Pick-up als moderne Männerbewegung

Maximilian Pütz, der mit Arne Hoffmann zusammen zwei neue Bücher, Das Gesetz der Eroberung und Frauen online erobern herausgebracht hat, schreibt in einem Gastartikel etwas zu Pickup als moderne Männerbewegung:

Dabei fand ich interessant

Besonders amüsiert es mich, wenn sich die Presse auf die sogenannte Push&Pull-Technik stürzt, die Pick-upper benutzen, um „Frauen gefügig zu machen“. Das finden Journalistinnen ganz schlimm und führen sie als Paradebeispiel für die Boshaftigkeit von uns Verführungskünstlern an. (Bei Push & Pull geht es darum, einer Frau erst etwas Aufmerksamkeit zu schenken, ein Kompliment zu machen (Pull), um sie nach einiger Zeit wieder von sich zu stoßen (Push), zum Beispiel durch Sich-Nicht-Melden, einer kleinen Beleidigung etcetera.)

Man mag von dieser Technik halten was man will – und ich persönlich lehre sie auch gar nicht. Nur gibt es eins sehr wesentliches Problem mit ihrer Verurteilung: Es ist eine Technik, die seit Jahrtausenden von Frauen benutzt wird, um Männer zu manipulieren.

Was ich damit sagen will, ist, dass fast jede durchschnittliche Frau auch einem Pick-up-Artist hinsichtlich manipulativer Kommunikationstechniken meilenweit überlegen ist. Frauen haben Männer immer mit großem Erfolg manipuliert, und vielleicht ist der Grund für die Hetze auf Pick-up eigentlich die Angst der Frauen, an Macht über uns zu verlieren.

vorab: Push & Pull Taktiken finde ich ehrlich gesagt, wenn man sie richtig einsetzt, ganz und gar nicht schlimm, im Gegenteil, sie schaffen etwas großartiges, nämlich sexuelle Spannung, die nicht sofort wieder abgebaut, sondern gehalten wird. Viel zu viele Männer (und auch Frauen) trauen sich nicht mehr eine sexuelle Spannung auch einfach mal zu halten, sondern bauen sie meist direkt wieder ab, indem sie zuviel pull betreiben. Einen einfachen Eindruck, wie Push Pull wirkt bietet ein Tanz wie der Tango, indem es auch ein hin und her geben kann.

Aber zum eigentlichen Inhalt: In der Tat kommen ein Großteil der Pickuptechniken auch bei Frauen im Einsatz. Frauen werden immer wieder einen Mann etwas wegstoßen, weil sie noch nicht soweit sind, sie verwenden auch ansonsten Pushtaktiken, kombiniert mit Pull, etwa ein sexy Outfit, flirten und dann plötzlich ein Shittest oder wieder Zurückhaltung. Ein Rat von Mystery war meine ich sogar, dass man sich vorstellen sollte, wie eine sehr hübsche Frau mit vielen Verehrern reagieren würden, wenn man überlegt, was ein statushohes Verhalten wäre. Ich meine auch, dass ich dazu schon mal was geschrieben habe.

Weiter schreibt Maximilian:

ich sehe Pick-up als eine neue moderne Männerbewegung, bei der es nur vordergründig um das Frauenverführen geht. Viele Männer beschäftigen sich durch Pick-up das erste Mal mit sich selbst. Mit ihren Ängsten, mit Psychologie, NLP, Kommunikationsmitteln. Sie fangen auf einmal an, Salsa zu tanzen, machen Improtheater oder lassen sich auf einmal einen neuen besseren Look verpassen, so dass aus ihnen fast neue Menschen werden.

Ich finde jede Bewegung, bei der sich Menschen treffen, um sich gegenseitig zu bestärken und zum Positiven zu entwickeln, in jedem Fall gut. Ob sie nun Pick-up, Maskulismus, Feminismus oder sonstwie heißt.

Ich meine auch, dass Pickup in vielen Fällen für Männer sehr hilfreich sein kann, einmal, weil Beziehungen zu Frauen für heterosexuelle Männer nun mal einen sehr wichtigen Teil des Lebens bilden und dann auch, weil die dortigen Grundsätze eine gewisse Emanzipation bewirken können: Wer sich bewußt macht, dass ihn Anbiedern, Getränke ausgeben etc nicht attraktiv machen, ein selbstbewußtes Leben zu führen und Herr seiner Lage zu sein aber schon, der kann insoweit einen „Red Pill“ Moment haben, in dem er erkennt, dass es sogar besser für ihn ist, Frauen nicht aufs Podest zu stellen.

Viele Männer überlassen eben Frauen zu einfach die Zügel ihres Lebens und erkennen nicht, dass sie dies gar nicht unbedingt müssen. Draus folgen dann denke ich viele der übrigen Probleme, wie der Umstand, dass man sich weniger traut gegen ungerechte Gesetze etwa im Familienrecht vorzugehen, weil man dies nicht als „Gut für Männer“, sondern als „Schlecht für Frauen“ begreift und insoweit die Wertung als Frauenfeindlich fürchtet.

116 Gedanken zu “Pick-up als moderne Männerbewegung

  1. Ich finde ja immer wieder das Rechtfertigungsbedürfnis interessant, dass viele Männer gegenüber den (Medien-)Frauen empfinden.

    Frau klagt an > Mann rechtfertigt sich.

    Frau: „Die Welt ist schlecht – Du, Mann,bist schuld, Du, Mann, bist schlecht. GEH HIN, mach sie besser, mach Dich besser! FÜR MICH!“

    Lasst sie reden und zieht Euer Ding durch, egal, was Frauen schwätzen.

    Alte Erkenntnis.

    Wie ja viele alte Erkenntnisse („Oh Gott, oh Gott, STEREOTYPE!“) über Männer/Frauen im Kern richtig sind

    Die, denen ihr gefallen werdet, werden sich Euch gerne anschließen, die, denen ihr nicht gefallen werdet, kann man in Ruhe links liegen lassen, sollte man in Ruhe links liegen lassen.

    Wenn Pick-Up erfolgreich ist (ich denke, das ist es), dann rechtfertigt es sich selbst, weil Frauen darauf einsteigen/“hereinfallen“.

    Weil es Anreize liefert, die Frauen GEFALLEN.

    Sollen sich doch Frauen ändern, wenn sie die Welt/die Männer verbessern wollen.

    Oder sich der Mühe befleißigen, selbst die Welt zu ändern, also rein in’s Militär, rein in die Verantwortung, rein in die Überstunden/60-80 h-Wochen/rein in den Stress, rein in den Kampf, rauf auf’s Spielfeld, dorthin, wo gekämpft wird, wo man sich Blessuren holt und bitte nicht jammern („Och, ist das anstrengend. Und die sind ja so gemeiiiin zu mir. Wo ist denn mein roter TEppich? Meine barrierefreie Sänfte? DIE STEHT MIR DOCH ZU, ICH BIN DOCH EINE FRAÄU!!!“).

    Andere Anreize schaffen andere Männer.

    Wenn Frauen Männer ändern wollen, gelingt das nur, indem sie sich selbst ändern, andere Männer begehren z.B.

    Männer jedoch machen die Erfahrung, dass der „neue“ Mann, entgegen allen Geschwätzes aus dem sozio-polito-pädo-feministo-industriellen Komplex bei den „modernen“ Frauen nicht ankommt.

    Weil Frauen so wenig „modern“ sind wie Männer.

    Wir haben es immer noch mit dem alten Adam/der alten Eva zu tun.

    Nur das Eva jetzt behauptet, sie sei ganz dolle anders geworden – durch welches Wunder auch immer, wahrscheinlich durch das blaue des Feminismus – und dabei unterstützt wird von der geschwätzführenden Klasse und ihren Medien.

    Und Eva, leichtgläubig seit Paradieses Tagen, wenn sie die Schlange lispeln hört, glaubt das selbst.

    Ohne sich der Mühe unterziehen zu müssen/zu wollen, sich zu ändern, TATSÄCHLICH zu ändern, denn, die Medien sagen es doch: SIE IST JA BEREITS NEUGEBOREN, wiedergeboren in der feministischen Erweckungsreligion FEMINISMUS.

    Ansonsten ist sie Frau, also OPFA, die den bösen Mann anklagt, der ihr die Welt schön machen soll.

    Wenn er das nicht schafft – denn soe einfach ist das gar nicht, dann ist er schuld, ein schlechter Mann.

    Männer dagegen sind verwirrt, verunsichert durch das permanent widersprüchliche Signalgeben: nach links blinken und dann doch nach rechts abbiegen.

    Sie sollen neu werden, so die Botschaft, umerzogen werden, vom Kindergarten an, vorangegtragen von misandrisch indoktrinierten Umerzieherinnen, die „wissen“ – so haben sie’s gelernt, so glauben sie es – dass die Welt am Manne krankt.

    Nun stellen Männer aber ein um’s andere Mal fest, dass der „neue“ Mann so gar nicht gefragt ist, sondern eher der ganz alte das Görl bekommt.

    Liegt zum einen daran, dass Männer in der Tat nicht überzeugend „neu“ werden können – Erziehung hin oder her, sie können das „Neue“ nur schlecht faken – genau wie Frauen auch, denen aber der Müllstrom bestätigt, sie seien genuin runderneuert.

    Zum anderen daran, dass Frauen eben auch nur gefaked „neu“ sind, in Wahrheit immer noch den Helden, den Sieger, den Macher, den POTENTEN Mann begehren.

    Das allein ist Anreiz genug für Männer, es dann eben wieder mit dem „alten“ Mann zu versuchen.

    Der ist ohnehin der echtere.

    Und den pädo-sozio-psycho-polito-feministo-industriellen Komplex schwätzen zu lassen.

    Der vergeht.

    Der nämlich – selbstbewusst, sanft dominant, vorangehend – kommt an.

  2. Das grundsätzliche Problem, welches ich bei Pickup sehe, ist die Tatsache, daß es sich dort nur um Frauen dreht. Mit welcher Berechtigung sollen Frauen derart mein Leben bestimmen? Ich bin schlicht nicht bereit Techniken zu erlernen die Frauen gefallen, damit ich am Ende einen „close“, also Sex bekomme. Abgesehen davon bin ich mit Mitte 40 für solche Spielchen wohl auch schon zu alt.
    Trotzdem kann Pickup sehr hilfreich sein für Erkennisse über sich und andere. Gerade für AFC oder BAFC kann es ein guter Ausstieg aus der Kontaktarmut sein, hinein ins Leben. Hilft besser als jede Psychotherapie.

    • @ Horsti

      *Ich bin schlicht nicht bereit Techniken zu erlernen die Frauen gefallen, damit ich am Ende einen “close”, also Sex bekomme.*

      Dann lass es sein. Beklag Dich aber bitte nicht über die bösen Frauen, solltest Du keine abbekommen.

      Erwarte nicht, dass sie sich grundlegend ändern um deinetwillen, denn das können sie nicht.

      Liegt einfach nicht in ihrer Macht.

      Bißchen umsteuern, das geht, ein bißchen Spiel ist immer im System, aber nichts Dramatisches steht zu erwarten.

      Erwarte schon gar nicht, dass der Staat, die Medien, die Pädagogik Dir die „neue“ Frau (falls Du die erhoffen solltest) herbeierziehen, herbeiindoktrinieren.

      Denn das kann der pädo-sozio-polito-psycho-maskulisto-industrielle Komplex gar nicht.

      Selbst wenn er es wollte.

      Darüberhinaus will er nicht, denn wir haben es mit einem pädo-sozio-polito-psycho-feministo-industriellen Komplex zu tun, mit einer feministisch-femizentrischen „Kultur“, die von den Bedürfnissen der Frau her und zu den Bedürfnissen der Frau hin denkt und lenkt.

      Wenn Du also nicht unbedingt erfolgreich sein willst, dann setzeauf Deine Außenseiterchancen oder trage das Ausbleiben eines Gewinnes mit Gelassenheit.

      Wenn Du Deine Gewinnchancen erhöhen willst, musst Du auf die Nummmern setzen, die erwiesenermaßen häufig gezogen werden.

      Welche das sind, kannst Du bei Evolutionärer Psychologie und, in populärerer Form, bei Pick-Up erfahren.

      Ob Du dann auf Chancenmaximierung spielen willst oder nicht, bleibt ja immer noch Dir überlassen.

      Nur wundere Dich nicht und beklage Dich nicht, wenn Du, beim Setzen auf Außenseiterchancen, eben nicht gewinnst.

      So läuft das Spiel nun mal und keiner kann behaupten, es sei gerecht oder die Chancen seien gleich verteilt.

      Aber so läuft es nun mal, hoch effektiv, seit Jahrmillionen wahrscheinlich bereits.

      Es dient nicht der Gerechtigkeit, schon gar keiner sozialistischen, gleichverteilenden, sondern dem Überleben.

      • Soviel Text, nur um zu demonstrieren, dass Du Horsti nicht ganz verstanden hast ^^

        Man rechne doch mal ein, dass mancher nicht mehr auf dem „Markt“ ist und daher an sich keinen Bedarf an Verführungskunst mehr hat. Dennoch gibt es einen Bedarf, als Mann mehr seinen eigenen Wünschen zu folgen, was aber nicht unbedingt nur ein Partnerschaftsproblem ist. Wer sagt, dass PU eine „moderne Männerbewegung“ sei, der verspricht ja „Heilung“ auf auf der gesellschaftlichen Ebene.

        • @ LoMi

          *Soviel Text, nur um zu demonstrieren, dass Du Horsti nicht ganz verstanden hast ^^*

          Sollte ich ihn falsch verstanden haben, tut mir das Leid.

          Dann hätte er allerdings das „Pick-Up ist eine moderne Männerbewegung“ falsch verstanden im Sinne von überdehnter Interpretation.

          Natürlich kann keine Männerbeweigung die Interessen aller Männer abdecken.

          Pick-Up ist eine moderne Männerbewegung in dem Sinne, dasssie Männer lehrt, die Frauen umwerben wollen, welche Taktik und Strategie mit höherer Wahrscheinlichkeit erfolgreich ist.

          Damit sie nicht mehr dem Unsinn glauben müssen, den ein feministsich-femizentrisches (Selbst-)Täuschungsprogramm mit gewaltigem Aufwand verbreiten lässt.

          Wie der Name Pick-Up schon sagt, dreht es sich darum, Frauen aufzu“picken“.

          Die guten in’s Kröpfchen, die schlechten in’s Töpfchen.

    • @horsti

      „Das grundsätzliche Problem, welches ich bei Pickup sehe, ist die Tatsache, daß es sich dort nur um Frauen dreht. Mit welcher Berechtigung sollen Frauen derart mein Leben bestimmen?“

      Ein durchaus berechtigter Einwand. Allerdings bestimmen Frauen für heterosexuelle Männern nun einmal einen wichtigen Teil ihres Lebens. Mit wem man zusammen ist, wie die dortigen Regeln funktionieren, wenn man heiratet und mit wem man Kinder bekommt, dass ist denke ich neben der Berufswahl schlicht die allerwichtigste Entscheidung für viele.

      Jede Bewegung, die dies nicht mit einbezieht wird sich auch immer wieder entgegenhalten lassen müssen, dass Männer es gerade in diesem Aspekt anders sehen, eben zB in dem sie meinen, dass man auf die Forderungen von Frauen eher eingehen muss etc.

      Pickup muss ja nicht der einzige Aspekt sein. Aber die dort deutlich werdenden Prinzipien kann man für viele andere Aspekte nutzbar machen

    • PU sehe ich als eine Banalisierung und Trivialisierung der MRB. Ich bin ganz und gar nicht erfreut, dass sich Arne, den ich als Autor schaetze, sich in diesem Fall auf dem Holzweg befindet. Das allerletzte, was eine MRB gebrauchen kann, die sich als politische Bewegung begreift und nicht den Irrweg der profeministischen Maennerbewegung gehen will, ist, sich an Frauen und deren Beduerfnissen zu orientieren – kein Problem damit im privaten Bereich, soll jeder machen wie er will. Wenn aber eine gesellschaftspolitische Dimension behauptet wird, dann gibt es wahrlich mehr als genug Maenner, die nichts anderes tun als comfort-spaces – sprich Privilegien, fuer die Damenwelt schaffen. Das bleibt auch dann Mist, wenn dabei der einte oder andere Fick mehr rausspringt., oder auch nicht.

  3. „Das grundsätzliche Problem, welches ich bei Pickup sehe, ist die Tatsache, daß es sich dort nur um Frauen dreht. Mit welcher Berechtigung sollen Frauen derart mein Leben bestimmen? “

    Das grundsätzliche Problem, welches ich bei Fußball sehe, ist die Tatsache, daß es sich dort nur um eine Lederkugel dreht. Mit welcher Berechtigung sollte eine Lederkugel derart mein Leben bestimmen?

    Das grundsätzliche Problem, welches ich bei Bastelkellern sehe, ist die Tatsache, daß es sich dort nur um Reparatur und Aufbau von Dingen dreht. Mit welcher Berechtigung sollen Dinge derart mein Leben bestimmen?

    Das grundsätzliche Problem, welches ich beim Gärtnern sehe, ist die Tatsache, daß es sich dort nur um Pflanzen dreht. Mit welcher Berechtigung sollen Pflanzen derart mein Leben bestimmen?

    Das grundsätzliche Problem, welches ich bei Kampfsport sehe, ist die Tatsache, daß es sich dort nur um Den Gegner dreht. Mit welcher Berechtigung sollen Gegner derart mein Leben bestimmen?

    Das grundsätzliche Problem, welches ich bei Haustieren sehe, ist die Tatsache, daß es sich dort nur um Katzen dreht. Mit welcher Berechtigung sollen Katzen derart mein Leben bestimmen?

    Das ist ein ganz schönes Nicht-Argument, nicht wahr?

    Wenn du etwas nicht in deinem Leben haben willst, ignorierst du es als Thema. Wenn du Wert auf das etwas legst, beschäftigst du dich damit.

    Keiner zwingt dich. Du kannst auch Katzen haben und sie mit Milch und Keksen füttern. Du kannst auch Fußball spielen, indem du als regungsloses Hindernis im Strafraum rumstehst. Du kannst auch einen Garten einrichten, in dem du nur Steine und Unkraut hältst. Du kannst auch einen Kampfsport üben, indem du nur beißt, kratzt und an den Haaren ziehst. Du kannst auch deinen Bastelkeller mit Lego ausrüsten.
    Das steht dir alles frei.

    Du kannst aber auch das Gefühl entwickeln, zu diesem Thema mehr zu wissen und mehr zu können, wäre lohnenswert.
    Und dann bestimmt das Thema zu einem gewissen Grad dein Leben.

    • Ich glaube, man sollte nicht jedes Argument nur auf seine Logik prüfen. Was Horsti vermutlich sagen wollte, war, dass Pick up hier behauptet wird als „Männerbewegung“, dabei aber eben vorrangig Verführungstechniken beschreibt und sich damit auf Frauen konzentriert. Damit deutet Horsti an, dass es auch andere Felder des Mannseins gibt, die mit Frauen nicht viel zu tun haben und wo es nicht darauf ankommt, Frauen zu gewinnen. So habe ich das verstanden und hier könnte tatsächlich ein Schwachpunkt der „PU ist Männerbewegung“-Argumentation sein.

      Im Übrigen stößt mich diese etwas technisch klingende Terminologie des PU ziemlich ab. Ich habe ein Buch von Pütz/Hoffmann gelesen, das ganz gut ohne diese Anglismen auskommt. Das war mir sympathischer. Aber hier wird häufiger mit Abkürzungen und termini technici hantiert, das mir schwindlig wird.

      • „Was Horsti vermutlich sagen wollte, war, dass Pick up hier behauptet wird als “Männerbewegung”, dabei aber eben vorrangig Verführungstechniken beschreibt und sich damit auf Frauen konzentriert.“

        Nach zweimaligem Noch-Mal-Lesen scheint mir, du könntest Recht haben.
        Da ich Horstis Argument aber auch schon genau in dem Sinne gehört hab, auf den ich geantwortet habe, hatte ich wohl sowas wie einen Schreibreflex.

        Ansonsten verwirrt Horstis Einwurf den Unterschied zwischen PUA = MRM und PUA ⊂ MRM
        (In der Hoffnung, dass das Teilmengezeichen die Blogsoftware überlebt)

        „Im Übrigen stößt mich diese etwas technisch klingende Terminologie des PU ziemlich ab.“
        Dabei ist gerade das ja typisch männlich: Problem? Wie können wir das auf der Sachebene lösen.
        😉

        • „Dabei ist gerade das ja typisch männlich: Problem? Wie können wir das auf der Sachebene lösen“

          Nein, das ist es eben nicht. Das ist der Lösungsweg eines bestimmten Milieus, das dann aber glaubt, etwas allgemein-männliches zu verkörpern. Ein Großteil der Männer ist nicht sonderlich technikaffin. Und in vielen Diskussionen merke ich, dass Logik auch keine wirklich typische männliche Stärke ist 😉

          Ich würde es schon so sehen, dass Männer vielleicht eher sachbezogen denken, was aber nicht zwangsläufig heißt, dass sie in Algorithmen oder sonstwie technologischen Ansätzen denken.

          Mann sollte vorsichtig sein, die hier dann und wann vertretenen Stereotype allzusehr ernst zu nehmen.

          • @lomi

            „Mann sollte vorsichtig sein, die hier dann und wann vertretenen Stereotype allzusehr ernst zu nehmen.“

            Oder man sollte berücksichtigen, dass sie nicht essentialistisch zu sehen sind, sondern es ein breites Spektrum gibt, allerdings mit Überlappungen bei Männern und Frauen. Der Unterschied zwischen „Männer und Frauen sind so“ und „Männer und Frauen sind im Schnitt so“

        • „dass Logik auch keine wirklich typische männliche Stärke ist“

          eieieiei
          Der Unterschied zwischen „Von allem Männern sind x% (x>40) nicht besonders technik-affin“ und „Von allen technik-affinen Menschen sind x% (x>80) männlich“

          Dein Einwand „Ich mag das nicht“ kann nur die Antwort haben „Dann lass es“.
          Viele Männer können gerade mit dieser sich technisch ausdrückenden auf-den-Boden-holen Art und Weise von PUA was anfangen. Wieso willlst du ihnen das vermiesen?

        • @yacv

          “ Wieso willlst du ihnen das vermiesen?“

          Wer sagt das? Ich schrieb: Mich stößt das ab. Ich schrieb nicht: PU darf nicht mehr mit einer technisch klingenden Sprache arbeiten. ^^

        • Aufrissratgeber sind nun mal Aufrissratgeber. Ob die nun taugen oder nicht – was hat das mit einer Maennerbewegung zu tun, die politische Ziele verfolgt? Das ist so politisch wie Maennerschwitzhuetten. Wenn die sich da untereinander austauschen und ueber Maennerthemen unterhaltrn, dann hat das was Politisches. Ist aber trotzdem zuallererst eine Schwitzhuette.

          Sollte sich eine Maennerbewegung, die im besten Sinne emanzipatorisch sein will, nach weiblichen Anspruchshaltungen richten und diese bedienen?

          Nichts gegen Aufrissratgeber. Aber MGTOW ist sehr viel glaubwuerdiger als PU und hat i.m.h.o sehr viel mehr mit einer emanzipatorischen Maennerbewegung zu tun als PU.

          Politik oder ficken, das ist hier die Frage!

          • @peter

            „Aber MGTOW ist sehr viel glaubwuerdiger als PU und hat i.m.h.o sehr viel mehr mit einer emanzipatorischen Maennerbewegung zu tun als PU.“

            Die meisten Männer wollen aber nicht alleine ihren eigenen Weg gehen, sondern zusammen mit Frauen. MGTOW kann das aus meiner Sicht nicht leisten

        • MGTOW heisst doch nicht, dass Mann als sexuell enthaltsamer Moench leben muss. Wie gesagt, ich hab gar nichts gegen PU als Aufrissratgeber. Aber wer derart auf Frauen fixiert ist wie die PU-Juenger, der ist ziemlich abhaengig von Frauen. Und wer sein Selbstwertgefuehl primaer ueber den sexuellen Erfolg beim anderen Geschlecht bezieht, der hat ein Problem, ein sehr maennliches und grundsaetzliches Problem, das ihn leicht manipulierbar macht. Comfort-spaces, naja …
          Ich bin kein PU-Experte, hab mich nie genauer damit beschaeftigt, weil es mich nie sonderlich interessiert hat. Aber viel mehr als einen Aufrissratgeber seh ich da beim besten Willen nicht.

          • @peter

            „Aber wer derart auf Frauen fixiert ist wie die PU-Juenger, der ist ziemlich abhaengig von Frauen“

            MGTOW und PU haben ja viele Überschneidungen: Im PU geht man eben davon aus, dass man unabhängig von Frauen werden muss, um für Frauen attraktiv zu sein. Das ist einem MGTOWler wahrscheinlich zu sehr auf Frauen bezogen, wohingegen ein PUler sagt, dass es im Ergebnis der gleiche Frame ist, nur das er nicht ausblendet, dass Sex und die Beziehung zum anderen Geschlecht wichtig ist für Menschen.

            Ich hatte es hier mal wie folgt formuliert:
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/04/men-going-their-own-way-mgtow/

            Mir selbst liegt dabei allerdings die Pickupsicht wohl näher: Ich möchte gar nicht vollkommen unabhängig sein, ich möchte bestimmte Bindungen eingehen und innerhalb dieser sind mir die Reaktionen nicht vollständig egal, mir geht es insofern eher um Regelkenntnisse um mit diesen dann spielen zu können, sie für mich nutzen zu können. Es ist insofern eine Betrachtung von der anderen Seite: Weil ich weiß, dass Unabhängigkeit Status generiert und insoweit eher zu meinem Vorteil arbeitet fällt es mir leichter, mich von vielen Regeln zu lösen und weil ich weiß, dass Unabhängigkeit sehr sexy sein kann, sexier als Abhängigkeit (Neediness) zu zeigen, konnte ich mich davon viel besser lösen.

            Bei MGTOW würde ich eher die Gefahr sehen, dass einem bestimmte Sachen zu egal werden.

            Sprich: ich erkenne an, dass Frauen eine Rolle in meinem Leben spielen sollen, ich mache mich aber nicht von konkreten Frauen abhängig im Sinne einer Unterordnung.

            Der Gegensatz wäre also_
            MGTOW: Ihr macht das nur, weil ihr Frauen wollt, ihr seid daher abhängig
            PU: Ihr verdrängt, dass ihr Frauen wollt oder wollt sie tatsächlich nicht, insofern beschneidet ihr euch übermäßig und blendet wichtige Faktoren eines Lebens aus.

            Zwischen diesen beiden Sichtweisen scheint eine Vermittlung nicht möglich zu sein.

            Ein verbindendes Element wäre sicherlich, dass man bereit ist loszulassen, wenn eine Frau unberechtigte Forderungen stellt und sich als Mann insoweit nicht der Frau unterordnet

        • @Christian:

          „MGTOW: Ihr macht das nur, weil ihr Frauen wollt, ihr seid daher abhängig
          PU: Ihr verdrängt, dass ihr Frauen wollt oder wollt sie tatsächlich nicht, insofern beschneidet ihr euch übermäßig und blendet wichtige Faktoren eines Lebens aus.“

          Ich finde, dass beides gar nicht so unterschiedlich klingt. Beide Ansichten kann man verwenden, um sich selbst aus dem Anforderungssumpf zu ziehen. Nur dass die Richtung, in die es zuerst geht, unterschiedlich ist.

          Allerdings habe ich unter dem Stichwort Pickup auch gefunden, dass man doch zuerst mit sich selbst klarkommen sollte, sich selbst darüber klar werden sollte, was man will, ein interessantes Leben führen soll… da wäre doch jeder unter Fahne von MGTOW voll einverstanden.

          MGTOW habe ich allerdings immer auch so verstanden, dass es generell um den eigenen Weg geht, also nicht nur speziell Erwartungen der Frauen ausgeblendet werden, sondern der Gesellschaft allgemein.

          Weil heterosexuelle Männer sich meistens irgendwann doch nach Frauen sehnen, kann MGTOW auf lange Sicht Frauen nicht ignorieren. Deswegen wird „ein eigener Weg“ immer auch darin bestehen, irgendwann auszuloten, was von den eigenen Fähigkeiten und Interessen auch eine Frau ansprechen könnte.

          Überspitzt formuliert: In der frühen Phase ist Pickup daher MGTOW, in der späten Phase wird MGTOW zu Pickup.

          Der wohl interessante Textteil von Pütz‘ Artikel im Hinblick auf eine Männerbewegung ist:
          „Viele Männer beschäftigen sich durch Pick-up das erste Mal mit sich selbst. Mit ihren Ängsten, mit Psychologie, NLP, Kommunikationsmitteln. Sie fangen auf einmal an, Salsa zu tanzen, machen Improtheater oder lassen sich auf einmal einen neuen besseren Look verpassen, so dass aus ihnen fast neue Menschen werden.

          Ich finde jede Bewegung, bei der sich Menschen treffen, um sich gegenseitig zu bestärken und zum Positiven zu entwickeln, in jedem Fall gut. Ob sie nun Pick-up, Maskulismus, Feminismus oder sonstwie heißt.“

          Das ist auf jeden Fall positiv und kreativ. Damit sollte auch jeder in Richtung MGTOW einverstanden sein. Wie gesagt, nicht mit dem direkten Ziel, Frauen anzubaggern, sondern zuerst einmal sich auf sich selbst zu konzentrieren.

    • @adrian

      „PU als moderne Männerrechtsbewegung? Ist die Männerrechtsbewegung also lediglich eine Bewegung von Männern, die keine Frau abbekommen?“

      Pickup betreiben ja nicht nur die, die keine Frauen abbekommen. Sondern auch die, die mehr Frauen oder bessere Frauen abbekommen wollen oder in ihren Beziehungen bestimmte Sachen verstehen und besser damit zurecht kommen wollen.

      • Tut mir ja leid, aber wenn eine Gruppe von Frauen, die sich gegenseitig lehren, wie man Männer aufreißt, als moderne Frauenbewegung bezeichnen würde, dann würde ich sie auslachen.

        Heißt es bald: Ficken für Männerrechte?

          • @ LoMi
            Ja, wäre es, aber ist pures Marketing und hat mit Männerrechten nichts zu tun.

            Wievielen Scheidungsvätern wird durch PU geholfen? Wievielen Zwangssoldaten? Wievielen Obdachlosen? Wievielen Bildunsgverlieren?

            PU als Männerrechtsbewgeung zu bezeichen, perpetuiert die Vorstellung, dass Männerrechte eine Erfindung von Männern sind, denen es nur ums Ficken geht – weil Männer ja sonst keine anderen Probleme hätten.

          • @adrian

            „Wievielen Scheidungsvätern wird durch PU geholfen? Wievielen Zwangssoldaten? Wievielen Obdachlosen? Wievielen Bildunsgverlieren?“

            Meine Hoffnung wäre, dass sich mit den dortigen Erkenntnissen auch die Erkenntnis durchsetzt, dass man Frauen als Geschlecht nichts schuldet, nur weil man ein Mann ist. Das kann man natürlich auch abseits von PU vertreten, aber da kommt dann eben dazu, dass es sich Männer im Umgang mit Frauen eben auch vorstellen können müssen.

            Scheidungsväter brauchen letztendlich neue gesetzliche Regelungen, Obdachlose und Bildungsverlierer brauchen ein Bewußtsein der Gesellschaft, dass nicht nur Frauen schutzwürdig sind. (Zwangssoldaten sehe ich als eigenes Problem: Meinst du damit Wehrpflichtige oder tatsächliche Zwangssoldaten a la Afrika?)

            Es ist eine gute Frage, wie man dieses Bewußtsein erzeugt. Appelle scheinen bisher wenig zu bringen, vielleicht bringt es etwas, wenn man sich unabhängiger von Frauen macht, was paradoxerweise erfordern kann, dass man lernt, wie man für sie attraktiver wird, wenn man nicht einen MGTOW-Ansatz fahren möchte.

        • @adrian

          „Tut mir ja leid, aber wenn eine Gruppe von Frauen, die sich gegenseitig lehren, wie man Männer aufreißt, als moderne Frauenbewegung bezeichnen würde, dann würde ich sie auslachen.“

          Kann man so sehen. Allerdings liegen ein Großteil der Hinderungsgründe für eine Männerbewegung eben genau darin, dass Männern unklar ist, wie sie sich gegenüber Frauen verhalten sollen und diese zu sehr aufs Podest gestellt werden.
          Man kann hier viele interessante Grundsätze übernehmen.

        • „Ficken für Männerrechte“ ist vergleichbar mit Slutwalks; mediale Aufmerksamkeit garantiert. There is no bad PR; man sollte sich nur evtl. vorher eine Message überlegen.

        • Ich glaube, Adrian weist darauf hin, dass man Männerrechte politisch bearbeiten muss. Pickup ist mehr eine Form des Lifestyle und hat somit auch mehr therapeutische Effekte auf der Individualebene. Damit verändert man keine bestehenden Unrechtslagen oder man ändert damit auch nicht den politischen Mainstream. Eine Männerrechtsbewegung muss sich politisieren, will sie wirklich eine Bewegung sein und nicht einfach eine Freizeitkultur.

          Das heißt nicht, dass man nicht an seinem Mann-Sein privat arbeiten könne. Das mag auch richtig sein. Nur muss man eben unterscheiden zwischen Männerrechtsbewegung und der persönlichen Weiterentwicklung. Das sind verschiedene Themen.

        • @ LoMi
          „Nur muss man eben unterscheiden zwischen Männerrechtsbewegung und der persönlichen Weiterentwicklung. Das sind verschiedene Themen.“

          Grundsäzlich ja. Diese Themen könne sich auf einer subjektiv-individuellen Ebene verschränken, aber letztendlich sind sie unterschiedlich.

          Ich will nicht wissen, was die Heteros hier denken würden, würde ich postulieren, Männer zu lehren, wie man Männer ins Bett bekommt, sei Teil der Schwulenbewegung 🙂

          • @adrian

            „Männer zu lehren, wie man Männer ins Bett bekommt, sei Teil der Schwulenbewegung :)“

            Wie, hattest du nicht gerade damit Werbung gemacht: 😉

            https://allesevolution.wordpress.com/2013/10/05/vorteile-des-schwulseins/

            Wir bieten:

            – ein lockeres Verhältnis zur Sexualität bei gleichzeitiger Abwesenheit von Sexismusvorwürfen und Vergewaltigungsangst

            – kameradschaftlich-männlichen Umgang einschließlich interessanter Gespräche über Themen Deiner Wahl

            – keinerlei finanzielle Verpflichtungen

            – keine Gespräche über Gefühle wenn Du das nicht willst und auch keine Vorwürfe, wenn Du das nicht willst

            – Freiheit der sozialen Geschlechtsrolle

    • Ich denke schon, dass sich in der Männerrechtsbewegung eine ganze Menge Männer finden, denen zumindest aus ihrer subjektiven Perspektive von Frauen „Unrecht“ getan wurde, in welcher Hinsicht auch immer. „Keine abkriegen“ kann man schon als relevantes „Unrecht“ sehen…

    • Aber jetzt mal eine ernstgemeinte Antwort. In dem Buch „Der perfekte Eroberer“ von Pütz/ Hoffmann plädiert Pütz ja vor allem für Authentizität des Mannes. Er soll er selber sein, seine Wünsche akzeptieren und sie umsetzen und er soll sich eben nicht verstellen, um anderen zu gefallen. Dies ließe sich schon übertragen und dann würde es sich nicht um Frauen drehen müssen.

      • LoMi
        „plädiert Pütz ja vor allem für Authentizität des Mannes. Er soll er selber sein, seine Wünsche akzeptieren und sie umsetzen und er soll sich eben nicht verstellen, um anderen zu gefallen.“

        Aber genau das lehrt PU doch: das Verstellen um anderen Leuten (Frauen) zu gefallen. Was hat das mit Authentizität zu tun?

        • Also ich kann hier nur Pütz als Kronzeugen zitieren und der plädiert für Authentizität und grenzt sich damit von der restlichen Pick-Up-Szene ab. Ich weiß nicht, was die anderen sagen. Pütz jedenfalls spricht nicht vom Sich-Verstellen.

        • @Adrian

          „das Verstellen um anderen Leuten (Frauen) zu gefallen“

          Ein alter Streit. Es ist die Frage, ob dort Verstellung oder Weiterentwicklung gelehrt wird. Letztendlich soll sich jemand in PU nicht verstellen, sondern tatsächlich eine Entwicklung zum besseren durchmachen, Inner Game entwickeln, Selbstvertrauen aufbauen etc.

          Zu Pickup und Authentizität hatte ich hier auch schon was
          https://allesevolution.wordpress.com/2013/09/09/authentizitat-und-pickup-sie-das-beste-selbst-das-du-sein-kannst/

        • Hört mal Jungs, das ist ja alles ganz nett, aber lassen wir doch die Kirche im Dorf. PU ist eine Aufreiß-Technik. Nun bin ich der letzte der was gegen Aufreißtechniken hat, oder etwas gegen mehr Sex.
          Aber zu postulieren, zu lernen jemanden aufzugabeln sei Teil einer Bewegung für die Rechte von Männern, also wirklich! Das ist ein Marketinggag, mehr nicht.

          • @adrian

            „Das ist ein Marketinggag, mehr nicht.“

            Die Artikel dort sind natürlich Teil der Vermarktung der Bücher, deswegen habe ich ja auch die beiden Links mit übernommen, wenn ich mich dort schon bediene.

            Das bedeutet aber nicht, dass es keine Schnittstelle zwischen den Themen geben kann.

            Tatsächlich scheinen diese ja auch in dem Buch vorzukommen, wenn man dieser Besprechung bei Amazon (link siehe Artikel) glauben darf:

            Es freut mich, dass es nun einige tolle, konkrete Tipps zu lesen gibt, die ich im Vorgänger „Der perfekte Eroberer“ etwas „vermisst“ habe. Wie jedoch nicht anders zu erwarten war, wurde genauso wie beim Vorgänger selbstverständlich nicht darauf verzichtet, immer wieder auf das Thema „der-ach-so-böse-Feminismus“, Sexismus-Debatte etc. einzugehen und sämtliche Thesen aus der „Verführungskunst“ mit Studien als „Seitenfüller“ zu untermauern. Nimmt man diese Sachen weg, erhält man lediglich ein Buch, welches sich leider nicht wirklich von den „besseren“ Büchern zu diesem Thema distanziert und so ziemlich mit Nico Gold – Der Sex-Instinkt: Wie Sie spielend einfach Frauen ansprechen und verführen vergleichbar wäre – Jedoch glücklicherweise zu einem besseren Preis.

    • @Adrian:
      „PU als moderne Männerrechtsbewegung? Ist die Männerrechtsbewegung also lediglich eine Bewegung von Männern, die keine Frau abbekommen?“

      Zitat Maximilian Pütz:
      „ich sehe Pick-up als eine neue moderne Männerbewegung“

      Eine, nicht die. Klingt für mich wie „ein Strang von vielen“.

      Dass jemand, der Pickup betreibt, durchaus vorher schon erfolgreich gewesen ist: Siehe Blogautor.

  4. Pickup ist eine Emanzipationsbewegung der Männer. Das ist schonmal Fakt. Es ist nicht die einzig notwendige, aber es die einzige, die es in nennenswertem Umfang gibt, soweit ich das erkennen kann.

    Was mich jetzt interessieren würde, ist es eigentlich die /erste/ solche? Welche emanzipatorischen Bewegungen von Männern gab es vorher schon? Mir scheint es so: Es ist zumindest die erste, die einen Bezug zur und Auswirkungen in der Praxis hat. Aber ich bin noch zu jung, um mitgekriegt zu haben, was da in den 70ern lief. Vielleicht könnt Ihr da weiterhelfen. Das würde mich sehr interessieren.

    Von dem was ich gehört, gab es in den 70er/80er Jahren jede Menge Männergruppen, die ihre Männlichkeit weiterentwickeln und ihr Rollenbild neu definieren wollten. Die Notwendigkeit dazu hatten sie erkannt, jedoch hat man sich da anscheinend darauf konzentriert, seine weiblichen Seiten zu pushen, um insgesamt friedfertiger/harmonischer usw. zu werden. Das ist im Grunde Anbiedern an Frauen und Feminismus, nichts was man als Emanzipation bezeichnen kann.

    Wäre nett, wenn ihr mich bei dieser Betrachtung korrigiert/ergänzt.

    • PU ist mindestens 500 Jahre alt: http://heartiste.wordpress.com/2014/03/04/game-in-renaissance-europe/
      Giacomo Casanova hat 17xx gelebt.
      Und man findet sicher auch Überlieferungen aus dem alten Rom, die Verführung von Frauen beschrieben haben. Es gab schon immer eine kleine Elite von Männern, die PU beherrscht haben und eine große Masse an Betas als Versorger. Darunter auch die Leader of Men (weltliche Herrscher), die nach PU-Diktion genauso Betas sind. Die Techniken sind allesamt lange bekannt.

      Der einzige Unterschied heute ist, daß Männer früher auch ohne PU mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Frau fürs Leben gefunden haben, die auch bei ihnen blieb, denn sie hatten eine starke Gewerkschaft: die Religion, in unseren Breiten die Christen. Das strikte Scheidungsrecht hat die Hypergamie der Frauen stark gezähmt, sodaß sie auch ohne PU-Techniken bei ihm geblieben ist.

      Betas haben früher gar nicht bemerkt haben, daß sie Betas sind. Der Mann meiner Oma hat alle 14 Tage seine Lohntüte bei seiner Frau abgeliefert und sie hat ihm ein kleines Taschengeld gegeben, das er am Sonntag im Wirtshaus versaufen durfte. Das war zumindest auf dem Land völlig normal und – so wurde mir erzählt – alle waren glücklich, weil sie es nicht anders kannten.

      Ursächlich für die Vernichtung des althergebrachten Arrangements war die Gestattung des Wahlrechts für Frauen. Das hat die Tür zum Sozialstaat aufgemacht, mit der die bis dahin wirtschaftlich vom Mann abhängigen Frauen unabhängig wurden und sie ihre Hypergamie jetzt ungezügelt leben können, allenfalls noch leicht begrenzt durch die Furcht, als Schlampe zu gelten.

      Wenn die eine Seite mächtiger wird (oder noch mächtiger, als sie eh schon immer war), dann muß auch die andere Seite mitwachsen, wenn sie nicht vollständig unter die Räder kommen will. Männer, die sich nicht zu Alphas aufschwingen, bleiben nur noch die Pflichten der Betas („Zahlvater“), aber die Rechte haben sie verloren und bekommen sie auch nicht so schnell wieder, denn daß die Religion wieder stärker wird, halte ich nur für möglich, wenn bei uns der Islam Staatsreligion wird. Dieses Wachsen in Richtung Alpha kann man als Emanzipation bezeichnen.

      Wer nicht Alpha werden will, dem bleibt nur noch MGTOW – was wiederum ja wieder ein bischen Alpha ist.

      „seine weiblichen Seiten zu pushen“ ist die Richtung Omega, die völlige Selbstaufgabe (für heterosexuelle Männer).

      Zur Zweckmäßigkeit der Lehren von Herrn Pütz kann ich nur aus Lektüre des ersten Buches sprechen und da halte ich die Wirksamkeit für hoch, die Verallgemeinerbarkeit aber für beschränkt. Der Mann ist Künstler und solche mit seiner Ader hatten schon immer großen Erfolg bei Frauen. Über die letzten Jahrtausende wurden solche Erbanlagen aber großteils rausgezüchtet, denn früher war so ein Mann ein schlechter Versorger. Insofern vergleiche ich sein Buch mit dem eines Diätratgebers, der von einem Menschen geschrieben wurde, der eh schon von Natur aus recht schlank ist und der bloß die 4 Liter gezuckerte Cola am Tag weglassen mußte, um abzunehmen. Ich glaube, daß seine Ratschläge von vielen Männern genauso schwer umsetzbar sind, wie wenn ich ihm zeigen würde, wie er in einer Großbank Karriere machen kann.

      • Hallo Johann,

        klar gab es immer schon Männer, die besonders talentiert im Umgang mit Frauen waren, aber das sind im PU-Jargon sogenannte Naturals. Das ist nicht, was ich meine. Und klar haben sich die Männer immer schon gefragt, wie die Frauen ticken. Aber das systematische, ingenieursmäßige Vorgehen und die Breite der Pickup-Bewegung gab es vorher glaube ich nicht.

        Der Hinweis auf MGTOW ist sehr richtig, allerdings fällt mir die Charakterisierung dieses Phänomens etwas schwerer. Einerseits lassen sich schon emanzipatorische Züge erkennen. Nicht groß reden, sondern Konsequenzen ziehen und das eigene Ding machen — das entspricht dem Leitbild typischer Männlichkeit, dem hier gefolgt wird. Andererseits ist es mit dem „nicht groß reden“ oft doch nicht so weit her, es wird gelästert und geschimpft, wie schlimm die Frauen ja doch sind. Na gut, man muß freilich bedenken, Emanzipation ist ein Prozeß, der Jahre dauern kann, man emanzipert sich nicht von einem Tag auf den anderen. Gerade am Anfang muß man sich natürlich Gedanken machen, wie die Dinge eigentlich liegen, und konkreter, „wie Frauen so sind“ bzw. nicht sind.

        Bei der Verbindung Wahlrecht–Sozialstaat bin ich aber skeptisch. Diese Kausalkette ist für mich zumindest nicht offensichtlich. Auf abstrakter Ebene hast Du freilich recht, wenn Du das Ungleichgewicht in den Machtverhältnissen benennst. Eine Gesellschaft mit solchen Ungleichgewichten kann nicht stabil sein.

        Den Alpha-Begriff benutzt Du für meinen Geschmack zu häufig und nicht immer passend.

    • @erna

      Dazu schrieb ich schon einmal:

      https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/10/kritik-an-pickup-und-warum-sie-haufig-keine-konstruktive-diskussion-ermoglicht/

      5. Die Kritik stellt auf externe Umstände wie etwa die Möglichkeit, Geld zu verdienen ab und schlußfolgert daraus unzulässigerweise auf die Qualität der Theorien

      Der Umstand, dass Pickup eine Beratungsindustrie entwickelt hat und einige Leute damit sehr reich geworden sind, wird als Umstand dafür gewertet, dass es ein Betrug sein muss, der nur aufgrund des Geldes durchgezogen wird.

      Das ist allerdings ein sehr schwaches Argument:

      Nähme man an, dass Pickup hoch wirksam ist, dann wäre es auch verständlich, dass Leute die Kurse besuchen wollen. Es wäre dann auch verständlich, dass diejenigen, die sie geben, diese Nachfrage auf ihre Kursangebote bemerken und ihren Preis danach ausrichten. Um so bekannter und besser der Ruf der Kursanbieter, um so höher wäre der Andrang zu ihren Programmen und um so höhere Preise könnten sie festsetzen

      Es stellt sich auch die Frage, wann ein Preis zu hoch ist. Nehmen wir an, dass der Kurs gut ist und jemand danach besser mit Frauen wird und statt einer 6 eine 8 bekommt bzw. in seinem Beziehungsleben besser versteht, was seine Frau anmacht und warum sie mitunter einen Shittest macht, er also einen tatsächlichen Erfolg hätte. Wären dann 600 € über sein Leben betrachtet eine schlechte Investition? Ich behaupte mal, dass ein Mann, bei dem es klappt, die 600 € als eine der lukrativsten Ausgaben seines Lebens ansehen wird.

      Natürlich: Wenn es nicht klappt, dann wäre es Geldverschwendung. Aber diese Bewertung kann nicht losgelöst vom Inhalt erfolgen.

      • Danke für die Antwort.

        Allerdings habe ich die Thesen, auf denen PUA basiert, nicht infrage gestellt, sondern nur die Tatsache an sich, dass es (in meinen Augen) dazu dient, Menschen Geld aus den Rippen zu leiern.

        „Mehr Selbstbewusstsein“ u.ä. lässt sich ja auch als Argument verwenden, weshalb es gut und richtig ist, Menschen überteuerte und nutzlose Esoterik zu verkaufen. Von „Quanten-Energie-Armbändern“ bis zum Stein, der Tiger fern hält 🙂

        (Allerdings mag ich auch das Menschenbild nicht, das von PUA vermittelt wird (Frauen die „verführt“ werden müssen). Dass viele das anders sehen, ist ihr gutes Recht.)
        Mir ist PUA als „moderne Männerbewegung“ ähnlich unsympathisch wie der „moderne Feminismus“, der keine Gleichberechtigung, sondern nur immer mehr Extrawürste fordert.

        • @Christian
          Vielleicht verführe ich ja auch ganz gerne 🙂

          Aber im Ernst:
          „Was findest du denn daran falsch?“
          Dieses fast schon maschinelle Abarbeiten, worauf PUA ja wohl basiert. Abarbeiten sowohl der Methoden als sogar der Personen, an denen man sie anwendet. Sehr schön dargestellt z.B. im Kommentar von Horsti direkt unter meinem Kommentar.

          Menschen als Trophäen? Nein danke.

          • @erna

            „Vielleicht verführe ich ja auch ganz gerne“

            Das schließt sich ja nicht aus: Mir macht ein Flirt immer mehr Spass, wenn die Frau auch flirten kann. Wenn sie die Bälle, die man ihr zuwirft eben auch zurückwirft und eine Dynamik entsteht.

            „Abarbeiten sowohl der Methoden als sogar der Personen, an denen man sie anwendet“

            Sind die weiblichen Flirttechniken da differenzierter?
            Klar kann es in ein Abarbeiten übergehen, gerade wenn man es als Wettbewerb um Zahlen betrachtet. Aber das muss ja nicht der fall sein

  5. @christian/Roslin:
    Ich hab das Zeugs ja alles gelesen (Strauss, Mystery, Santana, Pütz etc.), die Techniken angewandt (push/pull, crash´n burn, Erdbeerfeldroutine usw. usf.). Es hat ja auch funktioniert. Zeitweise hatte ich mehrere Beziehungen gleichzeitig mit attraktiven Frauen. (Für die Fachleute: MLTR) Nur habe ich eben für MICH ganz persönlich festgestellt, daß Frauen durch Pickup einen viel zu großen Raum in meinem Leben einnahmen. Ich beklage mich auch nicht, wenn ich jetzt zeitweise ohne Frau bin, ist doch völlig ok, ich genieße es sogar. Wäre ich Anfang 20 würde ich vermutlich auch wie die anderen Pickupper am Berliner Alex rumhängen und versuchen den Tagessieg in der Pickup-Liga einzufahren. (Multiple Same Day Lay, yeah!) Aus diesem Alter bin ich jedoch, ebenso wie Pütz, längst raus. Und auch wenn ich Pütz seine Bücherverkäufe von Herzem gönne, so ist Pickup längst keine „neue Art der Männerrechtsbewegung“, wie er behauptet, zumal er doch schon vor mehr als einem halben Jahrzehnt aus dem PU-Forum rausgeflogen ist. Insofern ist PU eher ein alter Hut.

    • @horsti

      „Nur habe ich eben für MICH ganz persönlich festgestellt, daß Frauen durch Pickup einen viel zu großen Raum in meinem Leben einnahmen. Ich beklage mich auch nicht, wenn ich jetzt zeitweise ohne Frau bin, ist doch völlig ok, ich genieße es sogar.“

      Das kann ich durchaus verstehen. Da kann man schnell in ein „zuviel“ geraten. Welche Lehren würdest du denn anderen aus deinen Erfahrungen vermitteln wollen?

    • @ Horstie

      „s hat ja auch funktioniert. Zeitweise hatte ich mehrere Beziehungen gleichzeitig mit attraktiven Frauen.“

      Möglicherweise führt Pick Up (genau wie auch z.B. Online-partnerbörsen) also dadurch, dass Männer es gleichzeitig bei mehreren Frauen versuchen, was ja hierbei in der Natur der Sache liegt, da man ja bei der einzelnen nicht weiß, ob man bei ihr landen wird, dazu, dass einige Männer hinterher tatsächlich mehrer Frauen gleichzeitig haben.

      Wenn aber Pick Up DAZU führt, dann ist Pick Up (genau wie Online-Partnerbörsen) selbst der Grund dafür, warum andere Männer – nämlich die, die zumindest Schwierigkeiten haben, eine mitzukriegen – Pick Up lernen müssen.

      Vielleicht ein sich selbst verstärkernder Prozess.

      Dann kann Pick Up dazu führen, dass sich der relative Wert von gekonntem Flirtverhalten in der Population verringert. Ich weiß, dies muss so nicht sein, es kann aber sein.

      Attraktivität – und dazu zähle ich auch Flirtkompetenz – ist einerseits absolut, da Präferenzen des anderen Geschlechts genetisch vorgegeben sind, und durch Attraktivitätsmerkmale der anderen Seite mehr oder weniger gut bedient werden. Andererseits ist Attraktivität in einer Population nur dann Attraktivität, wenn Attraktivitätsmerkmale in Relation zu der von Rivalen gut ausgebildet sind. Dürfte auch fürs Flirten gelten, nicht nur fürs Gut aussehen.

      Wie es auch immer genau ist: Nie werden alle Pick Up können, und die einen werden es besser können als die anderen.

      Und es kann – siehe auch Roslin dazu – an der Konfliktspirale zwischen den Geschlechtern drehen. Frauen werden sexuell „erlegt“ und adnn weggeschmissen. Oder Frauen werden mit Pick Up anderen Männern ausgespannt.

      Es könnte also sogar dazu führen, dass in Zukunft WEGEN Pick Up erstrecht einige Männer keine mitkriegen.

      Klar: Es kann auch gegenteilige Effekte haben, dass ein höherer Prozentsatz aller Männer überhaupt zum Zuge kommt bei Frauen.

      Das ist aber schwer zu sagen.

      Ich gehe davon aus, dass mit und ohne Pick Up aufgrund anderer Faktoren unsere Gesellschaft immer polygyner wird. Und dadurch kriegen weniger Männer überhaupt eine mit.

      • @matthias

        „Ich gehe davon aus, dass mit und ohne Pick Up aufgrund anderer Faktoren unsere Gesellschaft immer polygyner wird. Und dadurch kriegen weniger Männer überhaupt eine mit.“

        Aus meiner Sicht sind nur die Zeiträume verschoben. Vielleicht lebt man sich in jüngeren Zeiten mehr aus als vorher (was auch mehr Chancen eröffnet für Männer), aber irgendwann wollen die meisten Frauen schon wegen der Kinder einen festen Partner.

        • @ Christian

          „Aus meiner Sicht sind nur die Zeiträume verschoben.“

          Wegen Pick Up? Wegen Pick Up oder aus anderen Gründen?

          „Vielleicht lebt man sich in jüngeren Zeiten mehr aus als vorher“

          Ja und nein. Jugendliche starten früher ins Sexualleben. Aber eher nicht wegen Pick Up, denke ich. Früher aber starteten Ehepaare auch früh, wenn dann welche mit 16 heiraten mussten.

          „(was auch mehr Chancen eröffnet für Männer)“

          Ich denke, für bestimmte Männer mehr Chancen, für andere weniger. Je früher die anfangen, so vermute ich, desto entfesselter ist der Partnermarkt in diesen Altersklassen. Also desto polygyner ist er. Denn gerade Jugendliche und sehr junge Erwachsene trennen sich oft und sind nicht durchgehend liiert.

          „, aber irgendwann wollen die meisten Frauen schon wegen der Kinder einen festen Partner.“

          Wollen einen, kriegen aber entweder keinen passenden oder sind ihn, wenn Kinder da sind, irgendwann wieder los oder – häufiger – trennen sich selbst. Und sind dann alleinerziehend.

          Und je mehr Frauen das sind, desto stärker die Konkurrenz der Männer um die Frauen auf dem Partnermarkt. Mit oder ohne Pick Up.

          Wie sich Pick Up selbst genau auf das alles auswirkt, ist natürlich schwer abzuschätzen. Dem einzelnen mag es viel helfen können, ob es aber zu mehr oder weniger Polygynie führt, wage ich nicht abzuschätzen.

          • @matthias

            „Wegen Pick Up? Wegen Pick Up oder aus anderen Gründen?“

            Wegen der allgemeinen gesellschaftlichen Entwicklung weg von Sex nur innerhalb einer Ehe.

            „Je früher die anfangen, so vermute ich, desto entfesselter ist der Partnermarkt in diesen Altersklassen.“

            Es wollen vielleicht alle den Klassencoolen und die Klassenschönheit, es müssen sich aber alle Geschlechter damit abfinden, dass sie sie nicht bekommen. Insofern bleibt üblicherweise für jeden was übrig.

            „Wollen einen, kriegen aber entweder keinen passenden oder sind ihn, wenn Kinder da sind, irgendwann wieder los oder – häufiger – trennen sich selbst. Und sind dann alleinerziehend.“

            Sehr sehr viele bekommen auch einen und es hält. Und eine Alleinerziehende ist ja so gesehen erst einmal wieder auf den Markt. Sie wird häufig schon angesichts des Kindes etwas neues festeres suchen.

        • Also bekommen heute weniger attraktive monogam veranlagte Männer qualitativ schlechteres Ehefrau-Material als früher. (älter, weniger körperlich attraktiv, keine Jungfrau etc.)? Und in jungen Jahren gar nichts, da Alpha-Karusell.

          • @minority magnet

            „(älter, weniger körperlich attraktiv, keine Jungfrau etc.)“

            die meisten Frauen wollen nach wie vor beziehungen. Dass sie zwischendurch auch mal so sex haben ändert an ihrer Qualität aus meiner sicht nichts.
            Im Gegenteil: Wenn mir heute eine Frau ab 20 erzählen würde, dass sie Jungfrau ist, dann würde ich vermuten, dass irgendwas mit ihr nicht stimme.
            Ich will überhaupt keine Jungfrau für eine Beziehung.

            Sex ist nichts schlimmes. Es macht – in einem normalen Umfang – eine Frau nicht schlechter. „Alpha-Karusell“ finde ich eine starke Übertreibung, ab wann würdest du das denn annehmen?

            Wenn du jetzt eine Frau kennenlernst und sie hatte sagen wir mal 3 Beziehungen über 2 Jahre und dann noch dreimal einen One Night Stand, meinetwegen mit einem Alpha, wäre das aus deiner Sicht schlimm? Ab wann wäre es gegebenenfalls schlimm?

        • @ Christian

          „Insofern bleibt üblicherweise für jeden was übrig.“

          Nee, in polygynen Populationen bleibt für die unattraktivsten Männchen gar nichts übrig. Und von den Weibchen kriegt ein höherer Prozentsatz den Attraktivsten als von den Männchen die Attraktivste. Natürlich haben die Weibchen den Attraktivsten dann nicht endlos lang. Endlos lang hat ihn nur eine in einer monogamen Population – so mit Kuppelparagraph und ähnlichen Regeln (die ich keineswegs pauschal und in der Form wie früher befürworte).

          „“Alpha-Karusell” finde ich eine starke Übertreibung, ab wann würdest du das denn annehmen? “

          Aus meiner Sicht ist das keine Übertreibung. Ob nur Alphas erfolgreich sind oder nicht – es ist eine Population, die eher polygyn als monogam ist. Bzw. bei der das Maß an Polygynie das an Polyandrie übertrifft. Keine Übertreibung, sondern gängig in der fast ganzen Natur.

          „Im Gegenteil: Wenn mir heute eine Frau ab 20 erzählen würde, dass sie Jungfrau ist, dann würde ich vermuten, dass irgendwas mit ihr nicht stimme.“

          Ja, so weit ist es schon. Hat Vor- und Nachteile, klar.

          „Ich will überhaupt keine Jungfrau für eine Beziehung.“

          Früher gingen die reihenweise als Jungfrauen in die Ehe, und die Ehe hielt dann auch. Klar, hat Nachteile, aber auch Vorteile.

          Die Frage ist, ob man eine haben will, die 5-15 Männer vor einem hatte. Bei so einer ist doch klar, dass man nichts Besonderes mehr für sie sein kann – und umso austauschbarer, entsorgbarer ist.

          Und dann, für Absolute Beginner unter den Männern: Wie kommt man sich ihr gegenüber vor, wenn man dann mit 30 die erste Freundin hat, und sie selbst dann zwischen dem 13. und 29. Lebensjahr sagen wir 8 feste Partner und vielleicht weitere 7 Sexpartner hatte? Ist das eine Grundlage für eine Ehe? Nimmt so eine so einen überhaupt für voll?

          „Sex ist nichts schlimmes.“

          Nee, nichts schlimmes, nur was problematisches. Eine neue Prüderie will ich auch nicht.

          „Es macht – in einem normalen Umfang – eine Frau nicht schlechter.“

          „Selbst“ aus meiner Sicht nicht.

          „Wenn du jetzt eine Frau kennenlernst und sie hatte sagen wir mal 3 Beziehungen über 2 Jahre und dann noch dreimal einen One Night Stand, meinetwegen mit einem Alpha, wäre das aus deiner Sicht schlimm?“

          Was heißt schon „schlimm“? Die Frage ist, ob von so einer Frau zu erwarten ist, dass sie bei einem bleibt. Dass man mit ihr ggfl. eine Familie gründen kann.

          Sechs Sexpartner in zwei Jahren, davon drei feste Beziehungspartner, und in all diesen drei Fällen ist die Beziehung gescheitert (ob an ihr oder an ihm) – bei so einer ist die Frage berechtigt, ob man sich auf eine Beziehung oder gar Ehe mit ihr einlassen kann. Denn so eine schmeißt ihren vielleicht 14ten Partner genauso auf den Müll wie die 13 vor ihm.

          Außerdem: Viele Männer sind weit davon entfernt, so ein Liebesleben überhaupt haben zu können – außer natürlich durch Inanspruchnahme von sexuellen Diensten von „Professionellen“.

          „Ab wann wäre es gegebenenfalls schlimm?“

          Weiß nicht, hängt vom Einzelfall und den genauen Gegebenheiten ab. Ich will keine Frauen als „Flittchen“ abstempeln.

          Nur: Wenn alle Frauen oder auch nur ein großer Teil von ihnen so ein Leben führt, mit sagen wir drei Beziehungen, die alle drei in 2 Jahren scheitern und dazu noch mehreren reinen Sexpartnern, dann ist das für die gesamte Gesellschaft schlimm.

          Dann bricht nämlich die Ehe auf Populationsebene regelrecht zusammen.

          Und genau das passiert gerade. Wir werden keine richtigen Familien mehr haben.

          Zumindest kaum noch solche, die dauerhaft echte Familien darstellen.

          Eine friedliche, dauerhafte Koexistenz zwischen einem „wilden“ Partnermarkt und einem monogamen ist nicht möglich – nicht innerhalb einer Population. Der „wilde“ Partnermarkt zieht den anderen runter, weil beide Märkte miteinander interagieren.

          Es wird einer der größten Herausforderungen werden, mit dieser Entwicklung und all ihren Folgen fertig zu werden.

          Ich fürchte, Meister Roslin hat Recht mit dem gesellschaftlichen Zusammenbruch, den er immer postuliert.

          • @Matthias

            „Nee, in polygynen Populationen bleibt für die unattraktivsten Männchen gar nichts übrig“

            Wir haben aber keine tatsächlich polygynen Populationen oder wie viele kennst du, die zwei Frauen als exklusive Freundinnen haben? Die meisten Frauen dulden auch keine zweite Frau neben sich in einer Beziehung.
            Insofern sind viele Frauen allenfalls eine Nacht oder ein paar Nächte durch diese Tendenzen „besetzt“ müssen sich für ihre Langzeitstrategien aber nach wie vor einen Mann in ihrer Klasse suchen, der sich binden läßt.

            „Ja, so weit ist es schon. Hat Vor- und Nachteile, klar.“

            Welchen Nachteil hat das den? Ernsthaft, ich sehe keinen.

            „Sechs Sexpartner in zwei Jahren, davon drei feste Beziehungspartner, und in all diesen drei Fällen ist die Beziehung gescheitert“

            ich meinte eigentlich drei Beziehungen a jeweils 2 jahre, also 6 Jahre Beziehung und dazwischen drei andere.

            „bei so einer ist die Frage berechtigt, ob man sich auf eine Beziehung oder gar Ehe mit ihr einlassen kann.“

            Du merkst schon, dass du damit so ziemlich alle Frauen ab 25 abwertest? (gut, du bist von anderen Zahlen ausgegangen)

            „Wenn alle Frauen oder auch nur ein großer Teil von ihnen so ein Leben führt, mit sagen wir drei Beziehungen, die alle drei in 2 Jahren scheitern und dazu noch mehreren reinen Sexpartnern, dann ist das für die gesamte Gesellschaft schlimm.“

            Warum?

            „Dann bricht nämlich die Ehe auf Populationsebene regelrecht zusammen.“

            Ach was, wenn sie dann mit 26 heiratet und Kinder bekommt und dann eine ganz normale Ehe führt, warum soll sich das ausschließen, nur weil es ihre vierte Beziehung ist, seit sie sexuell aktiv ist?
            Wie würdest du es denn bei einem Mann sehen?

            „Eine friedliche, dauerhafte Koexistenz zwischen einem “wilden” Partnermarkt und einem monogamen ist nicht möglich – nicht innerhalb einer Population. Der “wilde” Partnermarkt zieht den anderen runter, weil beide Märkte miteinander interagieren.“

            Wir sind eben seriell monogam, aber mit fortschreitenden Alter werden die meisten ruhiger.

        • @ Christian

          „Wir haben aber keine tatsächlich polygynen Populationen oder wie viele kennst du, die zwei Frauen als exklusive Freundinnen haben? Die meisten Frauen dulden auch keine zweite Frau neben sich in einer Beziehung.“

          Serielle Polygynie ist auch Polygynie. Natürlich ist das meiste, was wir an Polygynie haben, seriell. Ist doch selbstverständlich. Hab ich es hier jemals anders dargestellt? Von serieller Polygynie habe ich hier schon oft genug gesprochen.

          „Insofern sind viele Frauen allenfalls eine Nacht oder ein paar Nächte durch diese Tendenzen “besetzt” müssen sich für ihre Langzeitstrategien aber nach wie vor einen Mann in ihrer Klasse suchen, der sich binden läßt.“

          Wir haben nicht nur auf der Sex-, sondern auch auf der Beziehungsebene mit Sicherheit eine insgesamt polygyne Gesellschaft.

          „“Ja, so weit ist es schon. Hat Vor- und Nachteile, klar.”

          Welchen Nachteil hat das den? Ernsthaft, ich sehe keinen.“

          Es hat aus Deiner Sicht keinen Nachteil, wenn bei einer 20jährigen Jungfrau alle denken, mit ihr stimme was nicht?

          Doch, es hat Nachteile: Dann stehen junge Menschen unter sexuellem Leistungsdruck, wenn sie ab einem gewissen Alter als „gestört“ gelten, wenn sie noch keine solchen Erfahrungen gemacht haben.

          Unabhängig davon: Eine 20jährige hat natürlich fast immer Erfahrungen gemacht. Eher zu viele. Mit all den Nachteilen, die das hat. Zum Beispiel dem Nachteil, dass es immer weniger richtige Ehen und Familien gibt.

          „“Sechs Sexpartner in zwei Jahren, davon drei feste Beziehungspartner, und in all diesen drei Fällen ist die Beziehung gescheitert”

          ich meinte eigentlich drei Beziehungen a jeweils 2 jahre, also 6 Jahre Beziehung und dazwischen drei andere.“

          Das geht ja noch – geht aber auch schon in die falsche Richtung. Aber die haben heute meist mehr. Auch so, wie ich es erst verstanden hatte. Eine erzählte mir mal, sie habe fünf Kerle in drei Jahren gehabt. In einem Buch vom Arne – ich glaub „Sind Frauen die besseren Menschen“ war es – stand drin, Münchner Studentinnen hätten im Schnitt 11 Sexualpartner während ihres Studiums gehabt.

          „“bei so einer ist die Frage berechtigt, ob man sich auf eine Beziehung oder gar Ehe mit ihr einlassen kann.”

          Du merkst schon, dass du damit so ziemlich alle Frauen ab 25 abwertest? (gut, du bist von anderen Zahlen ausgegangen)“

          Wieso das denn? Ich beschreibe doch nur die Realität. Und wieso ab 25?

          „“Wenn alle Frauen oder auch nur ein großer Teil von ihnen so ein Leben führt, mit sagen wir drei Beziehungen, die alle drei in 2 Jahren scheitern und dazu noch mehreren reinen Sexpartnern, dann ist das für die gesamte Gesellschaft schlimm.”

          Warum?“

          Wenn zu viele Frauen und Männer ein zu wildes Liebesleben führen, wird das zur Folge haben, dass auf Seiten beider Geschlechter auch solche Leute, die eigentlich die Lebenslange Einehe wollen oder zumindest viel längerfristige Beziehungen wollen, dieses Ziel nicht verwirklichen können. Ist doch logisch!

          Dann gerät immer wieder jemand an einen oder eine, der oder die doch noch mit einem Schluss macht. Durch solche Erfahrungen verändern sich Menschen. Binden sich teils selbst nicht mehr oder nicht mehr mit dem Ziel, langfristig zusammen zu sein. Außerdem verringert sich durch viele Trennungen die Zeit, die Frauen im Leben überhaupt noch fest liiert sind – was das Maß an Polygynie weiter steigert.

          „“Dann bricht nämlich die Ehe auf Populationsebene regelrecht zusammen.”

          Ach was, wenn sie dann mit 26 heiratet und Kinder bekommt und dann eine ganz normale Ehe führt, warum soll sich das ausschließen, nur weil es ihre vierte Beziehung ist, seit sie sexuell aktiv ist?“

          Wenn es nur die vierte ist, kann es ja vielleicht sogar noch klappen. Aber selbst dann geht es nicht so gut wie früher, wo es nicht die vierte ist. Und heute ist das eher nicht die vierte, sondern die vielleicht 14te.

          Ich denke: Je mehr Partner eine vorher hatte, desto eher wird sie dann auch in fortgeschrittenen Alter den Ehemann und Vater ihrer Kinder nur noch als einen von vielen ansehen.

          Und sie hat vorher bei seinen „Vorgängern“ bereits gelernt, dass eine Trennung nicht etwa eine Notlösung für krasse Notfälle ist, sondern eine ganz normale Methode, um sich z.B. selbst bei Schwierigkeiten nicht ändern zu müssen oder um jemand neues haben zu können.

          „Wie würdest du es denn bei einem Mann sehen?“

          „Sogar“ ähnlich. Auch für Männer ist es hinsichtlich ihrer Bereitschaft, sich möglichst dauerhaft zu binden, nicht gut, wenn sie sich vorher durch die Weltgeschichte gevögelt haben.

          Die Partnerin ist dann nicht mehr so sehr was Besonderes. Natürlich destabilisiert das Ehen und Familien.

          „“Eine friedliche, dauerhafte Koexistenz zwischen einem “wilden” Partnermarkt und einem monogamen ist nicht möglich – nicht innerhalb einer Population. Der “wilde” Partnermarkt zieht den anderen runter, weil beide Märkte miteinander interagieren.”

          Wir sind eben seriell monogam, aber mit fortschreitenden Alter werden die meisten ruhiger.“

          Einzelne Menschen sind oft seriell monogam, eine Population wird genau dadurch seriell polygyn. Serielle Monogamie gibt es auf der Populationsebene nicht.

          Dass die meisten im Alter ruhiger werden, nützt nichts. Die Frauen sind dann oft alleine, was sie früher nicht waren. Hierdurch verringert sich die Lebenszeit, die eine Frau liiert ist – und genau das steigert wieder das Maß an Polygynie.

          Folge: Das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern nimmt aus verhaltensbiologischer Sicht zu, und von den Männern beliben immer mehr dauerhaft alleine und oft auch Absolute Beginner. Und richtige Familien gibt es dann auch nicht mehr.

          • @matthias

            „Es hat aus Deiner Sicht keinen Nachteil, wenn bei einer 20jährigen Jungfrau alle denken, mit ihr stimme was nicht?“

            Abgesehen von hoher Religiösität ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendetwas nicht stimmt aus meiner Sicht recht hoch. Aber natürlich ist das nicht per se etwas schlimmes. Vielleicht ist sie nur sehr schüchtern. Mein Rat an sie wäre dennoch: Mach es einfach, es ist gar nicht so die große Sache. Der perfekte Mann kommt eh nie und man hat auch nichts davon zu warten.

            „Unabhängig davon: Eine 20jährige hat natürlich fast immer Erfahrungen gemacht. Eher zu viele. Mit all den Nachteilen, die das hat. Zum Beispiel dem Nachteil, dass es immer weniger richtige Ehen und Familien gibt.“

            Was ist denn aus deiner Sicht die richtige Anzahl von Beziehungen und wie ermittelst du das. Die Nachteile liegen ja allenfalls bei der Gruppe oder der Gesellschaft, welche Nachteile hat es denn für die konkrete Frau, wenn sie sexuelle Erfahrungen hat? und warum sollte sie sich beschränken und warum sollten die Männer es ebenfalls machen? Ich glaube übrigens nicht, dass man deswegen keine richtigen Ehen und Familien mehr hat.

            „Wieso das denn? Ich beschreibe doch nur die Realität. Und wieso ab 25?“

            Weil 3 Beziehungen und drei Männer so meiner Meinung nach bei den heutigen Frauen über 25 eher die Norm sind.

            „Wenn es nur die vierte ist, kann es ja vielleicht sogar noch klappen. Aber selbst dann geht es nicht so gut wie früher, wo es nicht die vierte ist. Und heute ist das eher nicht die vierte, sondern die vielleicht 14te.“

            Woran machst du das fest? Ich denke diese Zahlen sind falsch. Die meisten Frauen hatten aus meiner Sicht weniger Beziehungen und ich sehe das auch nicht als problematisch an. Wenn eine einen Jugendschwarm mit 14 hat, dass geht dann schief, mit 16 hat sie ihren nächsten freund bis 19, dann bricht die Beziehung ab, weil sie beide zum Studieren in andere Städte ziehen und dort lernt sie den nächsten kennen, mit dem es aber nicht klappt und schließlich lernt sie einen kennen, den sie heiratet und mit dem sie Kinder bekommt, in ihrer Singlezeit hatte sie noch etwas Sex, wo ist da das Problem?

            „Und sie hat vorher bei seinen “Vorgängern” bereits gelernt, dass eine Trennung nicht etwa eine Notlösung für krasse Notfälle ist, sondern eine ganz normale Methode, um sich z.B. selbst bei Schwierigkeiten nicht ändern zu müssen oder um jemand neues haben zu können.“

            Vielleicht hat sie aber auch gelernt, was man richtig und was man falsch macht und das eine stabile Beziehung etwas schönes ist. Vielleicht war sie damals einfach noch nicht in dem Stadium und er auch nicht. Vielleicht ist sie jetzt – mit Kindern und Hausbau – ruhiger geworden und auch nicht mehr so stark von Ortswechseln betroffen wie vorher.

            „Serielle Monogamie gibt es auf der Populationsebene nicht.“

            Kannst du das mal näher ausführen? Unsere Biologie scheint mir nicht strikt auf Monogamie ausgelegt zu sein, die hormonelle Bindung spricht eher für einen Zeitfaktor

            „Das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern nimmt aus verhaltensbiologischer Sicht zu, und von den Männern beliben immer mehr dauerhaft alleine und oft auch Absolute Beginner“

            Wie war denn die Verheiratungsquote früher und wie viele Männer sind da Frauenlos geblieben? Wie ist es mit denen, die „eine Familie nicht ernähren konnten?“

            „Und richtige Familien gibt es dann auch nicht mehr“

            Ich hatte ja schon einmal was dazu zitiert:

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/11/wie-viele-ehen-werden-geschieden/

            Drei Viertel aller Kinder wachsen mit beiden Eltern auf

            Es gibt also keinen Bindungsüberdruss; keine Statistik belegt, dass immer mehr Menschen ihre Partner oder ganze Familien leichtfertig verlassen. Zwei von drei Ehen in Deutschland enden durch den Tod eines Partners, drei Viertel aller Kinder wachsen mit beiden Eltern auf. Die Wahrscheinlichkeit zu heiraten ist für Geschiedene sogar größer als für Singles – wer die Ehe erlebt hat, will offensichtlich nicht ohne sie sein. Dabei ist eine Bindung bis zum Tod in einer alternden Gesellschaft ein ehrgeizigeres Vorhaben als früher, nicht selten ein Projekt für vierzig oder fünfzig Jahre.

            Scheidungsraten sagen eben nichts darüber, wie viele Ehen mit Kindern wieder geschieden werden. Die meisten Kinder in Deutschland wachsen nach wie vor mit beiden Eltern auf. Auch im falle einer Scheidung kann man zudem eine Familie haben.

        • Die vermehrte serielle und paralelle Polygenie unter unseren heutigen Bedingungen ist ziemlich logisch. Der Grad der Monogamie beim Menschen hängt von der Möglichkeit der Frauen ab, sich und ihre Kinder ohne Hilfe eines Mannes versorgen zu können. Ganz unabhänging von sicherer Verhütung. Können Frauen sich und ihre Kinder selbst versorgen, dann werden auf dem Sexualmarkt nicht mehr Versorgerqualitäten beim Mann, sondern genetische Qualität vermehrt nachgefragt. Genetisch „hochwertige“ Männer können sich daher allein wegen ihrer „Hochwertigkeit“ vor Frauen kaum retten.

          So liegt es vor in West- und Zentralafrika. Sich schmückende, Schaugefecht ausführende, kaum arbeitende Männer. (Eskimos wären ein Beispiel für Monogamie, da die Frauen absolut auf einen Versorger angewiesen sind.)

          • @minoritymagnet

            „Können Frauen sich und ihre Kinder selbst versorgen, dann werden auf dem Sexualmarkt nicht mehr Versorgerqualitäten beim Mann, sondern genetische Qualität vermehrt nachgefragt“

            Man sollte auch immer beachten, dass Strategien der Geschlechter immer das Verhalten beider Akteure, also beider Geschlechter berücksichtigen müssen. Wenn Frauen ein Kind ohne Männer versorgen können UND insbesondere verhüten können, dann können sie eben auch gegenüber Männern nicht mehr den Preis „erst Ehe = Versorgungsverpflichtung, dann Sex“ einfordern, da der andere Spieler ja ihre Kosten überblicken kann. insofern hat sich schlicht auch auf der Nachfrageseite der Markt verändert: Der Frau bleibt schlicht nichts übrig als den Preis zu senken. Was wiederum dazu führt, dass Männer noch weniger bereit sind, höhere Preise zu akzeptieren, sondern erst einmal ein unverbindlicheres Angebot ausprobieren wollen. Eben einfach nur Sex, keine Kinder, keine dauerhafte Verpflichtung. Durch die verminderten Kosten sinken auch bei anderen Beteiligten die Preise: Eltern müssen weitaus weniger befürchten, dass sie bei einer Schwangerschaft ihre Kinder und Enkelkinder versorgen können, können also auch mehr Kontakt zulassen. Freundinnen können mehr Kontakt von anderen Frauen zulassen, weil der Markt sie bei einem Slutshaming zu starker Art eher selbst abwerten würde etc

            Alle Beteiligte der Gesellschaft und insbesondere auch Frauen und Männer reagieren auf die veränderte Situation

        • @Christian:
          „Im Gegenteil: Wenn mir heute eine Frau ab 20 erzählen würde, dass sie Jungfrau ist, dann würde ich vermuten, dass irgendwas mit ihr nicht stimme.“

          Also da sind wir mal wirklich komplett auseinander. 20 hieß früher noch „spätestens im ersten Unijahr“, heute vielleicht im zweiten. Eine Frau, die in der Schulzeit keinen vernünftigen Typen getroffen hat, dem sie weit genug vertraute, muss also zwingend in den ersten zwei Jahren an der Uni zur Sache kommen, oder es stimmt etwas mit ihr nicht. (Ich habe bewusst das Studentin-Szenario gewählt, weil die sexuelle Aktivität umso später losgeht, je höher der Bildungsgrad. Habe ich mal von einem Sexualforscher gehört.)

          Robin war später dran, wie sie selbst geschrieben hat. (Man beachte auch die sich anschließende Diskussion mit Erzählmirnix…)

          Ich sehe die Jahre Anfang 20 als eine Art Findungsphase, und da einzufordern, dass jemand dies und das in der Partnerschaft geschafft haben muss kontraproduktiv. Im Gegenteil gibt’s doch Doppelstandards, nach denen es die Frauen nicht zu doll treiben sollen, und wenn eine Frau dann noch miese Typen vermeidet, kann ich ihr nur gratulieren.

          • @graublau

            „Also da sind wir mal wirklich komplett auseinander. 20 hieß früher noch “spätestens im ersten Unijahr”, heute vielleicht im zweiten. Eine Frau, die in der Schulzeit keinen vernünftigen Typen getroffen hat, dem sie weit genug vertraute, muss also zwingend in den ersten zwei Jahren an der Uni zur Sache kommen, oder es stimmt etwas mit ihr nicht“

            Ich habe jetzt gerade nur eine Statistik bis 17 gefunden, da waren es immerhin 73%
            http://de.statista.com/statistik/daten/studie/319/umfrage/erster-geschlechtsverkehr-bei-weiblichen-jugendlichen/

            Wäre interessant, wie viele mit 20 bei den Frauen noch Jungfrau sind.

            Immerhin heißt es auf der Wikipediaseite zu den möglichen Ursachen bei absolutn Beginnern

            Die Gründe für die Beziehungsunerfahrenheit sind wiederkehrend Gegenstand von Diskussionen in Foren. Es gibt keine speziellen wissenschaftlichen Untersuchungen; immer wieder genannt bzw. diskutiert werden folgende Vermutungen:
            Schüchternheit bzw. Ängste,
            Minderwertigkeitsgefühle,
            körperliche Defizite / mangelnde äußere Attraktivität
            wenig ausgeprägtes geschlechtsspezifisches Verhalten,
            mangelnde finanzielle Leistungsfähigkeit (Annahme, dass der/die Betroffene einem Partner „nicht viel bieten“ kann),
            generelle Kontakthemmung,
            bestimmte Umstände bzw. Konstellationen im persönlichen Umfeld (z. B. Mobbing, v. a. in der Pubertät) und zufallsbedingte ungünstige Lebensläufe
            Einstellungen, zum Beispiel im Elternhaus erlernt (Beispiel: eine Mutter vermittelt ihrer Tochter verbal und/oder nonverbal die Einstellung „alle Männer sind Schweine“)
            Bindungsstörung (eine psychische Störung). Die Bindungstheorie von John Bowlby geht davon aus, dass eine zwischenmenschliche Bindung ein wichtiger Schritt der menschlichen Entwicklung ist.
            Soziale Phobie / soziale Angststörung
            Phobische Störung = Furcht vor etwas Bestimmtem
            die Panikstörung – Ängste führen zu Panikattacken – ist eine Angststörung
            Störungen aus dem Autismusspektrum, insbesondere das Asperger-Syndrom
            Weitere Thesen beinhalten oft gesellschaftliche Gründe, Gründe im Verhalten des anderen Geschlechts oder demografische Gründe.

        • @ Christian

          „Abgesehen von hoher Religiösität ist die Wahrscheinlichkeit, dass irgendetwas nicht stimmt aus meiner Sicht recht hoch. Aber natürlich ist das nicht per se etwas schlimmes. Vielleicht ist sie nur sehr schüchtern. Mein Rat an sie wäre dennoch: Mach es einfach, es ist gar nicht so die große Sache. Der perfekte Mann kommt eh nie und man hat auch nichts davon zu warten.“

          Klar, was anderes kann man kaum raten. Einerseits. andererseits sollte es schon eine große Sache sein, also ernst genug angegangen werden, damit es lange halten kann. Damit eine lebenslange Einehe im Bereich des Möglichen liegt.

          „Was ist denn aus deiner Sicht die richtige Anzahl von Beziehungen und wie ermittelst du das.“

          Das ermittel ich nicht, und man kann es auch nicht sagen, was für ein männliches oder weibliches Individuum da richtig ist. Für die gesamte Population gilt, dass wenn wir ein weitgehend monogames Paarungssystem haben wollen, dass es dann möglichst weniger Partner im Leben sein sollten – am besten nur einer.

          „Die Nachteile liegen ja allenfalls bei der Gruppe oder der Gesellschaft, welche Nachteile hat es denn für die konkrete Frau, wenn sie sexuelle Erfahrungen hat?“

          Für eine Frau kann es den Nachteil haben, dass sie in einer sehr freizügigen Gesellschaft keinen Mann fürs Leben, sondern zig Männer nur für kurz abbekommt. Das KANN eine Frau als Nachteil empfinden. Ebenso kann eine in solch einer Gesellschaft kinderlos bleiben, weil sie dafür nicht den richtigen findet oder dieser Schluss macht, bevor es ernst wird.

          „und warum sollte sie sich beschränken und warum sollten die Männer es ebenfalls machen?“

          Eine Beschränkung hat den Vorteil, dass die Gesellschaft monogamer wird. Weniger Absolute Beginner auf männlicher Seite, weniger Trennungen und Scheidungen, mehr Familien kommen überhaupt erst zustande, Konfliktpotential zwischen den geschlechtern ist geringer. Letztere Punkt zeigt: Das ist nicht nur ein Gruppenvorteil. Das einzelne männliche oder weibliche Individuum profitiertauch davon, wenn es nicht so leicht vom Partner entsorgt werden kann. Frauen profitieren zum Beispiel davon, auch im Alter noch verheiratet statt alleine zu sein.

          „Ich glaube übrigens nicht, dass man deswegen keine richtigen Ehen und Familien mehr hat.“

          Jedenfalls viel weniger.

          „“Wieso das denn? Ich beschreibe doch nur die Realität. Und wieso ab 25?”

          Weil 3 Beziehungen und drei Männer so meiner Meinung nach bei den heutigen Frauen über 25 eher die Norm sind.“

          Drei und teils deutlich mehr. Abwerten? ich will niemanden abwerten. Auch nicht Frauen mit vielen Partnern. Aber es ist eine Tatsache, dass man eine Frau, die schon viele Partner hatte, als Ehefrau und Mutter der eigenen Kinder kaum gebrauchen kann. Die schmeißt einen doch so weg! Ist doch logisch: Man ist für sie nur noch einer von vielen, zumindest geht es in die Richtung. Außerdem kann man bei einer Frau mit vielen Ex-Partnern vermuten, dass sich ihre Beziehungs- und Ehefähigkeit in Grenzen hält. Klar klingt das abwertend.

          Aber abgewertet werden ja auch wir Männer satt und genug.

          „“Wenn es nur die vierte ist, kann es ja vielleicht sogar noch klappen. Aber selbst dann geht es nicht so gut wie früher, wo es nicht die vierte ist. Und heute ist das eher nicht die vierte, sondern die vielleicht 14te.”

          Woran machst du das fest?“

          Einfach eine logische Überlegung. Ab einer gewissen Zahl ist der nächste Mann für die Frau einfach nichts besonderes mehr. Er ist nur noch ein Wegwerfartikel, ein leicht ersetztbares Konsumprodukt, dass schnell auf dem Müll landet, wenn es Schwierigkeiten macht oder die Frau keine Gefühle mehr für hat.

          „Ich denke diese Zahlen sind falsch. Die meisten Frauen hatten aus meiner Sicht weniger Beziehungen und ich sehe das auch nicht als problematisch an. Wenn eine einen Jugendschwarm mit 14 hat, dass geht dann schief, mit 16 hat sie ihren nächsten freund bis 19, dann bricht die Beziehung ab, weil sie beide zum Studieren in andere Städte ziehen und dort lernt sie den nächsten kennen, mit dem es aber nicht klappt und schließlich lernt sie einen kennen, den sie heiratet und mit dem sie Kinder bekommt, in ihrer Singlezeit hatte sie noch etwas Sex, wo ist da das Problem?“

          Ein problem ist allein schon, wenn eine Beziehung daran scheitert, dass beide woanders studieren. Überhaupt dieses berufliche Auseinandergerissen werden.

          Und wie gesagt, ab einer gewissen Anzahl ist es ohnehin ein Problem. Eine Frau, die als Schülerin/Studentin zwischen vierl und 14 Partnern hatte, die wird den 15. Mann nicht als Ehemann fürs Leben ansehen.

          „“Und sie hat vorher bei seinen “Vorgängern” bereits gelernt, dass eine Trennung nicht etwa eine Notlösung für krasse Notfälle ist, sondern eine ganz normale Methode, um sich z.B. selbst bei Schwierigkeiten nicht ändern zu müssen oder um jemand neues haben zu können.”

          Vielleicht hat sie aber auch gelernt, was man richtig und was man falsch macht und das eine stabile Beziehung etwas schönes ist.“

          Ja, das ist in dem Punkt ambivalent.

          „Vielleicht war sie damals einfach noch nicht in dem Stadium und er auch nicht. Vielleicht ist sie jetzt – mit Kindern und Hausbau – ruhiger geworden und auch nicht mehr so stark von Ortswechseln betroffen wie vorher.“

          Das wird oft so sein, klar.

          „“Serielle Monogamie gibt es auf der Populationsebene nicht.”

          Kannst du das mal näher ausführen?“

          Selbstverständlich. Stell Dir einfach eine fiktive Population vor, in der alle männlichen und weiblichen Individuen seriell monogam sind. Und ansonsten das ganz normale männliche und weibliche Verhaltensrepertoire haben. Eine Population von vielleicht 10000 Individuen einer Art mit dem typischen geschlechtsunterschied in den potentiellen Reproduktionsraten – also einer Art, bei der das Männchen eine höhere potentielle Reproduktionsrate hat als das Weibchen. Ist bei Säugetieren wie dem Menschen ja der Fall. Ansonsten gängige Bedingungen und ein Geschlechterverhältnis nahe bei 1:1.

          In dieser Population gibt es also Beziehungen, die nicht ein Leben lang halten, und Individuen haben typischerweise mehrere Beziehungen im Leben. One-Night-Stands haben sie auch, wenn sie gerade Single sind. Das ist seriell monogam.

          Die gesamte Population ist nicht monogam. Die attraktivsten Männchen werden im Schnitt längere Zeit liiert sein, als es dem Durchschnitt aller Weibchen entspricht. Die Weibchen sind im Durchschnitt länger liiert als die unterdurchschnittlich attraktiven Männchen.

          Das ist so aus verhaltensbiologischer Sicht zu erwarten.

          Diese „Modellierung“ (solche Modelle spielen in der Biologie, wie Du vermutlich weißt, eine große Rolle – hierbei kommt dann meist Software zum Einsatz. Aber man kann auch mal mit dem eigenen Gehirn modellieren. ) kannst Du folgendermaßen Fortsetzen:

          Drehe einfach mal Deinen virtuellen/intelektuellen „Drehregler“, mit dem Du bei dieser Modellierung die durchschnittliche Zeit festlegst, die Individuen dieser Population liiert sind, rauf und runter.

          Vergrößerst Du den Wert, nimmt das Maß an serieller Polygynie ab. Verringerst Du ihn, steigert sich dadurch das Maß an serieller Polygynie.

          Wenn Du danach drüber nachdenkst, inwiefern diese fiktive Population einer realen gleichkommt bzw. der menschlichen hier in Deutschland, musst Du noch eine Sache ändern: Nämlich das mit der seriellen Monogamie des Individuums.

          Eine Population, in der alle Individuen seriell monogam sind, gibt es nie im Leben. Aber dennoch würde genau sowas bereits dafür reichen, dass wir insgesamt serielle Polygynie hätten. Denn das Maß an serielle Polygynie überschreitet im Normalfall das an serieller Polyandrie erheblich.

          In einer realen Population sind die meisten Individuen beiderlei Geschlechts allenfalls vorrübergehend monogam. Sie sind meist teils polygam, teils seriell monogam, je nach Gefühlslage. Seitensprünge kommen halt dazu, auch Fälle, in denen ein Mann mehrere Beziehungen zugleich hat. Ehefrau und Konkubiene oder noch mehr auf einmal.

          Die reale Population, die Du dann im Kopf durchspielen kannst, ist also noch polygyner als die fiktive mit den seriell monogamen Individuen.

          Zumindest, so lange alle anderen Daten, die Du für diese Simulation in den Arbeitsspeicher Deines Gehirns geladen hast, fachlich korrekt sind.

          „Unsere Biologie scheint mir nicht strikt auf Monogamie ausgelegt zu sein, die hormonelle Bindung spricht eher für einen Zeitfaktor“

          Genau so ist es. Wir sind alles andere als monogam. Wenn wir es sind, dann seriell monogam – also als Individuum jetzt. Und diese serielle monogamie würde bereits reichen, um auf Populationsebene gar keine Monogamie mehr zu haben.

          Auf Populationsebene gibt es Monogamie nur dann, wenn alle Individuen zur lebenslangen Einehe gezwungen werden.

          Tja, schönes Scheiße. Harten Zwang anwenden wie früher kann man und sollte man nicht mehr. Die Population ins Gegenextrem von früher abdriften lassen ist aber auch nichts.

          „“Das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern nimmt aus verhaltensbiologischer Sicht zu, und von den Männern beliben immer mehr dauerhaft alleine und oft auch Absolute Beginner”

          Wie war denn die Verheiratungsquote früher und wie viele Männer sind da Frauenlos geblieben?“

          Mit Sicherheit weniger als heute. Konkrete Zahlen kann ich aus dem Stand nicht nennen – aber es istdoch logisch. Früher, als ich ein Kind war, war fast jeder Erwachsene um mich herum verheiratet. Und zwar dauerhaft. Dass das rückläufig ist, ist nicht mehr zu übersehen.

          „Wie ist es mit denen, die “eine Familie nicht ernähren konnten?”

          Die haben auch in früheren Tagen keine mitgekriegt. (Teils hätten dieselben Männer heute ohne Gehalt eine abgekriegt, oder erstrecht nicht – je nach Attraktivität) Waren aber z.B. in der Nachkriegszeit in Deutschland viel weniger zahlreich.

          „“Und richtige Familien gibt es dann auch nicht mehr”

          Ich hatte ja schon einmal was dazu zitiert:

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/11/wie-viele-ehen-werden-geschieden/

          Drei Viertel aller Kinder wachsen mit beiden Eltern auf

          Es gibt also keinen Bindungsüberdruss; keine Statistik belegt, dass immer mehr Menschen ihre Partner oder ganze Familien leichtfertig verlassen. Zwei von drei Ehen in Deutschland enden durch den Tod eines Partners, drei Viertel aller Kinder wachsen mit beiden Eltern auf. Die Wahrscheinlichkeit zu heiraten ist für Geschiedene sogar größer als für Singles – wer die Ehe erlebt hat, will offensichtlich nicht ohne sie sein. Dabei ist eine Bindung bis zum Tod in einer alternden Gesellschaft ein ehrgeizigeres Vorhaben als früher, nicht selten ein Projekt für vierzig oder fünfzig Jahre.

          Scheidungsraten sagen eben nichts darüber, wie viele Ehen mit Kindern wieder geschieden werden. Die meisten Kinder in Deutschland wachsen nach wie vor mit beiden Eltern auf. Auch im falle einer Scheidung kann man zudem eine Familie haben.“

          In diese Statistik gehen viele Altfälle der Generation meiner Großeltern ein, was alles viel harmloser erscheinen lässt.

          Fakt ist: Es werden immer weniger Ehen überhaupt geschlossen, es gibt immer mehr alleinerziehende Mütter, immer weniger Kinder. Und das untermauert im Großen und Ganzen meine Thesen.

          • @matthias

            „Einerseits. andererseits sollte es schon eine große Sache sein, also ernst genug angegangen werden, damit es lange halten kann. Damit eine lebenslange Einehe im Bereich des Möglichen liegt.“

            Sehe ich keinen Wert drin. Im Gegenteil: Eine gewisse Erfahrung zu haben und auch verschiedene Leute kennengelernt zu haben kann sehr nützlich sein. Man hat dann vielleicht nicht mehr das Gefühl, dass man was verpasst-
            Auf den richtigen für Sex zu warten, einen/eine mit dem man dann ein Leben lang zusammenbleibt, reduziert aus meiner Sicht die Chance sogar ganz erheblich, dass man mit demjenigen zusammenbleibt. Weil es die ganze Sache überfrachtet.

            interessieren würde mich ob du deine Ansichten in dieser Hinsicht gegenüber Frauen so kommunizierst oder verschweigst?

            „Selbstverständlich“

            Du wolltest also nur darauf hinaus, dass es nicht absolut ist? Oder verstehe ich das falsch?

            „Früher, als ich ein Kind war, war fast jeder Erwachsene um mich herum verheiratet. Und zwar dauerhaft“

            Was du vielleicht verklärst: Deswegen müssen sie nicht glücklicher gewesen sein.

            „Waren aber z.B. in der Nachkriegszeit in Deutschland viel weniger zahlreich.“

            Also du meinst man sollte mal wieder auf ein großes Männersterben setzen?

            „dass immer mehr Menschen ihre Partner oder ganze Familien leichtfertig verlassen“

            Woraus leitest du das „Leichtfertig“ her? Vielleicht verlassen sie sie vollkommen zurecht und hätten früher allenfalls eine Scheinehe geführt in der keiner von beiden glücklich gewesen wäre

            „Es werden immer weniger Ehen überhaupt geschlossen, es gibt immer mehr alleinerziehende Mütter, immer weniger Kinder. Und das untermauert im Großen und Ganzen meine Thesen.“

            Ein Modell, dass darauf abstellt, wie sich Leute zum Wohle der Allgemeinheit verhalten sollten, kann aber nur klappen, wenn man es vorteilhaft für die Einzelperson macht. Sonst wird es schlicht nicht angewendet. Das macht deine thesen recht irrelevant, weil du selbst keinen Weg siehst die Zeit zurückzudrehen.

        • @ Christian

          „“Einerseits. andererseits sollte es schon eine große Sache sein, also ernst genug angegangen werden, damit es lange halten kann. Damit eine lebenslange Einehe im Bereich des Möglichen liegt.”

          Sehe ich keinen Wert drin. Im Gegenteil: Eine gewisse Erfahrung zu haben und auch verschiedene Leute kennengelernt zu haben kann sehr nützlich sein. Man hat dann vielleicht nicht mehr das Gefühl, dass man was verpasst-
          Auf den richtigen für Sex zu warten, einen/eine mit dem man dann ein Leben lang zusammenbleibt, reduziert aus meiner Sicht die Chance sogar ganz erheblich, dass man mit demjenigen zusammenbleibt. Weil es die ganze Sache überfrachtet.“

          Es ist abbivalent, klar. Es alles seine Vor- und Nachteile. Ich sag ja auch nicht, dass es eine perfekte Lösung gibt. Dennoch bin ich der Meinung, dass es heute zu viele Menschen mit zu vielen Partnern gibt.

          „interessieren würde mich ob du deine Ansichten in dieser Hinsicht gegenüber Frauen so kommunizierst oder verschweigst?“

          Ich habe vor einigen Jahren, als ich noch systematisch versucht habe, eine Frau für mich zu gewinnen, anders darüber gedacht – eher so wie Du. Das Leben hat mich dann zum einen aufgrund meiner Erfahrungen, zum anderen aber durch private und berufliche Beschäftigung (Das Thema Männchen & Weibchen gehörte im Diplom zu meinen hauptsächlichen Prüfungsthemen.) mit dem Thema zu einer anderen Meinung gebracht.

          Ich bin jetzt aber nicht ein konservativer Hardliner, der sexualfeindlich & prüde ist, der Frauen als „Schlampen“ stigmatisieren will oder überhaupt harte Maßnahmen gegen Menschen wünscht.

          Ich beschreibe die Problematik ja nur. Ich finde, dass darf man auch dann, wenn man keine einfache Lösung auf Lager hat.

          „“Selbstverständlich”

          Du wolltest also nur darauf hinaus, dass es nicht absolut ist? Oder verstehe ich das falsch?“

          Das was nicht absolut ist? (Jetzt versteh ich nicht ganz.) Ich wollte nur darauf hinaus, dass zwar einzelne Menschen, nicht aber eine Population seriell monogam sein können. Und dass serielle Monogamie vieler oder aller Menschen in einer Population bereits ohne simultane Polygamie zu einer seriell polygamen Population führt, und dass diese serielle Polygamie mehr Polygynie als Polyandrie beinhaltet.

          Und dass es in einer realen Population auch simulatane Poygamie, vor allem Polygynie gibt.

          Was soll jetzt nicht absolut sein?

          „“Früher, als ich ein Kind war, war fast jeder Erwachsene um mich herum verheiratet. Und zwar dauerhaft”

          Was du vielleicht verklärst: Deswegen müssen sie nicht glücklicher gewesen sein.“

          Ich verkläre es eher nicht, sondern habe es als Normalfall erlebt. Und deshalb falsche Vorstellungen vom heutigen Partnermarkt gehabt. Und von der Natur des Ganzen.

          Ich wollte es auch nicht verklären, sondern damit nur rein descriptiv sagen, dass früher ein höherer Prozentsatz aller Männer überhaupt eine Frau hatte.

          „“Waren aber z.B. in der Nachkriegszeit in Deutschland viel weniger zahlreich.”

          Also du meinst man sollte mal wieder auf ein großes Männersterben setzen?“

          Nein, natürlich nicht. In der Zeit nach dem zweiten Weltkrieg war die männliche Konkurrenz um Frauen nicht nur wegen den Kriegstoten abgeschwächt, sondern vor allem auch deshalb, weil die Population weitgehend monogam war. Rummachen durfte man nur in der Ehe, und Scheidungen waren Ausnahmefälle, besonders im ländlichen. Klar, das war dann irgendwo auch zu extrem damals. Aber die Menschheit kommt ja immer von einem Extrem ins andere.

          „“dass immer mehr Menschen ihre Partner oder ganze Familien leichtfertig verlassen”

          Woraus leitest du das “Leichtfertig” her?“

          Erfahrung. Ich selbst bin schon mal weggekickt worden und kenne viele Weggekickte. Auch Leute, die mehrere Kinder mit dem Ex-Partner bzw. der Ex-Partnerin haben.

          Und weil es so viele Fälle von Scheidungen sind. Früher war man wohl weniger leichtfertig. Auch wenn es andere Ursachen noch für Trennungen gibt.

          „Vielleicht verlassen sie sie vollkommen zurecht und hätten früher allenfalls eine Scheinehe geführt in der keiner von beiden glücklich gewesen wäre“

          Gab es klar – ich verkläre die alten Verhältnisse nicht, wenn ich die Nachteile der neuen beschreibe. Ich habe öfters betont, dass das Ganze ein Dilemma ist. Und nicht leicht zu lösen. Vielleicht allenfalls zu entschärfen.

          „“Es werden immer weniger Ehen überhaupt geschlossen, es gibt immer mehr alleinerziehende Mütter, immer weniger Kinder. Und das untermauert im Großen und Ganzen meine Thesen.”

          Ein Modell, dass darauf abstellt, wie sich Leute zum Wohle der Allgemeinheit verhalten sollten, kann aber nur klappen, wenn man es vorteilhaft für die Einzelperson macht. Sonst wird es schlicht nicht angewendet.“

          Ja. Dummerweise muss es dabei auch kurzfristig ein Vorteil für Einzelpersonen sein. Sonst machen sie es nicht.

          Mehr Monogamie wäre teils auch ein Vorteil für Individuen, für viele aber nicht unmittelbar, sondern eher auf Dauer – gerade für Frauen, die dann weniger weggekickt werden von ihrem Alpha. Im ersten Moment haben die mehr vom Leben unter den modernen Bedingungen, weil mehr von ihnen einen attraktiveren Mann haben als früher. Nur können sie den nichtmehr ewig halten.

          Für Kinder wäre es ein Vorteil, wenn sich Eltern seltener scheiden ließen. Und für uns alle, weil wir dann z.B. weniger Kriminalität im Lande haben. Klar, Vorteile, die nicht sofort das Belohnungssystem im Gehirn antriggern.

          „Das macht deine thesen recht irrelevant, weil du selbst keinen Weg siehst die Zeit zurückzudrehen.“

          Sehe ich anders. Eine Problematik muss man auch dann beschreiben dürfen, wenn man keine Patentlösung auf Lager hat oder das Problem in vielen Hinsichten unlösbar ist.

          Und sei es, um z.B. als Maskulist darauf aufmerksam zu machen, dass auch viele Männer z.B. auf dem Partnermarkt benachteiligt sind. Das kann geschlechtspolitische Entscheidungen auf Dauer beeinflussen.

          Wenn klar ist, dass viele Männer ein total unerfüültes Leben haben wegen einem seriell polygynen Paarungssystem, wird vielleicht mach einer kapieren, wie ungerechtz.B. eine Dienstpflicht für Männer ist.

          Meine Argumente sind also auch so zu verstehen, dass ich damit beschreibe, wie schlecht es einige Männe haben. Denn sonst gelten die ja als „privilegiert“, auch wenn sie mit 30 noch unberührt sind.

          Und die Zeit einfach zurückdrehen will ich sicherlich nicht. Alles so lassen wie es ist bzw. der destruktiven Entwicklung einfach zugucken, ohne was zu sagen, aber auch nicht.

        • @Christian:

          Was in einem Wikipedia-Artikel als „Vermutung“ angegeben wird, kann als Basis für weitere Überlegungen dienen, ist für mich aber kein ernsthafter Diskussionsbeitrag.

          Dass die Mehrheit der jungen Leute oder sogar die meisten vor 20 ihr „erstes Mal“ hatten, tut meinem Standpunkt keinen Abbruch. Im Gegenteil, davon bin ich ausgegangen. Aber selbst wenn 99% der Leute mit 20 nicht mehr Jungfrau sind (Phantasiezahl von mir!), heißt das für mich nicht, dass mit den restlichen 1% etwas nicht stimmt.

          Einfache Gründe, auf die ich sofort komme:
          – konservatives Elternhaus
          – in einem Dorf aufgewachsen, wo der Ruf schnell ruiniert ist (Maximilian Pütz erzählt selbst davon in seinem Video „Social Circle“, wie einschränkend das ist)
          – schüchtern, introvertiert, Einzelgängerin
          – Nerd, interessiert sich mehr für Technik als die üblichen sozialen Kontakte (Clique und Party)
          – unattraktiv in der Schulzeit (etwa „zu dick“ – später nimmt die junge Dame ab und sieht ganz toll aus)

          Finde ich alles nicht unnormal und ist alles lösbar. Wie gesagt, wir sprechen von einer Bewertung „ab 20“ und ich nehme den Extremfall „20“. Ich finde, gerade die frühen 20er sind eine gewisse Experimentierzeit. Da kann viel passieren und man kann vieles aufholen. Ab 25, spätestens 28 wäre es (ohne eine besondere Erklärung) aus meiner Sicht hingegen ungewöhnlich, vorausgesetzt, die Frau hat auch Lust, besitzt ein Minimum an Attraktivität und opfert nicht alles der Karriere.

        • matthias schrieb:
          „Drei und teils deutlich mehr. Abwerten? ich will niemanden abwerten. Auch nicht Frauen mit vielen Partnern. Aber es ist eine Tatsache, dass man eine Frau, die schon viele Partner hatte, als Ehefrau und Mutter der eigenen Kinder kaum gebrauchen kann. Die schmeißt einen doch so weg! Ist doch logisch: Man ist für sie nur noch einer von vielen, zumindest geht es in die Richtung. Außerdem kann man bei einer Frau mit vielen Ex-Partnern vermuten, dass sich ihre Beziehungs- und Ehefähigkeit in Grenzen hält. Klar klingt das abwertend. “

          Jetzt weißt du ja wie es Frauen mit Männern geht, die zu viele Partner hatten…. harhar… beim Mann nennt man das Statusaufbau.

          Aber Blödsinn mal beiseite: woher willst du wissen, ob eine Frau nicht eigentlich eine feste Beziehung anpeilte, die Männer aber irgendwann keinen Bock mehr hatten? Dann steht sie da und ist gebranntmarkt. Weil ihr unterstellt wird, dass sie ihre Männer weggeworfen hat, dabei war es umgekehrt.

          Und um diesen Wegwerfmännern nicht permanent in die Arme zu rennen braucht man leider schon etwas Erfahrung. Die wächst aber nicht auf Bäumen. Um herausfinden zu können welcher Mann beziehungsfähig ist und welcher nicht, muss man leider schon mehrfach ins Klo gegriffen haben.
          (Mal abgesehen davon dass Beziehungen auch mit beziehungsfähigen Männern aus anderen Gründen in die Brüche gehen können. Wenn irgendwann die Gefühle verfliegen bringt es ja auch nix.)

          Oder soll ich jedem Singlemann über einem gewissen Alter auch mal automatisch unterstellen, der würde Frauen nur Wegwerfen weil schon ein paar Partnerinnen hatte?
          Wie viele Partnerrinnen darf Mann eigentlich gehabt haben? Eigentlich müsste der doch auch noch „Jungfrau“ sein, wenn ich mit ihm eine Beziehung eingehe? Oder nicht?

  6. @ Christian:

    Das ist eine gar nicht so einfache Frage.
    Authentisch bleiben halte ich für sehr wichtig. Kein Krampf-PU versuchen um sich oder anderen etwas zu beweisen. Eine gewisse Unabhängigkeit, auch im Hinblick auf Frauen bewahren. Kein PU-Junkie werden. Seinen Humor behalten. Mensch bleiben. Sein Handeln auch mal hinterfragen. Kein „social robot“ werden. Auszeiten nehmen.

    Eine gute und knappe Anleitung wie Mann seine Beziehungen handhaben kann findet sich hier:
    http://puarticles.blogspot.de/2008/01/relationship-rules.html

  7. @ Horsti

    Respekt vor Deiner persönlichen Entscheidung. Ich bin aus dem PU-Alter auch längst raus, nicht mehr auf dem Markt.

    Zudem ist PU ein Werkzeug, ein „Dosenöffner“, keine Ethik. D.h., ich kann PU-Techniken zum Guten wie zum Schlechten verwenden, kann mit ihnen auch ethisch Verantwortbares befördern, zum Beispiel Langzeitbeziehungen spannend und damit funktionstüchtig-stabil halten.

    Oder ich kann PU nutzen, um reihenweise Frauen zu ficken > ethisch nicht verantwortbar, vor allem dann nicht, wenn man lügt (Langzeitinteresse vorgaukeln, nur um eine Frau in’s Bett zu bekommen und sie nach erfolgtem „Abschuss“ fallen zu lassen).

    So sehe ich persönlich den Vorzug von PU vor allem darin, dass es theoretische Konzepte der evolutionären Psychologie popularisiert, also eine größere Annäherung an die Realität/Wahrheit einer größeren Anzahl von Menschen erlaubt, die vom offiziellen Bildungssystem längst nicht mehr erreicht werden oder aufgrund dessen Ideologielastigkeit in die Irregeführt worden.

    PU leistet damit „Volksaufklärung“, die den Namen verdient.

    Bei allen Vergröberungen und Scharlatanerien ein wertvoller Dienst, vor allem angesichts der fetten Lügen und Scharlatanerien, die staatsoffiziell verbreitet und im Müllstrom unter’s Volk gebracht werden.

    Keine Schwäche einer Selbsthilfeaufklärung kann mit den bösartigen Desinformationen einer Staatsideologie konkurrieren, die Geselslchaft (miss-)gestalten will und darum die „Wahrheit“ ganz bewusst, ihren Zwecken dienend, verbiegt.

    Darüberhinaus, . .@ Erna, dürfte der ganze PU-Bereich einen Bruchteil dessen umsetzen, was der Staatsfeminismus umsetzt mit der ganzen daran hängenden Beratungs – und Helfer.I.nnenindustrie bis weit hinein in Kindergärten/Schulen/Hochschulen.

    Da werden Milliarden verbraten, Steuergelder, die dem Steueruntertanen mit Staatsgewalt abgepresst werden.

    Der ist auch noch meist männlich und darf so seine eigene feminsitische Verarsche und Bekämpfung subventionieren > ungemein motivierend, das kann ich Dir flüstern > es unterbleibt produktiv leistbare Arbeit, weil keine Lust, ein so korrumpiertes System auch noch finanziell zu stützen, all die Genderbeauftragten, Schwätzer.I.nnen, Demagog.I.nnen, die nur beschäftigbar sind, weil der Staat sie abnimmt oder andere ZWINGT, sie und ihre Elaborate abzunehmen.

    PU ist freiwillig. Wer zahlen will, kann, muss aber nicht.

    Steuern muss ich zahlen.

    Oder ich wandere in den Knast.

    • Korrektur:

      oder aufgrund von dessen Ideologielastigkeit in die Irre geführt wurden. (z.B. dazu verleitet wurden, Annahmen über weibliches Begehren/Sexualverhalten für wahr zu halten, die nicht wahr = real sind).

  8. PU als moderne Männerbewegung?

    Natürlich sollte man an solche Werbeslogans keine wissenschaftlichen Anforderungen anlegen, aber wenn man es tut, ist diese Auffassung natürlich nicht haltbar.

    Erstens gibt es auch eine weibliche PU-Variante speziell für Frauen:

    http://www.pickup-cats.de/

    Und zweitens, wie Adrian schon treffend anmerkte: Wenn man unter Männerbewegung eine Bewegung für Männerrechte versteht, dann muss diese eine politische Bewegung sein.

    • @Leszek

      „Erstens gibt es auch eine weibliche PU-Variante speziell für Frauen:
      http://www.pickup-cats.de/

      Warum soll das ein Gegenargument sein?

      „Wenn man unter Männerbewegung eine Bewegung für Männerrechte versteht, dann muss diese eine politische Bewegung sein.“

      Schon recht. Dann könnte Pickup immer noch ein teilweises Mittel zur Umsetzung und Bewußtseinsschaffung sein.

      • @ Christian

        „Warum soll das ein Gegenargument sein?“

        Wenn es PU für beide Geschlechter gibt, kann PU keine Bewegung für nur ein Geschlecht sein.

        • @leszek

          „Wenn es PU für beide Geschlechter gibt, kann PU keine Bewegung für nur ein Geschlecht sein.“

          Es ist ja für beide Geschlechter etwas vollkommen verschiedenes. Außerdem würde ich auch einen humanistischen Maskulismus sehr schätzen, auch wenn Humanismus für beide Geschlechter gelten sollte

    • „Wenn man unter Männerbewegung eine Bewegung für Männerrechte versteht, dann muss diese eine politische Bewegung sein.“

      Das war meine Anmerkung 😉

      Ich sehe in diesem Zusammenhang auch eine gewisse Gefahr politischer Naivität im „Maskulismus“. Pickup als Männerbewegung anzusehen, hieße, Politik über den privaten Lifestyle betreiben zu wollen.

      Man würde damit schlimmstenfalls das Private unangemessen politisieren bzw. den Flirt und die alltägliche Lebensgestaltung an sich als politischen Akt darstellen. Was schließlich dazu führen könnte, dass man andersgelagerte Lebensführungen als politisch falsch angreift – wie es der Feminismus eben auch schon jetzt tut.

      Bestenfalls befindet man sich in dem Irrtum, mit der Ausübung von PU schon etwas substanzielles erreicht zu haben.

      Die wirklich notwendigen Änderungen von Gesetzen und die Änderung der politischen Linie wird damit aber nicht erreicht.

      • „Ich sehe in diesem Zusammenhang auch eine gewisse Gefahr politischer Naivität im “Maskulismus”. Pickup als Männerbewegung anzusehen, hieße, Politik über den privaten Lifestyle betreiben zu wollen. “

        Ich glaube, dieses „MEn going their own way“ ist eher als Pickup eine Männerbewegung, auch wenn dort auch Politik über den privaten Lifestyle betrieben wird.

        Pickup hat wenig Solidarisches, was Männer zusammenbringt, weil es doch in erster Linie um Konkurrenz geht. Bei der Frauenbewegung geht es ja auch um ein solidarisches Moment, man definiert sich über Gemeinsamkeiten (Frausein) und oft gegen einen äußeren Feind (Macker, Patriarchat, Männer allgemein usw.).

        Beim Pickup ist man mit seinem Wingman gut Freund, aber schon innerhalb des Lairs will jeder zeigen, dass er der Oberaffe ist (so habe ich das zumindest in Erinnerung).

        Freunde, die kein Interesse an Pickup haben, wenden sich dann auch häufig von einem ab, weil es glaube ich eher gemeinschaftsbildend ist, wenn alle frustriert über zickige Frauen sind und gemeinsam ein Bier trinken gehen, als wenn einer in der Gruppe gut bei Frauen ankommt und ein anderer nicht (und der andere das immer wieder vor AUgen geführt bekommt). Ist mir schon passiert, dass mich manche längere Freunde nicht mehr unbedingt beim Kneipenabend dabeihaben wollen (also „vergessen“, einem bescheid zu geben, wenn man sich trifft).

        Zweischneidiges Schwert, insgesamt.

        • „Pickup hat wenig Solidarisches, was Männer zusammenbringt, weil es doch in erster Linie um Konkurrenz geht.“

          Guter Punkt. Mit dieser Tendenz fühle ich mich auch unwohl. Muss ich jetzt die Flirtprofis fürchten, die mir die Frauen vor der Nase wegschnappen oder die mir die Freundin ausspannen, gerade auch aus sportlichem Ehrgeiz? Muss ich jetzt auch Flirtprofi werden, um mithalten zu können?

  9. „Viele Männer überlassen eben Frauen zu einfach die Zügel ihres Lebens und erkennen nicht, dass sie dies gar nicht unbedingt müssen. “

    Warum tun sie das? Und jetzt komme mir keiner mit „Staatsfeminismus“, der hat in der konkreten Beziehungssituation kaum Relevanz.

    Wenn „PU“ dazu beiträgt, Männern auf der Beziehungsebene die „gleiche Augenhöhe“ zu ermöglichen, dann kann das nur gut sein.

    Das Spannungsfeld zwischen System lernen/Anleitung abarbeiten versus Authentizität ist nicht anders als bei allen anderen Selbstveränderungs-/Verbesserungs-Methoden auch. Wer bei Ersterem stehen bleibt wird kaum auf Dauer Erfolg haben – und es soll ja Männer geben, die mehr wollen als nur einen ONS.

    Allein die Beschäftigung mit solchen Gedankengebäuden bringt ja schon mal die Erkenntnis: es könnte funktionieren, es ist denkbar, andere machen es so, es ist nichts Böses etc. usw.
    Daraus folgt die Selbstermächtigung (durch „Empowerment“): ich darf das, ich erlaube es mir, also probiere ich es aus…

    Im weiteren folgen dann Erfahrungen, die nicht nur erlitten oder gefeiert, sondern auch reflektiert werden: Fühle ich mich gut dabei? Bekomme ich so, was ich will? Ist mein neues Verhalten etwas, das mir Freude macht – oder bin ich immer im Geiste am Grübeln, ob ich den nächsten Schritt auch richtig mache?

    Alles zusammen genommen ist das m.E. durchaus ein ordentlicher Baustein männlicher Emanzipation. Irgendwann wird sich Mann dann auch von den Anleitungen emanzipieren, die ihm beim Start geholfen haben, etwas Neues/Anderes zu wagen – und sein ureigenes Ding machen, komplett authentisch!

    • @ Claudia

      *Warum tun sie das?*

      Weil Männer und Frauen (im Schnitt, als Gruppen) nicht gleichartig sind.

      Für Frauen sind Beziehungsprobleme/-gestaltung wichtiger, zentraler, spannender als für Männer.

      Sie wenden mehr Zeit und Gehirnschmalz dafür auf (dafür weniger für Technik/Abstraktes/Systemanalyse etc.).

      Sie finden das interessanter, tauchen darum tiefer ein.

      Das wird sich nicht ändern lassen, es sei denn, Männer wollten es.

      Wollen sie aber nicht, im Schnitt.

      Sie sind schneller gelangweilt durch endlose Beziehungskonstellationsanalysen, fliehen davor.

      Weshalb das:

      *Wenn “PU” dazu beiträgt, Männern auf der Beziehungsebene die “gleiche Augenhöhe” zu ermöglichen, dann kann das nur gut sein.*

      nie eintreten wird, jedenfalls nicht im Sinne eines gleichstarken Engagemnents und Nachdenkens in und über Beziehungen.

      *Daraus folgt die Selbstermächtigung (durch “Empowerment”): ich darf das, ich erlaube es mir, also probiere ich es aus…*

      Dazu wird es auch kommen und es wird gerade Feminist.I.nnen ganz und gar nicht gefallen.

      Männer werden sich zunehmend wieder BEJAHEND ihrer Andersartigkeit gegenüber Frauen bewusst werden, deren sie sich jetzt, unter dem Druck der feministischen Misandrie/Vilifizierung von Männlichkeit/Männlichkeit als Pathologie zwar auch bewusst sind, aber sich dessen schämend.

      Die Zukunft wird eine Betonung der Differenz mit sich bringen.

      Was beide Geschlechter zusammenführen kann, wenn selbstbewusste Männer und Frauen sich gleichberechtigt und in Freiheit, in Achtung vor und in Freude an ihrer Verschiedenartigkeit einander begegnen und sich als zu höherer Einheit ergänzende Verschiedene betrachten können, die eben nicht dasslebe tun, sondern das je eigene FÜR den anderen tun.

      Do ut des.

      Jeder bringt das mit an den Tisch, was er besonders gut kann/mag.

      Und das wird nicht GLEICH sein.

      • Nun, ausgehend vom Thema des Artikels geht es doch genau darum, dass „Männer mehr Gehirnschmalz in Sachen Beziehung“ bzw. deren Anbahnung einbringen. Ein ganzes Übungs-System namens „PU“ scheint ja zu florieren und eine Menge Anhänger und Experimentierer anzuziehen, Medien und Trainer zu unterhalten etc. usw. – und hier und anderswo machen sich Menschen Gedanken über Anwendbarkeit, ethische Fragen und die Problematik der Authentizität rund um diese „Lehre vom erfolgreichen Frauen anbaggern“.

        So unwichtig und nebensächlich scheint das Thema also auch für Männer nicht zu sein.

        „Dazu wird es auch kommen und es wird gerade Feminist.I.nnen ganz und gar nicht gefallen.“

        Ach, schon wieder eine neue Schreibweise? War da nicht was mit Feminist_innen* ? :-)))

        Warum sollten selbstbewusste Männer Feministinnen nicht gefallen? Selbstbewusstsein, Souveränität, Eigenständigkeit sind doch nicht gleichbedeutend mit Macho-Allüren oder Frauenfeindlichkeit.

        Die Frage „Warum tun sie das?“ bezog sich im übrigen auf das Statement, dass Männer „die Zügel ihres Lebens Frauen überlassen“. Dabei sind es doch gerade Männer – auch nach deiner Aussage – die sich mehrheitlich auf das Leben abseits von Beziehungsthemen konzentrieren (eine Ausrichtung, die auch zunehmend Frauen drauf haben, mal so nebenbei). Wenn ihnen dieses Leben bzw. dessen Gestaltung also so wichtig ist, warum dann dieses „fallen lassen“ in eine Beziehung, in der Frau ansagt, was wichtig und unverzichtbar ist, bzw. schädlich und ein NoGo?

        Ich vermute, dass ist quasi psychologisch-kulturelle Altlast der Tatsache, dass wir alle anfangs stark von der Mutter umsorgt wurden, wogegen frühere (und etliche heutige) Väter erst dann mit dem Kind „was anfangen konnten“, wenn es schon schulreif war.

        Deshalb haben viele Männer nachvollziehbar mehr (unbewusste) Angst, von der Frau verlassen oder feindlich behandelt zu werden als umgekehrt Frauen von Männern. Denn das „Urbild“ von Beziehung ist immer unsere ERSTE Beziehung zum anderen Geschlecht. Mit dem anfänglich „fehlenden Vater“ sind insofern die meisten vertraut – käme aber die Mutter abhanden, wäre das für den Säugling die Vernichtung. Und bei Männern wirkt diese Tatsache eben anders nach als bei (hetero-)Frauen.

        „Vilifizierung“ ??? Kennt nicht mal Google….

        • »Feminist.I.nnen«
          Das ist ein Phal­lus­sym­bol und soll zivilen Widerstand gegen Gender Mainstream darstellen.

          Dass Männer häufig mehr Angst vor verlassen werden haben liegt meiner Meinung nach nicht an der nicht überwundenen Mutter-Bindung. Das ist meiner Meinung nach eher die Furcht über den Verlust der Investition.

        • @ Claudia

          *So unwichtig und nebensächlich scheint das Thema also auch für Männer nicht zu sein.*

          Ich schrieb nicht von „unwichtig“ sondern von UNWICHTIGER mit Bezugnahme auf Deine „gleiche Augenhöhe“, die gleiche Größe,also in diesem Falle gleich großes Engagement in der Beziehungsarbeit, so, wie Frauen sie betreiben, impliziert.

          *ch, schon wieder eine neue Schreibweise? War da nicht was mit Feminist_innen* ? :-)))*

          Ja, das ist die feministische Schreibweise.

          Warum sollte ich mich deren Defma = Sprachwillkür unterordnen?

          Ich praktiziere meine eigene Sprachwillkür und bedanke mich bei Feminist.I.nnen für das Binnen-I, das in der Tat ein Phallussymbol ist,d em ich noch 2 Klötenpunkte beifügte – Punkte, keine Bälle > Ausdruck meiner natürlichen Bescheidenheit als eher „weiblicher“ Mann mit Testosteronwerten im unteren Drittel der männlichen Norm.

          *Warum sollten selbstbewusste Männer Feministinnen nicht gefallen? Selbstbewusstsein, Souveränität, Eigenständigkeit sind doch nicht gleichbedeutend mit Macho-Allüren oder Frauenfeindlichkeit.*

          Was Feminist.I.nnen so unter Machoallüren und Frauenfeindlichkeit verstehen.

          Mir ist eigentlich völlig wurscht, welche Männer Feminist.I.nnen gefallen oder nicht gefallen.

          Das ist deren Privatsache.

          Wenn sie Männer finden, die es mit ihnen aushalten, ist das Sache dieser Männer.

          Politisch dürften Feminist.I.nnen sich selbst definierende, ihre Männlichkeit selbst definierende, ohne artigen Diender in ihre Richtung und schuldbewusste Distanzierung von „Machoallüren“ und „Frauenfeindlichkeit“ Männlichkeit definierende Männer, die die feministische Defma hinsichtlich „guter“ Männlichkeit ignorieren, nicht gefallen, sonst versuchten sie nicht so angestrengt, Männer nach ihren Vorstellungen als Diener der weiblichen Selbstverwirklichung zu erziehen, schon im Kindergarten bei Jungen damit beginnend.

          Denn bei solchen Männern müssten sie Preise zahlen, wenn sie deren Hilfe bei IHRER Selbstverwirklichung in Anspruch nehmen wollen, könnten sich nicht mehr darauf verlassen, dass Männer schon das ihnen eingeredete Schuldgefühl abarbeiten.

          *(eine Ausrichtung, die auch zunehmend Frauen drauf haben, mal so nebenbei)*

          Du meinst das „unabhängige“ Frauenleben auf Förderkrücken, in von Männern zu erstellenden, zu finanzierenden, abzuschirmenden Laufställchen, in dem der vor allem von Männern finanzierte Sozialstaat die Rolle des Versorger-und Beschützermannes übernimmt?

          Diese Art „Unabhängigkeit“ kann ich nicht sonderlich ernst nehmen.

          Denn sie ist keine.

          Du ahnst gar nicht, wie sehr ich emannzipierten Frauen ihr emannzipiertes Leben gönne.

          Nach meinem Geschmack sind sie bei weitem noch nicht „unabhängig“ genug.

          * Wenn ihnen dieses Leben bzw. dessen Gestaltung also so wichtig ist, warum dann dieses “fallen lassen” in eine Beziehung, in der Frau ansagt, was wichtig und unverzichtbar ist, bzw. schädlich und ein NoGo?*

          Weil diese Männer an Arbeitsteilung denken. Sie suchen/wünschen sich eine Frau, die das Privat-/Familienleben organisiert, damit sie sich auf die materielle Versorungsarbeit, die ihnen mehr zu liegen scheint/Spaß macht, konzentrieren können.

          So wie vielen Frauen genau das – die Organisation des Privat-/Familienlebens – mehr Spaß macht als die Erwerbsarbeit, in der sie nicht umsonst so viel weniger engagiert sind.

          *Ich vermute, dass ist quasi psychologisch-kulturelle Altlast der Tatsache, dass wir alle anfangs stark von der Mutter umsorgt wurden, wogegen frühere (und etliche heutige) Väter erst dann mit dem Kind “was anfangen konnten”, wenn es schon schulreif war.*

          Warum wohl besteht diese „Altlast“?

          Doch nicht etwa, weil sie den vorrangigen Strebungen der Geschlechter entgegenkommt, die demgemäß ihre Gesellschaften ausformten?

          Diese Altlast ist übrigens immer noch das von Männern und Frauen gleichermaßen in großer Mehrheit gewünschte Modell des Zusammenlebens/der Arbeitsteilung.

          Und das nach 40 Jahen feministischer Propaganda, Umerziehung, Mobilmachung der Frau.

          *Deshalb haben viele Männer nachvollziehbar mehr (unbewusste) Angst, von der Frau verlassen oder feindlich behandelt zu werden als umgekehrt Frauen von Männern.*

          Die Angst resultiert vor allem daher, dass der feministisch-femizentrische Staat mit seiner Macht der Frau den Mann unterwirft, weshalb ich ja auch unter diesen Bedingungen der männlichen Ungleichberechtigung Ehe und Vaterschaft ablehne.

          Denn in der Scheidung werden Männer dank Staatsmacht völlig unabhängig von ihrer Schuld in der Regel so geschieden wie früher nur nach schuldiger Scheidung.

          Das bedeutet das Zerrüttungsprinzip in der Realität für Männer: Die Frau gewinnt dank Staat fast immer.

          Sie kann ihrem Mann GLAUBWÜRDIG drohen: „Wenn Du nicht spurst, lasse ich Dich aus der Wohnung werfen (Falschbeschuldigung), lasse mich scheiden, behalte die Wohnung, einen Großteil ses Vermögens, entfremde Dir die Kinder (wiederum durch Falschbeschuldigung und Sabotage des Umgangs straflos möglich) und Du wirst mir das Ganze finanzieren!“

          Warum da noch heiraten und Vater werden?

          *“Vilifizierung” ??? Kennt nicht mal Google….*

          Die meiner Faulheit geschuldete Eindeutschung des englischen Vilification.

          Ich bewege mich oft im englischen Sprachraum.

        • @ClaudiaBerlin:

          „Warum sollten selbstbewusste Männer Feministinnen nicht gefallen? Selbstbewusstsein, Souveränität, Eigenständigkeit sind doch nicht gleichbedeutend mit Macho-Allüren oder Frauenfeindlichkeit.“

          Dazu Maximilian Pütz im Originalartikel:
          „Nur wird hier gerne der Begriff „Manipulation“ ins Feld geführt, was ich besonders absurd finde, da 90 Prozent der Gadrobe einer jeden Dame aus Kleidungsstücken besteht, die uns Männer manipulieren sollen, sie attraktiver zu finden, als sie wirklich ist.
          (…)
          Frauen haben Männer immer mit großem Erfolg manipuliert, und vielleicht ist der Grund für die Hetze auf Pick-up eigentlich die Angst der Frauen, an Macht über uns zu verlieren.“

        • „Die meiner Faulheit geschuldete Eindeutschung des englischen Vilification.

          Ich bewege mich oft im englischen Sprachraum.“

          aus dem Lateinischen „vilificare“.

        • @Alexander: ok, ich sehe ein, mit dir kann man nicht sachlich diskutieren!

          Du kannst nicht mal einen einfachen Scherz (feminist_innen*) als solchen erkennen. Zudem lässt du jeden Respekt einem weiblichen Gegenüber vermissen, indem du mit Projektionen kommst wie unabhängiges Frauenleben gäbe es nur auf „Förderkrücken in von Männern finanzierten Laufställchen“. Mit Verlaub, das ist eine schlichte Unverschämtheit gegenüber allen Frauen, die selbständig leben – wie ich z.B., die sich noch nie von einem Mann hat aushalten lassen und jeden Euro selber verdient. Nicht in „Laufställchen“, nicht mal als „Arbeitnehmerin“, sondern auf dem freien Markt.

          Des weiteren kannst du nicht einmal zuhören, denn du verstehst auch nach wiederholter Benennung nicht, dass es mir (und auch Christian) nicht um „Beziehungsarbeit“ oder familiäres Management ging, sondern um die Frage, warum (etliche, nicht alle) Männer „die Zügel IHRES LEBENS aus der Hand geben und den Frauen überlassen“.

          Ebenso definierst du die von mir zur Erklärung der größeren psychischen Abhängigkeit der Männer vorgeschlagene „Altlast“ als Folge der Abhängigkeit vom Wohlwollen der Mutter komplett um zu einer Aussage über ein „Modell des Zusammenlebens/der Arbeitsteilung“, das Männer sich angeblich mehrheitlich wünschen. Na dann viel Spass weiterhin mit der größeren psychischen Abhängigkeit, die du offenbar für normal und wünschenswert hältst!

          Deine Äußerungen zur „Definitionsmacht“ ist ein Totschlagsargument, das jede Diskussion verhindert. Für mich GIBT es einen Unterschied zwischen männlichem Selbstbewusstsein / Souveränität und Macho-Allüren/Frauenfeindlichkeit. Ich kann diesen Unterschied jederzeit im persönlichen Umgang erkennen und muss mich darüber nicht streiten, bin aber jederzeit bereit, darüber zu reden, was ich damit meine. Gesprächsverweigerung mit Hinweis auf „feministische Definitionsmacht“ geht ignorant an mir vorbei, denn ich habe nichts zur Vermutung beigetragen, dass ich in irgend einer Weise MEHR Definitionsmacht hätte als irgendwer sonst. Jede und jeder soll, kann und darf für sich definieren, was unerträgliches Egozentriker_innentum ist – im Unterschied zu Eigenständigkeit, Selbstbewusstsein, Souveränität. Auch ich, obwohl Frau!

          Dass es im Scheidungs- und Unterhaltsrecht (auch im Umgangsrecht!) noch Ungerechtigkeiten gibt, sehe ich auch. Und bin auch dafür, diese zu verändern. Allerdings wird das nicht gelingen, wenn Menschen wie du potenzielle Unterstützerinnen stets so ignorant und feindselig behandeln wie du mich.

          Das war’s jetzt für mich. Viel Spass noch beim weiteren Femi-Bashing!

        • @graublau: „Manipulation“ wird vermutlich von jenen als Kampfbegriff genutzt, die große Angst haben, manipuliert zu werden – und/oder die miese Erfahrungen gemacht haben, etwa indem ein „PU“-Anwender ihnen Absichten signalisiert hat, die sich als nur vorgetäuscht erwiesen.

          Grundsätzlich ist am Spiel mit Distanz und Nähe zu erotischen Zwecken nichts auszusetzen. Katzen – die vielfach angebeteten Göttinnen und Götter des Internets – machen uns das doch wunderschön vor! 🙂

  10. Ich hatte ursprünglich vor, meine Meinung über PU zu bloggen, aber hier passt es ja gerade doch irgendwie besser hin.

    Also ehrlich gesagt verstehe ich einerseits den Hype nicht so ganz, und andererseits hat der Twitter-Patriarchats-Account neulich eine PU-Story getwittert, bei der ich mich schon irgendwie etwas fremdschämen musste. Bislang hat dieser Account überwiegend „Masku-Kram“ im weitesten Sinne verbreitet. Wie da jetzt plötzlich PU dazu gehört, ist mir ein Stück weit rätselhaft, aber vielleicht habe ich da auch nur ein extrem seltenes Exemplar erwischt und ich bin eh kein Freund von Verallgemeinerungen.
    Aber dieser Blogpost (leider vergessen wo und wer), berichtete über einen Abend im Lichte des PU. Dass er unbedingt noch was abschleppen wollte und dann ein junges Mädel am Arm festhielt und wahrscheinlich sein Erlerntes an ihr ausprobierte. Er beschwerte sich in einer Tour über ihre Optik, zu pummelig und überhaupt nicht sein Geschmack. Und ab da fand ich es dann wirklich befremdlich und finde wirklich, dass ich mit diesem Typen nicht in der gleichen Männerrechtsbewegung „kategorisiert“ sein möchte und nicht verstehen kann, was das überhaupt mit Männerrechtsbewegung zu tun hat.

    Ich meine, was soll das? Ich habe ja keine Probleme damit, wenn schüchterne und zurückhaltende Menschen Flirtkurse besuchen. Aber PU mit dem Hauptziel, den Pimmel zu versenken? Hat der einfach nicht genug Geld für eine Prostituierte oder wie? Wenn es da wirklich nur um’s Ficken geht (bitte verzeiht mir meine vulgäre Sprache, aber sie ist hier leider angebracht), ist der Typ zu geizig oder hat er tatsächlich keine Kohle für eine Prostituierte? Das hat doch mit einem „One night stand“ nichts mehr zu tun. Und eine mögliche Beziehung wird ja nach der Nummer wohl auch nicht in Betracht gezogen. Also kann es doch einfach nur um’s Ficken gehen. Und in irgendeinem klebrigen Tagebuch die Strichliste von namenlosen „Löchern“ um einen Strich zu erweitern und selbst anonym zu bleiben, um bei einem „Unfall“ noch nicht mal für seine Rumspritzerei gerade stehen zu müssen?

    Was wirft das denn für ein Bild ab, wenn einer damit prahlt, eine Frau verführt zu haben, auf die er eigentlich garnicht steht? Verbucht das wirklich irgendjemand als Erfolg?

    Also ehrlich, jedem Tierchen sein Pläsierchen, aber wenn ich mich gegen das sexistische Vorurteil wehre, dass Männer ja eh nur mit dem Schwanz denken, dann habe ich wirklich keine Lust, mir eine „Bewegung“ mit jemandem zu teilen, der genau dieses Vorurteil bedient.

    Wie gesagt, soll ja jede/r machen, worauf sie Lust haben, und wie gesagt, möglicherweise hatte ich den falschen ersten Eindruck, aber wenn „Das Patriarchat“ auf Twitter Blogposts promotet, die in der Zusammenfassung die Botschaft „Ich ficke alles, hauptsache Loch, und gestern habe ich wieder ’ne Fotze geknackt“ übermittelt, dann ist das zumindest für mich mehr als peinlich, wenn mein Blog ein paar Posts obendrüber oder darunter verlinkt wird.

    • Ich sehe das im Kern genauso. Für mich ist die MännerRECHTsbewegung in erster Linie eine politische Bewegung, die die rechtlichen bzw. formalen Diskriminierungen von Männern bekämpft. Wer wie oft mit welchen Frauen verkehrt und wie man entsprechende Verhaltensweisen beurteilt (insb. Strichlisten von namenlosen „Löchern“), gehört hingegen zuallerst in den privaten, informell geregelten Bereich, den die Politik nichts angeht.

      Es gibt trotzdem mMn eine ganz wesentliche Gemeinsamkeit zwischen Pick Up (stellvertretend für alle Beziehungsanbahnungstechniken) und der Männerrechtsbewegung: man muß sich als Mann über die gesellschaftlichen Rollenerwartungen, speziell die Erwartungen von Frauen an die von Männern zu spielende Rolle, bewußt werden.

      Solche Annahmen über das „normale“ Funktionieren von Männern und Frauen gehen auch in alle sozialen Theorien ein, die wiederum Grundlage gesetzlicher Rahmenbedingungen und Diskriminierungen sind.

      An der Stelle muß an den Pickuppern und ähnlichen Verführungtechniken ganz klar zugestehen, daß sie eine Theorie über „das Funktionieren“ von Männern und Frauen haben, die den Praxistest sehr häufig bestanden hat (egal, ob man die im Einzelfall erzielten Effekte positiv oder negativ beurteilt). Ganz im Gegensatz zu den konkurrierenden Theorien über das „normale“ Verhalten von Männern und Frauen, die dem Genderfeminismus zugrunde liegen. Insofern halte ich die Beschäftigung mit den Theorien von Pickup durchaus für relevant.

      • man.in.themiddle: „…den Pickuppern und ähnlichen Verführungtechniken ganz klar zugestehen, daß sie eine Theorie über “das Funktionieren” von Männern und Frauen haben, die den Praxistest sehr häufig bestanden hat “

        Ein ganz wichtiger Punkt. Anhand der negativ empfundenen Seiten von PU selbiges abzulehnen hat ganz stark etwas davon, die Finger in die Ohren zu stecken und laut „ich kann Dich nicht hören lalala“ zu rufen.

        Zum Männerrecht trägt es durchaus bei. Sich seinen eigenen Wünschen klar zu werden, sie nicht als etwas schlechtes zu empfinden wie die Gesellschaft einem immer wieder einzureden versucht und seine Männlichkeit stolz anzunehmen ist ein ziemlich wichtiger erster Schritt um sich Diskriminierungen bewußt zu werden.

    • Stimme ich ziemlich zu.
      Das Problem ist halt das der Umgang mit den Werkzeugen aus PU vielen geholfen hat und sie irgendwie den Blick für das Wesen mancher Lehrer verloren haben. Sie wissen nun halt wie man die Kettensäge nutzt, das ihr Lehrer Leatherface war, übersehen sie dann.

      Ist halt wie auch viele Leute mehr das gute eines Steve Jobs sehen, als dass er Mal um Mal einen Wozniak betrogen hat was die anfänglichen Einkünfte anging.

    • @wortschrank

      „Aber dieser Blogpost (leider vergessen wo und wer), berichtete über einen Abend im Lichte des PU. Dass er unbedingt noch was abschleppen wollte und dann ein junges Mädel am Arm festhielt und wahrscheinlich sein Erlerntes an ihr ausprobierte. Er beschwerte sich in einer Tour über ihre Optik, zu pummelig und überhaupt nicht sein Geschmack. Und ab da fand ich es dann wirklich befremdlich“

      Es war dieser Beitrag hier:
      http://naturalnumbersgame.wordpress.com/2014/02/15/schweiger-und-fatty/

      Eingeleitet wird sie mit:
      „Ich bin nicht sehr stolz auf diese Geschichte. Sie ist aber lehrreich und die Veröffentlichung trägt zur weiteren Zerstörung meines immer noch zu großen Egos bei.“

      Es ging dabei darum, dass er an dem Abend mitgenommen hat, was verfügbar war, auch wenn es eigentlich nicht sein Geschmack war und er insoweit der Geilheit/dem Wettbewerb nachgegeben hat. Die „Absenkung der Standards für eine Kurzzeitstrategie“ (Relaxation of standards for short-term mates (we were not lifelong monogamists.)“ wie man es im Biologendeutsch vielleicht vornehmer bezeichnen würde als im allgemeinen Sprachgebrauch mit „Resteficken“ und „Männer sind Schweine“ ist insoweit aus meiner Sicht vielleicht eine „dunkle Seite“ aber durchaus etwas, was häufig vorkommt.

      Letztendlich ist ihr übrigens auch nichts schlimmes passiert.

      Ich habe bei Das Patriarchat ein paar Pickup-Blogs mit reingenommen um eine weitere Perspektive zu geben. Das nicht immer alle Beiträge, die darüber laufen, alle Erwartungen erfüllen liegt eben in der Natur eines automatisierten Sammelns diverser Blogbeiträge

      • Naja, hauptsache man hat wieder was wo man sich mit den anderen Jungs highfiven kann. So eine ekelhafte Scheiße. Besonders lächerlich finde ich den ersten Kommentar, wo er gefragt wird, wie er bei so einer einen hochkriegt, und er direkt abschwächt, es wäre ja nur ein Halbsteifer gewesen. Genau!

        So was Pubertäres. Aber nun ja, that´s PU for you.

      • „Letztendlich ist ihr übrigens auch nichts schlimmes passiert.“

        Das sehe ich anders. Und zwar gewaltig. 🙂

        Manch einer mag mich jetzt vielleicht wieder als Pudel beschimpfen, aber ich setze mich durchaus kritisch mit dem auseinander, was ich auf feministischer Seite so lese. Wenn Feministinnen von „Objektifizierung“ sprechen, dann meinen sie genau das, was der Junge da geschildert hat. Der hat nicht einen Funken Mensch an seiner „Eroberung“ gelassen und ich finde auch nicht, dass ihr nichts schlimmes passiert ist, wenn sie schon in der URL zum Blogpost als „Fatty“ bezeichnet wird. Mag sein, dass bedingt durch die Tatsache, dass da weder Name noch Adresse des Mädels steht, sie nicht identifizierbar ist. Aber jetzt lass die mal diese Geschichte im Internet finden.

        Diese Story ist auf sehr vielen Ebenen wirklich einfach unterste Schublade, auch, wenn sie als „Wie man es nicht machen sollte“ verkauft wird. Hätte der Typ auch nur einen Funken Respekt, würde er nicht so übel über sie reden. Ich bin da vielleicht noch zu arg „Oldschool“, aber sowas geht gaar nicht! Mir tut sie echt einfach nur leid. Vielleicht „triggert“ mich diese Geschichte irgendwie, aber nach meiner Interpretation hat der Typ ein junges, naives Mädchen benutzt und in den Dreck geworfen. Und dann lästert der noch über ihr Aussehen, obwohl ER derjenige war, der die ganze Sache ins Rollen gebracht hat. Verstehst Du mein Problem? Das ist weit mehr als nur „So sollte man es nicht tun“, sondern der Typ ist ein ausgemachtes Arschloch und das erkennt man sehr gut daran, wie wenig Mensch der an dem armen Mädel lässt. Wie Du darauf kommst, dass ihr nichts schlimmes passiert ist, erschliesst sich mir in diesem Zusammenhang nicht.

        Nun, wie gesagt, mir ist es egal, ob Menschen ihre Baggertechniken professionalisieren, aber mir scheint es nicht so, dass da wirklich eine Suche nach einer ernsten Partnerschaft dahinter steht. Und auch das stört mich im Grunde nicht, wenn jemand Spaß daran findet, Leute abzuschleppen. Wenn zwei Leute gerne miteinander in die Kiste hüpfen wollen und ’ne Nacht guten Sex haben, so be it! Dem Schicksal mit ein paar Tricks nachzuhelfen ist sicher auch noch ok.

        Aber ich will wie gesagt nicht mit denen in einen Topf geworfen werden, die über Menschen so denken wie der Typ in o.g. Blog. Das hat nämlich mit „moderatem Maskulismus“ nicht die Bohne gemeinsam. Wir können nicht als Ziel angeben, dass wir mit Frauen eine gemeinsame Augenhöhe suchen, wenn wir Typen promoten, die Frauen zu einem (entschuldigung!) Loch degradieren, um ihre abendliche PU-Quote nicht zu versauen.

        Denke bitte noch mal drüber nach, ob Du unserem „Gemeinschaftsprojekt moderater Maskulisten“ damit wirklich einen Gefallen tust oder ob Du das PU-Thema vielleicht nicht lieber separat und nicht über den Patriarchats-Account behandeln möchtest.
        ————————————————————–

        Grundsätzlich gestehe ich, wahrscheinlich nicht sonderlich viel über PU zu wissen. Ich komme trotzdem nicht umhin, in der ganzen Thematik nur so ein Zwischending aus Plazebo und „Maschinengewehr“ zu sehen.
        Ich habe irgendwann mal begriffen, dass Angst nur Unwissen ist. Zumindest ist dieser Satz immer sehr hilfreich beim Thema Angst. Hat also jemand Angst vor einem Korb, weil er nicht weiß, wie die Holde wohl reagieren wird, so ist der eh schon zu verkrampft. PU nimmt da glaube ich einfach die Angst vor einem Korb, weil man sich der Angebeteten plötzlich mit vermeintlichem Wissen annähert. Ist dann erst mal die Angst weg, ist man lockerer. Dadurch spricht man dann eben am Abend einige Frauen an und findet dann eben auch viel leichter eine, die einem kleinen tete à tete auch nicht abgeneigt ist.
        Aber das ist wie gesagt nur meine Theorie bei der ganzen Sache, weil ich mich immer dagegen sträube, jeder Frau oder jedem Mann die gleiche Denkweise zu unterstellen.

        Beispiel Telefonnummer im Nachtleben ausgetauscht.
        Die „goldene Regel“ lautet ja irgendwie, mindestens 3 Tage mit dem Anruf zu warten. Tja, und ich finde diese Regel irgendwie ziemlich blöd, aber halte mich da „vorsichtshalber“ dran, weil man will ja nicht als „Stalker“ oder gleich verliebt rüberkommen.

        Auf der anderen Seite kann ich mir unmöglich vorstellen, dass jede Frau das so interpretieren würde und würde sich vielleicht nichts sehnlicher wünschen, als den Typen von letzter Nacht im Club gleich noch mal anzurufen und ein Date auszumachen.

        Will sagen, wir sind alle Individuen, und irgendwie finde ich PU deswegen auch dahingehend sexistisch, dass es Frauen und Männern wohl bestimmte Denkmuster pauschal unterstellt. Dabei hat doch jeder Mensch ganz individuelle Geschmäcker und Schmerzgrenzen. Einige Damen von #Aufschrei sind da ja das beste Beispiel dafür, dass schon Blicke zuweilen als sexueller Übergriff gewertet werden. Dennoch möchte ich nicht bezweifeln, dass es Frauen gibt, die einem Griff an die Brust nicht abgeneigt wären. Aber so unterschiedlich sind eben die individuellen Schmerzgrenzen und deswegen ist meine „PU-Strategie“ eigentlich die, dass ich das sympathischste Gesicht des Abends suche. Und wenn ich der gefalle, dann wird sie mich das schon merken lassen. Ich sehe keinen Grund, diese „Strategie“ zu professionalisieren, denn ihr Gesicht wird dadurch nicht sympathischer. 🙂

      • Es sind wohl Erlebnisse wie diese (wenn die Frauen mitbekommen, wie die Männer später über sie reden), die so manche Frau verbittern lassen. Damit macht der Typ natürlich nicht nur die 18-jährige runter; er bestätigt ganz nebenbei auch die schlimmsten Vorurteile über Pickup und „die bösen Männer“ allgemein.

        Ich erinnere mich an ein Beispiel, bei dem eine Frau eine ganze Reihe Typen abgeschleppt hat und ich meine sogar eine Power-Point-Präsentation mit detaillierter Bewertung angefertigt hat (Fall aus Nordamerika). Natürlich genauso daneben.

      • Letzten Endes widerspricht Pütz sich in seinem Artikel selbst, wenn er einerseits behauptet:

        „Noch einen sehr wichtigen Punkt möchte ich hinsichtlich Pick-up klarstellen: In dieser Bewegung befinden sich nicht die schlechtesten Männer sondern die besten.“

        Und nur wenige Absätze später:

        „Pick-up ist auch viel differenzierter, als es in den Medien dargestellt wird. Genausowenig wie man einen NPD-Aktivisten mit einem Abgeordneten der Partei „Die Linke“ gleichsetzen kann, weil beide Politiker sind, kann man alle, die Pick-up ausüben, in denselben Topf schmeißen. Die einen machen alle Politik und die anderen alle Pick-up. Aber sie machen deswegen lange noch nicht das gleiche.“

        Der Autor des hier erwähnten Berichtes gehört klar zu den schlechtesten Männern. Selbst wenn er eingangs von seinem zu großen Ego spricht: Ist er denn irgendwie selbstkritisch, dass er etwas Falsches gemacht hat, weil er die Frau mies behandelt hat? Nein, es klingt eher nach „hätte ich mich mal nicht auf die eingelassen, die (und nicht etwa das) war unter meinem Niveau“.

        Was Pütz von den „besten Männern“ sagt, kann ich mir tatsächlich vorstellen und dass diese mit Pickup bessere Menschen werden. Aber die Techniken alleine kann man wunderbar für Mist verwenden wie in diesem Beispiel. Natürlich gibt’s das genauso ohne Pickup, den Mann, der Frauen das Blaue vom Himmel verspricht und sie nach einer Nacht fallen läßt.

  11. @ Christian

    „Ich habe bei Das Patriarchat ein paar Pickup-Blogs mit reingenommen um eine weitere Perspektive zu geben.“

    Finde ich persönlich keine so gute Idee. Ich würde eher dafür plädieren, die Themen „Männerrechte“ und „PU“ nicht zu stark zu vermischen.
    Eine klare Fokussierung auf (gemäßigte) männerrechtliche und feminismuskritische Blogs bietet bei der Vielzahl unterschiedliche Zugänge zum Thema auch schon eine „weite Perspektive“. Dies mit anderen Männer-Themen im weitesten Sinne zu vermischen, lässt die Sache unnötig ausufern und behindert m.E. eher die explizite ursprüngliche Funktion dieses Blogs: eine Übersicht über die gemäßigte maskulistische und feminismuskritische Blogger-Szene zu geben.
    Und insbesondere für Neueinsteiger kann dies auch verwirrend sein und kann ein schlechter PU-Artikel u.U. einen negativen Schatten auf die Männerrechtsbewegung werfen, (wie Wortschrank zutreffend hervorgehoben hat).
    Und es kommen ja u.U. mit der Zeit auch noch mehr maskulistische/feminismuskritische Blogs dazu. (Schon jetzt sind es zu viele, als dass ich das alles lesen könnte. ) Da jetzt noch andere Themen mitreinzunehmen finde ich persönlich daher der Sache nicht wirklich dienlich.

  12. @Leszek:
    “ und behindert m.E. eher die explizite ursprüngliche Funktion dieses Blogs: eine Übersicht über die gemäßigte maskulistische und feminismuskritische Blogger-Szene zu geben.“

    Das finde ich schon interessant. Ich habe Christians Blog zuerst hauptsächlich als PU-Blog wahrgenommen, und das Maskulismus/Feminismus Thema kam in meiner Wahrnehmung erst mit der Zeit dazu. Und so sehr ich mich über jeden freue, der sich konstruktiv mit Männerpolitik beschäftigt: Ich finde den Themenmix hier ganz erfrischend.

    PU als Männerbewegung zu bezeichnen, hat für mich 2 Seiten:

    Einerseits sehe ich in einer thematischen Trennung große Vorteile. Gerade auch bei uns (MANNdat) schlagen immer wieder Leute auf, die Lösungen ihrer privaten Probleme suchen. Die sind dann häufig enttäuscht, dass wir uns auf unsere politischen Themen beschränken und so zumindest vordergründig gar nicht auf sie eingehen.

    Andererseits ist es ja gerade die konkrete Situation vieler Männer, dass sie auf beiden Ebenen sich gleichzeitig herausgefordert sehen. Im Scheitern einer Beziehung z.B. kommen oft gleichzeitig unsägliche gesellschaftlich-politische Untiefen (wie wir sie bei MANNdat adressieren) und auch persönlich-soziale Defizite (die eher in der PU Szene adressiert werden) zum Vorschein. Das Bedürfnis, beides gleichzeitig zu reflektieren, ist dabei so verständlich, wie es notwendig ist, beides gegenseitig abzugrenzen.

    Grüßle, Radfahrer

    • @ Radfahrer

      „Das finde ich schon interessant. Ich habe Christians Blog zuerst hauptsächlich als PU-Blog wahrgenommen, und das Maskulismus/Feminismus Thema kam in meiner Wahrnehmung erst mit der Zeit dazu. Und so sehr ich mich über jeden freue, der sich konstruktiv mit Männerpolitik beschäftigt: Ich finde den Themenmix hier ganz erfrischend.“

      Das hast du, glaube ich, mißverstanden. Ich meinte damit nicht Christians Blog „Alles Evolution“. Dass auf „Alles Evolution“ die Themen vielschichtiger sind, ist schon klar.

      Ich bezog mich vielmehr auf den Blog zur Übersicht über männerrechtliche und feminismuskritische Artikel, den Christian unter dem ironischen Titel „Das böse Patriarchat. Hegemoniale Männlichkeit als Blog“ vor einiger Zeit angelegt hat.

      Dieser hier:

      http://patriarchat.wordpress.com/

      Grundsätzlich natürlich eine ausgezeichnete Idee von Christian, aber ich finde halt, dass so ein männerrechtlicher Übersichts-Blog dann am effektivsten ist, wenn er sich dann auch wirklich auf (gemäßigt) männerrechtliche/maskulistische/ feminismuskritische Blogs/Artikel beschränkt und sich nicht noch zusätzlich auf andere Männerthemen ausweitet.

      Grüße zurück.

      @ Christian

      Hast gerade ein Artikelangebot an deine Mail-Adresse geschickt bekommen.

  13. Der Transparenz halber hier der Link, ich habe meine beiden Kommentare hier dann doch noch verbloggt:
    http://wortschrank.wordpress.com/2014/03/13/kommentar-zu-pick-up-artists/

    Und nur um das gleich mal klarzustellen und Missverständnissen vorzubeugen, lieber Christian: Das ist nichts Persönliches gegen Dich. Ich störe mich nur an der Vermischung, nachdem wir uns erst neulich unisono von extremistischen Positionen erfolgreich distanziert haben.

  14. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

  15. Pingback: Wo liegt die Grenze zwischen Flirt und Belästigung? (Metoo 2018) ( Anne Wizorek, Alexanda Stanic und Maximilian Pütz) | Alles Evolution

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