„Es ist nicht möglich festzustellen, was biologischer und was sozialer Anteil ist“

Ein Argument, welches in Diskussionen gerne kommt, ist, dass es quasi unmöglich ist zu sagen, was der biologische Anteil eines Verhaltens ist und was der soziale Anteil:

Hier kommt das Argument beispielsweise von Maren:

Die einzelnen Einflüsse sind schwer zu untersuchen/unterscheiden, weil auf Kinder/Erwachsene täglich so eine Masse an Informationen einströmt, und weil Menschenversuche unethisch sind. Von daher ist es relativ unklar, welche Aspekte biologisch und welche sozial bedingt sind.

Ich meine auch Joachim verwendet es des häufigeren, finde aber gerade keine passende Stelle.

Meiner Meinung nach ist das so nicht richtig. Oder würde jedenfalls dazu führen, dass man auch in der gesamten Soziologie keinerlei Theorien dazu aufstellen könnte, wodurch ein bestimmtes Geschlechterverhalten hervorgerufen wird. Denn wenn man dort eine gewisse Korrelation zu einem Erziehungsstil feststellt, dann muss man ja auch in irgendeiner Form diesen Erziehungsstil gewichten und und einordnen und dann die Auswirkungen zuordnen. Wenn man also zB feststellt, dass Erziehungsstil Y ein Verhalten auf einer Skala von 1 (weiblich) zu 5 (männlich) von 5 hervorruft, dann kann man eben auch biologische Faktoren hierzu in Bezug setzen. Wie reagieren dann Mädchen mit einem pränatalen Testosteronlevel von 10 statt den zB für Mädchen üblichen 1 auf den genau gleichen Erziehungsstil Y, den man vorher noch genau einordnen konnte? Zeigen sich hier deutliche Abweichungen untereinander, die in einer Übereinstimmung mit der Höhe des Testosteronspiegels sind, dann kann man zumindest eine entsprechende Korrellation feststellen. Überprüft man dann noch, ob Mädchen mit eine, pränatalen Testosteronlevel von 10 sich äußerlich stark von solchen mit einem pränatalen Testosteronlevel von 1 optisch abweichen und kommt man zu dem Ergebnis, dass das nicht der Fall ist, dann spricht alles dafür, dass der Testosteronlevel sich entsprechend auswirkt.

Wer nun anfängt, dass hier aber weitere ungeklärte Umstände vorliegen können, die das Ergebnis bewirken, der muss dies eben auch bezüglich der Erziehungsstile gelten lassen.

Sprich: Um so mehr Genauigkeit man der Forschung zum sozialen Anteil zubilligt um so mehr Genauigkeit muss man auch der Abgrenzbarkeit von sozialen und biologischen Faktoren zusprechen.

43 Gedanken zu “„Es ist nicht möglich festzustellen, was biologischer und was sozialer Anteil ist“

  1. Inzwischen steht Ideologie gegen Biologie. Siehe Piratenpartei. Von biologischen Männern als postgender ins Leben gerufen, blieb sie jedoch aufgrund der Nichtbeteiligung von Frauen ein leuchtendes Beispiel für geschlechtsspezifisches Verhalten. Die daraufhin aggressive Reaktion (frauenfeindliche Nerds usw usw) eines kleinen Kreises genderbewegter Kulturrevolutionärinnen bis hin zur gezielten Sabotage hat die Piraten nicht nur auf Grund gesetzt, sondern darüber hinaus in bisher beispielloser Form geschlechterstereotype Verhaltensmuster (PiratinnenKon, vom Patriarchat manipulierte Mikrofone usw usw) erkennen lassen.
    Nach 50 Jahren geförderter weiblicher Selbstbestimmung lässt sich also sagen, dass ganz klar „soziale Faktoren“ maßgeblich sind. Mit Marx: Die Umwelt prägt Mensch_*In und insofern die Quotensänfte die Menschin.
    Auf zur Kampagne!

  2. „Die einzelnen Einflüsse sind schwer zu untersuchen/unterscheiden, weil auf Kinder/Erwachsene täglich so eine Masse an Informationen einströmt, und weil Menschenversuche unethisch sind. Von daher ist es relativ unklar, welche Aspekte biologisch und welche sozial bedingt sind.“

    Tja…alles so komplex…unübersichtlich…alles so SCHWIERIG!!!!!

    Wenn man keine wissenschaftliche Grundausbildung hat, überfordern einen komplexe Sachverhalte. Wenn die Überforderung dazu führt, dass eigene heilige Kühe unangetastet bleiben, um so besser.

    • „und weil Menschenversuche unethisch sind“

      Mit Reimer hat man doch vollbackig und enthusiastisch einen Menschenversuch unternommen?! Mit bekanntem Ausgang…den frau nicht zur Kenntnis nehmen möchte…gefühlte Wahrheiten..Verschwurbeltheit…Bullshit…Feminismus….

    • Genau so sehe ich das auch – die Aussage „Es ist nicht möglich festzustellen, was biologischer und was sozialer Anteil ist“ ist schlicht falsch. Das geht sehr wohl, ist nur aufwändig und vor allem nicht gewünscht.

      Lustig ist aber vor allem, von Maren zu lesen, dass „Menschenversuche unethisch sind“. Was ist denn die Genderindoktrination ab dem Kindergarten anderes?

        • Sache der Eltern vs. Sache von Ideologen? „Versuche“ brauchen eine gewisse zentrale Koordination; die ist bei elterlicher Erziehung idR nicht gegeben – es sei denn, die hängen irgendeiner Ideologie an. Diese Ideologien sind in Gesellschaften aber heterogen. Das könnte man übrigens erforschen, das wäre das übliche sozialwissenschaftliche Vorgehen. Da braucht es eben keine gezielten, koordinierten Menschenversuche.

          Ich habe übrigens kein Problem mit Menschenversuchen per se. Die Pharmaindustrie macht das täglich.

        • Die staatliche Vorgabe der Genderindoktrination homogenisiert ansonsten heterogene Vorstellungen der Lehrer. In eine Richtung, die ich nicht mag – da sie alle über einen Kamm schert, und Menschen sind nicht alle gleich.

        • Was hast Du denn gegen Geschlechterrollen bzw. deren indiviueller Ausübung? Und ist es keine Bildung, zu vermitteln, dass Geschlechterrollen flexibel sein können, und das es ist moralisch wertfrei ist, welche Geschlechterrolle man annimmt, egal ob man Schniedel, oder Mumu, oder alles, oder keines davon besitzt?

        • @ jck

          Konsequenterweise wird die Vermittlung der Naturwissenschaften in BW ja auch auf Hauptschulniveau runtergefahren.

          Zuviel Grundwissen und eigenständiges Denkvermögen sind den Sozialingenieuren ein Graus. Das macht das Menschenmaterial allzu widerständig.

        • Sehr gute Frage… wenn ich jetzt sage, dass es „falsch“ ist, zu vermitteln, dass es moralisch wertfrei ist, welche Geschlechterrolle man annimmt, mache ich mich zum Arsch, aber mei: wir leben nicht in einer Gesellschaft, in der das eine Tatsache ist. Es ist eine Ideologie. Und nicht die verbreitetste. Ich behaupte mal, dass die Vermittlung einer konservativen Moralvorstellung deutlich mehr Zuspruch in der Gesellschaft finden würde; aber auch die hat mE an Schulen nichts verloren. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die institutionelle Vermittlung von Moralvorstellungen immer nur von totalitären Regimes gemacht wurde und bestenfalls gefährlich, oft sogar vernichtend war.

          Mir ist klar, dass das für Minderheiten problematisch ist, und ich habe als WHM da auch leicht reden, aber eine Ideologie, die alles und jeden als „normal“ sieht, nimmt der Moral den Bezugspunkt. Und irgendwo muss man als Gesellschaft eine Grenze ziehen, was „nicht normal“ ist. Wie willst du ohne einheitliches Bild von „normal“ „nicht normal“ abgrenzen? Wo darf Toleranz enden (ich finde: gar nicht), wo Akzeptanz (ich finde: wo auch immer man will)?

          Die einfachste Lösung dieses Problems ist, die Heterogenität der Gesellschaft zu akzeptieren und darüber aufzuklären, dass Vielfalt existiert. Ohne moralische Wertung. Es ist sowieso ein naturalistische Fehlschluss, aus der Existenz von Vielfalt abzuleiten, dass die „gut“ ist. Oder schlecht, bei der Gelegenheit.

        • Zumal es ja spätestens bei der Musterung zwecks Wehrtauglichkeit ohnehin vorbei ist mit der ‚flexiblen Geschlechterrolle‘.

          „Die Kreiswehrersatzämter reagieren auf das Nichterscheinen zur Musterung bei den ersten zwei bis drei Ladungen in der Regel mit weiteren, zum Teil „schärfer“ formulierten, Neuladungen. Erscheint der zur Musterung Einbestellte darüber hinaus noch immer nicht, werden Bußgelder oder die zwangsweise Vorführung durch die Polizei angedroht. Rechtliche Voraussetzung, damit die Ämter diese Maßnahmen juristisch rechtfertigen bzw. durchsetzen können, ist ein nachweisbar „schuldhaftes“ Nichterscheinen des Musterungskandidaten.“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Musterung

          http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.stonefoxproductions.com/employee.jpg&imgrefurl=http://70549.forumromanum.com/member/forum/forum.php?action%3Dstd_show%26entryid%3D998068062%26USER%3Duser_70549%26threadid%3D2&h=400&w=600&sz=26&tbnid=DIuXHvhfaaULbM:&tbnh=90&tbnw=135&zoom=1&usg=__igiK36RPNeYmZ9FwCQCyKsYTvoE=&docid=rFzpAQ2XnJjVUM&sa=X&ei=M4IMU4mhEIyg7Aa2kYCoDQ&ved=0CFoQ9QEwBA&dur=61

        • @ ratloser

          *Das Wort “Kompetenz” ist im Zusammenhang mit der linken deutschen Bildungsmafia ein jämmerlicher Euphemismus….*

          Früher lernte man Kompetenz(en), indem man sich Sachwissen aneignete.

          Dann entdeckte die gleichstellende Pädagogik, dass das wohl zu mühsam ist für manche und vermittelt Kompetenzen-Kompetenz.

          Man lernt „Lernen“, nicht über die Aneignugn von Fachwissen („Mein Gott, das veraltet doch so rasch“), sondern über das Lernen von „Kompetenzen“.

          Dann fällt auch weniger auf, dass der Schüler weder etwas weiß noch in irgendeiner Weise kompetent ist.

        • @ Adrian

          *Was hast Du denn gegen Geschlechterrollen bzw. deren indiviueller Ausübung?*

          Ich z.B. habe gar nichts gegen Geschlechterrollen, aber mehr und mehr etwas gegen einen Homoaktivismus, bei dem sich Dummheit mit Vulgarität und Ahnungslosigkeit vermählen, um dann („progressiv, modern, kritisch“) solchen Schwachsinn zu produzieren, dabei natürlich immer lauthals „TOLERANZ“ plärrend („FÜR UNS“ natürlich):

          http://www.taz.de/Homohassender-Vulgaerdarwinist/!133695/

          Dann ist auch Vergewaltigung nicht mehr so schlimm, wenn sie denn der guten Sache dient:

          *Vielleicht ist es ja einfach das, was Matussek fehlt. Womöglich müsste sich nur ein Geschlechtsgenosse erbarmen und den Mann mal ordentlich rannehmen, so ganz im Sinne der Natur.*

          Dass diese Art Homolobbyismus via Bildungsplan auch Eingang in die Schule finden könnte, dagegen habe ich ganz entschieden etwas.

        • „Und das findest Du gut?“

          Na und ob, Adrian.
          Sarkasmus beiseite. Der Verweis auf Musterung sollte nurmehr die Heuchelei und Doppelmoral pseudoemanzipatorischer Politik verdeutlichen.

        • @ adrian

          „Was hast Du denn gegen Geschlechterrollen bzw. deren indiviueller Ausübung? Und ist es keine Bildung, zu vermitteln, dass Geschlechterrollen flexibel sein können, und das es ist moralisch wertfrei ist, welche Geschlechterrolle man annimmt, egal ob man Schniedel, oder Mumu, oder alles, oder keines davon besitzt?“

          Mir ist schon klar, dass für uns Menschen – für den einen mehr, für den anderen weniger – die Erkenntnis, unser Sein ist nicht beliebig formbar, sowohl kränkend als auch angsteinflößend sein kann.

          Geschenkt.

          Aber warum ist gerade vielen Schwulen – die ja laut aufschreien, beachtet man sie als Gruppe mal nicht aufmerksam genug – die Fiktion so wichtig, es gebe keine angeborenen Persönlichkeitsanlagen? Als wäre unsere Persönlichkeit (und die Sexualität ist ein Bestandteil derselben) frei wählbar, wie der Analplug im BDSM-Shop?

          Ich dachte schwule Identität und Pride gehen so zusammen, dass kein Blättchen Seidenpapier dazwischen passt?

          Im Übrigen: Bildung erwirbt man…man lässt sie sich nicht indoktrinieren

          Toleranz kann man erlernen, Akzeptanz nicht erzwingen. Und wer was moralisch für gut oder schlecht empfindet, hat nicht ein ideologisch dressierter Vertreter der GEW zu entscheiden.

        • @Adrian: Ist es nicht ein bisschen seltsam, „stolz“ zu sein darauf, dass man homosexuell ist, wo man da ja gar nix dazu machen musste / machen kann? Ist das nicht ein bisschen wie „stolz, Deutscher zu sein“? Das ist übrigens genau der Punkt, warum ich Ideologien, die auf Wertungen von Existenzen basieren, für gefährlich halte. Ich käme mir auch doof vor, zu sagen, ich wäre stolz darauf, weiß, männlich oder heterosexuell zu sein. Diese Faktoren sind nicht konstituierender Bestandteil meiner sozialen Identität.

        • @ jck5000
          Schwuler Stolz ist das Gegenteil von schwuler Scham.

          „Diese Faktoren sind nicht konstituierender Bestandteil meiner sozialen Identität.“

          Schön. Meine Homosexualität ist allerdings ein konstituierender Bestandteil meiner sozialen Identität. Weil sie meine soziale Beziehungen mitbestimmt.

  3. Ich verweise auf Vera F. Birkenbihl (wurde hier, glaube ich, schon öfter gepostet):

    http://www.youtube.com/results?search_query=vera+f.+birkenbihl+m%C3%A4nner+und+frauen&page=&utm_source=opensearch

    In einem ihrer Vorträge geht sie eindeutig vom Gehirn aus (weiblich ausgeprägt oder männlich, wobei es auch reichlich dazwischen gibt).

    Nicht jeder Mensch mit Penis und Hoden ist gehirngeschlechtlich männlich, nicht jeder Mensch mit Vulva und Brüsten ist gehirngeschlechtlich weiblich. Es gibt viele Varianzen.

    Alles auf die Sozialisation zu schieben ist zwar einfach und würde Gendergleichmachern sicher gut in den Kram passen, es gibt aber dennoch Unterschiede, auch ohne Sozialisation.

    Natürlich passen sich Menschen auch an, verbiegen sich, z. B. um nicht aus der Reihe zu tanzen. Aber ob das dann für die Psyche dieser Menschen immer so gesund ist, sei mal dahin gestellt.

  4. Es gibt ja diese schöne norwegische Serie „Brainwash“, wo neben Genderforschern auch Psychologen, Biologen und Ärzte zum Thema befragt werden. Da sagt Richard Lippa: Wenn etwas kulturunabhängig überall auf der Welt nachgewiesen werden kann, ist höchstwahrscheinlich die Biologie am Werk. Bspl. Ingenieurstudium-fast nur Männer. Es kann so einfach sein…

    • Der soziale Faktor Quotensänfte ist eben bei näherer Betrachtung biologischen Unterschieden geschuldet und verstärkt diese erfahrungsgemäß als dass er sie verringerte.
      Bei weitestgehend für Frau und Mann angenäherten Leistungsnormen hingegen sind durchaus positive Effekte zu beobachten (vergleiche ost- und westdeutsche Frauen). Aber solche Leistungsnormen sind mit sozialen Faktoren wie weibliches Opfer-Abo eben nicht zu machen.

  5. Menschenversuche wurden übrigens schon mehrfach gemacht, vor allem Sozialisationsexperimente der gleichstellenden, gleichrichtenden Art, etwa in der Sowjetunion, über 70 Jahre lang.

    Mit dem Ergebnis, dass sich dort Frauen wesentlich weiblicher präsentieren als unsere westlichen Kampfschnepfen.

    Das überzeugendste Experiment dieser Art war der jüdische Kibbuz, in dem sich selbst ausgewählt habende, fanatische Idealisten versuchten, die Geschlechter gleich zu machen, die „bürgerliche“ Familie aufzulösen etc. pp.

    Ergebnis: Nüschte.

    Nach fast 100 Jahren verhlalten sich Männer und Frauen im Kibbuz wie, äh, wie Männer und Frauen, ganz klassisch stereotyp: Männer dominieren die Werkhallen, sitzen auf Traktoren und Mähdreschern, dominieren die „öffentliche“ Sphäre (politische Repräsentanz), Frauen dominieren Pflege, Kindergarten, Schule.

    Wenn die Soziokonstruktivisten doch wenigstens ihre eigenen Experimente zur Kenntnis nähmen, die allesamt krachend gescheitert sind.

    Aber WAHRnehmung ist antiideologisch und darum so gut wie VERBOTEN.

    Gerade bei den Genderbekloppten.

  6. „Die einzelnen Einflüsse sind schwer zu untersuchen/unterscheiden, weil auf Kinder/Erwachsene täglich so eine Masse an Informationen einströmt, und weil Menschenversuche unethisch sind. Von daher ist es relativ unklar, welche Aspekte biologisch und welche sozial bedingt sind.“

    Ausrede einer Feministin. Klare Ausrede.

    Im Detail ist die Nature-Nurture-Debatte kompliziert, klar. Dennoch aber gibt es eine Menge Fälle, in denen (natürlich auch ohne Menschenversuche) man eindeutig sehen kann, wie sehr menschliches Verhalten, gerade auch geschlechtsspezifisches, biologisch bedingt ist.

    Vergleiche mit dem Tierreich sind dabei auch hilfreich.

  7. „Die einzelnen Einflüsse sind schwer zu untersuchen/unterscheiden, weil auf Kinder/Erwachsene täglich so eine Masse an Informationen einströmt, und weil Menschenversuche unethisch sind. Von daher ist es relativ unklar, welche Aspekte biologisch und welche sozial bedingt sind.“
    Diese Aussage ist schierer Unfug.
    Und dann auch wieder nicht.
    Wieso dieser Widerspruch?
    Das liegt daran, dass es einer Operationalisierung bedarf, welches Merkmal denn nun als sozial und welches als biologisch zählt, wenn diese miteinander in Beziehung gesetzt werden sollen. So irgendwie zählt nicht.

    Wie immer gilt bei Berechnungsverfahren welcher Art auch immer: Garbage in, garbage out.

    Und das ist gar nicht so einfach, denn soziale Faktoren beeinflussen ihrerseits durchaus auch biologische Gegebenheiten. Hier eine einigermaßen handhabbare und dabei auch sachgerechte Modellierung hinzubekommen ist sicher viel Arbeit.

    Aber, „viel Arbeit“ und „komplizierte Zusammenhänge“ sind keine Synonyme für „unmöglich“.

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