41 % der als Vergewaltigung im Sinne des § 177 des Strafgesetzbuches (StGB) angezeigten Taten waren falsch! Nach einer anderen Studie, welche die Schilderung von Vergewaltigungen an zwei Universitäts-Campi untersuchte, betrug die Quote sogar 50 %.

          http://www.die-strafverteidiger-frankfurt.de/de/content/Fachgebiet-Vergewaltigung/~nm.12~nc.41/Vergewaltigung.html

          Hab die Studie nicht vor mir liegen und kann nicht sagen was da als flasche Anzeige gewertet wird und ob z.B. Nichtverurteilungen schon dazuzählen.

        • @ MS

          Habe mich schon gefragt, ob sich das Niveau noch weiter senken lässt. Ich bedanke mich für die prompte Antwort.

          @ Matze

          Sehr interessant, danke. Kannst du noch etwas zur Methodik sagen? Wie wurde festgestellt, ob eine Beschuldigung falsch war oder nicht? Wie wurden die Motive evaluiert? Gehe ich richtig in der Annahme, dass in den genannten Fällen die Beschuldiger sich eines besseren besonnen haben oder überführt wurden?

        • @ NP

          wie schon geschrieben hab ich die Untersuchung nicht vor mir und kann nix zur Methodik oder deren Einteilung von „Falschbeschuldigung oder nicht“ sagen. Wenn jmd. aus Mangel an Beweisen freigesprochen wird, heißt das ja nicht das er vor einem Allwissenden auch unschuldig wäre.

          Hab letztens schon mal im Netz gesucht, aber nichts gefunden. 😦

          Wie Roslin denke ich auch das zumindestens bei einigen Frauen in dieser Beziehung die Hemmschwelle sehr niedrig ist. Ich erinnere mich an das Mädchen, was nicht erklärbare Fehlzeiten in der Schule mit einer Vergewaltigung begründete oder der Frau die eine Affäre hatte und die Abwesenheit von Zuhause auf mit einer Vergewaltigung erklärte.

          Wie groß aber die Anzahl ist, mag ich nicht zu beurteilen. Hab da jetzt nur diese (noch) zweifelhafte Studie und diese im Internet herumfliegende Aussage von einem Polizeihauptkommissar aus Bayern oder so, der das Ergebnis der Studie bestätigt. Da ich bei Genderama vorbeischaue, ist meine Wahrnehmung auch beeinflusst bzgl. der gefühlten Menge an Falschbeschuldigung. Und für die Qualitätsmedien ist das auch immer eine Story…

  5. Ich fürchte, du hast diejenigen vergessen, die den Feminismus als Transportmedium für vollkommen andere Ziele mißbrauchen. Leute, die vermittels “Feminismus” und “Rape Culture”- sowie “Sexismus”-Geschrei versuchen, zunächst einmal Meinungshoheit zu erlangen und dann die eigentlichen Inhalte transportieren, sobald niemand mehr aufmuckt. Das macht den “Feminismus” ausgesprochen gefährlich, weil es leicht ist, Leute ideologisch zu verblenden und sie dann für völlig andere Ziele zu nutzen. Der Mechanismus ist übrigens gerade in Deutschland sehr bekannt, auch wenn die Nutzung des “Feminismus” als Vehikel relativ neu ist. Ich warne eindringlich!
    (P. S.: Ich weiß, warum ich “Feminismus” in Anführungszeichen schreibe; das, was da vertreten wird, hat mit Feminismus ungefähr so viel zu tun wie ein großes, böses Krokodil mit einem flauschigen, kleinen Kaninchen zu tun hat.)

      • Ein sehr guter und wichtiger Punkt den Esmeralda da macht.

        Hier geht es vorwiegend um Macht. Feminismus ist da wie ein Treibriemen, der moralischen Fervor mit Werteumdeutung nutzt. Der Ansatz am Geschlechterverhalten bzw. Verhältnis ist für erfolgreiche Manipulation und Agitation sehr wirkmächtig da bewusst und vor allem unbewusst emotional.

        Gerade auch die im Feminismus absichtlich fabrizierten aber nur schwer behandelbaren big lies deuten darauf hin. So etwas machen i.d.R. machtorientierte und faschismus-artige Gruppierungen. Ist aber nicht offengelegt und es wird auch sehr viel im „Schatten“ gemacht.

        Die Interessen bzw eigentlichen Inhalte sind m.E. dabei nicht einheitlich. Die Motive sicherlich keine guten, da sie sich nicht offenem demokratischem Diskurs stellen. Ein Beispiel wären die NGOs auf EU und Un Ebene aber auch innerhalb Deutschlands oder anderer westlicher Staaten. Konkret hab ich dabei gerad die LTCR („Antidiskriminierungsgesetz“ Vorschlag) vor Augen, bei der wahrscheinlich schon die Wikipedia Einträge z.B. bzgl. der angeblich mitwirkenden Professoren ein Fassaden-Fake sind. Rolle von Süßmuth wäre hier interessant. Auch ist es ein typisches Beispiel wie sich Personen, die sich als sozial Aktivist und Krieger des „Guten“ anmassend sehen, versuchen uns totalitär zu bevormunden. In diesem erwähnten konkreten Fall gibt es offenbar auch noch dubiose zionistische Interessen (schon gefährlich wenn man so etwas erwähnt, da man ja gleich als Antisemit gilt).

        Das funktioniert alles so gut – genau wie im Feminismus – das man kaum Kritik anbringen darf. Es wird dann geradezu hysterisch reagiert. Und es ist genau dies was zum Magneten für Machtinteressen wird. Es ist der Einfluss selbst, die Möglichkeit sich nicht offen zeigen oder demokratisch pluralistischer Meinungsbildung stellen zu müssen, der für vielerlei Interessen und Inhalte interessant wird. Und die sind offenbar von der Art besser nicht offen sichtbar zu sein.

        • „In diesem erwähnten konkreten Fall gibt es offenbar auch noch dubiose zionistische Interessen (schon gefährlich wenn man so etwas erwähnt, da man ja gleich als Antisemit gilt).“

          Na, jetzt bin ich aber mal auf eine Begründung gespannt!

        • @ddbz

          Die sind vielschichtig. Aber merkbar. Hab gerad‘ versucht ein Beipsiel zu bringen (m.E. wahrscheinlich nicht offen und anders in der Eigenpräsention nach außen, aber dennoch „radikalfeministische + andere“ ECTR – siehe Links).

          Es geht m.E. darum, d.h. über diesen Weg, totalitär-artige Einflußnahme (im Sinne von am demokratisch-pluralistischen sowie juristischen Weg vorbei) von ideologisch geprägten „Verrücktheiten“ mit missionarischem Interesse bis hin zu eher monetär und Status orientierten oder sich damit legitimierenden sich selbst erhaltenden Orgas und Institutionen.

          Das ist vor allem mit einem bisher unreflektierten (Sozial-, … etc.) Aktivismus möglich geworden. Auch die „gleichgeschaltetet“ wirkenden Medien haben mit ihrer Meinungsbeeinflussung einen großen Anteil daran. Wahrheit, Realität und Objektivität werden dann offenbar nicht nur Nebensache, sondern stören. M.E. ging das früher nicht so gut. Daher findet es wohl statt.

          Eine wesentlich verschärftere Form des Lobbyismus, der m.E. dadurch auch eine andere Qualität erhält. EU – als Orga/Institution zu unterscheiden von Europa – ist mit einer Administration wie der EC, die hoheitliche Kompetenzen ohne wirkliche parlamentarische Kontrolle vertritt und erlassen kann ein Elodorado für so etwas. Und das noch neben und über Vorgängen wie der gerade zu vermerkenden unverantwortlichen im Geiste eigentlich imperialen Provokation des russischen Bären von Seiten der EU (mit dem Vorschlag des Natoeintritts der Ukraine und der daraus entstandenen Unruhen), der dummerweise auch nicht wirklich ok zurückzubeissen scheint.

          Da ist viel Gemengelage. M.E. eine sehr ungute und wahrscheinlich auch gefährliche Entwicklung, die sich langsam auch weniger Draufschauenden ins Wahrnehmungsfeld – zumindest instinktiv – drängt (siehe teilweise medienunterdrückte Montagsdemos – wobei die auch etwas seltsam konfus/wirr in der Message sind).

      • Die eigentlichen Inhalte können sehr viele, sehr unterschiedliche Themen sein. In meinem Umfeld scheint es sich um eine totalitäre, machtheischende Gruppe zu handeln, die auf der Basis Marx -> Lenin -> Stalin zu stehen scheint; dazu noch ein bisschen Anarchosyndikalismus.

        Insgesamt ein politisch einigermaßen inkonsistenter, merkwürdig anmutender und ziemlich undurchsichtiger Mischmasch. Was die Leute wollen – mal abgesehen von der Macht der Meinungshoheit – ist kaum zu erkennen.

        Unter dem Deckmäntelchen des Feminismus kommt da jedenfalls eine moralinsaure Zwangsjacke daher, die ähnlich funktioniert wie die der katholischen Kirche. Vor allem Männern wird eingeredet, ihr Sexualverhalten (von Balz bis Beischlaf) sei grundsätzlich falsch, es werden von ihnen Rücksichten verlangt, die nun wirklich thelepatische Fähigkeiten voraussetzen würden und grundsätzlich wird ihnen erklärt sie seien schon deshalb schlechte Menschen, weil sie eben männlich sind, denn das mache sie von Natur aus machtgierig und gewalttätig.

        Das kann natürlich nicht funktionieren, weswegen sich eine recht trotzige Gegenbewegung bildet, die für die Damen und Herren (ja, gibt’s auch), die dem „Feminismus“ anhängen, natürlich die Rechtfertigung ihrer strikten moralischen Forderungen bietet.

        Eine absolute No-Win-Situation aus der der einzige Ausweg eine glasklare Abgrenzung gegen beide Seiten ist. Nicht ganz einfach und streckenweise auch wirklich anstrengend; vor allem, wenn man wirklich mal nachrecherchieren und tatsächliche geschlechtsbedingte Einschränkungen ansprechen möchte (egal, ob auf Frauen oder Männer bezogen).

  6. @ petpanther

    NGOs wären ohnehin ein interessantes Thema.

    Wer finanziert die, setzt sie für seine Zwecke ein, hat sie u.U. auch personell unterwandert?

    Natürlich, alles Verschwörungstheorien.

    Finde es nur lustig, wenn man dem russischen Geheimdienst (sicher nicht zu Unrecht) unterstellt, die ostukrainischen Separatisten zu unterstützen und zu finanzieren.

    Und wer unterstützte/finanzierte die westukrainischen Maidan-„Demokraten“, die den halbwegs demokratisch gewählten Janukowitsch hinwegfegte, wer finanzierte die vielen „Farben“-Revolutionen im Ex-Imperium der UDSSR?

    NGOs, die Soros-Stiftung und dergleichen, natürlich allesamt weltfremde Idealisten im Gegensatz zum fussischen Geheimdienst.

    Die Welt kann so einfach sein.

      • @ max

        Damit – mit Verboten – ist kein Blumentopf zu gewinnen.

        Soll er statt dessen lieber konservative NGOs im Westen aufbauen bzw. finanziell unter der Hand finanzieren, wie es das State Department wohl auch tut (im Falle Osteuropa/Serbien/Ukraine/Russland).

        Kraft kontrolliert Gegenkraft im offenen Schlagabtausch.

        Weshalb man auch Kulturmarxisten nicht durch Verbote bekämpfen kann und darf, sondern nur durch Widerspruch.

  7. Für mich ist es offensichtlich, dass der Feminismus von mächtigen Kräften unterstützt wird, die selbst keine feministischen, sondern kapitalistische Ziele verfolgen, für die Feminismus nur ein Mittel für ganz andere Zwecke ist.

    So wie sich manche Kulturmarxisten mit „modernen“ Kapitalisten verbünden, um ganz andere Zwecke voranzubringen als kapitalistische.

    Man benutzt sich gegenseitig, hoffend, der jeweils andere sei am Ende des Tages der nützliche Idiot.

    • Ich sehe das auch so. Es wirkt langsam etwas weltfremd hier noch wegschauen zu wollen. Dennoch für viele zu unangenehm. Historisch wohl ein Klassiker.

      „Wer finanziert die, setzt sie für seine Zwecke ein, hat sie u.U. auch personell unterwandert?

      Natürlich, alles Verschwörungstheorien.“

      Ja, das wäre einer ernsthafteren Recherche wert. Aber selbst Journalisten scheinen sich da nicht ranzutrauen.

      Auch keine Verschwörungstheorien mehr. Da hast recht. Es ist merkbar, das das nicht alles offen und wahrheitsgemäß ist. Eine Gemengelage, die von einzelnen Personen sehr schwer einzusehen ist.

      Ein weiteres Beipiel dieser Art – allerdings nicht auf die NGOs bezogen aber dennoch auf Gelder und Einflußnahmen – ist das Wegsehen bei den Geldquellen im Vorgang Hoeneß oder Mollath. Da wird dann auch schnell das Wort im Munde geführt. So ist es bei diesen zwei Beipielen aber ganz konkret eigentlich für jeden zu sehen, dass uns da offenkundig etwas recht Wesentliches und Bestimmendes vorenthalten wird. Zufall/besondere Umstände/Einzelfall als Erklärung ist eigentlich nur schwer verdaulich.

      • Mir fällt gerade auch dazu der Ryerson Vortrag von Straughan (GWW) ein. Sie erwähnte das feminische Einflußnahme auf allen (vor allem federalen) Ebenen des politischen (alle Gewaltenteilungs betreffenden Ebenen) amerikanischen Systems so wirksam installiert ist, dass es bestimmend geworden ist.

        In Europa und auf Nationalstaatenebene nicht anders. Auch UN.

        Die Folge ist natürlich, dass sich auch anderen Interessen primär deshalb und sekundär als „Brecheisen“ für Macht und Einflußnahme daranketten und es benutzen.

        Misandrie als entscheidender Machtfaktor.

        Genauso eben wie historisch andere als Gegenteil „positiv“ kolportierte Segregationsmechanismen (vermutlich als Wort hier noch viel zu verharmlosend, bsonders im Hinblick von sog. „Singularitäten“ – letzteres verwischt und verstellt u.a. auch das wirkliche Reflektieren) das ganz genauso taten. Ursache und Wirkung zugleich. Was sind wir doch für eine pussierliche Spezies.

    • @ Roslin

      Doof nur dass es keine „Kulturmarxisten“ gibt – und auch noch so viele Propagandalügen und Verlinkungen unwissenschaftlicher Texte ohne Belegquellen werden daran nichts ändern.

      Gäbe es eine marxistische Strömung, die sich mit Kapitalisten „verbündet “ hätte, wäre dies in der Rest-Linken außerdem bekannt, und eine solche Strömung würde beständig von der radikalen Linken kritisiert und gebasht werden.

      Aber da es keine „Kulturmarxisten“ gibt, gibt es in der gesamten – aus zahlreichen miteinander konkurrierenden und zerstrittenen Gruppen und Strömungen – bestehenden Linken, die sich gegenseitig kritisieren, niemanden, der die „Kulturmarxisten“ kritisiert.

      • Ach Leszek.

        „Kulturmaxisus“ ist wohl ein zusammenfassender Begriff, ein Label/Code. Kann man kritisieren. Aber wie soll man das Gemenge überhaupt bezeichnen? Es kristallisiert sich dann solche Wahrnehmung heraus, die dann auch (akademisch?) benannt wird. M.E. ein ganz üblicher folgerichtiger Vorgang. Im Detail hast du wohl dann nicht so unrecht und störst dich an der Einordnung darunter.

        Historisch gesehen war m.E., d.h. was ich davon weis, letztendlich alles auch von Eigennutz also auch kapitalistisch (wenn ich diese Schablone mal dafür verwende) geprägt. Diese Blockdefintionen halten davon ab, das tatsächliche Wesen, tatsächliche Motive zu sehen.

        Menschliche Realität ist nicht so schablonenhaft einzuteilen und hat gegenüber anderen auch nicht immer einen schönen Hintergrund. Alles wird letztendlich auch maskenhaft benutzt.

        • @ petpanther

          „Kulturmarxismus“ ist ein von der US-amerikanischen Rechten erfundener Unsinnsbegriff, dessen eigentlich intendierter Bezugspunkt keine Marxisten/Neo-Marxisten sind, sondern die spezifisch US-amerikanischen Strömungen der postmodernen/poststrukturalistischen Linken wie Gender Studies/Queer Studies/Critical Whiteness/Multikulturalismus.

          Diese haben mit der Frankfurter Schule oder Wilhelm Reich faktisch nichts zu tun, sondern sind aus einer Rezeption des französischen Poststrukturalismus hervorgegangen.

          Sie werden von der US-amerikanischen Rechten aber nicht als „Postmoderne Linke“ oder „Poststrukturalistische Linke“ bezeichnet, sondern als „Kulturmarxisten“ und es wird kontrafaktisch ein neo-marxistischer Ursprung konstruiert, einfach weil man sich von dem Begriff „Marxismus“ bei stark antikommunistisch sozialisierten Konservativen in den USA eine größere Agitations- und Mobilisierungswirkung verspricht.

          Da ein größerer Teil der konservativen Basis in den USA zudem geistes- und sozialwissenschaftlich wenig gebildet ist, kann man ihnen jeden Scheiß erzählen, also werden US-amerikanische postmoderne/poststrukturalistische Linke auf einmal als Neo-Marxisten gelabelt, obwohl sie das weder objektiv, noch subjektiv sind und es wird eine marxistische Verschwörung behauptet, die nicht existiert.

          Triviale konservative/rechte Propagandalügen!

          Das PC-Feindbild des “weißen, heterosexuellen Mannes” ist – wie bereits mehrfach erwähnt – aus einer US-amerikanischen einseitigen, dogmatischen und radikalisierten Rezeption und Interpretation des französischen Poststrukturalismus hervorgegangen.

          Es gibt keine marxistische oder neo-marxistische Strömung/Richtung/Schule, die das PC-Feindbild des “weißen, heterosexuellen Mannes” vertritt und auch mit Herbert Marcuse hat es nichts zu tun.

          Im ursprünglichen französischen Poststrukturalismus gab es das PC-Feindbild des “weißen, heterosexuellen Mannes” übrigens auch nicht, erst die extreme Identitätspolitik von in den USA entstandenen Poststrukturalismus-Varianten führte zur Herausbildung dieses PC-Feindbildes.

          Das PC-Feindbild des “weißen, heterosexuellen Mannes” wird also vertreten – nicht von allen – aber von den radikaleren Vertretern der in den USA entstandenen Sub-Strömungen des Poststrukturalismus wie Gender/Queer/Critical Whiteness Studies/postmoderner Multikulturalismus.

          Diese US-amerikanischen Sub-Strömungen des Poststrukturalismus sind entstanden, als es nach dem Zusammenbruch des sogenannten real existierenden Sozialismus (von mir als Staatskapitalismus bezeichnet) zu einer Krise und einem massiven Rückgang sozialistischen, marxistischen und neo-marxistischen Einflusses in der US-amerikanischen akademischen Linken kam.

          Sie sind also keinesfalls aus dem Neo-Marxismus heraus entstanden, sondern sind ganz im Gegenteil ein Resultat des Einflussverlusts sozialistischer, marxistischer und neo-marxistischer Strömungen und Theorien in der akademischen Linken in den USA.

          Die Lücke, die der Einflussverlust des Sozialismus/Marxismus/Neo-Marxismus in der US-amerikanischen akademischen Linken hinterlassen hatte, wurde nun durch den Poststrukturalismus gefüllt und dieser wurde zum wichtigsten neuen theoretischen Paradigma der US-amerikanischen akademischen Linken.

          Die Behauptung, die US-amerikanischen Unterströmungen des Poststrukturalismus seien Anhänger von Herbert Marcuse ist ebenfalls eine konservative/rechte Propagandalüge. Im Allgemeinen ist das Werk von Herbert Marcuse für Anhänger von Gender/Queer/Critical Whiteness Studies/Multikulturalismus irrelevant und sie knüpfen theoretisch nicht daran an.

          Dies sei im Folgenden mal wieder belegt.

          Zieht man bekannte Einführungswerke zu Gender/Queer/Critical Whiteness etc. heran, Werke, in denen die wirklichen theoretischen und ideengeschichtlichen Grundlagen der entsprechenden Strömungen dargestellt werden, dann lässt sich die tatsächliche Relevanz von Marcuse für die Theoriebildung in diesen Strömungen ziemlich eindeutig ermitteln.

          Ich führe daher mal wieder ein paar Einführungswerke zu Critical Whiteness, Gender, Queer etc. auf, die ich besitze und deren Literaturverzeichnis oder Personenregister ich (soweit vorhanden) nach Marcuse durchsucht habe:

          Katharina Röggla: Critical Whiteness Studies – enthält ein Literaturverzeichnis, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

          Annamarie Jagose: Queer Theory – enthält ein Literaturverzeichnis, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

          Nina Degele: Gender/Queer Studies – enthält ein Literaturverzeichnis, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

          Andreas Kraß: Queer Denken – enthält ein Personenregister, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

          Gabriele Winker, Nina Degele: Intersektionalität. Zur Analyse sozialer Ungleichheiten – enthält ein Literaturregister, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

          Therese Frey Steffen: Gender – enthält eine kommentierte Bibliographie, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

          Hadumond Bußmann & Renate Hof : Genus- Geschlecherforschung/Gender Studies in den Kultur- und Sozialwissenschaften – enthält ein Personenregister, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

          Heinz-Jürgen Voss/Salih Alexander Wolter: Queer und (Anti-)Kapitalismus – enthält ein Literaturverzeichnis, Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

          Renate Kroll (Hrsg.): Metzler Lexikon Gender Studies – kein Eintrag zu Herbert Marcuse. Unter dem Eintrag “Kritische Theorie” wird lediglich erwähnt, dass es mal Feministinnen gab, die sich auf Adornos und Horkheimers “Dialektik der Aufklärung” bezogen haben. Da es sich hierbei um das bekannteste Werk der Frankfurter Schule handelt, wäre es schon rein statistisch unwahrscheinlich, dass es nie eine Feministin gegeben hätte, die sich mal irgendwie darauf bezogen hätte. Von einem nennenswerten Einfluss der Frankfurter Schule auf die Gender Studies ist in dem Eintrag natürlich nicht die Rede, von einem Einfluss von Herbert Marcuse auf die Gender Studies erst Recht nicht.

          Luca Di Blasi – Der weiße Mann. Ein Anti-Manifest – enthält ein Literaturverzeichnis: Herbert Marcuse kommt darin nicht vor.

          In den genannten Büchern wird Herbert Marcuse also noch nicht mal am Rande erwähnt, sein Werk ist im Allgemeinen für die Theoriebildung des US-amerikanischen Poststrukturalismus irrelevant.

          Herbert Marcuses Werk ist mit dem PC-Feindbild des “weißen, heterosexuellen Mannes” darüber hinaus auch nicht in Einklang zu bringen. Zwar war der SPÄTE Marcuse leider ein Vulgär-Feminist, aber ein Feindbild des “weißen, heterosexuellen Mannes” gab es bei ihm nicht. Im Gegenteil spielten weiße, heterosexuelle Männer in Marcuses Revolutionstheorie durchaus eine Rolle.

          Marcuse hatte gehofft, dass die in den 60er und 70er Jahren entstandenen neuen sozialen Bewegungen sowie das US-amerikanische “Lumpenproletariat” die Rolle einer “revolutionären Vorhut” gegen das kapitalistische System übernehmen würden und dann die Arbeiterklasse mitreißen würden.

          Zu dieser “revolutionären Vorhut” gehörte für Marcuse auch die Studentenbewegung (an der auch viele weiße, heterosexuelle Männer teilnahmen) sowie, nicht nur das schwarze, sondern auch das weiße US-amerikanische “Lumpenproletariat” zu dem auch viele weiße, heterosexuelle Männer gehörten.

          Die ideengeschichtlichen Ursprünge des PC-Feindbildes des “weißen, heterosexuellen Mannes” liegen woandes, wie ich bereits kürzlich in einem Kommentar erklärte, den ich nun einfach nochmal zitiere.

          Das PC-Feindbild des „weißen, heterosexuellen Mannes“ hat ideengeschichtlich wie gesagt seinen Ursprung in einer in den USA entstandenen dogmatischen und radikalisierten Übertragung von Konzepten des französischen Poststrukturalismus auf die in den 60er und 70er Jahren entstandenen neuen sozialen Bewegungen, die sich inzwischen längst akademisch institutionaliert hatten.

          Eines der Hauptthemen des französischen Poststrukturalismus ist die Analyse und Kritik der Ausschlussfunktion bestimmter Normen. Dieser analytische Ansatz wurde von US-amerikanischen Vertretern des Poststrukturalismus in radikalisierter Form auf die Antidiskriminierungs-Diskurse bzgl. Frauen, Nicht-Weiße und Homosexuelle in den USA übertragen.

          Weil Diskriminierungen im Rahmen poststrukturalistischer Theorien oft in einem „Paradigma von Norm und Abweichung“ analysiert werden, führte eine radikalisierte Version dieses Ansatzes zu einer Herausbildung von „Norm-Feindbildern“: männlich, weiß, heterosexuell, cissexuell, westlich.

          Hierbei spielte auch noch eine undifferenzierte Übertragung von Jacques Derridas Versuch einer „Dekonstruktion der Metaphysik“ eine Rolle.
          Der französische Poststrukturalist Jacques Derrida vertrat die Ansicht, dass die westliche Metaphysik von der Vorstellung hierarchisch gegliederter Dualismen durchzogen sei. Unter „Dekonstruktion der Metaphysik“ verstand Derrida den philosophischen Versuch die hierarchische Gliederung von Dualismen aufzulösen und sie auf eine Ebene von Gleichwertigkeit zu überführen. Dazu entwickelte er eine bestimmte Methode.

          Was auf Ebene der Philosophie ein interessantes Projekt sein kann – insbesondere da Derridas Dekonstruktion einen eher spielerischen Charakter hat, frei von dem rigiden Dogmatismus politisch korrekter Fanatiker – das kann problematisch werden, wenn es in einseitiger, undifferenzierter und radikalisierter Weise auf Anti-Diskriminierungsdiskurse übertragen wird, wie es in der US-amerikanischen Poststrukturalismus-Rezeption geschah.

          Entsprechend dem poststrukturalistischen „Paradigma von Norm und Abweichung“ als analytischem Ansatz und dem Versuch der Dekonstruktion hierarchisch gegliederter Dualismen, die von Derrida übernommen wurde, führte die Übertragung dieses Ansatzes auf Anti-Diskriminierungsdiskurse in radikalisierter Form dazu, dass eine Reihe von Dualismen zu bedeutsamen analytischen Kategorien wurden:

          Norm: weiß, Abweichung: nicht-weiß, insbesondere schwarz
          Norm: männlich, Abweichung: weiblich
          Norm: heterosexuell, Abweichung: homosexuell
          Norm: cissexuell, Abweichung: transsexuell
          Norm: westlich, Abweichung: nicht-westlich

          Das Verhältnis der beiden jeweiligen Aspekte zueinander wurde also als streng hierarchisch interpretiert. Die „Dekonstruktion“ angewandt auf diese Sichtweise meint nun die Schwächung der jeweiligen Norm-Kategorie und die Stärkung der jeweiligen Abweichungs-Kategorie, so dass eine Gleichwertigkeit der beiden Aspekte entsteht.

          Resultat dieser radikalisierten Übertragung von poststrukturalistischen Konzepten auf US-amerikanische Anti-Diskriminierungsdiskurse sind also „Norm-Feindbilder“ (männlich, weiß, heterosexuell, cissexuell, westlich) und im Zusammentreffen dieser Attribute entsteht dann das PC-Feindbild des „weißen, heterosexuellen, cissexuellen, westlichen Mannes“, in dem sich alle diese vermeintlichen Normen treffen.

          Das ist der tatsächliche ideengeschichtliche Ursprung des PC-Feindbildes des „weißen, heterosexuellen Mannes“, welches mit marxistischen und neo-marxistischen Theorien und Strömungen nichts zu tun hat und von diesen auch nicht vertreten wird.

          Anhänger dieser Perspektive des US-amerikanischen Poststrukturalismus vertreten NICHT die Ansicht, dass eine Schwächung des „weißen, heterosexuellen Mannes“ zu einer Überwindung des Kapitalismus führen könne. Das PC-Feindbild des „weißen, heterosexuellen Mannes“ ist KEINE Strategie zur Überwindung des Kapitalismus, es ist ein Resultat der extremen Identitätspolitik US-amerikanischer Anti-Diskriminierungsdiskurse auf radikalisiert poststrukturalistischer Grundlage – und nur aus diesem Kontext heraus zu verstehen.

          Wer es genauer nachlesen will, sei noch einmal verwiesen auf das Buch des Politikwissenschaftlers Mathias Hildebrandt “Multikulturalismus und Political Correctness in den USA”, in dem die ideengeschichtlichen Grundlagen der Political Correctness bei Einhaltung von Standards wissenschaftlichen Arbeitens und mit Belegquellen dargestellt werden.

          Mathias Hildebrandt – Multikulturalismus und Political Correctness in den USA

          http://www.amazon.de/Multikulturalismus-Political-Correctness-den-German/dp/3531148761/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1397926968&sr=1-1&keywords=Multikulturalismus+und+political+correctness+in+den+USA

        • @ Roslin

          Gottfried weiß natürlich, dass er lügt, darum ist sein einziges „Argument“ für den Begriff „Kulturmarxismus“ ja auch, dass dieser sich „refreshingly non-leftist“ anhört.

          Gutmenschen finde ich gut!
          Für mehr Gutmenschen – insbesondere anarcho-syndikalistische!

        • Kann ich nun nicht genau beurteilen. Klingt aber zunächst plausibel. Danke für die Mühe der Darstellung.

          Was ich nie nachvollziehen kann ist das man Feindbilder aufbaut die letztendlich nicht nur diskriminierend sind sondern auch offen rassistisch. Da hakt es bei mir und ich frage mich wad das für Menschen sind. Über solche Bösartigkeit zum utopistischen Heilsversprechen? Das ist immer der gleiche ideologische totalitäre segregierende wie anmassende Schwachsinn. Warum denken sie in solchen Bahnen. Es ist doch mehr als offensichtlich, dass das zu nichts Gutem führen kann, sondern zu Repression, Unfreiheit, Tyrannei, … ggf. im Extremen sogar zu genozid-artigen Progromen. Geschichtlich sogar ausgiebigst zu besichtigen.

          Wieso ist das so schwer für manche zu sehen?

        • Ideologie ist zuallererst ein Mittel zur
          Erlangung persönlichen Vorteile.
          Kommentar auf einem Blog zum Thema:
          Diversity + Proximity = War

          *In an ethnically and racially diverse society the natural fissures created by the compressed diversity are exacerbated by secular-religious belief in the unassailable value of diversity and by proselytizing of diversity as an unmitigated good EXEMPT FROM CRITICISM.”

          If and only if someone like The Frankfurt School [or, in England, „New Labour“ and the BBC] controls the megaphone.

          Until 50 or 75 years ago, it was perfectly socially acceptable to point out that the average Negro was lazy and shiftless and prone to horrifying acts of violence, that the average Mestizo was good for little more than picking lettuce, and that the average Injun on an Injun Reservation was a hopeless drunk.

          The Frankfurt School subsidiary, called “Warner Brother’s”, used to make all sorts of anti-Negro entertainment, back when it was profitable to do so.

          But then someone in the Frankfurt School must have realized the power which Jungle Fever held over the badly mentally ill little white girls, like a Stanley Ann Dunham – probably from watching the effect which Paul Robeson and Sidney Poitier had had on them, or maybe from interviewing the young white nymphomaniacs in their psychiatric practices – and realized that something like “Diversity” was the motherload of nihilistic gold which they could mine [pretty much forever] as the ore with which to destroy Western Civilization.*

          „Stanley Ann Dunham“ Mutter von Obama

        • @Leszek:

          Das PC-Feindbild des „weißen, heterosexuellen Mannes“ hat ideengeschichtlich wie gesagt seinen Ursprung in einer in den USA entstandenen dogmatischen und radikalisierten Übertragung von Konzepten des französischen Poststrukturalismus auf die in den 60er und 70er Jahren entstandenen neuen sozialen Bewegungen, die sich inzwischen längst akademisch institutionaliert hatten.

          Ich habe den Hildebrandt leider immer noch nicht gelesen. „Erblichkeitsfaktoren“ haben mich stärker absorbiert 😉

          Kann man nicht auch davon sprechen, dass zunächst der klassiche Radikalfeminismus sich etablierte, und dass Poststrukturalismus dann dazu passend „adaptiert“ wurde?

          Das passt doch auch zu Mary Daly, die schon Mitte der 1970er die Devise ausgerufen hatte, dass man das hierarchisch strukturierte Normensystem von Männlichkeit und Weiblichkeit „knacken“ müsse, indem man Weibliches aufwerte und Männliches abwerte.

          But while cultural feminism did evolve from radical feminism, it nontheless deviated from it in some cruical respects. Most fundamentally, radical feminism was a political movement dedicated to eliminating the sex-class system, whereas cultural feminism was a counterculture movement aimed at reversing the cultural valuation of the male and the devaluation of the female. In the terminology of today, radical feminists were typically social constructionists who wanted to render gender irrelevant, while cultural feminsts were generally essentialists who sought to celebrate femaleness. Thus, we find radical feminists mobilizing women on the basis of their similarity to men and cultural feminists organizing women around the principle of female difference. Moreover, in contrast to radical feminists who believed that feminism entailed an expansion of the left analysis, cultural feminists concieved of feminism as the antidote to the left.

          (Alice Echols, „Daring to be Bad“, S. 5)

          Wenn es dann Zoff im eigenen Lager gibt, weil Schwarze Frauen kritisieren dass ihre speziellen Anliegen ausgeblendet werden – schließlich unterdrücken weiße Frauen auch schwarze Frauen – dann bietet sich eben geradezu an:

          Das Verhältnis der beiden jeweiligen Aspekte zueinander wurde also als streng hierarchisch interpretiert. Die „Dekonstruktion“ angewandt auf diese Sichtweise meint nun die Schwächung der jeweiligen Norm-Kategorie und die Stärkung der jeweiligen Abweichungs-Kategorie, so dass eine Gleichwertigkeit der beiden Aspekte entsteht.

          ______________

          Das PC-Feindbild des „weißen, heterosexuellen Mannes“ ist KEINE Strategie zur Überwindung des Kapitalismus, es ist ein Resultat der extremen Identitätspolitik US-amerikanischer Anti-Diskriminierungsdiskurse auf radikalisiert poststrukturalistischer Grundlage – und nur aus diesem Kontext heraus zu verstehen.

          Natürlich nicht. Kapitalismus ist demzufolge ja nur Symptom, nicht mehr – wie bei der traditionellen Linken – Ursache von Unterdrückung.

          Eingebettet ist die ganze Entwicklung nmE in einen allgemeinen Trend der Desillusionierung und Entpolitisierung Mitte der 1970er, sowie in einer enormen Renaissance der Konservativen ->Reagan-ära ->Alternativkultur.

          Man wandte sich wieder seinem persönlichen Fortkommen zu. Kapitalismuskritik lässt sich damit aber schwer vereinbaren. Wenn man so ein schönes Poststukturalsimus-Dingens hat, kann man schön mit dem Strom schwimmen und gleichzeitig die Illusion verkaufen, man sei doch „progressiv“

          Die naheliegendste Erklärung ergibt sich aus der jüngeren US-Geschichte, 1914 zu bemühen ist wohl .. etwas fehlkomplex.

        • If and only if someone like The Frankfurt School [or, in England, „New Labour“ and the BBC] controls the megaphone.

          ->KHA ->KBA ->KAA ->KSA ->KPA

          (keine historische Ahnung; keine biologische Ahnung; keine antropologische Ahnung; keine soziologische Ahnung; keine politische Ahnung)

          Bleib‘ lieber bei deiner Thermodynamik.

        • @ Nick

          „Kann man nicht auch davon sprechen, dass zunächst der klassiche Radikalfeminismus sich etablierte, und dass Poststrukturalismus dann dazu passend “adaptiert” wurde?“

          Zum Teil.
          Als einige Vertreterinnen des klassischen Radikalfeminismus damit begannen, ein eigenes radikalfeministisches Haupt-Nebenwiderspruchs-Modell zu entwickeln und zu propagieren – also zu proklamieren, dass mit der Auflösung des „Patriarchats“ als Hauptwiderspruch sich auch alle anderen sozialen Mißstände, Diskriminierungs- und Unterdrückungsformen weitgehend auflösen würden – gerieten sie mit diesen theoretischen Ansatz zunehmend in Isolation.

          Diejenigen Flügel der sogenannten Neuen Linken, die orthodox-marxistisch waren, akzeptierten höchstens ein klassisch-marxistisches Haupt-Nebenwiderspruchs-Modell und diejenigen Strömungen der sogenannten Neuen Linken, die sich eher undogmatisch und antiautoritär verorteten, akzeptierten gar kein Haupt-Nebenwiderspruchs-Modell – weder ein klassisch-marxistisches, noch ein radikalfeministisches (das ist auch meine Position).

          Dem klassische Radikalfeminismus drohte also die Gefahr zunehmender theoretischer Isolation von der Restlinken.

          Entgegen falscher verschwörungstheoretischer Behauptungen hat es nie eine marxistische Strömung gegeben, die ein marxistisches Haupt-Nebenwiderspruchs-Modell durch ein radikalfeministisches Haupt-Nebenwiderspruchs-Modell ausgetauscht hätte. Vielmehr hatte sich in den eher antiautoritären Strömungen der Linken ein Ansatz entwickelt, der quasi drei Hauptwidersprüche propagierte, die als nicht aufeinander reduzierbar gedacht wurden: Class, Race und Gender.

          Die neue Linke akzeptierte den Feminismus der zweiten Welle der Frauenbewegung also nicht als neue Leitideologie, lehnte ein radikalfeministisches Haupt-Nebenwiderspruchsmodell ab und akzeptierte den Feminismus nur als gleichrangig aber nicht als übergeordnet zu Klassenkampf und Antirassismus.

          Der Feminismus der zweiten Welle der Frauenbewegung ist in den theoretischen Konzepten der Neuen Linken also ursprünglich im Sinne dieses Modells der „drei Hauptwidersprüche“ akzeptiert worden: Class, Race und Gender.

          Als nun Radikalfeministinnen und später Ökofeministinnen versuchten Patriarchatskritik als neuen Hauptwiderspruch theoretisch zu verankern, wurde dies von der Linken nicht akzeptiert. Ganz im Gegenteil wurde das bisherige Modell der „drei Hauptwidersprüche“ auch noch für andere Diskriminierungsformen geöffnet, (insbesondere für die Anliegen von Homosexuellen) anstatt es auf Feminismus zu verengen.

          Bis heute werden in den antiautoritären Strömungen der Linken Haupt-Nebenwiderspruchs-Modelle abgelehnt, sie werden sogar nicht selten als Vorwurfselemente benutzt, wenn jemand seinen eigenen Ansatz zu sehr verabsolutiert, nach dem Motto: „Was, du willst doch nicht etwa zurück zu Haupt-Nebenwiderspruchs-Modellen“.

          Als es nach dem Zusammenbruch des sogenannten real existierenden Sozialismus zu einem Rückgang des Einflusses sozialistischer, marxistischer und neo-marxistischer Theorien und zu einer verstärkten Poststrukturalismus-Rezeption in den USA kam, war dies für den radikalen Feminismus eine ausgezeichnete Möglichkeit zu versuchen wieder eine stärkere theoretische Anbindung an die Linke herzustellen und gleichzeitig nach mehr theoretischer Dominanz innerhalb der Linken zu streben.

          Das Thema „Kapitalismuskritik und Klassenkampf“ war in dieser Situation nur noch ein Randthema, aber andere soziale Bewegungen wie antirassistische Bewegungen oder Bewegungen gegen die Diskriminierung Homosexueller wären niemals bereit gewesen, ihre eigenen Anliegen wieder zu einem Nebenwiderspruch reduzieren zu lassen.

          Daher war der radikale Feminismus gezwungen, um im Kontext des neuen poststrukturalistischen Paradigmas Fuß zu fassen und Einfluss zu gewinnen, das „Feindbild Mann“ des klassischen Radikalfeminismus durch das neue PC-Feindbild „weißer, heterosexueller Mann“ zu ersetzen.

          Das ursprüngliche Paradigma des Radikalfeminismus wurde also insofern abgewandelt, dass die Möglichkeit einer Diskriminierung von Männern nun ausdrücklich theoretisch mit einbezogen wurde, aber nur wenn diese Diskriminierung von anderen Attributen als der Männlichkeit herrührt. Männer können hier also Opfer von Diskriminierung sein, aber nur aufgrund von Attributen wie Homosexualität, nicht-weißer Hautfarbe oder Behinderung. Eine Diskriminierung des Mannes als Mann ist jedoch immer noch unmöglich, in dieser Hinsicht steht der Gender-Feminismus immer noch voll und ganz unter dem Paradigma des Radikalfeminismus.

          Einerseits adaptierte der radikale Feminismus den Poststrukturalismus also in für sich passender Weise, andererseits war er aber auch gezwungen bestimmten vorgefundenen Bedingungen Rechnung zu tragen, die seine theoretische Absolutsetzung behinderten.

        • @ Nick

          *ann man nicht auch davon sprechen, dass zunächst der klassiche Radikalfeminismus sich etablierte, und dass Poststrukturalismus dann dazu passend “adaptiert” wurde?*

          Also der Poststrukturalismus soll schuld sein?

          Woher kommt der denn?

          Kulturmarxistische Nebelkerzen werden hier ja zuhauf gezündet zu Verschleierung der Verbungen.

          Poststrukturalismus – Revision oder Radikalisierung des revolutionären Marxismus?

          http://www.nao-prozess.de/blog/poststrukturalismus-revision-oder-radikalisierung-des-revolutionaeren-marxismus/

          *In diesem Kontext kann also behauptet werden, daß die analytisch-kritische Tendenz der Postmoderne eine Radikalisierung der revolutionären Tendenzen im Marxismus (Lenin,[9] Mao,[10] Althusser[11] darstellt. Diese These schließt allerdings ein, daß die (evolutionären) Marxismus-Versionen, die sich nur als Vollendung (beim-Wort-nehmen) der Moderne verstehen / verstanden haben, weiterhin der Kritik anheimfallen. Mit dieser Überlegung kann dann an einen ähnlichen Gedanke von Kimmerle (1988/92, 90) angeknüpft werden, der schreibt: Bei Derrida bleibe „eine Affinität zum marxistisch-revolutionären Denken“. Die marxistische Metaphysik aber, die „auf eine abschließende, […] Umwälzung aller Verhältnisse gerichtet ist, in denen der Mensch ein geknechtetes und unterdrücktes Wesen ist“ und das den „Hintergrund […] der Kriti­schen Theorie der Frankfurter Schule und anderer Neomarxisten wie Lukács und Bloch oder – in der französischen Tradition – Garaudys und des späten Sartre“ bildet, „kann Derrida mit seiner Unternehmung der Dekonstruktion des metaphysischen Denkens nicht fortsetzen.“ (kursive Hv. i.O.; fette d. Vf.).*

          In meinen Augen natürlich eine Radikalisierung.

        • Oder hier:

          *Ist der Poststrukturalismus vielleicht nur die Ideologie einer sich postmodern wähnenden Gesellschaft? Oder könnten durch die Beschäftigung mit der poststrukturalistischen Philosophie affirmative Tendenzen der Kritischen Theorie herausgearbeitet werden, so z.B. der Bezug zur Freudschen Psychoanalye, die die Vertreter des Poststrukturalismus als die Metaphysik der Psyche betrachten. Für Deleuze und Guattari bindet die traditionelle Psychoanalyse den Wahnsinn in den elterlichen Konflikt, statt seine Ursachen in der Gesellschaft zu suchen. „Die Psychoanalyse ist Teil jenes allgemeinen bürgerlichen Werkes der Repression, das alles unter dem Joch von Papa-Mama beläßt“, schreiben die Autoren im „Anti-Ödipus“. Ähnlich verlaufen die Konfliktlinien im Diskurs um das Geschlechterverhältnis. Die Arbeiten von Deleuze, Guattari und Foucault befassen sich

          mit dem Verhältnis von Sexualität und Gesellschaft, das bei der Kritischen Theorie nur ungenügend berücksichtigt wird. So liefert die Beschäftigung mit dem Poststrukturalismus eine Reihe von thematischen Ergänzungen, die weder vom Marxismus noch von der Frankfurter Schule erschöpfend behandelt wurden.

          Die deutsche Rezeption des Poststrukturalismus wird von spezifisch deutschen Ideologisierungen belastet. Während die radikalsten Kräfte des französischen Mai längst über Deleuze und Foucault diskutierten und sich in ihren Aktionen von diesen Ideen beeinflussen ließen, wurde der Poststrukturalismus in Deutschland erst nach der leninistischen Regression der 68er bzw. als Reaktion darauf wahrgenommen. Die Verabschiedung des antiquierten Klassenbegriffes ging einher mit der Aufgabe einer gesellschaftlichen Vorstellung von Totalität, die intellektuell immer schwieriger wahrnehmbar wird. Dem Abschied von der leninistischen Borniertheit folgte ein allgemeiner Rückzug aus dem Gesellschaftlichen, und ließ einige wenige Zuflucht in der Kulturkritik suchen.

          Kritische Theorie und Poststrukturalismus antworten auf eine unerträgliche gesellschaftliche Situation, und beide kritisieren diesen Zustand: Es gibt weder einen eindeutigen Weg des richtigen Denkens, noch eine alleingültige Methode der Erkenntnis. Kritische Theorie ist kein feststehender Kanon, und ernsthafte Ideologiekritik kann aus jeder Theorie lernen, den gesellschaftlichen Zuständen auf den Grund zu gehen. Zu klären ist deshalb, ob der Poststrukturalismus nur Gesellschaftstheorie ohne Gesellschaftskritik ist, oder ob er die Kritische Theorie weiterentwickelt und ergänzt.*

          http://jungle-world.com/artikel/1997/46/38036.html

          Für mich ist der Poststrukturalismus auch nur eine der vielen kulturmarxistischen Sekten, so „marxistisch“ wie die Zeugen Jehovas christlich – Verfallsprodukte eines sich auflösenden linken Weltbildes und Denkens.

          In dem nur noch unverrückbar fest steht: DER KAPITALISMUS ist böse und muss überwunden werden, DIE FAMILIE ist böse und muss überwunden werden, RELIGION ist RÜCKSTÄNDIG UND MUSS ÜBERWUNDEN WERDEN.

          Wenn sie sich nicht von selbst auflöst durch Entfaltung von Produktivkräften, Verbreitung von Wohlstand und Bildung und AUFKLÄRUNG.

          Du meine Güte.

          Da ist mir die Straßenköterperspektive Pirinccis erhellender.

        • @ Leszek

          Mit Verlaub: Deine Ausführungen von hier:

          Als einige Vertreterinnen des klassischen Radikalfeminismus damit begannen, ein eigenes radikalfeministisches Haupt-Nebenwiderspruchs-Modell zu entwickeln und zu propagieren – also zu proklamieren, dass mit der Auflösung des “Patriarchats” als Hauptwiderspruch sich auch alle anderen sozialen Mißstände, Diskriminierungs- und Unterdrückungsformen weitgehend auflösen würden – gerieten sie mit diesen theoretischen Ansatz zunehmend in Isolation.

          bis hier:

          *Einerseits adaptierte der radikale Feminismus den Poststrukturalismus also in für sich passender Weise, andererseits war er aber auch gezwungen bestimmten vorgefundenen Bedingungen Rechnung zu tragen, die seine theoretische Absolutsetzung behinderten.*

          sind ein schönes Beispiel dafür, warum ich von der Neuen Linken nichts, aber auch gar nichts mehr erwarte.

          Sie sind voll und ganz damit beschäftigt, ihre Haupt-und Nebenwidersprüche auseiander zu klambüstern, sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht – Phrasendrescherei und Wortgeklingel.

        • @Leszek:

          Vielen dank für deine Ausführungen.

          Die neue Linke akzeptierte den Feminismus der zweiten Welle der Frauenbewegung also nicht als neue Leitideologie, lehnte ein radikalfeministisches Haupt-Nebenwiderspruchsmodell ab und akzeptierte den Feminismus nur als gleichrangig aber nicht als übergeordnet zu Klassenkampf und Antirassismus.

          Offensichtlich. Das passt auch zur teils heftigen Kritik Connells, Messerschmidts und anderer an die Entwicklung des Radikalfeminismus/“cultural feminism“. Alice Echols ist wohl auch hier einzuordnen.

          Männer können hier also Opfer von Diskriminierung sein, aber nur aufgrund von Attributen wie Homosexualität, nicht-weißer Hautfarbe oder Behinderung. Eine Diskriminierung des Mannes als Mann ist jedoch immer noch unmöglich, in dieser Hinsicht steht der Gender-Feminismus immer noch voll und ganz unter dem Paradigma des Radikalfeminismus.

          Hmm. Das findet man ja ziemlich exakt so schon bei Connell, und der hat diese Idee Mitte der 1980er entwickelt. Andererseits hält Connell wohl sehr wenig von Poststrukturalismus.

          Das Thema „Kapitalismuskritik und Klassenkampf“ war in dieser Situation nur noch ein Randthema, aber andere soziale Bewegungen wie antirassistische Bewegungen oder Bewegungen gegen die Diskriminierung Homosexueller wären niemals bereit gewesen, ihre eigenen Anliegen wieder zu einem Nebenwiderspruch reduzieren zu lassen.

          Ich würde den Bedeutungsverlust von „Kapitalismuskritik und Klassenkampf“ eher schon in den 1970ern verorten.

          Wenn es keine Idee von übergeordneten Strukturen mehr gibt, dann bleiben nmE fast nur Bündnisse diverser Identitätspolitiken übrig.

          Mit besagter Adaption des Poststukturalismus kriegt man das Ganze vielleicht tatsächlich wieder unter einen Hut, mit PC und dem WHM als zentralem Feindbild – als „Kampf gegen die hierarchisierten Normen“

          Naja, so ganz klar ist mir das noch nicht, ich muss tatsächlich mal den Hildebrandt lesen.

        • @Roslin:
          Also der Poststrukturalismus soll schuld sein?

          Nein, ich habe so ziemlich das Gegenteil behauptet.

          Kulturmarxistische Nebelkerzen werden hier ja zuhauf gezündet zu Verschleierung der Verbungen.

          Du scheinst bei ideengeschichtlicher Vererbung ein ähnlich unterkomplexes Modell zu haben wie bei biologischer Vererbung.

          Ich bin kein Sozialist oder Marxist und sehe deshalb gar keinen Anlaß, irgendein „Erbe rein zu halten“. Die von dir vertretene Idee einer „Kulturmarxistischen Verschwörung“ ist einfach nur absurd, schon deshalb, weil sich vollkommen beliebiges darunter subsummieren lässt. Ein recht einfältiges Sündenbock-Frame.

          Die Arbeiten von Deleuze, Guattari und Foucault befassen sich mit dem Verhältnis von Sexualität und Gesellschaft, das bei der Kritischen Theorie nur ungenügend berücksichtigt wird. So liefert die Beschäftigung mit dem Poststrukturalismus eine Reihe von thematischen Ergänzungen, die weder vom Marxismus noch von der Frankfurter Schule erschöpfend behandelt wurden.

          Liest du eigentlich selbst, was du postest?

          In dem nur noch unverrückbar fest steht: DER KAPITALISMUS ist böse und muss überwunden werden

          -> Für Marx war Kapitalismus nicht böse, sondern eine unverzichtbare und fortschrittsstiftende Entwicklungsstufe

          DIE FAMILIE ist böse und muss überwunden werden,

          -> Eine radikalfeministische Idee, die tief in das Matriarchatsgedöns des romantischen Bürgertums verwurzelt ist. Edle Wilde, freier Sex, natürliche Unschuld, Zivilisationskritik..

          Für Engels war „Patriarchat“ unverzichtbare und fortschrittsstiftende Entwicklungsstufe

          RELIGION ist RÜCKSTÄNDIG UND MUSS ÜBERWUNDEN WERDEN

          Jaja, alles ein einziger Kulturmarxismus, der ganze Rotz der Aufklärung schon. Wir entdecken immer mehr Kulturmarxisten: Vermutlich war Bismarck anno dazumal auch Kulturmarxist, in seinem Kulturkampf gegen die Katholische Kirche.

        • @ Nick

          *“Die Arbeiten von Deleuze, Guattari und Foucault befassen sich mit dem Verhältnis von Sexualität und Gesellschaft, das bei der Kritischen Theorie nur ungenügend berücksichtigt wird. So liefert die Beschäftigung mit dem Poststrukturalismus eine Reihe von thematischen Ergänzungen, die weder vom Marxismus noch von der Frankfurter Schule erschöpfend behandelt wurden.“

          Liest du eigentlich selbst, was du postest?*

          Ja.

          Ich lese da, dass Poststrukturalismus leistet, was der Marxismus und die Frankfurter versäumten/nur ungenügend leisteten, eine Erweiterung und Ergänzung, eine Erweiterung der Kampfzone, eine Radikalisierung.

          *Du scheinst bei ideengeschichtlicher Vererbung ein ähnlich unterkomplexes Modell zu haben wie bei biologischer Vererbung.*

          Sagt einer, der bis heute nicht kapiert hat, dass Pferdezucht u.a. deshalb funktioniert, weil „Persönlichkeitsmerkmale“ von Pferde-(u. Hunde-) Rassen ebenso vererbt werden wie körperliche Merkmale, durch Züchtung ebenso verändert werden können.

          Der statt dessen über „Arretierung“ von Kulturen schwadoniert, die gelöst werden, wenn die Pestilenz nur heftig genug zuschlägt.

          So gesehen könnte linkes Denken doch noch zur Auflösung der Arretierungen beitragen.

          Nicht zu vergessen Deine Beiträge zum Motorenmanagement und Erblichkeit, die eigentlich keinerlei Erblichkeit belegt.

          Geschwätz.

        • Ich lese da, dass Poststrukturalismus leistet, was der Marxismus und die Frankfurter versäumten

          ..womit du deine ganze „Theorie“ Tonne kloppen kannst. Es sei denn unter dem Aspekt, dass beliebiges Pöses unter „Kulturmarxismus“ subsummierbar sei.

          Sagt einer, der bis heute nicht kapiert hat, dass Pferdezucht u.a. deshalb funktioniert, weil “Persönlichkeitsmerkmale” von Pferde-(u. Hunde-) Rassen ebenso vererbt werden wie körperliche Merkmale, durch Züchtung ebenso verändert werden können.

          Es ist hoffnungslos zu versuchen, deine Kenntnisse diesbezüglich upzudaten.

          Nicht zu vergessen Deine Beiträge zum Motorenmanagement und Erblichkeit, die eigentlich keinerlei Erblichkeit belegt.

          Das haben Analogien so an sich. Dass du auch mit dem Begriff Motormanagement nichts anfangen kannst, war klar.

          Der statt dessen über “Arretierung” von Kulturen schwadoniert,

          So etwas darf und _kann_ es ja nicht geben, wenn Gene doch alles auf der Welt determinieren.

          Außer der pöse Kulturmarxismus, der die gesamte westliche Zivilisation in einer Abwärtsspirale beharren lässt, natürlich.

          ..die gelöst werden, wenn die Pestilenz nur heftig genug zuschlägt.

          Pestilenz war übrigens nur ein Faktor von vielen.

          Roslin weiß es nicht nur besser als alle Biologen, er weiß es auch besser als alle Historiker. Das sind doch allesamt Kulturmarxisten.

          Eine lineare und kontinuierliche Entwicklung vom Mittelalter hin zur Neuzeit ist natürlich unabdingbar für die Roslin’sche Rassentheorie.

        • @ Nick

          Für den Erblichkeitsexperten Nick

          Über Derridas (Derrida = einer der wichtigsten Väter des Poststrukturalismus) Buch Spectres of Marx, Zitat:

          *With its death [des sowjetischen Parteikommunismus] the spectre of communism begins to make visits on the earth. Derrida seeks to do the work of inheriting from Marx, that is, not communism, but of the philosophy of responsibility, and of Marx’s spirit of radical critique.*

          Derrida ruft auf zur Gründung einer Neuen Internationale, sieht sich offenbar sehr wohl als verpflichteter Erbe von Karl Marx und seiner Ideologie, Zitat Derrida:

          *The ‘New International’ is an untimely link, without status … without coordination, without party, without country, without national community, without co-citizenship, without common belonging to a class. The name of New International is given here to what calls to the friendship of an alliance without institution among those who … continue to be inspired by at least one of the spirits of Marx or of Marxism. It is a call for them to ally themselves, in a new, concrete and real way, even if this alliance no longer takes the form of a party or a workers’ international, in the critique of the state of international law, the concepts of State and nation, and so forth: in order to renew this critique, and especially to radicalise it.*

          http://en.wikipedia.org/wiki/Specters_of_Marx

          Also auch hier ist eine Radikalisierung der marxistischen Kritk intendiert.

          Na, wie sieht’s aus mit dem Erbe, Nick?

          Sieht nicht so aus, als hätte der Poststrukturalist Derrida es ausgeschlagen, das Erbe des Ideologen Karl Marx.

          Mir wird immer deutlicher, dass unser grundlegendes Problem weniger der Feminismus ist als das fortwährende Erbe eines Marxismus, der trotz aller Fehlschläge und Katastrophen, die seine Adepten heraufgeführt haben, einfach nicht sterben will, untot geht er um und eine seiner gespenstischen Verkörperungen ist der Feminismus.

        • Derrida ruft auf zur Gründung einer Neuen Internationale, sieht sich offenbar sehr wohl als verpflichteter Erbe von Karl Marx und seiner Ideologie

          Und was soll das belegen?

          Waren es nun die Pösen von der Frankfurt School oder die pösen Poststrukturalisten?

          Gut, die Pösen sind alle links weil das links das Pöse ist und alle sich irgendwie auf Marx beziehen, wir haben die simple Tautologie mitbekommen.

          Mir wird immer deutlicher, dass unser grundlegendes Problem weniger der Feminismus ist als das fortwährende Erbe eines Marxismus [..] und eine seiner gespenstischen Verkörperungen ist der Feminismus.

          Das Pöse ist das eigentlich Pöse, der ganze Rotz der Aufklärung war schon immer links und deshalb Pöse – jaja.

          Erinnert mich irgendwie an Heinrich Kramer.

        • Unser Mitkommentator Cyrano hatte vor einigen Monaten eigentlich schon das Wichtigste zum Verhältnis der französischen Poststrukturalisten zu Marx in einem Kommentar gesagt.
          Findet sich in diesem Strang:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/11/07/anerkennung-der-erwerbstatigkeit-des-mannes-in-der-familie/

          Ich übernehme daher, da es gut passt, an dieser Stelle den früheren Kommentar von Cyrano vollständig (und schreibe dann später auch noch was dazu).

          Cyrano schrieb:

          Dass sich die heute wichtigsten Denker des Poststrukturalismus nicht auf Marx beziehen sollte eigentlich ein Gemeinplatz sein. Schon allein weil zum Beispiel Derrida und Foucault das selbst oft genug erwähnt haben (sollte man halt mal lesen!). In “Die Schrift und die Differenz” findet sich eine so genannte “Dekonstruktion” Hegels, die damit schon an einem der Hauptbezugspunkte des Marxschen Denkens kein gutes Haar mehr lässt. Warum? Kurze Antwort: zu rationalistisch, zu aufklärerisch…
          Auch der Aufsatz “Marx’ Gespenster” des gleichen Autoren ist mitnichten ein positiverBezug auf Marx sondern eine mythisch-raunende “Aktualisierung” einiger weniger marxscher Allgemeinplätze, die daraufhin (kein Wunder) sehr, sehr nach Heidegger klingen. Beide Autoren verstehen sich dann auch eher, und mit Recht, als Nachfolger und Radikalisierer Nietzsches und Heideggers, auf die kritische Theorie beziehen sie sich Autoren praktisch nicht (gehört zum Rotz der Aufklärung). Ein anderer durchaus oft scharfsinniger Denker macht das allerdings ganz gerne, der mittlerweile ehemalige Papst Benedikt XVI nämlich: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_ge.html

          http://sonntagsgesellschaft.wordpress.com/2011/09/19/dialektik-katholischer-theologie/

        • @ Roslin

          „Poststrukturalismus – Revision oder Radikalisierung des revolutionären Marxismus?“

          Geht´s noch alberner? Der Text stellt nichts weiter dar als die Privatmeinung eines Marxisten dar, der sich zufällig auch für Poststrukturalismus interessiert.

          Die überwältigende Mehrheit aller orthodoxen Marxisten lehnt den Poststrukturalismus in Bausch und Bogen ab.

          Das Buch „Marx Gespenster“ von Jaques Derrida war ein Versuch von Derrida die Dimension der sozialen Gerechtigkeit wieder stärker in den Fokus postmoderner Theorien zu holen, nachdem Derrida erkannt hatte, dass viele Anhänger des Poststrukturalismus sich kaum noch mit Fragen sozialer Gerechtigkeit befassten.

          Derrida wollte nicht, dass sein Werk im Sinne einer Abkehr vom Wert der sozialen Gerechtigkeit interpretiert würde und wollte einer solchen Tendenz innerhalb von Teilen der Linken keinen Vorschub leisten.

          Des Weiteren sah Derrida in dieser Phase seines Werkes die Annahme als problematisch an, dass alles dekonstruierbar sei. Er war zu der Überzeugung gelangt, dass es bestimmte universalistische Werte gebe – und geben müsse – die dem Zugriff der Dekonstruktion entzogen sind, weil sonst jede emanzipatorische Kritik sich selbst den Ast absägt, auf dem sie sitzt.

          In „Marx Gespenster“ bezieht sich Derrida zwar positiv auf Marx als Symbol für den Wert der sozialen Gerechtigkeit, aber von der Philosophie von Marx bleibt, wie Cyrano bereits erwähnte, bei Derrida kaum etwas übrig.

          Derrida erwähnt bestimmte Werte, die für ihn nicht dekonstruierbar seien, z.B. die Gerechtigkeit oder eine partizipatorisch verstandene Demokratie und er beruft sich in dem Sinne auf Marx, als dass er betont, dass auch für ihn (als postmodernen Philosophen) das Streben nach sozialer Gerechtigkeit wichtig bleibt – er sich also nicht denjenigen Postmodernisten anschließt, die diesen Aspekt vernachlässigen und sich nur noch mit Diskursanalyse/Dekonstruktion etc. beschäftigen.

          Marx ist für Derrida lediglich Symbolfigur für den Wert der sozialen Gerechtigkeit, da er der bekannteste Philosoph bezüglich dieses Themas war. Mit dem klassischen Marxismus als Philosophie hat Derridas Philosophie hingegen nichts zu tun. So gut wie alle Grundlagen klassisch-marxistischen philosophischen Denkens wurden von ihm – genau wie von den meisten anderen französischen Poststrukturalisten – verworfen.

          Des Weiteren stellt Derridas Buch „Marx Gespenster“ gerade KEINE Radikalisierung dar, sondern wenn überhaupt eine Entradikalisierung von Derridas Philosophie, in dem Derrida versucht seine Philosophie gegen werterelativistische Interpretationen zu immunisieren und außerdem den einseitigen Fokus auf kulturelle Aspekte hinter sich lässt und der sozialen Gerechtigkeit einen wichtigen Wert beimisst.

        • @ Roslin

          Den Artikel aus der Jungle World kannte ich natürlich. Der Autor ist offenbar jemand, der sich für Kritische Theorie und Poststrukturalismus interessiert. Das kann ich gut verstehen, ich interessiere mich auch für die Teilwahrheiten beider Richtungen.

          Der Autor vertritt allerdings offenbar die Ansicht, dass die Erkenntnisse der Poststrukturalisten potentiell besonders bedeutsam für eine Weiterentwicklung der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule seien, dass der Poststrukturalismus also quasi eine kritische Theorie der Gesellschaft auf der Höhe der Zeit sei.

          Dass der französische Poststrukturalismus Teilwahrheiten beinhaltet, die sich in der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule nicht finden – und umgekehrt – ist natürlich wahr, dass der Poststrukturalismus eine kritische Theorie der Gesellschaft auf der Höhe der Zeit sei, die – etwas überspitzt formuliert – die klassische kritische Theorie der Frankfurter Schule mehr oder weniger ablösen könnte, halte ich allerdings für falsch und diese Ansicht wird von Anhängern der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule im Allgemeinen natürlich auch abgelehnt.

          „Für mich ist der Poststrukturalismus auch nur eine der vielen kulturmarxistischen Sekten, so “marxistisch” wie die Zeugen Jehovas christlich – Verfallsprodukte eines sich auflösenden linken Weltbildes und Denkens.“

          Natürlich, Roslin. Deine Kritiken an linken Strömungen und Theorien stehen stets unter dem Motto: Ich weiß zwar nicht wovon ich rede, ab das mit Kraft.
          Man kann sich leicht vorstellen, wie du wohl reagieren würdest, wenn jemand den Katholizismus derart unseriös und bei nahezu vollständigem Mangel an Kenntnissen stets wiederkehrend im gleichen Stil kritisieren würde.

          „In dem nur noch unverrückbar fest steht: DER KAPITALISMUS ist böse und muss überwunden werden, DIE FAMILIE ist böse und muss überwunden werden, RELIGION ist RÜCKSTÄNDIG UND MUSS ÜBERWUNDEN WERDEN.“

          Die französischen Poststrukturalisten sind im Allgemeinen nicht gerade für Religionskritik bekannt, dass die Familie „böse“ sei und überwunden werden müsse, habe ich noch nie bei einem Poststrukturalisten gelesen und was Kapitalismuskritik angeht, ist dies LEIDER auch kein Schwerpunktthema des Poststrukturalismus, wiewohl Kapitalismuskritik im französischen Poststrukturalismus immer noch eine relativ größere Rolle spielt als im US-amerikanischen Poststrukturalismus.

          Aber – ich werde natürlich auch zukünftig bei jeder entsprechenden Anschuldigung deinerseits nach Belegen für deine Behauptungen fragen.

        • Sowohl bei der Kritischen Theorie der Frankfurter Schule als auch beim französischen Poststrukturalismus handelt es sich um SEHR GUT ERFORSCHTE philosophische Traditionen, deren ideengeschichtliche Einflüsse, theoretische Entwicklungen und wichtigste Rezeptionslinien bekannt und belegbar sind.

          Also nochmal zu den tatsächlichen ideengeschichtlichen Quellen des französischen Poststrukturalismus:

          Der französische Poststrukturalismus ist wesentlich – aber nicht ausschließlich – ein Links-Nietzscheanismus, ein Versuch Nietzsche anstatt Marx in das Zentrum einer kritischen Gesellschaftstheorie zu stellen.

          Auch an Heidegger und Wittgenstein wurde angeknüpft.
          Außerdem an den französischen Nietzscheaner Georges Battailles und an die französischen Strukturalisten, aus deren Kritik, der französische Poststrukturalismus wesentlich hervorging.
          Einige bekannte Vertreter des Strukturalismus wandelten sich später zu Poststrukturalisten.

          Der klassische Marxismus als Philosophie wurde von den französischen Poststrukturalisten als zu überwindende „große Meta-Erzählung“ abgelehnt und seine wichtigsten philosophischen Grundlagen wurden von ihnen verworfen.
          Was vom Marxismus übrig blieb, waren dann manchmal noch einige ökonomische Einsichten von Marx oder wie bei Derrida Marx als Symbol für den „Geist der Gerechtigkeit“.

          In Bezug auf die philosophischen Grundlagen des klassischen Marxismus können die französischen Poststrukturalisten überwiegend als anti-marxistisch bezeichnet werden (und so werden sie von vielen Marxisten auch betrachtet).

          Es mangelt daher nicht an marxistischen Kritiken am Poststrukturalismus, zu den bekanntesten gehören z.B.:

          Alex Callinicos – Against Post-modernism: A Marxist Critique

          http://www.amazon.de/Against-Post-modernism-Critique-Alex-Callinicos/dp/0745606148/ref%3Dsr_1_9?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1369158426&sr=1-9&keywords=Alex+Callinicos

          Fredric Jameson – Postmodernism or the Cultural Logic of Late Capitalism

          http://www.amazon.de/POSTMODERNISM-CULTURAL-CAPITALISM-JAMESON-PAPERBACK/dp/B0092J2DYQ/ref%3Dsr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1369159561&sr=1-1&keywords=Fredric+Jameson+-+Postmodernism%2C+Or%2C+the+Cultural+Logic+of+Late+Capitalism

          Terry Eagleton – Illusionen der Postmoderne. Ein Essay

          http://www.amazon.de/Die-Illusionen-Postmoderne-Ein-Essay/dp/3476015629/ref=sr_1_10?s=books&ie=UTF8&qid=1398068777&sr=1-10&keywords=terry+eagleton

          Wer sich mit dem Poststrukturalismus und seinen ideengeschichtlichen und theoretischen Grundlagen genauer beschäftigen möchte, dem sei empfohlen:

          Stefan Münker – Poststrukturalismus

          Ein weiteres gutes Buch zum Thema ist:

          Peter V. Zima – Moderne/Postmoderne

          http://www.amazon.de/Moderne-Postmoderne-Gesellschaft-Philosophie-Uni-Taschenb%C3%BCcher/dp/3825219674/ref=sr_1_3?s=books&ie=UTF8&qid=1398067518&sr=1-3&keywords=Moderne+%2F+Postmoderne

          Wer diese beiden m.E. sehr guten Einführungswerke zum Thema gelesen hat, hat m.E. einen guten Überblick, worum es im französischen Poststrukturalismus geht, was die ideengeschichtlichen Quellen und wichtigen Themen des Poststrukturalismus sind, was die großen Denker des Poststrukturalismus bewegt hat, was ihre Errungenschaften und Teilwahrheiten und was ihre Grenzen und Fehler sind.

        • @ Leszek
          Ich finde deine Kommentare 5:39 und 9:51 ganz hervorragend! Die solltest du von jetzt an unter jede Kulturmarxismus-Diskussion kopieren.

        • Hm, ich frage mich manchmal ob das Feindbild des „weißen heterosexuellen Mannes“ nicht ein Wiedergänger des inzwischen diskreditierten „ewigen Juden“ ist. In gewisser Weise scheint grade auf die USA bezogen der Antisemitismus der amerikanischen Rechten hier seine neue gesellschaftlich akzeptierte Form gefunden zu haben.

          Oder denkt jemand bei dem Wort „Jude“ an Schwarze?

        • Ich gebe mal einen orthodox-marxistischen Kommentar ab:
          Weil Rasse und Gender soziale Konstrukte sind, sind diese Teil des gesellschaftlichen Überbaus (imm Gegensatz zu den Produktivkräften). Widersprüche im Überbau der Gesellschaft sind per definition Nebenwidersprüche.

          Wobei noch anzumerken wäre, dass der begriff des Nebenwiderspruchs auf Lenin zurückgeht und eigentlich ein politischer Kampfbegriff ist, der dazu diente unangenehme gesellschaftliche Nebenerscheinung (Hungersnot durch Enteignung von Grundbesitz, Versorgungsknappheit durch Vergesellschaftung von Fabriken) abzuschmettern.

          Überbau und geselschaftliche Produktivkräfte können eigentlich nur in Wechselwirkung gedacht werden, jedenfalls in der marxistischen Vororthodoxie. Engels macht es vor in „Dialektik der Natur“ (wo allerdings auch viel Quatsch drinsteht – in bester Hegelscher Tradition).

    • Für mich ist es offensichtlich, dass der Feminismus von mächtigen Kräften unterstützt wird, die selbst keine feministischen, sondern kapitalistische Ziele verfolgen, für die Feminismus nur ein Mittel für ganz andere Zwecke ist.

      Ja, was denn sonst?

      Dazu bedarf es keiner Verschwörung. Wo man sich nicht ins Gehege kommt, zieht man an einem Strang. Das ist die ganz normale lineare Algebra der politischen Kräfte.

      Schon im Kaiserreich standen Bismarck und die Industriellen gemeinsam mit der bürgelichen Frauenbewegung auf der einen, die Katholen und die Sozialdemokratie mit der sozialdemokratischen Frauenbewegung auf der anderen Seite – Als es darum ging, Arbeitsschutzgesetze für Frauen zu installieren.

      – Die bürgerliche Frauenbewegung wollte rechtliche Gleichstellung

      – Die proletarische Frauenbewegung sah die Arbeiterin aufgrund ihrer Muttereigenschaft als besonders krass von Ausbeutung betroffen. Frauen hätten, eingespannt in Fabrik und Mutterschaft, keine Zeit mehr sich zu organisieren

      – Bismark & Co füchteten um das schlecht organisierte und preiswerte weibliche Humankapital

      – Die Katholiken hofften auf eine Stärkung der traditionellen Weiblichkeit, Frauen in den Werkhallen waren für sie ein Inkubator des sittlichen Verfalls

      – Die Sozialdemokratie erhoffte sich eine Verknappung des Faktors Arbeit und eine durchgreifendere Organasiation der Arbeiterschaft insgesamt. Weiterhin ein Einfallstor für allgemeinen Arbeitsschutz

      Weil Sozialdemokratie und das Katholische Zentrum an einem Strang zogen, konnte man eine Reichsenquete erreichen und am Ende so Einiges an Arbeitsschutz zunächst für Frauen erreichen. Die damalige SPD gewann an Einfluß, bald konnte sie auch Einiges an Arbeitsschutz für Männer erreichen.

      Heute stellt es sich etwas anders dar:

      – der radikale Feminismus(!) entdeckte den „Hauptwiderspruch der Frauenfrage“

      – Feminismus kündigte die ursprüngliche Zusammenarbeit mit der „New Left“ auf. Er zog sich in „Frauensubkulturen“ zurück (->cultural feminism)

      Willis drew the contrast that early radical feminism saw itself as part of a broad left politics, whereas much of what succeeded it in the 1970s and early 1980s (both cultural feminism and liberal feminism) took the attitude that „left politics were ‚male‘ and could be safely ignored.“[44] She further wrote that whereas the original radical feminism „challenge[d] the polarization of the sexes“,[42] cultural feminism simply embraces the „traditional feminine virtues“.[42]

      http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism#Criticism

      Selbstverständlich steht dieser Feminismus _nicht_ im Gegensatz zu Kapitalinteressen, im Gegenteil. Schlußendlich ist er hervorragend geeignet, um Männlichkeit zu disziplinieren.

      Wundersamerweise überließ man sehr großzügig dem cultural feminism großzügig die Besetzung etlicher Quotenbiotope im Staate. Die radikalsten Radikalfeminsitinnen durften fortan sehr weitreichende Programme wie das Duluth-Modell Top-Down implementieren. Die radikalsten Radikalfeministinnen werden auf Entwicklungsländer losgelassen (->UNO – Programme)

      Was Roslin allenthalben als „Kulturmarxismus“ zu framen sucht, verdient wohl eher die Bezeichnung „cultural feminism“. In der Tat erhoffen sich cultural feminists das Paradies auf Erden von der Abschaffung des „Patriarchates“. In der Tat hat man die dort entwickelten Ideen um „Rasse“ erweitert (->Combahee River Collective) und so das Feindbild WHM geschaffen.

      In der Tat profitieren Kapitalinteressen von einer solchen Politik. Dafür braucht es aber keinerlei Verschwörung, sondern lediglich einigermaßen intelligenter Politiker (incl. Lobbyisten), die an den entsprechend nützlich erscheinenden Strängen ziehen.

  8. Um es mal konkret zu machen, manchmal wird ja doch etwas sichtbar von den verborgenen Hinter-den-Kulissen-Machenschaften.

    Ein Beispiel für das Zuammenspiel von „idealistischem“ Aktivismus und den Interessen staatlicher Machtpolitik ist etwa Masha Gessen, radikale Homoaktivistin in den USA (Lesbe) und von Obama, welch Zufall, zur Direktorin für Russland bei Radio Free Europe ernannt (dort wurde ja die alte konservative Mannschaft aus Kalten-Kriegs-Zeiten ausgetauscht gegen linke Propagandisten, nachdem nun DER WESTEN (= die USA) die internationale Linke vertritt (kritisch, modern, progressiv) und Russland nach rechts schwenkte (nationalistisch, russisch-orthodox-traditionalistisch, als Russland aka Sowjetunion, noch „links“ war, war natürlich alles anders, also an der Oberfläche, darunter ändert sich ja bekanntlich so viel nie – „Es muss sich etwas ändern, damit alles beim Alten bleiben kann!“).

    Masha Gessen berichtet über ihre Rolle bei der Förderung der Opposition, natürlich aus rein „außerweltlichen“, idealistischen Motiven wird die gefördert, Zitat:

    *Could the United States and its allies have undertaken anything other than military intervention to resolve the Kosovo crisis? In fact, they did. After the bombing campaign, which strengthened support for Milosevic and weakened his opponents, the U.S. poured cash into rebuilding the Serbian opposition. The funding was contingent on the disparate opposition groups agreeing to work together and attending regular coordination meetings held in Budapest, Hungary, and run by people whom participants understood to represent the State Department.

    The plan for the anti-Milosevic revolution was worked out in these meetings down to the smallest detail, including where the leaders of each of the 18 participating political organizations would be if mass protests broke out in Belgrade. They did, in October 2000, and Milosevic didn’t seem to know what hit him.

    It is also impossible to know whether Putin would have happened to Russia if it had not been for the bombing of Yugoslavia. I believe he would not have. But now that he has been in power for more than 14 years and is planning to stay forever, what should the United States do? Bombing Moscow does not seem to be an option.*

    Quelle:

    http://www.slate.com/articles/news_and_politics/foreigners/2014/03/putin_s_crimea_revenge_ever_since_the_u_s_bombed_kosovo_in_1999_putin_has.single.html

    Bombing Moscow does not seem to be an option.

    Damn Russians!

    Weiter mit Masha Gessen durch die Weltgeschichte:

    *But helping the Russian opposition in the same committed, involved, and even meddling manner as the U.S. once helped the Serbian opposition should be. Putin already believes the U.S. State Department is backing the few protest activists left in Moscow—and is punishing the activists for it.*

    Warum Putin das bloß glaubt, der alte Geheimdienstmann?

    Hat er Unrecht?

    Wenn sie bloß keine Atombomben hätten, vielleicht wär’s dann eine „Option“, bombing Moscow?

    *There are many differences between Putin today and Milosevic 15 years ago, all of which boil down to the fact that Putin is a lot stronger and harder to remove—all the more reason for the U.S. to put its best minds to work on helping Russians accomplish just this. It may be our only chance of righting the course of history. *

    *Masha Gessen is a Russian-American journalist who is the author of Words Will Break Cement: The Passion of Pussy Riot and co-editor of Gay Propaganda: Russian Love Stories.*

    Auch die Plünderung Russlands unter Jeltsin durch das Zusammenspiel westlicher Berater (u.a. Larry Sommers und Stanley Fisher) und russischer Oligarchen (Beresowski z.B. oder Chodorkowskij, die allmählich allesamt gestürzt wurden von Putin und durch andere Oligarchen ersetzt – nicht bessere, aber andere) ist ein Kapitel der Wirtschaftsgeschichte, das erst noch geschrieben werden muss.

    Irgendwann, wenn keiner der Beteiligten mehr lebt und es keine Sau mehr interessiert.

    C’est la vie.

  9. Die Einteilung vom Neuen Peter finde ich überzeugend. Für ein Manuskript mit dem Thema könnte ich ein paar schöne Quellen gebrauchen. Hattest Du zu Deinem Artikel was gelesen, Peter? Dank im voaus!

    • Ehrlich gesagt habe ich den Kommentar weitgehend unbedacht runtergetippt. Der Text ist eher Ausdruck meiner Frustration als irgendetwas anderes.

      Aber zu welchem Thema suchst du denn Hinweise? Hier gibt es genug Leute, die dir weiterhelfen könnten.

        • WordPress hat anscheinend meinen Kommentar verschluckt. Also nich einmal.

          Hauptsächlich frustriert mich, dass es so gut wie keine intellektuell satisfaktionsfähigen Feministen gibt, an denen man seine vorläufigen Überzeugungen tatsächlich einmal prüfen könnte.

          Wie gesagt: für mich steht die Wahrheit meiner Ansichten natürlich zur Disposition. Ich will herausbekommen, wie wasserdicht sie sind, was an ihnen dran ist. Das erreicht man meiner Meinung nach am besten durch eine harte, aber faire Sachdiskussion mit jemandem, der einer entgegengesetzten Meinung ist.

          So eine Sachdiskussion ist aber im Grunde zu diesem Thema nicht zu führen. Stattdessen kommen Halb- und Unwahrheiten, Diskreditierungs- und Beschämungsversuche, spätpubertäre Trotzanfälle, Ausflüchte und dergleichen mehr. Wenn überhaupt mit einem zum Thema geredet wird.

          Ich will nicht sagen, dass es nie passiert. Aber es ist äußerst selten.

        • Die Diskussion hatten wir doch oben schon:

          „Und dann hatte meine Beschäftigung mit dem Thema Feminismus und Geschlechterkram auch ein Ziel: Ich wollte ein nagendes Gefühl loswerden. Nämlich das Gefühl, dass Teile unserer Politik von einer irrationalen, anti-liberalen Ideologie mitbestimmt werden, die intellektuell alles andere als satisfaktionsfähig ist.

          (…)

          Ich habe bisher kein wasserdichtes Plädoyer für feministisches Engagement in Deutschland finden können. Mir schwant, es gibt keines.“

          Du hast mir zugestimmt.

        • @NP

          Ich weiß nicht ob ich Dir zugestimmt habe, mache das also hiermit (nochmal).

          Was ich allerdings nicht verstehen kann ist, warum es vielen (geht wohl nicht nur Dir so) schwer fällt diesem „nagenden Gefühl“ zu trauen. Politik ist nunmal Populismus und der Zeitgeist nicht rational und ausserdem zZ feministisch. Das meinte ich mit; „Lern damit zu leben“.

        • @Neuer Peter at 1:05 „So eine Sachdiskussion ist aber im Grunde zu diesem Thema nicht zu führen … Ich will nicht sagen, dass es nie passiert. Aber es ist äußerst selten“

          So eine Sachdiskussion hätte ich auch gerne, werde mir aber, je länger ich mich damit in meiner Freizeit befasse, bewußt, daß sie a) zu einem Vollzeitjob wird (wegen der Komplexität der involvierten Themen und der widersprüchlichen Wissenschaftstheorien der involvierten Disziplinen) und b) auf einer Komminikationsplattform wie Blogs aus technischen Gründen zum Scheitern verurteilt ist (selbst wenn man die Trollereien übersieht): man braucht tw. sehr lange Texte für einen Diskussionsbeitrag, und diese Texte werden nie integiert zu einem Gesamtkonzept, das dann vermutlich ein Buch mit 100+ Seiten wäre. Diese Integrationsleistung ist aber ganz wesentlich und durch Blogkommentare nicht zu leisten.
          Würde übrigens auch bedeuten, erst mal eine Woche lang nachzudenken und nichts zu posten, was der Community-Bildung natürlich abträglich wäre und den Unterhaltungswert von Blogs stark reduzieren würde. 😉

          • Ihr tut ja gerade so, als wäre es schwer, den Feminismus zu widerlegen oder zu kontern. Vollzeitjob? So was schafft man an einem Nachmittag 😀

        • Wenn ich mit anderen Leuten über kontroverse Themen diskutiere, tue ich das gerne bis zu dem Punkt, an dem wir feststellen, dass wir von unterschiedlichen Prämissen ausgehen. Ich kann dann für mich feststellen, dass ich die Prämissen der anderen Person nicht teile und von daher zu anderen Schlussfolgerungen komme, die andere Person aber mitunter gute Gründe für ihre Prämissen hat. Darüber gibt es dann auch nichts mehr zu diskutieren. We agree to disagree. Damit kann ich leben.

          Mit Feministen zu diskutieren ist in etwa so, als würdest du versuchen, mit einer Rauchfahne zu boxen oder einen Pudding an die Wand zu nageln. Die Prämissen werden in den allermeisten Fällen nicht aufgedeckt oder je nach Belieben und ohne Ansage angepasst und verändert. Interpretationsmuster und Analyserahmen werden nach Gusto ausgetauscht, mal für gültig, mal für ungültig erklärt. Es werden widersprüchliche Theorien angelegt, im passenden Moment wieder verworfen, wobei die Gültigkeit der daraus generierten Aussagen natürlich nicht mehr in Frage gestellt werden darf. Und wenn gar nichts mehr hilft, kommt dann eben eine radikal subjektivistische Epistemologie um die Ecke. Und verschwindet wieder, sobald sie nicht mehr gebraucht wird.

          • @ NP
            „Wenn ich mit anderen Leuten über kontroverse Themen diskutiere, tue ich das gerne bis zu dem Punkt, an dem wir feststellen, dass wir von unterschiedlichen Prämissen ausgehen.“

            Na bitte! Und die Prämisse von Feministen ist doch bekannt: Frauen sind unterdrückt, Männer sind immer schuld. Worüber sollte man da diskutieren?

        • @Adrian

          „Ihr tut ja gerade so, als wäre es schwer, den Feminismus zu widerlegen oder zu kontern. Vollzeitjob?“

          Bei solchen Kommentaren wie dem von Mittelmann fällt mir auch nur ein *Hähh??Spricht der jetzt ernsthaft über Feminismus?* ein. 😦

          • @ NP
            Gute Frage. Ich versuche mal, mich zu erklären:

            1) Ich bin schwul.
            2.) Ich bin nicht sonderlich „weiblich“.
            3.) Ich bin ein sehr innerlicher, introvertiert, eher nüchtern denkender Mensch, mit wenig Bedürfnis nach anderen Menschen, Gemeinschaft und Smalltalk. Das liegt schon mal relativ konträr zu dem, was viele Frauen mögen und schätzen.

            Die Durchschnittsfrau kann mich also weder sexuell reizen noch habe ich das Bedürfnis nach weiblicher Gesellschaft.

            Vorsorglich ein Disclaimer: Dass ich Frauen nicht lieben würde, heißt selbstverständlich nicht, dass ich sie hasse. Sie sind mir persönlich, als Frauen (nicht aber unbedingt als Menschen), nur relativ gleichgültig.

            Roslin hat mal gesagt, ich würde Frauen nicht hassen, sondern Männer zu sehr lieben. Vermutlich hat er Recht 🙂

        • Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich das schon mal gefragt habe, aber: hast du Frauen gegenüber einen Beschützerinstinkt?

        • Das finde ich außerordentlich interessant. Ich frage mich, ob der Beschützerinstinkt von Männern gegenüber Frauen an ihr sexuelles Interesse gekoppelt ist.

          • Hmmm, an was denn sonst? Wovor sollte ein Mann denn eine Frau beschützens sollen? Vor dem Straßenverkehr? Oder dem Atomkrieg?
            Nein, der Beschützerinstinkt soll dafür sorgen, dass die eigenen Spermien ihren Weg zur Eizelle finden – und nicht die eines anderen.

        • „Nein, der Beschützerinstinkt soll dafür sorgen, dass die eigenen Spermien ihren Weg zur Eizelle finden – und nicht die eines anderen.“

          Klingt für mich nicht ganz logisch. Kannst du es vielleicht bisschen ausführlicher beschreiben?

          • @ Stephi
            Weibchen beschützen ihre Jungtiere, damit sie am Leben bleiben. Männchen beschützen Weibchen, damit sie nicht von anderen Männchen begattet werden.

        • @Adrian

          „Männchen beschützen Weibchen, damit sie nicht von anderen Männchen begattet werden.“

          Das könnte man nach deiner Beschreibung nach auch so formulieren, weil logischer:

          „Männchen beschützen Weibchen, damit sie nicht von anderen Männchen vergewaltigt werden.“

          Wozu brauche ich Schutz, wenn andere Männer mich nur begatten wollen?

          • @ Stephi
            „Wozu brauche ich Schutz, wenn andere Männer mich nur begatten wollen?“

            Weil dann

            1) die Gefahr bestünde, dass ein anderer Mann der Vater ist,

            2) die Gefahr bestünde, dass Dir der Sex mit einem anderen Mann besser gefällt, was den Rang des unterlegenen Mannes schmälert, ihm Fortpflanzungschancen entzieht und wieder zu Punkt 1) führt

        • @Adrian

          Das, was Peter schreibt („Oder anderweitig umkommen und somit ihren Nachwuchs nicht mehr austragen und aufziehen können.“) halte ich für den Haupteffekt, weil es wesentlich logischer ist.

        • @Adrian

          Ob schwanger oder nicht, es sind trotzdem immernoch Frauen, die früher oder später die Kinder austragen, das ist der eigentliche Plan der Biologie.

          Wenn der Beschützerinstinkt darauf beruht, dass Männer vermeiden wollen, dass Frauen von anderen begattet werden, ja was tun dann Frauen? Zusehen und Däumchen drehen, während eine andere Tussi ihren Mann besteigen will? Von wegen, ich würde eher schneller die Krallen ausfahren, als sie „Hilfe!“ schreien kann.

          Also haben Frauen demnach den gleichen Beschützerinstinkt gegenüber Männern wie umgekehrt.

          • @ Stephi
            „Zusehen und Däumchen drehen, während eine andere Tussi ihren Mann besteigen will?“

            Die Gefahr ist eh geringer, das Frauen eher Schuhe kaufen gehen, als andere Männer zu besteigen. Der geringere weibliche Sextrieb macht einen „Beschützerinstinkt“ von Seiten der Frau erst dann notwendig, wenn tatsächlich die Gefahr besteht, dass der Mann dauerhaft zu einer anderen überläuft und der ersten Frau damit Ressourcen entzieht.

            „Also haben Frauen demnach den gleichen Beschützerinstinkt gegenüber Männern wie umgekehrt.“

            Selbstverständlich. Das lässt sich ja auch jeden Tag beobachten, wie sehr Frauen sich um Männer kümmern und wie liebevoll sie ihnen zugetan sind 😀

        • @ Stephi

          „Also haben Frauen demnach den gleichen Beschützerinstinkt gegenüber Männern wie umgekehrt.“

          Nein, nie im Leben.

          Eifersucht gibt es auf beiden Seiten. Aber: Wenn er fremdgeht, hat das für sie nicht unbedingt so schlimme Folgen wie umgekehrt. Denn oft sorgt er danach ja noch für gemeinsame Kinder, auch wenn er fremdgegangen ist.

          Umgekehrt kriegt er Kuckuckseier untergeschoben, wenn sie fremdgeht. Das ist immer noch ein himmelweiter Unterschied.

          Ein weiterer, himmelweiter Unterschied ergibt sich daraus, dass Weibchen leicht an Sexpartner drankommen, Männchen dagegen sehen müssen, sich Sexpartnerinnen zu erkämpfen und zu halten.

          Es ist also nicht dasselbe.

          Trotzdem kommt es natürlich auch vor, dass sich zwei Weibchen um ein Männchen zanken.

        • @Adrian

          „Die Gefahr ist eh geringer, das Frauen eher Schuhe kaufen gehen, als andere Männer zu besteigen. Der geringere weibliche Sextrieb macht einen “Beschützerinstinkt” von Seiten der Frau erst dann notwendig, wenn tatsächlich die Gefahr besteht, dass der Mann dauerhaft zu einer anderen überläuft und der ersten Frau damit Ressourcen entzieht.“

          Mag ja sein, dass Frauen größere Angst vor emotionaler Treue haben, aber ihre Angst vor sexueller Untreue sollte man auch nicht unterschätzen, da Liebe und Sex für sehr viele Frauen zusammengehören.

          Unterschätzen darfst du gerne die Fixierung der Frauen auf Schuhe, das ist ein übertriebenesn Klischee.

          „Selbstverständlich. Das lässt sich ja auch jeden Tag beobachten, wie sehr Frauen sich um Männer kümmern und wie liebevoll sie ihnen zugetan sind :D“

          Da brauchst du gar nicht so dumm zu grinsen, sehr viele Frauen kümmern sich sehr liebevoll um ihre Männer.

        • Hast du einen beschuetzerinstinkt gegenueber babys und kindern, @adrian?

          Man koennte ja auch argumentieren, dass frauen eher dem kindchenschema entsprechen und dadurch beim mann den beschuetzerinstinkt ausloesen. Da maenner dem kindchenschema ueberwiegend widersprechen, erfahren sie weniger schutz. Das deckt sich auch mit meinen persoenlichen erfahrungen, denn mein beschuetzerinstinkt hinsichtlich der frau haengt von deren alter und aussehen ab.

          Gegenueber maennern entwickeltst du keinen beschuetzerinstinkt, @adrian? Oder doch?

        • @ Albert
          „Hast du einen beschuetzerinstinkt gegenueber babys und kindern“

          Eher ja.

          „Gegenueber maennern entwickeltst du keinen beschuetzerinstinkt“

          Eher nein.

        • @Albert

          „Man koennte ja auch argumentieren, dass frauen eher dem kindchenschema entsprechen und dadurch beim mann den beschuetzerinstinkt ausloesen.“

          Da könnte man meinen, die Natur hat sich was dabei gedacht…

        • … oder die frauen, @stephi, die eine gewisse virtuositaet darin entwickelt haben, maenner zu ihrem vorteil dienstbar zu machen, wie adrian nicht muede wird festzustellen 😉

        • @ Albert

          Frauen haben also über aberhunderte Generationen hinweg sich heimlich aufs Kindchenschema hingezüchtet, um den Männern eins auszuwischen? Jetzt wird es albern.

        • Ganz ernst gemeint war es nicht, @neuer peter, da sehe ich es eher so wie stephi, dass kindliches aussehen einen evolutionaeren vorteile bringt. Erkannt und kultiviert haben es frauen aller generationen, aber schon, oder etwa nicht?

        • @Neuer Peter

          Noch nicht bemerkt? Wir Frauen sind die wahren Unterdrücker, die mit Hilfe subtiler Dressur und sexueller Manipulation die holde Männlichkeit für unser Wohlergehen gefügig machen und ausbeuten.

          Muhahahar…

        • Schoen waers, @stephi, wenn das mit dem „gefuegig machen und ausbeuten“ des mannes so einfach waere. Waere der „gefuegige mann“ die eintrittskarte in die feministische utopia, wo nun gefuehlvolle und stets gutmeinende frauen, solidarisch und gewaltfrei die pfruende unter dich aufteilen?

          aber „there isnothing like a free lunch“, „wer zahlt, schafft an“ und noch das ein oder andere. Das leben ist eben keine kindergeburtstagparty auf dem ponyhof, auch nicht fuer die frau und erst recht nicht die feministinnen darunter.

      • @Matthias

        „Umgekehrt kriegt er Kuckuckseier untergeschoben, wenn sie fremdgeht. Das ist immer noch ein himmelweiter Unterschied.“

        Heutzutage gibt es Vaterschaftstests. Schon gewusst?

        • Vergiss den Femistaats-Kram. Soweit ich weiß, darfst du gegen den Willen der Mutter keinen Vaterschaftstest durchführen und heimliche Vaterschaftstests sind verboten. Da bleibt dann nur noch der in vielen Fällen aussichtslose Weg über das Familiengericht. So einfach, wie du es dargestellt hast, ist es also nicht.

          Die Thematik hat aber natürlich nichts mit instinktivem mate-guarding zu tun. In prähistorischen Zeiten gab es keine Vaterschaftstests.

        • @stephi, bitte nimm zur kenntnis, das man als ehemann keine chance hat das kind nicht anzuerkennen. Der ehemann ist der vater – punkt.

          Das bedeutet im extremfall, dass ehemann 18-25 jahre finanziell in die pflicht genommen wird, obwohl dass kind dunkel ist.

        • „Frauen sind hierbei nun verpflichtet, der Entnahme einer DNA-Probe zuzustimmen.“

          Schon alleine das ist eine Frechheit. Warum kann man in diesem Land keine vernünftigen Gesetze machen? Verpflichtende Vaterschaftstest direkt nach der Geburt und dann hat es sich.

        • @derdiebuchstabenzaehlt

          In der Schweiz ist es ja z.b. auch so, dass Männer auch zahlen müssen, wenn es sich nicht um das leibliche Kind handelt.

          D.h. wenn die Frau es schafft, den Seitensprung/Affäre lange genug geheim zu halten und es später rauskommt, dann muss der Mann trotzdem Unterhalt bei der Trennung zahlen, auch wenn er das Kind gar nicht gezeugt hat.

          Gab letztens im 2013 so einen Fall der durch „20min“ bekannt wurde; er war sich nie sicher, hat einen Vaterschaftstest heimlich gemacht, wurde dafür angeklagt, schuldig gesprochen und muss zusätzlich auch noch Unterhalt zahlen. Soweit ich weiss hat er damals Revision eingelegt, aber das Ergebnis davon hat man nicht mehr durch die Medien mitgekriegt (Wenn es anderes Urteil gab, was ich schwer anzweifle).

          Geile Sache dieses Patriarchat :).

        • @Adrian

          Dann muß Frau ja tatsächlich dad Risiko für eigene Verantwortlichkeit eingehen.
          Alle „Gesetze“ die explizit Frauen betreffen sind mit hoher Wahrscheinlichkeit so ausgelegt – als Freifahrtschein für Betrug.

          Pussypass nennt man das im Englischen.

        • @Adrian

          „Schon alleine das ist eine Frechheit.“

          Ist ja auch noch nicht alles, scusi:

          „Auf Antrag eines Klärungsberechtigten hat das Familiengericht eine nicht erteilte Einwilligung zu ersetzen und die Duldung einer Probeentnahme anzuordnen.“

          http://dejure.org/gesetze/BGB/1598a.html

          „Verpflichtende Vaterschaftstest direkt nach der Geburt und dann hat es sich.“

          Da bricht sich wohl die Diktatur-Sozialisation in Dir Bahn…

        • @ Adrian

          Genau! Mutter ist wer das Kind geboren hat, kann von mir aus so bleiben.

          Vater ist wer durch Vaterschaftstest die Vaterschaft belegt hat. Auch bei verheirateten Männern.

          Adoption ist wieder eine andere Baustelle, hier könnte man auch die Homos berücksichtigen oder einfach max je 2 Eltern* ohne Ansehen des Geschlechts zulassen.

          *Hier sehe ich schon den nächsten Streit! „Warum nur 2 Eltern ….?“ Das wird sicher nich Popcorn! 🙂

        • @Adrian

          Knüpft auch an die Diskussion oben über Beschützerinstinkt an. Führt zumMißbrauch der Gleichberechtigung und Gleichheit vor dem Gesetz zum Nachteil von Männern. Faktische Falschheit wird in Kauf genommen und allen anderen, einschließlich Kindern, zugunsten der Frau zugemutet.

          Dennoch werden sie nicht müde alle anderen als privilegiert zu sehen.

          Menschlich außerordentlich respektabel. Mit dem Feminismus haben sie da neue Höhen erklommen.

        • „Hier sehe ich schon den nächsten Streit! “Warum nur 2 Eltern ….?”

          Ja, gute Frage. Warum eigentlich nicht? Ach, wenn wir nur echte Vertragsfreiheit hätten. Dann würden sich all diese Probleme in Luft auflösen.
          Abgesehen davon, dass in vielen Ländern Adoptionen auch von Einzelpersonen durchgeführt werden können.

        • @muttersheera, ich habe mich ausdruecklich auf ehemaenner bezogen. Hier der link zur wiki

          http://de.wikipedia.org/wiki/Kuckuckskin

          *Vaterschaftsanfechtung und Vaterschaftsvermutung des Ehemannes führen immer wieder zu Schwierigkeiten.

          Scheinbare Väter von Kuckuckskindern können mutmaßlich leibliche Väter zur Vaterschaftsfeststellung durch Abstammungsgutachten zwingen und den gezahlten Unterhalt von diesen einklagen.

          Dies entschied der Bundesgerichtshof (BGH) am 18. April 2008, er schloss damit eine Gesetzeslücke, die bei der Reform des Beistandschaftsgesetzes von 1998 entstanden war. In dieser Zeit waren Scheinväter „faktisch der Willkür der Kindesmutter und des wahren Erzeugers“ ausgeliefert.[5]

          Im aktuellen Fall hatte ein Gericht zwar rechtskräftig festgestellt, dass der Kläger nicht der Vater von drei Kindern ist, die seine inzwischen von ihm geschiedene Ehefrau zwischen 1992 und 1995 geboren hatte. Weil der Kläger überzeugt ist, dass der neue Partner, mit dem seine Ex-Frau seit der Trennung zusammenlebt, der Erzeuger der Kinder ist, wollte er seinen jahrelang geleisteten Unterhalt von diesem Mann einklagen. Doch die Ex-Frau und ihr neuer Partner verweigerten ihre Mitwirkung bei einem Abstammungsgutachten.

          Vor der Reform von 1998 leitete in solchen Fällen das Jugendamt die Feststellung der Vaterschaft wegen des Interesses der Kinder auch ohne Einwilligung der Mutter ein. Diese sogenannte Amtspflegschaft war dann abgeschafft worden, laut BGH, um die „Eigenverantwortung“ von Müttern zu stärken. Der BGH gestattete nun, dass Scheinväter in solchen Fällen ausnahmsweise mutmaßliche leibliche Väter zu einem Vaterschaftstest zwingen können.*

          Gehoernter ehemann kann also unter umstaenden den kindesunterhalt, den er zahlen muss, beim biologischen vater einfordern, wenn er ihn den kennt und es ihm die gerichte erlauben.

        • @ Sheera

          Vielen Dank, insbesondere § 1598a (2) ist interessant:

          „Auf Antrag eines Klärungsberechtigten hat das Familiengericht eine nicht erteilte Einwilligung zu ersetzen und die Duldung einer Probeentnahme anzuordnen.“

          Ich war auch noch auf dem Stand, dass der Mann vorm Familiengericht einen konkreten Verdachtsmoment vorweisen muss. Da irrt man sich doch gern.

        • @petpanther

          „Es ist der Schutz des Kindes vor dieser Beliebigkeit.* “

          Warum? Wir leben doch in Zeiten wo alles geht. Geschlechter lösen sich in Gender auf (Facebook hat mehr als 50 Genders?), Jeder will jeden heiraten dürfen… Also warum nicht mehr als 2 Elter und warum eigentlich nur einen Ehepartner gleichzeitig. Gibt es eigentlich eine Begründung für dies Grenzen? Sind doch eh nur willkürlich und menschengemacht. Also weg damit!

          *Ich wäre mit solchen Meinungen vorsichtig, schon morgen kannst Du deswegen Deinen Job verlieren und hast keine „Freund.I.nnen“ mehr.

        • @Adrian

          „Eigentlich nicht. Kannst Du welche nennen?“

          Nö. Will ich auch nich. Mir ist’s eigentlich wurscht. Fiel mir nur so ein, warum denn solche Grenzen gelten oder gelten sollten.

          Ich denke wir werden noch manche Posse erleben können was diese Dinge angeht.

          OT
          Als ich mich heute morgen rasiert habe, kam mir auch so ein Gedanke. Haben die im Umweltministerium schonmal über die Feinstaubbelastung bei Trockenrasuren nachgedacht? Ist immerhin direkt unter dem Rüssel. 🙂

          Ich glaube ich schicke denen mal eine E-Mail. Man hört so wenig von denen in letzter Zeit …

        • Warum beziehungen mit genau zwei partner immer noch privilegiert werden, ist bereits thema. Antje schrupp schreibt in einem recht aktuellen post, dass damit polyamore beziehungen diskriminiert sein koennten, oder sind, sie aber ihre meinung zu diesem thema geaendert haette.

          @adrian, bitte sag nicht, dass du das uneingeschraenkte adoptionsrecht fuer fuenf polyamore schwule forderst! Sprich fuenf polyamore schwule, die keine verwandschaftliche beziehung zu dem kleinkind/baby haben, duerfen es adoptieren. Ich mag mir nicht vorstellen, wie das unterrichtsmaterial darueber fuer kindergarten, grundschule und was dann noch kommt aussehen koennte, dass den kindern erklaert dies sei voellig normal!?!?

        • @ Albert
          „bitte sag nicht, dass du das uneingeschraenkte adoptionsrecht fuer fuenf polyamore schwule forderst!“

          Ich fordere es nicht, aber solange nichts gegen das Kindeswohl spricht, warum sollte ich etwas dagegen haben?

        • @ddbz

          Bin da ganz deiner Ansicht. In diesem Sinne meinte ich meinen Kommentar.

          Für mich ist dies sogar eine Form von Kindesmißbrauch.

          Das passt in dieses ganze sektenhaft-eigensüchtige Gedankengut. Damit vrrbunden auch Eugenik, wsrmfeuchte Triebe einen Jungen als Mädchen zu erziehen … seltsame Nähe zu Pädophilie bei gleichzeitiger vordergründiger Ablehnung etc. … etc.

          Du weist das ja alles selbst.

        • @ Albert

          Schade, wollte den Mist schon zum Genderpatent anmelden …

          @ petpanther

          Ach man könnte das ja noch viel weiter spinnen…

          -Gibt ja schon Leute die fordern Menschenrechte für Menschenaffen …

          -Wars nicht der Lagerfeld, der gerne seine Katze heiraten würde… oder so?

          -Wir wollen doch auch nicht die Frau ausgrenzen, die den Zweifelturm heiratete. Oder gar „Elja-Riitta Berliner-Mauer, eine 54-jährige Frau, die 29 Jahre lang mit der Berliner Mauer verheiratet war.“

          http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/buntes-kurioses/id_15237138/objekt-fetischismus-37-jaehrige-heiratet-den-eiffelturm.html

          -Oder um jedem Ehestreit aus dem Weg zu gehen und trotzdem heiraten… „Single-Hochzeit: Holländerin heiratet sich selbst“

          http://www.spiegel.de/panorama/single-hochzeit-hollaenderin-heiratet-sich-selbst-a-236606.html

          Möglichkeiten gibts bestimmt viele; Zeitreisen, um Jesus doch noch eine Ehefrau zu verpassen. Raumfahrten zu Aliens. Ach wird das eine schöne neue Welt …

        • Ich sehe auch keine prinzipiellen Probleme mit institutionalisierten polygamen Beziehungen. Praktische? Sicher. Aber Prinzipielle? Eher weniger.

          Diese und ähnliche Probleme werden sich ohnehin nur zufriedenstellend lösen lassen, wenn der Staat beginnt, sich aus Beziehungen rauszuhalten.

        • @ ddbz

          Warum interessiert es dich, wen oder was andere Leute heiraten?

          Gut, man könnte sich in sehr extremen Fällen wohl Steuerermäßigungen erschleichen, aber die gehören ohnehin abgeschafft.

          Von mir aus sollen Leute ruhig ihr Auto heiraten. Das geht mir sowas von am Allerwertesten vorbei.

        • @ddbz

          Das Schlimme ist ja, dass das Institut ionalisiert wird und teilweise schon ist. UN, EU und Nationalstaatenebene.

          Sonst würde n wir hier ja gar nicht so reden.

          Eine wahnhaft-werdende totalitäre Gesinnungsgesellschaft getriggert durch Feminismus der archaische Mann-Frau Geschlechtsverhältnisse und Verhalten über marxistisch e Methoden und Politik, die ebenfalls Werte benutzt, umdeutet und gegeneinander ausspielt.

          Fühlt sich an wie das Zerbrechen von zivilen menschlichen Werten. Durch die Begiereden von Frauen und anbiedernde Männer die die Ideologie wie ein Rattenfänger in Linie bringt.

        • @ NP

          Es ist mir wurscht wer wen heiratet! Du hattest es schon gesagt, das alles geht nur wenn der Staat sich komplett aus den Beziehungen der Leutchen raushält. Auch steuerrechtlich und unterhaltsrechtlich.

          Nur wollen die Staatsfreunde das ja sicherlich nicht. Letztlich würde es den Staat nämlich nix angehen welches Geschlecht Du oder ich haben. Dann fällt aber auch die Frauenförderung und solche Quotendinger flach. Darauf werden die ganz sicher nicht verzichten!

          Hast Du auch an die armen Gendersens gedacht? Was soll aus denen denn werden??

          Ausserdem könnte Christian sein Blog zumachen ….

        • @ Stephi

          „Heutzutage gibt es Vaterschaftstests. Schon gewusst?“

          Für wie dumm hälst Du mich eigentlich?

          Bei dem, was ich oben schrieb, ging es gar nicht um Vaterschaftsstest.

          Aber diese Art zu antworten ist eben Dein Niveau. Mir Dir kann man keine Sachdikussion führen.

          Und was die Vaterschaftsttest betrifft: Sie nicht heimlich durchführen lassen zu dürfen reicht mir schon. Sie zu beantragen belastet die Ehe aufs Schwerste. Man(n) muss es heimlich machen dürfen, damit die Ehe, falls das Kind wirklich von ihm ist, nicht durch den Vaterschaftstest belastet wird.

        • Eine gesellschaft kann durchaus bestimmte bevoelkerungsgruppen einen besonderen schutz einrauemen: mutterschutz, verbraucherschutz, arbeitnehmerschutz, etc. damit wird diese bevoelkerungsgruppe bewusst privilegiert, und im umkehrschluss der rest diskrimniert. Das diskrimnieren und privilegieren ist der sinn des schutzes. Waere dies nicht der fall, dann waere es kein schutz.

          Nun steht in unserem grundgesetz, dass die ehe geschuetzt ist. Zwangslaeufig muss es nun teile der bevoelkerung geben, die diskriminiert werden, da sie diesen schutz nicht geniessen. Nun kann man fragen, was mit ehe gemeint ist, aber sobald alles und jeder geheiratet werden kann verliert die bestimmung ihren sinn und kann ersatzlos gestrichen werden. Einen widerspruch zwischen dem schutz der ehe und der gleichberechtigung aller menschen zu konstruieren ist unsinn.

        • Zum Thema Vaterschaft
          Der Blick in das Gesetzbuch beseitigt manche Zweifel:
          http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1592.html
          㤠1592 Vaterschaft
          Vater eines Kindes ist der Mann,
          1. der zum Zeitpunkt der Geburt mit der Mutter des Kindes verheiratet ist,
          2. der die Vaterschaft anerkannt hat oder
          3. dessen Vaterschaft nach § 1600d oder § 182 Abs. 1 des Gesetzes über das Verfahren in Familiensachen und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit gerichtlich festgestellt ist.“
          und
          㤠1600d Gerichtliche Feststellung der Vaterschaft
          (1) Besteht keine Vaterschaft nach § 1592 Nr. 1 und 2, § 1593, so ist die Vaterschaft gerichtlich festzustellen.
          (2) Im Verfahren auf gerichtliche Feststellung der Vaterschaft wird als Vater vermutet, wer der Mutter während der Empfängniszeit beigewohnt hat. Die Vermutung gilt nicht, wenn schwerwiegende Zweifel an der Vaterschaft bestehen.
          (3) Als Empfängniszeit gilt die Zeit von dem 300. bis zu dem 181. Tage vor der Geburt des Kindes, mit Einschluss sowohl des 300. als auch des 181. Tages. Steht fest, dass das Kind außerhalb des Zeitraums des Satzes 1 empfangen worden ist, so gilt dieser abweichende Zeitraum als Empfängniszeit.
          (4) Die Rechtswirkungen der Vaterschaft können, soweit sich nicht aus dem Gesetz anderes ergibt, erst vom Zeitpunkt ihrer Feststellung an geltend gemacht werden.“
          Woraus folgt: Wer z.B. die Beiwohnung eines anderen Mannes begründen kann muss z.B. keinen Vaterschaftstest durchführen lassen.

          • @dummerjan

            „Woraus folgt: Wer z.B. die Beiwohnung eines anderen Mannes begründen kann muss z.B. keinen Vaterschaftstest durchführen lassen.“

            Die Vermutung gilt ja „Im Verfahren auf gerichtliche Feststellung der Vaterschaft“, regelt also im wesentlichen, wer verklagt werden kann. Ob ein anderer Mann auch in Betracht kommt ist dann relativ egal, solange derjenige selbst jedenfalls in Betracht kommt. „Schwerwiegende Zweifel“ ergeben sich insoweit nicht bereits aus einem „Mehrverkehr“, denn solche Zweifel können durch ein Gutachten ausgeräumt werden.

    • „schöne Quellen“

      Hätte ich auch gerne.

      Diese Quellen müßte man einordnen in das Gebiet „Soziologie des Feminismus“, denn hier geht es ja um das geistige Innenleben feministischer Akteure. Nun sollte man aber mit Soziologie i.a. und qualitativen soziologischen Theorien speziell sehr vorsichtig sein, man landet leicht bei Verschwörungstheorien a la Patriarchat.

      Noch genauer betrachtet geht es hier Unwahrheiten bzw. Lügen. Was unwahr ist, ist eine Frage des Wissensstands, der verschieden sein kann und zu unbeabsichtigten Unwahrheiten führen kann. Die Geschlechterdebatte ist leider so komplex, daß niemand alles weiß, daher sind unbeabsichtigte Unwahrheiten systembedingt.

      Lügen sind beabsichtigte Unwahrheiten bzw. Desinformationen Dritter. Diese Absicht kann man noch viel schwieriger beweisen bzw. empirisch nachweisen.

      Deswegen kann es die gewünschten Quellen in einer anspruchsvollen Qualität mit empirischer Unterfütterung eigentlich nicht geben. Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

      • Ja, im Grunde läuft es immer darauf hinaus, dass wir Leuten, die Blödsinn erzählen, unterstellen, es besser zu wissen. Das lässt sich recht selten beweisen.

        In den allermeisten Fällen würde ich hinter der Verbreitung von Unwahrheiten aber Ignoranz und keine Boshaftigkeit vermuten.

        @ mitm

        Deine Seite wird übrigens immer besser. Gefällt mir sehr gut.

        • Ich frage mich auch oft, ob „feministinnen“ ueberwiegend dumm oder boshaft sind, @neuer peter. Weiter hast du bemerkt, dass du normalerweise deine gespraeche so weit fuehrst, bis man feststellt, dass man unterschiedliche praemissen hat. Dann hat es keinen sinn weiterzudiskutieren, denn man kann oft nicht entscheiden, welche praemissen richtig oder falsch sind. Das ist aber nicht immer der fall. Ab und an geht es doch und desweiteren kann man logische fehler in der argumentation aufzeigen.

          Darauf reagieren sie meist mit ausfluechten, wie „beweise es mir“, „das kann jeder sehen wie er will“, „privilegien“, „alles ist gleich“, „was willst du damit erreichen“ etc. die weigerung logisch zu argumentieren und stattdessen auszuweichen, kann dummheit oder boeser wille sein. Der verlauf der diskussion legt aber nahe, dass die argumente verstanden wirden und bewusst abgelenkt wird. Deshalb komme ich immer oefter zur ueberzeugung, dass es boeser wille sein muss, den ich gerne als gutgemeinten boesen willen beschreiben moechte, denn ihr gefuehl sagt ihnen, dass es der guten frauensache dient. Das persoenliche motiv/der zweck steht ueber der sache/ratio und heiligt den einsatz aller mittel. Das ist eine bewusste, vielleicht instinktiv disponierte, aber dennoch willentlich entscheidung. Sie wissen was sie tun.

          Ich meine, dass die meisten feministinnen, in diesem sinne, boeswillig sind. Das kann ich bei streitgespraechen zwischen maennern roslin, lezek, ratloser, homo oeconomicus, nick, elmar etc. nur ansatzweise erkennen, obwohl sie sicher nicht gleicher meinung sind.

      • Z.B. im Bereich der hier in Deutschland (bis jetzt) nicht so relevanten „Rape Culture“ Lüge (alle Männer sind Vergewaltiger etc.) u.a. in Bezug auf die bewusst fabrizierten Daten der Koss Studie zur bewussten und absichtlichen Errichtung dieser Big Lie.

        Kürzlich die Abgrenzung der feministischen Schriftstellerin Wendy McElroy von den bewussten Big Lies

        http://fff.org/explore-freedom/article/the-big-lie-of-a-rape-culture/

        oder auch zwei Spots vom AEI auch zur Rape Culture Lüge und Hoff Summers zur Gender Pay Gap Lüge.

  10. Zur Info:

    6 Strömungen innerhalb des Feminismus
    6.1 Radikalfeminismus
    6.2 Gleichheitsfeminismus
    6.3 Differenzfeminismus
    6.3.1 Gynozentrischer Feminismus
    6.4 Spiritueller Feminismus
    6.5 Psychoanalytisch orientierter Feminismus
    6.6 Sozialistischer Feminismus
    6.7 Anarchistischer Feminismus
    6.8 Individualfeminismus
    6.9 Dekonstruktivistischer Feminismus/Postfeminismus

    Das habe ich heute einem Kommentator ‚geklaut‘, der auf einen, in meinen Augen, unsäglichen Artikel in der FAZ einer gewissen Denise Peikert antwortete. Danke an Genderama für den Hinweis: „Feminismuskritik Kernthema der Jungen Alternative bei der Europawahl“ -> http://genderama.blogspot.de/2014/04/feminismuskritik-kernthema-der-jungen.html

      • Danke für deinen Hinweis und auch die weiteren Verweise hierzu. Nimmt man nun noch die Klassifizierung von „Junger Peter“ hinzu, und subsummiert alle Unterarten, nebst den Ü30-Gechlechtern bei Facebook, dann kann einem nicht nur schwindelig, sondern regelrecht übel werden.

        Wobei das Erstere wohl auch letzteres begünstigt – und wohl eine Karrikatur eines vorhandenen Gruppennarzmus darstellen dürfte (damit meine ich ausdrücklich nicht Junger Peter, dessen Einschätzung ich teile, ja sogar denke, dass er dieses Irrenhaus am besten klassifiziert)

        Und insofern ist die deutsche Wikipedia durchaus mit Vorsicht zu genießen, dem stimme ich vollkommen zu.

    • Der Artikel in der FAZ ist pure voreingenommene Meinungsmache, es spricht schon Bände, daß Frau Peikert mehrfach bedauert, daß der interviewte Jungpolitiker nur wasserdichte Statements von sich gibt und sich keine Blößen durch private Anmerkungen leistet. Der Artikel von Frau Peikert demonstriert eindrücklich, daß alles andere medialer Selbstmord wäre.

      Fast schon überflüssig zu erwähnen, das Frau Peikert zu den ersten Unterstützern (ehrenvoller Platz 397) des Vereins
      ProQuote Medien e.V., der für die Aufhebung des Grundrechts auf Gleichberechtigung für Männer in Medienberufen kämpft, war.

  11. Ich habe ein Problem mit 5. Das setzt diesen mythischen gerechtfertigten Feminismus voraus, den es aber nie gab. Man kann nicht weiter darüber hinwegsehen, daß der Feminismus schon um 1850 deutlich misandrische ideologie war und Männer als Menschen ausgenutzt, misachtet und aktiv geschadet hat.

    Feminismus war niemals ein Versuch des partnerschaftlichen Dialogs.

    Aber dann am Ende des Aufsatzes stellt sich die Frage in wie weit in der anti-feminstichen oder maskulinistischen Bewegung dieselben Denk- und Wahrnehmunsstörungen zu finden sind. Und ich finde die Frage wichtig und gut.

    Als anti-feminismus, oder, wie es manche Feministen die Männerbewegung beschreiben, als „Backlash“ gegen Femismus, sind wir noch gegen diesen Störungen gefeit, denn wir kritisieren ja lediglich den Feminismus und sind nicht gegen Frauen.

    Aber sobald wir dann weiter denken, zum Beispiel, warum es überhaupt zu der feministischen Plage kommen konnte, stehen wir in der Gefahr selbst solchen Störungen zu verfallen. Das ist ganz schön vertrackt, denn man kann den Unterschied zwischen explosiver Wahrheit und fanatischer Denkstörung nicht einfach erkennen, oder?

    Zurück zu der Frage, ob die Frauenbewegung überhaupt hätte als partnerschaftlicher Dialog anfangen können. Meine these ist, daß es nicht möglich ist. Nur im Konflikt kann sich ein Partner wirklich selbst erfahren und dann (hoffentlich) eine pro-partnerschaftliches Wille und Weg in sich selbst finden. Daraus wird dann aber eine unheimlich existenzielle Frage, da geht es um alles. So, wie man eine tiefe Ehekrise kaum überwinden kann ohne ernsthaft die Scheidung ins Auge zu fassen, kann man den Geschlechterkampf nicht so einfach durch Dialog befrieden.

    • @ Guber
      zitiert aus: on 21. April 2014
      at 4:42 nachmittags

      Provokative Frage: lassen sich Männer ein historisches Versagen von Frauen in die Schuhe schieben?

      „Aber dann am Ende des Aufsatzes stellt sich die Frage in wie weit in der anti-feminstichen oder maskulinistischen Bewegung dieselben Denk- und Wahrnehmunsstörungen zu finden sind. Und ich finde die Frage wichtig und gut.“

      Sind Männer wirklich für „Denk- und Wahrnehmunsstörungen“ zu 100% verantwortlich oder müsste man „mildernde Umstände“ gewähren (großzügigerweise zustehen), und dies sogar bei denen, die wirklich misogynen Unfug schreiben?

      Meine Begründung: Wie ist es in einer demokratisch organisierten Gesellschaft, in der ich nicht einmal für einen Taubenzüchterverein sprechen darf, wenn ich nicht in den Vorstand gewählt wurde – anderseits möglich, dass einzelne Frauen folgendes sagen dürfen?
      “Wir sprechen für alle Frauen”

      Warum ist der Widerstand der Frauen dagegen so lauwarm?
      Der Widerspruch kommt selbst dann, wenn ich nur das Netzzeitalter nehme, mit 10 Jahren Verspätung. Und es sind zusätzlich immernoch seltene Perlen, wie diese → http://blogblume.de/lasst-uns-ruhe-wir-wollen-leben-wie-wir-sind/

      Man stelle sich einmal die Situation andersherum vor: eine winzige Minderheit, in einer ansonsten demokratisch organisierten Gesellschaft, sagt: „Wir sprechen für alle Männer“
      Dies ließe sich nicht einmal ein paar Tage durchhalten, geschweige denn Jahre und Jahrzehnte.

  12. Tut mir ja Leid, aber das was ich hier in dem Video sehe, ist das Bild was ich sowieso schon von Feministinnen habe. Ich glaube keinesfalls das alle so sind, aber die die an Diskussionen interessiert sind, werden von den anderen Fanatikern niedergebrüllt und an den Rand der Wahrnehmung geschoben.

    Schon die Einstellung, dass nur wenn man über Men’s Rights redet schon eine Rape Apologist ist, zeigt wie groß die Angst der Feministen vor das Infragestellen ihrer Ideologie ist. Die Feministen in dem Video erinnern mich auch irgendwie an Menschen kurz vor dem Nervenzusammenbruch. Sie scheinen sich aber sehr sicher zu seinen, dass sie die „guten“ sind.

    Und das häufig geäußerte „Mir ist es eigentlich ziemlich egal was du denkst und sagst“ kenn ich auch von den deutschen Feministen. Weiß gerade nicht ob die Ideologisch Verblendet, Unwillentlich Ignorant oder Willentlich Ignorant sind.

    Aber was soll man machen? Wer für Gleichberechtigung ist, ist Feminist und Feminismus ist auch gut für Männer.

    Man kann wohl zu Recht behaupten das die radikalen Maskus ähnliche Spinner sind, aber mir ist von keinen Vorfall bekannt, bei denen die sich treffen um gemeinsam Meinungen zu unterdrücken. Ist vielleicht ein Motivationsproblem…

    • „Man kann wohl zu Recht behaupten das die radikalen Maskus ähnliche Spinner sind, aber mir ist von keinen Vorfall bekannt, bei denen die sich treffen um gemeinsam Meinungen zu unterdrücken. Ist vielleicht ein Motivationsproblem…“

      Wie viele gibt’s von denen denn überhaupt? Das dürfte sich im unteren dreistelligen Bereich bewegen.

      • Die scheinen sich wirklich nicht gerne zu zeigen. Jedenfalls versuchen sie keine feministischen Zusammenkünfte zu stören. Vermutlich weil die Polizei sich dann nicht so kulant zeigen würde.

        Spass beiseite, ich denke diese Leute und ihre Einstellung existieren maximal innerhalb eines Forums und auch dort nur für die Dauer einiger Posts. Meistens verlässt ihre Meinung ja nicht mal die Internetecke, die sie gerade bewohnen.

        • Diese Einschätzung en sind wahrscheinlich falsch. Hier in Deutschland ist es auch zu beobachten. Z.B. die Berliner Unis. Amendts Vortrag wurde auch verhindert.

          etc.

          In den USA geht es bis ins Weße Haus. Man versucht Männer und Jungenrechtliche Themen zu unterdrücken. Weltweit in den führenden westlichen Industrieländern.

          Da lässt man gewaltbereite Linke Gruppen gewähren. Oder eine Monika wird progromartig vertrieben etc.

          Finde die Ignoranz und Verdrängung unverständlich.

        • @petpanther

          Darum dass es keine Radikalmaskulisten gibt, die ihre Positionen öffentlich vertreten und dass deren Anzahl wohl sehr klein dürfte. Vom feministischen Gegenpart kann man das aber wahrlich nicht behaupten.

        • Ok Asche auf mein Haupt.

          Danke für die Klarstellung. Dem kann ich mich sogar anschließen.

          Ich hab noch nicht viel von diesen Radikalmaskulisten gesehen. Gelbe Forum kenn ich auch. Les es aber sehr selten. Höchstens wenn darsuf mal verlinkt wird.

          Warum sind die so präsent in der Wahrnehmung, wenn ich die schon kaum „sehen“ kann?
          Find dann auch seltsam, dass die Presse da so ein Bild entwickelt hat. Aus der Vergangenheit? Oder Kemper & Co?

        • „Find dann auch seltsam, dass die Presse da so ein Bild entwickelt hat.“

          Stell dir vor, du bist ein Journalist und hast in etwa 30 Minuten Zeit für die Recherche zu einem Artikel über die Szene. Du willst einen einigermaßen guten Job machen, übernimmst also nicht einfach die Ansichten, sagen wir, einer gewissen „Stiftung“.

          Du liest also hier mal ganz schnell quer. Was bleibt beim kurzen Drüberlesen hängen? „Zionistische Interessen“, „mächtige Kräfte der Kulturmarxisten“, „Femistaat“…

          So schleierhaft ist mir das nicht, wie dieses Bild zustande kommt.

        • Ja, ja. Ist ein bischen was dran.

          Auf der anderen Seite ist es aber schon auch so, dass feministische Seiten recht rabulistisch sind. Auch Netzwerke wie tumblr. Es tatsächlich versucht wird unseriös und bewusst unehrlich politisch und meinungsmachend sowie institutionell zu agieren. Auch die Ideologie(n). Das verursacht Reaktionen. Auch emotionale.

          Die gutsituierte ideologisierte Journalistin hat dann wenig Zeit und Interesse für seriösen Journalismus.

          Darauf sollte man achten. Nur ist ja niemand kadermässig organisiert. Sieht in feministischen Reihen ja ganz anders aus.

  13. @lesek, nick, roslin

    Danke für eure anregende Diskussion, ich habs natürlich noch nicht geschafft, die Ideengeschichte zurück zu verfolgen, auf sich die äusserst ordinäre Feminismus-Ideologie beziehen möchte.

    Wenn Horden halbschlauer Studenten damit konfrontiert sind, entweder Wahrheit zu erschaffen oder zu erfinden- anstatt Wahrheit zu suchen!- dann muss man sich nicht wundern.

    Wenn Objektivität und Wahrheit als NICHT grundsätzlich existent gelehrt werden, wenn die danach Suchenden -die Rezenten wie die Alten- lächerlich gemacht werden: vor den Halbschlauen und den Ehrgeizigen; dann muss man sich nicht wundern.

    Man muss sich nicht über Esoterik, Feminismus, Irrationalität wundern, wenn man Objektivität und Wahrheit nicht kritisch-rational verteidigt.

    Ich glaube an die Wahrheit und dass wir uns ihr annähern können- ohne sie jemals zu besitzen…

    Lieber Lesek, Nick und Roslin, wie verteidigt ihr (falls) Wahrheit und Objektivität vor Macht und Beliebigkeit?

    • @ Messi

      *h glaube an die Wahrheit und dass wir uns ihr annähern können- ohne sie jemals zu besitzen…*

      Ja, das glaube ich auch, zumal DIE Wahrheit im letzten Gott selbst ist, der allem zugrunde liegt, der allem innewohnt, der mir innerlicher ist als ich mir selbst.

      Und trotzdem kann ich mich ihm nur annähern, in nie erreichen, geschweige denn „umfassen“ = besitzen.

      Lieber Lesek, Nick und Roslin, wie verteidigt ihr (falls) Wahrheit und Objektivität vor Macht und Beliebigkeit?

      *Lieber Lesek, Nick und Roslin, wie verteidigt ihr (falls) Wahrheit und Objektivität vor Macht und Beliebigkeit?*

      Empirisch-wissenschaftlich.

      Wahrhaft wssenschaftliche, „wahre“ Hypothesen müssen sich einem Realitätstest stellen, müssen Realität, soweit erkennbar, korrekt beschreiben, müssen korrekte Vorhersagen ermöglichen, müssen prinzipiell falsifizierbar sein durch gegenstehende Erfahrungen, sonst sind sie Glaube (der, s.o., auch sein ‚Recht hat, denn der größte Teil der Weltanschauung eines JEDEN Menschen besteht aus Glaubensinhalten).

      Alexander Ulfig hat das auf Cuncti sehr schön und schön kompakt ausgeführt:

      http://cuncti.net/streitbar/719-die-angst-vor-der-objektivitaet

      Zitat des letzten Abschnittes von Alexander Ulfig

      *Objektive Realität

      In Abgrenzung zum Begriff der absoluten Objektivität und zum postmodernen Wissen möchte ich im Folgenden einige Elemente einer Konzeption von Objektivität diskutieren, die sich an den Erkenntnissen der Analytischen Wissenschaftstheorie und der empirischen (Sozial-) Forschung orientiert. Dabei werde ich folgende Themen behandeln: (a) Hypothesen und Realität, (b) Beobachtung und Hintergrundwissen sowie (c) Parteilichkeit und Objektivität.

      (a) Hypothesen und Realität

      Trotz der Fehlbarkeit des menschlichen Erkennens können wir wahre Aussagen über eine objektiv gegebene Realität machen.(26) Dafür brauchen wir keine absolute Instanz, kein absolutes Fundament oder kein absolutes Wissen. Das menschliche Erkennen hat einen hypothetischen Charakter; es besteht aus Vermutungen, die prinzipiell widerlegt werden können. Hypothesen sind allgemeine Aussagen über die Beschaffenheit der Realität. Als Vermutungen stellen sie keinen Anspruch auf absolute Gültigkeit.(27)

      Aus den allgemein formulierten Hypothesen sind Aussagen über beobachtbare Sachverhalte (Beobachtungssätze) abzuleiten. Letztlich können nur durch Beobachtung verlässliche Informationen über die Realität gewonnen werden. Dabei sind die Annahme einer objektiv gegebenen Realität und der Bezug auf diese Realität als letzte Prüfungsinstanz von entscheidender Bedeutung:

      „Über die Wahrheit einer empirischen Aussage (Hypothese) entscheidet die Konfrontation mit der Realität.“(28)

      Eine empirische Hypothese ist dann bestätigt, wenn sie einer empirischen Überprüfung standhält, also auf die Realität zutrifft. Sie ist dann widerlegt, wenn sie an der empirischen/beobachtbaren Realität scheitert, ihr nicht entspricht.(29)

      Diese Verfahren gilt sowohl für die Natur- als auch die Sozial- und Kulturwissenschaften. Auch in den Sozial- und Kulturwissenschaften liegen empirische Daten vor, die überprüft werden können. Auch hier können Hypothesen formuliert und auf die (soziale) Realität bezogen werden.

      Postmoderne und feministische (genderkonstruktivistische) Auffassungen lehnen hingegen die Annahme einer objektiv bestehenden Realität und den Bezug auf diese Realität als letzte Prüfungsinstanz ab. Die Ausschnitte der Realität werden als Konstrukte aufgefasst.(30) Doch jegliches Konstruieren muss sich an der empirischen Realität ausweisen. Die empirische Nachprüfbarkeit von Aussagen ist das entscheidende Kriterium dafür, die Grenze des sozialen Konstruierens aufzuzeigen.

      (b) Beobachtung und Hintergrundwissen

      Oben wurden Beobachtungssätze erwähnt, die den Bezug zur empirischen Realität herstellen und der Untermauerung von Hypothesen dienen. In der Anfangsphase der wissenschaftstheoretischen Tradition des sog. „Wiener Kreises“ wurde die Möglichkeit einer unverfälschten, die Realität getreu abbildenden Beobachtung angenommen. Die Beobachtung sollte von allem Subjektiven und allen sozio-kulturellen Faktoren gereinigt werden. Nur auf diese Weise hätte die objektive Realität erkannt werden können. Diese Position wurde jedoch aufgegeben.

      Man ist zu der Auffassung gelangt, dass Beobachtung „theoriebeladen“ ist und von vielen Faktoren, dem sog. „Hintergrundwissen“, abhängt. Anders ausgedrückt: Unser Bezug zur Realität ist nicht direkt, sondern indirekt und voraussetzungsvoll.

      Das trifft sich in einem gewissen Sinne mit postmodernen Ansätze, für die unsere Erfahrung und unser Wissen subjektbezogen, situiert, kontextabhängig und interessen- sowie machtgeleitet sind. Kurz: Wir erkennen die Welt relativ zu unseren jeweiligen sozio-kulturellen Hintergrundannahmen. Dass Beobachtungen theoriebeladen sind und vom Hintergrundwissen abhängen, bedeutet jedoch nicht, dass sie selbst theoriebeladen sind und dass eine Überprüfung der beobachtungsleitenden Theorien unmöglich wäre.(31)

      Kognitionspsychologische Befunde zeigen, dass visuelle Wahrnehmungen unabhängig von unserem erworbenen Hintergrundwissen sind. Personen mit unterschiedlichem Hintergrundwissen machen bei denselben visuellen Reizen dieselben Wahrnehmungen. Was sich ändern kann, ist lediglich die Auswahl (Selektion) und die Beurteilung der Wahrnehmungen. Wir sehen tagtäglich die Sonne, auch wenn wir unterschiedliche Hintergrundtheorien über die Bewegung der Himmelskörper haben. In anderen Worten: Das Seherlebnis bleibt gleich und ist unabhängig von erworbenem Hintergrundwissen.

      Auch die These, dass Beobachtung sprach- und kulturabhängig ist, kann nur bedingt akzeptiert werden. Zwar entwickeln unterschiedliche Kulturen bis zu einem gewissen Grad unterschiedliche Begriffssysteme, mit deren Hilfe sie ihre Umwelten beschreiben. Das bedeutet jedoch nicht, dass ihre Wahrnehmungen selbst sprach- und kulturabhängig sind.

      „Dies ließe sich nur dann folgern, wenn Angehörige dieser Kulturen auch nicht an der Lage wären, die jeweiligen Beobachtungsbegriffe anderer Kulturen durch ostensives Training (ostensiv=zeigend, A.U.) zu erlernen. Diese Lernfähigkeit ist jedoch durchgängig vorhanden.“(32)

      Beispielsweise kann ein Europäer die Begriffe für Schneesorten erlernen, die die Eskimos haben.

      Darüber hinaus kann das Hintergrundwissen thematisiert werde, so dass es Eingang in die Hypothesenbildung findet. Es gehört zur Forschungspraxis, die relevanten Hintergrundannahmen während der Hypothesenbildung oder im Nachhinein – nach der Durchführung der Untersuchung – die „vergessenen“ Hintergrundannahmen zu thematisieren. Es ist jedoch nicht möglich, alle Hintergrundannahmen zu thematisieren. Wollte man das, müsste man streng genommen die ganze Welt bzw. – im historischen Zusammenhang – die ganze historische Überlieferung thematisieren.

      (c) Parteilichkeit und Objektivität

      In postmodernen und in den von der Postmoderne beeinflussten feministischen Ansätzen geht man davon aus, dass unser Wissen immer schon interessen- und machtgeleitet ist. Diese Ansätze stellen Wissenschaft ausdrücklich in einen politischen Kontext. Wissenschaft soll von vornherein und durchgehend politischen Interessen dienen. Nicht Neutralität, sondern Parteilichkeit gilt als das Prinzip der wissenschaftlichen Arbeit.

      Es empfiehlt sich, die postmodernen und feministischen Auffassungen im Zusammenhang mit dem sog. „Werturteilsstreit“ zu diskutieren. Im „Werturteilsstreit“ geht es um den Einfluss von Werten (z.B. in Form von politischen Vorstellungen, Interessen und Zielen) auf die Überprüfung von wissenschaftlichen Hypothesen und Theorien. Können wissenschaftliche Hypothesen und Theorien anders überprüft werden als durch ihre Konfrontation mit der Realität?

      Der „Werturteilsstreit“ geht auf Überlegungen von Max Weber zurück.(33) Er ist der Meinung, dass der Auswahl von Forschungsfragen Wertungen zugrunde liegen. Die Beschreibung und Erklärung von Sachverhalten soll jedoch wertfrei durchgeführt werden. Die Ergebnisse der wissenschaftlichen Forschung dürfen wiederum für politische, soziale oder wirtschaftliche Ziele verwertet werden. Aus den Ergebnissen der wissenschaftlichen Forschung folgen jedoch logisch keine Anweisungen darüber, wie diese Ergebnisse verwertet werden sollten.

      In Anlehnung an Max Weber kann zwischen dem Entstehungszusammenhang, dem Begründungszusammenhang und dem Verwertungszusammenhang unterschieden werden.(34)

      – Im Entstehungszusammenhang werden Untersuchungsgegenstände nach Relevanzgesichtspunkten ausgewählt. Die Auswahl kann von wissenschaftsexternen Faktoren, z.B. von politischen oder wirtschaftlichen Interessen, abhängen.
      – Im Begründungszusammenhang sollen wissenschaftsexterne Wertungen ausgeschlossen werden. Sie dürfen den Prozess der Überprüfung bzw. Begründung von Hypothesen nicht beeinflussen. Das Postulat der Wertefreiheit soll demnach nur für den Begründungszusammenhang gelten.
      – Im Verwertungszusammenhang können die gewonnen Erkenntnisse zu politischen Zwecken verwertet werden. Hier kann z. B. darüber entschieden werden, wie die Ergebnisse der Genforschung verwertet werden können.

      In postmodernen und feministischen Ansätzen werden die einzelnen Ebenen vermischt. Der Entstehungszusammenhang und der Begründungszusammenhang werden nicht auseinandergehalten. Beispielsweise wird in den oben genannten feministischen Positionen aus der Tatsache, dass die meisten wissenschaftlichen Theorien von Männern aufgestellt wurden (Entstehungszusammenhang) auf die Falschheit oder Revisionsbedürftigkeit dieser Theorien (Begründungszusammenhang) geschlossen. Dass die meisten wissenschaftlichen Theorien von Männern aufgestellt wurden, sagt nichts über die Gültigkeit dieser Theorien aus.

      Außerdem wird in den genannten Ansätzen der Begründungszusammenhang mit dem Verwertungszusammenhang vermischt, denn die wissenschaftliche Arbeit im Begründungszusammenhang wird – wie oben ausgeführt wurde – von vornherein in den Dienst von politischen Zielen gestellt.*

  14. Thema: Glaubwürdigkeit

    Zitiert aus: http://www.zeit.de/2011/09/WOS-Kachelmann/seite-3

    Dabei dürfte es kaum einen Wissenschaftler geben, dem das Wohl eines Verbrechensopfers mehr am Herzen läge als dem Professor Püschel. Sein Hamburger Institut betreibt eine große Gewaltopferambulanz, wo Misshandelte, Geschlagene und Vergewaltigte ihre Verletzungen unbürokratisch von Fachleuten dokumentieren lassen können, um so später vor Gericht ihr Recht zu bekommen. 1000 bis 1500 Geschädigte aus ganz Norddeutschland stellen sich den hanseatischen Medizinern pro Jahr vor, unter ihnen bis zu 150 Frauen, die angeben, vergewaltigt worden zu sein. Bedauerlicherweise, sagt Püschel zu den Mannheimer Landrichtern, habe man in den letzten Jahren einen starken Anstieg sogenannter Fake-Fälle verzeichnen müssen, bei denen Personen sich selbst zugefügte Wunden präsentieren und behaupten, einem Verbrechen zum Opfer gefallen zu sein. Früher sei man in der Rechtsmedizin davon ausgegangen, dass es sich bei fünf bis zehn Prozent der vermeintlichen Vergewaltigungen um Falschbeschuldigungen handelte, inzwischen aber gebe es Institute, die jede zweite Vergewaltigungsgeschichte als Erfindung einschätzten.

    In Püschels Opferambulanz haben sich im Jahr 2009 genau 132 Vergewaltigte vorgestellt: Bei 27 Prozent der Frauen hielten die Ärzte die Verletzungen für fingiert, bei 33 Prozent für echt. Bei den restlichen 40 Prozent haben die Hamburger Rechtsmediziner nicht ermitteln können, wer der Urheber der Blessuren war: der beschuldigte Mann oder das Opfer selbst.

  15. Pingback: Übersicht: Kritik am Feminismus | Alles Evolution

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