Welche Themen interessieren euch, welche Studien fandet ihr besonders interessant in der Woche, welche Neuigkeiten gibt es, die interessant für eine Diskussion wären und was beschäftigt euch gerade? Welche interessanten Artikel gibt es auf euren Blogs oder auf den Blogs anderer? Welches Thema sollte noch im Blog diskutiert werden?
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Alles Evolution 
Jippiiieeeeeh, Selbermach-Samstag. Endlich wieder öffentlich über den Feminismus herziehen. Das wurde aber auch Zeit. Und mal noch ist es sogar noch legal. (vgl. z.B. http://www.blu-news.org/2013/09/26/eu-will-feminismus-kritik-verbieten/)
Alles fällt, wie üblich, unter „meiner Meinung nach“. Von den verlinkten Inhalten distanziere ich mich, empfehle sie aber als lesenswert weiter.
Agens:
http://agensev.de/agens-meint/frauenquote-wo-bleiben-die-jungen-maenner/
http://agensev.de/meldungen/petition-zur-jungenfoerderung/
Manndat:
http://manndat.de/jungen/oecd-bestaetigt-bundesregierung-vernachlaessigt-jungenfoerderung.html
Birgit Kelle:
http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/8350-lesbischer-friedhof-in-berlin
Cuncti:
http://cuncti.net/haltbar/712-apartheid-2-0-der-friedhof-der-lesben
Verein Frau 2000 plus:
http://frau2000plus.net/?p=1208#more-1208
Lucas Schoppe:
http://man-tau.blogspot.de/2014/04/von-mannerfreien-friedhofen-und.html#more
Arne Hoffmann:
Es sind einfach zu viele, sehr lesenswerte Beiträge, ich verlinke sie nicht mehr einzeln, außer, sie sind so wichtig, dass eine besondere Empfehlung angebracht ist.
Generell sei „Genderama“, auch wenn das böse Wort „Gender“ drin vorkommt (Hinweis für maskulistische Anfänger: Arne Hoffmann vertritt natürlich nicht die Genderideologie.), dringend empfohlen, gerade auch für Journalisten, und am besten täglich.
genderama.blogspot.de
Empfohlen sei gerade diese URL für die Weiterverbreitung in Kommentarspalten der Mainstreammedien – sie wird dabei nicht immer wegzensiert. Die Männerrechtlerszene, deren Existenz noch weitgehend unbekannt ist, wird dadurch bekannter.
Extra hingewiesen sei hierauf:
http://frontberichterstatter.blogspot.de/2014/04/offener-brief-den-ratsvorsitzenden.html (via Genderama)
Mehr jibbet heute nicht, denn ich hatte hier mit technischen Problemen zu kämpfen.
Außer das:
https://www.elitepartner.de/magazin/frauen-wollen-grosse-maenner.html
Ich bin vier Zentimeter zu groß, um Frauen zu gefallen. Vier Zentimeter sind zwar nicht viel, und vielleicht liegt es auch nicht daran. Aber es ist schon interessant, dass das von Frauen geäußerte Interesse bei Männern ab 1,90 m Körperlänge sprunghaft sinkt, obwohl sie grundsätzlich schon große Männer wollen.
Ich sag nur: Weiterverbreiten!
http://frauengewalt.wordpress.com/ (Auch auf einer meiner beiden „supitollen“ Listen zu finden. Extra-Verlinkung als besondere Empfehlung! Da sind die Studien drin, die zeigen, dass es in Sachen häuslicher Gewalt eine Pattsituation zwischen den Geschlechtern gibt.)
https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/22/selbermach-samstag-lxxiii/#comment-112353
https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/selbermach-samstag-xxix/#comment-72249
Zu guter Letzt: Meine Reihe „Feministinnen mit Tierfilmszenen ärgern“ (Hintergrund: http://www.spiegel.de/spiegel/a-457053.html), heute: Meerschweinchen
Wieder mal so eine Art, bei der es nur zwei Geschlechter und nicht 16 gibt.
Wir hatte hier im im vorigen Betrag die Beschwerde einer Alltagsfeministin über die Bezeichnung Mädchen für sich und ihre Freundinnen.
Wenn man sowas liest,
„Auch „Suri“ hat Spannendes über ihre Monatsblutungen mitzuteilen – es handelt sich dabei wohlgemerkt um eine etwa dreißigjährige Frau, auch wenn sie so klingt, als wäre sie ein Fall für das Dr. Sommer-Team der Bravo.
Ich menstruiere jetzt seit fast neunzehn Jahren und vor drei Jahren habe ich erfahren, dass es Alternativen zu Binden & Tampons gibt. Jetzt benutze ich einen Menstruationsschwamm und finde das toll! Es trocknet meine Muschi nicht so aus und ich mag das warme Blut an meinen Händen, wenn ich den Schwamm auswasche. Und wie menstruierst du eigentlich?“
kann man diese Beschwerde vielleicht doch verstehen. 🙂
Insgesamt lesenswert: http://www.sezession.de/44465/sezessionistische-gender-studies-teil-1.html
„Beschwerde einer Alltagsfeministin “
In einem Kommentar zu dem vorigen Beitrag.
Gibt anscheinend sogar eine Bewegung dazu!
„‚Free Bleeding‘ – Periode ohne Binden und Tampons“
„Die Aktivistinnen haben noch ein zweites Argument dafür, dem Blut freien Lauf zu lassen: Sie betrachten die weiblichen Hygieneartikel als Teufelswerk. Denn Binden seien ein Handycap und Tampons würden die Trägerin vergewaltigen. Schließlich seien diese Artikel von Männern erfunden.“
http://www.frauenzimmer.de/cms/stars-news/free-bleeding-aktivistinnen-fordern-freies-menstruieren-3859e-9f8b-54-1818813.html
Wirklich voll erwachsen diese Feminist.I.nnen.
Ein Artikel mit einem Interview mit Gregory Clark, Autor von „The Son also Rises: Surnames and the History of Social Mobility“
Das Buch:
Der Artikel mit dem Interview:
http://www.prospectmagazine.co.uk/derbyshire/i-started-off-as-a-libertarian-economist-but-ive-come-full-circle-greg-clark-on-social-mobility/#.U0eHz61dW3g
Zitat:
*His [Clarks] conclusions are chastening: “Underlying or overall social mobility rates are much lower than those typically estimated by sociologists or economists. The intergenerational correlation in all the societies for which we construct surname estimated… is between 0.7 and 0.9, much higher than conventionally estimated. Social status is inherited as strongly as any biological trait, such as height.” The political implications of that are unsettling, to say the least.
Jonathan Derbyshire [der Interviewer]: In your account, then, there was no “Golden Age” of social mobility?
Gregory Clark: Right. One of the things that will make this book controversial is that it’s claiming that all the standard methods for measuring social mobility in fact miss the mark, and are likely to find differences in social mobility across societies and time periods that are in fact just spurious. People look at income correlations across generations and extrapolate from that. What this book says is that although there’s a lot of random fluctuation in terms of people’s income or occupation, there’s a much greater underlying persistence. And only by looking at things like surnames do you see that feature.
Q.: If the standard ways of measuring social mobility are faulty, how do you measure it?
A.: If you look at England, for example, what we measure is whether you were at Oxford or Cambridge; how long you live, which is another good indicator of social status; occupational status; are you a member of parliament? Now one of the interesting findings here is that it doesn’t really matter which measure you use. For the families we’re looking at, all these things are actually highly correlated. The wealthy at any time are also the educated, members of parliament, those who live long. What the book shows is that there’s an underlying physics of social mobility which all of our political efforts seem to have no effect upon. And the startling conclusion is that we may never be able to change social mobility rates.
…
Another implication is that if even in meritocratic Sweden you get very slow mobility, then it must be based largely on people’s abilities, aptitudes and drive.[alles in hohem Maße erblich, daher ist die geringe soziale Mobilität zwischen Familien über LANGE Zeiträume nicht verwunderlich, entsprechend überlegte Partnerwahl vorausgesetzt]
All that we’re discovering here is that we’re living in a surprisingly fair world—one in which, at birth, we could predict a surprising amount about your prospects. Is that a gloomy fact about the world? [für Gleichsteller und Gleichrichter bestimmt]
…
One of the things the book is emphasising is that in a society like the US, there’s a lot more private expenditure by people on education than in a society like Sweden, where it’s mostly provided by the state. So you’d expect, on normal accounts of social mobility, that the US would be a more rigid society with slower rates of mobility. But we don’t see any sign of that. So my interpretation here is that whatever educational system you set up, however fair and however open-access it is, there are just families that are better equipped to figure out what they need to do in the system, how you get ahead. And it’s impossible to stop those processes.
…
The surprising finding is that however you construct a social system, it’s still going to be highly predictable that from three or four generations ago elite families are still be found heavily among the elite.
WEIL die Chancen so stark erblich bestimmt scheinen, plädiert Clark für den Sozialstaat (fragt sich nur, ob der nicht möglicherweise langfristig dysgenisch wirkt und sich damit selbst sabotiert):
Q.: So you’re not saying that there’s nothing that policymakers can do to mitigate the effects of that on the losers in the lottery of inheritance?
A.: You really do need to protect people because they don’t choose their lineage. When you can see that events a hundred years before a person was born are predictive of what their outcomes are going to be, you see that people are caught in this web of connections, that they arrive with certain possibilities. Any good society has to take that into account in deciding how to allocate rewards. As I said, I started off as a libertarian economist but, in a sense, I’ve come full circle.
Q.: Does it follow, then, that politicians are looking in the wrong place? They’re looking at social mobility whereas perhaps they ought to be worrying more about inequality.
A.: One of the strong conclusions of the book is that if it really is the case that more than half of people’s outcomes are predictable, then we really have to rethink the idea that it’s OK in a society to make the rewards or penalties from the accident of [who] your parents [are] as large as the market is going to throw up. I started off my life as a free-market economist. But studies such as these have these have convinced me that, in some sense, the Scandinavian or Nordic model has many attractions. If you’re going to be at the bottom of the social order, it’s better to be at the bottom in somewhere like Sweden than somewhere like the United States. That’s a decision that societies have to make. You don’t need to give that much incentive to the upper group in society to still get educated, to achieve and to maintain their status. The incentives are very low, in monetary terms, in countries like Denmark and Sweden. It doesn’t change who succeeds.*
Steve Sailer in seiner Besprechung von Gregory Clarks neuem Buch:
*In the 1970s, however, intellectuals such as Stephen Jay Gould, Richard Lewontin, Leon Kamin, and Steven Rose [muss man erwähnen, dass sie alle Marxisten waren/sind?] denounced this enormously productive British tradition [in der Etablierung einer wissenschaftlichen Beschäftigung mit der Züchtung von Säugetieren] as, somehow, responsible for the Holocaust. Darwin was far too prestigious to attack, but his half-cousin and intellectual successor Galton became the designated scapegoat for resentment of British achievements.
…
Most surnames in Britain are about 700 years old, and therefore, according to economists’ assumptions about there being moderate levels of social mobility, every name should be almost equally distributed up and down the social ladder.
They’re not. As Clark documents, there appears to be much less social mobility than has been assumed: “Elite surnames can take ten or fifteen generations (300-450 years) to become average in status.”
Or longer. For example, Norman monikers like Darcy, the surname of the love interest in both Pride and Prejudice and Bridget Jones’s Diary, go back all the way to the Norman Conquest of 1066. One of Clark’s co-researchers told the Daily Mailin 2013:
„Just take the names of the Normans who conquered England nearly 1,000 years ago. Surnames such as Baskerville, Darcy, Mandeville and Montgomery are still over-represented at Oxbridge and also among elite occupations such as medicine, law and politics.“
Economists have made two major theoretical mistakes that led them to overstate social mobility. First, they assumed that social mobility multiplies at the same rate with each new generation.
…
Second, social scientists have not grasped how much noise there is in the different measures they look at, such as income and academic attainment, and thus haven’t noticed how much all these traits are correlated.
If a CEO’s son becomes a tenured professor of philosophy, there won’t be much correlation in their income, but they’ve both been successful at getting what they want out of life.
…
Clark suggests that measures like income and education are facets of a hard-to-measure but underlying general factor he labels “social competence.” (Gregory Cochran calls it “moxie.”)[oder eine glückliche Kombination aus psychischer und physischer Gesundheit, Intelligenz, Ehrgeiz, Impulskontrolle – all das in hohem Maße erbliche Züge]
…
Clark has found that class persistence is not around 0.4 as previously believed, but more like 0.75. Rather than regress 60 percent toward the mean per generation, people regress merely 25 percent. So, the fifth generation would retain on average 32% of the advantage or disadvantage of the current generation. And that’s within ethnic groups. Racial differences can persist for, roughly, ever.
…
Strikingly, Clark finds that class persistence appears to be around 0.75 not only throughout British and American history, but all over the world, including Japan and welfare state Sweden.
Heck, in China, Chairman Mao’s Cultural Revolution didn’t put much of a long-term dent in which surnames are high-class. (Perhaps in a future edition Clark can measure whether the Khmer Rouge’s policy of murdering everybody who needed to wear eyeglasses did much for Cambodian social mobility.)
The one exception to the Law of Social Mobility Clark has found is caste-ridden India, where Clark finds an “overall rate of social mobility close to zero. India seems to be a uniquely immobile society.”*
Ein bedenkenswertes Caveat für diese Art von Forschung von Steve Sailer: Menschen ändern ihre Nachnamen manchmal. Das müsste man quantifizieren. Ich glaube nicht, dass dies häufig genug passiert, um die Ergebnisse substanziell zu verändern:
*A challenge left for Clark is to prove systematically that this kind of aspirational name-changing doesn’t materially bias his results. For example, three of the last seven Presidents—Obama, Clinton, and Ford—were known by different surnames at some point in their lives.*
http://takimag.com/article/give_it_up_psmithe_steves_sailer/print#ixzz2yPb3apt3
@Roslin
* Ein bedenkenswertes Caveat für diese Art von Forschung von Steve Sailer: Menschen ändern ihre Nachnamen manchmal. Das müsste man quantifizieren. Ich glaube nicht, dass dies häufig genug passiert, um die Ergebnisse substanziell zu verändern: *
Ist der Buchtitel ( The SON also Rises ) Zufall ?
Oder wie hat CLARK den durch das Namensrecht sich ergebendnen Wechsel bei dem Familiennamen der Frauen berücksichtigt ?
@ Homo oeconomicus
Da er Namensverteilungen Jahrhunderte zurückverfolgt, hat er wohl nur Söhne, also nur die Verteilung von Männern untersucht.
Schließlich waren im 19.Jhdt. z.B. in Oxbridge Frauen noch nicht zugelassen.
Allerdings dürfte sich bei Einbeziehung der Frauen das Muster nicht ändern.
Denn zumindest die stammen ja aus den gleichen Familien. Ein Elitenmann mag zwar (früher häufiger als heute) auch eine sozial weit unter ihm stehende Frau geheiratet haben, seine Töchter aber gehörten dann ebenfalls zur Elite und haben bis vor wenigen Jahrzehnten so gut wie nie Unterschichtenmänner geheiratet (Hypergamie und soziale Konvention schritten hier Seit an Seit).
Heute reicht die Hypergamie alleine aus, um das zu einem höchst seltenen Ereignis zu machen, immer noch.
@Roslin
Ich verstehe nicht so recht, warum CLARK sich als ehemals Libertarian Economist, wenn er denn einer war, sich um soziale Mobilität sorgt.
Für Libertäre Ökonomen in der Nachfolge von Ludwig v. MISES, ist soziale Mobiliät kein Wert an sich.
Für MISES war es völlig egal, woher die Kapitalien
( inklusive des Humankapitals ) stammten, die sich im Markt verwerten müssen und – so sich verwerten – nach MISES nur wohlstandssteigernd verwerten können.
Ob die Kapitalien aus Raub, Erbe oder durch Kapitalbildung soziale Aufsteiger zustande gekommen sind, ist für das Ergebnis irrelevant.
Für mich als Konsumenten ist es gleichgültig, ob ein von mir positiv angesehenes Produkt von einer alteingesessenen Dynastie oder einem sozialen Aufsteiger produziert wird.
Mich interessiert das Produkt, nicht die Lebensgeschichte des Produzenten.
Libertäre Ökonomen sind auch nicht grundsätzlich Gegner eines Monopols, solange dieses nicht staatlich geschützt wird.
Jedes Monopol kann unter diesen Bedingungen angegriffen werden und steht unter potentiellen Wettbewerb bzw. unter Substitutionswettbewerb.
Besteht das Monopol in diesem Wettbewerb, so ist die Stellung des Unternehmens durch Leistung begründet.
Das gleiche gälte für soziale Hierarchien, sofern diese dem Leistungswettbewerb unterliegen.
Auch Familien – Dynastien können auf Leistung beruhen. Der Tatbestand der Beständigkeit ist, ähnlich wie beim Monopol, für sich genommen kein Widerspruch dazu.
Welchen Wert an sich sollte ein Hierachie – Karussell haben ?
Es erinnert mich ein wenig an das System der DDR, in dem Kinder von Akademikern Restriktionen für die Aufnahme eines Studiums auferlegt wurden. In der nächsten Generation müssten dann den Kindern der sozialen Aufsteiger die gleichen Restriktionen auferlegt werden.
Das Hierachie – Karussell.
Die Top – Ten – Percent einer Leistungshierarchie sind stets die Top –Ten – Percent, egal aus welchen Personen sie sich rekrutieren.
Die prinzipielle Offenheit des Systems ist relevant.
Das Problem gleicht ein wenig dem Spannungsverhältnis von Gleichberechtigung ( Offenheit des Systems ) und einer Art Gleichstellung ( jeder muss einmal in der Spitze der Hierarchie gewesen sein ).
Die Offenheit eines Systems kann aber nicht ohne weiteres aus Messziffern der sozialen Mobilität ermittelt werden, wie gleichfalls die Intensität eines Wettbewerbes nicht zwingend an der Abwesenheit oder Dauerhaftigkeit von Monopolen oder Oligopolen festgemacht werden kann.
@ homo oeconomicus
„Ich verstehe nicht so recht, warum CLARK sich als ehemals Libertarian Economist, wenn er denn einer war, sich um soziale Mobilität sorgt. “
Es geht Clark wohl nicht um die soziale Mobilität an sich, sondern vielmehr um die Angehörigen der Unterschicht, die auf Grund ihrer genetischen Disposition nicht für ihr Schicksal verantwortlich sind.
@ Denton
*Es geht Clark wohl nicht um die soziale Mobilität an sich, sondern vielmehr um die Angehörigen der Unterschicht, die auf Grund ihrer genetischen Disposition nicht für ihr Schicksal verantwortlich sind.*
Ja.
Vielleicht hing er als Libertärer einem prinzipellen Egalitarismus an (alle Menschen im Prinzip gleich, soziale Schichtung hat keine biologische Basis, ist nur Ausdruck von Machtverhältnissen, also bei idealen Marktverhältnissen, idealer Gleichberechtigung und gleichem Zugang kommt es zu einer Gleichverteilung, einer gleichen Durchmischung aller Schichten).
Und er musste dann durch seine Forschung, vielleicht „entsetzt“ feststellen, dass eine Prämisse falsch war, dass sozialer Status so stark erblich (mit-)bestimmt wird wie die Wuchshöhe eines Menschen, dass also soziale Stratifierzungen auch sehr stark Ausdruck biologischer Dispositionen sind, für die die Menschen nichts können.
Ich kann einen Dummen ja nicht dafür bestrafen, dass er dumm ist.
Sein „Untensein“ ist also ungerecht.
So sieht es wohl Clark und plädiert daher für einen Ausgleich.
Interessantes Essay von Prof. Douglas Texter über die Veränderungen des Charakters Mr. Spock (Startrek) im Laufe der Zeit, an denen er die Feminisierung/Emotionalisierung der westlichen Kultur, die er wahrnimmt (stimme ihm hier zu) exemplifiziert. „Männliche“ Werte seien weitgehend durch „weibliche“ ersetzt worden.
Was in meinen Augen den Verfall einer Zivilisation sowohl anzeigt wie auch vorantreibt.
Auszug:
*A lot has happened to American masculinity and American culture since Jim and Spock beamed off the Enterprise for the final time. Simply put, the Eden-seekers [die „Hippies“ = 68’er Repräsentanten aus einer Startrek-Folge, Vertreter der „Gegenkultur“] have carried the day. Second-wave feminism, which was just getting started when the hippies searched for Eden, has reached its destination: the complete destruction of masculine values. Healthy masculinity, which never denied emotions but kept them in check because of a respect for their power, has fled the stage. Therapy culture, described so well by Frank Ferudi, teaches us that we are all out of control emotionally and that we can never hope to gain control of our emotions without paying vast sums of money to people who are there to “help” us. Reason and utopian dreaming have been replaced by a winner-takes-all identity politics that respects only the quantity of representation and not the quality. The Spock of the 1960s, created and written by men and women who had witnessed emotions gone amok, has been replaced by Homer Simpson as the paragon of masculinity.
God help us all. [Nur denen, die sich selbst helfen. Und dem Papst natürlich. Amen]
Into this cultural mess steps the Spock of JJ Abrams. Jim Kirk has been transformed from an explorer who reads Moby Dick into a juvenile delinquent only interested in shagging Orion girls. His Vulcan friend isn’t much better. This is not your father’s Mr. Spock. This Vulcan is portrayed as a prig who needs to get in touch with his human side [seiner weiblichen, nehmen ich an] and feel more, not less. Gone are the history lessons that created the original Mr. Spock. Granted, the destruction of one’s planet would emotionally compromise anybody, but ironically the reason the villain destroys the planet Vulcan is is the seeking of revenge, the very thing that the 1960s Spock knew drove all civilizations to the brink of disaster. Making out with Uhuru, this Spock ultimately wants Kirk to destroy the villain. Nimoy’s Spock would have recognized that by extracting revenge, he’s creating more hatred.[Ja, das „Denken“ der rachesuchenden, von Neid vergifteten „Taranteln“ beherrscht das kulturelle Klima]*
Das Ganze hier:
http://www.avoiceformen.com/men/fascinating-the-transformation-of-mr-spock-and-the-decline-of-american-masculinity/
Hach Roslin, du lustger Konservativer,
solch eine Analyse ist so dermaßen lächerlich und simplifizierend. Ich halte es nicht aus.
Die gesamte Welt ist gesünder geworden, weil Kinder weniger geschlagen und liebevoller behandelt werden.
Und dieser Schwachsinn auch noch auf a voice for men.
Ich frage mich immer, wie bekloppt Konservative sein können. Das Traurige sind diese simplen Dämonisierungskategorien. Reduktionistisch wäre da noch ein Euphemismus.
Jetzt wollen sie in Amerika auch noch den Waffenbesitz einschränken! Was für eine schröckliche Feminisierung der Gesellschaft!
Sowohl pathologische Männlichkeit als auch pathologische Weiblichkeit haben sich in den letzten hundert Jahren reduziert – zu unser aller Bestem.
Diese Analyse oben ist auch ein bißchen hollsteinesk, weil gar nicht gesehen wird, wie positiv sich sowohl Männer als auch Frauen verändert haben – und zwar gleichzeitig, ganz ohne Feminismus.
Für alle, die die Welt ein bißchen tiefgehender verstehen wollen:
http://www.alice-miller.com
@ Kirk, der Intergalaktische
*wie positiv sich sowohl Männer als auch Frauen verändert haben – und zwar gleichzeitig, ganz ohne Feminismus.*
In welchem Quadranten des Universums gondeltst Du gerade herum?
Erdnah kann der nicht sein.
Wieder über eine neue Erfindung aus dem Bedlam unserer linken Geistes“wissenschaften“ gestolpert: Phallogozentrismus.
Dem großen Derridada sei Ruhm, Ehre und Dank.
http://en.wikipedia.org/wiki/Phallogocentrism
Und zum guten Schluss, bevor mann sich wieder mit den ausgesuchten Hässlichkeiten des Feminismus beschäftigen muss, widerwärtig wie die Krätze, etwas wirklich Schönes
Falls einer der hier mitlesenden Alphamänner ein Luxusweibchen zu unterhalten hat und sich verzweifelt fragt, wohin mit all dem Schmuck, mit dem er seine Trophy-Tussi behängt hat, hier ist die Lösung!
Der Schmuckschrank der Comtesse de Provence, ein Geschenk ihres Mannes, des jüngeren Bruders König Ludwigs XVI., der später als Ludwig XVIII. Napoleon nachfolgte.
Der Schrank (Fußgestell – Eiche, Corpus – Mahagoni, Ornamente/Skulpturen aus vergoldeter Bronze) wurde von Jean-Henri Riesener und seiner Werkstatt 1787 hergestellt für das Schlafzimmer der Comtesse in ihrem Appartements im Versailler Schloss, später aufgestellt im Schlafzimmer ihres Pariser Stadtpalastes, des Petit Luxembourg (neben dem Palais Luxembourg, dem Hauptwohnsitz von Comte und Comtesse de Provence in der Hauptstadt).
1793 beschlagnahmt, wurde er für einnen Appel und ein Ei nach England verscherbelt (1796), 1826 angekauft aus Privatbesitz von König Georg IV. für Schloss Windsor.
1809 bot der damalige britische Besitzer den Schrank Napoleon zum Rückkauf an für 30000 Francs. Napoleon war das zu teuer, obwohl der Schrank bei seiner Anfertigung 80000 Francs gekostet hatte.
1811 wollte man das Möbel ein zweites Mal an Napoleon loswerden, diesmal lehnte der Kaiser der Franzosen ab, weil ihm der Schrank zu altmodisch war.
1814 war der Ex-Jakobiner und Militärdiktator tourné L’Empereur selbst altmodisch geworden und so ist er heute Teil der Sammlungen des Britischen Königshauses.
1853 erlaubte Queen Victoria einem ihrer Höflinge, für sich eine Kopie des Schrankes anzufertigen.
Der Marquess von Hertford ließ sich das 2500 Pfund kosten, ein Vermögen.
Die arme Tippse hat nicht mal den passenden Schmuck, so braucht sie auch keinen Schrank, eine Schatulle reicht. Aber schön, schön wär’s schon, könnte ich meinem Trophy-Weibchen (und mir) so einen Schrank in’s Schlafzimmer stellen.
Es ist ein herrliches Stück, Zeugnis einer eleganten Sinnlichkeit, die mit 1789 ff wohl für immer untergegangen ist, Zeugnis auch einer Handwerkskunst, die schlicht nicht übertroffen werden kann.
Jean-Henri Riesener hieß eigentlich Johann Heinrich, stammte aus Gladbeck in Westfalen, war deutscher Herkunft wie viele der großen französischen Ebenisten.
Nach der französischen Revolution ruinierte er sich selbst, indem er von ihm gefertigte Möbel, die weit unter Wert verramscht wurden, aufkaufte. Als sein Vermögen aufgebraucht war und er versuchte, die Möbel wieder zu verkaufen, waren sie unmodern geworden und die Kundschaft für Luxusmöbel ohnehin dank Guillotine, Exil und Revolutionskriege samt Finanzkrise geschrumpft. So starb er, der zwischen 1774 und 1784 jedes Jahr Aufträge von mindestens 100000 Livres acquiriert hatte, 1806 als armer Mann (geb. 1734).
Hier ein Porträt des großartigen Tischlers aus dem Jahre 1786, von Antoine Vestier:
Er sitzt an einem seiner typischen Tische und entwirft offenbar Bronzemontierungen, einen Zeichenstift in der Hand.
Hier einer dieser Tische (1783) im Cabinet doré der Marie Antoinette in Versailles.
Der Raum wurde vom damaligen Hofarchitekten Richard Mique entworfen, er stammte aus Lothringen (die Familie war elsässischer Herkunft, er wurde 1728 in Nancy geboren) und starb 1794 auf dem Schafott.
Da ist ein interessantes Interview von Paul Elam mit einer MRA Aktivistin, Alison Tieman. Alisons Einsichten in den Feminismus und ihre Beiträge sind auch m.E. sehr beachtenswert. Sie ist u.a. auch Mitglied im HoneyBadgerRadio.
Kürzlich kam es zu einer „Diskussion “ mit Adele Mercier einer radikalen Feministin. Daraufhin kam eine Gewalt- ja sogar Todesdrohung. Die Art der Gewalt wie wir sie berits z.B. aus der Umgebung der marxitisch-feministischen Kreisen der Humboldt Uni kennen.
Darüber wird auch gesprochen, aber Alison erzählt auch über sich und ihre Sichtweisen.
Sehr interessant und hörenswert.
Paul Elam Interviews Alison Tieman.
@ petpanther
„Die Art der Gewalt wie wir sie berits z.B. aus der Umgebung der marxitisch-feministischen Kreisen der Humboldt Uni kennen.“
Belege?
Hatte schon mal ein Video über ein gewaltsam verhinderten Vortrag gepostet. Vor ein oder zwei Monaten. Aus den 90ern. Sieht man schwarzen Block und Antifa Typen. Linksfaschisten. Amendts verhinderten Vortrah etc. Da gibs noch mehr. Immer die gleiche Nummer. Manchmal entsteht auch mal ne RAF etc.
Ich weiß, das Du das nicht gern hörst. Und nun halt mich bitte nicht nach linkem Kindchenschema für total rechts. Ich hab nur was gegen selektive Ethik, Gewalt, Selbstgerechtigkeit etc. … verblendeten Utopismus mit Neumenscherschaffung und Beseitigung der dann störenden …
@ petpanther
„Hatte schon mal ein Video über ein gewaltsam verhinderten Vortrag gepostet. Vor ein oder zwei Monaten. Aus den 90ern. Sieht man schwarzen Block und Antifa Typen. Linksfaschisten.“
Nein, Jugendsubkulturen. Und viele der Leute haben ein paar Jahre später eine reifere Haltung.
Also, im Klartext, du hast keinen Beleg für irgendwelche potentiell gewaltbereiten marxistisch-feministischen Kreise an der Humboldt Universität. Dann solltest du so etwas auch nicht behaupten.
Auf die unreifen Aspekte innerhalb bestimmter linker jugendsubkultureller Kontexte bin ich einmal bei Elitemedium anlässlich einer Frage zum Definitionsmacht-Konzept eingegangen. Nachzulesen hier:
http://elitemedium.wordpress.com/2013/02/21/warum-sich-als-weiser-antirassitischfeministisch-engagieren/
Die autonome linksfaschistische und gewaltbereite Szene dort ist weithin bekannt.
Ist auch nicht nur Jugendsubkultur. Einige Professores und Politiker_Innen etc. entstammen ja sogar aus dieser „Kultur“ … vieles was heute als „Mainstream“ verkauft wird auch. Insbesondere PC.
Deshalb genießen die ja auch offenbar Protektion bis in die höchsten Ebenen.
… Journalisten_Innen … Justizwesen … etc. …
@ petpanther
„Die autonome linksfaschistische und gewaltbereite Szene dort ist weithin bekannt.“
Gewalt oder Gewaltdrohungen gegen Andersdenkende sind selbstverständlich zu verurteilen.
Aber nur eine Minderheit von Personen im Kontext der Autonomen sind gewaltbereit.
„Ist auch nicht nur Jugendsubkultur. Einige Professores und Politiker_Innen etc. entstammen ja sogar aus dieser “Kultur” …“
Daran ist auch nichts auszusetzen, insofern sie sich weiterentwickelt haben. Einige meiner Freunde, Bekannten und Genossen entstammen auch dieser Szene.
„vieles was heute als “Mainstream” verkauft wird auch.“
Das wage ich zu bezweifeln.
„Insbesondere PC.“
Falsch. PC ist an US-amerikanischen Universitäten aus einer einseitigen und dogmatischen Poststrukturalismus-Rezeption hervorgegangen.
Warum linke Jugendsubkulturen manchmal für PC-Blödsinn anfällig sind, habe ich in dem Beitrag bei Elitemedium erklärt.
„Deshalb genießen die ja auch offenbar Protektion bis in die höchsten Ebenen.“
Verschwörungstheoretischer Unsinn.
„Poststrukturalismus“ … uh … was ich einfach nur beobachte ist das dies gesellschaftlich einsickert in Form von Menschen, beharrlich beibehaltener emotional und gruppengeprägter ideologischer Identität und Ideen, „Weltanschauungen“ … und auch der Ungeist zu meinen man könne sich deswegen über andere hinwegsetzen … eben kindlich-böser utopistischer Totalitistenwahn der so auch Status verschafft. Eigentlich ein Klassiker geschichtlich.
Nicht unbedingt gerichtet, aber manchmal eben dann auch schon.
Realität, von jedem zu bemerken und zu beobachten – Verschwörungstheorie .. so’n stuss.
@ petpanther
Ich habe in meinem Leben an vielen linken Demonstrationen und Veranstaltungen teilgenommen und kann dir versichern: Von einer Protektion durch höhere Ebenen kann absolut keine Rede sein.
Und falls du dich einmal auf wissenschaftlicher Grundlage mit der Entstehung der Political Correctness beschäftigen möchtest, dann sei empfohlen:
Mathias Hildebrandt – Multikulturalismus und Political Correctness in den USA
http://www.amazon.de/Multikulturalismus-Political-Correctness-den-German/dp/3531148761/ref=sr_1_8?s=books&ie=UTF8&qid=1397324468&sr=1-8&keywords=political+correctness+usa
Ich weiß. Das Buch hast Du ja auch schon einmal gepostet. Ist mir nicht entgangen.
Mich schmerzt es z.B., dass die SPD heutzutage ein Bohemien Elitehaufen ist, der die gehobene Mittelklasse populistisch Klientel-bedient. Auch den Feminismus. Darunter sind leider viele mit der angedeuteten Vergangenheit. Auch bei den Grünen und auch in der EU, herausragend auch Schulz z.B. (Vizepräsident der Sozialistischen Internationale) oder Baroso (Nelkenrevolution 1974, Parteiführer der maoistischen Partei PCTP-MRPP). Auch das sind Leute, die meinen das könnte man nicht dem dummen Massen überlassen. Demokratie, Ehrlich- und Gewaltlosigkeit haben so ihre Nachteile. Man muß es nur utopistisch emotional gut verpacken.
Z.B.
http://cuncti.net/streitbar/714-das-neue-buch-von-klaus-funken-zum-150sten-keine-festschrift
Insbesondere der Kommentar von Bernhard Lassahn
„Auf einer Toilette in Berlin (ich glaube, es war sogar eine, die von Frauen und Männern genutzt werden konnte) war folgender Spruch zu lesen:
Wer hat uns verraten?
Sozialdemokraten!
Das ist alt. Neu ist der Zusatz:
Wer zerstört sie von innen?
Sozialdemokratinnen!“
Wissenschaftliche Grundlage? Ich seh doch was sie machen!
Und eben auch der marxistische Filz and der Humboldt Uni, der auch gern mal ein paar autonome gewalttätige Drangsalierereien etc. durchgehen lässt.
Zieh Dir das Interview von Alison rein. Hör ihr zu. Das ist z.B. nun jemand der zunächst nicht in ein links-rechts Schema passt, sehr bodenständig und blitzgescheit. Die sieht bzw. bemerkt es auch, zumindest auf Noramerika und Feminismus bezogen.
Neben einer gefährlichen ökonomischen Europolitik, die uns versenken könnte, haben die EU-Kasper (wenn sie es denn wären!) mit ihrem missionarisch-arroganten Utopismus uns gerade in eine Situation manövriert, die tatsächlich Kriegsgefahr birgt. Und machen auch noch weiter. Ohne demokratisches Mandat.
Nochmal dazu über den marxistisch-Genderistsichen Filz in Berlin jetzt gerad auf den Danisch Seiten:
http://www.danisch.de/blog/2014/04/12/genderismus-wird-einstellungsvoraussetzung-fuer-alle-professoren/
Genderismus wird Einstellungsvoraussetzung für alle Professoren
„Wieder ein Schritt in die Richtung, die Stelle des Pflichtfachs von Marxismus-Leninismus einzunehmen.
Verblüffend, wie sehr sich der Genderismus und der frühere Sozialismus gleichen. Dass die Gender-Beauftragten exakt den Polit-Offizieren entsprechen, habe ich ja schon beleuchtet.
..“
@ Petpanther
„Und eben auch der marxistische Filz and der Humboldt Uni, der auch gern mal ein paar autonome gewalttätige Drangsalierereien etc. durchgehen lässt.“
„Nochmal dazu über den marxistisch-Genderistsichen Filz in Berlin jetzt gerad auf den Danisch Seiten:“
Ich sehe allerdings immer noch keine Belege für einen marxistischen Filz.
Der durchschnittliche Marxist interessiert sich in der Regel nicht für Gender Studies.
Es ist keinesfalls selbstverständlich, sondern wäre eher ungewöhnlich, dass ein Marxist sich für Gender Studies interessiert.
Insofern sollte eine solche Behauptung schon belegt werden.
@Leszek
„Nein, Jugendsubkulturen. Und viele der Leute haben ein paar Jahre später eine reifere Haltung.“
Kannst du das belegen ?
@ Gemuesequark
„Kannst du das belegen ?“
Den zweiten Satz nicht, das sind persönliche Erfahrungswerte.
Ansonsten sei verwiesen auf folgendes Buch:
Jan Schwarzmeier – Die Autonomen zwischen Subkultur und sozialer Bewegung
http://www.amazon.de/Autonomen-zwischen-Subkultur-sozialer-Bewegung/dp/3831110980/ref=la_B00IY6CRFI_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1397365041&sr=1-1
Auch interessant, wenn du dich tiefergehend mit den Autonomen beschäftigen möchtest:
Geronimo – Feuer und Flamme: Zur Geschichte der Autonomen
http://www.amazon.de/Feuer-Flamme-Zur-Geschichte-Autonomen/dp/3894080043/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1397366888&sr=1-1&keywords=Feuer+und+Flamme%3A+Zur+Geschichte+der+Autonomen
Thomas Schultze & Almut Gross
Die Autonomen: Ursprünge, Entwicklung und Profil der autonomen Bewegung
http://www.amazon.de/Die-Autonomen-Urspr%C3%BCnge-Entwicklung-autonomen/dp/3894581549/ref=sr_1_8?s=books&ie=UTF8&qid=1397366963&sr=1-8&keywords=die+autonomen
@ Leszek
petpanther verwendet den Begriff „Marxismus“ offenbar als Synonym für linksradikal. Es ist ganz klar, dass Marxs Gedanken sich nicht mit den Grundannahmen des Genderfeminismus vereinbaren lassen und Genderfeministen demnach eben auch keine Marxisten sein können.
Die Wortwahl ist hier unangebracht. Sie stellt wohl, so vermute ich, einen US-Import dar. Dort schimpft man sich eben gegenseitig Faschist und Marxist, obwohl das meistens weitgehend sinnfrei ist.
Die Wortwahl ist blöd und ungenau. Aber auf der anderen Seite weißt du doch ganz genau, was gemeint ist, oder?
@NP
Stimmt. Vieleicht sollte ich mich etwas präzisieren. Nur lässt die totalitär erscheinende GoneMainstream Gängelung kaum noch klare Abgrenzungen der Begrifflichkeit zu.
@ petpanther
„Stimmt. Vieleicht sollte ich mich etwas präzisieren.“
Das wäre wohl wünschenswert, um Mißverständnissen vorzubeugen.
Ich fordere hiermit Leszek öffentlich auf, sein eigenes Blog zu gründen.
Leszek hat so viel Hirnschmalz, wenn auch ein bißchen linksverblödet, der soll monatlich einen Beitrag schreiben – das ergibt sich wie von selbst, wenn man an den Diskussionen in der Szene teilnimmt.
Das Blog errreicht automatisch Leser, weil du es als Kommentator verlinken kannst. Und weil du es hier bekanntmachen kannst, wenn du einen Beitrag geschrieben hast.
Laber aber nicht so scheiße rum wie Elmar Diederichs. Dem ihm seine Blogeinträge sind unlesbar und durchdrungen von Morbus intellectualitis.
Ich habe auch auf Leszeks Kritik auf meinem Blog geantwortet.
Die Welt wäre schöner, wenn die linken Männerrechtler nicht so konfessionell pathologisch folkloristisch links wären.
Besonders letzter Satz. Stimmt, dann wärs einfacher.
@James T. Kirk
Hätt ich jetzt kaum besser schreiben können.
In den USA ist der dortige sog. „Liberalismus“ auch zu so etwas verkommen. Genauso Großbritannien.
Dann die Ebenen UN und EU. Auch dort. Und das ist keine Halluzination oder Verschwörungstheorie. Man reibt sich geradezu die Augen. Kann eigentlich nicht sein. Ist aber doch.
M.E. der Ursprung von PC, eben sektiererisch-neurotische Selbstverblödung. Aber mit der Nötigung anderer!
Geistige Entmündigung. Gruppenzwang. Ganz genau. Jeder, der nicht ganz den gesunden Menschverstand abgegeben hat kann das auch deutlich wahrnehmen.
… und Totalitarismus, wenn es sich in den Institutionen, Gesetzen etc. manifestiert. Und der ggf. auch noch weiter gehen könnte.
GG oder Verfassung ist wahrscheinlich kein Schutz mehr, denn darin ist auch alles legitmierender sich weiter immer offener zeigender Rassismus wie etwa Misandrie, speziell gegen weiße Heterosexuelle Männer und Jungen – dem neuen Feindbild – enthalten. Hier z.B. bereits mit S. Baer einer Radialfeministin mit dubiosen Hintergrund von den Grünen (u.a. z.B. auch mit von Künast) dubios in das Bundesverfassungsrichteramt hineingehievt.
Man bedienet sich ganz unverblümt typischer subversive marxistischer Unterwanderungsmethoden. Das kennen und können sie, die 68er, gut.
Das politische Berlin scheint geradezu darin zu baden und die linkselitäre Presse tut ihr übriges.
Und sektiererischer wie misandrischer Genderfeminismus, der in die Persönlichkeitssphäre der Menschen eindringt, ist einer der Treibriemen. Ein Elite-Machtinstrument stillschweigend Horizontal-Vertkal überall zu implementieren (UN->EU->Regierungen). Auch keine Halluzination oder Verschwörungstheorie. Durchdringend und ohne je eine demokratische Diskussion oder die Bürger zu fragen! Eine erzwungene Top-Down Kulturevolution der Machteliten sozusagen, mit marxistisch-totalitärem Charakter.
Pirincci hat sie ein bischen aufgescheucht. Mit dem Mangold’schen Beispiel aus der Zeit sieht man wie sehr. Gleich auch Hitlerkeule und ganz rechte Ecke.
@ Petpanther
„Man bedienet sich ganz unverblümt typischer subversive marxistischer Unterwanderungsmethoden. Das kennen und können sie, die 68er, gut.“
„Eine erzwungene Top-Down Kulturevolution der Machteliten sozusagen, mit marxistisch-totalitärem Charakter.“
Na also – eine triviale dumme antimarxistische konservative/rechte Verschwörungstheorie.
Wie viele von eurer Sorte gibt es eigentlich noch so im Kontext der Männerrechtsbewegung?
Ich werde euch jedenfalls ideologisch bekämpfen, wo immer ich euch begegne.
Das ist ein bischen zu billig Leszek.
@ petpanther
„Das ist ein bischen zu billig Leszek.“
Tatsächlich? Vielleicht möchtest du ja zur Abwechslung mal Belegquellen für deine Behauptungen präsentieren?
Die Männerrechtsbewegung ist keine marxistisch-ideologische Plattform. Und sollte auch nicht dazu mißbraucht werden. Genauso wenig von ideologisch rechter Seite. Noch weniger von der braun dumpfen.
@ petpanther
„Die Männerrechtsbewegung ist keine marxistisch-ideologische Plattform. Und sollte auch nicht dazu mißbraucht werden. Genauso wenig von ideologisch rechter Seite. Noch weniger von der braun dumpfen.“
Ich bin kein Marxist, ich bin Anarchist.
Ich interessiere mich allerdings für die Analyse und Kritik antilinker und antimarxistischer Verschwörungstheorien und Propagandalügen.
Und ich frage stets nach Belegquellen.
Dadurch wird Deine Position auch nicht richtiger. In Bezug auf meine Feststellung der Berliner linken Autonomenszene ist Deine Forderung etwas lächerlich. Soll ich Dir jetzt beweisen, dass es sie gibt? … Stuss.
@ Petpanther
„Dadurch wird Deine Position auch nicht richtiger. In Bezug auf meine Feststellung der Berliner linken Autonomenszene ist Deine Forderung etwas lächerlich. Soll ich Dir jetzt beweisen, dass es sie gibt? … Stuss.“
Was meine Meinung zur autonomen Szene angeht, verweise ich auf meinen Kommentar bei Elitemedium – weiter oben verlinkt.
Nach Belegen habe ich in Bezug auf den von dir behaupteten „marxistischen Filz“ gefragt.
Marxisten haben nämlich in der Regel nichts mit Gender Studies zu tun. Im Einzelfall kann sich ein Marxist natürlich trotzdem für Gender Studies interessieren, das wäre aber eine Ausnahme von der Regel. Daher ist deine oben gemachte Behauptung selbstverständlich zu belegen.
Selbstverständlich, Leszek 🙂
@ petpanther
Du darfst dir gerne noch ein
„wenn sie als Diskussionsbeitrag ernst genommen werden soll“
dazu denken.
Dankeschön. Ich dachte schon, ich wäre allein auf der Welt.
Ein Beispiel: Die lächerliche Biologismus-Paranoia von Elmar Diederichs.
Ein anderes: Leszeks PC-Gutmensch-Paranoia. Richtig baff bin ich ja ob seines obigen Statements „subversive Jugendkulturen“.
Mich nervt an den Linken einfach, daß sie so eine depperte Selbstidealisierung und Konfessionalisierung betreiben. So nach dem Motto: Schau mal, wir sind die Guten und überwinden mit unseren tollen Theorien die gesellschaftlichen Probleme. Dieser marxistisch grundierte Müll, dieses intellektuelle Gefasel.
Es nervt mich gerade als „Linken“, daß in meinem Biotop so eine Scheiße abläuft. Ich nenne mich eigentlich auch nicht „links“. Das ist ein geistiges Armutszeugnis, wenn man so Politik betreiben will. Nach dem Motto: Das ist der Katechismus und so machen wir Politik. Und ein guter Linker muß natürlich gegen das Berliner Stadtschloß sein oder gegen Akif Pirincci.
Wer dem ihm sein Buch nicht als prollige Satire versteht, dem ist auch nicht mehr zu helfen. Die Linken reagieren darauf wie ein Haufen aufgeschreckter Hühner.
Diese sektiererisch-neurotische Selbstverblödung nervt mich einfach.
Geistige Entmündigung. Gruppenzwang.
@ Kirk
“subversive Jugendkulturen”.
Bei mir fällt nirgends die Bezeichnung „subversive Jugendkulturen“.
Vielmehr verweise ich auf den jugendsubkulturellen Charakter der autonomen Szene als Erklärung für bestimmte unreife Einstellungen und Verhaltensweisen, die dort manchmal vorkommen.
@ James T. Kirk
Siehe mein obiger 9:46 Beitrag.
Nur weil ich gerade mal wieder Zeit habe und falls sich jemand dafür interessiert, warum ich nicht mehr kommentiere: Ich hatte zwar zum einen schlicht zu wenig Zeit, zum anderen und wichtigeren Punkt halte ich es aber auch für weitgehend nutzlos.
Einer meiner ersten Kommentare hier war die Frage, ob es ernsthaft Aktivismus- oder Lösungsinteressierte gibt, die sich ggf. zu einer Telco zusammenfinden wollen würden. Das war im Dez/Jan und produzierte genau _eine_ Reaktion.
Nachdem ich bislang zwar Blogs, aber nicht die Kommentare gelesen hatte, habe ich mehr gelesen. Und mehr geschrieben – immer, was wir auffiel. Die Reaktionen waren zwischen genussvollem sarkastischen bis bösen, tendenziell zustimmenden Kommentaren (Roslin, Ratloser, ddbz), mitunter auch kritischer (Christian, Lomi, Tom, Yacv), oder mehr oder weniger konkret kritisch (Adrian, Leszek), und für die tollen „Gespräche“ möchte ich mich bei allen Genannten herzlich bedanken – auch falls ihre eigene Einschätzung meiner nicht entspricht.
Einen großen Teil der Zeit habe ich aber mit völlig inhaltslosem und zielfreiem Aneinander-vorbei-reden mit „Feministinnen“ verbracht, was mir schlicht zu doof wurde.
Meine Erkenntnis habe ich auf geschlechterallerlei zusammengefasst: (*1)
Meine Kritik am Feminismus und Feministen ist:
(1) Feministische Gesellschaftskritik ist von Doppelstandards geprägt und damit verlogen.
(2) Feministen bringen oft Lügen oder Emotionen statt stichhaltigen Argumenten.
(3) Feministen finden immer, dass andere Schuld sind und nie sie selbst.
Christian machte mich darauf aufmerksam, dass das keinen Geschlechterbezug hat, wo er schlicht Recht hat. Mich stört am Feminismus nicht, dass er sich für Frauen einsetzt, sowenig wie mich andere soziale Bewegungen deswegen stören, weil sie sich für andere Gruppen einsetzen. Mich stört die Art und Weise, wie dies passiert, nämlich die Verlogenheit und die völlige Ignoranz jeglicher Selbstverantwortung.
Aus diesem Grund kann ich zum „Geschlechterdiskurs“ nichts produktives beitragen, da hier auf der einen Seite Feministinnen sitzen, die irgendwas für sich fordern, ohne was dafür zu tun, oder rumjammern, dass sie total benachteiligt sind, obwohl sie eigentlich „nur“ Totalversager sind. Ich habe in 3 Monaten von feministischer Seite nichts gehört, was irgendeine inhärente, allgemeingültige Sinnhaftigkeit hätte. Ich illustriere das mal mit einem Beispiel von Heute (*2):
Leszek versucht eine „Verteidigung“ des „pragmatisch orientierten Alltagsfeminismus“. Dieser sei dann – mangels anderer Antworten – „Du lebst dein Leben, hast aber einen geschärften Blick für Sexismen und achtest darauf, dass sie zumindest in deinem Umfeld nicht vorkommen.“
Ich komme mit derartigem Bullshit nicht klar. Ganz ehrlich nicht. Ich bin, wenn es um mich persönlich geht und es ernst bleiben soll, Wissenschaftler. Dass es ein paar Mädels gibt, die gerne Feministinnen sind, bitte, aber die bekommen von mir die gleiche Ernsthaftigkeit entgegengebracht wie Zeugen Jehovas, die mich missionieren wollen, mangels besserer Argumente.
Was soll denn „hast aber einen geschärften Blick für Sexismen“ heißen? Ich habe einen geschärften Blick für inhaltsfreie ideologische Kampfbegriffe („Sexismen“). Und ich achte darauf, dass sie zumindest in meinem Umfeld nicht vorkommen. Da das mit Feministinnen nicht geht, ziehe ich mich aus solchen Unterhaltungen zurück. Das wäre für die Feministinnen auch eine viable Strategie. Ich halte es zumindest für eine bessere Idee, nicht mit idiotischen Ideologen zu diskutieren zu versuchen als mir auf die Fahne zu schreiben, Idiotie abschaffen zu wollen. Meine „Feststellung“ der Idiotie ist hier übrigens nicht auf dem gleichen Niveau wie die „Feststellung“ von Sexismen; sollte mir jemand gehaltvoll widerspechen wollen: Ich bezeichne die Verwendung inhaltsfreier ideologische Kampfbegriffe als Idiotie.
Dass man in diesem Umfeld mit kritischen Fragen – die ich, zugegeben, nicht immer neutral oder freundlich formuliert habe – aneckt, ist klar. Was mich wirklich entsetzt hat, ist, dass die Gegenargumentation zu 95% aus ad hominems besteht und (immer) das Thema ignoriert. Mir wurde das zu blöd, und ich habe etwas geschrieben, was man wohl als „Rant“ bezeichnen könnte (*1). Der enthielt kleine Fehler, die Leszek bemerkte, vor allem sollte er aber etwas zeigen. Leider führte auch eine längere Diskussion mit der Autorin (Robin) des in dem Post kritisierten Artikel zu keinerlei greifbarer Aussage; alles glitt in ad hominems ab, sobald (ihr) die themenbezogenen Gegenargumente ausgingen.
Wenn als Fazit einer solchen unglaublichen Zeitverschwendung meinerseits sich dann nichtmal ein einziger Leser findet, der realisiert, was passiert ist, frage ich mich, warum ich noch meine Zeit verschwende.
Und wage das Experiment – nicht hier, auf einem anderen Blog. Man wird in meinungsfreundlichen Blogs ja für vom Mainstream abweichende Meinungen schnell angegriffen, siehe z.B. (*3). Insofern musste ich das einfach steigern. Bei der von mir geschätzten Erzählmirnix hatte ich ebenfalls eine gehaltlose „Unterhaltung“ mit Robin (*4), wo kritisiert wurde, dass ich EMN für (sehr) intelligent halte. Bzw. dazu wissenschaftliche Erkenntnisse verlinke, nachdem es unter sehr intelligenten Menschen deutlich weniger Frauen als Männer gibt.
Das geht natürlich gar nicht. Ist ja sexistisch und so.
Was natürlich schon geht, ist, Pentobarbital zur „Behandlung“ schwieriger Psychiatriepatienten vorzuschlagen. Da die sich gerne über mich aufregende Leserschaft von EMN, die eine große Überschneidung zur Autorenschaft von GA und der Leserschaft dieses Blogs hat, offenbar zu faul war, das zu googlen, ein kurzes Wiki-Zitat:
„Heute wird Pentobarbital nicht mehr als Schlafmittel eingesetzt. […] Pentobarbital wird jedoch von einigen Sterbehilfeorganisationen […] verwendet, um den Tod durch Einschlafen und Ersticken herbeizuführen.“
Liebe immer-Aufgeregte: Findet ihr es wirklich schlimmer, statistische Tatsachen zu zitieren, die inhärent keinerlei Aussage oder Forderung beinhalten, sodass ihr keine Zeit mehr dafür habt, Euthanasie zu kritisieren? Falls das so ist: Pentobarbital hilft auch super gegen Alltagssexismus.
Zum Ende nochmal vielen Dank an Christian, der mir viele Perversionen aus der „Geschlechterdebatte“ gezeigt hat und vor allem dafür, dass hier alle Meinungen freigeschaltet werden. Sollte irgendwer die Idee mit der Telco aufgreifen wollen, wäre ich über eine Mail an nick@gmail.com sehr dankbar. Ansonsten fliege ich jetzt erstmal in Urlaub.
*1: http://geschlechterallerlei.wordpress.com/2014/03/24/die-linie-in-der-geschlechterdiskussion-verlauft-nicht-zwischen-gut-und-bose/comment-page-1/#comment-764
*2: https://allesevolution.wordpress.com/2014/04/12/der-mein-feminismus-feminismus/ Leszek 7:14 ff; besonders Maren 12:05
*3: http://geschlechterallerlei.wordpress.com/2014/03/05/durfen-jungs-weinen/comment-page-1/#comment-443
*4: http://erzaehlmirnix.wordpress.com/2014/03/13/meine-diskussionen-mit-maskulisten/comment-page-1/#comment-20601
*5: http://erzaehlmirnix.wordpress.com/2014/03/24/antipsychiatrie/comment-page-1/#comment-21731
„Leider führte auch eine längere Diskussion mit der Autorin (Robin) des in dem Post kritisierten Artikel zu keinerlei greifbarer Aussage; alles glitt in ad hominems ab, sobald (ihr) die themenbezogenen Gegenargumente ausgingen.“
Das glaube ich auch. Wenn der die Sachargumente ausgehen oder, häufiger: wenn sie von vornherein keine hat, fährt sie ihre Raptorenkrallen aus.
Typisch Feministin.
„Einen großen Teil der Zeit habe ich aber mit völlig inhaltslosem und zielfreiem Aneinander-vorbei-reden mit “Feministinnen” verbracht, was mir schlicht zu doof wurde.
Meine Erkenntnis habe ich auf geschlechterallerlei zusammengefasst: (*1)
Meine Kritik am Feminismus und Feministen ist:
(1) Feministische Gesellschaftskritik ist von Doppelstandards geprägt und damit verlogen.
(2) Feministen bringen oft Lügen oder Emotionen statt stichhaltigen Argumenten.
(3) Feministen finden immer, dass andere Schuld sind und nie sie selbst.“
Ein wahres Wort!
„Mich stört am Feminismus nicht, dass er sich für Frauen einsetzt, sowenig wie mich andere soziale Bewegungen deswegen stören, weil sie sich für andere Gruppen einsetzen. Mich stört die Art und Weise, wie dies passiert, nämlich die Verlogenheit und die völlige Ignoranz jeglicher Selbstverantwortung.“
Sehr richtig!
Auch ansosten weitgehende oder vollständige Zustimmung!
Diskutieren bringt nichts? Kann sein.
Aber meine supitollen Listen bzw. einzelne URLs wie genderama.blogspot.de weiterverbreiten, auch auf Webseiten der Mainstreammedien, das bringt was.
Die Männerrechtlerszene muss größer werden.
Hat jemand schon das hier
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/krude-ideologien-kolumne-von-sibylle-berg-a-934472.html
gelesen?
Meine Güte!
Also für manche Linke/Feministin/Genderisten/“Gutmenschen“ u.ä. ist alles, was auch nur ein bisschen konservativ riecht, der grelle Horror.
Amüsant wäre ein entsprechender Text über den Feminismus/die Genderei.
Guter Text von der Berg.
@ Adrian
*Guter Text von der Berg.*
Für bescheidene Ansprüche.
Für die sonstigen Qualitäten der Berg 😀
@ Matthias
Schwulenhass, -verachtung, Homophobie ist kein konservatives Problem, sondern ein menschliches.
Die Linke an der Macht war so homophob wie die Rechte, Elektroschocks für Schwule gab’s auch in der DDR und erst recht (und Schlimmeres) in der UDSSR.
Dass die heutige Schwulenlobby Teil des Kampfes gegen Rechts ist – und rechts ist alles, was nicht links ist – verdankt sich der Tatsache, dass diese Schwulenlobby ein bequemes Plätzchen im Surrogatproletariat der Neuen kulturmarxistischen Linken gefunden hat, Teil der Einheitsfront gegen Rechts.
Worüber geht dieser Scheißtext überhaupt?
Sie malt den Teufel an die Wand, wie es in „Konservativenhausen“ zugeht.
Familien mit traditionellen Geschlechterrollen und mit Töchtern, die nach der 8ten Klasse von der Schule abgehen und dann Hauswirtschaft lernen,der Vater geht in den Puff und der Chef mit seinen Mitarbeitern, das Internet wird verboten, Ausländer dürfen nur dann ins Land, wenn es Prostituierte sind, Homos sind im Arbeitslager, Ärzte, die die Pille verschrieben haben auch usw. – alles ziemlich dick aufgetragen.
Man könnte genauso gut einen reißerischen Text über den ganzen Genderwahn schreiben oder über Patchworkfamilien. Oder über die Bildungsmisere der Jungen. Oder über Alleinerziehende.
Ob man es tun sollte, ist natürlich eine andere Frage.
Danke Matthias,
das Peinliche an Adrian ist ja, daß er alles hochjubelt, was seinen Lebensstil implizit oder explizit feiert. Sozusagen politisch notgeil. Der macht’s auch mit der Berg. Hauptsache, die stänkert gegen ein konservatives Wahnbild.
Adrian ist schon ein lustiger Vogel. Vögelt mit Kissen und Staubsaugerinnen. Auch solche Aussagen von Homos machen mich eben skeptisch. Wenn Homos wie Adrian mal eben hingekotzt sagen, daß man doch mit allem Sex haben kann, um die Fragwürdigkeit beiseite zu wischen, daß Schwule eben auch bei Frauen Erektionen bekommen.
Und dann kommt im Adrian-Stil: Na du bist ja blöd. Geht doch ganz einfach. Man muß nur Hand anlegen. Tja. Nur blöd, daß es offenbar bei Schwulen auch ohne geht. Was ist da bloß los mit denen? Was hat die Biologie da für einen Schund abgeliefert?
Dann wieder das Gefasel: Ja aber jeder ist doch irgendwie bisexuell. Also ich nicht. Auch nicht potentiell. Dieses tendenziöse Gewäsch ist so peinlich und meiner Meinung nach sehr entlarvend. Aber egal. Die Gesellschaft ist noch nicht reif für kritische Fragen.
Mich wundert, daß Adrian sich nicht für diesen intellektuellen Schrott schämt. Er muß sich das wohl selbst glauben.
„Nur blöd, daß es offenbar bei Schwulen auch ohne geht. Was ist da bloß los mit denen? Was hat die Biologie da für einen Schund abgeliefert?“
Na, ich vermute, den selben Schund wie bei Frauen 😀
Typische Adrian-Anwort. Schön dem Problem aus dem Weg gehen.
Welchem Problem denn?
@ Kirk
„Was hat die Biologie da für einen Schund abgeliefert?“
Was meinst Du damit?
Aus biologischer Sicht ist Homosexualität bei Säugetieren auf einen bei Lesben zu hohen und bei Schwulen zu geringen Testosteronspiegel in einer bestimmten frühen Entwicklungsphase zurückzuführen, die bei Menschen und sicher auch zahlreichen anderen Säugetierarten im pränatalen Bereich liegt.
Uneindeutig „gepolte“ Individuen, die bi sind, sind vermutlich gerade beim Menschen auch beeinflussbar, eindeutig gepolte kaum bis gar nicht.
Inwiefern gemäß Deiner These (?) dazu Gewalterfahrungen in der Kindheit dabei eine Rolle spielen, weiß ich nicht.
Schund? Wieso?
Dazu hat man Versuche gemacht. Verabreicht man erwachsenen Säugetieren Testosteron oder Östrogen, ändert sich nicht ihre sexuelle Orientierung, sondern bei Frauen nur die sexuelle Appetenz, die durch ein Testosteron-Präparat für eine gewisse Zeit zunimmt.
Bei Reptilien dagegen kann eine Östrogen- bzw. Testosteronspritze ein heterosexuelles Exemplar beliebigen Geschlechts für die Zeit der Wirkung (also einige wenige Tage) umpolen. Das Korkodilmännchen ist dann vorrübergehend schwul.
Wieso Schund? Irgendwelche Erklärungen von Dir, die ich nicht kenne, sind damit für bisexuelle Wackelkandidaten zwischen den beiden Ufern noch nicht mal ausgeschlossen.
Ausgeschlossen ist aber schon, dass echte Homosexualität beim Menschen eine grundsätzlich andere Ursache hat als der pränatale Testosteronspiegel.
Über Adrian brauchst Du Dich nicht aufzuregen. Es ist manchmal schwierig, mit ihm zu diskutieren.
Und klar: Vor Konservativen nimmt er sich in acht.
Aber gut: Es gibt ja auch genug Konservative, die Homosexuelle wirklich hassen.
Allerdings ist beleibe nicht jeder Konservative so.
Dass z.B. Birgit Kelle von vielen Homos eher als Monster als als Mensch gesehen wird, zeigt, was die mit Konservativen für Erfahrungen gemacht haben müssen. (z.B. beim Outing der brüllende Vater: „WIR HABEN NE TUNTE IM HAUS! SCHREI! BRÜLL!! BLÖÖK!!!!“ Und sich dann die Eltern streiten, an welchem Erziehungsfehler von wem es nun gelegen hat. Ohne zu wissen, dass es wirklich nur der pränanale Testosteronspiegel war.) Wenn da eine ein bisschen konservativ ist (Es gibt ja auch homosexuelle CDU-Mitglieder.), dann triggert das bei denen, das es nur so rappelt. So mit Flashbacks und so.
Immerhin gab es ja sogar Versuche, die mit Elektroschocks wieder umzupolen.
Viele sind aus dem Elternhaus geflogen. Passten halt nicht zur Vorgartenidylle mitsamt Gartenzwerg. (Für einige Eltern sind Kinder und ihr Bildungserfolg und ihr Erfolg im Beruf Vorzeigeobjekte zum angeben – typisch Hierarchietier. Die sind notgeil auf Status. Und mit einem homosexuellen Kind können sie nicht so gut angeben. Entweder, weil sie es selbst nicht mehr als Vorzeigekind empfinden, oder auch weil das Kind bei vielen in der Gesellschaft unten durch ist, wenn es am anderen Ufer zuhause ist. Einmal habe ich im Bekanntenkreis sogar von folgendem Fall gehört: Mann 1 erzählt Mann 2, der einen schwulen Sohn hat, dass sein Sohn heiraten müsse, also versehentlich seine Freundin geschwängert hat. Mann 2 soll darauf sinngemäß gesagt haben: „Hach was gäbe ich darum, wenn mein Sohn heiraten müsste!“ Na gut, andere Generation. Aber das Problem ist: Viele Eltern wünschen sich halt nicht, dass es ihrem erwachsenen Kind gut geht, sondern das Letzteres den eigenen Status in der Gesellschaft gut unterstreicht.)
Oder aus Vereinen oder dem Freundeskreis ausgeschlossen worden.
Beschimpft worden, geschlagen worden. Ist ja auch total widerlich.
„Dann wieder das Gefasel: Ja aber jeder ist doch irgendwie bisexuell. Also ich nicht. Auch nicht potentiell.“
Klar, sowas ist wirklich Gefasel. Mit sowas wollen vermutlich auch die Gendersens weiter den Begriff „Geschlecht“ aufweichen.
Wofür eigentlich?
Wie sind denn die Geschlechter in der Biologie definiert, allgemeingültig für das ganze Tierreich?
Männlich ist alles, was Spermien herstellt, egal, ob es ein Tierindividuum oder das Geschlechtsorgan eines Zwitter ist. Weiblich ist alles, was Eizellen herstellt.
Daraus folgt: Wenn ein Mensch ausschließlich Spermien herstellt bzw. die männlichen Geschlechtsorgane besitzt, und keine weiblichen, ist er aus biologischer Sicht ein Männchen und damit ein RICHTIGER Mann. Egal, ob er hetero, bi oder homo ist, egal, ob er Initiationsriten, Mutproben und anderen Scheiß hinter sich hat. Egal, ob er attraktiv ist oder nicht. Egal, ob er körperlich stark ist oder nicht. Egal, ob ein harter Mann oder ein Weichei ist, ob er ein Fußballfan ist oder im Tütü durch die Wohnung hüpft.
Da fragt man sich: Was regen die sich eigentlich immer so über den Begriff „Geschlecht“ auf?
Die biologische Fachwelt hat nie behauptet, dass es keine Unterschiede zwischen den Männchen einer Art gibt. Im Bezug auf das ganze Tierreich gibt es sogar riesige Unterschiede zwischen den verschiedenen Männchentypen.
Gemeinsam haben sie nur eines: Die Produktion von Spermien.
Sybille Berg
Freak of nature…auf jeden Geistesblitz kommen zehn Spucktassen voll schmoddernden Selbstekels…die Frau hat ne Riesenmeise…das so jemand es zur bescheidenen Kulturikone bringt, sagt ne Menge über den verrotteten „Kultur“begriff aus.
Ich genieße meine regelmäßige Manboobz Lektüre und was sehen meine entzündeten Augen? Zuerst dieses hier: http://www.avoiceformen.com/men/ignoring-the-abuse-of-fathers/ und dann beim Studium des Originalbeitrags, jenes hier: http://www.avoiceformen.com/mens-rights/fighting-wikipedia-corruption-avfm-partnership-with-wikimannia/
Das verdient doch mal einen slow clap. Stay classy, GröMoZ (Größte Menschenrechtsorganisation aller Zeiten)
@ Marenleinchen
*Ich genieße meine regelmäßige Manboobz Lektüre und was sehen meine entzündeten Augen?*
Jetzt schon entzündete Augen?
Feminist Burn Out?
Schon Dich ein wenig.
Damit Du weiter genießen kannst.
Das ist ja erst der Anfang, der schüchterne, schleichende Anfang.
http://nachrichten.finanztreff.de/news_news.htn?sektion=topthemen&id=9719680
Dürfen die das?
Je mehr Quothilden feststellen, dass das Einsteigen in die Qutensänfte einfacher war als das Ausüben der Funktion, auf die man sich tragen ließ, desto mehr Burn Out bei Spitzenfrauen wird es geben.
Zumal die es in Zukunft tatsächlich schwerer haben werden, denn die Quotensänfte sorgt für böses Blut bei den Männern, mit denen sie arbeiten müssen.
Macht es selbst denen schwerer die tatsächlich auch ohne Quotensänfte oben angekommen wären.
Tja.
Das wird sich häufen:
http://www.wiwo.de/unternehmen/it/deutsche-telekom-telekom-vorstandsfrau-marion-schick-schmeisst-hin/9754302.html
@Roslin
warst 3 Minuten schneller……:)
Aber es bietet ein reichhaltiges Betätigungsfeld für künftige feministische Projekte: denn beweist der weibliche Burn-Out nicht erneut, wie unterdrückt Frauen sind?
@ Adrian
Und all die vielen Frauenleidtherapeut.I.nnen.
Und die Abfindungen.
Na ja, Männer zahlen’s ja.
Dafür sind sie da. Noch nicht gemerkt?
Also nicht DIE Männer, sondern die Beta-Deppen, die (noch) das Rückgrat der Gesellschaft ausmachen, die (noch) mindestens 75 % der Staatseinnahmen erwirtschaften.
Alpha-Männer genießen und leiten die Rechnung weiter nach unten und bei den Unterschichtmannen ist nichts zu holen.
Bleibt der Beta-Depp in der Mitten.
@ roslin
Die Zahl der zum Rücktritt gezwungenen weiblichen Führungskräfte ist irritierend hoch…das Hinwerfen sollte verboten werden….
Die Gleichstellungsbeauftragte soll Arbeitsverweiger.I.nnen per Genickschuss erledigen dürfen?
Ja, das wäre eine ächt sozialistische Lösung.
Und da die Zeiten ohnehin härter werden.
@Dummerjan
* Dürfen die das? *
Nicht immer dürfen die das. Aber immer öfter.
Siehe auch :
http://www.wiwo.de/unternehmen/it/deutsche-telekom-telekom-vorstandsfrau-marion-schick-schmeisst-hin/9754302.html
Leszek ist ein linker Sektierer, eigentlich schade.
Wenn Leute Vorlesungen stören und aggressiv agitieren, haben sie schon ein gewisses Gewaltpotential.
Leszek:
😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆 😆
@ Kirk
„Wenn Leute Vorlesungen stören und aggressiv agitieren, haben sie schon ein gewisses Gewaltpotential.“
Hier solltest du als psychologisch gebildete Person m.E. stärker zwischen Aggressionspotential und Gewaltpotential differenzieren.
Nicht jeder, der eine Vorlesung stört, hat eine Neigung zur gewalttätigem Verhalten (im Sinne physischer Gewalt).
Was nicht heißt, dass ein Vorlesung stören, kein aggressives und sozial problematisches Verhalten wäre.
„Aber nur eine Minderheit von Personen im Kontext der Autonomen sind gewaltbereit.“
Das ist zutreffend.
Geh mal in ein AZ und lerne die Leute kennen. Die meisten sind keine Gewalttäter.
Auch auf Demonstrationen ist es nur eine Minderheit, die gewaltbereit ist.
Ich habe für Gewalt auf Demonstrationen – die nicht eindeutig der Verteidigung dient – absolut nichts übrig.
Dass aber die Mehrheit der Teilnehmer an autonomen Demonstrationen in der Regel friedlich sind, ist nun mal Fakt.
„Leszek ist ein linker Sektierer, eigentlich schade.“
Das macht doch nichts. „Linke Sektierer“ können ja eventuell nette Leute sein. 🙂
Allerdings solltest du vielleicht etwas genauer lesen, was ich eigentlich zum Thema geschrieben habe.
Ich hatte in meinem Beitrag bei Elitemedium ja gerade eine kritische Analyse zu unreifen und autoritären Einstellungen, die bei den Autonomen vorkommen können, geschrieben.
„Dass aber die Mehrheit der Teilnehmer an autonomen Demonstrationen in der Regel friedlich sind, ist nun mal Fakt.“
Das ist schon richtig.
Dennoch wirst du wohl nirgends einen höheren Anteil Gewaltbereiter finden, als bei autonomen Demonstrationen. Die Rechtsextremen wären da noch ein Kandidat, aber die sind in aller Regel zahlenmäßig derart unterlegen, dass sie sich meistens ruhig verhalten.
Diese Typen wollen und unterdrücken per Gewalt. Die Szenen sind meistens sehr bedrückend. Das ist nicht harmlos. Dann fliegen Steine oder mal’ne Bombendrohung. … alles ganz „gewaltfrei“ und „berechtigt“ … denke die Leut‘ haben von dieser bigotten Scheiße langsam genug. Da reicht die billige Nummer nicht mehr alle anderen als Nazis zu verunglimpfen, wenn sie anmerken das das nicht ok ist.
Das kulturmarxistische Ideologie- und Stigmatisierungsgeschwafel reicht auch nicht mehr.
Solange du das Wort „Kulturmarxismus“ benutzt, wird sich Leszek sehr leicht aus der Affäre ziehen können, indem er (berechtigterweise) darauf hinweist, dass es diesen zum einen nicht gibt und dass Marxismus und Genderfeminismus zum anderen keine theoretischen Schnittmengen haben.
Leszek ist dabei schon ganz klar, dass du eigentlich „intolerante linksautoritäre Extremisten“ und „ideologisch vernagelte pseudolinke Apparatschiks“ meinst. Dann sag das aber auch so. Auch wenn es nicht ganz so griffig klingt.
Dann können wir uns auch darüber unterhalten, warum die Linke dem autoritären, totalitären Genderfeminismus derart die Steigbügel hält. Obwohl der pseudolinke Genderfeminismus als geschlechterreaktionäre Ideologie eigentlich eine false-flag operation darstellt.
Leszek hat zu diesem Punkt schon einen sehr guten und informativen Beitrag geschrieben:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/04/05/selbermach-samstag-lxxix/
(10:52)
Man kann sich mit ihm nämlich hervorragend unterhalten. Wenn man ihm nicht mit Verschwörungstheorien kommt.
@ Neuer Peter
*“Kulturmarxismus” benutzt, wird sich Leszek sehr leicht aus der Affäre ziehen können, indem er (berechtigterweise) darauf hinweist, dass es diesen zum einen nicht gibt und dass Marxismus und Genderfeminismus zum anderen keine theoretischen Schnittmengen haben.*
Das kann er keineswegs.
Kulturmarxismus existiert und ist sehr lebendig.
http://www.vdare.com/articles/yes-virginia-there-is-a-cultural-marxism
Kann gut verstehen, dass Linke wie Leszek kein interesse daran haben, dass er allzu sichtbar wird.
Die Schnittmenge mit dem Genderismus ist enorm, schließlich sind Frauen die wichtigste Teilmenge im Surrogat-Proletariat der Kulturmarxisten („Koalition der Minderheiten“ aus Frauen, Schwulen, Lesben, Migranten, Farbigen und wer sonst immer noch Anspruch darauf erheben mag, vom WHM unterdrückt worden zu sein oder zu werden.
Lies nach Herbert Marcuse.
bei Herbert Marcuse, vor allem 3 Bücher/Texte (er war der einflussreichste „Frankfurter“ bei den 68’er-Studenten, mit Horkheimer/Adorno hatten sie nicht viel am Hut – zu „bürgerlich-elitär“, ich glaube, Horkheimer rief sogar die Polizei bei der Frankfurter Rektoratsbesetzung).
Eros and Civilization
http://en.wikipedia.org/wiki/Eros_and_Civilization
One-Dimensional Man
http://en.wikipedia.org/wiki/One-Dimensional_Man
und die Fundierung der politischen Korrektheit
Repressive Tolerance
http://www.marcuse.org/herbert/pubs/60spubs/65repressivetolerance.htm
Dass die Linke diese Erbschaft der Frankfurter Schule via ihrer heutigen Alt-68’er-Adepten, die nach erfolgreichem Marsch durch die Institutionen besonders in der Academia den Zeitgeist bestimmen – wenn auch fett und träge geworden – gerne ausschlagen würde, kann ich gut verstehen.
@ Neuer Peter
„Das kulturmarxistische Ideologie- und Stigmatisierungsgeschwafel reicht auch nicht mehr.“
Petpanther ist Anhänger dieser lächerlichen und dummen rechten Verschwörungstheorie.
Das ging auch schon aus früheren Beiträgen von ihm hervor.
@ Leszek
*Petpanther ist Anhänger dieser lächerlichen und dummen rechten Verschwörungstheorie.*
Ich auch, finde sie nur weder lächerlich noch dumm noch rechts noch verschwörungstheoretisch.
Sondern realistisch.
Der grundlegende Gedanke bei Marx ist, dass das Bewusstsein von materiellen Verhältnissen geprägt wird. Wichtig ist die ökonomische Struktur einer Gesellschaft, alles andere ist Überbau.
Das beisst sich mit so ziemlich jedem radikal sozialkonstruktivistischen Ansatz, insbesondere auch mit einem Großteil der Gender-Theorien.
Zum anderen ist es aus marxistischer Perspektive reichlich schwachsinnig, von einer klassenübergreifenden Verschwörung aller Männer zum Schaden aller Frauen auszugehen.
@ Roslin
Tja, die radikale Feministin findet auch das Patriarchat und die hegemoniale Männlichkeit realistisch.
@ Petpanther
Hier habe ich noch einen Buchtipp für dich:
Kerstin Steinbach – Rückblick auf den Feminismus: Von Anfang an eine Lüge gegen Gleichheit, Logik und sexuelles Vergnügen
http://www.amazon.de/R%C3%BCckblick-auf-den-Feminismus-Gleichheit/dp/3894848219/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1397428105&sr=1-2&keywords=kerstin+steinbach
Du bist doch Anhänger einer Variante der Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie, die den Gender-Feminismus auf Wilhelm Reich zurückführen will, nicht wahr? Das ist zwar Blödsinn, denn der Gender-Feminismus ist auf Grundlage poststrukturalistischer Theorien entwickelt worden, aber hier hast du nun ein Buch zum Themenkomplex Wilhelm Reich und Feminismus.
Es handelt sich um eine Kritik am radikalen Feminismus geschrieben von einer Anhängerin von Wilhelm Reich.
Feminismuskritik aus „kulturmarxistischer“ Perspektive.
Genau das richtige für dich.
@ Nick
*“Wenn also Roslin wieder mal seine Tirdaden über den Untergang des Abendlandes und von der unausweichlichen Dysgenie der weißen Rasse hin zu “r-selektierten” Halbtiermenschen vom Stapel lässt”*
Verzichte darauf, mir Deine verrottete Terminologie in den Mund zu schieben!
Auch r-selektierte Menschen wären Menschen und keine Halbtiermenschen.
Im Übrigen möchte ich Dich an meine Frage erinnern: WIE ERKLÄRST DU DAS SCHEITERN DER SOZIOKULTURELLEN INTERVENTIONEN HINSICHTLICH DER SCHLIESSUNG DER GAPS?
Oder kennst Du erfolgreiche, dann bitte Beispiele.
Sonst muss ich RAtloser rechtgeben: Dein Geschwurbel über Heritabilität soll nur den Eindruck erwecken,dass Erblichkeit, etwa bei der Ausformung des IQ, eigentlich eine bedeutungslose Größe sei, was nach allen Studien leider Gottes nicht der Fall ist.
Wo ist die Empirie, die Dein Geschwätz unterlegt?
@Kirk
* Wenn Leute Vorlesungen stören und aggressiv agitieren, haben sie schon ein gewisses Gewaltpotential. *
Bezug zum Video ??
Hatte die NPD auf der Strasse eine Vorlesung gehalten ??
Aber ok, ich halte auch das Stören genehmigter Demonstrationen für problematisch – und wenn es die der NPD sind.
Mir ging es nur um die Klientel allgemein. Das sind ja die gleichen Leute bzw. Überschneidungen. Ich finde es schade, daß Leszek dieses Linkentum derartig idealisiert und einen auf Klassenkampf und Weltrevolution macht.
Der denkt wohl immer noch in Systemen.
@Commander Kirk
Ja gut, aber da gibt es doch viel schönere Videos im Netz.
Beispielsweise aus Hamburg.
Sowas kann man auch sportlich sehen:
Dammit, die Zeitangabe wird einfach ignoriert. Naja, spult auf 2:06 vor.
Da hier mal wieder die alte, unsägliche Kulturmarxismus-Diskussion losbricht, wollte ich dazu noch mal eine kleine Beobachtung loswerden.
Ich denke, dass man diese Diskussion als Teil eines ideologischen Tauziehens in der feminismuskritischen und männerfreundlichen Szene ansehen kann.
Liberale versuchen, ihr Paradigma von der formalen Gleichbehandlung und der hervorgehobenen Bedeutung der Leistungsgerechtigkeit in den Vordergrund zu bringen. Linke bieten an, den Mann als benachteiligtes Subjekt in den Fokus zu bringen und somit an linke Gerechtigkeitsdiskurse anzuknüpfen und Konservative versuchen, ihre Agenda ins Sichtfeld zu rücken, indem sie zum einen den linken Bewegungen und zum anderen den kulturellen Umwälzungen der letzten Jahrzehnte die Schuld an der feministischen Misere geben.
Alle drei Gruppierungen haben so ganz unrecht nicht. Vielleicht verstehen wir uns alle etwas besser, wenn wir diese Konstellation im Auge behalten.
Als Liberaler mit libertärem Einschlag möchte ich betonen, dass es mir nur um formale Gleichbehandlung geht. „Leistungsgerechtigkeit“ ist mir schnuppe; ich weiß nicht mal was das sein soll.
Es bedeutet, unter den Bedingungen der formalen Gleichbehandlung ein ungleiches Ergebnis zu akzeptieren. Und zwar auch dann, wenn dieses durch unterschiedliche Voraussetzungen der Akteure zustande kam.
Ach so. Ja dann. Aber ist das dann nicht deckungsgleich mit formaler Gleichbehandlung?
Eigentlich schon. Aber du kannst ja auch für eine formale Gleichbehandlung eintreten und eine Umverteilung ex post facto befürworten um das Ergebnis anzugleichen.
@Adrian & Neuer Peter
Leistungsgerechtigkeit bedeutet in einem Marktzusammenhang lediglich, dass die Leistung eines Marktteilnehmers an dessen Output, nicht aber an dessen Input zur Leistungserstellung gemessen wird.
Entscheidend dabei ist, dass die Bewertung des Output rein subjektiv aus der Sicht desjenigen vorgenommen wird, der bereit ist für den Output zu zahlen.
Ob Dritte diese Sicht teilen, ist zunächst einmal völlig irrelevant.
Der Begriff formale Gleichbehandlung ist in diesem Zusammenhang bestenfalls so zu verstehen, dass prinzipiell niemand vom Marktzugang ausgeschlossen wird und die formalen Vertragsbedingungen ( Vertragsrecht ) für den Austausch für alle potentiellen Beteiligten gleich sind. Das ist aber auch alles.
Wenn ich also die heutige Alice SCHWARZER ( die gerade etwas Geld für das Finanzamt braucht ) privat als Table – Dance – Girl für meine Party einkaufe und bereit bin, dafür – sagen wir – 10.000 Euro zu zahlen, so hat A. S. das Geld verdient, es entsprach aus meiner Sicht ihrer Leistung.
Eure Meinung zu dieser Bewertung, interessiert mich nicht. 🙂
Andere Frauen mögen der Meinung sein, sie seien wesentlich attraktiver und beherrschten den Table – Dance doch um Längen besser als A. S.
Das mögen sie so sehen, andere Männer auch. Ich habe aber das Recht, dies anders zu sehen und solange ich für die Rechnung von A. S. aufkomme, bin ich Niemanden darüber Rechenschaft schuldig.
Ich habe aber auch das Recht, ihr lediglich einen Euro für ihre Darstellung zu bieten, wenn es mir beliebt, obwohl sie doch den gleichen Tanz aufführt. In diesem Falle wäre ihre Leistung für mich eben lediglich einen Euro wert und solange kein anderer mehr bietet, hat sie auch nicht mehr verdient.
Leistungsgerechtigkeit !
Diese Sichtweise führt u. a. auch dazu, dass zu seinen aktiven Zeiten ein Boris BECKER ein Vielfaches des Einkommens der damaligen Krankenschwester Hiltrud MEYER erzielen konnte.
Völlig zu recht.
Hat er doch der Gesellschaft ( als Summe zahlungsbereiter Individuen ) wesentlich mehr geleistet, als Schwester Hiltrud.
Leistungsgerechtigkeit heisst also : die Arbeit, Dienstleistung, der Output eines Menschen wird danach bewertet, was Dritte freiwillig dafür bereit sind zu zahlen. Die rein subjektive Bewertung der Zahlenden ist dabei auschlaggebend.
@ NP
Diese Diskussion zeigt vor allem an, wie sehr hier ein Nerv der zeitgeistbestimmenden Post-68’er-Linken getroffen wird.
Nicht umsonst wird schwerstes und dümmstes Geschütz aufgefahren: „Wer Kulturmarxismus sieht, ist für Breivik und befürwortet Massenmord!“
Und das von Marxisten, Anhängern der mörderischsten Ideologie es 20. Jhdts.
Könnte man kontern.
Und dabei vergessen, dass das Morden im Namen von Karl Marx und Friedrich Engels ja weitergeht, etwa in Nordkorea (4, 5 Mio. Tote alleine dort, schätzt Rummel).
@ Roslin
„Und das von Marxisten, Anhängern der mörderischsten Ideologie es 20. Jhdts.“
Dummerweise bin ich kein Marxist.
Und selbstverständlich gehen die Ermordeten von Breivik auch auf die Lügen-, Hetz- und Dämonisierungspropaganda eurer Gesinnungsgenossen zurück.
Das kann ja wohl nicht ernsthaft bestritten werden.
Blödsinn. Marx ist genau so wenig für die Opfer des roten Terrors verantwortlich wie die Anhänger der Kulturmarxisten-Theorie für die Opfer Breiviks.
@ Neuer Peter
Die Opfer von Breivik waren das Resultat des Zusammentreffens konservativer/rechter Dämonisierungsstrategien und Propagandalügen mit der kranken Psyche eines potentiellen Gewalttäters.
M.E. hätte Breivik sowieso Gewalttaten begangen – welche und in welchem Ausmaß können wir nicht wissen.
Dass aber sein destruktives Potential sich an genau diesen Menschen entlud, das ist ohne die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie und die damit einhergehende Lüge, Hetze und Dämonisierung nicht denkbar.
Wer mit Dämonisierungsstrategien arbeitet, muss damit rechnen, dass so etwas Folgen haben kann.
Kausalität und Verantwortung sind zwei Paar Schuhe.
Kausalität und Verantwortung sind zwei Paar Schuhe.
Passt schon. Allerdings kann man durchaus kritisieren, dass manche Ideologien solche Taten begünstigen bzw. legitimieren. Was natürlich keine Rechtfertigung für Zensur ist, sondern eben Kritik.
Es lässt sich durchaus auch kritisieren, dass eine bestimmte Lesart von Marx die Opfer des Stalinismus begünstigt habe. Ob das grundsätzlich im Marxismus angelegt ist ist eine andere Frage. Das müsste man etwas besser begründen als „Marx teilte die Welt in pöse Kapitalisten und gute Proletarier“
Um zu begründen, das DerKulturmarxismus DieFamilie zerstört habe müsste man erstmal die Existenz eines solchen belegen.
@leszek
*Und selbstverständlich gehen die Ermordeten von Breivik auch auf die Lügen-, Hetz- und Dämonisierungspropaganda eurer Gesinnungsgenossen zurück.*
Ich denke sie gehen vor allem auf seine Eltern und seine Kindheit zurück.
Stimmt, das waren ja genau solche.
@ Borat
„Ich denke sie gehen vor allem auf seine Eltern und seine Kindheit zurück.“
Sein Aufwachsen und seine Jugendjahre
beschreibt er ja selber relativ
detailliert und analytisch, nicht
zuletzt auch in Bezug auf das andere
Geschlecht.
@ red pill
Breiviks Vater gehörte zur sozialistischen Nomenklatura Schwedens, die Mutter auch. Das soziokulturelle Milieu Schwedens gleicht eher einem weichen Totalitarismus denn einer offenen Demokratie.
Das, was wir bei uns an medialer Gleichschaltung und Meinungsnormierung erleben, hat sich in Schweden schon vor über 30 Jahren entwickelt. Die staatliche Durchdringung des Privaten ebenso.
Wen Breivik da imaginativ ermordete, dürfte klar sein.
In späteren Aussagen hat er übrigens dezidiert erklärt, ein Nazi zu sein und die Islamkritik nur funktionalisiert zu haben; er sieht sogar parallele Ziele zwischen seiner Vorstellung von rechtsradikaler Erneuerung und kultureller Säuberung des Westens durch den Islam.
Einen kausalen Zusammenhang zwischen Breiviks Taten und der von ihm (unter anderem!!) zitierten Quellen, bzw. selektiv den islamkritischen Quellen herzustellen, war ein spin des linken Mainstreams, denen Breivik natürlich gelegen kam.
Eine Disqualifizierung ad personam.
Bullshit.
@ratloser
* Breiviks Vater gehörte zur sozialistischen Nomenklatura Schwedens, die Mutter auch. *
Ist das mit Blick auf Schweden gesichert ?
In dem Wikipedia – Artikel finde ich keinen Hinweis auf eine schwedische Herkunft der Eltern.
@ homo oeconomicus
Sorry, mein Fehler!
Was das Geschriebene angeht, bleibt nach Austausch von Schweden durch Norwegen alles beim Alten. Wie in Schweden gibt es in Norwegen einen tiefen gesellschaftlichen Filz durch die (bis vor kurzem) bestehende politische Monokultur, die Mitte der siebziger Jahre durch die Vereinigung verschiedener Linksparteien zur SV begann.
Das erklärt übrigens auch die grotesken Wahlen des jeweiligen Friedensnobelpreisträgers, die durch ein Komitee des Norwegischen Parlaments, also Mitgliedern der SV erfolgen.
Die Medien sind bis auf wenige Ausnahmen inhaltlich gleichgeschaltet. „Dissidente“ Autoren wie Bruce Bawer oder Peder Are Jensen (aka Fjordman) werden dämonisiert und erfreuen sich der aufmerksamen Begleitung der norwegischen Staatsorgane.
Dagegen ist das „Meinungsklima“ in Deutschland fast noch offen….
@ ratloser
„Wie in Schweden gibt es in Norwegen einen tiefen gesellschaftlichen Filz durch die (bis vor kurzem) bestehende politische Monokultur, die Mitte der siebziger Jahre durch die Vereinigung verschiedener Linksparteien zur SV begann.“
Nun eines der Hauptziele von B auf der
besagten Insel war ja die Tötung von
Gro Harlem Brundtland quasi der Ikone,
des von ihm so gehassten totalitären,
politischen Monopols.
@ Leszek
*Wer mit Dämonisierungsstrategien arbeitet, muss damit rechnen, dass so etwas Folgen haben kann.*
Die größte Dämonisierungsstrategie des 20. Jhdts. war neben der jüdischen Weltverschwörung der Nationalssozialisten die Klassenkampftheorie der marxistisch inspirierten Linken, deren Erbe die Patriarchatstheorie der Feminist.I.nnen auf Seiten der Linken angetreten hat.
@ Roslin
„Die größte Dämonisierungsstrategie des 20. Jhdts. war neben der jüdischen Weltverschwörung der Nationalssozialisten“
von der die Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie bekanntlich eine Neuauflage darstellt
„die Klassenkampftheorie der marxistisch inspirierten Linken,“
Sicher nicht. Denn das Handeln von Menschen durch ihre Stellung im Produktionsprozess und den durch den Sozialisationsdruck ökonomischer Strukturen determinierten Interessen zu erklären, ist das Gegenteil von Dämonisierung.
„deren Erbe die Patriarchatstheorie der Feminist.I.nnen auf Seiten der Linken angetreten hat.“
Die heutige Linke ist intersektional.
Der WHM ist das, was für marxistische Linke der Bourgeois war und ist: Klassenfeind.
Es ist kein Zufall, dass dieser Geschlechterklassenkampffeminismus die Linke im Sturmlauf erobert hat und weitgehend dominiert.
Er war so wunderbar anschlussfähig, konnte ausgelatschte Pfade nutzen, aufbauend auf dieser Strukturähnlichkeit der Wirklichkeitswahrnehmung und -deutung, die er ja ohnehin von der Linken lernte.
Ein Teil der Linken, jener winzige nichtfeministische Teil, versucht, diese Erbschaft zu verleugnen und zu verschleiern, um ihr Linkssein zu retten und mit ihrem Männerrechtlersein zu vereinbaren.
Krampfiges Gehampel.
@Roslin
Das eine ist ja, dass die Theorien gemeinsame Versatzstücke heben. Nicht verwunderlich, wenn sich beide mit Gruppen und deren Unterdrückung als zentrales Thema beschäftigen.
Was halt fehlt ist der Nachweis, dass damit eigentlich nur dem Kommunismus/Marxismus zum Sieg verholfen werden soll und das eigentlich benannte Anliegen dazu nur vorbereitende Stufe ist.
Ein feministisches Utopia muss ja nun nicht identisch sein mit einem marxistischen.
Es fehlt also die Verknüpfung über gemeinsame Theorieelemente hinaus.
Der Marxismus hat auch nichts gegen Macker oder? Jedenfalls dem Kommunistischen scheint mir eine gewisse Heldenverehrung sogar inne zu wohnen.
@ratloser
* Dagegen ist das “Meinungsklima” in Deutschland fast noch offen…. *
Ich muss gestehen, dass ich die Vorgänge in Norwegen zumeist nur durch den Filter der deutschen Mainstreampresse kenne.
Demnach allerdings schien mir der Prozess gegen BREIVIK durch eine erstaunliche Unaufgeregtheit gekennzeichnet gewesen zu sein. Wenn ich da an den Beginn eines gegenwärtigen Prozess in München denke……
Auch scheint PEDERSEN nicht ernsthaft von der Staatsanwaltschaft behelligt worden zu sein. Wenn man dagegen wiederum bedenkt, dass gegen SARRAZIN ermittelt wurde………..
@ Roslin
„Krampfiges Gehampel.“
Nein, ernsthafte geisteswissenschaftliche Arbeit, beruhend auf Belegen und Kenntnissen.
Den ideengeschichtlichen Ursprung des PC-Feindbildes des „weißen, heterosexuellen Mannes“ habe ich ja am letzten Selbermach Samstag erklärt.
Es steht dir frei meine Ausführungen nachzuprüfen.
@ homo oeconomicus
http://www.legal-project.org/blog/2012/06/bawer-fjordman-removed-from-breivik-circus
http://www.frontpagemag.com/2013/fjordman/my-life-as-a-public-enemy/
@ Christian
*Ein feministisches Utopia muss ja nun nicht identisch sein mit einem marxistischen.*
Mit dem Patriarchat stürzt für viele Feminist.I.nnen auch der Kapitalismus, ist der Weg frei für den Aufbau des Sozialismus.
Kapitalismus und Wettbewerbssysteme gelten als Inbegriff des dominant Männlichen, das es abzulösen, zu bekämpfen, zu zerstören gilt.
Der Kampf gegen den WHM ist so für viele gleichbedeutend mit dem Kampf gegen die verhasste kapitalistische Kultur, die Überwindung des „Mackers“ gleichbedeutend mit der Überwindung des Kapitalismus, dessen Wettbewerbssystem, dessen Geldhecken, das oft dem Statusgewinn dient, als genuin männlich identifiziert wird.
Die alte ökonomisch orientierte klassisch-marxistische Linke fokusierte ihren Angriff auf die ökonomischen Grundlagen der kapitalistischen Macht.
Diese Linke musste 1914 feststellen, dass das „falsche“ Bewusstsein die Proleten Europas dazu besteimmte, auf Seiten ihrer bürgerlichen Offiziere, unter deren Kommando, in den Krieg zu ziehen und AUFEINANDER zu schießen.
So machte sich eine neue Linke auf, eine kulturmarxistische, erst die Generatoren dieses falschen Bewusstseins zu bekämpfen, die kulturellen Grundlagen dieser zu überwindenden westlichen Zivilisation.
Deren Erbe haben Geschlechterklassenkampffeminist.I.nnen. angetreten.
Die Heldenverehrung gehörte dem alten, klassisch-marxistischen linken Denken an.
Das seine vorerst letzte Niederlage mit dem Zusammenbruch der sich marxistisch-leninistisch gerierenden Ostblockdiktaturen erlebte.
Mit dieser Linken haben wir es aber hier nicht zu tun.
Sondern mit einer kulturmarxistischen, die die Angriffsrichtung weg von der Ökonomie hin auf die kulturellen Grundlagen dieser Wirtschaftsordnung verschoben hat, in letzter Vulgarisierung schlicht auf den WHM als Inkarnation des Bösen.
@ Leszek
*Es steht dir frei meine Ausführungen nachzuprüfen.*
Ich habe keinen Zweifel, dass ich in der von Dir angegebenen Literatur Belege für Deine Postion finde.
Nur löst das mein Problem nicht: ICH VERTRAUE EINER VON LINKS DOMINIERTEN GEISTES“WISSENSCHAFT“ NICHT MEHR.
Schon lange nicht mehr.
Die mir seit Jahren anempfiehlt, meinen lying eyes nicht zu trauen.
Wer Geschlechtsunterschiede sieht, die nicht ansozialisiert sein können, weil durch Umsozialisation nicht auflösbar, der ist Sexist.
Wer Unterschiede zwischen Ethnien/Rassen erkennt, die durch Umsozialisation nicht auflösbar sind, der ist Rassist.
Usw.
Ich kann nicht beurteilen, da kein Geisteswissenschaftler, wie vollständig und unparteiisch die GESAMTE Literatur rezipiert wurde, wie unparteiisch sie interpretiert wurde.
Mein Vertrauen in eine links dominierte Geisteswissenschaft ist jedenfalls gleich NULL.
Sie steht im Dienste einer parteilichen Ideologie und solange konservative Stimmen in der Diskussion derart marginalisiert sind, wie sie es in der Post-68’er-Academia sind, schaue ich lieber aus dem Fenster und vertraue dem, was ich sehe als meine Nase in die Bücher von linken Geistes“wissenschaftlern“ zu stecken, die den Marsch durch die Institutionen erfolgreich zurückgelegt haben.
Es sind Linke, die die Geschichte der akademischen Linken schreiben.
Unbrauchbar.
@ Roslin
„Der WHM ist das, was für marxistische Linke der Bourgeois war und ist: Klassenfeind.“
Ich bitte dich, das Spielchen kann ich doch mit jeder Weltanschauung spielen, die auf Freund-Feind-Dichotomien aufbaut.
Beispiel gefällig?
„Der WHM ist das, was für Nationalsozialisten der Jude war und ist: Volksfeind.“
Habe ich damit nun die Ideengeschichtliche Genese des Feminismus aus dem NS-Faschismus „bewiesen“, oder habe ich lediglich auf eine strukturelle Ähnlichkeit hingewiesen?
@ Roslin
„Wer Geschlechtsunterschiede sieht, die nicht ansozialisiert sein können, weil durch Umsozialisation nicht auflösbar, der ist Sexist.“
Dann bin ich gerne „Sexist“. Je mehr es speziell solche „Sexisten“ gibt, desto eher kehrt wieder Vernunft ein.
Darum nun ein Paar Belege für den nur durch sexuelle Selektion erklärbaren Geschlechtsunterschied in Größe & Stärke:
http://de.wikimannia.org/Frauenfu%C3%9Fball
Da trifft u.a. ein 13jähriger zweimal gegen die Fußball-Weltmeisterinnen. Dabei ist er mit 13 noch ein Kind. Aber eben ein Männchen.
http://www.spiegel.de/gesundheit/ernaehrung/weitwurf-warum-werfen-maedchen-schlechter-als-jungen-a-855798.html
Gerade beim Weitwurf nicht erstaunlich. Männer mussten nicht nur jagen (oft mit dem Wurfspieß), um Frauen mit Proteinen & Fetten versorgen zu können, sondern haben auch per Speerwurf andere Männchen in intrasexuellen Konkurrenzkämpfen lethal besiegt. Und das Weibchen per Speerwurf vor dem Säbelzahntiger beschützt. Gegen so eine Großkatze kommt man ja allein mit der Steinzeitkeule nicht so gut an.
Also wegen diesen zwei Links bin ich jetzt aus Sicht von der lila Miezekatze ein Sexist? Bzw. von den Linken, den Progressiven, den Kulturmarxisten, den 68ern usw.? Und bei der blöden SPD?
Also selbst, wenn das jetzt mein erstes Posting hier wäre und noch niemand meinen Standpunkt kennen würde?
Eine große Frage stellt sich bei diesen beiden Ergebnissen an die Progressiven, die Kulturmarxisten usw.: Wie sollen eigentlich so große Geschlechtsunterschiede, die dazu noch so wunderbar zur Erklärung über die sexuelle Selektion passen, noch durch rein kulturelle Geschlechtskonstruktion erklärt werden?
@ Matthias
“ Wie sollen eigentlich so große Geschlechtsunterschiede, die dazu noch so wunderbar zur Erklärung über die sexuelle Selektion passen, noch durch rein kulturelle Geschlechtskonstruktion erklärt werden?“
Die schöne neue Welt der utopistischen Menschenerlöser ist argumentativ flexibel und redundant gegen Aufklaren ihrer Spukwolke abgesichert.
Natürlich sind Gene rassistisch und ähnlich wie die Intelligenz bezüglich ihrer Existenz als solcher fragwürdig. Hast Du schon mal ein Gen gesehen? nee…siehst Du!
Lässt man aber mal den Gedanken zu – rein hypothetisch – es würde Gene geben, eröffnen sich folgende Verteidigungslinien:
ad 1) natürlich gibt es vererbte Eigenschaften…ABER, die Varianz des jeweilig betrachteten Merkmals ist groß, der Phänotyp zwischen Gruppen überlappend und deswegen sind Gene irrelevant.
ODER: die für die Utopie wichtigen Eigenschaften sind auf wunderbare Art und Weise nicht genetisch determiniert
ad 2) die genetische Determinierung ist Folge tausendjahrelanger Benachteiligung…es handelt sich quasi um eine sekundäre „Materialisierung“ primär sozialer Einflüsse.
Da hilft nur tausendjahrelange Gleichstellungsgesetzgebung, um das aus den Genen wieder raus zu kriegen.
ich z.B. wäre dafür, dass es nur noch eine deutschen Fußballnationalmannschaft gibt, in der aber mindestens sechs Frauen mitspielen müssen. Ist der Torwart eine Frau, kann die Reduktion der Frauenquote auf fünf pro Mannschaft beantragt werden.
ad 3) Epigenetik
Epigenetik ist der Joker für jeden ansonsten biologischen Wissens unverdächtigen Geistes“wissenschaftler“.
Mit „Epigenetik“ meint er, den determinierenden Effekt von Genen nicht nur egalisieren, sondern sogar nutzen zu können, um den Neuen Menschen zu züchten.
Lyssenkoismus v 2. sozusagen.
wens interessiert:
http://hplusmagazine.com/2013/05/22/trofim-lysenko-soviet-ideology-and-pseudo-science/
Für mich ist die Sache eindeutig:
Der Sozialismus und alles sozialistisch Motivierte ist nicht alleine lebensfähig, hinkt dem Kapitalismus hinterher, denkt gespalten ergo nimmt ihn als Maßstab und lehnt diesen gleichzeitig ab, kollabiert regelmäßig und löst sich ungeordnet im Kapitalismus auf.
Sozialismus hinkt der Entwicklung die der Kapitalismus anführt hinterher, koppelt er sich ab, auf kapitalistischen Entwicklungen aufbauend, fällt er zurück bis er dann letztlich zusammenbricht.
Dass der Kapitalismus böse ist und den eigentlich besseren Sozialismus unterdrückt ist der gleiche infantile Zirkelschluß wie im Feminismus.
Wie auch sonst sollte man das nachhaltige Scheitern sozialistischer Experimente und die vom Ergebnis gescheiterte Frauenbefreiung auch erklären?
@ ratloser
„Epigenetik ist der Joker für jeden ansonsten biologischen Wissens unverdächtigen Geistes”wissenschaftler”.“
Das kann man wohl sagen. Die Epigenetik ist sogar schon dafür herangezogen worden, um Aussagen wie „Die Darwin’sche Evolutionstheorie ist somit von Grund auf widerlegt!“ zu „untermauern“.
Aber was manchmal über biologische Sachverhalte ein Blödsinn verzapft wird, ist wirklich kaum noch zu glauben.
Neulich noch am Fernsehen auf ARTE. Dort hieß es ja, Frauen seien kleiner als Männer, weil Männer ihnen von klein auf Nahrung, besonders tierische, vorenthielten.
Epigenetik ist der Joker für jeden ansonsten biologischen Wissens unverdächtigen Geistes”wissenschaftler”.
..sagt jemand, der den Begriff Heritabilität nicht verstanden hat und auch nicht verstehen will.
Natürlich sind immer die anderen ganz doll Plöd, weil sie nicht zusammen mit dem Ratlosen Pippi Langstrumpf singen wollen.
… sagt jemand, der falsifizierbar fuer ein buzz-word haelt, @nick.
hab ich das mit der heritabilitaet richtig verstanden, dass man jemand mit der anlage fuer eine koerpergroesse von 1,90 durch mangelnde ernaehrung auf ein mass von 1,70 stutzen kann? eine tiefe sozialwissenschaftliche erkenntnis, mein gutster, fuer die du mir keine quellen angeben musst.
@ nick
Also wenn Du mir das mit der Vererbarkeit noch mal erklären könntest…die Psychologen sind ja die Allrounder im Wissenschaftstopf…sozusagen!
😉
@ nick
Könnten wir das als Lernhilfe für mich nehmen?
http://flexikon.doccheck.com/de/Heritabilit%C3%A4t
Wenn wir schon dabei sind, über Heritabilität aufzuklären, könnten wir auch gleich noch den Unterschied zwischen H (Heriatibilität im weiten Sinne) und h (Heriatbilität im engen Sinne) aufklären, denn Nick scheint damals meinen Hinweis auf die Züchtergleichung, die mit h arbeitet, auch nicht verstanden zu haben.
http://www.nature.com/scitable/topicpage/estimating-trait-heritability-46889
Was beim Hinweis auf die „misconceptions“ auch gerne, sehr gerne übersehen wird, spricht der letzte Satz dieses Abschnittes an:
*There are a number of common misconceptions on the exact meaning and interpretation of heritability (Visscher et. al., 2008). Heritability is not the proportion of a phenotype that is genetic, but rather the proportion of phenotypic variance that is due to genetic factors. Heritability is a population parameter and, therefore, it depends on population-specific factors, such as allele frequencies, the effects of gene variants, and variation due to environmental factors. It does not necessarily predict the value of heritability in other populations (or other species). Nevertheless, it is surprising how constant heritabilities are across populations and species (Visscher et. al., 2008).*
How constant heritabilities are …
So viel zu meiner „Pferdezüchtermentalität“.
Wie gesagt: Pferdezucht funktioniert, Marxismus nicht.
@albert:
sagt jemand, der falsifizierbar fuer ein buzz-word haelt, @nick.
Denk vielleicht nochmal darüber nach, was du da geschrieben hast. Notwendige und hinreichende Bedingung und so.
hab ich das mit der heritabilitaet richtig verstanden, dass man jemand mit der anlage fuer eine koerpergroesse von 1,90 durch mangelnde ernaehrung auf ein mass von 1,70 stutzen kann?
Ich habe nicht den Eindruck.
@ratloser:
Also wenn Du mir das mit der Vererbarkeit noch mal erklären könntest
Das haben mehrere Leute vergeblich versucht
die Psychologen sind ja die Allrounder im Wissenschaftstopf…sozusagen!
Sry, bin weder Pädagoge noch Psychologe. Ich kann dir da leider nicht helfen.
@Roslin:
Wenn wir schon dabei sind, über Heritabilität aufzuklären, könnten wir auch gleich noch den Unterschied zwischen H (Heriatibilität im weiten Sinne) und h (Heriatbilität im engen Sinne) aufklären,..
Auch da wird kein „Erblichkeitsfaktor“ draus.
Es hilft nicht immer, Begriffe nur zu übersetzen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability#Definition
..denn Nick scheint damals meinen Hinweis auf die Züchtergleichung, die mit h arbeitet, auch nicht verstanden zu haben.
Das macht schon deshalb keinen Sinn, weil wir nie über etwas anderes gesprochen haben als über h²s. (Die Zahlen, die du hier immer wieder aus Studien herauspickst und als „Y ist zu X% Erblich!!“ anführst. Auch die Züchtergleichung gibt das nicht her, sie bezieht sich auf die Selektionsantwort)
How constant heritabilities are …
Du hast offenbar immer noch nicht verstanden, was damit ausgesagt wird. Auch bei einen h² von 1 kann Umwelt einen erheblichen Einfluß auf den Phänotyp haben.
Wie gesagt: Pferdezucht funktioniert
Der Umkehrschluß ist die Torheit. Die Natur ist keine Pferdezucht. Und es lässt sich auch nicht jedes Zuchtergebnis erreichen, man wird keinem Pferd ein Verständis für die Relativitätstheorie anzüchten können.
..Marxismus nicht.
Das ist .. nicht gerade ein intelligenter Vergleich. Du scheinst auch anderweitig über erhebliche Bildungslücken zu verfügen.
Also ich bin weitaus größer als sowohl mein Vater und als auch meine Mutter.
@Roslin
Dann züchte doch mal Pferde, die im Spearman Intelligenztest signifikant besser abschneiden als andere Pferde.
Oder bessere PISA Ergebnisse liefern.
@gedankenwerk
Gib uns ein paar Jahrtausende Zeit…
@Christian
Ich verlang ja nicht viel, es kann auch signifikanter Unterschied am unteren Ende der Skala sein.
Ansonsten wäre es nämlich nicht vergleichbar und auch der Intelligenzbegriff in dieser Form untauglich.
Natürlich kann man einen speziellen Test für Pferde schneidern.
Und Äpfel mit Brokoli vergleichen.
@ gedankenwerk
„Also ich bin weitaus größer als sowohl mein Vater und als auch meine Mutter.“
Beweist was?
Der Prozess der Akzeleration in den Industriestaaten ist übrigens schon wieder zum Stillstand gekommen,
Er ist in der Tat hauptsächlich durch ernährungsbedingte Optimierung des Knochenwachstums verursacht.
Das heisst, eine optimale Ernährung führt dazu, dass das Körperlängenwachstum sein genetisch determiniertes Potential ausreizt.
Doch auch bei optimaler Ernährung für alle gibt es erhebliche interindividuelle Unterschiede, die Bestand haben.
Der Umstand, dass in diesem Fall ein Merkmal vergleichsweise stark durch exogene Faktoren modifizierbar ist, spricht nicht gegen die genetische Determinierung einer Spanne einer Ausprägung.
Die Akzeleration bereitet den Orthopäden übrigens viel Arbeit, da der Bewegungsapparat nicht auf die Ausreizung des Körperlängenwachstums ausgelegt ist, bzw. sich nicht so schnell an die Akzeleration adaptieren konnte.
„Dann züchte doch mal Pferde, die im Spearman Intelligenztest signifikant besser abschneiden als andere Pferde.
Oder bessere PISA Ergebnisse liefern.“
Sagenhaftes Argument gegen Vererbarkeit. von Intelligenz. Dadaesk…gefällt mir! 😉
Das heisst, eine optimale Ernährung führt dazu, dass das Körperlängenwachstum sein genetisch determiniertes Potential ausreizt.
Die „Meine Biologie-Biologie“. 1959 hat doch jemand eine solche Theorie aufgestellt und weil die Akzelleration stagniert ist sie doch bewiesen! Ein Auto hat ja auch eine bauartbedingte maximale PS-Zahl, die es erreicht wenn man den Zündzeitpunkt korrekt einstellt und das Benzin mit dem richtigen Oktandingsbums tankt. Motormanagementssysteme sind ein Phantasieprodukt der Softwaremarxisten, um Pötschen in der Autoindustrie zu generieren! Hubraum funktioniert, Chiptuning ist Kulturmarxismus und macht nur den Motor kaputt! Wir müssen zurück zum guten alten Unterdruck-Fliehkraftregime und zum Fallstromvergaser! Da wusste wenigstens noch jedes Auto, wo es hingehört!
Für alle anderen ist Körpergröße ein wichtiger Life-History Trait und in recht komplexe Mechanismen eingebunden, die auch plastisch adaptiert werden.
Klicke, um auf Kuzawa%20and%20Bragg%20Current%20Anthropology%20in%20press.pdf zuzugreifen
In einer konstanten Umwelt könnte man selbstverständlich auf Körpergröße züchten, da auch diese Plastizitäten genetisch disponiert sind: Genotyp A reagiert anders als Genotyp B auf den Umweltinput X, was für eine Heritabilität Y für die Eigenschaft Z bewirkt. Was keineswegs bedeutet, dass Z mit dem Maß Y genetisch determiniert ist.
Die Postulierungen unserer Politbiologen hinsichtlich einer langanhaltend konstanten Umwelt, wie man sie in Pferdeställen seit Ewiggkeiten vorfindet, sind allerdings historisch mehr als absurd. Ebenso wie die postulierten langanhaltend konstanten Selektionsbedingungen.
Gib uns ein paar Jahrtausende Zeit
.. da häng mal ein paar Nullen ran, nach dem Zeitpunkt an dem du die menschliche Evolution lückenlos aufgeklärt hast.
@nick
Es ging um eine Zucht von Tieren auf (bessere) Intelligenz. Das halte ich recht unproblematisch für möglich, natürlich nicht mit dem Ergebnis eines menschlichen Gehirns, aber eben mit einem Intelligenzvorteil im Vergleich zu vorher
In einer konstanten Umwelt könnte man selbstverständlich auf Körpergröße züchten, da auch diese Plastizitäten genetisch disponiert sind: Genotyp A reagiert anders als Genotyp B auf den Umweltinput X, was für eine Heritabilität Y für die Eigenschaft Z bewirkt. Was keineswegs bedeutet, dass Z mit dem Maß Y genetisch determiniert ist.
Exakt.
Politbiologen
Das trifft den Nagel auf das Brett vorm Kopf. Ich fürchte aber dein Bemühen, die Herren in Sachen Heritabilität nach Jahrzehnten nochmal auf den aktuellen Stand der Naturwissenschaft upzugraden, wird wirkungslos verpuffen.
Was neues lernen ist ja auch ein wenig anstrengend, nachdem man sich doch seinen privilegierten Zugang zur Realität so hart erarbeitet hatte damals in den 60ern.
Die werden vor linksversifften Sozialkonstruktivisten wie dir nicht mehr in die Knie gehen.
Ich fürchte aber dein Bemühen, die Herren in Sachen Heritabilität nach Jahrzehnten nochmal auf den aktuellen Stand der Naturwissenschaft upzugraden, wird wirkungslos verpuffen.
Ich mache mir da wenig Illusionen.
Einfach stehen lassen fällt mir aber im Moment noch schwer. Wobei ich so langsam dazu neige, ihnen dieses Forum als Meinungsfriedhof (Peter) zu überlassen.
@nick und @david, ich behaupte einfach mal, dass es den „politbiologen“, um einsicht geht, als euch. eine typische projektion eben.
wenn man mal sich mal vom politisch korrekten „alle menschen sind gleich“ emanzipiert und seine erfahrungen, seinen verstand und studien heranzieht, dann ist es offensichtlich, dass aborigenies und buschmaenner, egal welche foerderung man ihnen zukommen laesst in den kommenden 50 jahren keine fields medaille und keinen physik nobelpreis erhalten werden. die umwelt schafft das nicht.
das patriarchat hat aktuell eine uebersichtsstudie zu korrelationen zwischen intelligenz und allen moeglichen faktoren verlinkt. die iq von adoptiveltern und deren kinder korreliert mit lediglich 0.04, der mit den leiblichen mit 0,4! nimm dass doch mal zur kenntnis. diese und viele andere tatsachen lassen sich zwanglos genetisch/biologisch erklaeren. hast du als „sozialpolitiker“ eine bessere erklaerung dafuer?
anlage allein genuegt meist nicht, denn es gibt ausnahmen, aber ohne anlagen ist jede foerderung zum scheitern verurteilt, auch wenn es nicht in dein weltbild passt.
korrektur: um einsicht geht und nicht um politik, im gegensatz zu euch, denen politik wichtiger als einsicht ist.
@ nick
Du argumentierst gegen Behauptungen, die hier keiner aufgestellt hat.
Du schwadronierst mit bemüht wirkender Terminologie pseudologisches Zeug.
Du kämpfst gegen Windmühlen.
Im wesentlichen ist es nature, nicht nurture.
Genetische Anlagen sind innerhalb der Gattung Mensch clusterförmig verteilt.
Es gibt genetisch definierbare Gruppen.
Der jeweilige Genpool hat relevante Auswirkungen auf die kulturelle Entwicklung dieser Gruppen.
Aufgrund der Evolutionsgeschichte der Gattung Homo gibt es verschiedene Rassen, die aufgrund der Wanderungsbewegung der Gattung geographische Cluster mit unterschiedlichen Genpoolen und damit auch phänotypischen Unterschieden bilden.
Diese phänotypischen Unterschiede beziehen sich auf Stoffwechselfunktionen, Krankheitsanfälligkeiten, Körpergröße, Gesichtsform, Hautfarbe, emotionale und kognitive Funktionen, Muskelverteilung und vieles mehr.
Die evolutionär entstandenen, genetisch bedingten Unterschiede sind nicht relevant durch äußere Einflußnahmen zu modifizieren.
Das Vorkommen von Varianz innerhalb von Gruppen mindert nicht die Relevanz von Gruppenunterschieden.
Du bist wütend. Du bist wütend auf jeden, der Dir Dein schönes Wolkenkuckucksheim schlecht zu reden droht.
Die Freiheit des Menschen von seiner Natur existiert aber nur in diesem Wolkenkuckucksheim, nicht im richtigen Leben.
Bei solchen Leuten wie Dir fällt mir immer Lysenko ein. (http://hplusmagazine.com/2013/05/22/trofim-lysenko-soviet-ideology-and-pseudo-science/)
Ich habe noch einen schönen Artikel für Dich:
“ „Neo-Lysenkoism, IQ, and the press“
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Public_Interest
PS: Akzeleration hat übrigens immer noch nichts mit Lallen zu tun.
😉
@ratloser
„Die evolutionär entstandenen, genetisch bedingten Unterschiede sind nicht relevant durch äußere Einflußnahmen zu modifizieren.“
Er hat ja vollkommen recht, wenn er anführt, dass man dennoch eine feinsäuberliche Abgrenzung machen muss und nicht einfach annehmen darf, dass es biologische Unterschiede sind.
Das es problemlos zu unterschieden gekommen sein kann ist dabei die eine Sache. Das man diese nachweisen muss eine andere
@ nick
der hier:
Klicke, um auf 200604071_issue_073_article_3.pdf zuzugreifen
@ christian
Du verstehst, was nick zum Ausdruck bringen will?
à la bonne heure…
Nun, Ihr kennt Euch sicher schon länger…ich muss bei ihm noch nach Sinn, Bezug und Intention forschen….
„Er hat ja vollkommen recht, wenn er anführt, dass man dennoch eine feinsäuberliche Abgrenzung machen muss und nicht einfach annehmen darf, dass es biologische Unterschiede sind.
Das es problemlos zu unterschieden gekommen sein kann ist dabei die eine Sache. Das man diese nachweisen muss eine andere“
Es geht ihm nicht um wissenschaftliches Vorgehen (das wäre bei der Haltung, die er in Bezug auf Genetik an den Tag legt, auch schon wieder lustig)…er versucht, die von Seiten der vorliegenden Evidenz eigentlich unbestreitbaren Grundlagen der genetischen Grundierung der Menschen durch reichlich Geschwurbel, Pseudojargon und Konzentration auf Marginalitäten zu dekonstruieren.
Er versucht mit Verweis auf die Modifizierbarkeit von Motorenleistung genetische Determinierung per se wegzuschwafeln…und das:
„….Die “Meine Biologie-Biologie”. 1959 hat doch jemand eine solche Theorie aufgestellt und weil die Akzelleration stagniert ist sie doch bewiesen! Ein Auto hat ja auch eine bauartbedingte maximale PS-Zahl, die es erreicht wenn man den Zündzeitpunkt korrekt einstellt und das Benzin mit dem richtigen Oktandingsbums tankt. Motormanagementssysteme sind ein Phantasieprodukt der Softwaremarxisten, um Pötschen in der Autoindustrie zu generieren! Hubraum funktioniert, Chiptuning ist Kulturmarxismus und macht nur den Motor kaputt! Wir müssen zurück zum guten alten Unterdruck-Fliehkraftregime und zum Fallstromvergaser! Da wusste wenigstens noch jedes Auto, wo es hingehört!….
…ist schlimmes Geschwafel..ich unterstelle mal wohlmeinend, dass da ein bißchen Cognac im Spiel war.
Es geht um das Aufrechterhalten der Illusion, man könne sich den Neuen Menschen zurechtbasteln. Es geht um die realitätsflüchtige Annahme, im Grunde seien alle Menschen gleich, liesse man sie nur gleich sein.
Die Empirie spricht dagegen. Und seit einiger Zeit können wir diese Empirie auch auf genetischer Ebene rational erklären.
Moderne Genomforschung und linker Egalitarismus:
Kurtz: „The horror… the horror…“
@ratloser
Im wesentlichen will Nick daraufhinweisen, dass man Vererbbarkeit nicht so klar von der Umwelt abgrenzen kann. Teilweise ist das auch aus meiner Sicht etwas strohmännig, weil ja extreme Umweltbedingungen heute in der westlichen Welt nur noch sehr eingeschränkt bestehen.
Aber deswegen alle unterschiede komplett der Vererbbarkeit zuzuordnen erscheint auch mir etwas einfach.
Das passende Mittel dazu sind aus meiner Sicht Zwillingsadoptionsstudien. Wobei sich natürlich auch da zB rassistische vorurteile der Umgebung auswirken können.
@ Nick
Mit deinem Beispiel vom Automotor zeigst
Du, dass Du ziemlich KTA bist.
Keine technische Ahnung. Dank cleverer
Software „Chip Tuning“ ist man heute in
der Lage die Gesetze der Mechanik und
der Thermodynamik ausser Kraft zu setzen,
also quasi zu dekonstrueiren.
„Die Postulierungen unserer Politbiologen hinsichtlich einer langanhaltend konstanten Umwelt, wie man sie in Pferdeställen seit Ewiggkeiten vorfindet, sind allerdings historisch mehr als absurd. Ebenso wie die postulierten langanhaltend konstanten Selektionsbedingungen.“
Man muss keine konstanten Umwelt- und Selektionsbedingungen annehmen, es reicht ein langfristiger Trend in eine Richtung. Dafür muss man sich nur mal die Entwicklung des menschlichen Gehirns anschauen, dass im Laufe der Evolutionsgeschichte immer größer geworden ist, trotz wechselnder Umwelten.
Die Natur ist ein Züchter, nur ziellos. Ich meine, dafür gibt es einen Begriff: Evolution durch natürliche Selektion.
@JC Denton
„Die Natur ist ein Züchter, nur ziellos. Ich meine, dafür gibt es einen Begriff: Evolution durch natürliche Selektion.“
Nicht nur die Natur, auch der Mensch selbst. Eben über die Auswahl der Sexualpartner und die gegenseitige Konkurrenz. Auch alles recht stabile Gegebenheiten: An den höheren Kosten der Schwangerschaft und den überaus hohen Betreuungskosten und der hohen Unselbständigkeit des menschlichen Babys hat sich auch lange nichts mehr geändert
@ ratloser
*Er versucht mit Verweis auf die Modifizierbarkeit von Motorenleistung genetische Determinierung per se wegzuschwafeln…und das:*
Warten wir’s doch ab.
Vielleicht gelingt es ja den linken Sozialingenieuren mit ein bißchen kulturmarxistischem Motormanagement Pygmäen auf 1,90 m zu tunen.
Bevor das allerdings nicht geschehen ist, werde ich empiriefreies, ideologiebefeuertes Geschwätz wie das von Nick ideologiefreies ideologischbefeuertes Geschwätz nennen.
@David
Ich würde sagen, sie haben hundert Jahre gebraucht um einen eingeschränkten Vulgärdarwinismus zu akzeptieren und jetzt wird es wieder ein paar hundert Jahre dauern, bis sie eine Erweiterung und Differenzierung desselben akzeptieren.
Wahrscheinlich erst, wenn es wieder out of date ist.
Solange werden eben Pferde und Menschen verglichen, weil das eben auf dem Niveau fasst das gleiche ist.
BTW gebt mir 3 Mrd Jahre Zeit und ich pimpe eine Blaualge, dass sie im Pisa und Spearmen Test gut abschneidet.
Macht mich zum Weltpräsident!!! Ich bin Jesus und kann alles!
@ Christian
Klar, die sexuelle Selektion gibt´s auch noch. Wird gerne vergessen. 🙂
@ Roslin
„Vielleicht gelingt es ja den linken Sozialingenieuren mit ein bißchen kulturmarxistischem Motormanagement Pygmäen auf 1,90 m zu tunen.“
Wenn man die Pygmäen mit Wachstumshormonen vollpumpt, könnte das vielleicht klappen.
@ christian
„Aber deswegen alle unterschiede komplett der Vererbbarkeit zuzuordnen erscheint auch mir etwas einfach.“
Du gehst ihm voll auf den Leim. Wer hat das oben zitierte hier jemals behauptet??????????
@ Denton
*Wenn man die Pygmäen mit Wachstumshormonen vollpumpt, könnte das vielleicht klappen.*
Nur wäre das kein kulturmarxistisches Motormanagement, sondern ein biologistisches.
Das Äquivalent zum IQ-Tuning müsste noch gefunden werden.
Von Biologen.
@Albert: du hast nicht im geringsten verstanden, um was es geht.
Ausgangspunkt war eben nicht Gene vs. Umwelt, sondern es ging auf einer Metaebene um deren Zusammenwirken, also die grundlegenden Prämissen unter denen diese Diskussion für phänotypische Ausprägungen zu führen wäre. Dazu bedarf es eines Verständnisses der Mechanismen von Entwicklung, Mechanismen die Varianz erzeugen und es bedarf einer Einsicht, wie der Begriff der Heritabilität in der Naturwissenschaft heute zu verstehen ist.
Sonst diskutiert man auf Basis von Fehlvorstellungen, dass z.B. Umwelteinflüsse ausschließlich defizitär auf einen angeblich determinierten Idealphänotyp wirken könnten.
Nick hat unzählige Male versucht, das zu vermitteln.
Du kannst dich aber auch gerne an JC Denton halten, der nicht unter dem Verdacht steht, „links“ zu sein.
korrektur: um einsicht geht und nicht um politik, im gegensatz zu euch, denen politik wichtiger als einsicht ist.
Schwachsinn. Ich bin da vollkommen apolitisch und habe keinerlei Berührungsängste mit Rassentheorien (auch wenn speziell die mich wenig interessieren). Ich würde sowas sogar gerne mal diskutieren, wenn man es dabei nicht fast ausschließlich auf beiden Seiten nur mit Leuten zu tun bekäme, die eine klare politische Agenda verfolgen (was hier völlig offensichtlich stets der Fall war).
Neben Diskutanten, die nicht links-rechts-struktriert sind (wozu ich tendenziell Nick zähle) braucht es aber eben dazu auch besagte biologische Kenntnisse.
Wenn ihm selbst diese fehlen, neigt der Ratlose eben dazu, den „Uneinsichtigen“ Morbus Kulturmarxismus oder irgendwie durch die Blume schizophreniforme Symptome anzudiagnostizieren.
sehr treffend beschrieben, @ratloser
*Es geht um die … Annahme, im Grunde seien alle Menschen gleich, liesse man sie nur gleich sein.*
ich glaube, dass linke die eklatante Diskrepanz zwischen der korrelation der koerpergroesse der stiefeltern und deren kinder und der korrelation der leiblichen eltern, mit genetik und biologie erklaeren wuerden. bei genderisten waere ich mir nicht ganz so sicher, da ja sehr fein zwischen koerperlichen und intelektuellen merkmalen zu unterscheiden wissen und einzelne feministen die unterschiedlichen mittleren koerpergroessen der (biologischen) geschlechter durch patriarchalen proteinentzug erklaeren, in der konstanz der lichtgeschwindigkeit, eine ausgrenzung sehen ohne sich komplett zu disqualifizieren. bei intelektuellen merkmalen sind sich feministen und linke allerdings einig, dass alle menschen gleich!
gemeinsam ist ihnen somit, neben der eingangs zensierten „realitaetsflucht“, der idealismus die „welt“, also realitaet, fuer ihre lobby verbessern zu wollen, obwohl man paradoxerweise gerade die flucht angetreten hat. das kann nicht funktionieren, selbst wenn der weg, dass ziel sein sollte.
@david, tatsaechlich habe ist meine
*… Einsicht, wie der Begriff der Heritabilität in der Naturwissenschaft heute zu verstehen ist.*
falsch, wenn es das ist was du beschreibst und ich gelesen habe. ich kann dir gern darlegen was ich unter vererblichkeit verstehe. bei diesem deutschen wort sind wir uns sicher recht einig.
das du nick, der selbstbekennder „libertaerer anarchist“ ist, als
*nicht links-rechts-struktriert sind (wozu ich tendenziell Nick zähle)*
beschreibst, entlarvt dich, als wunschdenker.
@albert
* das du nick, der selbstbekennder “libertaerer anarchist” ist, als ….*
Könnte es sein, dass du hier Nick mit Leszek verwechselst ?
korrektur: nicht wunschdenker, sondern realitaetsfluechtling.
@ Albert
Ich fürchte, du hast Nick gerade mit mir verwechselt.
es war ein zitat davids und keine wertung meinerseits, @homo 😉 wie denkst darueber?
Der Meinungsfriedhof beginnt auch mich langsam zu langweilen.
Hier gibt es nur noch „Kulturmarxisten“ und „Realitätsanerkenner“. Das Niveau ist so langsam auf dem Schulhof, etwa bei „Rocker gegen Popper“ angekommen.
… *“Rocker gegen Popper”* hat mich noch nie interessiert, @david. ist das thema nun abgehackt, hast du noch sachliche argumente, wird es nun ein emotionales gespraech oder hast du nichts mehr zu sagen?
korrektur: anstatt
hast du nichts mehr zu sagen?
sollte es heißen
schmollst du jetzt?
@ David
*Wenn ihm selbst diese fehlen, neigt der Ratlose eben dazu, den “Uneinsichtigen” Morbus Kulturmarxismus oder irgendwie durch die Blume schizophreniforme Symptome anzudiagnostizieren.*
Leider hat der Marxismus verheerende Auswirkungen auf etliche Wissenschaftsdisziplinen gehabt und hat sie immer noch.
Linke haben alles Interesse, über diese ideologische Korruption nicht zu reden und ihre Kritiker in gewohnter Manier durch Diffamierung, Denunzierung und Ostrazismus mundtot zu machen.
Gerade gelesen, wollte das eigentlich erst am kommenden Samstag einstellen, nun teilweise schon jetzt:
Ein Beispiel für die marxistische Korruption etwa der Anthropologie ist das Schicksal von Napoleon Chagnon, der wegen seiner zutiefst unwillkommenen, marxistischer Ideologie widersprechenden empirischen Ergebnisse einer beispiellosen Rufmordkampagne unterworfen wurde, als Anthropologe, von Anthropologen (die Kulturanthropologie ist noch heute eine linke Geschwätzhochburg erster Güte > ALLES sozial konstruiert, Biologie spielt keine Rolle, darf keine spielen, denn Soziobiologie ist Nazi, führt direttamente in die Gaskammer – Marxismus allerdings nicht directement in die Eishölle der Kolyma, nein, das nicht, das wäre diffamierend).
*Chagnon spent decades studying the Yanomamo first-hand. What he observed challenged conventional wisdom about human nature, suggesting that primitive man may have lived in a Hobbesian state of “all against all”—where the concerns of group and individual security were driving factors in how society developed, and where a sense of terror was widespread. His work undercut a longstanding politically correct view in anthropology, which held that Stone Age humans were noble savages and that civilization had corrupted humanity and led to increasing violence. Chagnon’s reporting on the Yanomamo subsequently became unpopular and was heavily attacked within some academic circles. He endured accusations and investigation.
…
Political status among the Yanomamo depended to a very large extent on the numbers and kinds of biologically defined (genetic) relatives one has,” he [Chagnon] writes. His findings challenged the “fundamental message of Marxist social science that dominated most departments of anthropology in the 1960s”—that political power in early societies arose over successful battles to control “strategic resources,” not through biology or kinship.
…
As Chagnon notes, biologists found his observations unsurprising and consistent with much they already knew; but to anthropologists, the notion that primitive societies fought extensively, and did so over women for the sake of reproductive rights, made Chagnon a heretic.
…
“Had I been discussing wild boars, yaks, ground squirrels, armadillos or bats, nobody . . . would have been surprised by my findings,” he writes. “But I was discussing Homo sapiens—who, according to many cultural anthropologists, stands apart from the laws of nature.”
…
Chagnon calls these new anthropologists believers, not scientists. They saw their field not as a path of inquiry but as a means of social change—one that condemned the industrialized, capitalist nations for exploiting natural resources and “peaceful” primitive peoples.
…
The publication of Noble Savages, which Chagnon was writing and, apparently, rewriting for some 14 years, has further enhanced the author’s standing after his long battle to restore his reputation. But it has also opened old wounds and raised new worries about the decline of objectivity and the abandonment of truth-seeking in the social sciences.*
Quelle:
http://www.city-journal.org/2014/bc0413sm.html
The decline of objectivity and the abandonment of truth-seeking in the social sciences – das danken wir der Linken, der Post-68’er-Linken, den neuen Gläubigen, FANATISCH Gläubige, die ihre eigenen Häretikerhetzjagden veranstalten – McCarthyismus von links, nun schon seit Jahrzehnten.
Übrigens, auch Edward O. Wilson bekam das zu spüren, die Wut der linken Zeloten, ebenfalls im Artikel kurz erwähnt.
Wenn hier etwas auf den Friedhof der Ideengeschichte gehörte, dann ist es der Marxismus, dessen Pleiten, Pech und Pannen Millionen das Leben kosteten und was um Himmels willen hat er auf der Habenseite vorzuweisen?
@albert
* es war ein zitat davids und keine wertung meinerseits, @homo 😉 wie denkst darueber? *
Ich kann bei David kein Zitat finden, in dem Nick als libertärer Arnachist bezeichnet wird.
Aus der Theorie der Pferdezucht halte ich mich bislang heraus, obwohl ich tendenziell “ Realitätsanerkenner “ bin, um mit David zu sprechen.
Allerdings verstehe ich nicht, wieso es hier um einen Meinungsfriedhof gehen soll. Es wird doch heftig debattiert und das ist gut so.
Das die Gruppe, die zwischen den “ Kulturmarxisten“ und
„Realitätsanerkennern“ sich hier so wenig zu Wort meldet, ist weder Schuld der sog. Pferdezüchter noch der sog. Egalitaristen.
Warum sollte Nick denn so schnell aufgeben ?
Mann schreibt ja auch für die Galerie, wie Roslin gelegentlich betont.
Also ich finde es nicht langweilig. Gelegentlich etwas zu aggressiv, aber nicht langweilig.
@david
* so langsam auf dem Schulhof, etwa bei “Rocker gegen Popper” angekommen.*
Jau, ick war damals bei die Popper. Die Rocker waren stärker, aber wir hatten trotzdem die besseren Mädels. 🙂
… uuups, allerseits, der vater war der wunsch des Gedankens. ich habe leszek auf nick projeziert, und bin zwar immer noch der meinung, dass nick eindeutig links ist, wuerde mein verdikt hinsichtlich der davids realitaetsflucht zuruecknehmen.
@ david
„Ausgangspunkt war eben nicht Gene vs. Umwelt, sondern es ging auf einer Metaebene um deren Zusammenwirken, also die grundlegenden Prämissen unter denen diese Diskussion für phänotypische Ausprägungen zu führen wäre. Dazu bedarf es eines Verständnisses der Mechanismen von Entwicklung, Mechanismen die Varianz erzeugen und es bedarf einer Einsicht, wie der Begriff der Heritabilität in der Naturwissenschaft heute zu verstehen ist.“
Heritabilität ist im Zweifel jedenfalls so zu verstehen, dass es Heritabilität nicht gibt.
Die feine definitorische Ablenkung, dass „Heritabilität“ eine populationsbezogene sei, verliert allerdings dadurch ihre vernebelnde Wirkung, dass Heritabilität z.B. von IQ und Körpermerkmalen wie Hautfarbe und Körperlänge in verschiedenen Populationen erstaunlich stabil und gleich ausgeprägt ist.
Ich finde es übrigens nebenbei bemerkt sehr blasiert, wenn offensichtlich biologisch angebildete Geisteswissenschaftler ausgebildeten Naturwissenschaftlern Unkenntnis über biologische Grundlagen der Vererbung attestieren.
Es geht im Kern darum, ob ein Mensch eine intrinsische, biologisch angelegte Identität hat. Diese Vorstellung ist für postmoderne Dekonstruktivisten der Horror, das kann ich nachvollziehen.
Dass Gene und Umwelt interagieren ist unbestritten. Dass wichtige Merkmale trotz über Generationen gleicher Umwelteinflüsse eine erstaunliche gruppenbezogene Stabilität aufweisen, harrt noch einer rationalen Erklärung der postmodernen Zauberlehrlinge.
Für den Anfang wäre viel gewonnen, dass man die genetische Grundierung und die Stabilität der durch diese Grundierung bedingten Phänotypen erstmal akzeptiert. Dann kann man auch über die Mechanismen der Gen/Umwelt-Interaktion und über die Ursachen der Varianz bzw. Nichtvarianz forschen..diskutieren…phantasieren.
Es geht hier um die Akzeptanz eines rationalen, empirisch begründeten Zugangs zur menschlichen Natur. In den Hirnen der postmodernen Dekonstruktivisten, die leider unsere soft skill-Fakultäten dominieren, gibt es aber einen solchen nicht.
„Sonst diskutiert man auf Basis von Fehlvorstellungen, dass z.B. Umwelteinflüsse ausschließlich defizitär auf einen angeblich determinierten Idealphänotyp wirken könnten.“
Wenn der „Idealphänotyp“ die genetisch angelegte, maximal erreichbare Körpergröße…Intelligenz…Schwanzlänge etc. sein soll, dann gibt es optimierende, aber nicht die genetische Determinierung überkompensierende Umwelteinflüsse.
Anders verhält es sich mit Maßnahmen der Biotechnologie, die in gewisser Weise krankhafte Störungen imitieren können. Z..B. führt ein Wachstumshormon produzierender Hirntumor bei Auftreten vor dem Verschluß der Knochenwachstumsfugen genauso zur Überschreitung der genetisch determinierten Maximalkörperlänge wie eine Hormongabe.
Mittels neurochirurgischer oder neurotrop medikamentöser oder gentechnologischer Maßnahmen wäre – rein theoretisch – auch der natürlich angelegte obere IQ-Wert zu erhöhen….
Aber darum geht es nicht.
Es geht darum, dass Menschen von Natur aus nicht gleich sind. Dass Ungleichheit natürlich ist. Und dass die Modifizierung menschlicher Eigenschaften ohne drastische Manipulation der biologischen Repräsentanz des Menschen sehr begrenzt möglich ist.
„Nick hat unzählige Male versucht, das zu vermitteln.
Du kannst dich aber auch gerne an JC Denton halten, der nicht unter dem Verdacht steht, “links” zu sein.“
Wenn jemand das, was der andere „vermitteln“ will nicht versteht, bzw. nicht akzeptiert, mag das nicht immer am Adressaten liegen. 😉
korrektur: um einsicht geht und nicht um politik, im gegensatz zu euch, denen politik wichtiger als einsicht ist.
„Schwachsinn. Ich bin da vollkommen apolitisch und habe keinerlei Berührungsängste mit Rassentheorien (auch wenn speziell die mich wenig interessieren). Ich würde sowas sogar gerne mal diskutieren, wenn man es dabei nicht fast ausschließlich auf beiden Seiten nur mit Leuten zu tun bekäme, die eine klare politische Agenda verfolgen (was hier völlig offensichtlich stets der Fall war).
Neben Diskutanten, die nicht links-rechts-struktriert sind (wozu ich tendenziell Nick zähle) braucht es aber eben dazu auch besagte biologische Kenntnisse.“
Klar, Du bist neutral wie Froschseife und Du bist der Herr über die Zertifizierung biologischer Kenntnisse anderer.
„Wenn ihm selbst diese fehlen, neigt der Ratlose eben dazu, den “Uneinsichtigen” Morbus Kulturmarxismus oder irgendwie durch die Blume schizophreniforme Symptome anzudiagnostizieren.“
Deine etwas gehässige Rhetorik lässt auf Deine Verunsicherung schliessen.
@ratloser
Dass ich über meine Eltern und deren Anlagen hinausgewachsen bin.
Andere Faktoren also anscheinend ausschlaggebender waren als die Herkunft.
Es trifft allerdings auch auf meine Geschwister zu.
Und ja, es sind definitiv meine leiblichen Eltern und andere Merkmale sind zu ihnen ähnlicher ausgeprägt (Haar- und Augenfarbe). Es sind auch keine Pygmäen.
Und in meinen Freundeskreis gibt es auch Leute, die größer sind als ich, deren Eltern aber kleiner sind als meine Eltern, wenn auch nicht viel.
Sollte man also die Herkunft als Beleg für irgendwas ranziehen, selbst bei einem halbwegs stabilen Merkmal, wie der Körpergröße?
Was bei Euch betrieben wird, ist quasi der komplementäre Fehlschluss zu der Übertreibung der Umwelteinflüsse auf Saatgut.
Außerdem spielt es für mein Leben keine Rolle, welche Ursachen das hat.
Wichtig ist nur, dass ich wachse und gedeihe.
Und selbst falsches Vertrauen wird immer mehr hervorbringen als falsches Misstrauen in Potentiale.
Oh man, ich glaube da wird mir erstmal richtig klar, wie destruktiv das konservative Laberrabarber ist. Auch in Bezug auf den Wirtschaftsfaktor.
@ roslin
Es gibt ein sehr schönes Buch über die „ideengeschichtlichen“ Ursprünge der Haltung, die hier von Nick und Co vertreten wird:
PS: es ist immer wieder bemerkenswert, wie schnell auf Seiten der Dekonstruktivisten die Laune sinkt, wenn man auf der Faktenebene beharrt….außer ad personam Beinchenhebereien kommt nichts mehr…höchstens noch fluchtartiger Galopp aus dem „Meinungsfriedhof“….
@ gedankenwert
„Dass ich über meine Eltern und deren Anlagen hinausgewachsen bin.“
Es hat Dich gewachsen, nicht Du Dich! 😉
Aufgrund äußerer Faktoren konnte das von Deinen Eltern mitgegebene genetische Längenwachstumspotential besser entwickelt werden. So what?
Darüber hinaus finde ich angesichts der fortgeschrittenen Stunde einen phänomenologisch/allegorischen Ansatz sehr versöhnlich und in geeigneter Weise auf das Meeting mit dem Sandfrollein einstimmend.
Gute Nacht allerseits…
😉
„Dazu bedarf es eines Verständnisses der Mechanismen von Entwicklung, Mechanismen die Varianz erzeugen und es bedarf einer Einsicht, wie der Begriff der Heritabilität in der Naturwissenschaft heute zu verstehen ist.“
Ich wiederhole meine Bitte aus dem anderen Thread: Mag mir das mal jemand so erklären, dass es auch ein Depp wie ich versteht?
Sehr geil, jetzt bin ich schon Dekonstruktivist – und Godwin’s Law funktioniert auch mit Marx!
Roslin ist auch schon wieder auf Tilt.
Los, gebt alles…Postmodern! Gleichheitsfanatiker! Egalitarist! Linker! Kulturmarxist! Dekonstruktivist! Genderist! Radikalfeminist! Pudel! Nazi (ach, nee..)
(zum Mitschreiben: Anlass waren adäquate Korrekturen biologischer Fehlannahmen)
Es ist nur noch skurill..
@np, es ist wahrlich nicht leicht mit den intelektuellen 😉
mechanismen der entwicklung: wie kommt etwas zustande. nurture or nature.
mechanismen der varianz: wie entstehen abweichungen vom normalen enstehen.
heretabilitaet heute zu verstehen ist: heretabilitaet ist nicht vererbbarkeit wie wir es wohl intuitiv verstehen wuerden. wissenschaftlich ist es anders definiert und entspricht nicht unserer anschauung.
@gedankenwert
* Dass ich über meine Eltern und deren Anlagen hinausgewachsen bin.
Andere Faktoren also anscheinend ausschlaggebender waren als die Herkunft.
Es trifft allerdings auch auf meine Geschwister zu.*
Also ich verstehe ja wirklich nicht allzuviel von Pferdezucht, aber dass die Tatsache, dass man die Körpergröße seiner Eltern überschreitet, als Beweis gelten soll, dass andere Faktoren als die Herkunft zwingend ausschlaggebender sein sollten, halt ich rein intuitiv für fraglich.
Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Herkunft als auschlaggebender Faktor würde demnach stets eine Körpergrösse im Intervall max.Vater, min. Mutter bedeuten ??
Sollte man in diesem Falle nicht viel eher mit Wahrscheinlichkeiten argumentieren ?
Hat man einen sehr grossen Vater, so dürfte die Wahrscheinlichkeit dafür, dass ein Sohn ihn an Körpergrösse übertrifft, kleiner sein als dass er ihn nicht übertrifft. Das gleiche gilt umgekehrt für besonders kleine Väter.
Also eine Art Regression to the Mean.
Alles mit dem Hintergrund, dass die Veranlagung der dominante Faktor ist.
Das hiesse verallgemeinert, die Wahrscheinlichkeit, dass man unter dieser Vorraussetzung grösser ist als der Vater, ist zwar gering, aber nicht null.
Du und deine Geschwister sind eine zu kleine Stichprobe, um anhand dessen zu entscheiden, ob die Nullhypothese ( die Veranlagung ist nicht dominant ) abgelehnt werden kann.
just my five pence
Korrektur :
sollte am Ende heissen :
……nicht abgelehnt werden kann. ………..
@ Neuer Peter
*Ich wiederhole meine Bitte aus dem anderen Thread: Mag mir das mal jemand so erklären, dass es auch ein Depp wie ich versteht?*
Habe ich doch versucht, schau mal im anderen Thread nach (Stichwort: Maisfeld). Bin zu müde, den Link jetzt zu suchen und einzustellen.
Gute Nacht.
Er versucht mit Verweis auf die Modifizierbarkeit von Motorenleistung genetische Determinierung per se wegzuschwafeln..
Man kommt hier aus der Nature vs. Nurture Dichotomie nicht heraus. Das ist sehr schade, denn gerade die Geschlechterfrage könnte biologische Aspekte dringend gebrauchen. Diesen Meinungfriedhof kann aber niemand ernst nehmen weil er, weit entfernt vom aktuellen Stand der Naturwissenschaften, sehr leicht dekonstruierbar reine Politbiologie ist. Als Genderist würde ich mich über dieses Forum freuen, es ist hervorragend zur exempelhaften Diffamierung biologischer Aspekte per se geeignet.
Die „PS-Zahl“-Analogie bringt Roslin laufend ins Spiel, nur hat er offensichtlich leider noch weniger Ahnung von den Parametern, die die Motorleistung eines PKW bestimmen.
Ich hatte offenbar vergeblich gehofft, der Ratlose hätte wenigstens auf diesem Gebiet Minimalkenntnisse.
Wenn den Begriff „Motormangement“ nicht versteht, dann kann man die Zahl „bauartbedingte Höchstleistung“ natürlich auch nicht (mehr) vestehen. Nachdem die Technik eine gewisse Evolutionsstufe erreichte, war es vorbei mit vielen einfachen Dichotomien. Und die biologische Evolution ist wohl etwas älter als die Technische.
Wenn man den Begriff „Heratibilität“ aus identitätspolitischen Motiven heraus nicht begreifen will, dann kann man eben nur in einer naiven Umwelt vs. Anlage – Dichotomie verharren. Dann schlägt man den Weg ein, den der vorherrschende Feminismus gewählt hat. Ein Weg, der viel gekostet hat: Jenseits der Quotenbiotope kauft fast kein Mensch den so fast zwangsläufig produzierten irrationalen Stuß. Dummerweise wird aber niemals jemand Maskulismus kompensatorisch auf Pöstchen hieven, insofern ist das Schicksal des Meinungsfriedhofes eigentlich schon besiegelt: Man kann sich bis ans Lebensende gegenseitig auf die Schultern klopfen, weil ganz Gallien doch wohl „die Realität“ nicht zur Kenntnis nehmen will..
@Denton:
Man muss keine konstanten Umwelt- und Selektionsbedingungen annehmen, es reicht ein langfristiger Trend in eine Richtung.
Eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung.
@Gedankenwert:
Da hat Oeconomicus recht, mit deinem Argument bist du auf dem Holzweg, der Ratlose behauptet nicht, dass die genetische Limitierung am Phänotyp der Vorgeneration abzulesen wäre.
Es geht eben gar nicht um additive Effekte dieser vermeintlich unabhängigen Fakoren.
Es gibt diese Dichotomie nicht, Entwicklung ist leider komplexer.
Eine DNA ist kein göttlicher Bauplan und der Organismus kein Top-Down konstruierter Lego-Bagger, der wenn man kein Legosteinchen verschlampt und auch sonst keinen Scheiß baut, so aussieht wie auf der Packung und der Anleitung.
@neuer Peter:
Roslins Kornfeld führt dich zu einer aus Stroh gebauten, brennenden Vogelscheuche.
angefangen mit dem Thema haben wir glaube ich neulich hier:
https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/16/wechselwirkung-von-biologischen-und-sozialen-faktoren-anlage-umwelt-kovariation/
Danach hat vor allem Nick etliche Male etwas zur Anlage-Umwelt-Kovariation und Heritabilität geschrieben, die Postings der letzten Tage und Wochen sind eigentlich gut verständlich, müsstest du aber selbst suchen. Ich habe auch nicht alle Diskussionen verfolgt, bin nicht mehr so häufig hier.
Ich kann es jedenfalls nicht besser (nur schlechter) erklären. JC Denton hat auch Ahnung von der Materie.
Mit Marxismus und Gleichheitswahn hat es jedenfalls nicht das geringste zu tun.
@HO:
Es wird doch heftig debattiert und das ist gut so.
In weiten Teilen kann ich keine „Debatte“ mehr erkennen. Mir gelang es eigentlich jahrelang spielend, mich aus den politischen Scharmützeln hier rauszuhalten, da ich mich nicht für links und rechts, sondern für Feminismus/Männerrechte und Geschlechterpsychobiologie interessiere.
Im Moment ist es kaum noch möglich, sich zu irgendwas zu äußern, ohne sich dem Vorwurf des Kulturmarxismus (vor ein paar Monaten kannte ich den Begriff noch gar nicht) auszusetzen oder irgendwie darin zu verstricken.
Wer sich gegen diese paranoiden Inquisitoren wehrt, ist erst recht ein „postmoderner“ Irgendwas-ist.
Vielleicht sollte ich mich echt mal eine Weile fernbleiben (ist ja sowieso nur, wenn auch bisher oft vergnügliches, Zeittotschlagen).
Man könnte ja Wetten abschließen, wie lange Red Pill, Roslin, Albert und Ratloser alleine unter sich zynisch um die Wette bruddeln, bis sie den ersten linksversifften Gutmenschen und postmodernen Realitätsleugner unter sich ausmachen.
@Pill:
Keine technische Ahnung. Dank cleverer
Software “Chip Tuning” ist man heute in
der Lage die Gesetze der Mechanik und
der Thermodynamik ausser Kraft zu setzen,
also quasi zu dekonstrueiren.
Nein, man ist in der Lage, im Rahmen der Naturgesetze andere Präferenzen zu setzen, aka andere Strategien zu implementieren – ohne ein einziges Bauteil zu verändern.
Mit Chiptuning setzt man letztlich nur andere Präferenzen bzgl. der überwiegend durch die Gesetze der Thermodynamik gegebenen Trade-Offs als der Hersteller.
Zieh‘ einfach mal den Unterdruckschlauch von dem Zündverteiler deines Oldtimers ab und gib ordentlich Gas, dann ahnst du vielleicht was ich meine.
Bei deinem Oldtimer hat man ein (einziges) Kennlinienfeld für den Zündzeitpunkt mechanisch (Fliehkraftverstellung) und pneumatisch (Unterdruckdose) fest implementiert. Eine Ingenieurskunst, die ich gerade wegen der Einfachheit der Lösung sehr bewundere. Aber wehe, man tankt das falsche Benzin..
Ein modernes Motormanagement adaptiert die Kennlinienfelder selbstständig. Tankst du beispielsweise 95 statt 98 Oktan, wird automatisch später gezündet.
Die Biologie macht nichts anderes, nur kann man wohl vermuten, dass sie etwas länger im Geschäft ist. Wenn das Motormanagement eines profanen modernen PKW adaptiv agieren kann, warum sollte die Natur das nicht hinkriegen?
Welcher PKW hat die bessere Fitness, der mit der genial einfachen Lösung oder der mit dem kompliziertem Motormanagement? Kommt natürlich drauf an, aber wir reden hier über Unterschiede zwischen einfachen Einzellern und hoch komplexen Säugetieren.
@Christian:
Er hat ja vollkommen recht, wenn er anführt, dass man dennoch eine feinsäuberliche Abgrenzung machen muss und nicht einfach annehmen darf, dass es biologische Unterschiede sind.
Nein, man kann in aller Regel keine Abgrenzung machen. Das ist, nach dem aktuellem Stand der Forschung, eine falsche Dichotomie.
Die Evolution selbst läuft oft darauf hinaus, Eigenschaften von der Evolution unabhängig zu machen – um sie flexibel an Umweltbedingungen zu adaptieren. Das ist gerade bei Life-History Traits für sich ein enormer Selektionsvorteil.
Vererbt wird meistens nicht die Eigenschaft selbst, sondern der Adaptionsmechanismus, der in Umwelt X Eigenschaft Y ausprägt.
Im wesentlichen will Nick daraufhinweisen, dass man Vererbbarkeit nicht so klar von der Umwelt abgrenzen kann. Teilweise ist das auch aus meiner Sicht etwas strohmännig, weil ja extreme Umweltbedingungen heute in der westlichen Welt nur noch sehr eingeschränkt bestehen.
Die Evolution kennt die westliche Welt nicht und kann deshalb nicht wissen, dass sie nicht extrem ist.
Wenn Mutti während der Schwangerschaft viel von dem Hormon X ausgeschüttet hat, dann kann das in der Geschichte der Menschheit mit einer Umweltbedingung Y korelliert haben.
Diejenigen geschlechtsreifen Phänotypen, die als Reaktion auf Hormon X die Eigenschaft Z entwickelt haben, haben einen enormen Selektionsvorteil, wenn die Eigenschaft Z dafür sorgt, dass sie unter der Umweltbedingung Y mehr Nachkommen produzieren.
Wenn Y nicht vorliegt, kann Z auch von Nachteil sein. Wer sie „fest eingebaut“ hat, hat dann das Nachsehen. Weil Z beispielsweise viel Energie verbraucht.
Wenn Z eine Strategie ist, muss sie oft schon sehr früh in der Entwicklung angelegt werden. Z kann oft nicht als situationsabhängige Alternative bereitgestellt werden. Der Organismus muss sich recht früh beispielsweise auf den Zeitpunkt einstellen, ab dem er sich fortpflanzt.
Auch in der westlichen Welt kann Mutti Hormon X ausschütten, und dementsprechend werden dann Weichen bei der Entwicklung des Kindes gestellt. Das können, in der westlichen Welt, auch ganz falsche Weichen sein. Wenn diese Reaktion auf Hormon X aufgrund des Genotyps schwankt, dann wird man in Zwillingsstudien auch eine hohe Heratibiltät für Z feststellen. Auch dann, wenn die Varianz von Z insgesamt klein ist.
@h.o.:
Aus der Theorie der Pferdezucht halte ich mich bislang heraus, obwohl ich tendenziell ” Realitätsanerkenner ” bin, um mit David zu sprechen.
Soll ich für dich auch so eine Analogie basteln wie die für Pill?
Wird wohl schneller abzuhandeln sein: Warum funktioniert Planwirtschaft nicht? Aha.
Sind ökonomen schlauer als die evolution? Warum sollte die Evolution ausgerechnet bei der Kinderproduktion des Homo Sapiens auf Planwirtschaft setzen?
Gut, es müssen manchmal tatsächlich lange im voraus Weichen gestellt werden. Christian hat auch mal was zur Life-History Theorie geschrieben:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/10/03/life-history-theorie/
Welches Unternehmen hat eine größere „Marktfitness“ – dasjenige, welches seine Strategie in seiner Verfassung unverrückbar festschreibt oder dasjenige, welches in seiner Verfassung Prozesse definiert, die zu einer möglichst guten Vorhersage der Marktbedingungen in ca. 15-20 Jahren führen?
Deine „Realitätsanerkenner“ sind offenbar der Auffassung, dass die Evolution nur die erste Variante kennen könnte.
Vielleicht sind es ja Biomarxisten 😀
Und „Nature“ ist auch schon von Kulturmarxisten unterwandert:
http://www.nature.com/scitable/knowledge/library/life-history-evolution-68245673
das mit dem X, Y und Z ist mir echt zu kompliziert, @nick. vielleicht könntest du das mal am beispiel der hautfarbe näher ausführen, etwa so wie mit dem motor.
nein, ich bin nicht so dumm zu glauben, dass es keinen unterschied zwischen der vererblichkeit der hautfarbe, körpergröße und intelligenz gibt, aber auch nicht so naiv zu glauben, dass es keine gemeinsamkeiten gäbe, wenn man sich die mechanismen und die studienergebnisse anschaut.
@ Nick
„Zieh’ einfach mal den Unterdruckschlauch von dem Zündverteiler deines Oldtimers ab und gib ordentlich Gas, dann ahnst du vielleicht was ich meine.“
Bin ja selber Saab Turbo mit K-Jetronic
gefahren. Also Feder am wast-gate härter
eingestellt, und Druckschalter der bei
zu hohem Ladedruck die Zündung killt
ausser Funktion gesetzt und voilà.
Nur Deine Vergleiche im Zusammenhang
mit dem was hier diskutiert wird
sind vollkommen schief.
Nur ein Mosaiksteinchen…pars pro toto:
http://blogs.kqed.org/education/2014/03/05/how-much-is-behavior-based-on-nature-versus-nurture/
Und witzigerweise auf der gleichen Seite verlinkt der Artikel von klinischen Psychologen (für traditionell sozialisierte klinische Psychologen sind Gene berufsgefährdend) die wortreich aber ohne jede Evidenz die Bedeutung von Genen für die Persönlichkeitsbildung zu verschwurbeln versuchen.
Schön und ebenfalls pars pro toto:
‘My own view is that although genes are necessary, they’re not sufficient,’ she said. ‘So the idea that trapped inside the DNA is an extrovert personality, I think, is a very misleading one.
aka gefühlte Wahrheiten
‘Just because DNA is clearly crucial, it’s a very indirect contribution. It’s not one that you can map directly – the gene for good housekeeping, the gene for being witty and so on – it doesn’t work like that.
aka Versuch der Verschwurbelung durch Karikierung und wahrscheinlich fehlender Kenntnis dessen, worüber sie in Bezug Verebung von Persönlichkeitsmerkmalen spricht
In dem Fall die Gleichsetzung von fehlendem Nachweis einer MONOgenen Vererbung mit nicht relevanter genetischer Determinierung.
Frei nach dem Motto: es gibt kein Intelligenzgen, deshalb ist die Intelligenz nicht vererbar.
http://metro.co.uk/2014/03/03/what-gives-us-our-personality-nature-takes-on-nurture-4342057/
Allen Beteiligten einen schönen Start ins Osterwochenende!
🙂
Nur ein Mosaiksteinchen…pars pro toto:
http://blogs.kqed.org/education/2014/03/05/how-much-is-behavior-based-on-nature-versus-nurture/
Man sieht, du bist richtig nah dran an der Scientific Community 😉
Pars pro toto zeigt das eher, dass du den Nature-Artikel von Nick nicht gelesen hast, stattdessen irgendwas googelst und hoffst, dass es niemand liest.
Dazu noch nen Strohmann aus der Metro, und mal wieder Thema verfehlt, 6.
Das Thema war Vererbung. Dass es irgendwelche biologievergessenen Psychologen da draußen gibt, bestätigt jetzt dein überholtes, gendeterministisches Weltbild?
Wolltest du auf das hinaus?
These scientists have categorized people into two general groups: the orchids, whose behaviors are much more susceptible to environmental factors, and the dandelions, who are relatively less affected by external factors.
Kalter Kaffee.
(für traditionell sozialisierte klinische Psychologen sind Gene berufsgefährdend)
Völliger Schwachsinn. Selbst bei weitgehend genetisch determinierten Krankheiten wie Autismus ist das nicht annähernd der Fall, nahezu alle anderen sind sowieso nicht gendeterminiert. Ich dachte immer, du selbst bist doch othodoxer Freudianer? Bloß ein Hobby von dir? Oder belesener Patient? Da du dich ständig mit Autoritätsargumentationen versuchst, könntest du ja mal das Geheimnis deiner Profession lüften.
Ich mach übrigens den rer. nat.
Ansonsten: Biopsychosoziales Modell mal gehört?
Biopsychologen sind sogar schon dabei, Oxytocin, D-Cycloserine und auch DNA-Typisierung für die Psychotherapie nutzbar zu machen. Beispielsweise ist die Normvariante AA (immerhin 15% Genträger) weniger suszeptibel für emotionale Reize, Typisierungen kosten mich 4 Euro pro Speichelröhrchen.
http://www.nature.com/nrn/journal/v12/n9/full/nrn3044.html
http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-0470971819.html
@ Roslin
Habe deinen Maisfeld-Beitrag gelesen. Sehr gut und einleuchtend erklärt, danke.
Ich verstehe jetzt deine Position, auch wenn ich sie wohl so nicht teile. Ich habe wohl einen anderen Erfahrungshintergrund und gehe daher von anderen Prämissen aus (siehe meine Ingenieursanekdote im anderen Faden).
Leider verstehe ich die Position von Nick und David noch nicht. Die Botschaft, die ich ihren Beiträgen entnehme, lautet: es ist alles sehr viel komplizierter, als es aussieht. Da es sich hier um Biologie handelt, glaube ich das ungesehen.
Ich weiß aber leider immer noch nicht, was Heritabilität ist, was ein Erblichkeitsfaktor ist, und was das Ganze mit h1 und h2 zu tun hat.
Wenn ich raten müsste, würde ich nun sagen: Uns sind gewisse Potentiale mitgegeben, die wir aber unseren Umweltbedingungen entsprechend entwickeln? Und von daher ist es ausgesprochen schwer, von hard limits zu sprechen?
@Nick
* Welches Unternehmen hat eine größere “Marktfitness” – dasjenige, welches seine Strategie in seiner Verfassung unverrückbar festschreibt oder dasjenige, welches in seiner Verfassung Prozesse definiert, die zu einer möglichst guten Vorhersage der Marktbedingungen in ca. 15-20 Jahren führen? *
Nick, das Problem mancher Leser hier ( NeuerPeter, Albert und meine Wenigkeit ) haben, liegt u. a. auch darin gegeben, dass wir etwas Schwierigkeiten haben, deine Beispiele, die für sich genommen eine gewisse Plausibilität besitzen ( etwa das Motormanagement ), wieder in die Genetik – Debatte rückzuübersetzen und es entsprechend einzuordnen. Dafür verstehen wir zuwenig von der Genetik.
Das eine Unternehmensorganisation, die adaptive Lernprozesse zulässt, für Unternehmen in einer variierenden Welt vorteilhaft sind ist schon klar.
Im übrigen sehen gerade die „Friends of Free Market“ die Stärke und den Vorteil des Marktsystem darin gegeben, dass dieses nicht als starre Blaupause einmal konstruiert und implementiert worden ist, sondern sich evolutionär entwickelt hat und sich ständig weiter entwickelt.
Es gibt ein ganzen Zweig der Ökonomik, Evolutionary Economics genannt, der sich mit diesen Fragen beschäftigt.
Nur ist es mit der Rückübersetzung in die Genetik – Debatte dabei nicht so ganz einfach.
Meine Positionierung als „tendenzieller Realitätsanerkenner“ ist dadurch gegeben, dass ich mich keinem a priori – Gleichheitspostulat verpflichtet fühle, gerade aus einem Realismus heraus.
Wir kennen in der Ökonomie auch die Debatte des extrem divergenten Verlaufes der Entwicklung zuvor unterentwickelter Gesellschaften.
Südkorea stand Anfang der 1950er Jahre auf dem ökonomischen Niveau von Nigeria. Heute ist Südkorea auf dem Weg in die Weltspitze, ohne das es dazu auf vergleichbare Ölreserven hätte zurückgreifen können.
Warum haben sich seit den 1950er Jahren bestimmte Regionen dramatisch entwickelt, während andere Regionen, die auf gleichen Level standen, weit zurückgeblieben sind.
Wie kann man sich die Persistenz dieser Ungleichheit erklären ?
Der ewige Verweis auf Nachwirkungen ehemaliger Kolonialisation ist schlichtweg zu einfach. Warum entwickeln sich ehemalige Kolonien in Asien weitgehend anders als in Afrika ?
Warum wirkte Entwicklungshilfe in verschiedenen Regionen fundamental anders ?
Wer sich hier einem a priori – Gleichheitspostulat verpflichtet fühlt, wird dann vielleicht zu dem (Fehl- )Schluss kommen, dass wir Regionen in Afrika noch weiter und viel stärker als zuvor fördern müssen oder aber dass wir nach externen Verschwörungen suchen sollten, die die gleiche Entwicklung verhindern.
Vielleicht gibt es aber schlichtweg nur inhärente fundamentale Faktoren, die den Unterschied, die Ungleichheit, erklären können.
Ich verbiete es mir nicht, solches für möglich zu halten.
Das meine ich mit “ Realitätsanerkennung „
Zu der Debatte:
Es scheint mir folgende Punkte zu geben
– Es gibt biologische Grundlagen, die bestimmte Effekte bewirken
– Nicht jeder dieser Prozesse ist so simpel aufgebaut, dass er stur auf eine Reaktion/einen Prozess ausgerichtet ist: Mitunter sind je nach Umwelt verschiedene Wege vorgesehen
– Letzteres kann direkte Auswirkungen haben (epigenetische Effekte, die nach Hungernöten kleinere Babys produzieren) oder einfach andere Entscheidungswege attraktiver machen (wenn die Vaterschaft extrem unsicher ist, lohnen sich Investitionen in den Nachwuchs nicht, wenn sie sicherer ist, lohnen sich diese mehr) die zu anscheinend entgegengesetzten Ergebnissen führen.
– daraus ergibt sich, dass man aus einem hohen biologischen Anteil an einem Verhalten nicht schließen kann, dass dieses Verhalten auch unter anderen Bedingungen auftreten würde. Beispielsweise hat die Bindung an eigene Kinder und ein Interesse an deren Versorgung sicherlich einen starken biologischen Anteil, der aber dennoch Gesellschaften zulässt, in denen die Väter ihre Kinder gar nicht versorgen, sondern lieber die Kinder ihrer Schwestern.
– das bedeutet nicht, dass man jede biologische Regel ändern kann oder erkannte Vererbbarkeiten kein Gewicht haben. Häufig kann über spieltheoretische Betrachtungen oder Vergleiche zwischen Völkern auch geklärt werde, zu welchen Bedingungen diese Vererbbarkeiten passen und ob es Abweichungen in diesem konkreten Fall gibt. Um so umfassender der Zusammenhang weltweit beobachtet werden kann um so eher spricht dies dafür, dass hier bestimmte regeln vorliegen, die abweichende Vorgänge im Schnitt ausschließen oder sehr exotisch sein lassen.
@ Neuer Peter
„Leider verstehe ich die Position von Nick und David noch nicht. Die Botschaft, die ich ihren Beiträgen entnehme, lautet: es ist alles sehr viel komplizierter, als es aussieht. Da es sich hier um Biologie handelt, glaube ich das ungesehen.“
Es ist auch nicht beabsichtigt, dass die eigentliche Position ersichtlich wird.
Letztendlich geht es darum, eine biologische Grundierung…eine intrinsische Identität eines jeden einzelnen Menschen aufgrund seiner genetischen Ausstattung dadurch in Frage zu stellen, dass man die die genetischen Mechanismen, die Interaktionen zwischen genetischen Anlagen und Umwelteinflüssen als so komplex darstellt, dass aufgrund dessen eine Beurteilbarkeit nicht möglich und somit eine Relevanz der genetischen Limitierung (denn eine solche bedingt die genetische Anlage) zu bestreiten ist.
Hierzu dienen allerlei rhetorische Nebelkerzen, lustige Analogien und ideengeschichtliche Exkurse.
Das Problem ist aber, dass die Empirie in Bezug auf die Bedeutung genetischer Grundlagen glasklar ist. Und das noch dazu die genetischen Grundlagen der empirisch faßbaren Auswirkungen dieser Grundlagen zunehmend bekannt werden.
Als schönen Überblick über den Stand der nature-nurture-Diskussion kann John Derbyshire´s Rezension von Nicholas Wade`s neuem Buch dienen:
http://www.vdare.com/articles/john-derbyshire-on-nicholas-wade-s-a-troublesome-inheritance-a-small-but-significant-step-f Rezension von
Als recht aktuellen deutschsprachigen Überblick über den Stand der Intelligenzforschung im Speziellen empfehle ich das Buch von Detlef Rost:
@ Nick
„Eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung.“
Die Natur, der größte Züchter aller Zeiten, hat es geschafft, aus Einzellern intelligente Menschen zu machen, ganz ohne konstante Umwelt. Alles, was sie dafür brauchte, war Variation, Selektion und Reproduktion. Dazu noch Zeit, viel Zeit.
Also: Pferdezucht funktioniert.
„Die Evolution selbst läuft oft darauf hinaus, Eigenschaften von der Evolution unabhängig zu machen – um sie flexibel an Umweltbedingungen zu adaptieren.“
Wenn man deine Ausführungen zur Plastizität konsequent zu Ende denkt, dann dürfte es eigentlich gar keine verschiedenen Spezies geben, nur eine Art Universalgenom, welches auf totale Flexibilität setzt. Warum sehen wir so etwas aber nicht? Warum konnte sich das egoistische „Sei flexibel“-Gen nicht durchsetzen?
@ Nick
*Man kommt hier aus der Nature vs. Nurture Dichotomie nicht heraus. *
Einige einfache Fragen, Nick, jenseits allen Geschwurbels, schiefer oder gerader Vergleiche:
Kannst Du ein „Maisfeld“ benennen, auf dem die afrikanischen schwarzen Maispflanzen so hoch wuchsen wie die kaukasischen weißen Pflanzen, im Schnitt?
Gibt es ein solches Feld irgendwo auf der Welt?
Welche Bedingungen waren zur Erreichung dieses Erfolges nötig, wenn er denn erreicht wurde?
Warum, Nick, glaubst DU, dass bisher alle Interventionsversuche, die Rassen gleich zu stellen, gescheitert sind?
Woran liegt das Deiner Meinung?
nature vs. nurture
Noch mal für alle, die aufgrund dessen, dass es manche mißverstehen WOLLEN, verwirrt werden:
Die Frage ist nicht nature ODER nurture..
Die Frage ist, in welchem Rahmen kann nurture (aka Umwelteinflüsse) nature (aka genetische Information) modifizieren.
Darum geht es: Wie plastisch, wie formbar ist der Mensch.
Wie konsistent oder umgekehrt, wie änderbar sind Gruppeneigenschaften?
Ist die Frage bei morphologischen Merkmalen wie Hautfarbe etc. relativ leicht zu beantworten, wird der nature-Einfluss in Bezug auf kognitive (Intelligenz) und emotionale (Persönlichkeit) Eigenschaften je nach weltanschaulicher Position unterschiedlich bewertet.
Die Epigenetik (die Modifizierbarkeit der Expression = Aktivität von Genen-) ist ein empirisch alter Hut in neuem schönen Kleidchen. Die breite Erforschung der Epigenetik hat scheinbar denjenigen Auftrieb gegeben, die behaupten, nurture könne die genetischen Anlagen fast nach Belieben ändern.
Mit Epigenetik werden zum Teil utopische Hoffnungen verknüpft.
Dass dies eine grobe Übertreibung ist, sieht man im Rahmen von Studien an ein- und zweieiigen Zwillingen, die zeigen, dass epigenetische Variationen des Phänotyps im Allgemeinen sehr gering sind – was im Einzelfall (!) dramatische Veränderungen natürlich nicht ausschließt.
Nimmt man diese weitgehende genetische und damit phänotypische (intra- wie interindividuell) Stabilität nicht zur Kenntnis, hat man eine völlig abwegige Interpretationsfolie für gesellschaftliche Phänome.
Zum Beispiel interpretiert man die über Generationen stabil bleibenden Unterschiede in Sachen Intelligenz, Bildungserfolg, soziale Kompetenz dann nicht als Ausdruck unterschiedlicher Voraussetzungen, sondern als Ergebnis böswilliger Benachteiligung.
Die gesellschaftlichen Implikationen sind erheblich.
@Denton:
Die Natur, der größte Züchter aller Zeiten, hat es geschafft, aus Einzellern intelligente Menschen zu machen, ganz ohne konstante Umwelt. Alles, was sie dafür brauchte, war Variation, Selektion und Reproduktion. Dazu noch Zeit, viel Zeit.
Also: Pferdezucht funktioniert.
Die Natur ist kein Pferdezüchter, sie hat kein Zuchtziel. Das einizge Selektionskriterium ist erfolgreiche Fortpflanzung.
Ein Pferdezüchter hat das Ziel, ganz konkrete Eigenschaften in einer im Vergleich zur freien Wildbahn sehr streng kontrollierten Umwelt herauszukitzeln.
Wenn man deine Ausführungen zur Plastizität konsequent zu Ende denkt, dann dürfte es eigentlich gar keine verschiedenen Spezies geben, nur eine Art Universalgenom, welches auf totale Flexibilität setzt.
Wenn ich eine Fabrik baue, dann muss ich schon lange vor der Grundsteinlegung entscheiden ob ich Autos produzieren will oder Chemikalien. Natürlich kann ich auch eine Universalfabrik bauen, aber die Produktivität sowohl einer speziellen Autofabrik als auch die einer speziellen Chemiefabrik wird besser sein.
Das ändert nichts daran, dass ich idR im Vorteil bin wenn ich bei meiner Autofabrik auf Flexibilität achte. Eine speziell für ein Fahrzeugmodell optimierte Fabrik kann zwar durchaus produktiver sein, allerdings lege ich mich mit einer solchen Optimierung idR fest und riskiere den Verlust meiner Investition, wenn dieses spezielle Fahrzeugmodell nicht mehr nachgefragt wird.
Optimierung ist also einerseits unverzichtbar und andererseits ein Risiko. Wenn Flexibilität wenig oder gar nichts kostet, dann setze ich auf Flexibilität. Also kaufe ich lieber programmierbare Industrieroboter als Spezialmaschinen – es sei denn, die Spezialmaschine hätte einen Vorteil, der das Risiko einer Fehlinvestition aufwiegt.
@Nick
„Also kaufe ich lieber programmierbare Industrieroboter als Spezialmaschinen – es sei denn, die Spezialmaschine hätte einen Vorteil, der das Risiko einer Fehlinvestition aufwiegt.“
Bei dem Bild ist problematisch, dass die Natur eben solche Maschinen nicht kaufen kann. Sie kann den Vorteil von Flexibilität in dem Maße nicht verwirklichen.
In deinem Bild müsste man mit einer Maschine arbeiten, die irgendwann einmal im laufenden Betrieb von Faustkeilen über Bögen, grobe Metallgeräte auf Feinelelektronik umgebaut wurde. Und das immer unter dem Gesichtspunkt gegenwärtiger, nicht zukünftiger Gewinnoptimierung, soweit das Ereignis nicht bereits in der Vergangenheit einen Gewinnvorteil brachte. Zudem musste jede einzelne Änderung einen Gewinnvorteil bringen.
@ergänzung
Zu hohe Flexibilität ist auch evolutionstechnisch nicht immer von Vorteil: Ist zB die sexuelle Orientierung zu flexibel bringt dies erhebliche Nachteile. Ebenso wenn man sich in eine Richtung entwickeln kann, die am Markt aller wahrscheinlichkeit (und das ist: Bisherige Wahrscheinlichkeit) nicht nachgefragt sein wird. In der Biologie läuft das zB unter Sexy Son Hypothese.
Auch die Flexibilität, die maximal erreicht werden kann, ist damit engen regeln der Optimierung und der Weiterentwicklung unterworfen: Sie kann bei zu vielen Einzelfällen an dem Aufwand im Verhältnis zum Ertrag scheitern. Ganz extreme Fälle können einer zu geringen Selektion unterliegen. Sie können zuviel Abweichung beim erfolgreichsten Weg zulassen etc
@h.o.
Der ewige Verweis auf Nachwirkungen ehemaliger Kolonialisation ist schlichtweg zu einfach.
Ohne Zweifel. Nachwirkung ehemaliger Kolonialisation ist allerdings auch nicht der einzig mögliche kulturelle Input. Auch Kultur kann in vielfältige Gleichgewichtszustände „einrasten“
Und nur weil A nicht wahr ist, muss B nicht deshalb wahr sein. Ein solche Dichotomie ist ausgesprochen naiv. „Kultur vs. Biologie“ ist da noch weniger hilfreich, bei weitem nicht jeder Umwelteinfluß ist ein kultureller.
Umwelt determiniert auch nicht die Gene. Umweltbedingung X muss sich nicht zwangsläufig in für Umweltbedingung X optimierte, deterministische Anlagen niederschlagen. Die aktuelle Forschung spricht dafür, dass die wenigsten Anlagen deterministisch sind.
Ich behaupte gar nicht, dass alle Menschen gleich auf eine konkrete Umwelt reagieren und selbstverständlich spielen auch Gene dabei eine Rolle. Sonst wäre es ja keine Umwelt-Anlage Kovariation. Ich schließe dabei auch ethnische Unterschiede nicht aus.
Es ging mir hier in diesem Thread um das, was David geschrieben hat:
Wenn also Roslin wieder mal seine Tirdaden über den Untergang des Abendlandes und von der unausweichlichen Dysgenie der weißen Rasse hin zu „r-selektierten“ Halbtiermenschen vom Stapel lässt, dann sollte man lieber mal den von mir verlinkten NATURE Artikel lesen, anstatt davon auszugehen dass der Kulturmarxismus alles außer dieses Dorf infiziert habe.
@Peter: Der englische Wiki-Artikel zu „Heritability“ ist nmE ein recht guter Einstieg.
„Erblichkeitsfaktoren“ ist eher ein Begriff unserer Politbiologen, er verwirrt mehr als er nützt. Er war allenfalls in den 1930ern gebräuchlich. Er legt nahe, dass ein ererbter Faktor X auf das absolute Maß von Merkmal Y wirke. Was mit h² eben nicht ausgesagt ist und was in Zwillingsstudien auch nicht ermittelt wird.
Die Politbiologie macht sich dieses intuitiv zunächst einleuchtend erscheinende Fehlverständnis zunutze.
Aus besagtem Wiki-Artikel:
@nick
„Wenn also Roslin wieder mal seine Tirdaden über den Untergang des Abendlandes und von der unausweichlichen Dysgenie der weißen Rasse hin zu “r-selektierten” Halbtiermenschen vom Stapel lässt“
Eine „R-Selektion“ wäre grundsätzlich aber auch auf Grundlage des von dir verlinkten Artikels möglich.
Denn der sagt ja gerade nicht, dass alles immer flexibel ist. Ich bin zwar auch kein Anhänger der Theorien vom unausweichlichen Untergang oder der so klaren Selektion, aber andere Lebensumstände mit zB einem stärkeren Betonen der intrasexuellen Konkurrenz und der Polygamie kann durchaus zu andere, abweichenden Ergebnissen führen. Diese können dann eben auch eine andere Form der Flexibilität aufweisen, an die entsprechende Selektion angepasst.
@Christian:
Bei dem Bild ist problematisch, dass die Natur eben solche Maschinen nicht kaufen kann.
Analogien hinken immer.
Der NAUTRE Artikel zur Life-History Theorie stellt es besser dar.
@nick
Der spricht aber auch nicht gegen die von mir aufgezeigten Begrenzungen. Im Gegenteil, es wird ja ebenfalls dargestellt, dass alles eine Kosten-Nutzen Rechtung innerhalb der Life History ist und dabei gewisse Entwicklungsregeln gelten.
Eine so hohe Flexibilität wird da gar nicht vertreten, eher eine Diversität.
Eine “R-Selektion” wäre grundsätzlich aber auch auf Grundlage des von dir verlinkten Artikels möglich.
Sie wäre möglich, aber nicht immer opportun.
Wenn auch Afrikaner auf den Umwelteinfluß „Wohlstand“ beispielsweise mit einer früher eintretenden Menarche reagieren, dann schein es mir nicht so zu sein dass nur Weiße diese Option evolviert haben. Dann ist wohl offenkundig, dass Life-History Traits beim Menschen recht plastisch sind.
Es ist absurd, von „r-selektierten Menschen“ zu sprechen, wenn die Art „Mensch“ grundsätzlich K-Selektiert ist und Unterschiede innerhalb der Art sehr stark mit Umwelteinflüsse kovariieren.
Diese können dann eben auch eine andere Form der Flexibilität aufweisen, an die entsprechende Selektion angepasst.
Ja, das ist durchaus möglich.
@nick
„Wenn auch Afrikaner auf den Umwelteinfluß “Wohlstand” beispielsweise mit einer früher eintretenden Menarche reagieren, dann schein es mir nicht so zu sein dass nur Weiße diese Option evolviert haben. Dann ist wohl offenkundig, dass Life-History Traits beim Menschen recht plastisch sind.“
Das bliebe ja auch nach deiner These für jedes einzelne Element zu klären. Unabhängig von dem Eintreten der Regelblutung könnte zB in einer Gesellschaft, die Partnerwahl eher nach intrasexueller Selektion durch Konkurrenz unter Männern löst als durch eine Partnerwahl der Frauen eine geringere intersexuelle Selektion zur Folge haben, die dann auch in den Bereich mentaler Fähigkeiten hineinspielen kann. Dadurch können sich bereits Unterschiede ergeben. Das wird auch durch Plastizität nicht aufgehoben. ich hänge da nicht Roslins thesen an, er sieht aus meiner Sicht die Unterschiede als zu groß an, aber ich sehe auch nicht, wie das durch ein stärkeres Betonen der Life-History abgelehnt werden kann.
„Dann ist wohl offenkundig, dass Life-History Traits beim Menschen recht plastisch sind.“
Offenkundig ist ein gefährliches Wort. Warum sollte das offenkundig sein? Life History gibt ja in vielen Dingen auch ein Optimum vor, um das herum es lediglich Varianz, aber nicht umbedingt Plastizität gibt. Life History spricht nicht grundsätzlich für Plastizität.
Es geht also nicht darum, dass es Plastizität innerhalb eines Lebewesens gibt, sondern Unterschiede zwischen Arten und auch innerhalb der Art.
„Es ist absurd, von “r-selektierten Menschen” zu sprechen, wenn die Art “Mensch” grundsätzlich K-Selektiert ist und Unterschiede innerhalb der Art sehr stark mit Umwelteinflüsse kovariieren.“
Nehmen wir ein anderes Beispiel:
Menschen haben im Grundsatz eine bestimmte Größe und Fettverteilung. Eskimos sind kleiner und dicker, weil ihnen das in ihrem Habität Vorteile bietet. Sie haben sich insoweit ihrem Lebensraum angepasst.
Sie sind sozusagen „Kälte-Selektiert“. Das ist vollkommen unabhängig davon, ob Unterschiede innerhalb der Art sehr stark mit Umwelteinflüssen kovariieren. Auch ein Nachkomme eines Eskimos, der in Deutschland oder Florida aufwächst, wird im Schnitt kleiner sein. Er hat keine plastizität, die in in anderer Umwelt plötzlich größer werden lässt, weil Natur nicht in die Zukunft blicken kann und seine Vorfahren sich strikt nach „Kälte“ selektiert haben. Sie mussten sich keine Plastizität erhalten für wärmere Gegenden. Innerhalb ihrer Gegend brauchte darauf schlicht keine Rücksicht genommen zu werden.
Das ist mit anderen Eigenschaften genauso. Egal ob körperlich oder geistig.
Hier kann also die Kultur einen starken Einfluss haben. und das ebenso auch nur in eine Richtung wie die Umwelt.
Es kann natürlich Gegenden geben, in denen R/K Selektion denkbar ist, wobei mir hier nicht recht einleuchtet, wie man beim Menschen da eine große Unterscheidung hinbekommen soll, effektiv verhütet wurde ja nicht.
Eher erscheinen mir Selektion anderer Art denkbar, etwa eine verschieden starke sexuelle und intrasexuelle Selektion: Wir haben ja über die Erde verschiedene, auch lang anhaltende Kulturen gehabt, die etwa stärker auf Polygamie und Kampf gesetzt haben als auf Monogamie und Spezialisierung bzw Statusaufbau durch Handel und Erfindung.
Wenn der hohen Status gewinnt, der einen ritualisierten Stockkampf gewinnt, dann bewirkt das eben eine andere Selektion als wenn derjenige einen hohen Status gewinnt, der Reichtum über Handel gewinnt und einen Konzern aufbauen kann.
Allerdings sind die Zeiten der höheren Zivilisation eben auch sehr kurz: Ackerbau ist ja auch erst etwa 14.000 bis 11.000 Jahre alt, da sollten sich nicht zu große Unterschiede aufbauen
Natürlich kann es auch in diesen Bereichen einfach durch Zufall einen zB Intelligenzvorsprung geben. ZB wenn sich gerade im asiatischen Raum eine besondere Mutation entwickelt, die Vorteilhaft ist und sich dann eben auch dort besonders ausbreitet. Der genetische Rückfluss ist ja nicht so groß gewesen. Diese hätte sich dann auch genau so zufällig in Afrika entwickeln können. Auch so etwas kann zu Unterschieden führen.
„“Diese können dann eben auch eine andere Form der Flexibilität aufweisen, an die entsprechende Selektion angepasst.““
„Ja, das ist durchaus möglich.“
Dann solltest du dich über Theorien, die eben dies annehmen nicht so kategorisch aufregen.
Der spricht aber auch nicht gegen die von mir aufgezeigten Begrenzungen.
Da hast du mich ja auch entweder falsch verstanden oder einen Strohmann erledigt: Flexibilität ist nicht immer möglich oder teuer (->In einer Chemiefabrik kann man keine Autos bauen), aber dann vorteilhaft, wenn sie möglich und nicht teurer als der Nutzen ist.
Denn der sagt ja gerade nicht, dass alles immer flexibel ist.
Natürlich nicht.
Eine so hohe Flexibilität wird da gar nicht vertreten, eher eine Diversität.
„..genotypes have different reaction norms, a phenomenon called genotype by environment interaction (GxE)“
@nick
„Flexibilität ist nicht immer möglich oder teuer (->In einer Chemiefabrik kann man keine Autos bauen), aber dann vorteilhaft, wenn sie möglich und nicht teurer als der Nutzen ist.“
Was aber auch im Einzelfall nachzuweisen ist. Zudem muss diese Flexibilität eben auch erforderlich sein, sonst kann schlicht nicht auf sie selektiert werden. Wenn Autos immer der Renner waren, dann kann keine Chemiefabrik entstehen, so billig und nützlich sie auch immer sein mag.
“..genotypes have different reaction norms, a phenomenon called genotype by environment interaction (GxE)”
Hier noch mal der ganze text:
Das bedeutet eben gerade nicht, dass Flexibilität immer vorgehalten wird, sondern nur in den Fällen, in denen das Wesen immer wieder wechselnde Umstände vorfindet, zB die teichgröße bei den Kröten. Das einfach so auf den Menschen zu übertragen ist sehr simpel, weil unsere Anpassung an die Umgebung auf ganz andere Weise erfolgt: Wir nutzen unsere Intelligenz und einen extended Phenotyp, ähnlich dem Biberbau. Wo es kalt ist, machen wir Kleidung, wo die Tiere größer sind effektivere Waffen, wo die Winter länger sind oder die Nahrung knapp eben wieder andere Maßnahmen.
Weil es bestimmte Tiere gibt, die sich selbst an die Außenwelt anpassen bedeutet das nicht, dass auch der Mensch das macht. Er muss es auch viel weniger als ein Frosch in einem Teich, weil er wesentlich mobiler ist und andere Formen der Anpassung hat.
ich befürchte also du überbewertest bestimmte Passagen dieses Artikels
Falsch gelandet, hier also noch mal:
@ Nick
*“Wenn also Roslin wieder mal seine Tirdaden über den Untergang des Abendlandes und von der unausweichlichen Dysgenie der weißen Rasse hin zu “r-selektierten” Halbtiermenschen vom Stapel lässt”*
Verzichte darauf, mir Deine verrottete Terminologie in den Mund zu schieben!
Auch r-selektierte Menschen wären Menschen und keine Halbtiermenschen.
Im Übrigen möchte ich Dich an meine Frage erinnern: WIE ERKLÄRST DU DAS SCHEITERN DER SOZIOKULTURELLEN INTERVENTIONEN HINSICHTLICH DER SCHLIESSUNG DER GAPS?
Oder kennst Du erfolgreiche, dann bitte Beispiele.
Sonst muss ich RAtloser rechtgeben: Dein Geschwurbel über Heritabilität soll nur den Eindruck erwecken,dass Erblichkeit, etwa bei der Ausformung des IQ, eigentlich eine bedeutungslose Größe sei, was nach allen Studien leider Gottes nicht der Fall ist.
Wo ist die Empirie, die Dein Geschwätz unterlegt?
@roslin
Letztendlich ist da doch noch vieles ungeklärt. Die Adoptionstudien scheinen kein klares Bild zu geben:
http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
@ nick
„Ohne Zweifel. Nachwirkung ehemaliger Kolonialisation ist allerdings auch nicht der einzig mögliche kulturelle Input. Auch Kultur kann in vielfältige Gleichgewichtszustände “einrasten”“
Soso…die Kultur rastet ein. Komischerweise zeigen mache Kulturen, wie die westliche und die fernöstliche, erhebliche Dynamiken, während andere ganz statisch erscheinen, dauereingerastet sozusagen.
Wodurch erklärst Du Dir dieses Phänomen?
Wie erklärst Du Dir denn, dass die Nachkommen von schwarzafrikanischen und ostasiatischen Einwanderern in westliche Kulturen noch nach mehreren Generation in komplett anderem kulturellen Umfeld typische Merkmale kognitiver und emotionaler Art beibehalten?
Wie erklärst Du Dir, dass nach Jahrzehnten von affirmative action die Dysfunktionalität der afroamerikanischen Communities in den USA sich kein Deut gebessert hat, während andere, auch aus politisch repressiven und wirtschaftlich prekären Bedingungen kommende Bevölkerungsgruppen sich innerhalb von ein bis zwei Generationen ohne Probleme integriert haben?
Wodurch wird da eine kulturelle Fixierung bedingt, wenn nicht durch die genetische Disposition?
„Und nur weil A nicht wahr ist, muss B nicht deshalb wahr sein. Ein solche Dichotomie ist ausgesprochen naiv. “Kultur vs. Biologie” ist da noch weniger hilfreich, bei weitem nicht jeder Umwelteinfluß ist ein kultureller.“
Naiv sind Deine Versuche, mit dem Vorführen argumentativer Pappkameraden, die Du aufstellst, die aber außer Dir nie einer gesehen hat, Leute zu manipulieren.
das „vs. = versus“ in nature vs. nurture kennzeichnet das Spannungsfeld zweier grundsätzlich unterschiedlicher Beeinflussungsfaktoren von Phänotypen.
Es impliziert keine Ausschließlichkeit…sonst würde man ein „or“ dazwischen setzen und kein „vs.“
Es geht bei nature vs. nurture um den Umfang, um den nicht angeborene genetische Faktoren menschliche Merkmale (u.a. Persönlichkeit, Intelligenz etc.) beeinflussen können.
Es geht um die „Bildbarkeit“ des Menschen in doppelter Bedeutung.
Es geht darum, ob als negativ erlebte Gruppenunterschiede Folge systematischer Benachteiligung oder Folge von genetischen Dispositionen sind.
Es geht darum, ob diese genetischen Dispositionen durch staatliche Intervention materieller und nichtmaterieller Art kompensiert werden können.
„Umwelt determiniert auch nicht die Gene. Umweltbedingung X muss sich nicht zwangsläufig in für Umweltbedingung X optimierte, deterministische Anlagen niederschlagen. Die aktuelle Forschung spricht dafür, dass die wenigsten Anlagen deterministisch sind.“
Letztgenannte Aussage ist schlichtweg und nachweislich falsch, wenn man sie nicht in Deinem Sinne so interpretiert, dass eine „Determinierung“ eine absolute, eine zu 100% sei.
Wenn die Heritabilität des IQ aber z.B. 0.8 beträgt, rede ich von weitgehendem genetischen Determinismus der Intelligenz.
„Ich behaupte gar nicht, dass alle Menschen gleich auf eine konkrete Umwelt reagieren und selbstverständlich spielen auch Gene dabei eine Rolle.“
Oh, Gene spielen „auch eine Rolle“……
“ Ich schließe dabei auch ethnische Unterschiede nicht aus.“
Auch das noch…
Aber ja, ich gebe Dir voll und ganz Recht….stellt man ein in Finnland geborenes Kind einer Buschmannfamilie neben ein in Südafrika geborenes Kind einer finnischen Familie, könnte man auf die Idee kommen….
Wobei Ethnie ja eine soziales Konstrukt ist, wie Du sicher wissen wirst.
Im besagten Zusammenhang sollte man folgerichtig auf das pöse R.-Wort zurückgreifen, da dieses eine biologisch zu definierende Entität beschreibt.
„“Erblichkeitsfaktoren” ist eher ein Begriff unserer Politbiologen, er verwirrt mehr als er nützt. Er war allenfalls in den 1930ern gebräuchlich. Er legt nahe, dass ein ererbter Faktor X auf das absolute Maß von Merkmal Y wirke. Was mit h² eben nicht ausgesagt ist und was in Zwillingsstudien auch nicht ermittelt wird.“
Ömmm…wer sprach hier von „Erblichkeitsfaktoren“?
Dein Rumreiten darauf, dass Heritabilität ein auf die genetische Varianz innerhalb von Populationen bezogener Begriff sei, der nichts mit dem individuellen Anteil von Genen an der Ausprägung von Phänotypen zu tun habe, ist doch auch ein Pappkamerad.
Total phenotypic variance = genetic variance + environmental variance
Natürlich kann man anhand von Heritabilitätsbestimmungen auch Aussagen über den Anteil der Erblichkeit an der Ausprägung eines Merkmals prinzipiell machen.
Klicke, um auf nrg2322.pdf zuzugreifen
„Die Politbiologie macht sich dieses intuitiv zunächst einleuchtend erscheinende Fehlverständnis zunutze.“
Sagt der mit den intuitiv einleuchtenden Autotuning Analogie-Argumenten…. *fg*….
Natürlich wirkt das angeborene, für das Längenwachstum zuständige genetische Potential (in Deinem Beispiel X) auf das absolute Ausmaß der Körperlänge (Y). Es gibt einen Rahmen vor, der durch nicht angeborene, genetische Faktoren individuell ausgefüllt wird. Je höher die Heritabilität, desto enger der Rahmen.
Der Beitrag angeborener genetischer Faktoren zur Ausbildung eines Phänotyps wird für gemein hin unter- und nicht überschätzt.
Die Heritabilität liegt für die allermeisten untersuchten Phänotypen bei 0.8!!
Politbiologe…tstststststs….
Realitätsvernebler…..
@Roslin:
WIE ERKLÄRST DU DAS SCHEITERN DER SOZIOKULTURELLEN INTERVENTIONEN HINSICHTLICH DER SCHLIESSUNG DER GAPS?
Es geht in diesem Thread nicht darum, diese Gaps zu erklären. Es geht darum, dass du hier am laufenden Band pseudowissenschaftliches Geschwurbel als Erklärung ablieferst.
Sonst muss ich RAtloser rechtgeben: Dein Geschwurbel über Heritabilität soll nur den Eindruck erwecken,dass Erblichkeit, etwa bei der Ausformung des IQ, eigentlich eine bedeutungslose Größe sei, was nach allen Studien leider Gottes nicht der Fall ist.
Du scheinst mittlerweile auch schon bei der Prämisse gelandet zu sein, dass immer alles ein politischer Diskurs ist.
Wo ist die Empirie, die Dein Geschwätz unterlegt?
Schreib doch mal einen Beschwerdebrief an NATURE.
Wenn die Heritabilität des IQ aber z.B. 0.8 beträgt, rede ich von weitgehendem genetischen Determinismus der Intelligenz.
Dummerweise reden die Produzenten dieser Zahl von etwas anderem.
@ christian
Nun ausgerechnet einen wikipedia-Artikel als Referenz zum Thema IQ-Rassenunterschiede zu nehmen, halte ich für gewagt. Auch wenn das englischsprachige noch nicht ganz so ideologisiert ist, wie der deutschsprachige.
Zur Diskussion der Evidenz empfehle ich folgenden Artikel:
Klicke, um auf 9TOPSYJ.pdf zuzugreifen
@Ratlloser
das ist nicht gerade ein sehr hochrangig publizierter Artikel.
The Open Psychology Journal (Open Psychol J )
Impact factor 0.00
5-year impact 0.00
Cited half-life 0.00
Immediacy index 0.00
Eigenfactor 0.00
Article influence 0.00
Das mag der politischen Unkorrektheit seiner Thesen geschuldet sein, ist aber erst einmal kein gutes Zeichen
Allein schon der extrem niedrige angenommene Intelligenzwert für Schwarze erscheint mir wenig überzeugend. Ein IQ von 80 ist schon leicht schwachsinnig.
Es gab ja auch einiges an Kritik an Rushton:
http://en.wikipedia.org/wiki/J._Philippe_Rushton
@ Nick
„Die Natur ist kein Pferdezüchter, sie hat kein Zuchtziel“
Die Natur hat das Pferd gezüchtet, oder bist du etwa Pferdekreationist? 🙂 Zucht funktioniert eben auch ohne Ziel. Das ist ja gerade das „Wunder“ der natürlichen Selektion (oder „Zuchtwahl“, wie es ursprünglich hieß).
„Das ändert nichts daran, dass ich idR im Vorteil bin wenn ich bei meiner Autofabrik auf Flexibilität achte. Eine speziell für ein Fahrzeugmodell optimierte Fabrik kann zwar durchaus produktiver sein, allerdings lege ich mich mit einer solchen Optimierung idR fest und riskiere den Verlust meiner Investition, wenn dieses spezielle Fahrzeugmodell nicht mehr nachgefragt wird. “
Je instabiler und unvorhersehbarer die Umwelt ist, desto stärker muss der Organismus / die Fabrik auf Flexibilität setzen, konstante Umwelten dagegen fördern Spezialisierung.
@ nick
„Du scheinst mittlerweile auch schon bei der Prämisse gelandet zu sein, dass immer alles ein politischer Diskurs ist.“
Sagt ausgerechnet der, der keine Gelegenheit auslässt, andere mit Nazis zu assoziieren.
„von der unausweichlichen Dysgenie der weißen Rasse hin zu “r-selektierten” Halbtiermenschen vom Stapel lässt,“
Worte, die Du roslin in den Mund gelegt hast….
“Erblichkeitsfaktoren” ist eher ein Begriff unserer Politbiologen, er verwirrt mehr als er nützt. Er war allenfalls in den 1930ern gebräuchlich. “
Das ist erbärmlich für jemanden, der ansonsten arg bemüht ist, Wissenschaftlichkeit vorzutäuschen..
Du solltest Dir den Mund abputzen und den Ball etwas flacher halten.
„Schreib doch mal einen Beschwerdebrief an NATURE.“
NATURE hat übrigens damals auch die Arbeit von Benveniste veröffentlicht, in der das Gedächtnis von Wasser „bewiesen“ wurde….
„Dummerweise reden die Produzenten dieser Zahl von etwas anderem.“
So, wovon reden sie denn?
Wie würdest Du eine Heritabilität von 0.8 in Bezug auf die genetische Beeinflussung der Intelligenz so einschätzen?
@ christian
Als realitätszugewandter Intelligenzforscher nach 1960 in den Mainstream-Publikationen der Experimentellen Psychologie zu publizieren, war definitiv nicht möglich.
Im übrigen pflege ich Artikel erstmal zu lesen, bevor ich sie alleine aufgrund des geringen „impact factors“ des Organs in dem sie veröffentlicht worden sind, als nichtig erkläre. 😉
Rushton war eine Hassfigur in der von postmodernen Ideologen dominierten Human science Szene. Das spricht nicht gegen, sondern für ihn.
Es gab viele seriöse Forscher, die ihn sehr geschätzt haben.
„In a 1991 work, the Harvard biologist E.O. Wilson (one of the two co-founders of the r/K selection theory which Rushton uses) was quoted as having said about him:[42]
I think Phil is an honest and capable researcher. The basic reasoning by Rushton is solid evolutionary reasoning; that is, it is logically sound. If he had seen some apparent geographic variation for a non-human species — a species of sparrow or sparrow hawk, for example — no one would have batted an eye. (…) when it comes to [human] racial differences, especially in the inflamed situation in this country, special safeguards and conventions need to be developed.[43]
In a 1995 review of Rushton’s Race, Evolution and Behavior, anthropologist and population geneticist Henry Harpending expressed doubt as to whether all of Rushton’s data fit the r/K model he proposed, but nonetheless praised the book for its proposing of a theoretical model that makes testable predictions about differences between human groups. He concludes that „Perhaps there will ultimately be some serious contribution from the traditional smoke-and-mirrors social science treatment of IQ, but for now Rushton’s framework is essentially the only game in town.“[44] In their 2009 book The 10,000 Year Explosion, Harpending and Gregory Cochran later described Rushton as one of the researchers to whom they are indebted.[45]
http://www.amren.com/news/2012/10/phil-rushton-has-died/
@ Christian
Der von ratloser verlinkte Artikel ist eine recht gute Übersicht zum Thema „Race and IQ“. Wenn es um Rasse geht, kommt man an Rushton nicht vorbei.
Zur Kritik an Rushton: L. S. Gottfredson – Resolute Ignorance on Race and Rushton
Klicke, um auf 2013Rushton.pdf zuzugreifen
@JC DEnton
Ich sehe schon, dass er eine laute Stimme auf dem Gebiet ist, muss aber sagen, dass ich da sehr mißtrauisch bin, weil die Unterschiede, die dort bezeichnet sind, sehr groß sind.
Dabei habe ich keine Probleme damit, mir gruppenbezogene intelligenzunterschiede im Schnitt vorzustellen, ich sehe nicht, warum diese biologisch nicht auftreten sollen.
Evolution ist nun einmal nicht politisch korrekt.
Aber Anfälligkeiten für kulturelle und weitere Unterschiede sind da ja durchaus vorhanden. Auch bei Adoptionsstudien müsste man ja erst einmal schauen, aus welchen Familien die Kinder im Vorfeld kommen. Sind es bei den Schwarzen Kinder aus dem Ghetto und bei den Weißen aus der Oberschicht ergeben sich recht leicht Unterschiede, ohne das es viel über die Rasse aussagt. Hier kann man eben auch leicht manipulieren
Wenn ich zudem das hier lese:
„Rushton has spoken on eugenics several times at conferences of the American Renaissance magazine, a monthly racialist magazine, in which he has also published a number of general articles.[62]“
dann sehe ich wenig Anlass da viel Objektivität zu erwarten.
@ jc denton
Dieser Artikel von Linda Gottfredson beschäftigt sich mit den potentiellen Implikationen einer Akzeptanz der genetischen Determinierung von Intelligenz. Ein sehr guter Artikel zu diesem moralischen Dilemma.
Klicke, um auf 2005hereditarian-hypothesis.pdf zuzugreifen
@ Christian
Da der Einfluss der genetischen Disposition auf den IQ mit dem Alter zunimmt, snd Studien, die nur IQ-Gewinne bei Kindern feststellen, ziemlich wertlos. Denn diese Gewinne gingen bisher im Erwachsenenalter immer wieder verloren.
Die einzige Studie, die hier eine Längsschnittuntersuchung vornahm, ist meines Wissens die Minnesota-Adoptionstudie.
*Eyferth (1961) studied the out-of-wedlock children of black and white soldiers stationed in Germany after World War 2 and then raised by white German mothers and found no significant differences.*
Diese Studie ist wertlos für die Beurteilung von Durchschnitts-IQ-Unterschieden zwischen Rassen.
Denn die farbigen und weißen Besatzungssoldaten mussten den gleichen Anforderungen genügen. Es handelt sich also nicht um randomisierte Samples aus der jeweiligen Grundgesamtheit.
Insofern ist es nicht verwunderlich, dass die Kinder gleich intelligenter Väter aus verschiedenen Rassen mit deutschen Müttern selbst wieder die gleiche Durchschnittsintelligenz aufweisen.
@roslin
„Diese Studie ist wertlos für die Beurteilung von Durchschnitts-IQ-Unterschieden zwischen Rassen.
Denn die farbigen und weißen Besatzungssoldaten mussten den gleichen Anforderungen genügen. Es handelt sich also nicht um randomisierte Samples aus der jeweiligen Grundgesamtheit.
Insofern ist es nicht verwunderlich, dass die Kinder gleich intelligenter Väter aus verschiedenen Rassen mit deutschen Müttern selbst wieder die gleiche Durchschnittsintelligenz aufweisen.“
Du meinst schwarze haben im Schnitt einen niedrigeren IQ als Weiße, bei _Soldaten_ wird da aber ein gleicher IQ vorhanden sein? Wie hoch ist denn der Mindest-IQ für Soldaten?
Wenn ich zudem das hier lese:
“Rushton has spoken on eugenics several times at conferences of the American Renaissance magazine, a monthly racialist magazine, in which he has also published a number of general articles.[62]”
ad 1) Eine äußerst linke Organisation (http://www.frontpagemag.com/2014/robert-spencer/the-splcs-ridiculous-hate-group-list/ ), die jeden diffamiert, der das linke justemilieu kritisiert, gibt obiges Zitat ab und das führt dazu, dass Du den Forschungsergebnissen von Rushton nicht vertraust?
Du liest open source-Artikel nicht, weil Google Dir einen impact-Faktor von Null (!!! ist Dir da nicht was aufgefallen???) anzeigt und nimmst trübe Diffamierungen in wikipedia-Artikeln zum Anlass die Seriosität eines Forschers in Abrede zu stellen, ohne jemals was von ihm gelesen zu haben. Ola…..
Ist das Wissenschaftlichkeit im Schatten der Angst? Ich hätte Dich anders eingeschätzt.
2) Du kennst Rushtons Reden über „Eugenic“? Er forderte Gaskammern, Ausrottung und Zwangssterilisierungen? Ja? Nein!
3) Die IQ-Unterschiede zwischen Afroamerikanern und Angloamerikanern sind seit 100 Jahren stabil…es gibt keine signifikante Konvergenz. Der Unterschied ist irritierend hoch, aber so ist´s nun mal. Rushton war ja nicht der Einzige, der sie gemessen hat….
Der IQ-Unterschied korreliert eng mit dem Genom. Je höher der Anteil angloamerikanischer Genvarianten, desto höher der IQ gegenüber dem Durchschnitts-IQ von Afroamerikanern mit weitgehend komplett westafrikanischen Genvarianten.
Welche Konsequenzen daraus gezogen werden ist ein wichtiges Thema.
Aber diese Fakten nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, weil die, die sie zu veröffentlichen wagen, von politischen Opponenten in die rassistische Ecke gedrängt werden, ist intellektuell unredlich.
@ratloser
„gibt obiges Zitat ab und das führt dazu, dass Du den Forschungsergebnissen von Rushton nicht vertraust?“
Ist es denn richtig oder falsch? Sollte sich doch überprüfen lassen. Wenn es falsch ist, dann ziehe ich meine Zweifel gerne zurück
„Du liest open source-Artikel nicht, weil Google Dir einen impact-Faktor von Null (!!! ist Dir da nicht was aufgefallen???) anzeigt“+
Google? ich hatte es hier her:
http://www.researchgate.net/journal/1874-3501_The_Open_Psychology_Journal
Ich habe den Artikel trotzdem gelesen. Ich darf aber wohl trotzdem anmerken, dass er sehr niedrig publiziert worden ist.
„anzeigt und nimmst trübe Diffamierungen in wikipedia-Artikeln zum Anlass die Seriosität eines Forschers in Abrede zu stellen, ohne jemals was von ihm gelesen zu haben.“
Wenn die Kritik leicht auszuräumen ist, um so besser. Was hast du denn dazu?
„2) Du kennst Rushtons Reden über “Eugenic”? Er forderte Gaskammern, Ausrottung und Zwangssterilisierungen? Ja? Nein!“
Keine Ahnung. Hat er denn auf diese Vorwürfe reagiert oder gibt es ansonsten Statements von ihm?
„3) Die IQ-Unterschiede zwischen Afroamerikanern und Angloamerikanern sind seit 100 Jahren stabil…es gibt keine signifikante Konvergenz. Der Unterschied ist irritierend hoch, aber so ist´s nun mal. Rushton war ja nicht der Einzige, der sie gemessen hat….“
Welche Studien aus jüngerer Zeit gibt es denn?
„Der IQ-Unterschied korreliert eng mit dem Genom. Je höher der Anteil angloamerikanischer Genvarianten, desto höher der IQ gegenüber dem Durchschnitts-IQ von Afroamerikanern mit weitgehend komplett westafrikanischen Genvarianten.“
Welche Studien dazu gibt es denn?
„Aber diese Fakten nicht zur Kenntnis nehmen zu wollen, weil die, die sie zu veröffentlichen wagen, von politischen Opponenten in die rassistische Ecke gedrängt werden, ist intellektuell unredlich“
Du kannst dir den Schaum vor dem Mund wegwischen. Zu Hinterfragen ist immer gut, warum sollte man an solche Aussagen nicht kritisch rangehen? Wenn sie einer Kontrolle standhalten, dann kann man das ja entsprechend aufzeigen und die Kritik entwerten.
@Christian:
Das bliebe ja auch nach deiner These für jedes einzelne Element zu klären.
Natürlich wäre es en detail zu klären. Wenn Rushton (von dem die Theorie der „r-Selektion“ der Afrikaner ja stammt) entsprechende Empirie ignoriert, dann ist das aber wohl geeignet, seine Theorie zu verwefen. Oder man müsste belegen, warum es diese Ausnahme von der Regel gibt. Das Alter der Geschlechtsreife ist dabei ein sehr zentraler Parameter in der Life-History Theorie, insofern ist das „offensichtlich“ hier mal begründet: Es wird ein Zusammenhang falsifiziert, und nicht ein anderer behauptet.
Unabhängig von dem Eintreten der Regelblutung könnte zB in einer Gesellschaft, die Partnerwahl eher nach intrasexueller Selektion durch Konkurrenz unter Männern löst als durch eine Partnerwahl der Frauen eine geringere intersexuelle Selektion zur Folge haben, die dann auch in den Bereich mentaler Fähigkeiten hineinspielen kann. Dadurch können sich bereits Unterschiede ergeben. Das wird auch durch Plastizität nicht aufgehoben.
Eine Plastizität würde in dem Fall bewirken, dass die von dir vermuteten Folgen zwar eintreten, aber unter anderen Bedingungen eben nicht eintreten. Insofern verstehe ich nicht, was du mit „wird nicht aufgehoben“ meinst.
Life History spricht nicht grundsätzlich für Plastizität.
Wenn zwei benachbarte, genetisch nahe Populationen jeweils im Schnitt gewaltige Unterschiede im Alter der ersten Geschlechtsreife aufweisen, und diese jeweils stark unterschiedlichen Umwelten ausgesetzt sind, dann spricht das grundsätzlich für eine hohe Plastizität im Rahmen der innerartlichen Varianz bzgl. Life-History Traits.
Er hat keine plastizität, die in in anderer Umwelt plötzlich größer werden lässt, weil Natur nicht in die Zukunft blicken kann und seine Vorfahren sich strikt nach “Kälte” selektiert haben.
Eine gewagte Behauptung. Die Natur blickt in dem Sinne nicht „in die Zukunft“, sie hat vielmehr verschiedene Mechanismen entwickelt, um Vorhersagen zu künftigen Umweltbedingungen zu treffen. Es wird wohl eher so sein, dass sozuagen eine gewisse „Zurückhaltung“ bzgl. Bedingungen evolviert wurde, die einen großen Körper opportun erscheinen lassen. Die Plastizität wird also nicht verschwunden sein, sie kommt nur „schwächer“ oder „anders“ zum Ausdruck.
„genotypes have different reaction norms“
@ncik
„Eine Plastizität würde in dem Fall bewirken, dass die von dir vermuteten Folgen zwar eintreten, aber unter anderen Bedingungen eben nicht eintreten. Insofern verstehe ich nicht, was du mit “wird nicht aufgehoben” meinst.“
Nein, nur wenn sich eine Plastizität entwickeln konnte. Das muss aber eben gerade nicht der Fall sein. Es kann eine Anpassung an eine bestimmte Kultur oder Umwelt vorliegen, die eine Plastizität nicht erforderte.
Kurz: Der Umstand, dass es grundsätzlich Plastizität gibt, bedeutet nicht, dass sie immer vorliegt.
Warum sollte es denn eine Plastizität für andere Bereiche geben?
Nehmen wir zB den Testosteronspiegel: Ein höherer Testosteronspiegel ist zB evtl. gut für körperliche intrasexuelle Konkurrenz. Sinkt dieser nun aufgrund von Plastizität wenn ein Westaftikaner nach Europa zieht? Oder auch nur wenn sich Westafrika zivilisiert hat? Lohnt es sich da eine Plastizität einzubauen? Es scheint nicht der Fall gewesen zu sein.
„Wenn zwei benachbarte, genetisch nahe Populationen jeweils im Schnitt gewaltige Unterschiede im Alter der ersten Geschlechtsreife aufweisen, und diese jeweils stark unterschiedlichen Umwelten ausgesetzt sind, dann spricht das grundsätzlich für eine hohe Plastizität im Rahmen der innerartlichen Varianz bzgl. Life-History Traits.“
ja, aber eben nur in diesem Punkt. In allen anderen Punkten ist es vollkommen offen.
„Eine gewagte Behauptung“
In dem Beispiel? Ich will nicht sagen, dass er nicht durch bessere Nahrung etc besser wächst, aber er wird trotzdem im Schnitt kleiner sein, dass ist schwer zu leugnen oder?
„Die Natur blickt in dem Sinne nicht “in die Zukunft”, sie hat vielmehr verschiedene Mechanismen entwickelt, um Vorhersagen zu künftigen Umweltbedingungen zu treffen“
Nein, hat sie nicht. Sie hat schlicht lebewesen selektiert, die unter bestimmten Umständen, die früher vorgelegen haben und immer wieder aufgetreten, besser überlebt haben. An unbekannte zuk+nftige Situationen kann sich die Natur nicht anpassen (es können allenfalls zufällige Mutationen plötzlich einen Vorteil bringen). Wenn eine Umwelt über lange Zeit konstant bleibt dann braucht man keine Plastizität.
Siehe den Dodo. Er hatte keine Plastizität für das Fliegen oder für Fluchtinstinkte, weil sie schlicht über zu lange Zeit nicht erforderlich waren.
„Die Plastizität wird also nicht verschwunden sein, sie kommt nur “schwächer” oder “anders” zum Ausdruck.“
Du setzt anscheinend eine bereits bestehende Plastizität voraus. Warum soll diese aber zwangsläufig bestehen? Eine Plastizität vorzuhalten ist etwas, was evolutionär keineswegs selbstverständlich ist und Vorteilhafte Mutationen durchaus unwahrscheinlicher macht.
Jede Plastizität kann in der falschen Umgebung eben auch das Risiko beeinhalten, dass sie durch bestimmte Umstände aktiviert wird und sich dann in dieser falschen Umgebung auswirkt. Ein großer, dünner Eskimo gibt aber schlicht mehr Kälte ab und erfriert leichter.
@ ratloser
*Es gab viele seriöse Forscher, die ihn sehr geschätzt haben.*
Arthur Jensen z.B. der mit Rushton 2005 dieses Papier veröffentlichte, in dem die beiden 30 Forschung über den IQ-Unterschied zusammenfassen, die Hypothese 0 % Nature/100 % Nurture vergleichen mit der Hypothese 50 % Nature/50 % Nurture.
Klicke, um auf Rushton-Jensen30years.pdf zuzugreifen
Jensen selbst wurde übrigens von Stephan Jay Gould auf’s Übelste angeschmiert.
Hier antwortete er Gould, dessen Bestseller Mismeasure of Man noch immer als reliables Werk gilt.
http://www.debunker.com/texts/jensen.html
Natürlich war Gould Marxist, was denn sonst.
Wer sich auf dieses Minenfeld wagt, muss damit rechnen, von Typen wie Gould mit Unterstützung eines ideologisch nahe stehenden Medienmobs diffamiert zu werden.
Etwas von der eifernden Wut lässt auch Nick erkennen.
Da liegt dann das Verhetzen nicht fern (r-selektierte Halbtiermenschen – er weiß sehr genau, dass man mit dieser Terminologie Völkermorde vorbereitet, etwas, was er mir wohl gerne unterstellen würde, der Herr Nick).
Es gilt auch heute noch – die Nicks sind überall – was Rost im Spiegel äußerte (sein Buch hast Du oben verlinkt, ratloser):
*Mythos 10: Bei Fragen der Intelligenz gibt es keine Tabus
Rost: „Ob es Unterschiede zwischen Ethnien gibt, ist ein weithin erforschtes Feld. Aber ich werde hier nicht einmal fremde Ergebnisse wiedergeben, geschweige denn meine Meinung sagen. Sonst müsste ich fürchten, dass ich in der Vorlesung mit Eiern beworfen werde. Leider ist es nicht möglich, darüber vernünftig zu diskutieren.“*
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/intelligenz-mythen-im-check-zwischen-klischee-und-wahrheit-a-897751.html
Nick wirft rhetorisch mit faulen Eiern, die r-selektierten Halbtiermenschen vergessen ich ihm nicht.
Das ganze Interview mit Rost ist eine Absage an das Grüßen der linken Gesslerhüte.
@ Christian
*Du meinst schwarze haben im Schnitt einen niedrigeren IQ als Weiße, bei _Soldaten_ wird da aber ein gleicher IQ vorhanden sein? Wie hoch ist denn der Mindest-IQ für Soldaten?*
Die US-Army testet ihre Rekruten seit 1917, wer die Mindestanforderungen nicht erfüllt, wird nicht genommen.
http://official-asvab.com/history_res.htm
Diese Tests (sie wurden im Laufe der Zeit modifiziert) entsprechen IQ-Tests.
Meines Wissens galten für Besatzungssoldaten noch einmal erhöhte Anforderungen (man wollte sich nicht blamieren).
@Roslin
Da steht aber nichts von den Mindestanforderungen. Sagt insofern wenig aus.
@Denton:
Die Natur hat das Pferd gezüchtet, oder bist du etwa Pferdekreationist? 🙂
*rolleyes*
Zucht funktioniert eben auch ohne Ziel.
Es ging hier um eine deterministische Auffassung von Heratibilität, die mit dem „Argument“ „Pferdezucht funktioniert“ begründet wurde.
Die bei einer Pferdezucht herausgezüchtete Eigenschaften sind weit überwiegend nur dann stabil, wenn auch die Umwelt konstant gehalten wird. So „arbeitet“ die Natur nicht, und insofern ist eine funktionierende Pferduzucht kein Argument für eine deterministische Auffassung von Heritabilität.
Je instabiler und unvorhersehbarer die Umwelt ist, desto stärker muss der Organismus / die Fabrik auf Flexibilität setzen, konstante Umwelten dagegen fördern Spezialisierung.
Flexibilität und Spezialisierung sind nicht zwangsläufig eine Dichotomie. ->Industrieroboter ->Life History trait plasticity
So, nun ist auch meine Geduld am ende. Meine Güte, ich vertrete nur das, was absolut „Stand der Technik“ ist.
Ich überlasse mal den herumkeifenden Politbiologen das Feld.
Die Heritabilität liegt für die allermeisten untersuchten Phänotypen bei 0.8!!
Aber nicht beim Menschen und den uns interessierenden verhaltensrelevanten Traits. Auch der IQ liegt (für die größtenteils untersuchten westlichen Populationen!) „nur“ zwischen 0.35 und 0.8, was durchaus recht hoch ist.
@Ratlloser
das ist nicht gerade ein sehr hochrangig publizierter Artikel.
The Open Psychology Journal (Open Psychol J )
Ja, Müll. Von keinem halbwegs seriösen Journal angenommen also, und davon gibt es nun wirklich viele. Alles Kulturmarxisten, vor allem bei Nature!
Ratloser verlinkt ja auch manchmal Schrott wie muttersheera.
Oben hat er mal was gescheites (von Nature, eben dem mit Science hochrangisten wissenschaftlichen Journal) verlinkt, was darauf schließen lässt, dass er es nicht gelesen hat.
Sonst hätte er vielleicht seine fein säuberlich aufgelisteten Misconceptions entdeckt.
Ich zitiere mal großzügig und ausschnittsweise die entscheidenden Stellen, um die es hier geht..
However, strong and often
untestable assumptions about the analysis model remain,
which make statistical inference difficult and sometimes
controversial, in particular for behavioural phenotypes
in humans.
…
A consequence of the definition of heritability is
that it depends on the population, because both the
variation in additive and non-additive genetic factors,
and the environmental variance, are population
specific. Genetic variance depends on segregation in
a population of the alleles that influence the trait, the
allele frequencies, the effect sizes of the variants and
the mode of gene actions. All these variables can differ
across populations. Similarly, environmental variance
can vary across populations. Therefore, the heritability
in one population does not, in theory, predict the heritability
of the same trait in another population.
[real ist sie natürlich durchaus oft interkulturell recht konstant, allerdings mehr für morphologische traits als bspw. der IQ]
Heritability can be estimated from empirical
data of the observed and expected resemblance between
relatives. The expected resemblance between relatives
depends on assumptions regarding its underlying environmental
and genetic causes. (Eine gewichtige Fehlerquelle, auch Zwillingsstudien haben nicht unerhebliche methodische Constraints)
MISCONCEPTIONS [daher jeweils markiert] REGARDING HERITABILITY
!!! Heritability is [NOT] the proportion of a phenotype that is passed on to the next generation
This is a commonly held misconception; phenotypes are not passed on but genes are.
!!! High heritability implies [NOT] genetic determination
A high heritability means that most of the variation that is observed in the present population is caused by variation in
genotypes. It means that, in the current population, the phenotype of an individual is a good predictor of the genotype.
However, it [high heritybility] does not mean that the phenotype is determined once we know the genotype, because the environment can
change or can be manipulated to alter the phenotype. For example, the well-documented secular rise in height in many
human populations77,78 is not at odds with reported heritabilities of about 0.8, but is likely to reflect changes in the
environment resulting from improved nutrition and medical care. Genetic determination is sometimes implied when
making predictions about the phenotype of offspring given the parental phenotypes for traits with a high heritability.
What this ignores is the segregation of genes within families: in a non-inbred population, half of the additive genetic
variance is between families and half is within families. This implies that for a trait such as adult height in human
populations, with a heritability of 0.8 and a standard deviation of approximately 7 cm in the population, the standard
deviation of height in adult offspring around the mean value of the parents is 5.4 cm (=√[72 (1 – ½*0.8)]), which is not
much smaller than the standard deviation in the entire population. Hence, tall parents have on average tall children, but
with a considerable variation around the parental mean.
!!! Low heritability implies no additive genetic variance
A low heritability means that of all observed variation, a small proportion is caused by variation in genotypes. It does
not mean that the additive genetic variance is small. This difference matters because the response to natural or artificial
selection depends on the amount of genetic variation in the population. Many phenotypes relating to fitness in natural
populations have a large amount of additive genetic variation relative to the mean79–81. Egg number in farmed chickens
has responded dramatically to artificial selection82. These observations are surprising because theory predicts that
additive variation for fitness should be small because of natural selection. These observations led Houle to propose
the additive genetic coefficient of variation (CVA = σA/mean) to measure ‘evolvability’79. He showed that, for natural
populations, fitness-related traits tend to have a larger value of CVA than morphological traits. Nevertheless, the
response to natural or artificial directional selection on the phenotype is proportional to hσA, so both the heritability
and genetic variance are important. In addition, a coefficient of variance (CV) can only be used to compare traits if the
mean has an intrinsic biological meaning. Many traits in human populations have an artificial scale (for example,
intelligence quotient (IQ)), so their CV is not informative.
!!! Heritability is informative about the nature of between-group differences
This misconception comes in two forms, and in both cases height and IQ in human populations are good examples. The
first misconception is that when the heritability is high, groups that differ greatly in the mean of the trait in question must
do so because of genetic differences. The second misconception is that the observation of a shift in the mean of a
character over time (when we can discount changes in gene frequencies) for a trait with high heritability is a paradox. For
IQ, a large increase in the mean has been observed in numerous populations, and this phenomenon is called the Flynn
effect, after its discoverer83. The problem with this suggested paradox is that heritability should not be used to make
predictions about mean changes in the population over time or about differences between groups, because in each
individual calculation the heritability is defined for a particular population and says nothing about environments in other
populations. White males born in the United States were the tallest in the world in the mid-19th century and about 9 cm
taller than Dutch males78. At the end of the 20th century, although the height of males in the United States had
increased, many European countries had overtaken them and Dutch males are now approximately 5 cm taller than white
US males78, a trend that is likely to be environmental rather than genetic in origin.
…
In the classical
twin design of MZ and DZ twin pairs, there are only
three essential statistics that can be estimated from their
phenotypes, namely the MZ resemblance (for example,
covariance or correlation), the DZ resemblance and the
overall phenotypic variation in the sample. Therefore,
only three variance components can be estimated,
although many more genetic and non-genetic causal
components of variance can be postulated to influence
MZ and DZ resemblance
…
Prediction of the
response to natural selection depends on whether selection
takes place within or across the factors that cause variation.
The heritability of IQ controversy
…A recurring criticism of estimates of heritability for IQ is that it is too high. A large
heritability for IQ can be controversial because of the perceived implications that a
person’s or group’s ‘intelligence’ cannot be changed by intervention strategies (this is
an incorrect perception, see BOX 2). Nevertheless, it is valid to question the
correctness of all those twin and family studies. The issue is one of statistical
inference.To estimate a narrow-sense or broad-sense
heritability from these correlations (or directly from the raw data), assumptions have
to be made about models of genetic and non-genetic causes of family resemblance.
Some of these assumptions can be tested empirically, others cannot. For example,
there is likely to be a correlation between genes and environments for IQ so that
estimates of heritability might be overestimated. Another example is that if there
are strong maternal (for example, in utero) effects on the IQ of twins, and these are
larger for MZ twins than for DZ twins or siblings, then the estimate of heritability
would be biased upwards because it is assumed (in common practice) that the
resemblance due to common environmental factors are equal. In one meta-analysis
of a number of twin studies the modelling of maternal effects implied a narrow-sense
heritability of only 0.3 and an estimate of broad-sense heritability of 0.5 (Ref. 98).
Heritability is not necessarily constant
Heritabilities can change. For example, estimates of
heritability for first-lactation milk yield in dairy cattle
nearly doubled from ~25% in the 1970s to ~40% in
recent times. From the population-specific definition
of heritability (BOX 1), it is easy to see how heritability
can change over time: the variance in genetic values can
change, variation owing to environmental factors
can change or the correlation between genes and environments
can change.
The same trait measured over
an individual’s lifetime can have different genetic and
environmental effects influencing it, so that the variances
become a function of age. For example, variance
in weight at birth is influenced by maternal uterine
environment, variance in weight at weaning depends
on maternal milk production, but variance of mature
adult weight is unlikely to be influenced by maternal
factors, which themselves have both a genetic and
environmental component.
Heritabilities can be manipulated by changing the
variance contributed by the environment. This can be
as simple as changing the method of measurement, for
example replacing a self-reported measure of height by
a clinical one
…
In humans, the estimate of the heritability
of intelligence quotient (IQ) increases with increasing
socio-economic status36, which might be viewed as a
measure of quality of the environment.
Conclusions
…
These observations suggest that there is some genetic control
of environmental (and hence phenotypic) variance [Umwelt ist konfundiert, da „Gen“ sich seine Nische sucht]
However, as with all other parameters,
it [Heritablity] is limited. For example, because heritability is a ratio
of variances it does not tell us about the magnitude of
each component; it refers to a particular population and
environment and not their differences.
These are fundamental
questions about the nature and scale of mutational variance
and the interplay between genes and environment,
in particular the question of whether and how environmental
variation might be under genetic control. It is a
sobering thought that after nearly a century of research
in genetics that has used the concept of heritability we
still do not fully understand why heritabilities, both
broad sense and narrow sense, have the values that they
do.
Klicke, um auf nrg2322.pdf zuzugreifen
Ich empfehle jedem, sich den Artikel durchzulesen. Für die die es interessiert (neuer Peter) dürfte das Konzept Heritabilität um einiges klarer werden und gleichzeitig wird deutlich, dass es trotz beeindruckenden Fortschritt der Genetik und Vererbungslehre halt doch nicht so einfach ist, wie uns mancher hier weismachen wollte. Es gibt zahlreiche offene Fragen und methodische Einschränkungen (ich habe ja nur einen Teil zitiert).
Ich habe natürlich mit den vorgeworfenen Gleichheitspostulaten und Kulturrelativismus nichts am Hut, ganz im Gegenteil. Ich argumentiere sowohl hier als auch in Diskussionen anderswo in 90% der Fälle FÜR genetische Unterschiede und fahre alle Empirie auf, die wir glücklicherweise haben.
Methodische Einschränkungen verschieben nun nicht das Pendel in Richtung soziokultureller Beliebigkeit (der gängigste, argumentativ unltaure Kniff von Sozialkonstruktivisten und Skeptizisten, von dem ich mich distanzieren will)
Ich habe nun keine Lust, Zitate aus dem Artikel einzelnen Aussagen vom Ratlosen gegenüberzustellen (umgekehrt wird sich zumindest kein Zitat finden, das mir widerspricht), aber ich denke für den neutralen Mitleser wird deutlich, dass das von ihm vermittelte gendeterministische Weltbild nicht mit dem Stand der Forschung in Einklang zu bringen ist.
Aber im Zweifel ist das selbst zitierte Nature-Blättchen dann halt nur wieder eine linke Kampfpostille und es wird „richtige“ Wissenschaft aus dem erzreaktionär-pseudowissenschaftlichen Spektrum aufgefahren
@Christian
* Da steht aber nichts von den Mindestanforderungen. Sagt insofern wenig aus. *
Kommt es denn auf den absoluten Wert der Mindestanforderungen an ?
Roslin ging es doch darum, dass hier eine Vorselektion aus der Grundgesamtheit vorgenommen wird und zwar derart, dass GLEICHE Mindestanfoderungen angelegt werden.
Würde also zwischen Schwarzen und Weissen in der Grundgesamtheit ein Unterschied bestehen derart, dass die Weissen im Schnitt einen höheren IQ aufweisen, so würde mit der Selektion bei der Musterung ein höherer Teil der Schwarzen ausselektiert als bei den Weissen.
Die Grundgesamtheit nach der Musterung wäre insofern bereinigt und Samples aus dieser bereinigten Grundgesamtheit wären nicht mehr mit randomisierten Samples aus einer unbereinigten Grundgesamtheit zu vergleichen.
Wenn der erforderliche Iq bei 60 lag gab es kein effektives aussortieren
Ist in der kürze der Zeit wenig leserlich geworden, geb ich zu.
Ich empfehle einfach den Artikel (und die oben von Nick angegeben) selbst zu lesen und sich sein eigenes Bild zu machen.
Ansonsten bin ich jetzt auch mal endgütig raus.
@Christian
* Wenn der erforderliche Iq bei 60 lag gab es kein effektives aussortieren *
Wenn die Ansprüche derartig niedrig gewesen wären, hätte man überhaupt nicht selektieren müssen.
Mindestanforderungen, die so gut wie nichts ausschliessen, sind völlig überflüssig.
Warum sollte man den Aufwand treiben, IQ – Tests veranstalten, wenn man nicht effektiv aussortieren wollte ?
Weil der IQ für die auszuführende Tätigkeit wichtig ist, Latrinen graben braucht wenig, special Dorfes mehr.
Wenn man behauptet, dass der IQ hier gleich war, auch für den einfachen Soldaten, dann ist das eine these, die man belegen muss. Einer taugt das Argument wenig
@ Nick
„Es ging hier um eine deterministische Auffassung von Heratibilität, die mit dem “Argument” “Pferdezucht funktioniert” begründet wurde. “
Es ging mir um die Behauptung, Zucht sei nur mit einem Züchter möglich, der die Umwelt- und Selektionsbedingungen konstant hält. Diese Aussage halte ich mit Verweis auf die natürliche Selektion und die Evolutionsgeschichte für falsch.
„Die bei einer Pferdezucht herausgezüchtete Eigenschaften sind weit überwiegend nur dann stabil, wenn auch die Umwelt konstant gehalten wird. So “arbeitet” die Natur nicht, und insofern ist eine funktionierende Pferduzucht kein Argument für eine deterministische Auffassung von Heritabilität.“
Eine funktionierende Pferdezucht ist in der Tat kein Argument für eine deterministische Auffassung von Heritabilität, wobei in diesem Fall „Vererbung“ das richtige Wort wäre, da es bei der Zucht um die Übertragung genetischer Informationen von einem Organismus auf seine Nachkommen geht und nicht um eine statistische Eigenschaft einer Population.
„Flexibilität und Spezialisierung sind nicht zwangsläufig eine Dichotomie.“
Zwangsläufig wohl nicht, aber in der Regel.
„Ich überlasse mal den herumkeifenden Politbiologen das Feld.“
Deine Entscheidung.
@ Christian
Das Verlinkte allein genügt doch schon zur Feststellung, dass wir es hier nicht mit randomisierten Samples aus den jeweiligen Grundgesamtheiten zu tun haben, sondern mit Samples, die ein für beide Gruppen gleich hohe Messlatte überspringen mussten, um überhaupt Teil der Besatzungstreitkräfte werden zu können.
Dabei sind sehr viel mehr Farbige (30 % der Testteilnehmer) am Aufnahmetest gescheitert als Weiße (3 %).
Arthur Jensen zur Eyferth-Studie:
*He [Jensen] has also noted that the IQs of the children’s mothers and fathers are unknown, and that white and black G.I.’s in Germany were not equally representative of their respective populations, since about 30 percent of blacks, compared to about 3 percent of whites, failed the preinduction mental test and were not admitted into the armed forces. He further argues that the selective preferences of the German women with regard to sexual partners may have influenced the results in an unknown manner. Moreover, nearly all of the children were tested before adolescence, i.e. before the genotypic aspect of IQ has become fully manifested.*
Quelle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Eyferth_study
@roslin
Das wäre ja schon einmal eine Quelle, die interessant ist. Wobei die schwarzen vielleicht auch einen „exotenbonus“ hatten
@ christian
„Ist es denn richtig oder falsch? Sollte sich doch überprüfen lassen. Wenn es falsch ist, dann ziehe ich meine Zweifel gerne zurück“
Eine rhetorische Frage? Ich soll die Evidenz für die Evidenz erbringen? Les selbst….ich zitiere grundsätzlich keine Artikel, die Falsches für richtig verkaufen…mon dieu…
„Ich habe den Artikel trotzdem gelesen. Ich darf aber wohl trotzdem anmerken, dass er sehr niedrig publiziert worden ist.“
Erstens glaube ich nicht, dass Du den Artikel in gänze gelesen hast und zweitens hast Du das Prinzip der „open source artcle“ nicht kapiert…
„Wenn die Kritik leicht auszuräumen ist, um so besser. Was hast du denn dazu?“
🙂
Zur Diffamierungsquelle verlinkte ich Information.
Der Diffamierte muss die Diffarmierung widerlegen?
Schatzi…das geht normalerweise andersrum….fickst Du übrigens kleine Jungs?
Nein. Beweis mir das doch mal….
“2) Du kennst Rushtons Reden über “Eugenic”? Er forderte Gaskammern, Ausrottung und Zwangssterilisierungen? Ja? Nein!”
Keine Ahnung. Hat er denn auf diese Vorwürfe reagiert oder gibt es ansonsten Statements von ihm?
schau eins oben
“3) Die IQ-Unterschiede zwischen Afroamerikanern und Angloamerikanern sind seit 100 Jahren stabil…es gibt keine signifikante Konvergenz. Der Unterschied ist irritierend hoch, aber so ist´s nun mal. Rushton war ja nicht der Einzige, der sie gemessen hat….”
Welche Studien aus jüngerer Zeit gibt es denn?“
es gibt konsistente Ergebnisse über 100 Jahre…wenn das nicht reicht, wende Dich an die Antidiskriminierungsbeauftragte und bestell ihr einen herzlichen Gruß….
„Du kannst dir den Schaum vor dem Mund wegwischen. Zu Hinterfragen ist immer gut, warum sollte man an solche Aussagen nicht kritisch rangehen? Wenn sie einer Kontrolle standhalten, dann kann man das ja entsprechend aufzeigen und die Kritik entwerten.“
Och Christian, ich bin schmerzfrei und tiefenentspannt…kein Schaumkrönchen nirgendwo…ich amüsiere mich nur über (virtuelle) Persönlichkeiten, die ratio und Wissenschaftlichkeit auf ihre Fahnen geschrieben haben und in realitas ob der Realität enkopretische Tendenzen an den Tag legen…da sind mir Überzeugungstäter lieber…. 😉
@ ratloser
Schalt mal ´nen Gang zurück.
@ Leszek
„Denn das Handeln von Menschen durch ihre Stellung im Produktionsprozess und den durch den Sozialisationsdruck ökonomischer Strukturen determinierten Interessen zu erklären, ist das Gegenteil von Dämonisierung.“
Nicht das Gegenteil, aber anders.
Der marxistische Erklärungsansatz des menschlichen Seins ist einigermaßen reduktionistisch und verwechselt des öfteren mal Ursache und Wirkung.
@ ratloser
*… und verwechselt des öfteren mal Ursache und Wirkung.*
Auch das findet sich ja im Feminismus zuhauf, auch hier Brüder und Schwestern im Geiste.
@ roslin
„Diese Linke musste 1914 feststellen, dass das “falsche” Bewusstsein die Proleten Europas dazu besteimmte, auf Seiten ihrer bürgerlichen Offiziere, unter deren Kommando, in den Krieg zu ziehen und AUFEINANDER zu schießen.“
Nun ja….
Nicht geringe Teile der deutschen Sozialdemokratie sahen den Ausbruch des ersten Weltkrieges mit Freudentränen in den Augen….
Ansonsten gilt für die Linke immer noch das, was Friedrich N. fast schon prophetisch geschrieben hatte:
„Der Sozialismus ist der phantastische jüngere Bruder des fast abgelebten Despotismus, den er beerben will; seine Bestrebungen sind also im tiefsten Verstande reaktionär. Denn er begehrt eine Fülle der Staatsgewalt, wie sie nur je der Despotismus gehabt hat, ja er überbietet alles Vergangene dadurch, daß er die förmliche Vernichtung des Individuums anstrebt: als welches ihm wie ein unberechtigter Luxus der Natur vorkommt und durch ihn in ein zweckmäßiges Organ des Gemeinwesens umgebessert werden soll… Deshalb bereitet er sich im stillen zu Schreckensherrschaften vor und treibt den halbgebildeten Massen das Wort „Gerechtigkeit“ wie einen Nagel in den Kopf, um sie ihres Verstandes völlig zu berauben (nachdem dieser Verstand schon durch die Halbbildung sehr gelitten hat) und ihnen für das böse Spiel, das sie spielen sollen, ein gutes Gewissen zu schaffen….“ (in: Menschliches, Allzumenschliches)
@ ratloser
*Nicht geringe Teile der deutschen Sozialdemokratie sahen den Ausbruch des ersten Weltkrieges mit Freudentränen in den Augen….*
Sicher.
Nur waren diese Teile der Sozialdemokratie für „wahre“ Linke längst keine Linken mehr, sondern Arbeiterverräter.
Wobei ich mich ja auch ständig frage, für welche Linke Leszek denn redet, wenn er etwa sagt, DIE Linke sei intersektonal.
Wie groß ist Leszeks Linke?
Eine Ein-Mann-Partei oder zwei oder drei.
Das Spielchen funktioniert wie bei Feminist.I.nnen. Was nicht passt wird passend gemacht durch Verweis auf die „WAHRE“ Linke.
Wer immer die repräsentiert.
Im Zweifelsfalle Leszek ganz allein.
@ roslin
Die Linke gibt es für die Linke genausowenig wie den Islam.
Gruppenidentität gibt es für die Linke nur als Opfer- oder Tätergruppe.
Und wer über die Opfer- und Täterrolle entscheidet, ist eh klar: die Linke.
Nichtopfergruppen werden von der Linken solange dekonstruiert, zermahlen und diversifiziert, bis man frohgemut keine Gruppeneigenschaften mehr erkennen und somit kritisch reflektieren kann.
Alles ist eins, aber alles ist auch nichts.
Das ist Dialektik und ziiiiiiiiemlich schlau.
Das ganze linke Pandämonium erinnert stark an Pippilotta Viktualia Rullgardina Krusmynta Efraimsdotter Långstrump´s Welt….
@ratloser
Treffendes Zitat von NIETZSCHE.
Aber ich denke, Leszek würde – nicht ganz ohne Berechtigung – hier seinen BAKUNIN herausholen, der in Sachen Prognose des in den marxistischen Staatsutopien angelegten fundamentalen Despotismus NIETZSCHE wohl in nichts nachstand.
Leszek legt ja viel Wert darauf, nicht als Marxist benannt zu werden.
Ob die Anarchisten in der Lage wären, die nicht – despotische Alternative zu realisieren, haben sie bislang nie im Grossmodell wirklich unter Beweis stellen müssen.
Ich fürchte, die Bewegung ist zu idealistisch, als dass sie auf Diktatur zugunsten des heiligen Zieles verzichten könnte.
@Roslin
* Wie groß ist Leszeks Linke?
Eine Ein-Mann-Partei oder zwei oder drei.
Das Spielchen funktioniert wie bei Feminist.I.nnen. Was nicht passt wird passend gemacht durch Verweis auf die “WAHRE” Linke *
Der Gedanke ist mir bei Leszek`s Darstellungen auch gekommen.
Marxistische Wertlehre ja, auf Marxismus basierende Kritische Theorie ja, Marxismus dagegen : nein
Dazu gut drei Dutzend verschieden Strömungen, die es klar auseinanderzuhalten gelte.
Immerhin scheint er mir – im Vergleich zu den Feministen – weit mehr bereit zu sein, seinen eigenen theoretischen Unterbau und seine Differenzierungen offenzulegen.
@ homo oeconomicus
„ich fürchte, die Bewegung ist zu idealistisch,“
Höre ich Idealismus, bekomme ich immer blutige Visionen.
Was die Anarchisten unter Mönchen und Nonnen des revolutionären Spaniens angerichtet haben, spricht für sich.
Der Anarchismus, auch seine Unterabteilung Anarchosyndikalismus lebt von der romantischen Utopie.
Die komplett irreale Rezeption der menschlichen Natur (der man ironischerweise in konsequenter Fehleinschätzung der Kommunisten dann selber zum Opfer fiel), hätte die ganzen schönen KeineMachtFürNiemand-Projekte in Kampf und Krampf enden lassen, hätten sie dafür lange genug Zeit gehabt.
Ich finde den Anarchosyndikalismus eine sehr sympathische Utopie.
„Wie groß ist Leszeks Linke?
Eine Ein-Mann-Partei oder zwei oder drei.
Das Spielchen funktioniert wie bei Feminist.I.nnen. Was nicht passt wird passend gemacht durch Verweis auf die “WAHRE” Linke.“
Bei aller Sympathie für und Respekt vor Leszek: Da hast du nicht ganz unrecht. Leszek schrappt schon öfter mal sehr knapp daran vorbei, den wahren Schotten rauszuholen.
Das Spielchen funktioniert wie bei Feminist.I.nnen. Was nicht passt wird passend gemacht durch Verweis auf die “WAHRE” Linke.
Und das soll die Linke charakterisieren? Dieser Befund trifft auf jede dogmatische Lehre zu.
Der Sozialismus und alles sozialistisch Motivierte ist nicht alleine lebensfähig, hinkt dem Kapitalismus hinterher …
Oha! Bild dir deine Meinung!
Dieses Forum mausert sich allmählich zu einem einfältigen „links ist bääh“ Irgendwas. Ich sehs kommen: am Ende gehört euch der Meinungsfriedhof ganz allein!
@peter
„Dieses Forum mausert sich allmählich zu einem einfältigen “links ist bääh” Irgendwas“
Es sind doch genauso viele da, die sehr stark auf der linken Seite stehen.
@ Neuer Peter
„Ich bitte dich, das Spielchen kann ich doch mit jeder Weltanschauung spielen, die auf Freund-Feind-Dichotomien aufbaut.“
Indeed.
Eine Gemeinsamkeit solcher „Weltanschauungen“ ist ihr latent oder manifest totalitärer Charakter.
Da treffen sich Sozialismus, „neue Linke“, NationalSOZIALISMUS, und solche linksassoziierten Sumpfblüten wie der Feminismus.
Auch der Islam mit seiner nur durch totalen Sieg auflösbare manichäischen Freund/Feind-Einteilung gehört dazu.
Übrigens sind die projizierten Feindbilder mitunter auch austauschbar.So verträgt sich Antisemitismus schon der frühen, erst recht der aktuellen Linken mit dem Antisemitismus der alten wie der neuen Nazis sowie der rechtgläubigen Muslime sehr gut.
Der Feminismus hat tolle Familienangehörige…
Ja, im Familienalbum der totalitären, anti-liberalen Ideologien fehlt es nicht an Einträgen: etliche sozialistische Spielarten, einige faschistische Einträge, einige religiöse Weltanschauungen und – in sehr viel harmloserer Form – eben auch einige extreme Spielarten des Radikalfeminismus.
Diese Strukturäquivalenz zeigt doch aber noch lange nicht, dass diese Weltanschauungen aufeinander aufbauen.
@ Neuer Peter
„Diese Strukturäquivalenz zeigt doch aber noch lange nicht, dass diese Weltanschauungen aufeinander aufbauen.“
Strukturäquivalenzen legen aber zumindest andere Gemeinsamkeiten nahe. Sowohl, was die den Anschauungen zugrunde liegende Psychodynamik, als auch ihre letztendlichen utopistischen Zielsetzungen angeht.
Liberaler/gemäßigter Feminismus ist ein Oxymoron.
Ja, das funktioniert nur, wenn man an der Illusion festhält, dass der Feminismus nichts anderes als Gleichberechtigung bedeutet und ansonsten einen auf drei Äffchen macht.
Die Verachtung liberaler Werte ist bereits im Fundament des Feminismus der dritten Welle angelegt, daran lässt sich schwerlich rütteln.
Um die Linke für diese Misere in Haftung zu nehmen, braucht es aber mehr als ein bloßes Assoziationsspielchen.
Und ich halte es für fraglich, dass wenn man schon bei einer derart eindimensionalen Größe derartige Schwankungen von Generation zu Generation hat,
Aussagen über Zusammengesetzte Größen treffen zu können.
Natürlich ist die Größe auch anlagebedingt. Trotzdem können die Schwankungen generationenabhängig, genau wie die äußeren Einflüsse enorm sein.
Die Verbesserung der Nahrungsversorgung, Zusammensetzung und Qualität in den letzten 70 Jahren hat m.E. ebenso einen Einfluss.
@gedankenwerk
* Natürlich ist die Größe auch anlagebedingt. Trotzdem können die Schwankungen generationenabhängig, genau wie die äußeren Einflüsse enorm sein.
Die Verbesserung der Nahrungsversorgung, Zusammensetzung und Qualität in den letzten 70 Jahren hat m.E. ebenso einen Einfluss.*
Ich wüsste nicht, dass irgendjemand hier dies grundsätzlich bestritten hätte.
Keine Ahnung, ob diese Anekdoten wahr sind, sie klingen aber zumindest nicht unrealistisch:
„21 Men that are now single for a reason“
http://www.tickld.com/funny/t/762488
Oder auf Deutsch: „21 Männer, die keine direkte Aufforderung zu einer weiteren Annäherung erhalten haben und die deswegen noch so gerade an dem Vorwurf der sexuellen Belästigung oder versuchten Vergewaltigung vorbeigeschrammt sind“
@graublau
„Oder auf Deutsch“
Dann aber nur in der radikalfeministischen Auslegung.
Interessant aber in der Tat, weil es auch Unterschiede deutlich macht: In umgekehrter Situation wäre es in der Tat teilweise eben einfach Ablehnung und ggfs Belästigung.
In der Tat wären die Männer allerdings sehr naiv, wenn sie nichts gemerkt hätten und interessiert gewesen wären
„Dann aber nur in der radikalfeministischen Auslegung.“
Ja, natürlich. Ich finde es immer wieder erstaunlich: Was bei Radikalfeministinnen beinahe-Belästigung ist, kann für „normale“ Frauen ein enttäuschender Abend sein.
„In der Tat wären die Männer allerdings sehr naiv, wenn sie nichts gemerkt hätten und interessiert gewesen wären“
Bei einigen Schilderungen klingt durch, dass sie sehr jung gewesen sind. Dann ist es verzeihlich, auch wenn sie sich selbst später dafür hassen, nichts geschnallt zu haben.
@graublau
„Ja, natürlich. Ich finde es immer wieder erstaunlich: Was bei Radikalfeministinnen beinahe-Belästigung ist, kann für “normale” Frauen ein enttäuschender Abend sein.“
Allerdings muss man den Radikalfeministinnen zugute halten, dass sie wahrscheinlich auch diese normalen Frauen kritisieren würden und das Verhalten der Frau als Belästigung ansehen würden.
Vermute ich jedenfalls.
Wäre mal interessant, wenn eine über diese Fälle einen Artikel schreibt
@Christian
* Allerdings muss man den Radikalfeministinnen zugute halten, dass sie wahrscheinlich auch diese normalen Frauen kritisieren würden und das Verhalten der Frau als Belästigung ansehen würden.
Vermute ich jedenfalls.
Wäre mal interessant, wenn eine über diese Fälle einen Artikel schreibt *
Ich habe einmal mit einer Anhängerin von A. SCHWARZER über die Ungleichbehandlung im Exhibitionismusparagraphen des StGB diskutiert.
Wobei natürlich die Frage aufkam, wie weiblicher Exhibitionismus zu werten sei, etwa als sexuelle Belästigung.
Sie verneinte das Problem grundsätzlich. Auf meine Frage, ob denn eine Frau das Recht haben sollte, in der U – Bahn vor männlichem Publikum nakt zu masturbieren, meinte sie :
“ Wo ist das Problem ? Ihr mögt das doch so “ !
Anhängerin von Schwarzer sind aber auch nicht unbedingt Anhänger des Yes means Yes Konzepts, ich wüßte jedenfalls nicht, dass Schwarzer darauf mal positiv Bezug genommen hat.
Das sind ja eher Konzepte aus dem „jüngeren“ Feminismus, Butler statt Beauvoir.
Mit Judith Butler hat Alice Schwarzer denke ich allgemein nicht so viel am Hut. Das ist eine andere Richtung.
„Wäre mal interessant, wenn eine über diese Fälle einen Artikel schreibt“
Das würde mich auch sehr interessieren!
„Allerdings muss man den Radikalfeministinnen zugute halten, dass sie wahrscheinlich auch diese normalen Frauen kritisieren würden und das Verhalten der Frau als Belästigung ansehen würden.“
Sehr fair, das zu vermuten. Ich würde eher dagegen wetten. Aber es ist von meiner Seite reine Spekulation.
„In der Tat wären die Männer allerdings sehr naiv, wenn sie nichts gemerkt hätten und interessiert gewesen wären“
Ich habe auch solche Erinnerungen.
Es steht fest, dass ich in der Situation nichts merkte. Naivität ist also eine akkurate Diagnose.
Ich kann mich allerdings nicht entscheiden, ob der eigentliche Grund reine Dummheit oder doch Desinteresse war. Bei den meisten habe ich die Erinnerung „Och nee, das wäre echt kompliziert gewesen mit der, nachher würde die was längerfristiges wollen… och nee…“
Leszek ist wieder im Schwafelmodus. Das ist leider ein peinliches Niveau von dir.
Was für ein Handeln erklären denn die Stellung im Produktionsprozeß und die durch den Sozialisationsdruck ökonomischer Strukturen determinierten Interessen?
Für mich ist es unfaßbar, wie sich intelligente Menschen solch einer Sekte anschließen können. Das sind völlig lächerliche abstrakte unverbindliche Erklärungen mit hohem Spekulationsanteil, die jegliche Individualität und Geschichtlichkeit des Menschen ausblenden.
Marxismus, Feminismus und Kindheit
Jetzt lies das doch endlich mal und stell dich nicht doof. Du bist sowieso recht peinlich, wenn du Kempers Klassismus-Zeug goutierst.
Mir ist es unbegreiflich, wie Linke sich immer wieder in krudeste Theoriegebäude flüchten, statt einmal real zu denken. Ich habe immer mehr das Gefühl, daß sich solche Linke nicht sehr von den konservativ-rechten Paranoikern unterscheiden.
@ kirk
Die Linke vereinbart viele gewinnbringende Eigenschaften einer formidablen Sekte oder theistischen Religion:
Das Gefühl, zu den Guten zu gehören.
Die klare Verortung des Selbst und des Anderen. Sprich scheinbare Struktuierung einer eigentlich polyvalenten, chaotischen Welt. Strukturierung, Schaffen von Eindeutigkeit ist für uns Menschen sehr wichtig.
Dazu gehörend eine simple Interpretationsfolie von jedem und allem, in Gegensatz zu der abundanten rhetorischen Verpackung der Simplizität.
Die moralisch legitime Abfuhr von „schlechten“ Gefühlen gegenüber den Feinden des Guten Menschen.
Der Klassenkampf, die „Befreiungs“bewegungen per proxy, Antifaschismus ohne Faschisten etc. etc. sind quasi dauerpubertäre Ekstase ohne potentiell strafenden Papa oder traurig schauende Mama im Hintergrund.
All das entspricht einer dicken, fetten seelischen Energie, die da gebunden ist. Davon löst man sich nicht so leicht. Dafür gibt man die Vernunft schon mal auf und redet sich ein, dass auch Millionen, die für eine Utopie über die Klinge springen mussten, nicht zu viele gewesen seien.
Das Elend des Linksseins im Gegensatz zu transzendierenden Religionen ist, dass man eigentlich permanent mit der Realität konfrontiert wird, die sich den Analysen und Voraussagen des Linken nicht fügen mag.
Man mag sabotierenden Einfluß von Konterrevolutionären, Neoliberalen, Kryptofaschisten, Zionisten und sonst allerlei sinistrem Pack als Ursache vermuten.
Aber die einzige verifizierbare Komponente des Linksseins ist das Scheitern.
Wie bei Sisyphos.
Nur dass den Linken keine Götter in dem redundanten Scheitern halten, sondern pure Angst vor dem Aufwachen.
Insofern ist die Linke (wie der Feminismus auch) zutiefst antiemanzipatorisch.
Ganz interessanter Vortrag, besonders für Leszek: 🙂
Manfred Kleine-Hartlage – Warum ich kein Linker mehr bin
@JC D
Ich hab mir das jetzt in voller Länge angetan.
Eigentlich immer dasselbe.
Als wenn der Nationalstaat jemals eine Friedensgarantie gewesen wäre, das Gegenteil ist der Fall.
Der Genderismus ist das kleinste, aber auch das realste Problem, was die Typen haben.
Dieses Endzeitgeschrei war ja schon öfter mal modern, nur dass es eben dieses Dorfdeppentum ist, was sich die eigene Katastrophe herbei redet, sonst geben sie keine Ruhe.
Denen geht’s einfach viel zu gut. Da muss man nicht links sein.
Links und rechts spielen schlichtweg keine Rolle.
Manche Leute brauchen halt die permamente Katastrophe.
@ gedankenwerk
Ich fürchte, ich kann dir nicht ganz folgen.
Ja, der antilinke Demagoge Manfred Kleine-Hartlage – einer der Protagonisten der Political Correctness von rechts. Ich habe mich natürlich schon mit ihm beschäftigt.
Seine „Kritik“ an der Linken hat das gleiche Niveau wie die „Kritik“ an der Männerrechtsbewegung von Kemper/Rosenbrock/Gesterkamp.
D.h., mangelnde Differenzierung und unzulässige Verallgemeinerung, Schwarz-Weiß-Denken, Konstruktion von Strohmännern, schlampige Recherche und schlechte Analyse, wenig Kenntnis über die verschiedenen Strömungen und Theorien und was sie wirklich vertreten und alle Themenaspekte werden durch das Raster einer beschränkten ideologischen Perspektive interpretiert. Das alles entwertet auch die Teile der Kritik, die gewisse Teilwahrheiten enthalten.
Man sollte klar unterscheiden zwischen ernsthafter fundierter Kritik und Propaganda. Das ist Propaganda ohne jeden wissenschaftlichen Wert.
Solche Leute entsprechen genau dem, was sie selbst bei anderen kritisieren.
@ Leszek
Nun ausgerechnet Manfred Kleine-Hartlage vorzuhalten, er habe keine Ahnung von dem, worüber er spricht, ist grotesk.
„…Aber auch in offiziell demokratischen Systemen ist eine linke Dominanz gezwungen, den offenen Diskurs mit der Wahrheit zu vermeiden, und seine Vormachtstellung durch Restriktionen (Kampf gegen Rechts) zu verteidigen. Wir sind heute Zeuge einer in demokratischen Gesellschaften niemals dagewesenen geistigen Bevormundung, die sogar in die Sprache eingreift und regelmäßig neue Wortkonstruktionen schafft, die in ihrer Lächerlichkeit die Härte des Abwehrkampfes offenbart….“
Ich kann Gedankenwerk auch nicht folgen.
Der antilinke Demagoge Manfred Kleine-Hartlage hat leider Recht.
Kleine-Hartlage weist auf REALE Gefahren von Multikulti hin. Habe nicht den ganzen Vortrag gehört, aber das, was ich hörte (bis auf einige polemische Spitzen, die er sich hätte sparen können), hat Hand und Fuß.
Multikulti bedeutet – man sehe sich nur um in der gegenwärtigen Welt, von der Geschichte ganz zu schweigen – erhöht die innergesellschaftlichen Spannungen, die Wahrscheinlichkeit von Bürgerkriegen.
Die Schweiz ist die GANZ große Ausnahme, der Libanon die Regel.
Davon auszugehen, dass Multikulti-Europa libanisiert – und nicht verschweizert – heißt, auf das Wahrscheinliche setzen.
Die Anzeichen dafür erscheinen mittlerweile in Leuchtfarben an der Wand.
Aber unsere linken Wolkenkuckucksheimer belieben, das nicht sehen zu wollen und jene, die es sehen, als rechtsradikal, dumpf vorgestrig, jedenfalls als nicht kritisch, nicht progressiv, nicht modern zu etikettieren.
Dabei sind die schlicht realistisch.
@ roslin
Mich dünkt, Du siehst das Problem nicht differenziert genug (s. Leszek eine Etage über Dir). *fg*
Grundsätzlich gilt, wer die heiligen linken Kühe (unkontrollierte islamische Einwanderung, Schaffung des Neuen Menschen durch staatliche Kontrolle sämtlicher ehemals privater Lebensbereiche, Klimareligion, Zwangskollektivierung des EU-Raums etc.) kritisiert, kann manche „Teilwahrheit“ aussprechen, dies aber immer in unakzeptabler, unwissenschaftlicher, unredlicher, „rechter“, faschistoider, also somit potentiell genozidaler Art und Weise.
Natürlich ist Kritik an den heiligen Kühen möglich, aber leider muss über die akzeptable Weise noch einwenig geforscht werden.
Bis dahin gebiert der gute linke Wille wie immer die böse Realität.
Wie Röschen Luxemburg meinte: es besteht die Freiheit für jeden, die richtige Meinung zu äußern. Die falsche Meinung disqualifiziert sich selbst und unterliegt infolgedessen nicht der Meinungsfreiheit.
Dass in kurzer Zeit zwei Polizisten mit „Migrationshintergrund“ an die Öffentlichkeit gegangen sind, um zunehmende rechtsfreie Räume, die durch muslimische Einwanderergruppen entstehen, zu thematisieren und explizit darauf hinweisen, dass ihre „autochthon“ deutschen Kollegen sich auf die Zunge beissen, weil sie Angst davor haben als „rechts“ diffamiert oder gar disziplinarisch verfolgt zu werden, sprächen sie die Wahrheit aus, ist nur ein Krümel Realität in der deutschen Spaßtorte.
http://www.welt.de/politik/deutschland/article126959656/Wo-Beamte-Zielscheiben-in-Uniform-sind.html
@Roslin
Komischerweise hatten wir eine der längsten friedliche Perioden in der Deutschen Geschichte.
Und das trotz der bösen 68er.
Selbst die Franzosen, die dafür ziemlich stark „nationalistisch“ sind, waren öfter nach WK2 in gröbere Konflikte verwickelt (z.B. Algerienkrieg)
Und ja, das verdanken wir zum Teil auch dem Abbau an Nationalismus und dem Monopol einer Religion.
Sowie der Beziehungspflege und dem Austausch mit anderen Ländern und Kulturen.
Hausfrauenpsychologisch könnte man auch noch argumentieren, dass die religiöse Triebunterdrückung auch die Pervertierung und Gewaltbereitschaft fördert.
Und der Abschied von bestimmten Werten ist nicht das Ende der Welt. Bisher kam immer etwas besseres.
Die nationale Monokultur und Abschottung hat nicht den ersten und auch nicht den zweiten Weltkrieg verhindert.
Natürlich kann es Probleme mit „kriminellen Ausländern“ geben.
Aber dass ist nichts was mit der ausländischen Abstammung oder deren Religion zu tun hat, zumindest solange sie sich aus der Politik raushält.
Ich habe ein recht breites Spektrum an „ausländisch“ stämmigen Arbeitskollegen und auch Muslimen und fühle mich in deren Gegenwart sicherer als in bestimmten Gegenden in Bezirken mit hoher Deutschendichte, wie Berlin Marzahn oder solchen Kameradschaftsabendartigen Veranstaltungen, wie im obigen Video.
Und der Getthoisierung von Neuköln wirkt man so ganz sicher nicht entgegen.
Mir ist egal, ob ich von Rechtsradikalen oder von radikalen „Türken“ vermöbelt werde, wenn ich vermöbelt werde.
Genauso wie mir egal ist, ob mir religiöse Deppen oder Feministinnen auf den Zeiger gehen.
Der Unterschied ist, wenn man als Deutscher zufällig mal mit erlebt hat, wie Rechtsradikale einen Zeltplatz „zerlegen“ und Touristen verprügeln, merkt man sich nicht „Oh, diese scheiß Deutschen.“
Wirst Du von radikalen Türken verkloppt, dann sind es natürlich die Scheiß Türken, wenn man sonst keine andern Türken kennt.
Naja, das obige Video zeigt sehr schön, wie Rechts und Links wechselseitig am Baum unserer freiheitlich demokratischen Ordnung sägen und sich gegenseitig als Motivator benutzen.
Dieser ominöse Manfred war vorher ein linker Idiot und ist jetzt ein rechter Idiot. Im Grunde ist der Ausschlaggebende Faktor bei ihm gleich geblieben.
Danke für deine Antwort, Ratloser. Den Beitrag von Denton über den Konvertiten habe ich mir noch nicht angeschaut. Bei diesen Konvertiten wie z.B. Fleischhauer oder Matussek ist aber dann wieder das Problem, daß sie von linkem Gutmenschentum zu rechtem Zynismus wechseln und recht unkritisch – diesmal nach rechts sind.
Das ist eben die Krux, die auch schon Petpanther angesprochen hat. Beide Seiten neigen zum Konfessionsgetue, zur Neurose, zum Heilssystem. Bei Leszek sieht man das leider ganz deutlich.
Ich persönlich habe nichts gegen pragmatische Linke und sehe die Gesamtentwicklung der Menschheit auch „nach links“. Nur eben nicht so, wie sich das mancher linker Gutmensch vorstellt oder vorgestellt hat.
Das Problem ist der Utopismus, die Heilslehre. Ansonsten ist es keine Frage, daß wir zukünftig eine stärker regulierte und ethischere Marktwirtschaft bekommen werden. Diese Entwicklung läuft ja schon seit 150 Jahren, nur eben nicht so wie Marx es vorhergesehen hat.
Es läuft demokratisch, evolutionär, organisch, in kleinen Schritten. Anders ist es auch gar nicht möglich. Und nur so ist es auch gesund. Dafür brauche ich keine weltfremden und geschwollenen Theorien vom Otto-Suhr-Institut an der FU. 🙂
In diesem Sinne: Völker hört die Signale!
@ kirk
„Es läuft demokratisch, evolutionär, organisch, in kleinen Schritten. Anders ist es auch gar nicht möglich. Und nur so ist es auch gesund.“
Daran zweifel ich mittlerweile.
Die Eigenverantwortung, die Identifikation, die sowohl für die seelische Gesundheit in beruflichem Rahmen als auch für eine effektive Unternehmens“kultur“ notwendig sind, ist durch das Entstehen immer größerer, multinationaler Unternehmensgeflechte mit hoch fluktuierender und weitgehend kurzzeitprofitorientierter Führungsebene verloren gegangen.
Dies führt zu firmenstrategischen Entscheidungen, die gesellschaftlich höchst problematisch sind. Die finanziellen Abhängigkeiten vieler westlicher Großkonzerne von Staaten wie Katar oder Saudi Arabien und die sich daraus entwickelnden Sequelae gesellschaftspolitischer Natur sind ein Beispiel.
Die finanzielle und propagandistische Unterstützung des Frauengedöhns durch die wirtschaftsfinanzierten, vorgeblich unabhängigen, Stiftungen z.B. dient der Rekrutierung des weiblichen Arbeitspotentials, nicht irgendwelchen individuellen biographischen Interessen von Frauen. Gleiches gilt für die Förderung einer unkontrollierten Einwanderung aus Armutsstaaten aus vorgeblich philanthropen Motiven.
Es gibt kritische Größen für Funktionsgruppen, Betriebe, Behörden etc., die überschritten werden können und dann ins Negative umschlagen.
In Berufen mit mittlerer bis hoher Qualifikationsanforderung gehen immer mehr Arbeitnehmer in Anstellungen, die ihnen persönliche Verbindlichkeit, Eigenverantwortung etc. ermöglichen, auch wenn ein Großunternehmen vielleicht ein höheres Einkommen bietet.
Ich sehe den Fortschritt, den erwünschten Fortschritt nicht in einer größeren Regulierung, sondern in mehr Subsidiarität.
@ratloser
* Entstehen immer größerer, multinationaler Unternehmensgeflechte mit hoch fluktuierender und weitgehend kurzzeitprofitorientierter Führungsebene verloren gegangen.*
Ist sicherlich ein Problem, aber ein durchaus lösbares.
* Die finanziellen Abhängigkeiten vieler westlicher Großkonzerne von Staaten wie Katar oder Saudi Arabien und die sich daraus entwickelnden Sequelae *
Das Kapital ist eine Hure, ohne jeden Zweifel.
Sage ich als einer, der durchaus ein “ Herz für Kapitalisten “ hat.
* Die finanzielle und propagandistische Unterstützung des Frauengedöhns durch die wirtschaftsfinanzierten, vorgeblich unabhängigen, Stiftungen z.B. dient der Rekrutierung des weiblichen Arbeitspotentials, nicht irgendwelchen individuellen biographischen Interessen von Frauen. Gleiches gilt für die Förderung einer unkontrollierten Einwanderung aus Armutsstaaten aus vorgeblich philanthropen Motiven. *
Uneingeschränkte Zustimmung.
Ich hatte vor einiger Zeit dazu hier etwas geschrieben ( mit Bezug auf die ökonomischen Auswirkungen der Förderung der Beschäftigung von Frauen ).
Ich spiele mit dem Gedanken, diese Analyse weiter auszubauen, da zur Zeit einige Verschwörungstheorien in den antifeministischen Blogs kursieren : Feminismus als Sockenpuppe des Kapitals, genauer gesagt der Familie Rockefeller u. Co. ( mit der NWO – Verschwörung im Hintergrund )
Der Blog von DANISCH driftet zur Zeit massiv in diese Richtung ab.
Auch Meister ROSLIN hat da so einige Berührungspunkte in seiner kulturpessimistischen Sicht, die nur zum Teil berechtigt sind.
Ich denke, man muss diesbezüglich einiges klarstellen.
* In Berufen mit mittlerer bis hoher Qualifikationsanforderung gehen immer mehr Arbeitnehmer in Anstellungen, die ihnen persönliche Verbindlichkeit, Eigenverantwortung etc. ermöglichen, auch wenn ein Großunternehmen vielleicht ein höheres Einkommen bietet. *
Interessante Lösung im Binnenbereich, die aber dauerhaft nur funktioniert, wenn es im Aussenbereich, also bei den Konsumenten ( auf dem Absatzmarkt ), honoriert wird.
@Commander Kirk
* Was für ein Handeln erklären denn die Stellung im Produktionsprozeß und die durch den Sozialisationsdruck ökonomischer Strukturen determinierten Interessen? *
Kirk, du hast das mit dem Sein und Bewusstsein noch nicht verstanden.
Ich versuche es einmal für euch da draussen im All ganz simpel zu erklären.
Also :
Wenn du Arbeiter bist, handelst du “ so “
Wenn du Kaptitalist bist, handelst du “ anders „.
Ob der Arbeiter oder der Kapitalist nun Franz oder Fritz heissen, ist irrelevant.
Wie es auch nicht relevant ist, ob sie gute oder schlechte Menschen sind.
Der olle MARX sprach von Charaktermasken, die beliebig innerhalb einer Klasse austauschbar sind.
Wird Fritz, der Kapitialist, zum Arbeiter, handelt er “ so “
Wird Franz, der Arbeiter zum Kapitalisten, handelt er “ anders „.
Stell dir vor, Franz, der ehemalige Arbeiter und nunmehrige Kapitalist, bekommt einen Moralischen und will als Kapitalist für seine Arbeiter etwas gutes tun.
Er vernachlässigt dafür seine Kapitalverwertung. Da käme er nicht umhin, meinte der olle MARX.
Aber er steht mit den anderen Kapitalien und deren Charaktermasken in Konkurrenz.
Wenn auch nur einer von ihnen sich das Ziel der Gewinnmaximierung setzt, seine Kapitalverwertung also voll ausschöpft, fegt er früher oder später die anderen, die sich dem verweigern, vom Markt.
Franz, der ehemalige Arbeiter und nunmehr wohlwollende Kapitalist muss also entweder – wie alle anderen auch – seine Kapitalverwertung konsequent durchziehen, oder sich dem verweigern und “ bei Strafe des Unterganges “ ( wie der olle MARX es nannte ) mit all seinem Wohlwollen vom Markt verschwinden.
Franz ist also gezwungen als Kapitalist zu handeln, solange er Kapitalist ist. Auch wenn er ein Herz für Arbeiter hat, wo er doch selber mal einer war.
Kapitallogik.
Weshalb es egal ist ob die Handelnden Franz oder Franziska, ob sie Fritz oder Frieda heissen, ob sie gut oder böse sind.
Weshalb es für den ollen MARX keinen Sinn machte, die handelnden Personen zu dämonisieren.
Sie sind ja nur Charaktermasken in einem Spiel, dessen inhärente Logik sie selbst nicht entfliehen können.
Leszek, wie ist es. Hab` meinen MARX irre lang nicht mehr gelesen.
Kriege ich dafür noch ein Ausreichend ? 🙂
@ homo oeconomicus
„Der olle MARX sprach von Charaktermasken, die beliebig innerhalb einer Klasse austauschbar sind. “
Unter Charaktermaske wird, wenn ich mich nicht irre, die Verkörperung von bestimmten Rollen im Gesellschaftssystem verstanden. „Unternehmer“ ist eine solche Charaktermaske, das Kapitalinteresse als persönliche Rolle, die ein Mensch verkörpert.
„Stell dir vor, Franz, der ehemalige Arbeiter und nunmehrige Kapitalist, bekommt einen Moralischen und will als Kapitalist für seine Arbeiter etwas gutes tun.
Er vernachlässigt dafür seine Kapitalverwertung. Da käme er nicht umhin, meinte der olle MARX.“
Übrigens, wenn es Leute aus den unteren Schichten zum Manager bringen, vertreten die in der Regel ganz besonders hart das „Leistungsprinzip“, da sich selbst als lebendes Beispiel dafür sehen. Philanthropische Anflüge wird man i.d.R. eher beim etablierten Bürgertum finden als bei Aufsteigern, die oft Männer fürs Grobe sind.
„Franz, der ehemalige Arbeiter und nunmehr wohlwollende Kapitalist muss also entweder – wie alle anderen auch – seine Kapitalverwertung konsequent durchziehen, oder sich dem verweigern und ” bei Strafe des Unterganges ” ( wie der olle MARX es nannte ) mit all seinem Wohlwollen vom Markt verschwinden. “
Wenn er seinen Arbeitern monetär was „Gutes“ tut, kommt er nicht umhin, einen Wettbewerbsnachteil gegenüber der Konkurrenz zu haben, da der Lohn aus Kapitalsicht immer eine negative Größe ist.
@ ichichich
„Wenn er seinen Arbeitern monetär was “Gutes” tut, kommt er nicht umhin, einen Wettbewerbsnachteil gegenüber der Konkurrenz zu haben, da der Lohn aus Kapitalsicht immer eine negative Größe ist.“
Ist in dieser Absolutheit falsch. Man sagt
von Howard Hughes der ein ziemlich wilder
Hund, aber auch auf verschiedenen Gebieten
sehr erfolgreich war folgendes.
Seine erste Anordnung als er das Unternehmen
von seinem Vater übernahm.
*Ich zahle 5% mehr Lohn, aber ich erwarte
10% mehr Leistung.* Zusätzlich hat er
vermutlich einige faule Eier gefeuert.
@ Red Pill
Ist das dein Ernst, dass du das als Gegenbeispiel siehst? 5 % mehr Lohn für 10 % mehr Leistung? Angenommen, man nimmt das wörtlich, und es handelt sich z.B. um einen Fließbandarbeiter, von dem 10 % mehr Ausstoß verlangt oder einen anderen Fall, in dem sich „Leistung“ objektiv messen lässt: Der Arbeiter, der für 5 % mehr Lohn 10 % mehr Leistung bekommt, bekommt für jede Einheit (Stunde oder Stücklohn) der Veräußerung seiner Arbeitskraft weniger als der, der für 10 % weniger Arbeit 5 % weniger Lohn bekommt.
Und selbst wenn der Unternehmer 5 % mehr Lohn für 10 % WENIGER Arbeit zahlen würde, würde das immer noch nichts daran ändern, dass Lohn für ihn eine negative Größe ist.
Die WIderlegung davon wäre, nachzuweisen, dass sich der Profit des Unternehmers vergrößert, je mehr Lohn er ceteris paribus (!) zahlt, oder dass der Profit zumindest gleich bleibt.
😀
@ichichich
Zustimmmung zu deiner Kritik an RP.
Ich vermute, RP hat deine Bemerkung über den Lohn als negative Grösse missverstanden in dem Sinne, dass ein Kapitalist niemals eine absolute Lohnsteigerung akzeptieren würde.
Das wollte er mit seinem Beispiel wohl deutlich machen. Wobei sein “ Gegen – Beispiel “ in der Tat kurioser Weise eine Senkung des Stücklohnes impliziert.
Howard HUGHES war eben kein dummer Kapitalist 🙂
@ homo oeconomicus
„Howard HUGHES war eben kein dummer Kapitalist :)“
Bin ja selber Unternehmer und somit
Kapitalist. Wenn jemand fragt: Was
sind Lohnkosten? Lautet meine Antwort:
Lohnkosten sind zu vermeiden! 🙂
Eine kurze Anmerkung: Das was sich heute Linke nennt, hat ein zentrales Thema der Kapitalismuskritik von Marx und Engels oder auch Bebel vergessen: Die Verwurzelung in der empirisch erfassbaren Wirklichkeit.
Diese stammt aus der Tradition der englischen Klassik der Nationalökonomie, die ein teilweise extremer Weise auf die Wirklichkeit ausgerichtet war.
Wichtige historische Diskussionen zur Zeit von Marx war die Frage der Kinderarbeit (und die Arbeitszeit überhaupüt), Freihandel und der Goldstandard – ach nee, mag da einer denken. Und daraus entwickelte sich das Begriffsgeflecht von Marx‘ Kapital.
Wenn man vor diesem Hintergrund die ökonomische Unbildung der sog. „Linken“ beobachtet, kann man darüber nur lachen. Die reden von Wachstumsverzicht. So ein Unsinn – denn Wirtsschaftswachstum wird durch die Änderungen des Sozialprodukts ( Brutto, je nach Inlands oder Inländerkonzept) bestimmt, und dem ist es egal ob es durch Biolandwirtschaft oder Finanztransaktionen entsteht.
Das mal als Beispiel.
Man ist nicht links, nur weil man denkt auf Seite der Guten zu sein. Man ist wirtschaftspolitisch links wenn man aus der beobachteten Wirklichkeit politische Schlüsse zieht die zugunsten der Nichtkapitalisten ausfallen. Diese sind nicht notwendigerweise gegen die Kapitalisten gerichtet – nur gegen Kapitalisten zu sein heißt auch nicht notwendig links zu sein, oder für dei Arbeitnehmer zu sein.
Das aktuelle Rentenpaket demonstriert das eindrücklich.
Wer behauptet lins zu sein, ohne die Wirklichkeit zu erkennen und zu verstehen, und diese als das Primat vo Politik und Gesellschaft zu verstehen, schwafelt und hängt dem wirtschaftspolitischen Idealismus an. Das hat nichts mit links zu tun, sondern mit Märchenstunde.
@Dummerjan
* Wenn man vor diesem Hintergrund die ökonomische Unbildung der sog. “Linken” beobachtet, kann man darüber nur lachen. *
Das ist etwas, das man MARX nicht ohne weiteres vorwerfen kann. Er kannte die Klassiker der Ökonomie recht gut.
Da ich dich gerade “ am Rohr “ habe. Du hast im Oktober 2011 im WGvdL – Forum einmal ein youtube – Video mit einer VWL – Vorlesung einer weiblichen Dozentin kritisiert.
Unter anderem ging es um die Kostenfuktion. Ich kopiere den Text hier einmal hinein :
* Beispiel: Was dort als Kostenfunktion deklariert wird ist keine. Eine mathematische Funktion, die als Kostenfunktion durchgehen soll, muss bestimmte Eigenschaften besitzen, da diese die kostenminimale Kombination von Eingangsgrössen für die Menge aller Eingangsgrössen darstellt. Daraus folgt z.B. dass Kostenfunktione linear homogen sein müssen (Wikipedia hilft). *
Würdest du den letzten Satz heute noch aufrecht erhalten wollen ? ( nur mal so von Volkswirt zu Volkswirt )
„Würdest du den letzten Satz heute noch aufrecht erhalten wollen ? “
Linear homogen heisst: f(ax)=af(x) für einen (Faktorpreisektor) Vektor x und ein Skalar a.
Wäre dies nicht der Fall für eine Kostenfunktion, würde dies bedeuten, das es einen Faktorpreis gibt, den man erhöhen kann ohne alle anderen un den gleichen betrag zu erhöhen, und dass kleichzeitig die Kosten sinken würden. Dies widerspricht aber der Eigenschaft der Kostenfunktion eine kostenminimale Funktion der Faktorpreise zu sein.
Also halte ich diese Aussage aufrecht. (s. Varian, Hal „Intermediate Microeconomics“).
Man kann es auch mathematisch so erklären: Weil eine Kostenfunktion jeweils ein Minimum für jeden Faktorpreisvektor der Eingangsgrössen ist, ist in jedem Punkt die erste Ableitung nach den Faktorpreisen 0. Also kann man ein beliebiges Skalar multiplizieren ohne den Funktionswert zu ändern, formelmäßig ergibt sich dies aus der Kettenregel.
@Dummerjan
Alles schön und gut. Nur hattest du es so in dem von mir zitierten Beitrag nicht bzw. nicht hinreichend formuliert.
Du meintest : die Kostenfunktion ist homogen vom Grade 1 in den Faktorpreisen.
Da im Video ( leider nicht mehr im Netz ), wie auch allgemein, aber die Kostenfunktion als K(X) formuliert wird, ensteht bei deiner alten Formulierung leicht das Missverständnis, dass der Verlauf der Kostenfunktion in einem K, X – Diagramm, zwingend linear wäre. Letzteres wäre aber nur bei Vorliegen einer linear – homogenen Produktionsfunktion gegeben.
Man muss bei solchen Aussagen also unterscheiden, worauf sich die Aussage über die Linearität oder Nichtlinearität bezieht.
Linearität in Bezug auf die Faktorpreise impliziert nicht zwingend eine Linearität in Bezug auf den Output bzw. in Bezug auf den Faktoreinsatz.
„Linear homogen“ – nicht „linear“ usw. usf.
@Dummerjan
* “Linear homogen” – nicht “linear” usw. usf *
Korrekt ! Jetzt habe ich rumgeschludert.
Das von dir damals kritisierte Video ist bei youtube nur noch per Anmeldung zugänglich.
Ob sich das Mädel deine Kritik zu Herzen genommen hat ? 🙂
„Kriege ich dafür noch ein Ausreichend ? :)“
Auf jeden Fall. 🙂
Danke für die Erklärung. Ich hoffe, sie wird gelesen und verstanden,
(z.B. von Roslin, dem ich diese Sache schon zig mal bislang ohne Erfolg erklärt habe, aber vielleicht glaubt er dir ja eher, du bist ja nicht links).
Ich glaube es vor allem deshalb nicht, weil diese theoretische Trennung von Charakter und systemimmanenter Funktion praktisch nicht durchhaltbar ist und auch nie durchgehalten wurde.
Auch die Feminist.I.n erzählt Dir, dass sie keine Männer hasse, sondern Patriarschen oder Macker, Charaktermasken der Struktur „Patriarchat“.
Und, was heißt das konkret?
Hass gegen den WHM, Kampf dem WHM.
Diese hübsche, feine theoretische Unterscheidung dient nur der Exkulpierung der ideologischen Wortführer, im realen politischen Kampf erweist sie sich regelmäßig als Geschwätz.
Der Kapitalist war der Klassenfeind, den es zu vernichten galt und den man auch vernichtet hat.
Seine „fehlsozialisierten“ Kinder, aufgezogen mit der Milch der sündigen, bourgeoisen Denkungsart durften nicht studieren, keine Spitzenpositionenen einnehmen, waren überschattet vom Verdacht, verschwanden auch dann noch oft genug im Gulag, wenn sie bereits im „Sozialismus“ geboren worden waren, aber ihre Eltern das Odium der „falschen“ Herkunft noch nicht abstreifen konnten (zu viel Bildung, zu gute Manieren etc.).
@Roslin
* Ich glaube es vor allem deshalb nicht, weil diese theoretische Trennung von Charakter und systemimmanenter Funktion praktisch nicht durchhaltbar ist und auch nie durchgehalten wurde. *
Leider gibt die historische Erfahrung dir in jeder Beziehung recht.
Leszek würde jetzt wohl das AMIGA – Argument anbringen :
“ Aber mein ( Sozialismus ) ist gaaaanz anders „.
Man kann ihm den aufrichtigen Glauben daran persönlich abnehmen.
Aber ich habe mich bei anderer Gelegenheit gegenüber seinen idealistischen Vorstellungen schon einmal derart geäussert, dass ich niemanden raten würde, sich darauf zu verlassen. Nicht etwa weil der Funktionär Leszek bösartig wäre.
Auch LESZEK ist nur eine Spielfigur in einer Systemlogik, die letztendlich auf seine Aufrichtigkeit keine Rücksicht nimmt.
Die Revolution frisst ihre Kinder, heiss es. Leszek könnte einer der ersten sein, die von der eignenen Dynamik, erst einmal in Gang gesetzt, verzehrt werden.
Die Entwickllung in einen Despotismus wird auch Leszek nicht aufhalten können, selbst wenn er es wollte.
Zu deinem Vergleich mit dem Feminismus :
Auch Heinrich HIMMLER kannte den Unterschied zwischen der Person des Isaac Jacobsohn, dessen äusserlich guten, bürgerlichen Charakter und der Figur des “ ideellen Juden „.
Es war der “ ideelle Jude „, der vernichtet werden sollte.
Deshalb musste letztendlich Isaac Jacobsohn vernichtet werden, gerade ( ! ) weil dieser nur eine Charakterfigur des Judentums ausfüllte.
Issac Jacobsohn musste nicht vernichtet werden weil HIMMLER ein persönliches Problem mit ihm gehabt hätte oder irgend ein anderer Reichsdeutscher.
HIMMLER war durchaus Idealist. Er lehnte es entschieden ab, sich bei seinem Opfern zu bereichern, liess konsequent SS – Männer erschiessen, die sich diesbezüglich als korrupt erwiesen.
Er hatte eine hohe Aufgabe zu erledigen, die ihn persönlich anwiderte und deshalb den ganzen Mann in ihm erforderte. Für die Sache des Volkes. Dabei wollte er saubere Hände behalten und war stolz darauf.
Man lese oder höre sich seine beiden Posener Reden ( 1943 ) an.
Ein Idealist durch und durch.
Er mokierte sich in einer dieser Reden über seine “ braven 80 Millionen Deutschen „, die zwar prinzipiell die Aussage “ der Jude als solcher ist ein Schwein “ zustimmen würden, die aber dann, wenn es ans Handeln ginge, sofort ihren jüdischen Nachbarn anführen würden, der doch eigentlich ganz in Ordnung wäre, also eine Ausnahme.
Ein Idealist muss über solche Erwägungen stehen. Das persönliche ist irrelvant.
Die jüdische Charaktermaske, hier nicht gebunden an eine ökonomische Funktion, sondern an eine Rasse, musste vernichtet werden, egal welche Persönlichkeit sie ausfüllte.
Auch der WHM, die Charaktermaske des Patriarchats, wird so gesehen. Die Person, die sie ausfüllt, mag heissen, wie sie will.
@ Roslin
„Ich glaube es vor allem deshalb nicht, weil diese theoretische Trennung von Charakter und systemimmanenter Funktion praktisch nicht durchhaltbar ist und auch nie durchgehalten wurde.“
Doch – sie wurde im libertären Sozialismus durchgehalten.
In den von Anarchisten kontrollierten Regionen während des Spanischen Bürgerkriegs hatten die enteigneten ehemaligen Kapitalisten oft die Möglichkeit – als Gleiche unter Gleichen – in den jetzt kollektivierten bzw. syndikalisierten Unternehmen mitzuarbeiten. Oft behielten sie sogar eine leitende Funktion – die nun allerdings der direktdemokratischen Kontrolle durch die Arbeiterräte unterlag.
„Tragendes Prinzip der Kollektivierungsbewegung war die basisdemokratische Selbstverwaltung. Leitung und Verwaltung der industriellen und landwirtschaftlichen Betriebe oblag dem von der Belegschaft bzw. der Kommune gewählten und jederzeit abwählbaren Komitee. Letzte Entscheidungsinstanz war die Vollsversammlung. (…)
Die Firmeninhaber und technischen Kader, die sich nicht ins Ausland abgesetzt hatten oder versteckt hielten, bekamen die Chance, weiterhin in ihren jeweiligen Betrieben zu arbeiten. Sie wurden als gleichberechtigte Belegschaftsmitglieder behandelt und behielten meist ihre leitenden Funktionen. Ricardo Sanz: „Die Techniker und sogar viele frühere Arbeitgeber stellten sich (…) in den Dienst der Neuorientierung des Produktionsprozesses und erwiesen sich im allgemeinen als echte und loyale Helfer in allen Produktionsbranchen.“
(Heleno Sana – Die libertäre Revolution. Die Anarchisten im spanischen Bürgerkrieg, S. 107)
„Sie (die Arbeiter) wählten auf Belegschaftsversammlungen eigene Betriebsleitungen. Die Fabrikkomitees führten die Betriebe unter Hinzuziehung aller hierzu erforderlichen technischen und kaufmännischen Fachleute weiter. Die Betriebe wurden kollektiviert. Unternehmer, die die neue Ordnung anerkannten, wurden als gleichberechtigte Belegschaftsmitglieder aufgenommen. Sie wurden an einen ihren Fähigkeiten entsprechenden Platz gestellt. Nicht selten verblieben sie in der Betriebsleitung.“
(Augustin Souchy – Nacht über Spanien. Anarcho-Syndikalisten in Revolution und Bürgerkrieg 1936 – 39, S. 97)
Allerdings ging es mir bei diesem Thema nicht um diesen Aspekt, sondern um die von dir mehrfach wiederholte Propagandalüge „Kulturmarxisten“ – was deiner Erklärung zufolge für Freudomarxisten in der Tradition der Kritischen Theorie oder Wilhelm Reichs stehen soll – würden die Auffassung vertreten, dass eine Ersetzung „weißer heterosexueller Männer“ in ökonomischen Machtpositionen durch „Schwarze/Homosexuelle/Frauen“ zur Überwindung des Kapitalismus führen würde. Nichts könnte weiter von der Wahrheit entfernt sein.
Es gibt keine Strömung/Richtung/Schule des Marxismus, die eine solche Auffassung vertritt, hat nie eine gegeben und wird (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) auch nie eine geben.
Alle Strömungen des Marxismus – auch der Neo-Marxismus in der Tradition der Kritischen Theorie – beruhen auf der von homo oeconomicus dargelegten zentralen Grundannahme der marxistischen Kapitalismusanalyse und -kritik, dass der Kapitalismus ein „gesellschaftliches Verhältnis“ darstellt, das durch Personalaustausch nicht geändert werden kann und lehnen eine rein „personalisierte Kapitalismuskritik“ radikal ab. Sie lehnen sie nicht nur ab, sie haben sogar abwertende Begriffe dafür geprägt: „personalisierte, regressive oder verkürzte Kapitalismuskritik“, „struktureller Antisemitismus“
Diese Sichtweise auf den Kapitalismus – nicht als Personalproblem, sondern als „gesellschaftliches Verhältnis“, dessen Struktur und Funktionsweise nicht durch Personalaustausch geändert werden kann – wird nicht nur von allen marxistischen Strömungen vertreten, sondern auch von allen anderen antikapitalistischen linken Strömungen, die die marxistische Kapitalismusanalyse und -kritik akzeptieren, also z.B. auch von (Sozial-)Anarchisten und Syndikalisten.
Die marxistische Kapitalismusanalyse und -kritik – und nicht der Feminismus oder der Poststrukturalismus – ist DAS zentrale Paradigma, DIE Leittheorie der großen Mehrheit aller antikapitalistischen linken Strömungen. Weshalb bei Marxisten/Neo-Marxisten/Anarchisten/Syndikalisten etc. die Idee, der Kapitalismus ließe sich abschaffen, indem man „weiße, heterosexuelle Männer“ in Vorständen und Aufsichtsräten durch „Schwarze/Homosexuelle/Frauen“ ersetzt, undenkbar ist. So etwas wird in der marxistischen/sozialistischen/antikapitalistischen Linken noch nicht einmal diskutiert, wer so etwas verträte würde ausgelacht.
Es gibt keine Chance, dass eine Auffassung, nach der die Ersetzung „weißer, heterosexueller Männer“ durch „Schwarze/Homosexuelle/Frauen“ in ökonomischen Machtpositionen zur Abschaffung des Kapitalismus führen könnte, jemals irgendeinen Anklang im Marxismus/Neo-Marxismus/Anarchismus/Syndikalismus finden könnte – gar keine.
Die Kapitalismusanalyse und -kritik von Karl Marx ist ein Bollwerk gegen solche Vorstellungen.
Allerdings wird die Auffassung, dass die Ersetzung „weißer, heterosexuelle Männer“ durch „Schwarze/Homosexuelle/Frauen“ in ökonomischen Machtpositionen zur Abschaffung des Kapitalismus führen würde, auch von Poststrukturalisten und Gender-Feministinnen nicht vertreten.
Würden sie dies vertreten, hätten sie sofort die marxistische/neo-marxistische/anarchistische/syndikalistische/sozialistische/antikapitalistische Linke geschlossen gegen sich.
Was deine Propagandalügen über „Kulturmarxisten“ angeht, ist dieses Beispiel allerdings bis zu einem gewissen Grad exemplarisch. Nicht selten sind deine diesbezüglichen Behauptungen nicht nur teilweise oder vollständig falsch, sondern es ist tendenzielll das Gegenteil von dem wahr, was du behauptest.
Wenn du also das nächste Mal behauptest, „Kulturmarxisten“ wollten „Schwarze/Homosexuelle/Frauen“ in Vorstände und Aufsichtsräte bringen und „weiße, heterosexuelle Männer“ entmachten, weil sie das für eine tolle Strategie zur Abschaffung des Kapitalismus hielten, und wenn ich dann angesichts dieser absurd und grotesk falschen Behauptung nach Belegquellen für diese Behauptung frage, und du wie üblich keine Belege präsentieren kannst – dann weißt du jetzt, warum sich keine Belege für diesen Unsinn finden lassen.
„Doch – sie wurde im libertären Sozialismus durchgehalten.
In den von Anarchisten kontrollierten Regionen während des Spanischen Bürgerkriegs hatten die enteigneten ehemaligen Kapitalisten oft die Möglichkeit – als Gleiche unter Gleichen – in den jetzt kollektivierten bzw. syndikalisierten Unternehmen mitzuarbeiten. Oft behielten sie sogar eine leitende Funktion – die nun allerdings der direktdemokratischen Kontrolle durch die Arbeiterräte unterlag.“
Es gibt ein inhärentes Problem von Genossenschaftsbetrieben, wie Du sie beschreibst: Die Akkumulation des Kapitalstocks ist nicht profimaximierend. Das sieht man leicht ein, wenn man sich überlegt, dass ein gewinmaximierender Eigentümer, Kapital- und personaleinsatz gleichzeitig auf den Maximalgewinn optimiert. Genossenschaften hinegen optimieren den Arbeitseinsatz in Hinsicht auf die Auszahlungen. Beides kann zusammenfallen, muss aber nicht. je kapitalintensiver ein Unternehmen ist, desto stärker schlägt dieser Effekt durch und umgekehrt. Deswegen sind Wohnungsbaugenossenschaften wesentlich seltener als Privatunternehmen im Immobiliengeschäft tätig (die kapitalintensivste Branche in Deutschland).
Ähnliches gilt für Telekommunikationsunternehmen oder Unternehmen mit hohen sunk cost wie es Pharmaunternehmen sind.
@Dummerjan
Man kann die Kritik an dem Konzept der
“ Wirtschaftsdemokratie “ sehr viel allgemeiner führen und zwar mit Argumenten, die in gewisser Analogie zur obigen Diskussion stehen.
Es ist nämlich auch ein krasses Missverständnis der Funktionalität von Marktwirtschaft, wenn man glaubt, den Markt und damit die Marktpreisbildung aufheben zu können und zugleich meint, das gleiche Personal in der Unternehmensführung würde nun, per imperativen Mandat von der Basis, mit gleicher Effizienz entscheiden können wie zuvor.
Der Unternehmer ist ohne den Marktpreis als Indikator in gewisser Weise blind.
Er mag noch so befähigt und motiviert sein, für seinen nunmehr rätedemokratisch geführten Betrieb zu agieren. Er wird zwangsläufig ineffiziente Entscheidungen treffen.
Sozialkonstrukteure unterschätzen massiv die Bedeutung der freien Preisbildung, den Informationsgehalt und die Lenkungsfunktion des Preissystems, insbesondere mit Blick auf den Kapitalmarkt.
Der Markt ist ein Entdeckungsverfahren. Ein Wissensgenerierender Prozess.
Jeder Versuch, ihn ex ante zu simulieren ist aus grundlegenden logischen Erwägungen heraus zum Scheitern verurteilt.
Das im früheren Reichsluftfahrtministerium zu DDR – Zeiten in Ost – Berlin untergebrachte “ Amt für Preise “ war ein Symbol für das völlige Unverständnis dieser Zusammenhänge.
Oskar MORGENSTERN, Ludwig v. MISES haben dieses Problem schon Ende der 1920er Jahren klar dargelegt.
Friedrich v. HAYEK hat dieser Analyse einen Schlusspunkt gesetzt.
Jeder Versuch, den Markt zu planen, ist eine “ Anmassung von Wissen “ ( HAYEK ).
Man lese seinen Aufsatz : The Use of Knowledge in Society
( American Economic Review, Sept. 1945 ).
@ homo oeconomicus
Umfassende Preiskontrollen sind das Ende der Marktwirtschaft, die formale Sozialisierung der Produktionsmittel ist dann gar nicht mehr nötig. Es reicht vollkommen aus, den Privateigentümern die Preise vorzuschreiben.
„Oskar MORGENSTERN, Ludwig v. MISES haben dieses Problem schon Ende der 1920er Jahren klar dargelegt. “
Für Interessierte: http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftsrechnung_im_Sozialismus
„Es ist nämlich auch ein krasses Missverständnis der Funktionalität von Marktwirtschaft, wenn man glaubt, den Markt und damit die Marktpreisbildung aufheben zu können und zugleich meint, das gleiche Personal in der Unternehmensführung würde nun, per imperativen Mandat von der Basis, mit gleicher Effizienz entscheiden können wie zuvor.
Der Unternehmer ist ohne den Marktpreis als Indikator in gewisser Weise blind. „“
Das hat FRiedrich Engels aber schon vor 130 Jahren geschrieben. Wenn das jetzt die große marxwiderlegende Erkenntnis sein soll… na ja 😕
„In der heutigen kapitalistischen Gesellschaft produziert jeder industrielle Kapitalist auf eigne Faust, was, wie und wieviel er will. Der gesellschaftliche Bedarf aber bleibt ihm eine unbekannte Größe, sowohl was die Qualität, die Art der bedurften Gegenstände, wie deren Quantität angeht. Was heute nicht rasch genug geliefert werden kann, mag morgen weit über Bedarf ausgeboten werden. Trotzdem wird schließlich der Bedarf so oder so, schlecht oder recht, befriedigt, und die Produktion richtet sich im ganzen und großen schließlich auf die bedurften Gegenstände. Wie wird diese Ausgleichung des Widerspruchs bewirkt? Durch die Konkurrenz. Und wie bringt die Konkurrenz diese Lösung fertig? Einfach, indem sie die nach Art oder Menge für den augenblicklichen gesellschaftlichen Bedarf unbrauchbaren Waren unter ihren Arbeitswert entwertet und es auf diesem Umwege den Produzenten fühlbar macht, daß sie entweder überhaupt unbrauchbare oder an sich brauchbare Artikel in unbrauchbarer, überflüssiger Menge hergestellt haben. Es folgte hieraus zweierlei:
Erstens, daß die fortwährenden Abweichungen der Warenpreise von den Warenwerten die notwendige Bedingung sind, unter der und durch die allein der Warenwert zum Dasein kommen kann. Nur durch die Schwankungen der Konkurrenz und damit der Warenpreise setzt sich das Wertgesetz der Warenproduktion durch, wird die Bestimmung des Warenwerts durch die gesellschaftlich notwendige Arbeitszeit eine Wirklichkeit. Daß dabei die Erscheinungsform des Werts, der Preis, in der Regel etwas anders aussieht als der Wert, den er zur Erscheinung bringt, dies Schicksal teilt der Wert mit den meisten gesellschaftlichen Verhältnissen. Der König sieht meist auch ganz anders aus als die Monarchie, die er vorstellt. In einer Gesellschaft austauschender Warenproduzenten die Wertbestimmung durch Arbeitszeit herstellen wollen, dadurch, daß man der Konkurrenz verbietet, diese Wertbestimmung durch Druck auf die Preise in der einzigen Weise herzustellen, in der sie überhaupt hergestellt werden kann, heißt also nur beweisen, daß man die übliche utopistische Mißachtung der ökonomischen Gesetze sich wenigstens auf diesem Gebiete angeeignet hat.
|184| Zweitens: Indem die Konkurrenz innerhalb einer Gesellschaft austauschender Warenproduzenten das Wertgesetz der Warenproduktion zur Geltung bringt, setzt sie eben dadurch die unter den Umständen einzig mögliche Organisation und Ordnung der gesellschaftlichen Produktion durch. Nur vermittelst der Entwertung oder Überwertung der Produkte werden die einzelnen Warenproduzenten mit der Nase darauf gestoßen, was und wieviel davon die Gesellschaft braucht oder nicht braucht. Grade diesen einzigen Regulator aber will die von Rodbertus mitvertretene Utopie abschaffen. Und wenn wir dann fragen, welche Garantie wir haben, daß von jedem Produkt die nötige Quantität und nicht mehr produziert wird, daß wir nicht an Korn und Fleisch Hunger leiden, während wir im Rübenzucker ersticken und im Kartoffelschnaps ersaufen, daß wir nicht Hosen genug haben, um unsre Blöße zu bedecken, während die Hosenknöpfe millionenweise umherwimmeln – so zeigt uns Rodbertus triumphierend seine famose Rechnung, wonach für jedes überflüssige Pfund Zucker, für jedes unverkaufte Faß Schnaps, für jeden unannähbaren Hosenknopf der richtige Schein ausgestellt worden ist, eine Rechnung, die genau „aufgeht“, nach der „alle Ansprüche befriedigt werden und die Liquidation richtig vermittelt“ ist. Und wer’s nicht glaubt, der wende sich an den Regierungs-Hauptkassen-Rentamtskalkulator X in Pommern, der die Rechnung revidiert und richtig befunden und der als noch nie im Kassendefekt ertappt durchaus glaubwürdig ist.“
http://www.mlwerke.de/me/me21/me21_175.htm
Ich wollte nur mal an den Ursprung der Ökonomiediskussion erinnern: Wer links sein will muss zwangslöufig Materialist (im philosophischen Sinne) sein. Als solcher muss er auch das Primat der materiellen Verhältnisse als bestimmend für den Überbau ansehen, also die Ökonomie.
Wenn dies nicht der Fall ist, kann die Person kein „Linker“ sein, er ist allenfalls ein Spinner, der sich für „links“ hält.
@ Leszek
3 Jahre Anarchosyndikalistenherrschaft in einigen Gebieten Spaniens während des Bürgerkrieges beweisen nur nicht viel, Leszek, schon gar nicht, dass eine solche Gesellschafts-/Wirtschaftsordnung dauerhaft erfolgreich betreibbar ist.
3 Jahre sind kurz genug, um die „ererbten“ Anlagen auf Verschleiß fahren zu können, keine Erhaltungsinvestitionen einplanen/erwirtschaften zu müssen, z.B.
Außerdem lassen sich alle Misshelligkeiten mit dem Krieg begründen, alle Unzufriedenheit kann vertröstet werden („Warte, Genosse, bis wir erst gewonnen haben, jetzt herrscht noch Krieg, wir müssen Opfer bringen, ABER DANN!“).
Ist das ABER DANN erst mal Realität, fällt diese Beruhigungspille weg und es wird sich zeigen, was Sache ist.
Warum gibt es eigentlich heute so wenige anarchosyndikalistische Kommunen?
Die könnte man gründen und an ihnen modellhaft den Erfolg dieser Ordnung demonstrieren.
Oder ihre Unmöglichkeit.
Oder im Zuge der Fehlererkennung/-korrektur im kleinen Maßstab das System optimieren und so auf seinen Einsatz in größerem Maßstab vorbereiten.
Dein Wort und 3 Jahre Erfahrung sind mir nicht genug, Anarchosyndikalisten an der Macht sehen zu wollen (wenn das nicht ohnehin ein Widerspruch in sich ist).
Warum also gibt es so wenige Kommunen dieser Art?
Wären sie erfolgreich, vor ihren Toren bildeten sich doch Schlangen von Menschen, die Einlass begehrten.
Ich sehe davon nur wenig.
Stichwort „Kulturmarxismus“
Die Diskussion ist, was mich angeht, beendet.
Ich sehe Kulturmarxisten am Werk, habe Dir hundert mal erklärt, wieso ich diesen Begriff für valide halte, gerade auch angesichts des mit Feuereifer betriebenen Kampfes zeitgenössischer Feminist.I.nnen gegen den WHM, der so viel mehr Feindbild ist als der doch sehr viel „patriarchalere“, konservativere nicht weiße Mann, etwa der Moslem, aber auch der Afrikaner.
Die jedoch gehören, welch Zufall, zur „Koaliton der Minderheiten“, sind nicht Teil der WHM-Bourgeoisie.
Kulturmarxismus leitet sich für mich her aus dem Umsteuern der Angriffsrichtung weg von der ökonomischen Basis hin auf die Generatoren des „falschen“Bewusstseins, auf die tragenden Pfeiler der „falschen“ Kultur, die die Proletarier 1914 daran hinderte, ihren „objektiven“ Interessen zu dienen und die Weltrevolution herbeizuführen, eine Kultur also, die erst zum Einsturz gebracht werden muss, um den Menschen zum „richtigen“ revolutionären Klassenbewußtsein zu befreien, das er haben muss, damit die Revolution doch noch möglich wird.
Lies nach u.a. bei Marcuse.
Ich bleibe bei diesem Begriff. Gewöhn Dich dran oder reg Dich weiterhin darüber auf, das ist mir gleichgültig.
Meinen Sprachgebrauch bestimme ich selbst. Den auch weiterhin zu kritisieren, steht Dir frei.
Die Theorie: Tod der Ausbeutung!
Die Praxis: Tod den Ausbeutern!
So ist es !
@ Homo oeconomicus
*So ist es!*
Es kann auch nicht anders sein.
Marxistische Hochscholastik setzt, wenn man meint, sie sei es wert, verinnerlicht zu werden, zur Verinnerlichung einen relativ hohen IQ voraus.
Damit ist kein Blumentopf zu gewinnen, keine Massenbasis, die es aber braucht, um historisch etwas zu bewegen.
„Tod den Ausbeutern“ – das ist leicht fasslich, vielen zugänglich, vor allem auch dann, wenn es dabei noch ein wenig zu plündern gibt.
Der Appell an niedere Instinkte ist Erfolgsvoraussetztung für alle politischen Bewegungen in einer Massengesellschaft, für linke wie rechte, feministische wie antifeministische.
Die Dosis macht auch hier das Gift.
Das Dumme: Wenn ich glaube, die Welt erlösen zu können, dass nur noch diese eine letzte Schlacht geschlagen werden muss, nur noch dieser eine Feind (ob als Person oder als Struktur – Kapitalismus/Patriarchat) überwunden werden muss, mich nur noch dieses Armageddon vom EWIGEN FRIEDEN, vom PARADIES AUF ERDEN trennt, dann rechtfertigt allzu leicht und allzubald dieses unglaublich hehre Ziel auch noch die grauenhaftesten Mittel
Hinzu tritt die Enttäuschung der Gläubigen.
Da hat man nun die Macht erobert, die Kapitalisten/Bourgeois (WHM, wenn es dazu einmal kommen sollte) enteignet/entmachtet und was ist?
Es stinkt und kracht an allen Ecken und Enden.
Von Paradies keine Spur, statt dessen Kollaps und Versagen, wohin das Auge blickt.
DAS MUSS DOCH GRÜNDE HABEN!
Die Theorie kann der Grund nicht sein, denn die ist unbezweifelbar wahr – daran glaubt der Marxist mit religiöser Inbrunst.
Also muss es Vereitler des Guten geben, Saboteure, Wölfe im Schaftspelz, BÖSE MENSCHEN > die Stunde der Hexenjäger kommt unweigerlich, die der Geheimpolizisten, der Erschießungskommandos, der „Umerziehungs“lager = VERNICHTUnG durch Arbeit (Gaskammmern bauen nur die bösen Nazis, Gutmenschen können darauf verzichten und trotzdem 100 Mio. unter die Erde bringen, ganz ohne Zyklon B).
Gut, dafür werden dann auch Kanäle gebaut und Triumphbögen des SOZILISMUS – Monumente für die Toten in den Fundamenten, am Grunde der Kanäle, aber das weiß ja niemand.
„“Tod den Ausbeutern” “ ist kein marxistisches Konzept, denn die zugehörigkeit zu einer Klasse ist kein persönliches Konzept, sondern hängt von der Stellung der Person zum Kapital ab. Wenn man einen Kapitalisten von seinen Produktionsmitteln (=Realkapital) enteignet ist er wieder Nichtkapitalist, wenn man ihn tötet bleibt er Kapitalist.
Ansonsten wette ich, dass die meisten sog. Linken auch das Konzept der Ausbeutung bei Marx nicht verstanden haben.
In a nutshell: Um seine Arbeitskraft zu reproduzieren benötigt ein Arbeiter ein bestimmtes Quantum an Gütern und Dienstleistungen, deren Wert er bei der Arbeit erzeugt. Dies ist die sog. notwendige Arbeitszeit (Erinnerung: der Wert aller Güter läßt sich nach Marx stets in Quantitäten gesellschaftlich notwendiger durchschnittlicher Arbeitszeiten dafür angeben). Der Arbeeiter arbeitet aber länger als diese notwendige Arbeitszeit. In dieser Zeit schafft er den Mehrwert. Diesen Mehrwert eignet sich der Kapitalist an.
Diese ist (ohne weitere Feinheiten wie Kapitalzins und Revenue zu betrachten) die Ausbeutung des Arbeiters durch den Kapitalisten – Aneignung des Merhwerts durch den Kapitalisten ohne Bezahlung.
Dem sthe die Neoklassische Sicht gegenüber, welche nur dann von Ausbeutung spricht,w enn Arbeit oder Kapital mehr erhalten als ihr Beitrag zum jeweiligen Produkt wert ist, d.h. über dem Grenzprodukt des jeweiligen Faktors liegt.
„DAS MUSS DOCH GRÜNDE HABEN!“
Ja. Wenn man denkt, „wenn wir nur noch mehr von dem tun, was uns in die Krise geritten hat, wird alles besser“.
Das kann doch nicht sein? O doch.
Die Finanzkrise gab es nur weil Staaten sich vershulden. Wie sieht der Ausweg aus dieser Krise aus? Staaten verschulden sich noch mehr.
“Tod den Ausbeutern” – das ist leicht fasslich, vielen zugänglich, vor allem auch dann, wenn es dabei noch ein wenig zu plündern gibt.
Oder „Tod den Kulturmarxisten“.
Das Problem bei Dir ist, dass Du gerade mal zwei Kategorien kennst, nämlich links und rechts. Gemäss Deiner Dichotomie fällt dann Pinochet und Papst Paul in ein und diesselbe Kategorie. Das finde ich, moderat ausgedrückt, ein wenig unterkomplex.
… dass nur noch diese eine letzte Schlacht geschlagen werden muss, nur noch dieser eine Feind (ob als Person oder als Struktur – Kapitalismus/Patriarchat) überwunden werden muss, mich nur noch dieses Armageddon vom EWIGEN FRIEDEN, vom PARADIES AUF ERDEN trennt, dann rechtfertigt allzu leicht und allzubald dieses unglaublich hehre Ziel auch noch die grauenhaftesten Mittel …
Was beklagst Du dich? Wir leben doch schon im Paradies. Jeder darf kaufen was er will und zu Weihnachten wird uns regelmässig etwas Jesusgedöns serviert. Was willst Du mehr?
Ach ja, die Staatsschuldenkrise. Ganz falsch. Was wir hier haben, ist eine Guthabenkrise, virtuelle Vermögen, denen kein reller Gegenwert gegenübersteht. Hat was mit Zins und Zinseszins zu tun, dem exponentiellen Anstieg der Vermögen. Marx nannte das die Akkumulation des Kapitals. Diese (Guthaben)Krise ist systemimmanent und ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
““Tod den Ausbeutern” ” ist kein marxistisches Konzept, denn die zugehörigkeit zu einer Klasse ist kein persönliches Konzept, sondern hängt von der Stellung der Person zum Kapital ab.
Für einen Gendeterministen (Biodeterminismus wäre da ein weit umfassenderes Konzept) ist die Person durch Gene determiniert, in diesem Deutungsrahmen kann es also gar kein „echtes“ Persönlichkeitskonzept geben. Wer ein wie auch immer gestaltetes Solches Aufstellt, ist demzufolge regelmäßig ein „Realitätsleugner“ und führt eigentlich Anderes im Schilde.
(Die Loslösung der Person von einer schicksalsgegebenen Determination war eine Idee der Aufklärung, was aber in der Romantik wieder unbeliebt wurde – insofern kann man solche gendeterministischen Vorstellungen als Romantisch bezeichenen – Ideengeschichtlich stammen sie ja aus dieser Epoche)
Die Theorie: Tod der Ausbeutung!
Die Praxis: Tod den Ausbeutern!
Hier wird ein Model-Switching konstatiert. Was nicht falsch ist: Wer Ausbeutung vollkommen eliminieren will, der hat wohl am Ende keine andere Wahl als _alle_ Menschen zu töten.
Ob eine vollkommene Eliminierung von Ausbeutung überhaupt angestrebt wird ist eine andere Frage. Das ist wohl ein sehr klassischer Strohmann eines gewissen US-Diskurses.
@ nick
Das ist geil, sich Pappkameraden aufzustellen und mit der Zwickel drauf zu schießen, oder?!
Das ist geil, sich Pappkameraden aufzustellen und mit der Zwickel drauf zu schießen, oder?!
Wenn du dein persönliches Vererbungsmodell, welches jedenfalls wohl ganz klar von dem im naturwissenschaftlichen Diskurs Vorherrschendem abweicht, nicht explizierst kann man sich dem leider nur Ideengeschichtlich annähern.
Igrendwo musst du es ja her haben. Aus der Fachliteratur sicher nicht.
@ nick
„Mein“ Vererbungsmodell entspricht dem aktuellen Stand der Wissenschaft, keine Sorge.
Das ändert aber vermutlich nichts daran, dass Dir ein anderer als ein ideengeschichtlicher Zugang zu dem Thema schwerfällt.
Da helfen weder Jargon noch Pappkameraden… 😉
“Mein” Vererbungsmodell entspricht dem aktuellen Stand der Wissenschaft, keine Sorge.
Es ist leider recht deutlich, dass das nicht der Fall ist.
Das ändert aber vermutlich nichts daran, dass Dir ein anderer als ein ideengeschichtlicher Zugang zu dem Thema schwerfällt.
Bist du jetzt unter die Radikalkonstruktivisten gegangen? Ist „Varianz“ jetzt ein Signifikant in einem Diskurs, mithin ein Rekurs auf diesen Signifikanten ein ideengeschichtlicher Zugang?
(Lustigerweise ist dein „Realitätsverweigerer“-Modell tatsächlich eine ideengeschichtliche Herangehensweise – aber auch hier scheinst du dein Modell selbst nicht zu kennen)
@ nick
„Ist “Varianz” jetzt ein Signifikant in einem Diskurs, mithin ein Rekurs auf diesen Signifikanten ein ideengeschichtlicher Zugang?“
Kerl, drück Dich doch mal verständlich aus! 😉
@ratloser:
Kerl, drück Dich doch mal verständlich aus!
Ich habe schon verstanden dass du den Begriff „Varianz“ entweder nicht begreifen willst oder aber nicht begreifen kannst.
Da kann ich nix machen.
Wer sich so gestelzt ausdrückt wie du, hat ein psychisches Problem.
@Roslin
* Es kann auch nicht anders sein. *
So schätze ich es auch ein.
Deine Analyse trifft die Problematik leider nur allzugut.
@Dummerjan
* ““Tod den Ausbeutern” ” ist kein marxistisches Konzept, denn die zugehörigkeit zu einer Klasse ist kein persönliches Konzept, sondern hängt von der Stellung der Person zum Kapital ab. Wenn man einen Kapitalisten von seinen Produktionsmitteln (=Realkapital) enteignet ist er wieder Nichtkapitalist, wenn man ihn tötet bleibt er Kapitalist. *
Du hättest JCDenton genau lesen sollen.
Es geht nicht um ein theoretischen Konzept der Marxisten.
Es geht um die Praxis, wobei der Begriff des Ausbeuters oder Saboteurs zur Not beliebig gefasst werden kann. Man denke an die Vernichtung der Kulaken bzw. den Holodomor.
Vor dem Hintergrund der Geschichte rate ich niemandem sich auf “ nicht – persönliche “ Konzepte zu verlassen, in der man seine Klassenzugehörigkeit etc. mal eben so ablegen könnte, ohne das etwas an den Kleidern hängen bliebe, was zur gefälligen Eliminierung Anlass böte.
Bei Pol Pot reichte schon eine Brille.
@Dummerjan
* “DAS MUSS DOCH GRÜNDE HABEN!”
Ja. Wenn man denkt, “wenn wir nur noch mehr von dem tun, was uns in die Krise geritten hat, wird alles besser”.
Das kann doch nicht sein? O doch.
Die Finanzkrise gab es nur weil Staaten sich vershulden. Wie sieht der Ausweg aus dieser Krise aus? Staaten verschulden sich noch mehr. *
Du argumentierst hier an ROSLINs Anliegen vorbei.
ROSLIN ging es um die Zwangshaftigkeit des Scheiterns und die daraus ebenso zwangshaftig folgende Eliminierung der
“ Verantwortlichen “ für das Scheitern.
Es ist das Spiel : Paradies ( auf Erden ) oder bei Scheitern Hölle
( auf Erden ).
Die Chancen bei diesem Spiel stehen verdammt gut für die Hölle.
Massen – Experimente am lebenden Objekt.
Vorwärts immer, rückwärts nimmer. Bis zum bitteren Ende.
@Peter
* Hat was mit Zins und Zinseszins zu tun, dem exponentiellen Anstieg der Vermögen. Marx nannte das die Akkumulation des Kapitals. *
Es gibt auch in einer reinen Güterwirtschaft einen Zins.
Natürlicher Zins genannt.
Dieser kann sich gleichfals wiederum verzinsen kann. Also auch ein Zinseszins.
Hat was mit Produktivität zu tun. Auch hier gibt es exponentielle Verläufe.
Auch das ist systemimmanent.
Korrektur :
Dieser kann sich gleichfalls wiederum verzinsen. Also auch ein Zinseszins.
@Nick
* Ob eine vollkommene Eliminierung von Ausbeutung überhaupt angestrebt wird ist eine andere Frage. Das ist wohl ein sehr klassischer Strohmann eines gewissen US-Diskurses. *
Willy BRANDT ( als Kanzler ) soll bei einem Treffen mit Leonid BRESCHNEW folgendes Wortspiel geäussert haben :
Kennzeichen des Kapitalismus ist die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen.
Im Kommusnismus ist es umgekehrt.
„Du argumentierst hier an ROSLINs Anliegen vorbei. “
Hmm ja. Es ging mir darum, dass das aktuelle Denken in der Politik in den eigenen Schaltkreisen gefangen ist.
Staatschulden verursachen eine Finanzkrise. Lösung: Die Staaten verschulden sich noch stärker.
Frauen kriegen keine Kinder, da die Vereinbarkeit von Familie und Beruf reines Wunschdenken ist. Was macht man: Noch mehr Frauen in die Berufe …drängen … möchte man fast sagen.
Frauen ergreifen trotz Frauenförderung weiterhin überwiegend frauenspezifische Berufe. Lösung, noch mehr Frauenförderung.
Schlussendlich illustriert dies nur eins: EIn Denken, welches die Probleme verursacht, kann diese Probleme nicht lösen.
Und, wenn zwei Nullen zusammenkommen wird das trotzdem kein Ganzes – auch wenn es jetzt Grosse Koalition heißt.
@Dummerjan
* Hmm ja. Es ging mir darum, dass das aktuelle Denken in der Politik in den eigenen Schaltkreisen gefangen ist.*
Soweit absolut richtig.
Geht aber trotzdem an ROSLINs Anliegen vorbei.
Im übrigen könntest du bei deinen Beispielen auch noch die Zentralbankpolitik aufführen.
Wir versuchen ( grob vereinfacht ) ein Feuer dadurch zu löschen, dass wir massenhaft Öl draufschütten.
Funktioniert zunächst auch. Wenn der Sauerstoff weg ist, brennt erst einmal nichts mehr.
Aber Gnade uns Gott, es fängt irgendwo wieder an zu lodern.
Den Brand löscht dann keiner mehr.
@ Homo oeconomicus
*Geht aber trotzdem an ROSLINs Anliegen vorbei.*
Es ist vor allem auch mein Anliegen, den Blick dafür zu schärfen, dass die gleiche Psychodynamik im Feminismus wirksam ist.
„Jetzt haben wir die seit Jahrzehnten die Gleichberechtigung und IMMER NOCH verhalten sich Männer anders als Frauen, IMMER NOCH gibt es Unterschiede!“
Der erhofften Gleichstellungserfolge der feministischen, geschlechtersoziialistischen, geschlechterklassenkämpferischen Transformation sind ausgeblieben.
Dass dies daran liegen könnte, dass Männer und Frauen VON NATUR AUS verschieden sind und sich systematisch (im Schnitt als Gruppen) unterschiedlich verhalten – das ist im Rahmen dieser geschlechtersozialistischen Ideologie DENKUNMÖGLICH, denn an die Wahrheit von deren Prämissen glaubt die Gleichheitsfemistin mit der gleichen religiösen Inbrunst wie der Marxist an den Marxismus.
DIE THEORIE KANN NICHT FALSCH SEIN.
Wenn trotzdem die erwünschte Gleichstellung ausbleibt, dann, weil es Vereitler gibt, böse Menschen, Saboteure des Wahren, Guten, Schönen.
Das Patriarchat ist also immer noch an der Macht, übt seine finstere Herrschaft aus, die die Heraufkunft des Paradieses der Gleichgestellten sabotiert.
Die Folgen?
Man wird Schuldige suchen und finden.
Im Zweifel den WHM.
Gegen den der Kampf darum auch verschärft werden muss, am besten schon mit Eintritt in die bald obligatorische Kinderkrippe, wo „geschultes“ Personal sich der kleinen WHMs annehmen wird.
Korrektur:
*“Jetzt haben wir seit Jahrzehnten die Gleichberechtigung und IMMER NOCH verhalten sich Männer anders als Frauen, IMMER NOCH gibt es Unterschiede!”
Die erhofften Gleichstellungserfolge der feministischen, geschlechtersozialistischen, geschlechterklassenkämpferischen Transformation sind ausgeblieben.
Immer, wenn hier von Anarchismus die Rede ist, muss ich an diese Szene aus Hemmingways „For Whom the Bell Tolls“ denken:
„Now the mob was pressed tight against the door so that those in front were being crushed by all the others who were pressing and from the square a big drunkard in a black smock with a red-and-black handkerchief around his neck, ran and threw himself against the press of the mob and fell forward onto the pressing men and then stood up and backed away and then ran forward again and threw himself against the backs of those men who were pushing, shouting ‚Long live me and long live Anarchy.'“
For Whom the Bell Tolls
Noch eine Schwalbe. Wann kommt der Sommer?
Hier die gelungene Rezension von Arne:
http://genderama.blogspot.ru/2014/04/neues-buch-fragt-leben-wir-in-einer.html
Ich persönlich halte die vorschnelle Distanzierung von den Maskulisten, die Arne so beklagt, ja für ein beinahe notwendiges Zugeständnis an die derzeitige Diskurssituation. Bei allzu großer Nähe würden Bäuerlein (warum kommt mir der Name so bekannt vor?) und Knüpling wohl sehr viel schneller mit dem feministischen Bann belegt werden. Maskulisten sind derzeit eben noch Schmuddelkinder. Das gibt sich.
Vor ein paar Jahren musste man noch „Ich bin ja Feminist, aber…“ vorweg schieben, um nicht sofort weggebissen zu werden. Heute ist es „Ich bin ja für Gleichberechtigung, aber…“, bald wird es hoffentlich „Ich bin für Gleichberechtigung, deswegen…“ sein und irgendwann wird die Bezeichnung „Feminist“ wohl das gleiche Schicksal ereilen.
Zu diesen Notwendigkeiten rechne ich im Übrigen auch diesen Satz im Teaser:
„Noch immer sind Frauen im Beruf benachteiligt, noch immer müssen sie mehr kämpfen als Männer, um zu bekommen, was ihnen zusteht, daran hat auch die Emanzipation nichts geändert.“
Ohne geht’s halt nicht. Lippenbekenntnisse.
Eppure si muove.
Im von Arne verlinkten Interview mit den Autorinnen steht im Übrigen dieser Satz:
„Mir tun die Männer leid, weil sie bislang keine echte Männerbewegung hatten. Und offenbar glauben, das bräuchten sie nicht. Es gibt zwar ein paar Gruppen, die sich zu Wort melden, aber das ist ein wütender Protest, der nicht viel bewirkt.“
http://www.brigitte.de/frauen/gesellschaft/tussikratie-feminismus-1194900/?print=1
Da reibe ich mir doch verwundert die Augen und denke mir: Liest den Scheiß hier außer euch Spinnern tatsächlich noch jemand anderes? (meine innere Stimme ist etwas vulgär, bitte um Verzeihung)
@neuer Peter
„Mir tun die Männer leid, weil sie bislang keine echte Männerbewegung hatten. Und offenbar glauben, das bräuchten sie nicht. Es gibt zwar ein paar Gruppen, die sich zu Wort melden, aber das ist ein wütender Protest, der nicht viel bewirkt“
Naja, innerhalb der feministischen Blogs nimmt man das ja nicht wahr. Da ist die Filterbubble vor. Und wenn man es wahrnimmt, dann vielleicht auch nur als Abziehbild „Maskus, die Frauen unterdrücken wollen“.
Auch ein interessanter Kommentar zu den „Maskus“, immerhin in einem Blog beim Stern:
http://blogs.stern.de/fraudingens/so-denkt-doch-wer-an-die-maenner/
auch lustig in dem Artikel:
Sehr gewöhnt an Standards – Frauen als Unterdrückte und Männer als Unterdrücker – ist wohl eher der Feminismus und von diesbezüglicher Kritik schottet er sich nachhaltig ab. Und die kognitive Dissonanz im Feminismus… naja, ich sage mal man braucht dort nicht umsonst Filterbubbles
vom stern-blog:
“ und warum gibt es eigentlich keine Männerbewegung. Die gibt es natürlich, in einigen Bereichen leisten sie wertvolle Arbeit, aber die wird gleich mal totgeschwiegen, wahrscheinlich, weil dieser Teil der Bewegung eben nicht Mainstream ist, sondern sich durchaus auch feministisch mit-versteht.“
BundesforumMänner? Allies oder wer soll das sein?
Gut, der Sternblog wurde wohl von einem Feministen verfasst. Das liest sich ja fast, als hätte der Autor die Diskussion zwischen Roslin, Ratloser und Leszek verfolgt.
Was ich mich aber frage: Wenn jemand wie Bäuerle zum Thema Maskulismus recherchiert, wo landet die? Journalisten werden ja wohl nicht immer sofort im gelben Forum aufschlagen. So lesen sich aber ihre Verdikte über die Szene. Oder kommen ihre Erfahrungen eher von den Autoren ihrer Kommentarspalten, von denen wir ja auch immer nur die harmloseren Beiträge überhaupt erst zu Gesicht bekommen?
Na wenn das hier schon angesprochen wird: Gibt es Friederike Knüplings offenen Brief an die Männer online?
Eine Lanze für eine mutige JournalistIN brechen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Ermittlungen-gegen-Journalistin-nach-verdeckter-Recherche-bei-Zalando-2171707.html
Mutig, ganz ohne Quote.
Hab mir mal ein bißchen die Kommentare bei diesem durch Genderama entdeckten Artikel angesehen:
http://www.zeit.de/lebensart/partnerschaft/2014-04/generation-maenner-bindungsscheu
Finde diesen hier sehr lustig:
„Wenn die Bäuerein nicht tanzen kann, liegt’s am Fußboden.“
[…]
„Wenn ein Mensch seine bzw. ihre Verantwortung für sich selbst *mir* umhängen will, dann ist das in Wirklichkeit ein großes Kompliment. Denn es ist ja nur eine etwas verquere Art, mir zu sagen, daß mein Gegenüber mich für reifer, verantwortungsfähiger und mündiger hält, als sich selbst.
Ich finde es brüllkomisch (wobei der Gag inzwischen totgeritten ist), wie der „Feminismus“ sich selbst auf die Kernaussage „Ihr seid nicht so, wie wir euch wollen, WÄÄÄH!“ reduziert. Als hätten wir sonst nichts zu tun…“
LOL, die ganzen Beschuldigungen sind in Wirklichkeit Komplimente!!! Wie konnte ich nur so blind sein ^^
Auch interessant ist die Tatsache, das viele Kommentatoren dem Feminismus die Schuld geben. Vielleicht entwickelt sich dieser doch noch zum Bindungsblocker 😉
http://www.heise.de/tp/artikel/41/41645/1.html