Was ist Unterdrückung, speziell in Bezug auf Mann und Frau?

Auf Geschlechterallerlei wurde in zwei Artikeln, nämlich „Die Mär von der Unterdrückung der Frauen in fernen Ländern und Zeiten“ und „Was ist eigentlich Unterdrückung?“ verschiedene Fragen rund um das Thema „wann kann man von Unterdrückung sprechen?“ diskutiert.

Im ersten Artikel ging es darum, dass häufig bestimmten Vorteilen eines Geschlechts auch bestimmte Nachteile gegenüberstanden, beispielsweise eben dem Wahlrecht die Pflicht zur Not für das Land zu kämpfen etc. Eine klare Unterdrückungslage, bei der man davon ausgehen konnte, dass einer alle Vorteile und der andere alle Nachteile hatte, läge demnach nicht vor.

Im zweiten Artikel ging es um eine Definiton der Unterdrückung. Dort heißt es:

 Für mich bedeutet Unterdrückung:

  1. eine rechtliche Schlechterstellung
  2. ohne einen rechtfertigenden Grund

NICHT zwingend erforderlich ist dagegen:

  1. dass der Unterdrückte persönlich unter der Unterdrückung leidet
  2. dass die Unterdrückung nicht durch andere Vorteile wieder ausgeglichen wird

Das ist aus meiner Sicht eine sehr weite Definition, die dem Charakter einer Unterdrückung nicht unbedingt gerecht wird.

Ich habe mich daher mal nach anderen Definitonen umgeschaut.

In der Wikipedia heißt es dazu:

Unterdrückung ist die einem Individuum, einer Gesellschaft oder Menschengruppe leidvoll zugefügte Erfahrung gezielter Willkür, Gewalt und des Machtmissbrauchs.

Der Ausdruck Unterdrückung bezeichnet vor allem das Niederhalten einer bestimmten sozialen Gruppe durch missbräuchlichen Einsatz gesellschaftlicher Organe, ihrer Autorität oder sozialer Maßnahmen. Mehr oder weniger offiziell in einer Gesellschaft institutionalisiert, vermag dies zur „systematischen Unterdrückung“ anzuwachsen. Unterdrückung entsteht durch die allgemeine, auch unbewusste, Annahme, eine bestimmte Menschengruppe sei minderwertig. Unterdrückung beschränkt sich selten allein auf regierungsamtliche Aktivitäten. Auch bestimmte Einzelpersonen können Opfer einer Unterdrückung werden und können in solchem Fall nicht auf die Solidarität einer Gruppe bauen.

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte und der Begriff der Menschenrechte wurden als Kritik der Unterdrückung geschaffen, indem die Macht klar beschränkt und ein Machtmissbrauch gegen Einzelpersonen oder eine Menschengruppe verhindert würde

Eine leidvoll zugefügte Erfahrung gezielter Willkür, Gewalt und des Machtmißbrauchs würde nicht mit der Definition im zweiten Artikel übereinstimmen, wonach der Unterdrückte darunter leiden muss. Zudem käme es auch nicht auf eine rechtliche Schlechterstellung an, diese kann auch schlicht tatsächlich gegeben sein. Sie muss aber auf gezielter Willkür und Zwang beruhen.

Beim Wahlrecht für Frauen scheint es aus heutiger Sicht recht einfach zu sein, dass  man eben von einer gewissen Minderwertigkeit der Frau ausging, die insofern von der politischen Entscheidungsfindung zu Unrecht ausgeschlossen waren. Einzelne oder auch je nach Zeit sehr viele Frauen mögen das nicht so erlebt haben, sie waren dann vielleicht auch nicht unterdrückt.

Beim Militärdienst würde ich eine ähnliche Betrachtung vornehmen: Jemand, der der Auffassung ist, dass er als Mann zB aufgrund körperlicher Gegebenheiten in den Krieg ziehen muss, Frauen aber nicht, der wird nicht als Mann unterdrückt.

Auf die Gruppe ist das natürlich etwas schwieriger umzulegen, da diese sich ja aus Einzelpersonen zusammensetzt. Hier muss man aus meiner Sicht auch darauf abstellen, inwieweit sich aus der Gruppe Widerstand gegen die Maßnahmen gebildet hat. Um so stärker der Widerstand bzw. das Erlebnis der Gruppe, dass sie zu Unrecht von bestimmten Positionen ausgeschlossen ist, um so eher ist es Unterdrückung.

Bei Sklaven wäre es in Abgrenzung so, dass ein Sklave, der quasi keiner mehr ist und sich auch nicht  mehr als solcher sieht nicht unterdrückt wird. Ebenso wenig jemand, der zB selbst Sklaven hatte, selbst grundsätzlich Sklaverei akzeptiert und dann aufgrund zB Schulden in die Sklaverei geht und dies in anderer Konstellation so ebenso mit anderen machen würde.

Aus meiner Sicht hat damit „Unterdrückung“ einen deutlichen subjektiven Anteil. Es erfordert ein gewisses Leiden an dem gegenwärtigen Zustand und den Wunsch, diesen zu ändern. Es ist eine gewisse Hierarchie erforderlich, die unberechtigt besteht und die der unten Stehende so nicht will.

Das bedeutet nicht, dass Umstände, die nicht unter den Begriff der Unterdrückung fallen, dann nicht zu kritisieren sind. Es sind dann aber aus meiner Sicht weniger Unterdrückungsverhältnisse als vielleicht – auch strukturell bzw. künstlich geschaffene – Abhängigkeitsverhältnisse oder anderweitige Machtverhältnisse, die auf fehlender Aufklärung beruhen, oder schlicht eine Benachteiligung der Begriff der Unterdrückung ist aber nicht der richtige.

Demnach kann aber auch eine Unterdrückung vorliegen, wenn einer Benachteiligung andere Rechte gegenüberstehen. Wenn beispielsweise das Wahlrecht vorenthalten wird, weil Frauen nicht im Militär kämpfen, dann liegt dann eine Unterdrückung vor, wenn Frauen das Wahlrecht wollen, es ihnen durch Machtstrukturen vorenthalten wird, und sie entweder bereit sind, einen Militärdienst zu leisten, Männer diesen auch nicht leisten (es also ein leerer Vorteil ist) oder die Verknüpfung von Wahlrecht mit dem Militärrecht unsachgemäß und seinerseits willkürlich erscheint.

Wichtig scheint mir auch die Klärung, wer Unterdrücker ist. Aus einer Unterdrückung ist nämlich nicht herzuleiten, dass die bevorzugte Gruppe per se unterdrückt. Ein Beispiel wäre es, dass es den meisten Frauen wohl schlicht nicht darauf ankam, dass Männer Wehrdienst machten, viele vielleicht ihrerseits durchaus für eine Abschaffung waren, sie hier also als Gruppe Männern kein gezieltes Leid zufügen wollten. In einer Demokratie ist es insoweit schwer bei einer Benachteiligung eine gezielte Unterdrückung einer Gruppe durch eine andere aufgrund gesetzlicher Regeln auszumachen. Denn es sind eben nicht mehr „die Römer, die ein Barbarenvolk versklaven“ oder „die Amerikaner, die Sklaven in Afrika einkaufen“. Es ist eine parlamentarische Demokratie in der Politiker um den Wählerwillen buhlen, aber für einzelne Entscheidungen keine explizite Zustimmung mehr einholen, sondern für einen gesamte Linie bzw. gewisse ideologische Ansichten. „Die Frauen“ machen nicht die Gesetze über den Unterhalt. Sie machen insoweit lediglich die sich daraus ergebenden Unterhaltsansprüche gegen bestimmte Männer geltend. Ebenso wenig treffen „die Männer“ die Personalentscheidungen für den Vorstand großer Daxunternehmen oder bezüglich der Studienwahl von „den Frauen“.

Dagegen könnte man natürlich einwenden, dass DER Römer auch nichts dafür konnte, dass gallische Sklaven auf den Markt kamen, aber da ist immerhin der abstrakte Staat, der nach außen handelt in die Verantwortung zu nehmen.

Insofern könnte auch bezüglich der Geschlechter der Staat eine Unterdrückung bewirken, aber ein Niederhalten würde ich hier auch nicht unbedingt sehen.

Vielleicht könnte man argumentieren, dass Männer häufig bezüglich der Betreuung von Kindern für minderwertig gehalten werden und Frauen bezüglich beruflicher Positionen. Aus dieser gefühlten Minderwertigkeit würde dann über die Macht des Staates ein Druck ausgeübt werden, der – sofern ein Leid vorhanden ist – einer Unterdrückung entspricht.

Häufig wird auch dort Unterdrückung gesehen, wo keine Willkür und keine Macht vorhanden den Zustand bedingt. Sondern die Unterschiede einfach aus den unterschiedlichen Dispositionen der Geschlechter folgen. Wenn Männer sich eher auf Karriere fokussieren, dann ist es verständlich, dass sie mehr verdienen. Wenn Frauen sich mehr auf Familie konzentrieren, dann ist es verständlich, dass sie häufiger die Kinder nach einer Trennung zu sich nehmen können. Dennoch kann in beiden Fällen eine Unterdrückung von Teilen der Gruppe vorliegen, wenn über diese Gegebenheiten hinaus eine absolute Zuweisung erfolgt, weil der anderen Seite generell mangelnde Fähigkeit unterstellt wird. Dies betrifft dann aber auch nur eingeschränkt die Gruppe, wer auch so zB damit einverstanden ist, dass seine Exfrau nach der Trennung die Kinder übernimmt und lieber ein Umgangsrecht in Anspruch nimmt, der ist in diesem Gebiet nicht unterdrückt.

Vielleicht kann man insofern die Höhe der Unterdrückung durch die Höhe des Leides bestimmen. Vieles aber, was bei den Geschlechtern geschieht, scheint beiden Seiten relativ egal zu sein: Es gehen eben recht wenige Männer gegen die Unterhaltsregelungen auf die Straße. Es scheint insofern für viele Leute schlicht der höhere Leidensdruck noch nicht vorhanden zu sein, der das Feststellen einer Unterdrückung rechtfertigt.

 

 

184 Gedanken zu “Was ist Unterdrückung, speziell in Bezug auf Mann und Frau?

  1. @ Chistian

    Zustimmung, insbesondere hierzu:

    *Aus meiner Sicht hat damit “Unterdrückung” einen deutlichen subjektiven Anteil. Es erfordert ein gewisses Leiden an dem gegenwärtigen Zustand und den Wunsch, diesen zu ändern. Es ist eine gewisse Hierarchie erforderlich, die unberechtigt besteht und die der unten Stehende so nicht will.*

    Je mehr ich gezwungen werde, meinen inhärenten Neigungen NICHT zu folgen, desto schmerzender ist die Unterdrückung.

    Wie wenn ich gezwungen würde, in einem schlecht passenden, zu engen Schuh zu laufen.

    Werde ich „gezwungen“, in einem gut angepassten Schuh zu laufen, kann ich nicht von Unterdrückung reden, auch wenn selbst ein gut angepasster Schuh die „Freiheit“ meines Fußes beschränkt.

    Dafür schützt er aber auch, gewährt Sicherheit, LEISTET etwas Positives.

    Die Grundeinheit einer Gesellschaft, von der her – auf die hin gedacht wurde, war in vorindividualistischen Zeiten nicht das Individuum, sondern die Familie oder gar der Clan.

    Vertreter der Familie nach außen war der Mann, der nicht nur das Recht hatte, dies zu tun, sondern auch DIE PFLICHT.

    Für viele „männliche“ Männer war das eine selbstvertändliche, „weibliche“ Männer dürften sich durch diese Verpflichtung unterdrückt gefühlt haben.

    Innerhalb der Familie war die Stellung der Frau real stärker als die des Mannes, aufgrund des engeren Verhältnisses zu den Kindern (mit denen sie sich zur Not verbünden konnte, wenn sie groß genug waren) und aufgrund ihrer Stellung als zu Schützende und zu Versorgende.

    Vielen „weiblichen“ Frauen war dieser Aufgabenaufteilung sehr recht, wurden sie doch von lästigen Pflichten befreit und konnten sich auf das konzentrieren, was ihnen oft mehr zusagte: „Nestbau“ und Kinderaufzucht.

    Angesichts der Aversion vieler Frauen gegen Konkurrenz(-kampf) und öffentliches Auftreten dürften sich also viele nicht unterdrückt gefühlt haben.

    „Männlich“ disponierte Frauen, die ihre Angelegenheiten gerne in gänzlich in eigener Regie geregelt hätten, wurden sicher unterdrückt, waren jedoch, genau wie die „weiblichen“ Männer, nur eine Minderheit.

    Nur so ist das lange relativ geräuschlose Funktionieren der patriarchalen Gesellschaft erklärbar: Sie funktionierte im Einklang mit den Instinktdispositionen von MEHRHEITEN, großer Mehrheiten, wurde erst obsolet durch die technisch-wirtschaftliche Entwicklung (Arbeitsloswerden der Frau, Absenken der Kindersterblichkeit > Frauen haben plötzlich die Freiheit, aber auch die Last, freie Lebenszeit zu füllen, sind gezwungen, in den „Männerbereich“ auszuwandern).

    Geschlechterarrangement (wie Amendt formuliert) oder schlicht akzeptierte Arbeitsteilung fasst die Geschlechterbeziehung korrekter als das feministische Geschlechterklassenkampfbild von Unterdrückung der Frau – Herrschaft des Mannes, das meiner Ansicht nach nur unter dem Einfluss marxistischen Denkens vorherrschend im Diskurs zu werden vermochte.

    Auch Foucault z.B. kommt ja aus dem Marxismus, ist wie viele Poststrukturalisten Ex-Marxist = marxistischer Ketzer als Schüler von Althusser.

    Er hat zwar den Klassnkampfbegriff strikt abgelehnt (später, als eigenständiger Denker), aber in seiner Neigung, Gesellschaft vor allem durch Machtbeziehungen strukturiert zu sehen, scheint dieses „KlassenkampfdenkenkK“ wieder auf.

    Die sicherste Gewähr gegen Unterdrückung durch vorherrschende Normen bietet eine gleichberechtigende, freiheitliche, rechtsstaatliche Ordnung, in der jeder in freier Konkurrenz/Kooperation seinen Neigungen folgen darf, insoweit er damit anderen ungebührlich in’s Gehege kommt.

    Eine GleichBERECHTIGUNG ohne GLEICHSTELLUNG, denn diese ERZWINGT wiederum die Ungleichberechtigung und Unterdrückung etlicher.

      • @ roslin

        Die Pervertierung des Gleichheitsbegriffes wäre eine eigene Geschichte wert.

        Im übrigen auch ein kulturmarxistischer Kniff, aus der Gleichheit vor Recht und Gott eine psychosoziale Gleichstellungsgarantie zu machen.

        Was würde denn eigentlich Deiner Meinung nach innerhalb der unterdrückten Gruppen passieren, wenn das aus höchst individuell innerpsychischen Konflikten geborene und auf extrapsychische Umstände lediglich projizierte „Unterdrückungs“ – Gefühl aufgrund der realen äußeren Umstände immer schwieriger aufrechterhalten werden kann.

        Die Politisierung entspricht ja lediglich einem sekundären „Krankheitsgewinn“ (wenn das Gefühl des „Unterdrücktseins“ eine Erkrankung wäre).

        Zur Zeit bahnt sich ja eine solche Konstellation für die Opfergruppen der Frauen und Schwulen an. Deren Behauptungen, in den westlichen Gesellschaften des Jahres 2014 Unterdrückung und Benachteiligung zu erfahren, wird ja immer unglaubwürdiger.

        Schon alleine demographisch bedingt werden diesbezüglich religiös „Unterdrückte“ in Westeuropa folgen.

        Kommt es dann zu Implosionen…schlägt der Kampf gegen „Unterdrückung“ in die aktive Drangsalierung von zu definierenden Schuldgruppen um, um die drohende Auflösung des seelischen Unterdrückungskorsetts zu kompensieren.

        Was wird passieren?

        • m übrigen auch ein kulturmarxistischer Kniff, aus der Gleichheit vor Recht und Gott eine psychosoziale Gleichstellungsgarantie zu machen.

          Solche Leute wie dich und Nadine Lantzsch müsste man eigentlich schon wieder bezahlen..

        • @ nick

          Du mach mal. Ich würde mir gerne ein neues Moped kaufen, da könnte ich etwas extra Käsch gut gebrauchen.

          Das Stilmittel der assoziativen Verbindung von grundverschiedenen Sachverhalten oder Menschen mit dem Ziel, einen dadurch herabzusetzen, dass man ihn mit einem anderen, notorisch negativ besetzten in Verbindung bringt (obwohl keine Verbindung besteht), hat übrigens einen 54,3 cm langen Bart!

          Schönen Tag! Ich fahr heute ein bißchen durch die Sonne und kann Dich deswegen erstmal nicht weiter bereichern.

          😉

        • @ ratloser

          *Was würde denn eigentlich Deiner Meinung nach innerhalb der unterdrückten Gruppen passieren, wenn das aus höchst individuell innerpsychischen Konflikten geborene und auf extrapsychische Umstände lediglich projizierte “Unterdrückungs” – Gefühl aufgrund der realen äußeren Umstände immer schwieriger aufrechterhalten werden kann.*

          Es wird meiner Meinung nach zu einer sich steigernden Radikalisierung kommen, die es erlaubt – durch Erzeugung von immer mehr Reibung – das angenehme Gefühl „ISCH WERDE UNTERDRÜCKT – ISCH LEIDE; ALSO BIN ISCH!“ aufrechtzuerhalten.

          Auch deshalb erscheint mir der Versuch mit Feminist.I.nnen in enen Dialog zu kommen, absurd.

          Sie werden auf jede erfüllte Forderung mit noch mehr Forderungen reagieren.

          Bis der Laden auseinanderfliegt oder sie entmachtet und an den Rand gedrängt sind.

          Ich empfehle wieder und wieder die Lektüre von Nietzsches/Zarathustras Tarantelpredigt.

          http://www.versalia.de/archiv/Nietzsche/Von_den_Taranteln.159.html

          Da ist alles drin, was man über die Psychologie der Gleichheitssüchtigen (im Sinne von Gleichstellung/Gleichartigkeit) wissen muss (der Teil, bevor Nietzsches Übermenschenwahn die Federführung übernimmt).

          Sie werden sich am Ende auf Schnee schlafen legen (müssen).

          Die Übermenschen allerdings auch.

        • *Was würde denn eigentlich Deiner Meinung nach innerhalb der unterdrückten Gruppen passieren, wenn das aus höchst individuell innerpsychischen Konflikten geborene und auf extrapsychische Umstände lediglich projizierte “Unterdrückungs” – Gefühl aufgrund der realen äußeren Umstände immer schwieriger aufrechterhalten werden kann.*

          Es passiert das, was sich allenthalben beobachten lässt: Man wird immer weniger von der pösen Gesellschaft verstanden, trifft auf immer weniger Resonanz – also igelt man sich immer mehr in seine Filterbubble ein. Was zur Folge hat, dass man sich noch tiefer in sein Groupthink verstrickt und so die gesellschaftliche Isolation nur noch weiter befördert. Normalerweise folgt die baldige Selbstauflösung und Selbstzerfleischung auf dem Fuße, vgl. die K-Gruppen der 1970er.

          Allerdings unterliegt die Frauenfrage einer gewissen Besonderheit.: Frauen sind gnadenlos auf ihr soziales Nahfeld fixiert, sie interessieren sich idR nicht für Politik. Erst wenn etwas unerträglich wird fangen sie an, überhaupt politisch zu denken.

          Nun hat sich die Männlichkeit dazu entschlossen, Frauen an politischen Prozessen partizipieren zu lassen – aber wie nur, wenn sie sich gar nicht für diese Prozesse interessieren? Man hat schöne Quotenbiotope bereitgestellt, in der irrigen Annahme, Frauen würden – wie Männer dies tun würden – sich schon dagegen wehren wenn in ihrem Namen eine Politik betrieben würde, mit der sie nicht einverstanden wären.

          Das war die Rettung der zusehends in die Isolation geratenen FrauenFrauen-Gruppen. Da sie die einzigen waren, die die Welt als unerträglich empfanden, hatten/haben sie leichtes Spiel, die Quotenbiotope zu besetzen. Die paar Widersacherinnen, die Ausnahmen von der Regel, die Frauen, die tatsächlich politisch engagiert waren konnte man leicht entweder durch Gruppendruck vereinnahmen oder aber wegbeißen.

          In so einer Konstellation haben die kaputtesten Krakeelerinnen immer die besten Chancen, sie müssen sich ja um Mehrheiten nicht scheren. Sie kriegen ihre Macht/Autorität verliehen, anstatt wie Männer darum kämpfen zu müssen.

          Sie können unhinterfragt beanspruchen, „Frauen“ zu repräsentieren. Sie bilden einen Staat im Staate, der nicht leicht zu delegitmieren ist: Wer wollte denn „Frauen“ das Recht absprechen, an politischen Entscheidungen zu partizipieren? Wer geht schon das Risiko ein, das Mysterium „weibliche Wählerstimme“ gegen sich aufzubringen?

          So sitzen sie nun auf ihren Pöstchen und können es sich schlicht leisten, gegen den ganzen pösen Rest der patriarchalen Gesellschaft zu „arbeiten“. Und wenn sowieso die ganze Gesellschaft pöse patriarchal ist, muss man sich auch nicht mehr um ausbleibendes positives Feedback scheren.

      • @Roslin

        „Er hat zwar den Klassnkampfbegriff strikt abgelehnt (später, als eigenständiger Denker), aber in seiner Neigung, Gesellschaft vor allem durch Machtbeziehungen strukturiert zu sehen, scheint dieses “KlassenkampfdenkenkK” wieder auf.“

        Das ist grundfalsch. Foucault sagt, richtig, dass Macht überall walte. Das sagt übrigens auch der konservative Max Weber. Anders als Marx sieht Foucault aber keine Machtblöcke oder Grundwidersprüche. Er sieht Macht als Netz, das an sich kein Zentrum hat. Macht kommt in jeder Sozialbeziehung vor, aber nicht zwingend als System der Herrschaft der einen Gruppe über die andere, welche sich dann irgendwie revolutionär erheben müsse. Bei Foucault gibt es kein Klassenkampfdenken.

        Nietzsche, dem Foucault sehr nahesteht, sieht den Machtwillen ja auch überall und der olle Friedrich war – wie bekannt – auch kein Klassenkämpfer.

    • @roslin

      „Vielen “weiblichen” Frauen war dieser Aufgabenaufteilung sehr recht, wurden sie doch von lästigen Pflichten befreit und konnten sich auf das konzentrieren, was ihnen oft mehr zusagte: “Nestbau” und Kinderaufzucht.“

      Und daneben noch einiges an harter Arbeit drum herum, der Haushalt war ja damals aufwändiger.

      Es ist ja eine klassische Maßnahme in vielen Filmen den Hauptprotagonisten in einer mittelalterlichen Zeit einfach heutige Werte vertreten zu lassen, von Braveheart bis zu diversen anderen Filmen. Ich glaube auch, dass diese teilweise nicht auf so gnädige Ohren gestoßen wären.

      Allerdings kann ich mir auch durchaus vorstellen, dass viele mit der Rolle der Frau nicht so glücklich waren. Wobei sie dann vielleicht eher versucht haben, innerhalb des Systems zu arbeiten und ihren Mann entsprechend zu lenken

      • @ christian

        Das Leben war für Frauen früher in der Tat körperlich viel härter.

        Dass Du allerdings nur sie, aber nicht auch die Männer nennst, für die das Leben früher körperlich auch viel härter war, irritiert mich, denn das kommt bei mir so an, als wären die Frauen (wenigstens früher…weeenigstens FRÜHER) eine gegenüber Männern unterdrückte, mißbrauchte, benachteiligte, vernachlässigte, ausgebeutete etc. blabla Gruppe gewesen.

  2. „Beim Wahlrecht für Frauen scheint es aus heutiger Sicht recht einfach zu sein, dass man eben von einer gewissen Minderwertigkeit der Frau ausging, die insofern von der politischen Entscheidungsfindung zu Unrecht ausgeschlossen waren.“

    Du meinst das könnte der Grund sein Männer vom Wahlrecht der Gleichstellungsbeauftragten auszuschliessen. Dann scheint es doch minderwertige Menschen zu geben, heute eben der Mann!

    (Übrigens bin ich der Meinung Männerstimmen sollten bei der Bundestagswahl etwas weniger zählen als Frauenstimmen, weil diese Stimmen wählen ja auch irgendwie die Ministerin für Alle ausser Männer mit.–Nee war jetzt nur Spass!)

    Aber das ist ja weiter nicht schlimm, weil die Männer ja nicht deswegen auf die Straße gehen… Obwohl, einer hatte doch geklagt und verloren. Er fühlte und fühlt sich bestimmt weiterhin unterdrückt. Immerhin so leidvoll, daß er den, mit einigem Aufwand verbundenen, Klageweg ging. – Meine Frage nun: Wieviel sich leidvoll unterdrückt Fühlende braucht es eigentlich zur Unterdrückung?

  3. „Ein Beispiel wäre es, dass es den meisten Frauen wohl schlicht nicht darauf ankam, dass Männer Wehrdienst machten, viele vielleicht ihrerseits durchaus für eine Abschaffung waren, sie hier also als Gruppe Männern kein gezieltes Leid zufügen wollten.“

    Hier gehts ein bißchen mit „Unterdrückung“ und „Benachteiligung“ durcheinander.

    Aber ich bin der festen Überzeugung, dass die Mehrheit der Frauen sehr wohl ein starkes Interesse an einer staatlichen (de facto männlichen) Sicherung der eigenen Existenz hatte und hat.

    Einschränkend glaube ich, dass Frauen als Gruppe in Bezug auf Wechsel der Machtverhältnisse wesentlich flexibler sind als Männer. Sie sind anpassungsfähiger. Man(n) schütze sie vor Gewalt. Aber wenn man(n) sie vor Gewalt nicht schützen kann, lässt frau sich von einem Anderen schützen.

  4. „Nach Kritik an Homo-Ehe: Mozilla-CEO tritt zurück“

    http://www.heise.de/newsticker/meldung/Nach-Kritik-an-Homo-Ehe-Mozilla-CEO-tritt-zurueck-2162771.html

    Nach Kritik am obligatorischen Sorgerecht für unverheiratete Väter: Familienministerin tritt zurück.

    Es wäre ausgesprochen hilfreich, wenn Schwule als gesellschaftlich anerkannte Opfergruppe die massive Benachteiligung von Vätern öffentlich machten bzw. mit der gleichen wirkungsvollen Vehemenz bekämpften, wie sie die Homo-Ehe einfordern.

    • @ ReVolte

      „Es wäre ausgesprochen hilfreich, wenn Schwule als gesellschaftlich anerkannte Opfergruppe die massive Benachteiligung von Vätern öffentlich machten bzw. mit der gleichen wirkungsvollen Vehemenz bekämpften, wie sie die Homo-Ehe einfordern.“

      Wären Opfergruppe nicht selbstzentriert und in Sachen Gutmussdieweltsein lediglich aus taktischen Beweggründen und höchst selektiv unterwegs, müssten sie sich nicht als Opfergruppen gerieren, sondern könnten individuell ein erfülltes, selbstbestimmtes (und dann auch solidarisches) Leben führen.

      Kurzum, Du verlangst nachvollziehbares, aber nicht einzulösendes.

    • @ ReVolte

      Vergiss nicht: Schwule (zumidnest die Lobby) gehören zum Surrogatproletariat der kulturmarxisitschen, massenmedial-politisch sehr einflussreichen „Linken“ (Kaviarlinke), die sehr wohlwollend gefördert wird von den Neuen Kapitalisten, mit denen sie auf den gleichen Parties herumhängen, die gleichen Bilder auf den gleichen Vernissagen mit ihren Hintern von den Wänden scheuernd, das Cocktailgläschen in der Hand, über die schwitzigen Red Necks und Racists höhnend im Fly-Over-Country.

      Weiße heterosexuelle Männer dagegen sind die zu bekämpfende „Bourgeoisie“.

      • Bei solchen Parties darf dann selbstverständlich der Artsy-Fartsy-Schwule nicht fehlen.

        Und wenn’s der Modeschöpfer des Trophy-Weibchens ist.

        Die natürlich auch studiert und Foucault (die franzöhsichen Fielosooofen – mit ganz gespitzten Lippen zu sprechen und viel Rouge darauf!) gelesen hat, von Butler ganz zu schweigen.

        Hach, so viel intellektuelle Brillanz, Kunstverstand und Art-de-fivre muss man erlebt haben, um für den Rest des Lebeens genug davon zu bekommen.

  5. Ich hab einen einfachen Indikator für zwischengeschlechtliche „Unterdrückung“ und eine Regel warum sich „Unterdrückung“ für die menschliche Natur nicht lohnt, mit Aussterben oder Dezimierung quittiert wird.

    = Reproduktionserfolg =

    Denn wenn die Geschlechter einander unterdrücken geht das zu Lasten des Nachwuchs, ein vermeintlich egoistisches Geschlecht nimmt damit am Ende dem Nachwuchs etwas weg.

    Und wie funktioniert Evolution, wie konkurrieren Gesellschaften miteinander?

    Dezimierung / Reproduktionserfolg.

    Also waren die dunklen Zeiten der Frauenunterdrückung mit die erfolgreichsten Zeiten in denen der weiße, westliche Mensch die Welt eroberte und dominiert hat.

    Unwahrscheinlich dass dies mit Unterdrückung der Frauen erkauft wurde, viel mehr haben die Erfolge (und Kinder) des bösen weißen Mannes Männer _und_ Frauen „unterdrückt“.

    Denn sonst hätte eine Gesellschaft die effizienter ist, weniger Energie mit „Unterdrückung“ und Egoismus verschwendet und in Reproduktion, Bevölkerung, Kinder und Domination der „Welt“ steckt das Rennen gemacht.

    Genauso kann man Vermuten dass heute, da der weiße Mann sich dezimiert und in vielen Länder ausgetauscht wird, ein höheres Maß an Unterdrückung als in den dunklen Zeiten der Frauenunterdrückung zu finden ist.

    Wer unterdrückt da wohl wen oder verhält sich übermäßig egoistisch?

    Scheinbar ist wie so oft die vermeintliche Unterdrückung der Frau, gerade die aus märchenhaft dunklen Zeiten nur eine weitere Projektion der Wohlstandsfrauen.

    • In der Übelegung mehre zwei Fehler:

      1. Der weiße Mann hat zu Kolonialzeiten die Welt nicht aufgrund seines „Reproduktionserfolges“ dominiert, sondern aufgrund überlegener Waffentechnik. Die unterworfenen Völker waren wesentlich bevölkerungsstärker.

      2. In den unterworfenen Völkern wurden Frauen im Regelfall auch unterdrückt. Es fehlt also am Zusammenhang zwischen Frauenunterdrückung und „gesellschaftlichem Erfolg“ (wenn man das Dominieren anderer Gesellschaften denn als Maßstab für Erfolg sehen will)

      • @elitemedium

        *1. Der weiße Mann hat zu Kolonialzeiten die Welt nicht aufgrund seines “Reproduktionserfolges” dominiert, sondern aufgrund überlegener Waffentechnik.*

        Die überlegene Waffentechnik ist ein Aspekt der Überlegenheit, kein entscheidendes Kriterium.

        Man merkt es daran dass der ehemals Kolonialisierte nun auch diese Waffentechnik hat und wen er damit „dominiert“.

        „2. In den unterworfenen Völkern wurden Frauen im Regelfall auch unterdrückt. Es fehlt also am Zusammenhang zwischen Frauenunterdrückung und “gesellschaftlichem Erfolg“

        Nein, die „Frauenunterdrückung“ ist natürlich nur ein Faktor den ich hier isoliert zu betrachten versuche, natürlich spielen auch Umwelt, Genetik, Kultur, Biologie u.s.w. eine Rolle, schließlich ist der weiße Mann ja böse.

        Dass unterschiedliche Menschenrassen in dieser Art aufeinandertrafen ist eher ein neuzeitliches Phänomen, davor konkurrierten wohl auch z.B. die Völker in Afrika miteinander was die „Frauenunterdrückung“ ausbalancierte mit der „Unterdrückung“ des Menschs der dortigen Gesellschaften.

        • Die überlegene Waffentechnik (Feuerwaffen, Stahl) halte ich für den entscheidenden Faktor. Es war jedenfalls nicht die Fähigkeit zur überlegenen Reproduktion.

          Auch heute noch besitzt der Westen deutlich überlegene Waffentechnik – und beliefert damit die ehemals Kolonialisierten, die diese Technik selbst nicht entwickeln können.

          Dass unterschiedliche „Menschenrassen“ aufeinandertreffen ist auch kein neuzeitliches Phänomen. Das zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte. Schon der Neandertaler ist auf diese Weise verschwunden.

        • @ elitemedium

          Cooler nick, der Name ist Programm?

          Die überlegene Waffentechnologie ist Resultat einer überlegenen kognitiven Ausstattung. Gleiches gilt übrigens für die überlegenen gesellschaftlichen Infrastrukturen, technologischen Entwicklungen,etc.

          Am Anfang war nicht die Waffe. Am Anfang war das brain.

          Das brain ist das entscheidende evolutionäre Selektionskriterium.

          Zur Kolonialisierung möchte ich einige kurze Punkte anfügen
          – die Kolonialisierten drangsalierten und beuteten nach besten Kräften ihre Nachbarn selber aus, bevor sie kolonialisiert wurden
          – dog eat dog
          – im Gegensatz zu den weißen Kolonialherren, stellten sie aber weder Schulbildung, Rechtssicherheit noch Krankenversorgung zur Verfügung
          – vor (und nach) den „weißen“ Kolonialherren und Sklavenbesitzern gab (und gibt) es die muslimischen
          – die muslimischen Gesellschaften haben sich im Gegensatz zu dem Dreckspack der weißen/christlichen Gesellschaften bis heute nicht freiwillig vom Sklavereiprinzip oder dem Habitus legitimer Landnahme auf Kosten anderer distanziert

        • @elitemedium

          *Die überlegene Waffentechnik (Feuerwaffen, Stahl) halte ich für den entscheidenden Faktor.*

          Überlegene Waffen gehen mit überlegener Kultur einher, sonst wären wir alle schon lange unter der Herrschaft meines Bruders General Admiral Aladeen.

          *Es war jedenfalls nicht die Fähigkeit zur überlegenen Reproduktion.*

          Wer es schafft mit Waffen, Technologie und Kultur andere Völker zu dezimieren (im Verhältnis zu sich selbst), der reproduziert sich besser ohne dass er dafür unbedingt mehr Kinder braucht.

          Ich sehe Reproduktion vom nachhaltigen Ergebnis her, nicht von der Kinderzahl, evolutionär halt.

          Doch der weiße Mann (oder die weiße Frau?) wurde von seinem Erfolg überrollt und ist auf dem Rückzug.

          *Auch heute noch besitzt der Westen deutlich überlegene Waffentechnik – und beliefert damit die ehemals Kolonialisierten, die diese Technik selbst nicht entwickeln können.*

          Ja, und der Westen setzt sie nicht mehr selbst zur „Kolonialisierung“ ein, wobei ich nicht ganz an das Klischee über damals „der weiße Mann mit dem Schießgewehr bei der Kolonialisierung“ glaube.

          *Dass unterschiedliche “Menschenrassen” aufeinandertreffen ist auch kein neuzeitliches Phänomen.*

          Abhängig vom Zeitraum den man betrachtet schon, der Neandertaler ist sehr lange her.

        • Überlegene Waffentechnik geht leider nicht mit überlegener Kultur einher. Das wusste man schon zu Zeiten als ungehobelte Barabarenhorden aus der Mongolei vor den Toren standen.

          Du betrachtest das Ausrotten fremder Völker als einen Akt der eigenen Reproduktion? Kühne These.

        • @elitemedium

          *Überlegene Waffentechnik geht leider nicht mit überlegener Kultur einher.Das wusste man schon zu Zeiten als ungehobelte Barabarenhorden aus der Mongolei vor den Toren standen.*

          Moment mal, du sagst also im Prinzip wesentliche Teile asiatischer/chinesischer/koreanischer/japanischer Abstammung kommen aus einer barbarischen Unkultur?

          Vielleicht waren die Mongolen eher überdurchschnittlich Kriegslustig und Aggressiv, aber stimmt schon, der Putin ist doch auch so ein kleines böses Schlitzauge, seine urururururoma hat auch der Mongole beglückt.

          Aber stimmt schon, den Nachfolgern der Mongolen gehört wohl bald die Welt.

          *Du betrachtest das Ausrotten fremder Völker als einen Akt der eigenen Reproduktion? Kühne These.*

          Ich betrachte es von der Ergebnisgleichheit, evolutionär.

        • Den Erfolg von Eroberern evolutionär zu deuten, gerät offenkundig in Schwierigkeiten.

          Da wird gesagt: Am Anfang war der brain. Es ist aber keinesfalls so, dass die waffentechnisch überlegenen Kulturen im Schnitt intelligenter waren als die Unterlegenen. Sie waren kulturell und damit auch technologisch überlegen. Aber das hat nichts mit Intelligenz alleine zu tun, sondern mit dem Umgang mit Wissen. Das schließt aber nicht ein, dass die Kultur an sich höher entwickelt war, sondern vor allem die militärischen Fähigkeiten wie auch die ökonomischen, die dazu notwendig waren, einen Krieg zu führen.

          Wie elitemedium auch richtig sagte, sind die militärisch Überlegenen aber nicht immer jene mit der höheren Kultur. Das gilt nicht nur für die „Mongolenhorden“, das gilt auch für die Völkerstämme, die Rom überrannten.

          Ein anderes Beispiel: der deutsche Blitzkrieg zu Beginn des zweiten Weltkrieges beruhte auf unterschiedlichen Schlussfolgerungen aus dem WK I. Die anfängliche Überlegenheit der Wehrmacht war die Folge dessen, dass die Deutschen die Bedeutung der Motorisierung des Krieges früher erkannten als etwa die Briten. Bei letzteren hatten die Traditionen der Kavallerie ein stärkeres Gewicht, obwohl sie die ersten waren, die Panzer eingesetzt hatten. Das hat nichts mit brain zu tun (die Intelligenz wird hüben wie drüben gleichermaßen verfügbar gewesen sein), es hat etwas mit Kultur zu tun sowie mit dem politischen Einfluss von Lobbygruppen.

          Evolutionäre Selektionskriterien spielten da keine Rolle.

          Der römische Feldherr Marius gewann militärische Überlegenheit durch die Einführung des Pilums. Er war sicher intelligent, vielleicht schlauer auch als andere. Aber er lebte in einem gesellschaftlichen Umfeld, dass diese Innovation zu schätzen wusste. Einer allein kann nämlich nicht durch seine Intelligenz und sonst nix die Reorganisation des gesamten Militärwesens verursachen.

          Und wer kennt das nicht? Die Mitarbeiter sind fähig, aber die Organisation ist „dumm“, weil schlecht organisiert, schlecht finanziert, schlecht geführt und in einem schwierigem Umfeld. Da hilft Intelligenz auch nicht immer.

          Universitätspräsidenten können so schlau sein, wie sie wollen, wenn der Staat sie nicht finanziert, bleibt die Uni ein Chaos.

          usw.

        • @ ratloser

          *- die muslimischen Gesellschaften haben sich im Gegensatz zu dem Dreckspack der weißen/christlichen Gesellschaften bis heute nicht freiwillig vom Sklavereiprinzip oder dem Habitus legitimer Landnahme auf Kosten anderer distanziert*

          Wird ja gerne verschwiegen, weil nicht in’s Narrativ vom allein und vor allem bösen weißen, heterosexuellen Mann passt – kein Zufall, denn der soll ja bekämpft/gestürzt werden, der „Genderbourgeois“.

          Ca. 1 Mio. Europäer fielen bis zum 17. Jhdt. den Sklavenjagdparties der „Barbaresken“ (nordafrikanische „Piraten“).

          Der arabisch-muslimische Transsahara-Sklavenhandel hatte mindestens den gleichen Umfang wie der europäische Transantlantik – Handel und war nicht weniger brutal-verlustreich (viele Sklaven verreckten auf den vollgestopften Schiffen – viele Sklaven verdursteten und verhungerten in der Wüste).

          Viele afrikanische Fürsten profitierten vom Sklavenhandel, ließen sich u.a. mit Schusswaffen bezahlen, mit denen sie dann wieder auf die einträgliche Skavenjagd gingen, um die Beute = „Kriegsgefangene“ an die Europäer zu verkaufen.

          Die saßen „nur“ an der Küste in ihren Festungen/Handelsplätzen und nahmen die Beute in Empfang.

          Erst im 19. Jhdt. dehnten sich die Europäer territorial in Afrika aus, gingen beherrschend/verwaltend in’s Landesinnere.

          Von den AFRIKANISCHEN Profiteuren des Sklavenhandels ist ebenso wie von den arabischen in der antiweißen Geschichtspropaganda nie die Rede.

          Das zeigt die kulturmarxistische Zielrichtung.

        • Korrektur:

          Ca. 1 Mio. Europäer fielen bis zum 17. Jhdt. den Sklavenjagdparties der “Barbaresken” (nordafrikanische “Piraten”) zum Opfer.

          Razzia ist nicht umsonst ein arabisches Lehnwort – von daher.

          Weite Teile der küstennahen Mittelmeergebiete waren DARUM bis weit in’s 19 Jhdt. hinein unbesiedelt.

          Villen an der schönen Küste gab es erst wieder – nach dem Ende des Mare Nostrum der Pax Romana – im 19 Jhdt. in großer Zahl.

        • @LoMi

          * Ein anderes Beispiel: der deutsche Blitzkrieg zu Beginn des zweiten Weltkrieges beruhte auf unterschiedlichen Schlussfolgerungen aus dem WK I. Die anfängliche Überlegenheit der Wehrmacht war die Folge dessen, dass die Deutschen die Bedeutung der Motorisierung des Krieges früher erkannten als etwa die Briten. Bei letzteren hatten die Traditionen der Kavallerie ein stärkeres Gewicht, obwohl sie die ersten waren, die Panzer eingesetzt hatten. Das hat nichts mit brain zu tun (die Intelligenz wird hüben wie….. *

          Sind die Geschichtsbücher inzwischen umgeschrieben worden ?

          In meinen Büchern fand der Blitzkrieg 1939 in Polen statt, u. a. gegen polnischen Kavallerie.

          Von britischer Kavallerie im Einsatz gegen Hitlers Truppen haben ich bislang ehrlich gesagt wenig gelesen. Wo soll die geritten haben, in Dünkirchen ?

          Was die Tanks anging, so waren die Briten wohl in der Tat Pioniere.

        • @Roslin

          * Der arabisch-muslimische Transsahara-Sklavenhandel hatte mindestens den gleichen Umfang wie der europäische Transantlantik – Handel und war nicht weniger brutal-verlustreich (viele Sklaven verreckten auf den vollgestopften Schiffen – viele Sklaven verdursteten und verhungerten in der Wüste). *

          Sieh dazu auch folgendes Buch :

      • Definiere Frauenunterdrückung.
        Bisher war es immer so dass die Unterdrückten einer Gesellschaft an sozioökonomischen Partizipation, bzw. Nichtpartizipation erkennbar waren.

        Kriterium 1:
        Lebenserwartung: Erstmals liegt bei der unterdrückten Gruppe die Lebenserwartung signifikant über der der Unterdrücker
        Kriterium 2:
        Säuglingssterblichkeit;
        siehe 1

        Kriterium 3:
        Sterblichkeit bei erwerb des Lebensunterhalts.
        siehe 1

        Kriterium 4:
        Zugang zu Gesundheitswesen
        Grob 70% der Gesundheitskosten werden für Frauen aufgewendet. Für Frauen weden risikoadjustiert ca. 10% mehr Kosten erstattes als für Männer mit gleichem Risikoprofil

        Kriterium5:
        Zwangsverpflichtungen/Einschränkung der Freiheit:
        Nach wie vor werden Frauen nicht für Zwangsdienste herangezogen

        Kriterium 6:
        Zugang zu Bildung:
        Wo gibts gleich noch mal Förderprogramme für Jungen?

        Alles sozioökonomischen Kriterien sei es der OECD oder der UNESCO würden auf die deutsche Situation von Männern und Frauen angewendet, Männer als Gruppe als unterprivilegiert identifizieren.

        Bleiben nur noch gefühlte Fakten und Kriterien übrig.

        • @ elitemedium

          „Wer länger lebt muss der Unterdrücker sein und wer kürzer lebt der Unterdrückte.“

          Nicht zwangsläufig. Eine deutliche Lebenserwartung ist allerdings mit einer ausbeutenden „Unterdrückung“ schwer zu vereinbaren.

          Man stelle sich vor, die Lebenserwartung von Frauen läge 5 Jahre unter der von Männern.

          Dieser Umstand würde zu Arbeitsgruppen, Sofortmaßnahmen, Ressourcenumverteilung und Notstandsgesetzen führen, glaube mir.

          Da´s aber anders rum ist, zucken viele Frauen grinsend mit den Schultern und verweisen auf den ungesunden Lebensstil der Männer.

          C´est la vie.

          Wir konstruieren uns die Welt, wie´s uns passt.

        • Die ganze Argumentation um die Lebenserwartungsunterschiede ist bekannt. Ich sehe nur nicht, wie sie hier in die konkrete Argumentation passt.

          Mir erscheint es eher so, als wenn einfach in JEDE Diskussion um Geschlechterfragen einfach immer wieder die gleichen Themen abgeleiert werden, und zwar unabhängig davon ob sie gerade etwas mit dem eigentlichen Thema zu tun haben:

          „Wehrpflicht“
          „Familienernährer“
          „Lebenserwartung“
          „Scheidungsrecht“

        • @ elitemedium

          Der Umgang mit dem Thema Lebenserwartungsunterschiede ist aber prototypisch für die Selektivität und Heuchelei, mit der einzelne Lebensaspekte von den Möchtegernopfergruppen als Indiz für das Opfersein herangezogen und gegen die eigene These sprechende Aspekte umgedeutet oder schlicht verschwiegen werden.

          Diese Tendenz zu Heuchelei und doppelter Buchführung war übrigens das erste, was mich als damals Linkem an dem Bewußtsein vieler Menschen, die sich auch als links, progressiv und engagiert für das Elend in der Welt bezeichneten, zu irritieren begann.

        • @ratloser

          * Diese Tendenz zu Heuchelei und doppelter Buchführung *

          Mach mir die doppelte Buchführung nicht schlecht! 🙂

        • Kriterium 4:
          Zugang zu Gesundheitswesen
          Grob 70% der Gesundheitskosten werden für Frauen aufgewendet. Für Frauen weden risikoadjustiert ca. 10% mehr Kosten erstattes als für Männer mit gleichem Risikoprofil

          Vor allem zweiteres ist mir neu. So interessant wie skandalös. Hast du mir da was zitierfähiges?

        • „elitemedium “
          Es bedarf einer Erklärung warum der allgemeine gesundheitliche und partizipative Status der Unterdrücker schlechter ist, als der der Unterdrückten.
          Dies ist nämlich ein ziemlich einmaliger historischer Zustand.

        • @ho

          „Mach mir die doppelte Buchführung nicht schlecht! :)“

          Mit Leuten die denken, die „Entdeckung“
          der doppelte Buchführung läge in etwa
          auf der selben Erkenntnishöhe wie der
          1. und der 2. Hauptsatz der
          Thermodynamik habe ich etwas Mühe.
          🙂

        • @ Red Pill

          Thermodynamik ist doch auch nur schlechtes Männerwerk! Daran kann man doch nicht ernsthaft glauben.

          „Der Historikerin gelingt es überzeugend, ihre zwei Thesen zu belegen: zum einen der Nachweis, wie die thermodynamischen Gesetze „historisch aus dem Kontext eines männlichen Geschlechtscharakters hervorgegangen“ seien (S. 90), zum anderen die These, dass die Krisenhaftigkeit der Thermodynamik ihre Antwort im Konzept der „Information“ fand, ein Konzept, welches gemäß Osietzki ebenfalls männlich geprägt war.“

          https://www.querelles-net.de/index.php/qn/article/view/181/189

        • @ derdiebuchstabenzaehlt

          „Thermodynamik ist doch auch nur schlechtes
          Männerwerk! Daran kann man doch nicht ernsthaft
          glauben.“

          Es gibt ja Bereiche der Physik,
          wo sich die männliche Denkweise
          noch viel verheerender auswirkt.
          🙂
          Die Berechnung turbulenter Strömungen
          gilt als eines der grössten ungelösten
          Probleme der klassischen Physik.
          Da kann nur weibliche Denkweise
          weiterhelfen.

          The privileging of solid over fluid
          mechanics, and indeed the inability
          of science to deal with turbulent
          flow at all, she attributes to the
          association of fluidity with
          femininity. Whereas men have sex
          organs that protrude and become
          rigid, women have openings that leak
          menstrual blood and vaginal fluids.
          Although men, too, flow on
          occasion—when semen is emitted,for
          example—this aspect of their sexuality
          is not emphasized. It is the rigidity
          of the male organ that counts, not
          its complicity in fluid flow.
          These idealizations are reinscribed
          in mathematics, which conceives of
          fluids as laminated planes and other
          modified solid forms. In the same
          way that women are erased within
          masculinist theories and language,
          existing only as not-men, so fluids
          have been erased from science,
          existing only as not-solids. From
          this perspective it is no wonder
          that science has not been able to
          arrive at a successful model for
          turbulence. The problem of turbulent
          flow cannot be solved because the
          conceptions of fluids (and of women)
          have been formulated so as necessarily
          to leave unarticulated remainders.
          (Hayles, N. K. (1992) “Gender
          encoding in fluid mechanics: masculine
          channels and feminine flows,” Differences:
          A Journal Of Feminist Cultural Studies.

        • @ homo oeconomicus

          „Ich muss jetzt nicht angesprochen fühlen, oder? :)“

          Hoffentlich nicht, habe mich gerade
          letzte Woche im Zusammenhang mit
          dem Jahresabschluss meiner Firma
          mit einem Controller herum geärgert.
          🙂

        • @Red Pill

          Dachte ich mir schon, dass von daher der Wind weht.

          Ich hab stets doppelt Buch geführt.

          Einmal für mich und einmal für`s Finanzamt. 🙂

        • @red pill

          *(Hayles, N. K. (1992) “Gender
          encoding in fluid mechanics: masculine
          channels and feminine flows,” Differences:
          A Journal Of Feminist Cultural Studies.*

          Und 22 Jahre sind ohne feminstistische Durchbrüche in der Fluiddynamiktheorie vergangen, so schlimm unterdrückt das Patriarchat.

        • @ homo oeconomicus

          „Ich hab stets doppelt Buch geführt.“

          In den Anfängen meiner Tätigkeit als
          Unternehmer sogar dreifach.
          Einmal für mich, einmal für die Bank
          und einmal für das Finanzamt. 🙂

        • „Die ganze Argumentation um die Lebenserwartungsunterschiede ist bekannt.“
          Mir nicht. Die die ich kenne ist albern – immerhin arbeiten lt. Hochrechnung von Destatis aus der Arbeitsstättenzählung ca. 4Mio Männer in büronahen Berufen aber 6 Mio Frauen. Mit dem Argument welches behauptet, Männer sollten mehr Sport trieben ist das nicht kompatibel – eigentlich müßte ja die Frauensterblichkeit demnach höher sein.

          Das Argument Männer sollten eher zu Vorsorgeuntersuchungen vergißt zu erwähnen, dass die meisten Vorsorgeuntersuchungen für Männer von diesen selbst getragen werden mußten (und zum Teil heute noch müssen), während diese für Frauen Kassenleistungen waren (und sind). Stichwort z.B. Hautkrebsfrüherkennung.

          Für den Epidemiologen sind jedoch alle diese Argumente nur albern, weil die Übersterblichkeit der Männer vor allem aus dem Kinder-, Jugend- und frühen Erwachsenenalter herrührt, für welches die genzen Argumente völlig absurd sind.
          Gehet hin und sagt einem Dreijährigen er soll zur Krebsfüherkennung?

          Wie dumm ist das denn?

          Es wäre empfehlenswert das Argument zuerst zu verstehen und DANN zu antworten. Die Sterbetafeln des DAV geben auch darüber Auskunft.

          “ Ich sehe nur nicht, wie sie hier in die konkrete Argumentation passt.“

      • @ Elitemedium

        *1. Der weiße Mann hat zu Kolonialzeiten die Welt nicht aufgrund seines “Reproduktionserfolges” dominiert, sondern aufgrund überlegener Waffentechnik. Die unterworfenen Völker waren wesentlich bevölkerungsstärker.*

        Nur z.T. richtig: Weiße stellten um 1900, als Europa und seine Filialstaaten (allen voran die USA) die Welt beherrschten, ca. 25 % der Weltbevölkerung.

        Heute noch ca. 7 %, Anteil rasant sinkend.

      • @ Homo Oeconomicus

        Auch kaum bekannt (dient ebenfalls nicht dem poltisch gewollten/propagierten Narrativ vom bösen weißen Mann, weil hier Weiße zu Opfern von Weißen wurden) ist der große Sklavenhandel von Westeuropäern mit Osteuropäern vom ca. 8. bis 12. Jhdt.

        Ich lebe in der Nähe von Verdun. Im Mittelalter ein Zentrum des Sklavenhandels und auch der Kastration männlicher Sklaven, vor allem Slawen (= Sklaven).

        Käufer waren vor allem die damals im Vergleich zu den Europäern reichen Muslime (Spanien/Naher Osten).

        Die Sklaven aus Osteuropa gingen die Flüsse hinunter zu den Mittelmeerhäfen oder via Fluss-/Landstrecken nach Spanien (Kalifat von Cordoba).

        Sehr hohe Preise wurden gezahlt für weiße Mädchen, höhere als für kastrierte Männer (für die Zwangsarbeit oder auch für’s Militär).

        Oder Sklavenhandel der Tataren von der Krim in’s Osmanische Reich hinein – Sklavenjagden in der Ukraine auf slawische Bauern – die Haupteinnahemquelle des Khanats über Jahrhunderte.

  6. „gewissen Minderwertigkeit der Frau ausging“
    Nein. Das ist erst im Nachhinein geschehen. Zuerst durfte nur wählen wer frei ist und Wehrdienst geleistet hat. Später, wer Steuern zahlte.

  7. Ich halte das Merkmal „persönliches Leiden“ weiterhin für untauglich, wenn es daru geht Gruppensituationen in vergangenen Zeiten zu beurteilen.

    Wie willst Du das Merkmal bei einer gruppenbezogenen Unterdrückung prüfen? Alle Mitglieder der Gruppe befragen? Wieviel Prozent der Gruppe müssen unter der Situation „leiden“, damit eine Unterdrückung für die gesamte Gruppe bejaht werden kann? Was ist, wenn nur ein Teil der Gruppe leidet und ein Teil zufrieden ist?

    Wenn der „zufriedene Haussklave“ nicht als unterdrückt gilt, ist dann Sklaverei als solche keine Unterdrückung?

    • Mit all diesen subjektiven, wertenden Begriffen kommt man der „Unterdrückung“ nicht bei, darüber kann beim Kaffeeklatsch geredet werden, beim Unterdrückungsbingo oder bei der Jammerolympiade.

    • @Elitemedium

      „Wenn der “zufriedene Haussklave” nicht als unterdrückt gilt, ist dann Sklaverei als solche keine Unterdrückung?“

      Ich hatte ja was zum Sklaven geschrieben. Zufriedenheit im Sinne von „ich will es nicht ändern“ kann aus meiner Sicht schlecht Unterdrückung sein. Hingegen kann „Innerhalb meiner Unterdrückung geht es mir ja ganz gut, aber ich wäre lieber frei“ Unterdrückung sein

      • Das beantwortet nicht meine Frage, wie Du aus der subjektiven Meinung Einzelner auf die Unterdrückung oder Nichtunterdrückung einer ganzen Gruppe schießen willst.

        Schon dass Du den Zustand der „Zufriedenheit“ noch mal in Fallgruppen ausdifferenzierst zeigt doch, dass man auf diese Weise bei der Betrachtung historischer Gegebenheiten zu keinem vernünftigen Ergebnis gelangen kann.

        Daher halte ich weiterhin das subjektive Element für die Feststellung von Unterdrückung für untauglich.

        • @elitemedium

          „Das beantwortet nicht meine Frage, wie Du aus der subjektiven Meinung Einzelner auf die Unterdrückung oder Nichtunterdrückung einer ganzen Gruppe schießen willst.“

          ich erkenne an, dass das schwierig ist.

          Die Differenzierung: „Die Gruppe, der du zugehörst wird generell unterdrückt, du aber nicht“ ebenso wie „Die meisten aus deiner Gruppe wollen es doch so, du aber nicht, du leidest darunter, bist also unterdrückt“ wäre immerhin möglich, löst das Dilemma aber auch nicht auf.

          Ich halte das Beispiel aber auch teilweise für Konstruiert: Selbst der zufriedenste Sklave hätte wohl meist nichts dagegen, wenn man ihm die Freiheit gibt, verbunden mit einer Festanstellung zu gleichen Bedingungen aber ohne die gegenüber einem Sklaven mögliche Willkür.

          Im geschlechterverhältnis ist es ja noch schwieriger: Von einer Frau, die alles richtig findet, zB im mittelalter aus religiösen Gründen, ihren Mann entsprechend ebenfalls anhält, seine Rolle zu leben und dies einfordert, ihre Töchter entsprechend erzieht etc als unterdrückt zu sprechen, dass macht irgendwie keinen wirklich Sinn.

          „Unterdrücken“ macht eben dem Wortsinn nach ein Druck erforderlich, den anderen in der tieferen Position zu halten. Wenn man diesen Druck gar nicht mehr aufrechterhalten muss, dann ist es eben keine Unterdrückung.

          Vielleicht ist insofern auch das Kastensystem in Indien eine interessante Fallgruppe für die Diskussion

        • @ elitemedium

          „Daher halte ich weiterhin das subjektive Element für die Feststellung von Unterdrückung für untauglich.“

          Dann nenne doch mal ein paar geeignete objektive Kriterien für das Erkennen von „Unterdrückung“.

        • @ratloser

          Ich habe sogar einen ganzen Artikel darüber geschrieben, der ist oben verlinkt und unter anderem der Anlass für diesen Blogbeitrag hier ist. Insoweit mutet Deine Forderung an mich etwas komisch an.

        • @ Elitemedium

          Der griechische Hauslehrer – Sklave – eines römischen Senators fühlte sich sicher weniger unterdrückt als der „freie“ Pachtbauer eben dieses Senators.

          Ich kann jeden als unterdrückt ansehen – mal mehr, mal weniger.

          Es ist auch eine Macht-/Modefrage, wer sich unterdrückt nennen darf.

          Heute ist es attraktiv (Aufstieg in der Opferhierarchie ist wichtiger/attraktiver als in der Leistungshierarichie im dekandenten Westen), OPFA zu sein.

          Man wird geholfen.

          Am Ende ist auch der Senator Opfer.

          Muss sein Riesenvermögen verteidigen gegen den oft gierigen Caesar-Augustus, der gerne Verschwörungen aufdeckte und die Vermögen der „Schuldigen“ beschlagnahmte.

          Nach deren Hinrichtung.

          Ist so ein armer Senator unterdrückt?

          Er lebt in Todesangst, einfach in eine Villa auf dem Lande wechseln, fern vom Kaiserhof, geht nicht – auch dort kommt sie hin, die Macht, die nach dem Gelde greift.

          Also muss man mitspielen, Bündnisse schließen, sich absichern, selbst zum Verbrecher werden, „Politik“ machen.

          Nur, weil man zufällig der Erbe eines Riesenvermögens ist.

          Natürlich, man kann es auch verschenken.

          Aber wer kann das schon, kann der Versuchung widerstehen?

          So ist auch der arme Senator ein von seinem Besitz Besessener, ein Unterdrückter nur.

    • „Wenn der “zufriedene Haussklave” nicht als unterdrückt gilt, ist dann Sklaverei als solche keine Unterdrückung?“
      Irgendwann kommmst Du aber nicht umhin nicht mit einzelnen Fällen zu argumentieren, sondern allgemeine Kriterien für „Unterdrückung“ aufzustellen.
      Selbstverständlich darfst Du Deine Privattheorie haben und dazu verbreiten, jedoch hat diese dann wenig Glaubwürdigkeit.

      Beispiel: Kriterium für Unterdrückung: X ist ein Unterdrücker von Y, wenn X bereit ist zu zahlen oder direkte oder indirekte wirtschaftliche Nachteile in Kauf zu nehmen um mit Y nichts zu tun zu haben oder in schlechterer sozioökonomische Situation zu sehen.

      Ups, dann wäre ja die Frauen die Unterdrücker und die Männer die Unterdrückten (es ist doch eher so, dass in unserer Gesellschaft Männer wirtschaftliche Nachteile in Kauf nehmen um MIT Frauen zu tun zu haben).

      Ok, war vielleicht das falsche Kriterium. Gib ein anderes, wenn DU glaubhaft sein willst, aber bitt keins der Art, weil Person Z reich und ein Mann ist sind alle Männer reich.

      • @Dummerjan

        * Beispiel: Kriterium für Unterdrückung: X ist ein Unterdrücker von Y, wenn X bereit ist zu zahlen oder direkte oder indirekte wirtschaftliche Nachteile in Kauf zu nehmen um mit Y nichts zu tun zu haben oder in schlechterer sozioökonomische Situation zu sehen.

        Ups, dann wäre ja die Frauen die Unterdrücker und die Männer die Unterdrückten (es ist doch eher so, dass in unserer Gesellschaft Männer wirtschaftliche Nachteile in Kauf nehmen um MIT Frauen zu tun zu haben).

        Ok, war vielleicht das falsche Kriterium. Gib ein anderes, wenn DU glaubhaft sein willst, aber bitt keins der Art, weil Person Z reich und ein Mann ist sind alle Männer reich. *

        Scheint mir in der Tat ein falsches Kritierium zu sein.

        Selbst wenn man das Kriterium akzeptiert, kann man die Aussage : eine Unterdrückung von Y liegt vor, wenn X bereit ist, Ressourcen aufzuwenden, um “ mit Y nicht zu tun zu haben „, nicht einfach umdrehen.
        Wenn Männer bereit sind, Ressourcen aufzuwenden, um mit Frauen zu tun zu haben, heisst dies nicht im Umkehrschluss, dass nunmehr Frauen bereit sind Ressourcen aufzuwenden, um mit Männern nicht zu tun zu haben.

        Ressourcenaufwand im obigen Sinne kann ein Kriterium für Diskriminierung sein, nicht aber für Unterdrückung.

        Diskriminierung ist nicht zwangsläufig Unterdrückung.

  8. „Unterdrückung“ ist ein subjektiv gefärbtes Wort, ohne viel Aussagekraft. Sprechen wir doch lieber von rechtlicher Ungleichbehandlung, auch als „Diskriminierung“ bekannt.

      • Nun ja, Vorenthaltung des Wahlrechst, während Männer schon wählen durften. Auch das sie nicht in der Armee dienen durften ist de facto eine rechtliche Ungleichbehandlung, auch wenn man das als Vorteil für die Frau bezeichnen könnte, im Sinne von: Frauen mussten nicht in der Armee dienen. Rechtliche Ungleichbehandlung ist es allemal.

        • @ adrian

          Das Thema Frauen und Wahlrecht ist ein bißchen komplexer, als dass man es unter dem Jokerwörtchen „Diskriminierung“ zusammenfassen könnte.

          Bei der Zuerkennung von Wahlrecht spielten immer verschiedene Aspekte eine Rolle. Das „allgemeine Wahlrecht“ für Männer wurde im übrigen auch erst 1871 eingeführt – 48 Jahre vor dem Wahlrecht für Frauen. Kein Indiz für fundamentale jahrtausendelange politische Diskriminierung.der Frauen durch Männer.

          • Wir können natürlich auch auf die USA schauen, in der das Wahlrecht etwas länger besteht – lange Zeit nur für Männer. Oder auf das Römische Reich, in dem Frauen keine Senatoren werden durften.

        • @ratloser

          * Das “allgemeine Wahlrecht” für Männer wurde im übrigen auch erst 1871 eingeführt….. *

          Meines Wissens waren selbst dabei Militärangehörige vom Wahlrecht noch ausgenommen.

        • @ Adrian

          Auch hier: „Früher“ wurde jeder diskriminiert, mal weniger, mal mehr.

          Gesellschaften waren Stufenpyramiden, jeder auf einer höheren Stufe hatte mehr Rechte/Macht als die unter ihm. Auf JEDER STUFE gab es Männer und Frauen.

          Die Adlige war mächtiger/privilegierter als der männliche Bauer unter ihr.

          Sie war weniger berechtigt als der Mann auf der gleichen Stufe mit ihr, ABER AUCH WENIGER VERPFLICHTET.

          Zu sagen, früher seien Frauen diskriminiert worden (im Vergleich zu wem?!) ist falsch.

          Auch Männer wurden diskriminiert vor der Gleichberechtigung, die es für Männer bis dato ohnehin nicht gibt und immer weniger gibt.

          Denn wir haben einen neuen Geburtsadel, der den Pussy-Pass vorweisen kann und muss, um dazu zu gehören.

          • @ Maren
            Ja, das war auch im Römischen Reich nicht möglich. Frauen durften dort nicht wählen, nicht gewählt werden, waren keine Rechtssubjekte.
            Das hat sich in den nachfolgenden christlichen Zeiten auch nicht großartig geändert.

        • „Wir können natürlich auch auf die USA schauen, in der das Wahlrecht etwas länger besteht – lange Zeit nur für [weiße] Männer.“

          Fixed that for you.

          • @ NP
            Dennoch können wir festhalten: Innerhalb ihres Standes oder ihrer Klasse, war die Frau rechtlich dem Manne immer schlechter gestellt. Das zu leugnen wäre absurd.

        • Ich bin mir nicht sicher, ob der männliche Sklave rechtlich besser gestellt war als der weibliche Sklave.

          Weiße Frauen waren in mancherlei Hinsicht rechtlich schlechter gestellt, in mancherlei Hinsicht (siehe Kriegspflicht) besser. Ich stimme aber zu, dass die rechtliche Schlechterstellung hier überwogen hat, wenngleich es Frauen wohl nicht unbedingt schlechter hatten als gleichrangige Männer.

          Aber ob man das Unterdrückung nennen kann?

        • @adrian
          Nein, waren sie nicht. Frauen und Männer hatten unterschiedlichen Rechte, weil unterschiedlichen Pflichten. So musste der Mann seiner Frau z. B. die Morgengabe zahlen. Eine unterdrückung oder schlechterstellung der Frau war nicht gegeben.

        • @adrian
          Die galt aber damals auch für Männer, diese hatten ja auch nicht die gleichen Rechte wie Frauen. Aus heutiger sicht absolut absolut abzulehen, nur wäre es früher anders machbar gewesen, unter den gleichen Bedingungen die das Leben vorschrieb?

        • @adrian
          Arbeitsteilung erzwungen durch den Umstand das Frauen schwanger werden, erzwungen durch die härte der Arbeit, sei es auf dem Feld oder in den Berg-und Stahlwerken der Industrialisierung.

          • @ imion
            Das ist doch keine Begründung. Arbeitsteilung ist ein automatischer Prozess, der keine rechtliche Separierung der Geschlechter bedingt.

            Und Frauen werden heute auch schwanger. Wieso sollte das ein Grund für unterschiedliche Rechte oder Pflichten sein?

        • Ach Imion, ich hab dein gefährliches Viertelwissen vermisst. ❤
          Du weisst aber schon, dass auch Frauen auf dem Pütt, in Fabriken und vor allem auf den Feldern gearbeitet haben? Nein? Jetzt weisst du´s.

        • „Worin bestand denn die Notwendigkeit, Männer und Frauen rechtlich ungleich zu behandeln?“

          Konkurenz der Staaten untereinander. Mit Gleichberechtigung hätte es diese Kriegsbereitschaft nicht gegeben und Staaten ohne diese wären zur damaligen Zeit wahrscheinlich überlegen gewesen.

          Aber das ist von hier und heute schwer zu sagen…

        • @adrian
          Doch, damals bedurfte es unterschiedlicher Rechte: Nehmen wir die Morgengabe, es gab noch keine Rente, die Morgengabe hatte aber diese Aufgabe, das wenn dem Mann etwas zustösst, was nicht selten passiert ist, bei den Arbeisbedingungen, die Frau versorgt ist.

          Und so gibt es für jedes Gesetz, einen guten Grund, der die Realität von damals wiederspiegelt.

          @Maren
          nein Maren, Frauen haben nur in den seltensten Fällen in den Fabriken gearbeitet und wenn, dann nicht unter den gleichen Bedingungen wie Männer. Genauso auf dem Bauernhof, Frauen hatten dort andere Aufgaben als Männer.

          • @ imion
            „Doch, damals bedurfte es unterschiedlicher Rechte: Nehmen wir die Morgengabe, es gab noch keine Rente, die Morgengabe hatte aber diese Aufgabe, das wenn dem Mann etwas zustösst, was nicht selten passiert ist, bei den Arbeisbedingungen, die Frau versorgt ist.“

            Äh, und wieso gab es dann keine Morgengabe unabhängig vom Geschlecht? Versorgung der Hinterbliebenen ist ja ein edles Anliegen, aber wieso muss man das an ein bestimmtes Geschlecht knüpfen?

            „Genauso auf dem Bauernhof, Frauen hatten dort andere Aufgaben als Männer.“

            Das ist doch wiederum keien Argument? Nehemn wir an, ich und mein Mann kaufen uns einen Bauernhof und entscheiden uns, dass der eine für die Tier- und der andere für die Pflanzenproduktion zuständig ist. Wieso muss uns beide auf Grund dieser Arbeitsteilung der Staat jeweils rechtlich anders behandeln?

        • @ Adrian

          „Warum“

          Schwer zu sagen, aber das sagte ich ja schon. Einen Versuch können wir ja mal versuchen …

          Wie sollte denn ein „gleichberechtigtes“ Massenheer funktionieren? Nicht solch ein gleichgestelltes Familienunternehmen wie die BW heut bei uns. Ich glaube nicht, daß eine deutsche Westfront mit gemischten Truppen länger als 1 bis 2 Wochen die Gräben hätte halten können. Die wären wahrscheinlich nichtmal bis zu diesen, anfangs ja noch nicht vorhandenen, Gräben gekommen.

          Allein die Disziplin. Wie stellst Du Dir denn eine Grabenpolizei vor, die auf die eigenen weiblichen Kameraden schießen soll, wenn die den Sturmangriff unter schwerem Abwehrfeuer nicht fortsetzen wollen?

          Du glaubst doch nicht diesen Soldatinnen und Soldaten Unsinn …

        • @ ddbz
          „Wie sollte denn ein “gleichberechtigtes” Massenheer funktionieren?“

          Ganz einfach: Gleiche Rechte, Pflichten und Anforderungen für alle.

          „Wie stellst Du Dir denn eine Grabenpolizei vor, die auf die eigenen weiblichen Kameraden schießen soll, wenn die den Sturmangriff unter schwerem Abwehrfeuer nicht fortsetzen wollen? “

          Versteh ich nicht. Wie stellst Du Dir denn eine Grabenpolizei vor, die auf die eigenen männlichen Kameraden schießen soll, wenn die den Sturmangriff unter schwerem Abwehrfeuer nicht fortsetzen wollen???

        • @Adrian
          „Äh, und wieso gab es dann keine Morgengabe unabhängig vom Geschlecht? Versorgung der Hinterbliebenen ist ja ein edles Anliegen, aber wieso muss man das an ein bestimmtes Geschlecht knüpfen?“
          Weil Frauen in der Mehrheit eben nicht die jobs ausführen konnten, die Männer gemacht haben und dementsprechen der Mann der Versorger war, während die Frau sich mehr um die Kinder gekümmert hat. Deshalb war das notwendig. Und das wollen Frauen ja immer noch, den Versorger.

          „Das ist doch wiederum keien Argument? Nehemn wir an, ich und mein Mann kaufen uns einen Bauernhof und entscheiden uns, dass der eine für die Tier- und der andere für die Pflanzenproduktion zuständig ist. Wieso muss uns beide auf Grund dieser Arbeitsteilung der Staat jeweils rechtlich anders behandeln?“
          Das ging an Maren, die immer noch in der Feministischen Geschichtsverfälschung lebt,das Frauen die gleichen Jobs und Arbeiten wie Männer gemacht haben, aber furchtbar unterdrückt worden sind. Sie nimmt also heutige verhältnisse und überträgt sie auf die Vergangenheit, kann so nicht funktionieren.

          Aber um das zu beantworten: Bei so einem simplen Beispiel natürlich nicht, das wäre ja wie heute, der Mann ist Handwerker und die Frau arbeitet im Büro. Nur damals war es dann doch noch etwas anders, es ging ja vor allem um Pflichten, wenn der Mann die Familie versorgen muss, muss er andere Rechte haben, wie z. B. den Wohnsitz bestimmen, damit er dieser Pflicht auch nachgehen kann.

        • @imion
          Wie passt eigentlich Kinderarbeit in dein Weltbild? Die haben ja lt. diverser Dokumente auch in Fabriken gearbeitet, für einen Bruchteil des Lohns. Auch alles Geschichtsklitterung?

        • @ imion
          Das ergibt alles keinen Sinn.

          „Weil Frauen in der Mehrheit eben nicht die jobs ausführen konnten, die Männer gemacht haben und dementsprechen der Mann der Versorger war, während die Frau sich mehr um die Kinder gekümmert hat. Deshalb war das notwendig.“

          Nein, genau dann wäre es nicht notwendig! Wenn Frauen in der Mehrheit die Jobs nicht ausführen konnten, die Männer ausführen könten, muss man deshalb die Geschlechter nicht rechtlich ungleich behandeln. Es würde reichen zu sagen: Eine Person, die Arbeit x verrichtet, bekommt diese Rechte und diese Pflichten. Das muss man nicht nach Geschlechtern trennen.

          „es ging ja vor allem um Pflichten, wenn der Mann die Familie versorgen muss, muss er andere Rechte haben, wie z. B. den Wohnsitz bestimmen, damit er dieser Pflicht auch nachgehen kann.“

          Du argumentierst zirkulär. Der Mann hatte die Pflicht, die Familie zu versorgen, also musste er auch andere Rechte haben.
          Das erklärt aber nicht, WARUM man Rechte und Pflichten nach Geschlechtern trennen musste. Das wäre nur dann nötig, wenn der Staat der Meinung ist, der Mann müsse IMMER für die Familie sorgen und die Frau NIEMALS, wenn beide also ihre Rollen innerhalb der Familie niemals selbst aushandeln dürfen.

        • @adrian
          Weil die Frau es nicht konnte. Aufgrund der Schwangerschaft, aufgrund der geringeren Körperkraft. Deshalb musste der Mann der Versorger sein. Das Recht hat sich der Realität angepasst, nicht umgekehrt.

          • @ imion
            Das ist kein Argument, weil es immer noch nicht begründet, warum man die Geschlechter von vornherein rechtlich ungleich behandeln muss.

        • @ Adrian

          Gleiche Rechte, gleiche Pflichten, können wir von unseren Vorfahren NICHT fordern, denn wir bekommen es selber NICHT hin!!

          Wir sollten nicht so vorwitzig sein.

          Grabenpolizei? Wie gesagt, ich habe ja auf die Schwierigkeit hingewiesen das aus heutiger Sicht zu beurteilen.

          Die Britten hatten ihre Schlachtpolizei, die Deutschen Feldjäger oder abgestellte Soldaten als Polizeilinie.

          „Wenn bei Sturmangriffen die Trillerpfeife ertönte und die jungen Soldaten über die Grabenbrüstung ins Niemandsland springen mußten, durchsuchte die englische „Schlachtpolizei“ die leeren Schützengräben nach Drückebergern. Wer nicht ehrenvoll sterben wollte, landete vor dem Kriegsgericht. Fieldmarshall Haig, der Oberkommandierende des britische Expeditionskorps in Frankreich, lehnte die Begnadigung von Deserteuren meistens ab. Mit roter Tinte schrieb er unwirsch an den Rand: „Wie sollen wir sonst siegen?““

          http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/rezension-sachbuch-abschaum-der-erde-11309687.html

          • @ ddbz
            „Gleiche Rechte, gleiche Pflichten, können wir von unseren Vorfahren NICHT fordern, denn wir bekommen es selber NICHT hin!!“

            Soll das ein Argument sein? Und wenn ja für was?

            Glaub mir, ich würde das hinbekommen. Das wäre so simpel, simpler geht es nicht.

        • @ Adrian

          DDBZ dürfte hier richtig liegen, wenn auch aus anderen Gründen. Frauen waren im Zeitalter der Massenheere als Mütter zukünftiger Soldaten einfach zu wichtig, um sie zu verheizen oder ihnen sonstwie zuviel Eigenständigkeit zu gewähren. Solche Fragestellungen spielen bei unseren heutigen hochtechnisierten Streitkräften keine Rolle mehr.

        • @adrian
          Es ist sogar sehr logisch: Wenn Frauen nicht in der Lage sind, die Familien zu versorgen, dann muss auch das Recht das berücksichten, damit klare verhältnisse geschaffen werden, auch bei den dingen, die damit auf die Menschen zukommt, wie Rente, umzug, verwaltung von Vermögen etc pp. Deshalb ist das BGB ja so dick.

          • @ imion
            Nein, das ist nicht logisch. Es gibt auch Männer, die nicht in der Lage sind, die Familie zu versorgen. Eine gesonderte geschlechtliche Rechtspflege braucht man dazu nicht.
            Es würde wiederum reichen zu sagen:
            Der, der die Familie versorgt, hat Anspruch und Pflicht x, derjenige, der die Kinder versorgt, hat Anspruch und Pflicht y.

        • @Adrian

          „Glaub mir, ich würde das hinbekommen. Das wäre so simpel, simpler geht es nicht.“

          Ich auch, aber DU willst mich ja nicht König sein lassen … 😦

          @JC Denton

          Ich liege richtig. Auch aus den von mir genanntem Grund. Deine Begründung kommt noch dazu und es gibt sicher noch mehr Gründe.

          Für mich sind überhaupt Kriege und erstrecht solche Menschenschlächtereien wie im WK 1 unvorstellbar. Kann sich ernsthaft jemand vorstellen solche Kriege wären mit einem Frauenmassenheer möglich gewesen?

          • @ ddbz
            „aber DU willst mich ja nicht König sein lassen … :-(“

            Wenn Du mir willige Männer zur Verfügung stellst, lass ich Dich auch König sein…

            „Kann sich ernsthaft jemand vorstellen solche Kriege wären mit einem Frauenmassenheer möglich gewesen?“

            Wenn man bedenkt, wie sich Frauen aufführen, wenn eine andere Frau die gleichen Schuhe anhat, wie sie selbst – ja!

        • @Adrian

          „Wenn man bedenkt, wie sich Frauen aufführen, wenn eine andere Frau die gleichen Schuhe anhat, wie sie selbst – ja!“

          Jetzt wo Du es sagst. Der Kaiser war aber auch ein Döspaddel! Der hätte den Britten nur ein paar Tausend Knobelbecher schenken sollen und dann seine wildgewordenen Flintenweiber loslassen brauchen … Schei**, wäre ja nur gegangen wenn die Brittentanten nicht schon mit dem Verteilen von weißen Federn beschäftigt gewesen wären. Was man alles bedenken muss, bei so einem Krieg.

        • @ DDBZ

          Mein Grund ist besser als deiner. Er erklärt nämlich, warum Frauen rechtlich benachteiligt waren. Nur mit Problemen der militärischen Disziplin oder körperlicher Unterlegenheit lässt sich das nämlich nicht begründen.

        • Ach, wie schön schlecht die Welt damals war.
          Und so ungerecht.
          Köstlich wie in diesen dunklen Zeiten die Frauen unterdrückt waren und die Männer die Frauen dabei noch verhöhnten.

          Das Paradies für einen Maskulimimiministen wie mich.

          Und ich muss in diesen gerechtesten aller Zeiten leben, mit der bestgebildetsten/rechtlich bestgestelltesten Frauengeneration aller Zeiten.

          Individuelles Glück, Zufriedenheit und Chancengleichheit sind mittlerweile Aufgabe der Politik, rechtlich bis in immer kleinere Details geregelt, nur so kann es gehen.

          Wie sehr sich das individuelle Glück verbessert hat, vor allem das der Frauen, kann man an der Menge verschriebener Psychopharmaka sehen. Irgendwie müssen die Folgeschäden von Jahrtausenden dieser Frauenqual ja therapiert werden.

          Am Anfang steht die Einsicht.

          Wie konnten die Menschen damals leben, na ja die hatten ja noch nicht die ganze Umweltzerstörung und -verschmutzung und den Elektrosmog.

          Wie ungerecht das Glück damals verteilt war!
          Buckelnde, missbrauchte, geknechtete Frauen und -ja- die herrlichen „Herren“ machten sich einen schönen Lenz!

          Achso, das hatte ich ja schon aber man kann es nicht oft genug sagen.

          Aber wenigstens kann ich von Stolz erfüllt auf meine männlichen Vorfahren blicken die ihr Handwerk der Frauenunterdrückung noch beherrschten.

          Mein Uropa, das war bestimmt noch ein richtiger Macker wie er im Geschichtsbuch steht.

          Manchmal wenn ich etwas deprimiert vom Anblick unserer bestgebildetsten Frauengeneration aller Zeiten bin träume ich von seinen Vergewaltigungsfeldzügen in den Weltkriegen.

          Diese Freude der Frauenunterdrückung hat man den Männern heute schon zu großen Teilen genommen, deswegen machen Männer nun die Umwelt ganz kaputt und vergiften die Erde, der Mensch ist deswegen kurz vor seinem endgültigen Aussterben.

        • @adrian
          Ah, sorry, jetzt weis ich was du meinst. Ja, da hast du recht. Ich kann hier nur mutmaßen: Evtl. konnten sich die Menschen damals nicht vorstellen, das es die Technik einmal erlauben würde, das Frauen Männer versorgen, deshalb diese Gesetzgebung. Und wie man heute sieht, ist das ja auch sehr sehr selten, obwohl es Frauen durchaus möglich wäre. Daher meine mutmaßung, das sich die Gesetzgeber von damals einfach an der Realität orientierten. Damit war dann Klarheit geschaffen.

        • „Wir können natürlich auch auf die USA schauen, in der das Wahlrecht etwas länger besteht“ In Massachusets gab es vor dem Eintritt in die Union ein kommunales Frauenwahlrecht.

        • „Oder wir können gucken, ob Frauen Mitglieder in politischen Vereinen sein durften (was Männer im Nachmärz und Kaiserreich durften). Computer sagt Nein: http://www.bpb.de/gesellschaft/gender/frauenbewegung/35256/aufbauphase-im-kaiserreich?p=all
          Es ist Ausdruck liberaler Verfassung, wenn sich Vereine die Satzung geben dürfen, die ihnen beliebt.
          Wenn ein Verein Frauen ausschließt ist das genauso sein gutes Recht, wie ein Abstinenzlerverein Alkoholiker ausschließt.
          Müssen wir jeder mitdiskutiereneden Feministin jetzt politische Grundlagen erklären?

    • @ Adrian

      *“Unterdrückung” ist ein subjektiv gefärbtes Wort, ohne viel Aussagekraft. Sprechen wir doch lieber von rechtlicher Ungleichbehandlung, auch als “Diskriminierung” bekannt.*

      Eben

  9. Mein persönliches – etwas zynisch formuliertes -Zwischenfazit bisher:

    Ein Teil der Kommentatoren scheint noch selbst in den Schützengräben des 1. WK gelegen zu haben, zumindest deutet die Inbrunst, mit der die Wehrpflicht hier als Rechtfertigung für alles ins Feld geführt wird, darauf hin.

    Das setzt sich dann noch fort in der Ansicht, dass man die Qualität einer Kultur am besten daran erkennt, wie fähig sie ist oder war andere Kulturen platt zu machen.

    Einem anderen Teil der Kommentatoren ist Wahlrecht und Demokratie ohnehin persönlich nichts wert, da sollen sich die Frauen dann auch nicht so haben!

    Ein Teil der Kommentatoren schreibt lieber über ganz andere Themen, die mit der oben gestellten Frage an sich, wenig bis gar nichts zu tun haben. Z.B. dass Männer früher sterben oder was sie so von Schwulen halten.

    Und dann gibt es tatsächlich auch welche, die darüber nachdenken, wie sich der Begriff der Uterdrückung tatsächlich am Besten definieren lässt. Ergebnis hier: Es ist schwierig.

    • @ Elite

      Mein Vater hat in den Schützengräben des 2. WK. gelegen, als 19jähriger, frisch von der Schulbank, mit Kriegs-/Notabitur.

      Dort wurde er schwerst verwundet, ist letzten Endes an den Folgen dieser Verwundung auch 2006 gestorben, 83 Jahre alt.

      Ich kenne seine Alpträume, seine Schmerzen, hab das seit meiner Kindheit miterlebt und mit erlitten.

      Ja, ich ahne, was es heißt, im Schützengraben zu liegen.

      Dem ziehe ich JEDE erzwungene Hausmannstellung vor.

      • @Roslin
        Und meine Großmutter hat auf der Flucht vor der Roten Armee ihre 2 kleinen Kinder verloren (meine Mutter ist Nachkriegsgeboren), war 5 Jahre in Dänemark interniert, und hat sich dort aufgrund der katastrophalen Bedingungen ein Lungenleiden zugezogen, an dessen Folgen sie mit 72 verstarb.
        Meine Großtante hat ihren Mann sowie ihren Jüngsten verloren, und die Familie wurde insgesamt in alle Winde zerstreut. Mein Großvater und mein Großonkel sind die einzigen Männer die überhaupt wiedergekommen sind.

        Erzähl mir doch nochmal, wie schlimm es ist, mit 83 in seinem Bett zu sterben, umgeben von einer liebenden Familie!

        • @ Marenleinchen

          Ich habe nur von meinem Vater geredet.

          Nicht von seinen Brüdern, nicht von seinen Vettern.

          Und Dir gegenüber werde ich das auch nicht tun.

        • @ Maren

          Was gibt das? Ein Opferwettrennen?

          Wie sagte doch Amerikas Femi-Presidentinnenhoffnung, Clinton Hillary: „Frauen sind immer Hauptopfer im Krieg. Frauen verlieren ihre Gatten, ihre Väter, ihre Söhne im Kampf.“

          Geht doch – Frau = Hauptopfer

          Was zählt da schon Millionen toter und verwundeter Soldaten …

        • @ Maren

          Klingt so, als hättest Du selbst auf der Flucht vor der roten Armee zwei Kinder verloren, währest 5 Jahre lang interniert gewesen, mit 72 an einem Lungenleiden gestorben und könntest jetzt selbst beurteilen, was das heißt, weil Du es ja am eigenen Leib erlebt hast.

          Sorry, aber so klingt das.

          So schlimm das Schicksal vieler Frauen wie sicher auch Deiner Großmutter gewesen sein mag: Die Männer hat der zweite Weltkrieg im Schnitt stärker getroffen. Das zeigen z.B. Bevölkerungspyramiden. Und das gilt grundsätzlich für jeden Krieg, SELBST für den zweiten Weltkrieg, in dem es zugegebenermaßen auch viele Frauen getroffen hat.

          Es gibt keinen Grund, eine markabere Kriegsopfer-Olympiade der Enkel zu führen. Zumal jeder von uns nur auf Einzelfälle verweisen kann, wenn er von seinen Großeltern erzählt.

          Ich kann an dem, was Du schreibst und dem, was Roslin schreibt, ohnehin nicht ablesen, ob es Deine Großmutter schlimmer getroffen hat als Roslins Vater.

          Ich weiß aber, dass Frauen den Krieg im Schnitt wesentlich besser und unverletzter als Männer überlebt haben, das ist schlichtweg eine leicht nachweisbare Tatsache.

          Ich finde es schlimm, wenn so getan wird, als seien Frauen die wahren Kriegsopfer. Das krasse Gegenteil ist der Fall. (Ausnahme: Einsatz strategischer Atomwaffen. Dann erst hätten wir „Gerechtigkeit“ in Sachen Opferzahlen bei beiden Geschlechtern.)

        • @ Maren (Nachschlag)

          „Erzähl mir doch nochmal, wie schlimm es ist, mit 83 in seinem Bett zu sterben, umgeben von einer liebenden Familie!“

          1. Du bist noch nie gestorben. (Außer, wenn es Reinkarnation geben sollte. Dann sind wir es alle schon mal. Und können uns alle nicht dran erinnern.) Wir auch nicht. Du aber redest davon so, als währest Du es schon mal und hättest es gut in Erinnerung. Und könntest auf dem Gebiet mitreden. Im Gegensatz zu uns.

          2. Ich weiß zwar nicht, wie sich Sterben anfühlt. Aber eines schon: Im Kreise einer liebenden Familie sterben in Zukunft immer weniger. Die sterben dann alleine. Denn die liebende Familie gibt es dann nicht mehr, weil ihr Feministinnen sie abgewickelt habt.

          3. Krieg, Flucht und Vertreibung kennen wir hier alle nicht mehr. Außer vom Hörensagen und aus dem Fernsehen.

        • @Matthias

          „So schlimm das Schicksal vieler Frauen wie sicher auch Deiner Großmutter gewesen sein mag: Die Männer hat der zweite Weltkrieg im Schnitt stärker getroffen.“

          Dich hat aber gar nichts vom zweiten Weltkrieg getroffen, du redest aber so, als wäre es so gewesen.

        • @ Stephi

          „Die Männer hat der zweite Weltkrieg im Schnitt stärker getroffen.“

          Was soll denn diese Bemerkung?

          Matthias hat doch darauf hingewiesen, daß wir diese Zeit nur vom Hörensagen kennen können. Trotzdem kann er doch zu solch einem Schluß kommen, zumal er diesen auch begründet hat!

          „Weibliche“ Logik?

        • @Matthes
          *Sorry, aber so klingt das. *
          Nun, nach Roslins Vorlage wollte ich auch nicht mit Pathos geizen, das erschiene mir unangebracht.

          *Es gibt keinen Grund, eine markabere Kriegsopfer-Olympiade der Enkel zu führen.*
          Erneut: Wieso sagst du das mir?

          *Ich finde es schlimm, wenn so getan wird, als seien Frauen die wahren Kriegsopfer.*

          Es geht nicht um „wahre Kriegsopfer“. Es geht darum, dass so getan wird, als hätten Frauen ihre Männer und Söhne blutlechzend in den Krieg geschickt, während sie selbst sich den Hintern platt gesessen haben und Bonbons gefressen haben.

        • @Maren
          Wer fand denn die Männer in den Uniformen so unheimlich schick? Warum haben Offiziere die schönsten Mädels bekommen und konnten sich die Frauen aussuchen?

          Kennst du den Brief, den Frauen unserem Kaiser geschrieben haben während des ersten Weltkriegs? In dem sie bedauern, das sie nicht mehr Söhne geboren haben, über die der Kaiser hätte verfügen können um sie in die Schützengräben zu schicken?

        • @imion
          Also wenn ich mich schon für die Verfehlungen ein paar blödsinniger Geschlechtsgenossinnen rechtfertigen muss, hast du vielleicht Lust mir das ein oder andere zu den (überwiegend männlichen) SS-Männern zu sagen. Imion, rechtfertige dich!! Gib zu dass dein Geschlecht von Grund auf böse ist!

        • Nein Maren, darum ging es nicht, aber du blendest, wie die übrigen Feministinnen auch, immer wieder das Verhalten von Frauen aus.

          Zur Waffen SS: Ist nichts anderes, als wenn ich heute zu einer Eliteeinheit kommen möcht, bessere Ausbildung, Verpflegung und Waffen. Erst wenn du drin bist, erkennst du, wie der Laden läuft, dann ist es aber zu spät. Es gab extra Abteilungen in den Konzentrationslagen für angehörige der Waffen SS, die nicht mitmachen wollten.

          Und dann schaust du dir mal die Videos von Damals an und die Masse der Frauen, die den Männer zugewunken und bejubelt haben, wir haben wieder das gleiche Problem wie immer: Während es bei den Frauen die Mehrheit war, waren es bei den Männern die minderheit, von Femis wird aber diese Minderheit als Mehrheit definiert.

        • *Es gab extra Abteilungen in den Konzentrationslagen für angehörige der Waffen SS, die nicht mitmachen wollten.*

          Finde den Fehler. Ach was, ich zeig ihn dir: „…IN DEN KONZENTRATIONSLAGERN…“

          *Während es bei den Frauen die Mehrheit war, waren es bei den Männern die minderheit, von Femis wird aber diese Minderheit als Mehrheit definiert.*

          Ach Imion… Natürlich war es nur die Mehrheit der Frauen. Die ganzen Männer wussten alle nichts von „Lebensraum im Osten“ von der Judenverfolgung, von den Lagern, die Soldaten nichts von so Sachen wie dem Kommissarbefehl und anderer Kriegsverbrechen. Alle Männer waren reine, im Herzen demokratische Unschuldslämmchen und die Frauen blutleckende Faschistinnen.
          Und dabei belassen wir es jetzt, in mir steigt der Drang, dich mit diversen Geschichtsbüchern zu vermöbeln.

        • @maren
          Bildete die Waffen SS den grossteil der Wehrmacht? War sie überhaupt der Wehrmacht unterstellt? Merkste was. Billde dich mal etwas mehr in Geschichte, würd dir guttun.

          Was meinst du damit, „in den Konzentrationslagern“? erklär mal?

        • @maren
          Und wieder unterstellst du etwas, was ich nie geschrieben habe, ist aber auch typisch für Feministinnen.

          Noch mal, vielleicht rafst du es jetzt: Du blendest das verhalten von Frauen immer aus, dir das aufzuzeigen, war mein anliegen.

        • *Bildete die Waffen SS den grossteil der Wehrmacht? War sie überhaupt der Wehrmacht unterstellt? Merkste was. Billde dich mal etwas mehr in Geschichte, würd dir guttun.*

          http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Ciepiel%C3%B3w

          http://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Wehrmacht#Behandlung_der_Kriegsgefangenen

          http://de.wikipedia.org/wiki/9._Armee_%28Wehrmacht%29

          Und das ist das was ich in 5 Minuten gefunden hab.

          *Was meinst du damit, “in den Konzentrationslagern”? erklär mal?*

          Du weisst schon was in KZs so passiert ist? Was haben denn die SS-Männer, die das nicht wollten so gemacht? Kleidung rausgegeben?

        • @maren
          „Und das ist das was ich in 5 Minuten gefunden hab.“
          Und willst du jetzt damit aussagen? Das es im Krieg auch Kriegsverbrechen gibt? Wow, was ganz neues. Du verstehst aber den Unterschied, ob es einzelne Gruppen oder Befehlshaber gibt, die das machen, wie in dem einen Wiki eintrag auch steht, oder ob es eine gesamte Division gibt, die extra darauf geschult wird.

          Auch die Allieren haben Kriegsverbrechen verübt. Nur so zur info.

          „Du weisst schon was in KZs so passiert ist? Was haben denn die SS-Männer, die das nicht wollten so gemacht? Kleidung rausgegeben?“
          Oh mann, wie kann man nur.. ok, zur erklärung, es gab extra Abschnitte in den Konzentrationslagern in denen angehörige der Waffen SS INTERNIERT waren, weil sie bei dem Treiben der Waffen SS nicht mitmachen wollten. Diese wurden genauso behandelt, wie die anderen Gefangenen in den KZ´s auch.

          • @imion
            Worauf ich hinaus will: So gut wie ALLE, ob Männlein oder Weiblein, wussten von den Verbrechen, die im 2. WK und generell in Nazideutschland begangen wurden. Ich hatte in meiner Abiturklausur als Quelle das Tagebuch eines Soldaten der Wehrmacht, der in den Ostgebieten in der Nähe eines Lagers stationiert wurde und von den Einwohnern der Stadt minutiös informiert wird,was denn so in den Lagern passiert. Es wussten so ziemlich alle Bescheid. Auch die anderen Wehrmachtssoldaten dürften alle Bescheid gewusst haben.
            Die interessante Frage ist da eher: Warum hat es keine Sau gejuckt? Und das hat wenig damit zu tun, dass Männer in Uniform für Frauen schnieke sind.

        • „Die interessante Frage ist da eher: Warum hat es keine Sau gejuckt?“

          Weil man einen Krieg zu führen hatte gegen einen Feind, der nicht weniger grausam war als die eigenen Leute. Sieg oder Untergang.

        • Und dabei belassen wir es jetzt, in mir steigt der Drang, dich mit diversen Geschichtsbüchern zu vermöbeln.

          Sie sind zum lesen da, Maren.

          Nicht dazu, sie hysterisch kreischend um sich zu werfen.

        • Die interessante Frage ist da eher: Warum hat es keine Sau gejuckt?

          Das ist keine interessante, sondern eine dumme Frage.

          Wen juckte es denn, ob es sie juckt?

        • „Die interessante Frage ist da eher: Warum hat es keine Sau gejuckt? Und das hat wenig damit zu tun, dass Männer in Uniform für Frauen schnieke sind. “

          Weil’s heute auch niemanden jucken würde? Natürlich gibt es heute ein ritualisiertes Jucken wg. Auschwitz etc., aber wenn es gegen wirklich böse Menschen geht (z.B. Maskus) ist der Vernichtungswille in der deutschen Seele schnell aufgeflammt, braucht man nur mal auf twitter zu gucken (geht nicht gegen Maren).

        • Weil’s heute auch niemanden jucken würde?

          Dass es niemanden gejuckt hätte ist Unsinn.

          Es ist erbärmlich, wie Maren hier das Leid der Zahlreichen zum Töten Gezwungenen negiert. Selbstverständlich gab es auch andere.

          Man könnte mit gleicher „Logik“ auch sagen, dass sich das Mitleid für ihre Großmutter in Grenzen halten müsse.

        • Und das hat wenig damit zu tun, dass Männer in Uniform für Frauen schnieke sind.

          Das hat durchaus auch damit viel zu tun. Als ob die holde Weiblichkeit nichts gewußt hätte – es hat „sie“ auch nicht vom frenetischen Bejubeln der Uniformen abgehalten.

          Du bist, in der Aufarbeitung der Geschichte, offenbar hoffnungslos vor dem Historikerinnenstreit stecken geblieben.

        • Du meinst also der 2. WK und der Holocaust hätten nicht stattgefunden wenn die Männer zivil getragen hätten. Interessante These!

          So steil wäre die These beileibe nicht (wenn ich sie denn aufgestellt hätte)

          Sach mal Maren, hast du überhaupt jemals ein Geschichtsbuch gelesen? Wer nicht einmal die enorme Bedeutung der Uniform für den NS kennt..

        • @maren

          „Konzentrationslager“ war damals bestimmt kein stigmatisierter Begriff wie heute, es war ein Euphemismus wie wir heute auch sehr viele haben, von den meisten damals wohl eher positiv gewertet.

          Mir scheint wirklich was dran zu sein an dem Vorwurf gegen Feministinnen dass deren Problem die Wertung eines Teilaspekts vergangener Geschichte unter unzutreffenden, zeitgeistigen Maßstäben ist.

        • @maren
          Oh wow, ein Tagebuch, von einem Soldaten. Einer von….knapp 20 Millionen eingesetzen Männern. Klar, daraus kann man dann ganz logisch schliesen, das alle es gewusst haben, was die Waffen SS und Nazis im Hinterland so gemacht haben, wenn man an der Front ist. Man, man, man.

          Überleg einfach mal, wo die Gräueltaten begangen worden sind, also an der Front oder hinter den Frontlinien. Daraus kann man sich das eigentlich ganz einfach beantworten.

      • @Meister Roslin
        „Mein Vater hat in den Schützengräben des 2. WK. gelegen, als 19jähriger, frisch von der Schulbank, mit Kriegs-/Notabitur.“

        Meiner auch … mit nicht einmal 18 Jahren. Mein Großvater dasselbe – allerdings im ersten Weltkrieg.
        Das steckt in den Knochen und der Seele – auch der Nachgeborenen. Damit wuchs man auf. In der Atmosphäre dieser Erlebnisse. Das prägt. Nicht zu vergessen die nachfolgenden Hungerwinter, die meine Mutter immer als „die schlechte Zeit“ referenzierte …

        Davon kann Maren nichts wissen.

        Wohl aber hätten die 68’er etwas davon wissen, eher spüren, müssen. Deswegen ist ihre Verachtung für diese Generation die größere Anmaßung. Sage ich jetzt einmal als „irgendwie auch“-Vertreter dieser anmaßenden Generation.

        Bei der Maren-Generation ist die Borniertheit verständlicher, verzeihlicher.

        Ich denke ja: Sie wird Ähnliches auch noch erleben. Ich wünsche es nicht. Weder ihr noch irgendwem sonst. Aber die Zeichen an der Wand sind schwer übersehbar. Und es wird sie geistig genau so unvorbereitet treffen, wie es die Generationen unserer Vorfahren getroffen hat.

        Seien wir gnädig mit ihr. Sie weiß es nicht besser. Und ich hoffe für Sie und für meine Kinder, dass sie es nie lerne muss. Da ist auf das bisschen jugendliche Borniertheit dann auch geschissen …

        • @virtualcd
          Wenn du mir was zu sagen hast: Ich bin genau hier.

          *Wohl aber hätten die 68′er etwas davon wissen, eher spüren, müssen. Deswegen ist ihre Verachtung für diese Generation die größere Anmaßung. Sage ich jetzt einmal als “irgendwie auch”-Vertreter dieser anmaßenden Generation. *

          Wir dürfen auch nicht vergessen, wie die armen deutschen Soldaten in den Ostgebieten gewütet haben. Da relativiert sich das dann mit dem Mitgefühl wieder.

        • @Maren
          Kommt drauf an welche Soldaten. Die Wehrmacht wurde in Weißrussland als Befreier gefeiert. Danach kam die Waffen SS und die richtigen Nazis.

        • @ Maren

          „Wir dürfen auch nicht vergessen, wie die armen deutschen Soldaten in den Ostgebieten gewütet haben. Da relativiert sich das dann mit dem Mitgefühl wieder.“

          Ist das jetzt die Retourkutsche für die-Frauen-sind-am-Faschismus-schuld oder meinst du wirklich, die Männer der Großelterngeneration hätten sich kollektiv schuldig gemacht im Gegensatz zu den Frauen?

          Es gab ja auch weibliche KZ-Aufseherinnen, die dem „SS-Gefolge“ angehörten.

        • @ichichich
          „Ist das jetzt die Retourkutsche für die-Frauen-sind-am-Faschismus-schuld“
          hat hier keiner gemacht, niemand hat behauptet, Frauen wären alleine am Faschismus schuld

        • @ichichich

          * Es gab ja auch weibliche KZ-Aufseherinnen, die dem “SS-Gefolge” angehörten. *

          Oder etwas allgemeiner :

          Hinter jedem “ erfolgreichen “ SS – Gruppenfüher stand eine Ehefrau, die ihm den Rücken freigehalten hat.

          Haben uns die Feministen dies nicht stets erzählt?

          Na ja gut, die SS – Gruppenfüher haben sie nicht erwähnt.

          Hatte wohl seinen Grund.

        • @ichichich
          *Ist das jetzt die Retourkutsche für die-Frauen-sind-am-Faschismus-schuld oder meinst du wirklich, die Männer der Großelterngeneration hätten sich kollektiv schuldig gemacht im Gegensatz zu den Frauen?*

          Quatsch, das ging an virtualcd, der den 68ern mangelndes Mitgefühl vorgeworfen hat.

          @imion
          *hat hier keiner gemacht, niemand hat behauptet, Frauen wären alleine am Faschismus schuld*

          Du hast eben behauptet es sei eine Mehrheit der Frauen und eine Minderheit der Männer gewesen.

        • Die 68er haben sich aber zu Recht darüber empört, dass in der Nachkriegszeit NS-Funktionäre wieder zu Amt und Würden kamen.

          Auch das persönliche Leid, dass jetzt meiner und Marens Großelterngeneration im Krieg widerfahren ist, steht ja in keinem kausalen Verhältnis zu der persönlichen Schuld, die die jeweiligen Leute auf sich geladen haben. Meine Großeltern mütterlicherseits kamen auch aus Ostpreußen und als das ganze Dorf vor der anrückenden Roten Armee geflohen ist, waren die örtlichen NS-Funktionäre UND die adligen Gutsbesitzer die ersten, die sich abgesetzt haben. – Deswegen fand ich auch den ARD-Schinken „Die Flucht“ von 2007 so schäbig verlogen (in dem Film sind ja sogar die polnischen Sklaven der Gräfin noch mit ihr und den anderen Deutschen vor den Russen geflohen, was völliger Nonsens ist).

          Die Frauen, die aus den Ostgebieten geflohen sind, haben sicher mehr mitgemacht als irgendwelche Etappen-Offiziere im Westen und für die, die geflohen sind, war Geschlechterkampf KEIN Thema (weder die feministische noch die maskulistische Version).

        • @ichichich

          „Es gab ja auch weibliche KZ-Aufseherinnen, die dem “SS-Gefolge” angehörten.“

          Soweit mir bekannt ist, trugen diese jedoch – anders als ihre „Kollegen“ – keinerlei Schusswaffen.

          Ich finde schon: das macht einen Unterschied.

          Noch weiter back in history, in der Zeit der Franz. Rev., ersuchten Feministinnen mehrmals mit prallgefüllten Unterschriftenlisten um die Teilung des Privilegs der Bewaffnung. Noch vor der Levée en masse (dem quasi-Ursprung der Wehrpflicht).

          Die Revolutionäre verwehrten den Frauen jedes Standes nicht allein das aktive wie passive Wahlrecht sowie das Recht auf effektive Selbstverteidigung, ab 1793 sollten Frauen außerdem auch noch in toto das öffentliche Reden und Debattieren über Politik einstellen:

          „Wir glauben also“, erklärte Amar am 30. Oktober 1793 als Berichterstatter im Konvent, „daß es nicht möglich sein, daß Frauen politische Rechet ausüben.“ Zwar wandte der Abgeordnete Charlier ein, es sei nach den revolutionären Prinzipien rechtlich gar nicht zulässig, Frauen an sich das Versammlungsrecht zu entziehen, es sei denn, man wolle das weibliche Geschlecht gar nicht der Menschheit zurechnen. Doch Amar argumentierte auf einer ganz anderen, die Mehrheit der Abgeordneten offenbar überzeugenden Ebene, als er Männern und Frauen unterschiedliche, von der Natur bestimmte Geschlechtscharaktere zusprach und daraus getrennte Lebenssphären und Tätigkeitsbereiche ableitete. „Die soziale Ordnung“, so führte Amar aus, „resultiert aus dem Unterschied, der zwischen Mann und Frau besteht. Jedes Geschlecht ruft nach einer ihm eigenen Art von Beschäftigung, bewegt sich in diesem Kreise, den es nicht überwinden kann. Denn die Natur, die dem Menschen diese Grenze gesetzt hat, befiehlt gebieterisch und hält sich an kein Gesetz.“ Gemeint war damit, daß der stärkere und intelligentere Mann für das öffentliche Leben, die schwächere und einfühlsamere Frau für das familiäre Innenleben geschaffen sei.“

          (Zitat von http://www.gutefrage.net/frage/warum-wurden-10-08-1793-die-politischen-frauenclubs-verboten – ich lächel selbst über die Quelle)

          Nicht, dass ich glaube, DU wüsstest das nicht auch.
          DIR traue ich sogar zu, dass Du aus dem Stand heraus weißt, wann in der BRD/Deinem Bundesland das Verbot für den Dienst an der Waffe bei der Polizei aufgehoben wurde. Und in welchem Jahr dann schließlich dasselbe bei der Bundeswehr…

        • @ Muttersheera

          „Soweit mir bekannt ist, trugen diese jedoch – anders als ihre “Kollegen” – keinerlei Schusswaffen.

          Ich finde schon: das macht einen Unterschied.“

          Weiß ich ehrlich gesagt nicht, ich dachte, die hätten zumindest eine Dienstpistole gehabt oder so. Das lässt sich sicher irgendwo herausfinden. Es wird auch häufig betont, dass die Frauen keine echten SS-Mitglieder, sondern „SS-Helferinnen“ o.ä..
          Das halte ich für Haarspalterei. Die meisten ausländischen Soldaten der Waffen-SS hatten auch keine SS-Mitgliedschaft, waren aber nicht weniger an Massakern beteiligt als „Vollmitglieder“.

          PS:

          hab was gefunden

          http://en.wikipedia.org/wiki/Irma_Grese

          „Grese was reported to have habitually worn heavy boots and carried a whip and a pistol. Witnesses testified that she took pleasure in using both physical and psychological methods to torture the camp’s inmates and enjoyed shooting prisoners in cold blood. They also claimed that she beat some women to death and whipped others using a plaited whip.“

          Dann haben die Aufseherinnen durchaus eine Pistole getragen und davon auch Gebrauch gemacht.

        • @ichichich

          Ja guck mal. Genau die Grese zog ich bisher auch immer als Referenz für meine Annahme heran. In der deutschen wikipedia wird nämlich (lediglich) ihre eigene Aussage wiedergegeben:

          „Ich habe noch einmal nachgedacht und möchte hinzufügen, dass ich in der Tat Häftlinge nicht nur mit der Hand geschlagen habe. In Auschwitz hatten einige Aufseherinnen für etwa eine Woche Peitschen, die in den Lagerwerkstätten hergestellt wurden. Mit einer solchen habe ich einige Male Häftlinge geschlagen, bis die Benutzung der Peitschen verboten wurde. Gewehre wurden nie von einer Aufseherin getragen oder benutzt.“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Irma_Grese

          Sei unbesorgt: dem werd ich dieses WE nachgehen, das interessiert mich nämlich echt in welcher Sprache hier gerad gelogen wird…

          Aber nur um nochmal sicherzugehen:
          Konsens hinsichtlich der Jahreszahlen für die Erlaubnis des Dienstes an der Waffe in demokratischem Auftrage (1980-1990, 2001) besteht?

        • @ Muttersheera

          „DIR traue ich sogar zu, dass Du aus dem Stand heraus weißt, wann in der BRD/Deinem Bundesland das Verbot für den Dienst an der Waffe bei der Polizei aufgehoben wurde.“

          Non, je ne le sais pas :(. Aber wusstest du, dass in Österreich kriegsdienstverweigernde Männer keine Waffen besitzen dürfen, Frauen – die ja keinen Wehrdienst noch Zivildienst leisten müssen – dürfen aber Waffen besitzen.

          Finde ich schon krass, ehrlich gesagt.

          http://www.querschuesse.at/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=839:zivildiener-wollen-waffen&catid=16:waffenrecht-oesterreich&Itemid=23

        • @ Muttersheera

          „Gewehre wurden nie von einer Aufseherin getragen oder benutzt.“

          EIne Pistole ist ja auch kein Gewehr. Insofern kein Widerspruch. Aber wenn du’s nachprüfen magst…

          „Konsens hinsichtlich der Jahreszahlen für die Erlaubnis des Dienstes an der Waffe in demokratischem Auftrage (1980-1990, 2001) besteht?“

          Wenn du’s sagst, wird’s schon stimmen, oder? Als Zivi hatte ich aber auch keine Dienstwaffe 😦

        • das interessiert mich nämlich echt in welcher Sprache hier gerad gelogen wird…

          So, so: Wenn KZ-Aufseherinnen keine Waffen trugen, dann haben sie sich wohl weniger schuldig gemacht. Und jetzt werden die armen KZ-Wächterinnen diffamiert..

        • @Nick

          „Wenn KZ-Aufseherinnen keine Waffen trugen, dann haben sie sich wohl weniger schuldig gemacht.“

          Es geht mir nicht um Schuld – die haben sie auf sich geladen, ganz unzweifelhaft.

          Aber die unmittelbare Drohkulisse oder auch -aura wirkt anders, abhängig davon, ob ich nun mit Stöcken bzw. ausnahmsweise mal einer Peitsche bewaffnet bin, oder einer wie auch immer gearteten Schusswaffe.

          Meinst Du nicht?

        • @ Muttersheera

          Die in der engl. Wikipedia vorhande Aussage ist auf Ausschnitte aus Prozessprotokoll verlinkt:

          http://www.nizkor.org/hweb/camps/bergen-belsen/belsen-trial-05.html

          „Earlier, the Prosecution had examined D. Szafran (p. 85):

          Whilst you were at Auschwitz did you see any other persons beaten besides yourself?

          — I saw it very often when I was working in Kommando 103 and we were carrying loads of earth and coal. I have seen Kramer beat a person so often that I cannot really say how many times. I have see Grese do it in Auschwitz, and about a fortnight before the British troops liberated Belsen I saw her beat a girl in the camp. She had a pistol, but she was using a riding-crop. The beatings were very severe. If they were not the cause of death they were not called severe in the camp.

          Grese’s council had cross-examined D. Szafran (p. 87):

          Do you remember telling us that you had seen Grese, No. 9, beating a girl in Belsen about a fortnight before the British troops arrived?

          — I remember it now, it was in the kitchen. Grese was not the kitchen Kommandant, she came there with the Lager Kommandant on inspection. She beat the girl with a riding whip made of leather.

          If I tell you that at Auschwitz Grese carried a stick and sometimes a whip, but that at Belsen she never carried either, are you sure that you are not confused over this incident?

          — In Auschwitz she wore a pistol and in Belsen she went about with a riding whip. She was one of the few S.S. women who had a permit to carry arms. I cannot say whether she was wearing a pistol at the time of this incident. Perhaps it is possible that by that time members were not allowed to carry arms. “

          „e again return to Irma Grese, under prosecution questioning by Col. Backhouse (p. 256):

          You affected heavy top-boots and you liked to walk around with a revolver strapped on your waist and a whip in your had, did you not?

          — I did not like it. “

          Demnach hatte sie eine Pistole/einen Revolver getragen (und eine Peitsche), mochte es allerdings laut eigener Aussage nicht.

          „Aber die unmittelbare Drohkulisse oder auch -aura wirkt anders, abhängig davon, ob ich nun mit Stöcken bzw. ausnahmsweise mal einer Peitsche bewaffnet bin, oder einer wie auch immer gearteten Schusswaffe.“

          Das kann ich so nicht nachvollziehen. Ich hätte mehr Angst, das ein Schäferhund auf mich gehetzt wird (Hunde hatten die Aufseherinnen) und mich zerfleischt oder dass ich zu Tode geprügelt werde als erschossen zu werden. Dass jemand willkürlich über Leben und Tod entscheiden kann, ist Drohkulisse genug.

        • Aber die unmittelbare Drohkulisse oder auch -aura wirkt anders, abhängig davon, ob ich nun mit Stöcken bzw. ausnahmsweise mal einer Peitsche bewaffnet bin, oder einer wie auch immer gearteten Schusswaffe.

          Sehe ich nicht. Es sind genug Bewaffnete da, die die fiesesten Wärter decken. Die unmittelbare, konkrete Drohung ging aber von denen aus, das Quälen fand idR nicht mit Schußwaffen statt.

          Es ist überhaupt fraglich, ob die in direktem Kontakt zu den Gefangenen stehenden Wärter mit Schußwaffen bewaffnet waren. So hätten nämlich Gefangene in ihrer Verzweiflung evtl. zu Schußwaffen kommen können. Da wäre es besser, wenn das Wachpersonal z.B. auf den Türmen die Schußwaffen trägt.

          Die Drohkulisse wird durch das Gesamtsystem aufrecht erhalten, nicht durch den einzelnen Wärter.

        • @ muttersheera

          Frauen und Waffen im III. Reich (das IV., das feministische, das erbauen wir gerade)

          März 1945 – Volkssturm: Frau wird von Soldaten an der Panzerfaust ausgebildet.

          Gut, das hat das 3. Reich nun auch nicht mehr gerettet.

        • @ muttersheera

          *Oktober 1793 als Berichterstatter im Konvent, „daß es nicht möglich sein, daß Frauen politische Rechet ausüben.“ Zwar wandte der Abgeordnete Charlier ein, es sei nach den revolutionären Prinzipien rechtlich gar nicht zulässig, Frauen an sich das Versammlungsrecht zu entziehen, es sei denn, man wolle das weibliche Geschlecht gar nicht der Menschheit zurechnen. Doch Amar argumentierte auf einer ganz anderen, die Mehrheit der Abgeordneten offenbar überzeugenden Ebene, als er Männern und Frauen unterschiedliche, von der Natur bestimmte Geschlechtscharaktere zusprach und daraus getrennte Lebenssphären und Tätigkeitsbereiche ableitete. „Die soziale Ordnung“, so führte Amar aus, „resultiert aus dem Unterschied, der zwischen Mann und Frau besteht. Jedes Geschlecht ruft nach einer ihm eigenen Art von Beschäftigung, bewegt sich in diesem Kreise, den es nicht überwinden kann. Denn die Natur, die dem Menschen diese Grenze gesetzt hat, befiehlt gebieterisch und hält sich an kein Gesetz.“ Gemeint war damit, daß der stärkere und intelligentere Mann für das öffentliche Leben, die schwächere und einfühlsamere Frau für das familiäre Innenleben geschaffen sei.”*

          Da hat er nicht ganz Unrecht gehabt, der Abgeordnete Amar.

          Nur in einem Punkt hatte er Unrecht: Die Natur liefert kein Schwarz-Weiß sondern mindestens 50 Shades of Grey, liefert eine Minderheit eher „männlicher“ Frauen und eher „weiblicher“ Männer – Ausnahmen von der Regel, die aber die Existenz der Regel nicht widerlegen.

          Natur erzwingt per se nichts.

          Sie disponiert nur.

          Und darum hat der Mensch, also der Abgeordnete Amar & Co. auch nichts zu erzwingen.

          Gilt genau so für feministsiche Jakobiner.I.nnen und ihr Gleichstellungsbohei.

        • Das ist übrigens die Kurzbiographie des Abgeordneten Amar

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre-André_Amar

          Typisches revoluzzendes Bürgersöhnchen (aus schwer reicher Tuchhändlerfamilie) – 1784 Trésorier de France, kaufte sich einen Adeltitel für schlappe 200 000 Livres, dann wilder Jakobiner bis hin zu Gracchus Babeuf.

          Und wieder retour zu Swedenborgs Mystizismus.

          Wäre ein verdammt guter 68’er gewesen, Monsieur Amar.

    • „Einem anderen Teil der Kommentatoren ist Wahlrecht und Demokratie ohnehin persönlich nichts wert, da sollen sich die Frauen dann auch nicht so haben!“

      Wahlrecht ist nicht gleich Demokratie.

      In unserer tollen deutschen Demokratie wird Männern das Wahlrecht zu den Wahlen einer zB kommunalen Gleichstellungsbeauftragten vorenthalten! Also scheint das Wahlrecht unserer Demokratie auch nicht sooo wichtig!.

      Die Definition von Adrian ist doch schonmal ein guter Anfang. – Im Prinzip eine rechtliche Ungleichbehandlung.

    • „Ein Teil der Kommentatoren scheint noch selbst in den Schützengräben des 1. WK gelegen zu haben, zumindest deutet die Inbrunst, mit der die Wehrpflicht hier als Rechtfertigung für alles ins Feld geführt wird, darauf hin.“
      Check your privilege.

      • Wenn man weiss dass zu Friedenszeiten selbst bei so einer spassigen Armee wie der Bundeswehr pro Jahr 10 Wehrdienstleistende beim Wehrdienst starben findet man solche Sprüche dumm.

    • Mein Zwischenfazit: Keine begriffliche Klarstellung, nur anekdotische Evidenz – wenn übrhaupt, schwerwiegender Mangel an elementarer historische Bildung, insbesondere, wenn diese Gegenstände außerhalb der Filterbubble betrifft.
      Ich anerkenne das Bemühen.
      Ich vermisse selbständiges denken – immerhin behauptet der Feminismus als einzige direkt an der Regierung beteiligte Ideologie unterdrückt zu sein. Soweit gehen ja noch nicht mal die Linken.

        • Entschuldige das Warten. Ich war in München zu eröffnung der Ballettwoche, habe mein Söhnchen zum Fussball begleitet, war zur Bandprobe, Haushalt machen – alles was Realität eben ist. Habe daher wenig zeit für online- Erklärungen.

        • „Bei gleichen Krankheiten werden demnach im Mittel für Männer 10% weniger erstattet als für Frauen. Siehe die AGG dazu.“

          Ich hab zwar ehrlich gesagt immernoch nicht geblickt, wieso das so sein sollte, frage mich aber außerdem, welche Wirkungen Du dieser Kasseninternen Verrechnungspraxis zuschreibst.

        • Ich meinte ja nur ich frag nochmal, da du in der Zwischenzeit schon wieder zig neue Kommentare gepostet hattest.

          Wenn man das wirklich schwarz auf weiß hätte, wäre das zum Einen ein gehöriger Skandal und zum anderen ein gewichtiger Beweis für einen anti-male bias im deutschen Sozialwesen. Daher interessiert mich das schon brennend, leider finde ich mich mit deinem Link nicht zurecht, ich sehe nirgends entsprechende Aufschlüsselungen nach Geschlecht.

          Wenn das nicht transparent nachverfolgbar ist, kann ich mit diesen 10% auch nichts anfangen.

        • Hmm, ich hatte das mal hier mit Link gepostet – die Sache ist nicht ganz unkompliziert.
          @mutterseera:
          Wenn für eine Erkrankung der Person x weniger gezahlt wird als für die von Person Y, dann wird person X stärker betuttelt als person Y.

        • Aber die Person selbst bekommt davon doch gar nichts mit?
          Du meinst also, dass Ärzte lieber/besser Frauen als Männer behandeln, weil sie dafür mehr Geld bekommen, oder was?

        • Ich hab es so verstanden, dass entweder früher eine Indikation gestellt wird (da gibt es zum Beispiel tatsächlich Hinweise bei Depressionen) oder aber dass Krankenkassen bei Männern, wahrscheinlich dann unsystematisch (also aufsummierter bias bei Sachbearbeitern und MDK) in Grenzfällen weniger bewilligt oder früher Druck auf stationäre Behandler usw. ausgeübt wird. Also MDK früher eingeschaltet, oder kürzere Liegezeiten bei gleicher Diagnose etc.

          Ich halte das mit den 10% daher absolut für denkbar, nur leider bleibt es bisher nebulös ohne konkrete Quelle.

          Würde sich auf jeden Fall lohnen, das mal aufzubereiten, wenn du irgendwann Zeit hast @dummerjan

        • Naja, und ich hielte für entfernt wahrscheinlich, dass Frauen wegen einerseits Schwangerschaftsmöglichkeit/dann tatsächlich anfallender Kosten und andererseits zahlenmäßigen Alters-Überhang für die einzelne Kasse ein weniger lukratives Geschäft sind, und deshalb bei der Verrechnung untereinander diese Risiken irgendwie „ausgeglichen“ werden.
          Oder sowas in der Art halt.

        • Dass Frauen mehr Kosten verursachen, stimmt. Dass sie weniger einzahlen, auch.
          Würde dann aber nur zu Hindernissen beim Beitritt in GK und PK führen, wofür ich keine Hinweise sehe, das ist auch sehr transparent geregelt afaik.

          Oder willst du darauf hinaus, dass die KK auf einen frühen Tod ihrer weiblichen Versicherten hoffen? 😮

        • Man müsste aber schon als Referenzgröße gestellte Diagnosen und angefragte Leistungen berücksichtigen bzw adjustieren, bevor man die Erstattungen vergleicht.

          Dass Frauen z.B. mehr Erstattungen für psychische Erkrankungen bekommen, liegt schon in allererster Linie daran, dass sie sich überhaupt behandeln lassen, auch eine Bereitschaft dazu haben.

          (Wobei durchaus Therapeutenverbände davon ausgehen, dass Männer häufiger von TherapeutInnen abgelehnt werden und keinen Platz bekommen. Dass gerade junge Frauen ohne klinisch relevante Erkrankungen Therapie nicht selten als Lifestyle wählen und ihnen dies auch ermöglicht wird, ist auch ein davon unabhängiges Problem.)

        • „Würde dann aber nur zu Hindernissen beim Beitritt in GK und PK führen, wofür ich keine Hinweise sehe,“

          Ne, die sehe ich auch nicht (zumindest hinsichtlich der GKV).
          Wobei ich jetzt nicht sagen will, ich fände alles ganz toll geregelt mit unseren Krankenkassen, die Gesundheitskassen werden wollen (für ein derartiges Urteil fehlte mir auch klar die Expertise).

          Ich hab da z. B. einen Freund vor Augen, der bloß stundenweise und dementsprechend nur geringem Einkommen arbeitet, vom Beitrag her veranschlagt wird als verdiente er mehr als 800 Euro (zumindest meiner Erinnerung nach), sich weigert, das so zu bezahlen und dem deshalb jetzt schon – obwohl er Beiträge entrichtet – seit mehreren Jahren die Leistungen gestrichen wurden. Und mehrmals schrieben sie ihm witzigerweise sinngemäß, dass er wieder zum Arzt gehen könne sobald seine Rückstände beglichen wären ODER er schwanger würde…

    • @ Elitmedium

      Wir sehen aber gerade jetzt wieder an der Krim Krise wie schnell sich Spannungen aufbauen die zum Krieg führen könnten.

      Wer soll dann wieder die Kastanien aus dem Feuer holen?

      Ausserdem ist es schon krass nur aufgrund seines Geschlechts von gewissen Grundrechten ausgeschlossen zu werden.

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