Ich lese gerade David Buss „The Evolution of Desire“ , welches ich bisher sehr gut finde. Einen interessanten Aspekt spricht er auf S. 60 an.
Dabei geht es darum, dass eine attraktive Partnerin gleichzeitig den Status des Mannes, der mit ihr zusammen ist, steigert. Verschiedene dort aufgelistete Studien hätten hier einen deutlichen Effekt ergeben.
Mir erscheint das durchaus logisch:
Wenn die Partnerwahlkriterien der Frauen in Bezug auf Männer eine ganze Reihe von sozialen Kriterien einbeziehen, insbesondere den sozialen Status, den Platz in der Hierarchie, also der intrasexuellen Konkurrenz, die Dominanz und das allgemeine Ansehen sowie allgemeine Anführereigenschaften, aber auch Intelligenz dann lässt umgekehrt gerade in den evolutionär wirksamen Zeiten die Partnerin einen Rückschluss darauf zu, inwieweit man diese Kriterien erfüllt.
Es wäre nur logisch diese Informationen bei einem Zusammentreffen mit bisher unbekannten Personen oder Gruppen mit einzubeziehen: Der mit der hübschesten bzw. ansonsten begehrenswertesten Freundin wird in irgendeiner Weise Eigenschaften haben, die ihm zu dieser Freundin verholfen haben und die verhindert haben, dass sie sich einem anderen zuwendet bzw. das die Anderen sie ihm lassen.
Dies gilt natürlich um so stärker, wenn man erkennt, dass sie eine tatsächliche Bindung zu ihm aufweist.
Die Partnerin fasst damit gerade bei Männern eine sehr hohe Zahl an sozialen Merkmalen und Informationen über den jeweiligen Mann zusammen, die man daher auch gut verwerten kann bzw. deren Nichtverwertung einen evolutionären Nachteil darstellen kann.
Das würde erklären, warum Männer hässlichere Frauen lieber verstecken bzw. durchaus bereit sind mit einer hässlicheren Frau zu schlafen, aber nicht wollen, dass ihre Freunde das mitbekommen. Es würde auch erklären, warum Männer Escort-Frauen abseits des sexuellen bezahlen oder eben ansonsten ein „Trophy Wife“ haben (neben den sonstigen Vorteilen, mit einer hübschen Frau zusammen zu sein).
Eine schöne Partnerin wäre damit schicht ein Signal innerhalb der intrasexuellen Konkurrenz, ebenso wie das Interesse anderer schöner Frauen innerhalb der intersexuellen Selektion ein Zeichen sein kann, dass an dem jeweiligen Mann mehr dran ist.
Beide Geschlechter nutzen insoweit die gleichen Informationsquellen und bauen in gewisser Weise aufeinander auf. Das System verstärkt sich gegenseitig und wer viel hat, bekommt noch hinzu.
Alles Evolution 
@ Christian
*Das System verstärkt sich gegenseitig und wer viel hat, bekommt noch hinzu.*
Ja, das denke ich auch.
Die Dominanz(„Potenz“-)Hierarchie der Männer und die Schönheitshierarchie der Frauen sind miteinander verwoben.
Frauen „bewachen“ die Dominanzhierarchie der Männer, sind an ihrer möglichst unverwässerten Herausbildung (Mädchen, die kämpfende Jungs auf dem Schulhof anfeuern) und Existenz interessiert, erleichtert sie ihnen doch die Wahl des „potentesten“ = erprobtesten (im Zweifel der, der oben steht), „besten“ Mannes mit den besten Genen.
In diesem Sinne funktioniert auch die Erotik der Uniform, Orden, Rangabzeichen bei Galauniformen für herausgehobene soziale Anlässe > Addressaten sind eher die Frauen als die Männer, denen der „bunte“ Rock von einst wohl eher zu „schwul“ erschien.
Darum wohl auch richten Frauen einen Großteil ihrer sozialen Aggressionen gegen „unattraktive“ niedrigrangige Männer (#Aufschrei), hegen gegenüber diesen besonders starke Vorurteile, sorgen für prononcierte soziale Distinktion (gutes Benehmen, Etikette, Tischmanieren, sozialer Schliff etc., vor allem von Frauen eingefordert) und damit Ausschluss dieser Männer aus „ihren“ Kreisen.
Ach ja, interessant auch die Positionierung des Kommandostabes auf dem Porträt von Feldmarschall Viscount Wolsely („Potenz“-Hierarchie).
Ich habe ein Problem mit solchen Interpretationen. Sie spiegeln in gewisser Hinsicht die Interpretationsweise der Gender Studies. In zwar in folgender: Es wird alles und jedes als Hinweis auf Macht und Sexualität ausgelegt. Jede Verhaltensweise, jede Äußerlichkeit wird auf Macht, Dominanz und Geschlechterverhältnisse zurückgeführt und dabei eben auf eine enge Rationalität, die sich aus Konkurrenz und Selektion ergibt. Für mich wirkt das so, als seien die Grundkategorien die gleichen, nur werden die Fragen anders beantwortet: Kultur vs. Gene.
Hier besteht die Gefahr einer reduktionistischen Theorie. Diese vergisst, dass es neben unbestritten biologischen Tatsachen eben auch gesellschaftliche gibt, sie sich systemisch verselbstständigt haben, z.B. die Ökonomie. Aber auch die Ästhetik ist ein Bereich, der einer eigenständigen Logik folgt – wohl wahrnehmungspsychologisch begründet, aber eben nicht ausschließlich durch Funktionalität für den Überlebenskampf erklärbar. Selbst die Biologie akzeptiert doch eigentlich emergente Phänomene, die nicht vollkommen auf Selektion und Anpassung zurückzuführen sind. Im Bereich der Kultur (Waffenröcke, Orden, Marschallsstäbe) sollte man das ohnehin tun, die Freiheit, Kultur zu gestalten ist offensichtlich.
Falls man das nicht glaubt, müsste man das Werk eines Shakespeare als einzige Phallusdemonstration betrachten. Wobei er dabei erfolgreicher war als andere, also doch wieder Gestaltungsmittel einsetzen konnte. ^^
@lomi
„Es wird alles und jedes als Hinweis auf Macht und Sexualität ausgelegt. Jede Verhaltensweise, jede Äußerlichkeit wird auf Macht, Dominanz und Geschlechterverhältnisse zurückgeführt und dabei eben auf eine enge Rationalität, die sich aus Konkurrenz und Selektion ergibt“
Als Hierarchietiere und Tiere, die sich sexuell fortpflanzen, hat eben beides einen sehr starken Einfluss. Es geht allerdings nicht unbedingt um bewußte Macht oder Unterdrückung. Sondern unterbewußte Wertungen.
Die zugrundelegenden Wertungen kann man denke ich sehr häufig beobachten. Das Männer nicht wollen, dass ihre Freunde mitbekommen, dass sie was mit einer hässlichen Frau hatten oder Freunde umgekehrt denjenigen damit aufziehen oder das man Leute neu bewertet, wenn sie sehr hübsche Freundinnnen haben oder das Männer mit einer (auf ihren Kreis bezogenen) sehr hübschen Freundin an Selbstbewußtsein zulegen.
„Selbst die Biologie akzeptiert doch eigentlich emergente Phänomene, die nicht vollkommen auf Selektion und Anpassung zurückzuführen sind. Im Bereich der Kultur (Waffenröcke, Orden, Marschallsstäbe) sollte man das ohnehin tun, die Freiheit, Kultur zu gestalten ist offensichtlich.“
Das man biologische Regeln ausgestalten kann und dies je nach Kultur und Subgruppe in der man lebt auch anders ausfällt ist die eine Sache. Das es hier dennoch bestimmte biologische Regeln gibt, die dem zugrundeliegen, wieder eine ganz andere.
Auch Waffenröcke und Uniformen folgen eben einem bestimmten Muster, dass üblicherweise breite Schultern und eine V-Figur bei Männern betont. Nicht umsonst hatten Prunkrüstungen teilweise Brustmuskeln und Bauchmuskeln oder einen den Träger größer machenden Helmschmuck.
PS: Habe deinen Blog mal bei @daspatriarchat und in meine Blogroll aufgenommen. Bisher interessante Artikel dabei! Würde mich freuen, wenn du meinen Blog auch in einer Blogroll berücksichtigst, wenn du eine einrichtest 🙂
Der Herr Buss ist nicht rein evolutionär: „We carry with us the same evaluative mechanisms that evolved in ancient times. Now, however, these mechanisms are artificially stimulated by the dozens of attractive women we witness daily in our visually saturated culture in magazines, billboards, television, and movies.
These images do not represent real women in our actual social environment. Rather, they exploit mechanisms designed for a different environment. But they may create sources of unhappiness by interfering with existing real-life relationships.“
Und er ist auch ganz weit weg davon, zu sagen, dass sich alles nur um Geschlecht dreht. An dieser Stelle sagt er z.B. nur, dass Männer mehr Wert auf attraktive Partner legen, als Frauen dies tun. Das gilt auch für Homosexuelle, und spätestens damit wirst du mit einer Gender-Erklärung (m/w sind „gleich“) Probleme bekommen. Ich mag das allein schon, nur weil’s Gender widerlegt.
Das „alles auf irgendwas zurückführen“ macht der Herr Buss meines Erachtens auch nicht.
@Chris: „Das man biologische Regeln ausgestalten kann und dies je nach Kultur und Subgruppe in der man lebt auch anders ausfällt ist die eine Sache. Das es hier dennoch bestimmte biologische Regeln gibt, die dem zugrundeliegen, wieder eine ganz andere.“
Sagt ja der Herr Buss auch: „This does not mean that the importance people place on attractiveness is forever fixed by our genes. On the contrary, the importance of attractiveness has increased dramatically within the United States in this century alone … These sex differences are not limited to the United States, or even to Western cultures. Regardless of the location, habitat, marriage system, or cultural living arrangement, men in all thirty-seven cultures included in the international study on choosing a mate value physical appearance in a potential mate more than women…. Men’s preference for physically attractive mates is a species-wide psycholOgical mechanism that transcends culture.“
„Das gilt auch für Homosexuelle, und spätestens damit wirst du mit einer Gender-Erklärung (m/w sind “gleich”)“
Dumm nur, dass „die Gender-Erklärung“ gar nicht behauptet, dass Männer und Frauen gleich sind.
@adrian
„Dumm nur, dass “die Gender-Erklärung” gar nicht behauptet, dass Männer und Frauen gleich sind.“
Der Genderfeminismus allerdings schon oder nicht?
Schon eher. Allerdings wird dort auch eher die Großartigkeit des Weiblichen betont. Mit Gleichheit der Geschlechter hat das ja nun auch nicht wirklich etwas zu tun.
@adrian
Sie sind nach diesen Theorien an sich gleich, aber werden in andere soziale Rollen gezwängt. Die Unterschiede zum Differenzfeminismus verwischen dann aber wieder etwas, weil eben das weibliche gleichzeitig Produkt einer Unterdrückung ist und gleichzeitig die Rolle mit der die Gesellschaft dann doch wieder besser leben würde.
Da wird es etwas undifferenziert.
„PS: Habe deinen Blog mal bei @daspatriarchat und in meine Blogroll aufgenommen. Bisher interessante Artikel dabei! Würde mich freuen, wenn du meinen Blog auch in einer Blogroll berücksichtigst, wenn du eine einrichtest“
Soeben erledigt! Danke Dir auch!
@Adrian: „Dumm nur, dass “die Gender-Erklärung” gar nicht behauptet, dass Männer und Frauen gleich sind.“
Man kann mich natürlich absichtlich falsch verstehen. Die Anführungszeichen hatten schon einen Sinn.
„Die Anführungszeichen hatten schon einen Sinn.“
Ach so. Und welchen?
Den, nicht eine halbe Seite schreiben zu müssen, um die Wirren der Gendertheorie(n) darzulegen.
Für mich wirkt das so, als seien die Grundkategorien die gleichen, nur werden die Fragen anders beantwortet: Kultur vs. Gene.
Dem würde ich folgen.
„Als Hierarchietiere und Tiere, die sich sexuell fortpflanzen, hat eben beides einen sehr starken Einfluss. Es geht allerdings nicht unbedingt um bewußte Macht oder Unterdrückung. Sondern unterbewußte Wertungen. “
->“Als egoismusgetriebene Tiere und Tiere, die zur Akkumulation von Gruppenvorteilen neigen, hat eben beides einen sehr starken Einfluss. Es geht allerdings nicht unbedingt um bewußte Macht oder Unterdrückung. Sondern unterbewußte Wertungen.“ – das könnte auch in einem Einführungswerk der Gender-Studies stehen.
Das zu Erklärende wird innerhalb dieses Deutungsrahmens abgeklopft und – oh Wunder – man findet tatsächlich auch ein mögliches derartiges Motiv. Wenn das konkrete Vorliegen des Motives nicht nachweisbar ist, wird eben das Freud’sche Es bemüht.
Eine vielzahl solcher „Entdeckungen“ ergibt dann einen „dichten“ Indizienring, der scheinbar unbezwingbar ist.
Das nennt man wohl confirmation bias.
Dass der Besitz eines als knapp erachteten Gutes grundsätzlich eine positve soziale Distiktion bewirkt kann man wohl als trivial betrachten. Warum das so ist, kann sehr verschiedene Gründe haben. Was konkret als knappes Gut erachtet wird gleichermaßen.
Sowohl kulturelle als auch biologische Disposition sind dabei denkbar. Die hübsche Frau kann ja ebensogut eine Symbolfunktion erfüllen wie der Orden. Das sind ja beides knappe Güter. Es lässt sich also keine Wahrscheinlichkeit dafür ableiten, dass der Sexualtrieb dabei der eigentliche Antrieb ist. Wenn sich keine positive Wahrscheinlichkeit ableiten lässt, dann ist der indizielle Wert gleich null, und auch millionen Indizien mit einem Beweiswert gleich null haben immer noch einen Beweiswert gleich null.
Gefühlt stellt sich das natürlich anders dar.
@nick
„”Als egoismusgetriebene Tiere und Tiere, die zur Akkumulation von Gruppenvorteilen neigen, hat eben beides einen sehr starken Einfluss. Es geht allerdings nicht unbedingt um bewußte Macht oder Unterdrückung. Sondern unterbewußte Wertungen.” – das könnte auch in einem Einführungswerk der Gender-Studies stehen.“
Hinter „hierarchietieren“ und „sexueller Fortpflanzung“ steht ja einiges an Theorie und Forschung. Das kann man beliebig weit ausführen. Bei „Egoismus“ insbesondere in Hinblick auf „egoistische Gene“ kann man ebenso in die Tiefe gehen, bei „Akkumulation von Gruppenvorteilen“ stichst du in ein evolutionäres kleines Wespennest, in dem es hauptsächlich um Gruppenselektion geht, mit dem dortigen Streit, der längst zugunsten der egoistischen Gene entschieden ist, kann man dann auch entsprechende Einordnungen vornehmen, die reine Gruppenakkumulation in Abgrenzung zu Verwandtenselektion recht deutlich in ihre sehr engen Schranken verweist.
Das mag dann so in einem Lehrbuch der Gender Studies stehen können, wäre dann aber aus den dort aufgeführten Gründen falsch.
„Das zu Erklärende wird innerhalb dieses Deutungsrahmens abgeklopft und – oh Wunder – man findet tatsächlich auch ein mögliches derartiges Motiv. Wenn das konkrete Vorliegen des Motives nicht nachweisbar ist, wird eben das Freud’sche Es bemüht.“
Der Deutungsrahmen ist hier ja nicht willkürlich gewählt. Das man Hierarchien überall auf der Welt bei menschen findet, ebenso wie bei unseren nächsten Verwandten, ist nun wirklich keine umstrittene Theorie oder? Das man das sehr schlüssig in evolutionäre Theorien einordnen kann ebensowenig. Sexuelle Selektion und Hierarchien passen nun einmal sehr sehr gut zusammen. Entsprechende Zusammenhänge werden innerhalb des gesamten Tierreichs angetroffen und lassen sich dort entsprechend einordnen. Es ist auch ein weltweit anzutreffendes Ergebnis, dass Frauen auf Männer mit Status stehen vgl. Buss https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/17/manner-finden-korperliche-schonheit-attraktiv-frauen-finden-sozialen-status-attraktiv/
„Die hübsche Frau kann ja ebensogut eine Symbolfunktion erfüllen wie der Orden. “
Natürlich. Es sind beides „Costly Signals“ weil man beides eben häufig nur erlangen kann, wenn man besondere Fähigkeiten hat
„Es lässt sich also keine Wahrscheinlichkeit dafür ableiten, dass der Sexualtrieb dabei der eigentliche Antrieb ist“
Das ist aber wie oben dargelegt die Erklärung, die am besten zu den Fakten passt. Das weltweite Auftreten bei uns auch bereits im frühen Alter und gerade bei Jungs und unseren nächsten Verwandten legt eine biologische Erklärung nahe, die zudem eben sehr gut in die Theorien passt.
Ich kann mir kaum einen anderen Grund vorstellen der abseits der sexuellen Selektion dazu führen soll, dass eine Spezies so deutlich auf Hierarchien setzt.
@ LoMi
*Selbst die Biologie akzeptiert doch eigentlich emergente Phänomene, die nicht vollkommen auf Selektion und Anpassung zurückzuführen sind. Im Bereich der Kultur (Waffenröcke, Orden, Marschallsstäbe) sollte man das ohnehin tun, die Freiheit, Kultur zu gestalten ist offensichtlich.*
Aber diese Freiheit ist nicht unbegrenzt, nicht beliebig. Es ist z.B. kein Zufall, dass der Herr Marschall Schulterstücke trägt und keine künstlichen Brüste, keine Hüftpolster.
Kultur kann inhärente biologische „Signalsysteme“ vielfältig bedienen mit triggerndem Input, aber entlang der bereits gebahnten Wege.
So wie Mode eine große Gestaltungsfreiheit hat, aber doch, soll sie bequem sein, passen muss zu dem vorhandenen Körper, um den sie herum geschneidert wird.
So muss auch die kulturelle „Mode“ zu dem vorhandenen „Körper“ der Instinktdispositionen passen.
*Falls man das nicht glaubt, müsste man das Werk eines Shakespeare als einzige Phallusdemonstration betrachten. Wobei er dabei erfolgreicher war als andere, also doch wieder Gestaltungsmittel einsetzen konnte. ^^*
Dann analysiere mal „Der Widerspenstigen Zähmung“ und vergleiche mit heutigen Pick-Up-Regeln für Gamer.
Die Ähnlichkeiten sind erstaunlich.
Im einen Fall reden wir über das feudal-frühkapitalistische Elisabethanische England, im anderen über eine konsumistische Dienstleistungsgesellschaft.
400 Jahre liegen dazwischen, 2 völlig verschiedene Soziokulturen und doch scheinen Frauen und Männer immer noch auf ähnliche „Köder“ anzusprechen, nur zeittypisch „verpackt“ und „angerichtet“.
@ Christian
*Bei “Egoismus” insbesondere in Hinblick auf “egoistische Gene” kann man ebenso in die Tiefe gehen, bei “Akkumulation von Gruppenvorteilen” stichst du in ein evolutionäres kleines Wespennest, in dem es hauptsächlich um Gruppenselektion geht, mit dem dortigen Streit, der längst zugunsten der egoistischen Gene entschieden ist, kann man dann auch entsprechende Einordnungen vornehmen, die reine Gruppenakkumulation in Abgrenzung zu Verwandtenselektion recht deutlich in ihre sehr engen Schranken verweist.*
Was nur leider nicht stimmt, nichts ist da entschieden, im Gegenteil
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Selfish_Gene#cite_note-11
*Most modern evolutionary biologists accept that the idea is consistent with many processes in evolution. However, the view that selection on other levels, such as organisms and populations, seldom opposes selection on genes is more controversial. While naïve versions of group selectionism have been disproved, more sophisticated formulations make accurate predictions in some cases while positing selection at higher levels.[10] Nevertheless, the explanatory gains of using sophisticated formulations of group selectionism as opposed to Dawkins’s gene-centred selectionism are still under dispute. Both sides agree that very favourable genes are likely to prosper and replicate if they arise and both sides agree that living in groups can be an advantage to the group members. The conflict arises not so much over disputes on hard facts but over what is the best way of viewing evolutionary selection in animals.
In „The Social Conquest of Earth,“ E. O. Wilson contends that kin selection as described in „The Selfish Gene“ is a largely ineffective model of social evolution. Chapter 18 of „The Social Conquest of Earth“ [2012 erschienen] describes the deficiencies of kin selection and outlines group selection, which Wilson argues is a more realistic model of social evolution. He writes, „…unwarranted faith in the central role of kinship in social evolution has led to the reversal of the usual order in which biological research is conducted. The proven best way in evolutionary biology, as in most of science, is to define a problem arising during empirical research, then select or devise the theory that is needed to solve it. Almost all research in inclusive-fitness theory [such as in „The Selfish Gene“] has been the opposite: hypothesize the key roles of kinship and kin selection, then look for evidence to test that hypothesis.“[11]*
@Alexander
„more sophisticated formulations make accurate predictions in some cases while positing selection at higher levels.[10] “
Die Beispiele, die du bisher dafür gebracht hast, zB das Huhn beispiel zeigen ja gar keine Gruppenselektion, sondern schlicht Selektion über das egoistische Gen, dessen interessen in diesem Fall mit den Gruppeninteressen zusammenfallen. Hatte ich hier dargelegt https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/05/grundregeln-der-evolution/#comment-27766
dazu auch noch mal aus „Das egoistische Gen“
https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/17/verwandtenselektion-gruppenselektion-selektion-des-einzelwesens-in-einer-gruppe/
@Christian:
bei “Akkumulation von Gruppenvorteilen” stichst du in ein evolutionäres kleines Wespennest, in dem es hauptsächlich um Gruppenselektion geht, mit dem dortigen Streit, der längst zugunsten der egoistischen Gene entschieden ist..
Die Genderisten gehen ja auch gar nicht davon aus, dass sich die Gruppenvorteile in Genen niederschlagen.
Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen: „neigt zur kulturellen Akkumulation von Gruppenprivilegien“. Das das nicht grundsätzlich falsch ist, wirst du wohl kaum bestreiten. Ob das aber dafür maßgeblich ist, wie Menschen mit Geschlecht umgehen ist die eigentliche Frage.
Der Deutungsrahmen ist hier ja nicht willkürlich gewählt.
Der Deutungsrahmen der in der Kultur eingebetteten, akkumulierten Gruppenpivilegien ist wohl gleichermaßen nicht willkürlich gewählt:
Dass man Hierarchien überall auf der Welt bei menschen findet, ebenso wie bei unseren nächsten Verwandten, ist nun wirklich keine umstrittene Theorie oder?
-„Dass man überall auf der Welt in-grouping/out-grouping-Verhalten findet, und dieses in hierarchisierender Weise sich in der jeweiligen Kultur niederschlägt, ist nun wirklich keine umstrittene Theorie oder?“
Das man das sehr schlüssig in evolutionäre Theorien einordnen kann ebensowenig.
Auch Gruppenprivilegtheorien lassen sich sehr schlüssig in evolutionäre Theorien einordnen. Dass man das nicht tut, steht dem nicht entgegen. Auch grouping-Verhalten ist unter Tieren beobachtbar.
Sexuelle Selektion und Hierarchien passen nun einmal sehr sehr gut zusammen.
Hierarchien passen immer sehr gut mit jeglicher Form von Selektion zusammen.
Natürlich. Es sind beides “Costly Signals” weil man beides eben häufig nur erlangen kann, wenn man besondere Fähigkeiten hat
..oder besondere Beziehungen. Natürlich kannst du auch das als Indikator für gute Gene deuten, aber dann driftest du ins Beliebige ab.
Ein „Costly Signal“ repäsentiert ja ebensogut soziale Macht. Und es gibt auch handfeste materielle Gründe dafür, sich davon beeindrucken zu lassen: Wer mehr Menschen für seine Interessen einspannen kann, der hat eben mehr Macht. Wer mehr Macht hat, kann wiederum mehr Sicherheit bieten – was wiederum unabhängig von Genen Sex für Frauen „preiswerter“ macht.
Das ist aber wie oben dargelegt die Erklärung, die am besten zu den Fakten passt.
Du hast wieder innerhalb deines Frames einen schönen Indizienring für deinen Frame konstruiert 😀 Dabei tendiert der Beweiswert der einzelnen Indizien gegen null – es lässt sich ja leicht eine ebenso plausible Alternativerklärung finden.
Die Vielzahl der „Indizien“ lässt dabei den Eindruck entstehen, dass so der maßgebliche Faktor isoliert wurde. Das ist das Problem, das LoMi meinte (so habe ich ihn jedenfalls verstanden)
Es erscheint mir zwar durchaus einleuchtend, dass sexuelle Selektion einen nicht unerheblichen Einfluß auf menschliches Verhalten hat, allerdings sehe ich wenig Evidenz für ein teils extrem reduktionistisches Menschenbild, wie es hier allenthalben zum Besten gegeben wird. Da ist man eben nicht weit weg von den Genderisten.
Uniformen repräsentieren wohl ganz klar in erster Linie soziale Macht bzw. ein hohes agressives Durchsetzungspotenzial. Als Gruppe.
Die Tatsache, dass gerade Uniformen Erotik triggern spricht dabei, für mein Befinden, eher sekundär für Genshopping. Hierachien erkennen Frauen mit Leichtigkeit auch ohne Uniformen.
Ich sehe da eher eben dieses agressive Durchsetzungspotenzial als primär erotisierend. The dark side of female sexuality. Es werden ja nicht nur die Offiziersuniformen als erotisch befunden, und mit Orden und Abzeichen kennen sich Frauen idR kaum genau aus. Die detailierte Rangordnung kennen eher nur Männer.
Natürlich ist der Offizier tendenziell(!) erotischer als der Gefreite, allerdings scheint mir das nicht in Stein gemeißelt zu sein. Die Frage, was das Weib will lässt sich offenbar doch nicht ganz so einfach klären, und wer dennoch ein ganzes Weltbild darauf aufbaut der agiert eben auf Genderisten-Niveau.
@nick
„Die Genderisten gehen ja auch gar nicht davon aus, dass sich die Gruppenvorteile in Genen niederschlagen.“
Allerdings aus den falschen Gründen 😉
„Ich hätte vielleicht besser schreiben sollen: “neigt zur kulturellen Akkumulation von Gruppenprivilegien”. Das das nicht grundsätzlich falsch ist, wirst du wohl kaum bestreiten. Ob das aber dafür maßgeblich ist, wie Menschen mit Geschlecht umgehen ist die eigentliche Frage.“
natürlich werde ich das bestreiten. Habe ich jede menge Artikel zu. Es ist eben keine kulturelle Akkumulation von Gruppenprivilegien, weil es zum einen einen biologischen Unterbau hat, viele dieser Privilegien hart erarbeitet sind und damit keine Privilegien, sie auch nicht der Gruppe an sich zukommen, sondern allenfalls deren Spitze (apex fallacy) und dem zudem oft erhebliche Nachteile gegenüber stehen, die ausgeblendet werden
-”Dass man überall auf der Welt in-grouping/out-grouping-Verhalten findet, und dieses in hierarchisierender Weise sich in der jeweiligen Kultur niederschlägt, ist nun wirklich keine umstrittene Theorie oder?”
Das es in- und outgrpuping gibt ist klar. Das sich danach Hierarchien bilden auch. Allerdings sind diese deutlich anders gelagert als der Genderfeminismus dies meint. Da würde ich dann ganz erheblich bestreiten. Und es ist eben auch nicht nur Kultur, dass die Hierarchien entstehen lässt. Viele haben schlicht biologische Grundlagen.
„Auch Gruppenprivilegtheorien lassen sich sehr schlüssig in evolutionäre Theorien einordnen“
Wenn dir das mit feministischen Gruppenprivilegientheorien gelingt, ohne grundlegende Fehler wie einen Essentialismus oder einer Apex fallacy, dann wäre ich tatsächlich beeindruckt. Versuch es doch bitte mal. Ich bezweifele, dass es auch nur ansatzweise gelingt. Gerne auch in einem Gastartikel.
„Dass man das nicht tut, steht dem nicht entgegen. Auch grouping-Verhalten ist unter Tieren beobachtbar.“
Natürlich, es hat ja auch eine zutiefst biologische Grundlage, da sich ohne Ingroups kein reziproker Altruismus entwickeln kann und eine Gruppenzusammenarbeit kaum möglich ist.
„Ein “Costly Signal” repäsentiert ja ebensogut soziale Macht. Und es gibt auch handfeste materielle Gründe dafür, sich davon beeindrucken zu lassen: Wer mehr Menschen für seine Interessen einspannen kann, der hat eben mehr Macht. Wer mehr Macht hat, kann wiederum mehr Sicherheit bieten – was wiederum unabhängig von Genen Sex für Frauen “preiswerter” macht.“
Wir finden die entsprechenden Vorlieben aber recht unabhängig von Macht. Buss führt in einem Kapitel auch aus, dass auch reiche Frauen hochstehende Männer wollen, dass es ein weltweites Phänomen ist etc. Zudem eben das gleiche bei unseren nächsten Verwandten auch anzutreffen ist und bei allen Tieren mit Hierarchien meines Wissens nach diejenigen die weiter oben stehen bei dem anderen geschlecht begehrter sind.
„Du hast wieder innerhalb deines Frames einen schönen Indizienring für deinen Frame konstruiert 😀 Dabei tendiert der Beweiswert der einzelnen Indizien gegen null – es lässt sich ja leicht eine ebenso plausible Alternativerklärung finden.“
Eine ebenso plausible würde ich bezweifeln: Denn die hääte bei verschiedenen Umständen, wie dem Weltweiten Auftreten eben keine Erklärung, ebenso zu den nächsten Verwandten und zu der Frage, wie das rausselektiert worden sein soll um dann kulturell neu zu entstehen.
„Es erscheint mir zwar durchaus einleuchtend, dass sexuelle Selektion einen nicht unerheblichen Einfluß auf menschliches Verhalten hat, allerdings sehe ich wenig Evidenz für ein teils extrem reduktionistisches Menschenbild, wie es hier allenthalben zum Besten gegeben wird. Da ist man eben nicht weit weg von den Genderisten.“
Das ist meilenweit weg. Was empfindest du daran als reduktionistisch? Ist das der Vorbehalt dagegen, dass wir letztendlich auch durch Selektion entstandene Tiere sind?
Warum eigentlich eine kompliziertere Erklärung, wenn die einfache ausreicht? ist das nicht genau das, was Ockhams Rasiermesser fordert?
„Uniformen repräsentieren wohl ganz klar in erster Linie soziale Macht bzw. ein hohes agressives Durchsetzungspotenzial. Als Gruppe. Die Tatsache, dass gerade Uniformen Erotik triggern spricht dabei, für mein Befinden, eher sekundär für Genshopping. Hierachien erkennen Frauen mit Leichtigkeit auch ohne Uniformen.“
Was ändert das daran, dass sie diese Informationen dann besonders ansprechen? Männer erkennen Schönheit mit Leichtigkeit auch an angezogenen Frauen, dennoch sprechen uns nackte Frauen durchaus erotisch an.
Natürlich haben Uniformen eine kulturelle Komponente, die aber bestehende biologische Regeln stark nutzt.
„Ich sehe da eher eben dieses agressive Durchsetzungspotenzial als primär erotisierend. The dark side of female sexuality“
Auch das lässt sich ja gut in die evolutionären Theorien einordnen, aber kaum in die heutigen sozialen Theorien. Denn der Soldat hat ja stark an Bedeutung verloren
„Es werden ja nicht nur die Offiziersuniformen als erotisch befunden, und mit Orden und Abzeichen kennen sich Frauen idR kaum genau aus. Die detailierte Rangordnung kennen eher nur Männer.“
Das uniformen auch Ausdruck einer intrasexuellen Konkurrenz sind ist klar.
Beides spielt ja zusammen.
„Natürlich ist der Offizier tendenziell(!) erotischer als der Gefreite, allerdings scheint mir das nicht in Stein gemeißelt zu sein. Die Frage, was das Weib will lässt sich offenbar doch nicht ganz so einfach klären, und wer dennoch ein ganzes Weltbild darauf aufbaut der agiert eben auf Genderisten-Niveau.“
Das sozialer Status vielfältige Komponenten hat, die in unserer Gesellschaft eben verschiedene Ansätze möglich sein lassen verhindert nicht, dass sozialer Status das vorherrschende Prinzip ist.
Das zu erkennen ist weitab vom „Genderisten_niveau“. Es ist ja auch nachhaltig durch Studien abgesichert.
Es ist eben keine kulturelle Akkumulation von Gruppenprivilegien, weil es zum einen einen biologischen Unterbau hat..
Ein lupenreiner Zirkelschluß.
..viele dieser Privilegien hart erarbeitet sind und damit keine Privilegien..
Dann wäre natürlich schon die Einordnung falsch. Ändert aber wenig daran, dass es tatsächlich inkulturierte Gruppenprivilegien gibt (Sklaverei ist wohl das krasseste Exempel)
Wenn dir das mit feministischen Gruppenprivilegientheorien gelingt, ..
Das gelingt natürlich nur unter dem feministischen confirmation-bias. Das war ja gerade der Punkt, an dem es reduktionistisch wird: Es wird jedes Phänomen auf der Welt ausschließlich im Frame Gruppenprivilegien betrachtet.
Dennoch lässt sich das grundsätzliche Phänomen Gruppenprivilegien mit der Evolutionstheorie vereinbaren. Es ist nicht grundsätzlich falsch, der Reduktionismus ist falsch.
Wir finden die entsprechenden Vorlieben aber recht unabhängig von Macht.
..was eben genau nicht bedeutet, dass die Vorlieben immer und überall unabhängig von Macht sind.
Buss führt in einem Kapitel auch aus, dass auch reiche Frauen hochstehende Männer wollen, dass es ein weltweites Phänomen ist etc.
..was eben genau nicht bedeutet, dass die Vorlieben immer und überall ausschließlich abhängig von Macht sind.
Das ist meilenweit weg.
Was die konkrete inhaltliche Begründung betrifft: Ja, natürlich.
Was empfindest du daran als reduktionistisch?
Reduktionistisch wird es immer dann, wenn man multikausales auf einfache Kausalitäten reduziert.
Also beispielsweise das Phänomen Uniform auf Sexualität oder die männlichen DAX-Vorstände auf Batriarchat.
Ist das der Vorbehalt dagegen, dass wir letztendlich auch durch Selektion entstandene Tiere sind?
Ad personam.
Warum eigentlich eine kompliziertere Erklärung, wenn die einfache ausreicht?
„Patriarchat“ ist doch eine einfachere Erklärung als deine 😀
Was ändert das daran, dass sie diese Informationen dann besonders ansprechen?
Die Tatsache, dass die Uniform des Gefreiten sie nicht abstößt steht im direkten Widerspruch zu Roslins Ausführungen.
Auch das lässt sich ja gut in die evolutionären Theorien einordnen, aber kaum in die heutigen sozialen Theorien.
Es ging mir keineswegs darum, mich auf eine dieser beiden „Seiten“ zu schlagen. Sie können beide für sich alleine das Phänomen „Geschlecht in der modernen Gesellschaft“ hinreichend erklären.
Das sozialer Status vielfältige Komponenten hat, die in unserer Gesellschaft eben verschiedene Ansätze möglich sein lassen verhindert nicht, dass sozialer Status das vorherrschende Prinzip ist.
Wenn dein Begriff von Status so diffus ist, dass du alles darunter fassen kannst was Frauen sexuell attraktiv finden, dann ist Status wohl in diesem Sinne das vorherrschende Prinzip.
Klingt mir nach einem Zirkelschluß.
Das zu erkennen ist weitab vom “Genderisten_niveau”.
Zum Genderisten-Niveau wird es dann, wenn man anfängt die ganze Welt damit zu erklären – Anstatt wenigstens dabei zu bleiben nur sexuelles Verhalten zu erklären. Das tust du eher weniger, eingesehen.
Es ist ja auch nachhaltig durch Studien abgesichert.
siehe oben, zu Buss.
@nick
„Ein lupenreiner Zirkelschluß“
In dieser verkürzten Form wirkt es ja so. Aus meiner Sicht gibt es dafür aber einiges an Belegen.
„Dann wäre natürlich schon die Einordnung falsch. Ändert aber wenig daran, dass es tatsächlich inkulturierte Gruppenprivilegien gibt (Sklaverei ist wohl das krasseste Exempel)“
Weiße sind natürlich auch versklavt worden. Die Römer haben da nicht lange gefackelt und auch nach Arabien ging so einiges an Sklaven meine ich. Aber natürlich gibt es grundsätzlich kulturell begründete Besserstellungen bestimmter Gruppen. Auch der Unterschichtrömer hatte aber nicht viel von seinen Privilegien, der Häuptling eines nicht unterworfenen Barbarenstammes nicht viel von den Beeinträchtigungen
„Das gelingt natürlich nur unter dem feministischen confirmation-bias“
Selbst da eigentlich nicht. Aber wie gesagt, du kannst es gerne mal versuchen.
„Das war ja gerade der Punkt, an dem es reduktionistisch wird: Es wird jedes Phänomen auf der Welt ausschließlich im Frame Gruppenprivilegien betrachtet“
Es gibt Frames. Soviel ist klar. Und natürlich kann man einen Tunnelblick entwickeln. Das bedeutet aber nicht, dass jede Anwendung einer Theorie einen Tunnelblick darstellt. Gerade für die Anwendung evolutionärer Grundsätze gibt es ja gute Gründe, nicht zuletzt der, dass wir das Ergebnis eines Selektionsprozesses sind und uns daher zwangsläufig auch nach dessen Regeln entwickelt haben müssen.
„Dennoch lässt sich das grundsätzliche Phänomen Gruppenprivilegien mit der Evolutionstheorie vereinbaren. Es ist nicht grundsätzlich falsch, der Reduktionismus ist falsch“
Das kommt wie gesagt stark darauf an, was man unter Gruppenprivilegien versteht. Mit den feministischen Gruppentheorien eine Vereinbarkeit mit Evolutionstheorien hinzubekommen halte ich nach wie vor für unmöglich. Natürlich sind Evolutionstheorien grundsätzlich mit Gruppentheorien vereinbar und natürlich kann eine Gruppe dabei innerhalb der sozialen Konkurrenz untereinander die Oberhand erlangen. Das ist trivial.
„..was eben genau nicht bedeutet, dass die Vorlieben immer und überall unabhängig von Macht sind.“
Nein, Macht spielt natürlich da mit hinein. Natürlich gibt es auch Machtkämpfe zwischen den Geschlechtern. Allerdings eher auf der Ebene der Einzelwesen und nicht stur auf die Gruppe ausgerichtet. Es gab wohl zu jeder Zeit, selbst der patriarchischsten, Frauen, die ihre Männer gut im Griff hatten und die Fäden gezogen haben.
„Reduktionistisch wird es immer dann, wenn man multikausales auf einfache Kausalitäten reduziert.
Also beispielsweise das Phänomen Uniform auf Sexualität oder die männlichen DAX-Vorstände auf Batriarchat.“
Macht ja auch keiner. Die Uniform hat natürlich auch eine praktische Seite innerhalb der intrasexuellen konkurrenz unter Männern, etwa Gruppenzugehörigkeit und eine praktische ausgerichtet auf die Aufgabe, etwa feuerabweisend und flecktarn bei modernen Gefechtsanzügen. Aber das ändert nichts daran, dass sie sehr häufig auch einen sexuellen Aspekt hat, der Frauen anspricht.
„Ad personam“
Ich wollte dich nicht angreifen. Aber es scheint mir eine oft dahinter steckende Ansicht zu sein, dass beim Menschen ein „Mehr“ vorliegen muss. Warum eigentlich? Bisher hast ud ja auch noch nichts angeführt, warum die Begründungen nicht ausreichen. Nur etwas dazu, dass sie nicht hinreichend belegt sind. Auf occams Razor bist du insoweit auch nicht eingegangen.
„Die Tatsache, dass die Uniform des Gefreiten sie nicht abstößt steht im direkten Widerspruch zu Roslins Ausführungen.“
Das muss mich ja nicht stören. Auch bei Roslins Untergangstheorien stellt er aus meiner Sicht zu stark auf Oben und unten und zu wenig auf fließende Übergänge ab.
Militär-Uniformen sind Anzeichen dafür, dass der jeweilige Mann einer kampfstarken Gruppe angehört, die ebenso wie bei Polizisten oder anderen Autoritätspersonen eine gewisse Macht verkörpern. Der General kann da teilweise schon wieder zu abstrakt sein im Gegensatz zum Gefreiten.
„Es ging mir keineswegs darum, mich auf eine dieser beiden “Seiten” zu schlagen. Sie können beide für sich alleine das Phänomen “Geschlecht in der modernen Gesellschaft” hinreichend erklären.“
Aus meiner Sicht nicht. Die sozialen Theorien bekommen an vielen Stellen Probleme, etwa bei der Frage warum sich die Geschlechterrollen zum einen so hartnäckig halten, zum anderen von bestimmten gruppen wie Tomboys oder CAH-Mädchen so einfach über Bord geworfen werden können.
Auch werden viele eigentlich unverständliche Aspekte der Partnerwahl in modernen Gesellschaften mit vererbten Attraktivitätsmerkmalen aus meiner Sicht sehr verständlich. Man braucht in diesem Moment auch wesentlich weniger „sie werden unterdrückt“
„Wenn dein Begriff von Status so diffus ist, dass du alles darunter fassen kannst was Frauen sexuell attraktiv finden, dann ist Status wohl in diesem Sinne das vorherrschende Prinzip.“
Was ist daran konfus? Ich habe ja durchaus Kriterien vorgegeben:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/15/macht-und-sozialer-status/
Status ist insofern in gewisser Weise soziale Hierarchie, allerdings jeweils aus der Betrachtung der Einzelperson. Die Sicht der Einzelperson mag es diffus erscheinen lassen, ist aber aus meiner Sicht evolutionär sehr verständlich. Der Klassencoole hat eben mehr Einfluss auf das Leben eines Mädchens als ein ranghoher Politker, mit dem sie nichts zu tun hat. Den sozialen Status einer Hinterhofband kann sie unmittelbarer Erleben und er kann sie mehr ansprechen als der abstrakte gesellschaftliche Status anderer.
Wir haben eben verschiedene Hierarchien und die sexuellen Hierarchien stimmen nur teilweise mit denen sich aus anderen Konkurrenzen sich ergebenen Hierarchien auseinander.
„Zum Genderisten-Niveau wird es dann, wenn man anfängt die ganze Welt damit zu erklären – Anstatt wenigstens dabei zu bleiben nur sexuelles Verhalten zu erklären. Das tust du eher weniger, eingesehen.“
Hier vermute ich wieder die oben genannte Sperre. Denn sexuelles Verhalten ist, da es allein eine Weitergabe der Gene ermöglichst, dass wonach wir selektiert worden sind. Alles was wir machen ist nur im Rahmen dieser Evolution erklärbar, wenn auch teilweise auf einer abstrakten Ebene. Natürlich ist all unser Verhalten auf Fortpflanzung ausgerichtet, aber eben nicht so schlicht, weil unsere Partnerwahlkriterien sehr ausufernd geworden sind, was genau zu erwarten ist, wenn sexuelle Selektion wie bei uns vorliegt und in die Partnerwahl zum eine eine intrasexuelle Konkurrenz mit hineinspielt und zum anderen man innerhalb dieser intrasexuellen Konkurrenz nur mit Zusammenarbeit bestehen kann.
Unser kultureller Überbau ist das Ergebnis einer Selektion auf hochwertige Partnerwahlkritierien wie Intelligenz und Status. Wir mussten dadurch immer intelligenter werden und gleichzeitig neue Wege finden, Status und Ressourcen und Macht anzusammeln.
Edit: „Sie können beide für sich alleine das Phänomen “Geschlecht in der modernen Gesellschaft” nicht hinreichend erklären.“
@nick
Was genau kann denn ein evolutionärer Ansatz deiner Meinung nach nicht an diesem Phänomen erklären?
Selbst da eigentlich nicht. Aber wie gesagt, du kannst es gerne mal versuchen.
Innerhalb ihres gesetzten Deutungsrahmens sind etwas elaboriertere feministische Theorien durchaus stimmig. Essentialismus ist dabei natürlich immer „aufgrund der Verhältnisse zugeschrieben“ und die Apex-Fellacy begeht Connell ja gerade nicht. Beim Gender-Paradox kann man einfachbehaupten, dass eben noch nicht genug Maßnahmen ergriffen wurden und für jegliches sonstige Phänomen hat man zuallermeist auch eine Erklärung.
Ich werde mir nicht die Mühe machen, eine solche Theorie wiederzugeben. Was genau ließe sich denn nach deiner Auffassung nicht in einen solchen Deutungsrahmen pressen?
Mit den feministischen Gruppentheorien eine Vereinbarkeit mit Evolutionstheorien hinzubekommen halte ich nach wie vor für unmöglich.
Ich nicht. Man muss nur das Ergebnis der Evolution auf Machtstreben reduzieren, dann ist der Weg frei für eine fast beliebige Auslegung von Kultur.
Nein, Macht spielt natürlich da mit hinein.
Du hast die Tatsache, dass es eine Vorliebe für costly-signals auch ohne Macht gibt als Widerlegung meines Einwandes vorgebracht, dass es auch handfeste materielle Gründe (jenseits der Gene) für die Wirkung von costly signals gäbe. Das eine schließt aber das andere nicht aus.
Macht ja auch keiner. Die Uniform hat natürlich auch eine praktische Seite innerhalb der intrasexuellen konkurrenz unter Männern, etwa Gruppenzugehörigkeit und eine praktische ausgerichtet auf die Aufgabe, etwa feuerabweisend und flecktarn bei modernen Gefechtsanzügen. Aber das ändert nichts daran, dass sie sehr häufig auch einen sexuellen Aspekt hat, der Frauen anspricht.
Du bist lustig, wenn du genau das dann sogleich doch machst (abgesehen vom rein Praktischen)
Uniformen wurden natürlich weder erfunden um Frauen zu gefallen noch dazu, um um Frauen zu kämpfen. Das hat wesentlich mehr mit Miltärgeschichte zu tun. Da hat du ein Beispiel für das, was LoMi mit „..Diese vergisst, dass es neben unbestritten biologischen Tatsachen eben auch gesellschaftliche gibt, sie sich systemisch verselbstständigt haben“ meinte.
Natürlich gibt es hier bestimmte biologische Regeln: Menschen müssen essen 😉
Ich habe ja durchaus Kriterien vorgegeben
..und wenn eine Frau Attraction für ein nicht dabei genanntes Merkmal zeigt, dann wird dieses Merkmal so gedeutet, dass es sich als „Status“ deuten lässt. Das hatten wir hier doch oft genug.
Was ich immer nicht verstehe: Wenn die von dir genannten Kriterien eine alles überragende Bedeutung haben, warum war dann Monogamie jemals durchsetzbar? Polygynie müsste dann ja eine unvermeidbare conditio humana sein.
Dass Status eine Rolle spielt beststreite ich gar nicht. Ich halte Status nur nicht für ein alles überragendes Attraktivitätsmerkmal.
Denn sexuelles Verhalten ist, da es allein eine Weitergabe der Gene ermöglichst, dass wonach wir selektiert worden sind.
Daraus lässt sich aber nicht schließen, dass unsere Sexualität unser ganzes Verhaltensrepertoire determiniert.
Alles was wir machen ist nur im Rahmen dieser Evolution erklärbar
Äh – nein. Es gab auch eine kulturelle Evolution. Es gibt materielle und ökonimische Bedingungen, die Verhalten bestimmen. Es ist ein wesentlicher Unterschied, ob wir unser Futter sammeln und jagen oder ob wir Ackerbau betreiben etc.
Du kannst gravierende Verhaltensänderungen schon bei Enten im Stadtparkteich beobachten. Das hat wenig damit zu tun, dass wir meinen keine Tiere zu sein.
Unser kultureller Überbau ist das Ergebnis einer Selektion auf hochwertige Partnerwahlkritierien wie Intelligenz und Status.
Wohl kaum. Unser kultureller Überbau ist wohl eher Ergebnis über Generationen weitergegebener Techniken (im weitesten Sinne) und zgT. von Menschenhand maßgeblich gestalteter ökonomischer Bedingungen. Unsere Kultur hat sich dadurch verselbstständigt.
Computer wurden weder erfunden um Weibchen zu beeindrucken noch um mit Weibchen zu Chatten.
Was genau kann denn ein evolutionärer Ansatz deiner Meinung nach nicht an diesem Phänomen erklären?
Ein Evolutionärer Ansatz kann allenfalls sehr grobe Dispositionen menschlichen Verhaltens liefern.
Ob ich morgen meinen Nachbarn erschlage oder nicht ist mithilfe evolutionärer Ansätze nicht vorhersagbar. Sozialwissenschaften können (unter Berücksichtigung auch der groben Grundbedingen, natürlich) da weit mehr leisten.
Und er ist auch ganz weit weg davon, zu sagen, dass sich alles nur um Geschlecht dreht. An dieser Stelle sagt er z.B. nur, dass Männer mehr Wert auf attraktive Partner legen, als Frauen dies tun.
Das kann man feststellen und nach möglichen Erklärungen dafür suchen. Ich sehe allerdings nicht, warum diese Tatsache an sich für oder gegen eine Erklärung als kulturell verankerte Gruppenmachtinteressen der pösen Männer spricht.
Man kann sie ja ohne weiteres auch in dieses Frame stellen. Dann legen eben Frauen deshalb weniger Wert auf allgemein als attraktiv erachtete Partner, weil sie als unterdrückte Gruppe sowieso keine positive soziale Distinktion erreichen können, nur als Anhang männlicher Distinktion sozialen Status erreichen können *rolleyes*
„Ich kann mir kaum einen anderen Grund vorstellen der abseits der sexuellen Selektion dazu führen soll, dass eine Spezies so deutlich auf Hierarchien setzt.“
Ein Ökonom würde sagen: Knappe Güter. Die sind allemal ein Grund. Hierarchie ist letztlich auch eine Frage der Verteilung knapper Güter. Damit meine ich jetzt in erster Linie materielle Dinge, Lebensmittel etwa.
Ein zweiter Grund: Koordination der Arbeitsteilung. Arbeitsteilung braucht gewissermaßen eine funktionierende „Befehlskette“ und auch Loyalität, damit nicht alle permanent kurzfristig um kleine Nebensachen rangeln. Der Mensch lebt hochgradig arbeitsteilig. Seine Fähigkeit zu flexiblen Konzepten der Arbeitsteilung unterscheidet ihn vom Tier. Also ist sein Koordinationsbedarf auch höher.
@lolmi
„Ein Ökonom würde sagen: Knappe Güter. Die sind allemal ein Grund. Hierarchie ist letztlich auch eine Frage der Verteilung knapper Güter. Damit meine ich jetzt in erster Linie materielle Dinge, Lebensmittel etwa.“
Dann würde sich das ganze ja eben noch mehr für eine sexuelle Selektion anbieten und wenn es nur um die Verteilung knapper Güter gehen würde, dann wäre Hierarchie bei Frauen selbst auch wesentlich bedeutsamer. Es ist aber gerade bei Männern zu beobachten.
„Arbeitsteilung braucht gewissermaßen eine funktionierende “Befehlskette” und auch Loyalität, damit nicht alle permanent kurzfristig um kleine Nebensachen rangeln. Der Mensch lebt hochgradig arbeitsteilig“
Auch Frauen arbeiten arbeitsteilig, bilden aber weitaus weniger Hierarchien in der Form aus, wie Männer sie bilden. Zumal evolutionär wohl nicht von einer so starken Einteilung in kleinste Schritte wie heute auszugehen ist.
Und gerade eben auch mit diesen Gründen macht eine sexuelle Selektion eben wiederum Sinn. Es macht wesentlich mehr Sinn sich die Ressourcen desjenigen für die gemeinsame Kinderaufzucht zu sichern, der oben in der Hierarchie steht.
Dazu auch noch:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/05/grundregeln-der-evolution/
Dann würde sich das ganze ja eben noch mehr für eine sexuelle Selektion anbieten
Sexuelle Selektion beruht letztendlich natürlich immer auf irgendeine Form von knappen Gut. Es bedarf deshalb aber keiner sexuellen Selektion für Hierarchien.
wenn es nur um die Verteilung knapper Güter gehen würde, dann wäre Hierarchie bei Frauen selbst auch wesentlich bedeutsamer.
Warum? Die Ressource Ueterus ist ja selbst ein knappes Gut. D.h. Männer prügeln sich um das Futter und um die Weibchen, wer gewinnt füttert dann mit dem gewonnenen Futter ggF 2 oder noch mehr Weibchen durch.
Der potenzielle Nutzen von Hierarchien ist für Ueterusbesitzer geringer, da sie selbst Ressource sind und deshalb gehegt und gepflegt werden.
Auch Frauen arbeiten arbeitsteilig
Aber eben weitaus geringer. Sie erledigen traditionell alle eher gleiche arbeiten, überall auf der Welt.
Es macht wesentlich mehr Sinn sich die Ressourcen desjenigen für die gemeinsame Kinderaufzucht zu sichern, der oben in der Hierarchie steht.
Dadurch kommt evtl. eine sexuelle Selektion zustande, ja. Das ist aber dann eher Wirkung als Ursache.
Das ist doch bei Frauen genauso dass sie darauf achten wie ihre Männer bei Freundin und Familie ankommen. Vll aus anderen Gründen, aber komplett isoliert ist da die Partnerentscheidung auch nicht.
Vorsicht, Pickup-Sprech: Ist das nicht einfach ein Beispiel für „Preapproved by other women“, und zwar auf sehr hohem Niveau?
Ansonsten kann ich das aus eigener Erfahrung bestätigen. Der Effekt ist unglaublich. (Wobei man auch noch den fehlenden „Geierblick“ des vergebenen Mannes mit einrechnen muss, der einen Single auf Suche unattraktiver macht.)
@nick, Christian
Was ich mit systemischer Verselbstständigung jenseits der Biologie meine, ist zum Beispiel die Wirtschaft. Die funktioniert nach Regeln, die man nicht aus Biologie ableiten kann, sondern aus Markt, Konkurrenz, Geldsystemen, Produktionsweisen usw. Das hat sich so stark verselbstständigt, dass ökonomischer Erfolgt eben nur nach diesen Regeln möglich sind (kurz BWL genannt), ansonsten droht die Pleite. Ausgenommen davon sind die staatlich finanzierten Inseln.
Im Zusammenhang mit dem Wirtschaften und seinen Notwendigkeiten z.B. der Buchführung, des Re-Investierens usw. haben sich auch Hierarchien gebildet bzw. Formen des Auftretens oder des Aussehens, die ihren Grund nicht in Sexualität oder dem Streben nach Fortpflanzung zu tun haben, sondern die reine Funktionserfordernisse des Wirtschaftssystems sind.
Der Generaldirektor mag freilich sexier sein für eine Frau, das kann ich mir durchaus vorstellen. Aber dass er Generaldirektor ist und dass es diesen Rang gibt und dass er sich im Aussehen und Auftreten auch als ein solcher zeigen muss, hat seinen Grund nicht in der Sexualität.
„Die funktioniert nach Regeln, die man nicht aus Biologie ableiten kann, sondern aus Markt, Konkurrenz, Geldsystemen, Produktionsweisen usw.“
Das lässt sich doch alles wunderbar aus der Biologie ableiten.
Die Techniken der Buchhaltung oder die Notwendigkeiten, Profit machen zu müssen, um die Zinsen eines Kredites zu erwirtschaften, lassen sich nicht aus der Biologie ableiten.
Gier, Streben nach Reichtum und Macht – das mag sich ableiten lassen. Aber die Techniken des Erlangens von Reichtum, die haben sich verselbstständigt.
Oder mal anders, um mal Nick gewissermaßen zu zitieren: Gleiches gilt auch für die Wissenschaft. Und die betreibt man selber, um Frauen zu beeindrucken. Die beeindruckt man mit dem Status, also den Titeln. Aber die Forschung selber macht man, weil man Wissenschaft an sich geil findet.
@loMi
“ Aber die Forschung selber macht man, weil man Wissenschaft an sich geil findet.“
Da wäre dann die Frage, warum man es geil findet etwas zu erforschen und zu verstehen. und welchem evolutionären Zweck es dienen könnte, dass uns so etwas Spass macht. Spass ist ja auch nur die Ausschüttung bestimmter Stoffe, die bestimmte Zentren anregen.
„Die Techniken der Buchhaltung oder die Notwendigkeiten, Profit machen zu müssen, um die Zinsen eines Kredites zu erwirtschaften, lassen sich nicht aus der Biologie ableiten.“
Das sind letztendlich alles Ausdrucksformen von Konkurrenz, Kooperation, Hierarchie, Gruppendynamik und Selbsterhaltungstrieb.
„Das sind letztendlich alles Ausdrucksformen von Konkurrenz, Kooperation, Hierarchie, Gruppendynamik und Selbsterhaltungstrieb.“
Das kann man so sehen. Aber hier muss man unterscheiden zwischen den Antrieben (womöglich biologisch) und den Techniken, die eine Eigengesetzlichkeit aufweisen. Durch diese eigengesetzlichen Techniken entstehen eben auch neue Formen des Verhaltens wie auch Institutionen und Rollen in diesen.
@Christian
„Da wäre dann die Frage, warum man es geil findet etwas zu erforschen und zu verstehen. und welchem evolutionären Zweck es dienen könnte, dass uns so etwas Spass macht. Spass ist ja auch nur die Ausschüttung bestimmter Stoffe, die bestimmte Zentren anregen.“
Ich stimme Dir zu, dass Spaß auch eine Funktion des Hirnstoffwechsels ist. Zweitens wird auch der Antrieb der Erkenntnis irgendwo biologisch verankert sein. Dennoch folgt Wissenschaft Eigengesetzlichkeiten. Es gibt Regeln der Wissenschaftlichkeit, die wiederum eigene Motive erzeugen, z.B. die zweckfreie Erkenntnis. Nicht wenige Wissenschaftler beschäftigen sich mit Dingen, die die Welt nicht voranbringen. Aber sie tun es einfach, weil man es wissen kann und es wissen will und es die Möglichkeit gibt, dieses Wissen methodisch zu erwerben.
In unserer Kultur kann man damit oft nur wenige Frauen beeindrucken. Sie interessieren sich nicht für diese Einzelheiten. Man kann in vielen Fällen nicht einmal sonderlichen Status damit erwerben. Dennoch leben diese Leute oft einen Wissenschaftsethos, der eher kulturell geformt ist und in der aktuellen Konkurrenz um Frauen oder Geld wenig Wirkung hat.
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