Sehr gelungene Präsentation, aber extrem einseitig.
Zunächst einmal wird nicht darauf eingegangen, dass die Marktmacht, die Männer besitzen, unter diesen extrem ungleich verteilt ist. Das Video fokussiert ausschließlich auf die Spitze der besonders begehrenswerten Männer.
Dann wird eine Situation, in der Männer für den Erhalt von Intimität einen erheblichen Ressourcentransfer zugunsten von Frauen vornehmen müssen, als Idealzustand dargestellt. Der freie Austausch von Intimität für Intimität hingegen wird als problematisch abgewertet.
Gleichzeitig findet recht viel unterschwellige Beschämung von Männern statt, die nicht für diesen Ressourcentransfer bereit sind.
Alles in allem ein Video aus sehr „weiblicher“ Perspektive.
Der Artikel verletzt meine Gefüüüüüüüüüüühle. Fick dich, fick dich, FICK DICH ARSCHLOCH. Konservatives Mist-Kack-Priester-Arschloch. Das ist alles voll gelogen, weil es meine Gefühle verletzt und ich eine persönliche Anekdote habe, die mit dem Thema nichts zu tun hat, aber zeigt, dass FICK FICK FICK ARSCHLOCH. ICH HASSE DICH. Konservatives MansplainingARSCHLOCH!!!!!
Und das schlimmste? Der Artikel – ARSCHLOCH – spricht Frauen Verantwortung zu, DABEI SIND DIE MÄNNER SCHULD ARSCHLOCH. Du bist dumm, fick dich und halt die schnauze ARSCHLOCH.
Tourette-Feminismus eben. Scheint sich immer größerer Beliebtheit zu erfreuen. Habe kein einziges Argument in dem Text gefunden.
Männer wollen „einfach nur Sex“, als ob da nie Romantik und Liebe im Spiel wäre.
Männer „müssen Getränke bezahlen“, um an Sex zu kommen. Totaler Blödsinn.
Der Preis für Sex soll durch die Pille gefallen sein. Das stimmt so nicht, er ist für die Frauen mit weniger Risiko einer Schwangerschaft verbunden. Im Video klingt es so, als könnte man schlussfolgern, dass die Pille den Männern in die Hände gespielt hätte, weil dadurch der Preis für Sex gesunken wäre.
Auch die Idee, dass die Pille das Verhältnis zwischen Mann und Frau zerstört hätte, weil Sex nicht mehr automatisch mit Heirat verbunden sei (was haben dann erst Kondome angerichtet?)… wieso gab’s denn schon vorher Geliebte, Mätressen, leichte Mädchen?
Nehmen wir einmal an, das Video habe recht, und Männer seien langfristig weniger an Heirat interessiert als Frauen (was ich bezweifele): Was ist daran schlimm? Dann gehen halt einige heiratswillige Frauen leer aus, genauso, wie es immer Männer geben wird, die Lust auf Sex haben und leer ausgehen. Wieso ist das eine unnatürliche Spaltung, so wie es im Video dargestellt wird.
Was ist das für eine umwerfende Erkenntnis, dass Leute in Portalen deutlich ihre Wünsche kommunizieren? Warum soll das ein Problem sein – und zwar nur für Frauen?
Hat man Zahlen darüber, dass auf entsprechenden Portalen weniger heiratswillige Männer als Frauen sind? Wenn etwa das Verhältnis zwischen Männern und Frauen 4:1 ist, so wie im Video dargestellt, aber das Verhältnis von Heiratswilligen 1:1, ist das doch kein Problem.
Warum ist es problematisch, dass Männer, die vorher für Sex ganz natürlich „investieren“ sollten, vor der Heirat ihrerseits „Investitionen“ einfordern? Klingt doch so, als würde jeder für das begehrte Gut einen hohen Preis fordern – ganz im Sinne der Marktwirtschaft.
Ach nein, und dann wird die verlorene Solidarität der Frauen beschworen – als ob es die so je gegeben hätte! Das bedeutet natürlich auch, dass jede Frau, die keinen hohen Preis für Sex fordert, gegenüber ihren Geschlechtsgenossinnen (so kann man’s dann ja wirklich nennen) unsolidarisch ist. Aber Moment mal: Wurden nicht einige Bilder zuvor noch zwei Gruppen dargestellt: Die, die Sex wollten, und die, die Ehe wollten? Da waren doch auf beiden Seiten Männer und Frauen. Wie passt das jetzt ins Modell? Wenn so oder so einige Frauen mehr Sex wollen, wie kann es dann früher eine Solidarität gegeben haben? Muss sich die Frau in ihrem Verhalten der Mehrheit der Frauen beugen? Ist das das genannte Patriarchat?
Dass das Heiratsalter in den USA hochgeht: Kann das keine anderen Ursachen haben? Etwa, dass Leute mehr Zeit brauchen, um auf eigenen Füßen zu stehen? Oder, dass Leute weniger kompromissbereit sind und daher sicher gehen wollen, „die richtige“ Person zu heiraten?
Und wieder mal sind es die Männer, die sich nicht anpassen können und Videospiele spielen, während ihnen die Frau treu auf dem Schoß sitzt. Tolle Realität, wo kann ich die haben? Ich lasse sogar die Videospiele weg!
Ah, und dann die Botschaft, dass alles besser wäre, wenn die Frauen mehr zu bestimmen hätten. Sie müssten sich ja nur alle abstimmen. Dieses Modell kann nicht funktionieren, weil es ein Gefangenendilemma darstellt. Eine Frau, die „kurz ausschert“, könnte sich den besten Mann angeln – einen, den sie bei voller Konkurrenz vielleicht nicht haben könnte und auch nicht beim Diktat der Solidarität.
Die Schlussfolgerung, dass Männer besser dran sind und weniger bieten, ist falsch. Schließlich ist leicht eine Situation denkbar, in der Frauen „zuviel“ für Sex verlangen und Männer „zuviel“ für eine Heirat und dann weder das eine noch das andere stattfindet. Damit ist keinem geholfen – es ist aber auch keiner „besser dran“.
Die extrem konservative Botschaft lautet: Die Pille ist des Teufels – sie hat die Gesellschaft kaputtgemacht!
„Der Preis für Sex soll durch die Pille gefallen sein. Das stimmt so nicht, er ist für die Frauen mit weniger Risiko einer Schwangerschaft verbunden. Im Video klingt es so, als könnte man schlussfolgern, dass die Pille den Männern in die Hände gespielt hätte, weil dadurch der Preis für Sex gesunken wäre.“
Das sehe ich allerdings ganz genau so wie die Macher des Videos. Wenn das Risiko, das mit dem Sex einhergeht, für Frauen abnimmt, dann ermöglicht das ganz neue Verhaltensweisen und Strategien: Frauen, die promisker veranlagt sind, können ihr Verlangen nun gefahrloser ausleben und Frauen, die eine „Preisdumping“-Strategie fahren, können diese nun auch sehr viel leichter anwenden. Im Gegenzug muss die Konkurrenz nun „nachziehen“ oder sie bleibt auf ihrem „Produkt“ sitzen. Ergo sinkt der Preis. Das aber eben tendenziell eher nur für die Spitze der Männer, die für Frauen begehrenswert ist.
Vielleicht betreibe ich gerade Wortklauberei. Ich stimme einfach der allgemeinen Aussage „Der Preis für Sex ist gesunken“ – mit all den Annahmen, die gemacht werden – nicht zu.
Natürlich haben Frauen, die mehr Freude am Sex haben, dabei gewonnen. (Und ehrlich gesagt: Ist das denn der Untergang des Abendlandes, als das es dargestellt wird?) Aber diese Gruppe von Frauen wird bis auf eine kurze Darstellung der „geteilten Gesellschaft“ ja weitgehend ignoriert.
Stattdessen sind bei den Modellen alle Männer und alle Frauen weitgehend gleich und wollen jeweils dasselbe. Darum sind die aufgestellten Modelle auch fehlerhaft. Wenn alle Frauen wenig Lust auf Sex hätten, würden sie durch die Pille nur ein Risiko ausschalten. Sie könnten aber weiterhin viel verlangen. (*)
Interessanter wäre tatsächlich, mal mindestens vier Gruppen zu unterscheiden: Männer/Frauen und viel Lust auf Sex/wenig Lust auf Sex. In den alten Zeiten konnten die Frauen mit viel Lust auf Sex nicht so gut leben, weil sie immer das Risiko einer Schwangerschaft hatten. Jetzt, wo das deutlich geringer ist, haben sie als erste gewonnen. Dazu kommen aber Männer allgemein, die (im Schnitt) mehr Sex haben können. Verloren haben dabei die Frauen mit wenig Lust auf Sex, weil sie weniger Gegenleistung verlangen können.
Ist immer noch ein sehr grobes Modell, kann aber wenigstens den Preisverfall erklären.
(*) Eine andere Sache wäre es, mit dem Aufkommen der Pille und dem gesunkenen Risiko einer Schwangerschaft eine höhere Lust der Frauen zu begründen. (Schwierige Sache… in dem Video erscheint es so, als „seien Frauen nun einmal so“ – da würde dann auch keine Pille etwas ändern. Ich meine, dass Christian das ähnlich durch Hormone oder so begründet.) Dann hätten plötzlich die „Anbieter“ von Sex geringere Anforderungen, was zu mehr Abschlüssen auf dem Markt führt. Aber dann wäre es kein Problem, denn die höhere Zahl an Abschlüssen / der niedrigere Preis würde ja die Interessen von Anbietern und Nachfragern abbilden – ganz im Sinne der Marktwirtschaft. Das wäre also nicht „verkehrt“. Und es würde auch nicht „den Männern“ in die Hände spielen, sondern Männern und Frauen, weil Frauen ihre Präferenzen geändert hätten. Was soll daran falsch sein?
Sieh es mal so: Du hast zwei Inseln. Auf der einen Insel werden rosa Muscheln angespült, auf der anderen blaue. Nun wollen die meisten Bewohner der blauen Insel rosa Muscheln haben und die meisten Bewohner der rosa Insel blaue Muscheln. Deswegen kommt es zum Tausch: rosa Muscheln gegen blaue Muscheln.
Allerdings wollen die Bewohner der blauen Insel mehr rosa Muscheln haben als die Bewohner der rosa Insel blaue Muscheln haben wollen. Obwohl die Bewohner der rosa Insel nun aber blaue Muscheln haben wollen, können sie aus diesem Grund darüber hinaus noch etwas mehr verlangen, Kokosnüsse zum Beispiel. Ist ein Bewohner der blauen Insel nicht bereit, für rosa Muscheln blaue Muscheln UND Kokosnüsse zu tauschen, wird sich ein anderer finden, der das tut und der „Geizhals“ geht leer aus.
Nun sind blaue Muscheln aber sehr scharfkantig und es besteht das Risiko, sich an ihnen zu verletzen. Die Bewohner der rosa Insel sind deshalb etwas vorsichtiger und tauschn nur für besonders schöne Muscheln oder für einen besonders hohen Preis (viele Kokosnüsse als Dreingabe). Der Preis für rosa Muscheln steigt.
Nun wird eine Methode erfunden, die blauen Muscheln abzuschleifen. Leute von der rosa Insel, die besonders viele blaue Muscheln haben wollen, können nun Muscheln gegen Muscheln tauschen, wann immer sie jemanden mit akzeptablen blauen Muscheln finden. Sie verlangen darüber hinaus nur wenige oder keine Dreingaben. Denn je mehr Dreingaben sie verlangen, desto seltener können sie tauschen.
Das versetzt ihre Inselgenossen in eine schwierige Lage. Sie wollen zwar auch blaue Muscheln haben, tauschen aber hauptsächlich wegen der Kokosnüsse. Verlangen sie aber zu viele Kokosnüsse werden die Bewohner der blauen Insel den Tausch abschlagen. Denn sie können die rosa Muscheln ja auch von den tauschfreudigeren Menschen bekommen. Die Bewohner der rosa Insel müssen den Blauinsulanern nun also bessere Tauschgeschäfte anbieten, um überhaupt noch an blaue Muscheln und Kokosnüsse zu kommen. Hohe Preise erzielen nur noch besonders schöne rosa Muscheln.
Dieser Text war bestimmt wieder irgendwasistisch, aber sei es drum.
Ebenfalls eine gute Erklärung, die natürlich von dem Video nicht dargestellt wird. Denn dort gibt es keinerlei Attraktivitätsunterschiede zwischen einzelnen Männern und Frauen.
Also wie so oft: Es wird von einem Markt geredet, es fließen aber nicht alle wichtigen Grundannahmen ins Modell. Und damit kann man es in die Tonne kloppen.
Gut, ich habe natürlich kein Wort über unvollständige Informationen, positionale Güter und emotionale Wertigkeit verloren, aber das könnte man ja locker noch einbauen.
Der letzte Absatz war bezogen auf das Video, nicht auf Dein Modell. Was wir hier in den Kommentaren aufgestellt haben, ist alles sicherlich noch unvollständig und vereinfacht, aber selbst damit schon deutlich besser als das Video.
Es muss doch skeptisch machen, wenn man mit ein wenig Grundkenntnis marktwirtschaftlicher Theorie und Spieltheorie so ein gaaanz tolles Video auseinandernehmen kann. (Macht übrigens sehr viel Spaß, solche Sachen mit Dir durchzugehen, Neuer Peter!)
Ich habe mich vielleicht bewusst auf die Sachen konzentriert, die mir nicht passten. Ich finde es redlicher, wenn die Grenzen eines Modelles (oder eben Vereinfachungen) aufgezeigt werden.
Natürlich ist das Video nicht 100% falsch. Aber was soll die Botschaft sein? Die Pille ist böse, denn sie macht Männer zu unerwachsenen Rumhängern und zwingt Frauen zu (mehr) Sex vor der Hochzeit bzw. ganz ohne Hochzeit?
Die Pille, so meine Sozialisierung, hat die Frau von manchen Fesseln befreit. In dem Video sind es aber die Männer, die davon scheinbar alleine profitieren. Scheint mir ein seltsames, konservatives Weltbild zu sein.
Die Schlussfolgerungen sind falsch. Aber die Prämisse, dass Männer stärker Sex nachfragen und Frauen stärker Bindung, ist ein unglaublich wichtiger Punkt. Denn daraus ergeben sich die Rahmenbedingungen für den sexuellen Austausch.
Und aus dieser Grundannahme folgen unglaublich viele wichtige Lektionen, gerade für junge Männer.
Geht ein Mann einer Frau gegenüber über Gebühr in Vorleistung und überschüttet sie mit teuren Nachweisen für sein Commitment, muss Frau davon ausgehen, dass er ein minderwertiges Produkt anbietet, das der Mühe nicht lohnt. Der Typ wird sein Produkt offensichtlich nicht anders los, sonst würde er einen höheren Preis verlangen. Zumal sie von ihm ohnehin schon einen großen Teil dessen bekommt, was sie haben möchte, ohne dafür in gleichem Umfang eine Gegenleistung zu erbringen.
„Aber die Prämisse, dass Männer stärker Sex nachfragen und Frauen stärker Bindung, ist ein unglaublich wichtiger Punkt.“
Das ist richtig, auch wenn es immer wieder Ausnahmen geben wird. Aber „im Durchschnitt“ stimmt es sicherlich.
„Und aus dieser Grundannahme folgen unglaublich viele wichtige Lektionen, gerade für junge Männer.“
Ich denke, dass manche hier einfach „verbildet“ sind und zu oft eingehämmert bekommen haben, dass Männer zu wenig romantisch sind, zu wenig Gefühl zeigen, zu wenig Bindung suchen. Prompt machen es diejenigen jungen Männer, die diese Lektion zu ernst nehmen, falsch und übertreiben es, anstatt erst einmal ihr eigenes Leben richtig zu machen, sobald sie der ersten Frau über den Weg laufen, die sie ernsthaft interessiert (soll es neben dem Verlangen nach Sex ja auch geben). Wie in dem Video dargestellt, suchen Frauen nach Wertschätzung (Wer hätte das gedacht? Was für ein abartiges Verlangen!) und wenn sie das auch so bekommen, warum sollten sie diese im Sex suchen, der sie ja nicht so stark interessiert? Prompt katapultiert sich der junge Mann selbst in den Status eines guten Freundes.
Es ist aber mit der richtigen Distanz offensichtlich, dass man mit übertriebener (!) Wertschätzung einfach schrecklich langweilig wird. Wie soll es dann irgendwann knistern, geschweige denn funken?
Ich habe allerdings auch mehrmals das tragische Gegenstück bei Frauen erlebt: Sie suchten so stark nach einer Beziehung, dass sie sich zu früh für Sex hergaben. Die Männer nahmen’s dankend mit und das war’s. Es führt kein Weg daran vorbei, dass Männer und Frauen gut austarieren, was sie wann zu geben bereit sind – und gegebenenfalls hinnehmen müssen, dass sie eine Weile alleine sind. Das ist übrigens ein Thema auf meiner Liste für mögliche Artikel beim Geschlechterallerlei.
Eine andere Sache wäre es, mit dem Aufkommen der Pille und dem gesunkenen Risiko einer Schwangerschaft eine höhere Lust der Frauen zu begründen. (Schwierige Sache… in dem Video erscheint es so, als “seien Frauen nun einmal so” – da würde dann auch keine Pille etwas ändern.[..])
Guter Ansatz.
Das schlußendlich zugrundegelegte Modell im Video setzt in der Tat merkwürdige Prämissen.
Es wird zwar erwähnt, dass Sex auch für Frauen einen Wert hat, aber im Modell fällt das dann völlig unter den Tisch. So kommt man natürlich zu dem Schluß, dass der männliche Sexdämon ins Verderbnis führt, wenn man ihn nicht durch ein Kartell in die Knie zwingt.
Geht man davon aus, dass Sex auch für Frauen einen Wert hat, sieht die Sache wohl etwas anders aus: Dann sind nämlich, durch Verhütung, auch die „Gestehungskosten“ für weiblichen Sex gesunken. Und ein nicht unwesentlicher Teil der „Gestehungskosten“ war eben gerade die Angewiesenheit auf männliches Commitment.
Es sinkt also gleichzeitig der Wert männlichen Commitments, da männliches Commitment nicht mehr _für Frauen selbst_ notwendige „Produktionsbedingung“ für weibliche Lusterfüllung ist. Diesen Aspekt sieht man eben nicht, wenn partout nur weibliche Unschuld sehen will.
NmE ganz wichtig: Das versetzt gerade Frauen in die Lage, bzgl. männlichen Commitments „picky“ zu sein. Sexuell eher unattraktive Männer sind deshalb eher weniger erfolgreich darin, ihr Attraktivitätsmanko durch Commitment zu kompensieren.
Weil es eben nicht so ist, dass weibliches Commitment für Männer keinen Wert hätte, sind Frauen dabei keineswegs nur Nachfrager. Frauen können dabei höhere „Preise“ verlangen (bzw. höhere Ansprüche stellen), da sie weniger auf männliches Commitment angewiesen sind. Männliches Commitment ist eben nicht mehr notwendige Bedingung für die Erfüllung ihrer sexuellen Bedürfnisse.
Frauen bieten Sex billiger an, weil Sex für sie billiger _ist_.
Männer bieten Commitment allenfalls deshalb teurer an, weil es für sie teurer _ist_, nachfragegerechtes Commitment bereitzustellen.
Lustig, jetzt schmieren auch die Evangelikalen Frauen opfernarzisstischen Honig ums Maul, um ihre Agenda zu verkaufen.
“Aber die Prämisse, dass Männer stärker Sex nachfragen und Frauen stärker Bindung, ist ein unglaublich wichtiger Punkt.”
Das sehe ich auch so: Es ergibt sich in dem Punkt ein Ungleichgewicht. Frauen sind tendenziell nur dann zu Sex ohne Bindung bereit, wenn der Mann außergewöhnlich attraktiv erscheint.
Wobei ich da von einem Inhibitor-Modell ausgehe. Frauen haben auch eine starke Libido, diese lässt sich allerdings leichter durch „Bedenken“ dämpfen. Testosteron oder weißichwas lässt Männer mögliche „Bedenken“ leichter beiseite schieben, sie gehen eben mehr Risiken ein als Frauen.
Bedenken wegen einer möglichen Schwangerschaft verschwinden natürlich nicht durch Verhütungsmittel. Sie sind in den Instinktsdispositionen eingebaut. Deshalb muss der Libidotrigger ziemlich stark sein, damit er die (gefühlten) Bedenken übertönen kann.
„Comfort“ wirkt natürlich dämpfend auf manche gefühlte Bedenken – es ist ja dann das Gefühl vorhanden, nicht alleine die Folgen ausbaden zu müssen. Da muss der Trigger nicht mehr so viel übertönen.
Geht ein Mann einer Frau gegenüber über Gebühr in Vorleistung und überschüttet sie mit teuren Nachweisen für sein Commitment, muss Frau davon ausgehen, dass er ein minderwertiges Produkt anbietet, das der Mühe nicht lohnt.
Ich sehe da auch ein anderes Problem: Man versetze sich in die Lage eines potenziellen Sportwagen-Käufers. Warum kauft man einen solchen Wagen? Eher nicht, weil er einen praktischen Nutzen hätte. Man kauft ihn aus Leidenschaft.
Wenn nun der Verkäufer über Gebühr betont, dass der Wagen bestimmt nicht zu teuer im Unterhalt sei und dass man eventuelle Probleme bzgl. des Kaufpreises gewiß mit der Hausbank des Autohauses werde lösen können, dann schärft er eher den Blick für vernünftige Gesichtspunkte und sorgt so dafür, dass der Kaufimpuls aus Leidenschaft in den Hintergrund gerät.
„Ach, eigentlich brauche ich den doch gar nicht. Wenn mich mein Chef morgen wieder anranzt, dann habe ich noch weniger Freiheit ihm die Meinung zu geigen – wenn ich auch noch den Kredit fürs Auto an der Backe habe“ – Da ist die Leidenschaft perdu. Es treten insbesondere auch mögliche negative Aspekte in den Vordergrund. Eine Beziehung zu einem Mann hat ja immer auch einen eigenen Preis.
Don’t do that. Man muss es dem Weibesvolk nicht noch schwerer machen, als es für sie ohnehin schon ist 😀
„Eine andere Sache wäre es, mit dem Aufkommen der Pille und dem gesunkenen Risiko einer Schwangerschaft eine höhere Lust der Frauen zu begründen.“
Das wäre dann allerdings ein rein psycho-sozialer Ansatz, der den biologischen Standpunkt eher konterkariert:
„Bereits in früheren Untersuchungen hatte Irwin Goldstein, bis vor kurzem Direktor des Institute for Sexual Medicine an der Boston University, nachweisen können, dass die Pille den Testosteronspiegel typischerweise auf ein Drittel jener Menge absenkt, die nach derzeitigem Wissen erforderlich ist, damit die Frauen überhaupt Lust auf Sex haben.“
Ich denke: der Effekt der Pille lässt sich wohl kaum mit „mehr Lust auf Sex“, sehr wohl aber mit „weniger Angst vor den Folgen“ umschreiben. Und ich würde annehmen, dass das mindestens so stark für Männer gilt wie für Frauen.
Auch wenn das natürlich nicht ausnahmslos alle Männer explizit begrüßten:
“Frauen haben damit begonnen, den Männern den Respekt zu entziehen, als die Schwangerschaft weniger risikoreich wurde (…) Wenn [der Tod] einst als Möglichkeit real genug für sie war, um ihren Partner mit den Augen der Liebe oder des Hasses anzusehen, immer aber mit dem Wissen, daß ihr Mann ein Abgesandter des Todes sein konnte, dann läßt sich ermessen, wie sehr der Akt an Bedeutung verloren hat.”
Ich denke: der Effekt der Pille lässt sich wohl kaum mit “mehr Lust auf Sex”, sehr wohl aber mit “weniger Angst vor den Folgen” umschreiben. Und ich würde annehmen, dass das mindestens so stark für Männer gilt wie für Frauen.
Man kann wohl davon ausgehen, dass Angst ein starker Lustkiller sein kann. Insofern ist die Annahme vernünftig, dass die Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln grundsätzlich das gesellschaftliche Potenzial weiblicher Lust steigert. Dass die Pille Libido senkt steht dem natürlich entgegen, aber der Begriff „Das Zeitalter der Pille“ bezieht sich eher auf eine allgemeine, breite Verfügbarkeit wirkungsvoller Verhütungsmittel. Da spielen eben auch viele Kulturelle Einflüsse eine große Rolle.
Was die Intensität oder Bedeutung von Sex anbelangt, s.u.
Auch wenn das natürlich nicht ausnahmslos alle Männer explizit begrüßten:
Ich lese keine solche Wertung aus der Passage, insofern halte ich das eher für deine (und Andrea Dworkins) böswillige Interpretation.
Ich lese aus der Passage: „Wenn Sex seiner vormals sehr existenziellen Implikationen beraubt wird, dann verliert er insbesondere für Frauen enorm an Bedeutung“ – Da würde ich zustimmen.
Es steckt eben eine ganz andere Dimension dahinter, wenn eine Frau ohne verfügbare Verhütungsmittel einen Mann „ranlässt“.
No risk, no fun – könnte man auch sagen.
Wobei das wohl etwas übertrieben ist, Frauen wussten schon sehr lange über ihren Eisprung Bescheid und das mit dem Kindbettfieber wird maßlos übertrieben.
„ist die Annahme vernünftig, dass die Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln grundsätzlich das gesellschaftliche Potenzial weiblicher Lust steigert.“
Gesellschaftliches Potenzial weiblicher Lust soll was bitte sein?
(Weibliche) Lust ist primär individuell (wiewohl nicht autark), vernünftig wäre die Annahme, dass die Ambivalenz Sex gegenüber abgenommen habe, dass zugleich immer öfter gelten könne:
vom Kopf her spricht eigentlich nichts mehr dagegen, aber irgendwie ist trotzdem keine Lust da…
(ökonomisch bedeutender ist allerdings die männliche Unlust bzw. Impotenz, die allein Pfizer weltweit jährlich mehr als 20 Milliarden Dollar Umsatz beschert, die Pille bringt allen Herstellern zusammen nicht einmal die Hälfte dessen ein)
„Ich lese aus der Passage: “Wenn Sex seiner vormals sehr existenziellen Implikationen beraubt wird, dann verliert er insbesondere für Frauen enorm an Bedeutung” – Da würde ich zustimmen.“
Mailer belässt es in diesem Statement eindeutig nicht beim proklamierten „Bedeutungsverlust“ des Sexes durch die reduzierte Todesgefahr (zum wiederholten Male: Schwangerschaft und Geburt war nach der Schwindsucht jahrhundertelang das größte Todesrisiko für Frauen), er betrauert den dadurch verlorenengegangenen „Respekt“, den Frauen vormals Männern gegenüber empfunden hätten/haben müssten.
Dieses Zitat lässt sich einfach nicht gutwillig interpretieren.
„Es steckt eben eine ganz andere Dimension dahinter, wenn eine Frau ohne verfügbare Verhütungsmittel einen Mann “ranlässt”.“
Und genau das müsste Männern – nicht etwa Frauen – un(ter)bewusst zu schaffen machen (dürfte auch ein Schippchen zur eher männlichen Kondom-Verweigerung beitragen).
„No risk, no fun – könnte man auch sagen.“
Nach der Logik müssten aber doch #aufschrei, Falschbeschuldigungsangst usw. die männliche Libido geradezu befeuern 😉 – oder hälst Du Männer an dem Punkt für risikoaversiver als Frauen?
„Wobei das wohl etwas übertrieben ist, Frauen wussten schon sehr lange über ihren Eisprung Bescheid und das mit dem Kindbettfieber wird maßlos übertrieben.“
Ums Kindbettfieber ging es Mailer an der Stelle gar nicht, und auch heute noch sollen trotz umfänglicher Verhütungsmöglichkeiten (den wenigen Studien zufolge) rund 30-40% aller ausgetragenen Schwangerschaften ungeplant erfolgen.
Ah, oh, wow. Du hast tatsächlich ein Fehlerchen gefunden.
(Ich hatte mir wohl den Gesamtumsatz von Pfizer gemerkt)
Da kannste aber endlich mal Stolz auf Dich sein.
Gesellschaftliches Potenzial weiblicher Lust soll was bitte sein?
Eine summarische Betrachtung aller vorhandenen weiblichen Lust, die wiederum den „Markt“ beeinflußt. Wenn es insgesamt mehr Frauen gibt, die das Angebot „männlicher Sex“ abrufen, dann hat das theoriegemäß Folgen, die wiederum auf Individuen zurückwirken, die Sex verhandeln.
Wir reden hier ja über ökonomische Modelle.
vom Kopf her spricht eigentlich nichts mehr dagegen, aber irgendwie ist trotzdem keine Lust da…
Warum soll es vernüftig sein, dies im signifikanten Maße vorauszusetzen?
(ökonomisch bedeutender ist allerdings die männliche Unlust bzw. Impotenz, die allein Pfizer weltweit jährlich mehr als 20 Milliarden Dollar Umsatz beschert, die Pille bringt allen Herstellern zusammen nicht einmal die Hälfte dessen ein)
Welch‘ lustiges Wortspiel. Thema?
(zum wiederholten Male: Schwangerschaft und Geburt war nach der Schwindsucht jahrhundertelang das größte Todesrisiko für Frauen)
Wage ich zu bezweifeln. Sagt aber auch nichts darüber aus, ob Schwangerschaft nennenswert als Todesrisiko präsent war. Die Überlieferung spricht dagegen, dass Frauen Männer überwiegend als Todesengel sahen.
er betrauert den dadurch verlorenengegangenen “Respekt”, den Frauen vormals Männern gegenüber empfunden hätten/haben müssten.
Respekt != Demut
Dieses Zitat lässt sich einfach nicht gutwillig interpretieren.
Du solltest nicht von Dworkin auf Alle schließen.
Nach der Logik müssten aber doch #aufschrei, Falschbeschuldigungsangst usw. die männliche Libido geradezu befeuern 😉
„libido Befeuern“ ist unbedingt das richtige Wort, aber wenn Sex mit Risiken verknüft ist, dann bekommt er eben einen anderen – existenzielleren, insofern intensiveren – Stellenwert.
Befeuert werden so wohl eher die dunklen Seiten weiblicher Sexualität.
Ums Kindbettfieber ging es Mailer an der Stelle gar nicht
Sondern? Du bist lustig, wenn du Kindbettfieber als eine der häufigsten Todesursachen bezeichnest.
und auch heute noch sollen trotz umfänglicher Verhütungsmöglichkeiten (den wenigen Studien zufolge) rund 30-40% aller ausgetragenen Schwangerschaften ungeplant erfolgen.
..ändert wenig daran, dass zu Zeiten ohne Verhütungsmittel Sex etwas existenziell tiefgreifenderes war.
@Sheera: Der Gesamtumsatz von Pfizer liegt bei über 50 Mrd. $. Aber ich hätte jede Wette angenommen, dass wieder nur eine blöde Ausrede und/oder eine Gehässigkeit kommt, da du entweder zu dumm oder zu stur bist, Fehler zuzugeben.
Ich wette, als nächstes kommt eine Beleidigung, gehe aber jetzt Abendessen.
*Ah, oh, wow. Du hast tatsächlich ein Fehlerchen gefunden.*
Ein Fehlerchen, muttersheera?
EIN Fehlerchen?
Ich mache mir kaum noch die Mühe, alle Deine Falschbehauptungen mit Belegen richtig zu stellen.
Es sind so viele, ich hätte nichts anderes mehr zu tun.
Ist das feministische Taktik?
Oder weibliche?
Ich verstehe jedenfalls immer besser, warum Genderstudierte à la Judith Butler obskurantistische Texte in Disconebelsprache verfasssen.
Man kann sie nicht mal mehr beim Lügen erwischen, denn das Ganze ergibt keinen erkennbaren Sinn und lässt sich mit jedem beliebigen Wünsch-Dir-Was-Inhalt füllen, ohne deshalb kritisierbar zu sein.
Denn man greift nur in Wolkengebilde, deren Funktion ohnehin hauptsächlich darin besteht, zu verhüllen, wie nackt die Kaiserin ist.
„Warum soll es vernüftig sein, dies im signifikanten Maße vorauszusetzen?“
Scherzkeks:
„47 Prozent der deutschen Paare haben nur dreimal im Monat Geschlechtsverkehr, fast die Hälfte aller Paare lebt wochenlang „sexfrei“, ergab eine Umfrage von „Psychologie heute“.“
„Du bist lustig, wenn du zuvor Kindbettfieber/Schwangerschaft und Geburt als eine der häufigsten Todesursachen bezeichnest.“
Ich tat es danach, aber Mailer war nach Angaben von Dworkin tatsächlich auch nicht glücklich über die Entdeckung der Ursachen des Kindbettfiebers.
@jck5000
Präzise wäre es gewesen, wenn ich hinzugefügt hätte, dass dies der ungefähre Gesamtumsatz von Pfizer zur Zeit meines Erst-Studiums war 😀
Man sollte sich bei sowas natürlich nie auf seine Erinnerung verlassen, wenn mans doch einfach mal eben schnell hätte ergooglen können.
„Ich wette, als nächstes kommt eine Beleidigung“
Komm ma runter, wussy. Du hast in Deiner kurzen Verweildauer hier schon um ein Vielfaches häufiger versucht, mich und mein Geschlecht zu beleidigen. Leider muss ich Dir mitteilen, dass Deine Begabung dafür nicht wirklich ausreicht. Üb weiter oder siehs ein und verwende Deine Energie zukünftig sinnvoller. Mir doch egal.
@ Alexander
„Ein Fehlerchen, muttersheera?
EIN Fehlerchen?“
Im Schnitt war es etwa ein Fehlerchen direkt aus meiner Feder pro halbes Jahr (und ich bin sehr selbstkritisch, demzufolge unzufrieden darüber). Beim Rest, den Du nun so aufmüpfig anprangerst, handelt es sich wohl eher um divergierende Expertenmeinungen bzw. Studienergebnisse.
@Sheera: Das ist schon wieder eine blöde Ausrede. Pfizer hatte nie „etwa 20 Mrd. $ Umsatz“. Und unabhängig davon ist deine damit verbundene Aussage (Viagra vs. Pille) damit immer noch falsch, das wären dann schon zwei Fehler. Mit der nächsten Aussage (Umsatz) dann drei; jetzt (Zeitangabe) vier. Solltest du in den letzten 2 Jahren noch weitere Fehler gemacht haben, wären das schon fünf Falschangaben.
Aber danke für die Bestätigung, dass Du nur lügst, trollst und beleidigst.
Kleiner Tipp von jemand Unwertem, der der furchtbaren und verachtenswerten männlichen Logik folgt: Wenn man jemanden beleidigen will, sollte man das (a) subtil machen, damit’s richtig reinhaut oder zumindest (b) realitätsnah. Am besten mit einer Beleidigung, die (c) der Adressat nicht erstmal googlen muss.
Ich nehme an, du kannst damit leben, wenn ich bei deinen Posts ab jetzt ausschließlich Fehler korrigiere und darauf hinweise, dass du Blödsinn redest, wenn du das machst und den Rest ignoriere, da ich keinen Sinn darin sehe, mir dir zu reden – siehe oben. Ich kann das aufgrund meiner dämonischen Privilegien. Und ich muss das aufgrund noch böserer, bekämpfenswerterer Privilegien nichtmal konsequent durchziehen.
Zur Beruhigung könnte ich empfehlen, ein Schildchen zu schreiben mit „Ich brauche Feminismus wegen jck5000 aus dem Internet“. Das hilft der Bewegung sicher zu noch größerem Erfolg und zeigt allen, wie vernünftig das alles ist.
Mag sein. Hat so funktioniert: ich erinnere diese Zahl, ah, da widerspricht mir wer, guck doch auch mal nach, er hat recht, aber irgendwoher muss ich die doch wohl haben, bestimmt ausm Studium… aber soll ich Dir was sagen: davon hängt mein Selbstbild weiß Gott nicht ab.
Ich bleib dabei, dass das ein Fehlerchen war (die gesamte eingeklammerte Passage, die ich, wenn es hier eine Korrekturfunktion gäbe, natürlich sofort rausgelöscht hätte).
„Ich nehme an, du kannst damit leben, wenn ich bei deinen Posts ab jetzt ausschließlich Fehler korrigiere“
Ein ehrenamtlicher Lektor nur für mich willst Du sein? Lass mal überlegen… joa, kann ich mit leben.
„Zur Beruhigung könnte ich empfehlen, ein Schildchen zu schreiben mit “Ich brauche Feminismus wegen jck5000 aus dem Internet”.“
Nimm Dich bitte nicht so schrecklich wichtig, mein Hiwi-wussy-lein-chen.
Hinweis: ein erneuter Beleg für meine These „Feministen stehen nicht zu ihren eigenen Aussagen“:
„die gesamte eingeklammerte Passage, die ich, wenn es hier eine Korrekturfunktion gäbe, natürlich sofort rausgelöscht hätte“
“47 Prozent der deutschen Paare haben nur dreimal im Monat Geschlechtsverkehr, fast die Hälfte aller Paare lebt wochenlang “sexfrei”, ergab eine Umfrage von “Psychologie heute”.”
Und wie waren die Zahlen in den 1950ern? Keine Ahnung, vielleicht war es da tatsächlich ganz anders und ich kann mir das nur nicht vorstellen, weil ich bei „1950“ immer an Notbrettsex denken muss. Es ist eigentlich nur Privatempirie in der Verwandschaft, die dieses Bild sützt.
Ich werde aus deiner Position nicht ganz schlau, entweder du behauptest, dass die „Angst vor den Folgen“ (m.s.) die (weibliche) Libido nicht beeinträchtige oder aber du behauptest, dass Angstfreiheit Sex uninteressant mache („vom Kopf her spricht eigentlich nichts mehr dagegen, aber irgendwie ist trotzdem keine Lust da“)
Hey, muss man auch nicht verstehen. Beide Positionen haben durchaus einen Wahrheitsgehalt (das meine ich ernst).
Das ist eben das weibliche Mysterium 😀 Nur das dumme Männchen sucht nach einer Antwort auf die Frage: „Was will die Frau“
Ich tat es danach, aber Mailer war nach Angaben von Dworkin tatsächlich auch nicht glücklich über die Entdeckung der Ursachen des Kindbettfiebers.
Uh, na wenn die Andrea das sagt..
Das Kindbettfieber ist wohl nur aus medizinhisorischer Sicht relevant. Natürlich ist es in unserem Geschichtsbild sehr präsent. Das hat aber vermutlich eine andere Ursache als die, dass das Kindbettfieber eine Wirkung auf das „Kollektive Bewußstsein“ des radikalfeministischen Kollektivsubjektes gehabt hätte.
Es ist eher ein Narrativ des naturwissenschaftlichen Fortschrittes. Es war in der Zeitgeschichte eine kurze Phase, in der eine erschreckend hoher Anteil an Gebärenden in den neuen urbanen Geburtskliniken starb. Auf dem Lande (und zu der Zeit lebten die meisten Menschen auf dem Lande) sowie in etwas wohlhabenderen städtischen Schichten spielte es keine nennenswerte Rolle.
Und selbst wenn Mailer einen sexuellen Lustgewinn an der Vorstellung empfunden bzw. zum Ausdruck gebracht hätte, dass Frauen in Männern einen Todesengel sähen: Hat er einer Fliege ein Haar gekrümmt?
Ich habe mehr Angst vor Menschen, die das Tier im Menschen – in sich selbst – leugnen und in ihrem Furor für die Sittlichkeit nicht erkennen, dass sie selbst nur ihren sadistischen Neigungen Geltung verschaffen. Und das betrifft eben nicht nur Männer.
Es wurden in der Geschichte mehr als weit mehr Menschen im Namen der Sittlichkeit bestialisch gequält, verstümmelt und grausam zu Tode gefoltert als im Namen des sexuellen Lustgewinnes. Mit klammheimlichem Lustgewinn.
Die größten Sittlichkeitsverbrecher waren schon immer diejenigen selbst, die mit Furor um die sexuelle Sittlichkeit kämpften.
Was Dworkin verfasst hat war Pornografie.
Insofern hat das, was Mailer schreibt eher keine tatsächliche historische Grundlage.
Wie konnte ich das nur vergessen? Schon der große John Nash hat das Gefangenendilemma beim Flirten und dessen Lösung erkannt – und ganz bestimmt hat er auch so wie im Film dargestellt die Idee zu seinen Theorien bekommen!
Dieser Beitrag versäumt es, zu bemerken, dass von den modernen Imbalancen des Sex-Marktes nur ATTRAKTIVE, männliche, statushohe, imposante Männer profitieren, vielleicht 1/3, für die der Partnermarkt wirklich zum Karpfenteich geworden ist, den sie abfischen können.
Sehr schön war das z.B. zu sehen in dem Beitrag einer Ivy-League-Feministin (Studentin), den ich vor kurzem hier verlinkte, in dem sie beschrieb, wie demütigend sie es fand, zu beobachten, wie ihre Kommilitoninnen buchstäblich Schlange standen vor den alten Fraternity-Villen (eine Art Burschenschaftlerresidenzen für männliche Studenten auf dem Gelände von Harvard), um dort Einlass zu finden zu Parties mit Massenbesäufnis und Rudelbumsen. Die Jungs in den Villen, die Überlebenden eines femizentrischen Bildungssystemes, ohnehin also die Happy Few, meist auch noch aus reichen Elternhäusern (wie die Mädchen vor der Tür übrigens auch), können in der Tat WÄHLEN.
Die empauerten Ivy-League-Bildungsgewinnerinnen stehen Schlange und müssen sich den Anforderungen der Jungs anpassen.
‚Wenn sie nicht spuren, dann weg mit ihnen – es gibt genug Ersatz für DIESE MÄNNER, der Ersatz steht ja schon in Warteschlange vor der Tür.
Die Masse der Männer jedoch profitiert NICHT, weil nicht genug Ad-hoc-Attraktivität (Wow-Schönheit) und/oder Fähigkeit, zu imponieren/herauszuragen (zu schüchtern/zu dumm/zu arm etc.) vorhanden.
Deren Situation zeigt dieser Werbespot, den bbberlin im Gelben einstellte sehr gut:
Der Beitrag ist zwar kyrillisch beschrftet, kommt aber fast ohne Worte aus, also ruhig auf das Abspieldreieck klicken – er bringt die Verhältnisse auf den Punkt.
Das Versäumnis des ersten Beitrages beruht wieder einmal darauf, dass die Hypergamie der Frauen übersehen wird.
BMW übersieht die nicht, denn damit können sie teure = statusverschaffende Autos an Männer verkaufen.
Und die kaufen die auch gerne, u.a. deshalb, WEIL ES WIRKT.
PS:
Sehe gerade, dass Neuer Peter das Versäumnis des Beitrages auch schon angemerkt hat.
Zu dem Video, das offensichtlich in der Ukraine entstanden ist: Gerade osteuropäische Frauen bemühen sich, einen ordentlichen Mann abzubekommen. Es gibt auch genügend, die froh, sind einen „normalen“ Typen zu finden.
Ich weiß allerdings auch nicht, was es bringt, dem anderen Geschlecht vorzuwerfen, dass es so wählerisch sei – selbst wenn es stimmt. Oder höre ich mir gerne an, dass ich ja sooo aufs Aussehen achte (selbst wenn es stimmt)?
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn die Geschlechter versuchen, das jeweils beste auf dem Partnermarkt für sich herauszuschlagen. Ich habe nichts gegen Kerle, die auf 90-60-90 Barbies stehen, die 20 Jahre jünger sind als sie und ich habe nichts gegen Golddigger, die Männer nach der Größe ihrer Geldbörse bewerten. Jeder nach seiner Facon.
Ich habe nur etwas gegen steuerfinanzierte Marktmanipulationen zugusten einer Klientelgruppe. Insbesondere habe ich etwas gegen gesellschaftsweite Desinformationskampagnen, die die Marktmacht dieser Gruppe stützen sollen.
Den kreuzdämlichen Jezebel-Beitrag wollte ich eigentlich morgen beim Selbermach-Samstag thematisieren. Da Du ihn heute bereits verlinkt hast, also hier mein Kommentar
Ein Beispiel für den „Krieg gegen WAHRnehmung“, der mehr und mehr Teil des „modernen, progressiven, kritischen“, sprich politisch korrekten Bewusstseins ist, besonders in seiner feministischen Ausformung.
Eine Feministin verleugnet, dass Geschlechterbeziehungen Marktgesetzen unterworfen sind, also den Regeln von Angebot und Nachfrage gehorchen (viel Angebot – wenig Nachfrage > niedriger Preis des Angebotenen, man kann wenig verlangen/erwarten. wenig Angebot – viel Nachfrage > hoher Preis des Angebotenen, man kann viel dafür verlangen/erwarten).
*Across the late 20th century, ideas about sex came from two main sources.
One was evolutionary theory, based on the field of biology. The other was feminist and social constructionist theory, based in the field of political science.
Though important insights have come from both sources, there was a growing body of evidence that did not easily fit either of those. We therefore turned to another field to develop a new theory. The field was economics, and we labeled our theory “sexual economics” (Baumeister and Vohs 2004).
At first, our theory was constructed to fit what was already known, making it an exercise in hindsight. It is therefore highly revealing to see how the theory has fared in Regnerus and Uecker’s (2011) pioneering studies of the recent, ongoing shifts in sexual behavior in American society.
The value of an economic perspective is abundantly clear in Regnerus’s work. Not only does he analyze behavior in terms of markets.
In a political democracy, majority rules, and such political principles have often operated in human behavior. But not in sex. In fact, Regnerus shows over and over that when it comes to sex, the minority rules. This is what happens in economics, especially in the dynamics of supply and demand. When supply outnumbers demand, the suppliers (the majority) are in a weak position and must yield ground, such as by reducing their price. In contrast, when demand outnumbers supply, the suppliers (now the minority) have the advantage and can dictate the terms to their liking, such as by raising the price.*
Deshalb wird z.B. die Bildungsmisere der Männer keineswegs Frauen „empauern“, sondern die wenigen, gebildeten Männer (hoch nachgefragt > Frauen müssen hohe Preise für sie zahlen).
Ein weiteres Beispiel für den heroischen Kampf gegen die Realität, den vor allem feministische „Denker.I.nnen“ führen: der Kampf gegen das angeblich rein soziale Konstrukt „Schönheit“ (ach, wie leicht lastete die Welt auf Lindy West, wenn Männer doch endlich fett = schön werten könnten, darauf ein Sachertörtchen und 3 Tequila hinterher zur Verdauung).
Die Realität ist auch hier eine andere, aber warum die wahrnehmen, wenn sie doch nur weh tut:
Maxims or myths of beauty? A meta-analytic and theoretical review.
Langlois, Judith H.; Kalakanis, Lisa; Rubenstein, Adam J.; Larson, Andrea; Hallam, Monica; Smoot, Monica
*Common maxims about beauty suggest that attractiveness is not important in life.
In contrast, both fitness-related evolutionary theory and socialization theory suggest that attractiveness influences development and interaction.
In 11 meta-analyses, the authors evaluate these contradictory claims, demonstrating that (a) raters agree about who is and is not attractive, both within and across cultures [also nicht oder nur wenig soziokulturell manipulierbar]; (b) attractive children and adults are judged more positively than unattractive children and adults, even by those who know them; (c) attractive children and adults are treated more positively than unattractive children and adults, even by those who know them; and (d) attractive children and adults exhibit more positive behaviors and traits than unattractive children and adults [das oft zu beobachtende Phänomen, dass Positives sich zu Positivem gesellt und Negatives zu Negativem, der Kluge ist oft auch schöner und gesünder als der Durchschnitt – Natur ist zutiefst ungerecht und antiegalitär, ein Grund, für Egalitaristen, sie nicht wahrzunehmen – und sich dann über spinnerte rechte Kreationisten zu mokieren].
Results are used to evaluate social and fitness-related evolutionary theories and the veracity of maxims about beauty.*
Lindy West hat übrigens vor kurzem die Welt wissen lassen, dass sie mittlerweile so fett ist, dass sie oft nicht mehr in den Flugzeugsitz passt.
*This year, for the first time ever, I got on a plane and discovered that I didn’t fit in the seat. I’ve always been fat, but I was the fat person that still mostly fit. I mean, I couldn’t fit into clothes (MORE TUNICS PATTERNED LIKE A PARISIAN SUITCASE, PLEASE), and I had to be careful with butt safety (I’ll take the chair side, not the banquette, thanks), but I was still the kind of fat person who could move through the straight-size world without causing too many ripples. Until this fall.*
Vielleicht ist Fliegen via Katapult ohne Sitz und Flugzeug hier eine Lösung: 1. Klasse – mit Fallschirm, 2. Klasse – ohne, nicht tantrisches, sondern galtonsches Fliegen.
Wie nennt man es eigentlich, wenn Ad-Hominem-Attacken auf einmal so überzeugend wirken, dass man innerlich schon sehr dagegen kämpfen muss, sie als gültig anzuerkennen?
*Wie nennt man es eigentlich, wenn Ad-Hominem-Attacken auf einmal so überzeugend wirken, dass man innerlich schon sehr dagegen kämpfen muss, sie als gültig anzuerkennen?*
Weil sie bei Feminist.I.nnen tatsächlich gültig sind, denn sie haben Erklärungskraft.
Die durchschnittliche Feminist.I.n argumentiert, bauchnabelzentriert, „weiblich“ narzisstisch – aus dem Bauch heraus.
Ratio kennt sie nur als jenes Simulacrum, das ihr Rationalisierungshamster zusammenspinnt.
Ich muss mir also den Bauch ansehen und den Nabel, aus dem dieses Denken kommt, um das es kreist.
Wenn dieser Bauch so fett ist wie bei Lindy West, ist er nicht nur nicht zu übersehen, sondern erklärt auch, warum ihr die Verleugnung der Realität, die sie betreibt, plausibel erscheinen muss.
Es ist Selbstschutz, ganz elementarer Selbstschutz in seiner dämlichsten Form.
Intellektuell nicht satisfaktionsfähig.
Erschreckend und deprimierend nur, wie erfolgreich das ist.
Ich habe diesen Post völlig übersehen und beschränke mich daher auf den noch fehlenden Punkt – sonst hätte ich mehr über den Jezebel-Artikel geschrieben, aber „Sailer’s Law of Female Journalism” ist dabei hinreichend. Über das Argumentationsniveau (inhaltlich wie ethisch) von „Oh, shut the fuck up.“, „Huh?“ und „LOL“ brauche ich mich nicht mehr auszulassen. Bezeichnend ist „And I literally do not give one shit if you disagree, because this is not a debate.“
Aber zum Thema: Das Video versucht eine einfache, ökonomische Erklärung. Die kann man in sich kritisieren, wie Graublau das (zum Teil) macht, aber dann in Sozialromantik und ethische Wertung verfällt. Daher mal ganz klar: In der Wirtschaft geht es um Geld. Geld ist die Maßeinheit für alles, was in der Wirtschaft wichtig ist. Man kann auf alles ein Preisschild pappen; wenn nicht, ist es völlig irrelevant für die Wirtschaft. Ist es relevant für die Wirtschaft, kann man ein Preisschild draufpappen.
Hier kann man jetzt ehrlich sagen, dass es scheißegal ist, wenn dem jemand nicht zustimmt, denn das ist kein diskutabler Punkt. Das ist so mit der Wirtschaft, und wenn du dich auf den Kopf stelltst und weinst, bleibt das so. Man kann auch schreiben „Sex Is Not an ‚Economy‘ and You Are Not Merchandise“, aber dann redet man halt am Thema vorbei.
Also nochmal: Du kannst eine wirtschaftliche Theorie nicht mit etwas angreifen, was nicht in Geld zu bewerten ist. Du kannst nicht sagen „ein Menschenleben lässt sich nicht in Geld bemessen“, um eine wirtschaftliche Theorie zu kritisieren. Das kann man nämlich schon, nennt sich Sklavenhandel, und so ein Menschenleben ist verdammt wenig wert.
In der Ökonomie gibt es einen Wertmaßstab: Geld. Nicht „gut“, nicht „schlecht“, nicht „women’s fault“. Nur Geld. Ich mag Ökonomie, das ist so einfach und logisch. Und es funktioniert.
Wenn ich also aus der Ökonomie ableite, dass „Marriage rates are down, you see, because slutty, Yaz-popping scarlet women are giving up too much of their vagina-supply, causing the wife-demand to dwindle and babies to go extinct.“
Ich kann daraus überhaupt gar nichts ableiten. Ich habe nur eine aus ökonomischer Sicht logische Kausalkette festgestellt. Ich werte das auch nicht.
In einem freien Markt bemisst sich der Preis an den Grenzkosten. Es wird niemand bestreiten, dass die Grenzkosten der Frau für Sex durch Verhütungsmethoden gesunken sind. Da sinkt dann natürlich auch der Preis. Fertig die Erklärung.
Dass das einer Frau mit einem Marktwert nahe Null nicht gefällt, verstehe ich. Davon ändern sich ökonomische Realitäten aber auch nicht.
(Ökonomische Realitäten ändern sich auch dadurch nicht, dass sich einige Akteure nicht marktrational verhalten)
Der Preis für Sex ist ja idR nicht ohne weiteres in Geld zu bemessen. Das heißt aber nicht, dass ökonomische Theorien dehalb keine brauchbaren Vorhersagen liefern können.
Kann ich daraus eben NICHT ableiten:
“MARRIAGE = GOOD.
BIRTH CONTROL = BAD”
Ich kann aber mittels ökonomischer Theorien aus beobachtbarem Verhalten ableiten, dass MARRIAGE einen recht geringen Wert hat, weil man eben bereit ist, den Preis des Bedeutungsverlustes von MARRIAGE durch BIRTH CONTROL zu bezahlen. Dann habe ich auch quantifiziert, aber eben nicht in der Währung Geld.
EVERYTHING = WOMEN’S FAULT.
..zur großen Verärgerung Mancher, weshalb man eben zu solchen „Schlüssen“ kommt: Die wahre natürliche Weiblichkeit degeneriere, weil das Pestizid „Pille“ sie verderbe.
Ich denke auch, dass die Macher des Videos damit irgendwas sagen wollten, was sich aus der ökonomischen Theorie eben nicht ergibt.
Und ich behaupte mal, dass es möglich ist, den individuellen Wert von „Sex“ und „Marriage“ für jeweils einzelne Individuen in Geld zu bestimmen. Es wäre allerdings etwas problematisch, da man sich in eine Beziehung selbst einbringt und man sich selbst in Geld unendlich viel wert ist (geistige Gesundheit vorausgesetzt). Aber die Frage ist eher, warum man das machen sollte.
..das Video behaupt eben, dass Frauen „eigentlich“ nicht bereit seien, diesen Preis zu bezahlen. Sie seien in einem ruinösen Wettbewerb um das Gut männliches Commitment gefangen.
Überhaupt seien die gesamtgesellschaftlichen Kosten enorm, der Untergang des Abendlandes stehe kurz bevor und für die Männer selbst wäre es auch viel besser, wenn die Sisterhood sie endlich mal wirkungsvoll unter die Fuchtel nähme. Die sind eben wie Kinder.
Ich sehe durchaus einen Anschluß an den klassischen Radikalfeminismus, was vermutlich auch die Dame von Jezebel besonders erzürnen wird: Die Evangelikalen beanspruchen einfach das weibliche Kollektivsubjekt! Gar nicht gut, wenn Feminismus nicht mehr behaupten kann, die Stimme DerFrauen zu sein.
Und ich behaupte mal, dass es möglich ist, den individuellen Wert von “Sex” und “Marriage” für jeweils einzelne Individuen in Geld zu bestimmen.
Ja, aber dann hast du wohl eher „Währungen umgerechnet“, um Kosten und Nutzen zu quantifizieren.
Diese Güter werden eben idR nicht tatsächlich in Geld gehandelt, und was man dabei kriegt ist idR auch eher nicht mit Geld kaufbar. Man kann da meistes nur Surrogate kaufen.
Es wäre allerdings etwas problematisch, da man sich in eine Beziehung selbst einbringt
Auch das könnte man als Wert in Geld quantifizieren, beispielsweise indem man die Opportunitätskosten ermittelt. Ob das einen Erkenntnisgewinn bringt, ist eine andere Frage.
..und man sich selbst in Geld unendlich viel wert ist
Auf’s Extrem extrapoliert: Wenn man Tot ist, kann es keinen Nutzen mehr geben. Isofern wäre der Preis für’s eigene Leben regelmäßig unendlich hoch.
(geistige Gesundheit vorausgesetzt)
Wobei manch einer sagen würde: Das Wohl meiner Nachkommen ist ein solcher Nutzen. In Extremsitiotinen wäre das nmE durchaus geistig gesund.
Aber die Frage ist eher, warum man das machen sollte.
Wenn es einen Erkenntnisgewinn bringt, warum nicht. Es macht nmE z.B. gerade in der Demografiefrage Sinn, die Opportunitätskosten von Kindern zu betrachten. Das hat nichts damit zu tun, dass man Menschen auf Geldwerte „reduziert“ – Aber da sind wir ja offenbar nicht verschiedener Meinung.
„Das Video versucht eine einfache, ökonomische Erklärung. Die kann man in sich kritisieren, wie Graublau das (zum Teil) macht, aber dann in Sozialromantik und ethische Wertung verfällt.“
Huch, Sozialromantik und ehtische Wertung – wo das denn?
Mich ärgert das Video gar nicht so sehr wegen seiner Schlussfolgerungen – aus Mist kann man immer Mist folgern – sondern wegen seines fürchterlich vereinfachten Modells, das dadurch einfach nichts taugt. Wenn 1-2 Leute mit ein wenig Nachdenken innerhalb einiger Kommentare etwas besseres auf die Beine stellen, ist es einfach nur Müll.
Zum Vergleich: Das einfache marktwirtschaftliche Modell, wie man es an der Uni lernt, hat folgende Schlussfolgerung: Unternehmen machen keinen Gewinn. Es geht einfach nicht nach den getroffenen Annahmen! (Das Modell entwickelt man dann später weiter, aber das hier ist tatsächlich das erste, was man lernt.)
Wenn die Realität mit einem – durchaus schlüssig gefolgerten – Sachverhalt nicht übereinstimmt, hat das Modell die Wirklichkeit nicht gut genug abgebildet. Dann wäre der nächste Schritt, zu diskutieren, woran es bei dem Modell hapert, welche Nebenbedingungen nicht berücksichtigt wurden, ob vielleicht einige Grundannahmen falsch waren usw.
„In der Wirtschaft geht es um Geld. “
Nö. In der Wirtschaft geht es umd die Verteilung knapper Güter. Es gibt Wirtschaft auch ohne Geld.
Vermutlich meinst DU „es geht um den Preis“, der Preis ist nix anderes als ein Austauschverhältnis von Waren und Dienstleistungen (- bündeln, wie man so sagt) gegeneinander.
Briffault is known for what is called Briffault’s Law:
The female, not the male, determines all the conditions of the animal family. Where the female can derive no benefit from association with the male, no such association takes place. — Robert Briffault
na klar, wenn der Briffault das meint, muss es ja stimmen.
weibliche agency ist ein mythos, mit dem sich betas über ihren status hinweg trösten können.
de facto können aber heute alle männer, die über etwas geld verfügen, sex mit frauen kaufen, von denen sie in der guten alten zeit nicht mal träumen konnten. sex und frauen sind ramschware geworden, an der jeder noch so unattraktive typ partizipieren kann.
Wenn man Geld für etwas bezahlt, dann wohl dehalb weil man so ein anderes Wirtschafssubjekt dazu _bewegt_, ein Gut zu übereignen/überlassen/zugute kommen zu lassen.
weibliche agency ist ein mythos
Wenn Frauen die Wahl haben, entweder Sexdienstleistungen oder eben sonstige Arbeitsleisungen gegen Geld zu tauschen, dann nennt man das: Agency
Wenn Frauen die Möglichkeit haben, sexuelle Dienstleistungen nur gegen Gegenleistung bereitzustellen, nennt man das: Agency
Menschen ganz ohne Agency gibt es nur in Sklavenhaltergesellschaften. Und in feministischen white-slavery Mythen.
„de facto können aber heute alle männer, die über etwas geld verfügen, sex mit frauen kaufen, von denen sie in der guten alten zeit nicht mal träumen konnten.“
Das ist primär ein Phänomen unseres
rel. hohen Wohlstandes und dem
Wohlstandsgefälle im Vergleich zu
anderen Weltgegenden, bei gleichzeitiger
Mobilität dank moderner Transportmitteln.
Über die Tatsache dass Mann auch als
etwas älterer Knabe Girlfriendsex mit
Girls U-30 haben kann, die so Mann etwas
selektiv vorgeht, wirklich NMQ sind,
(Near Modell Quality) bin ich nicht
wirklich unglücklich. 🙂
Das ändert aber nichts an den evolvierten
Dispositionen der Weibchen unserer
Spezies.
Das Video ist neokonservativer Dreck, der die Männer per Schamtaktik in eine Ehe drängen soll. Der Mann soll gefälligst arbeiten und in die Frau inverstieren, damit sie konsumieren und das Geld der Wirtschaft zur Verfügung stellen kann. It’s all about the economy and a balanced budget.
Die Macher des Videos haben erkannt, dass immer mehr Männer für die Bereitstellung einer Vagina bestenfalls einen marginalen Preis zu zahlen bereit sind. Das schmeckt der Heirats- und Scheidungsindustrie natürlich gar nicht. Deswegen soll der Preis angehoben werden, damit die Gewinne steigen. Selbstverständlich kommt hinzu, dass Frauen sich per Hypergamie gerne so weit wie möglich nach oben orientieren. Da immer mehr Männer auf Karriere und Maloche pfeifen, wird diese „gender gap“ zwischen Anspruchsdenken und WIrklichkeit vergrößert.
Ich denke, dass letztendlich die Frauen die Verliererinnen sein werden, da mit zunehmendem Alter das Bedürfnis des Mannes nach Sex und die Attraktivität der Frau rapide abnimmt. Das verleiht dem weiblichen Geschlecht immer weniger sexuelle Macht. Wohl den Frauen, die sich bei Zeiten um eine gute Ausbildung gekümmert haben. Die anderen, die sich nach oben schlaf… äh… heiraten wollen, werden leer ausgehen.
Ich denke auch, dass das zentrale Problem ist, dass merklich mehr Männer auf Karriere verzichten und sich ein gutes Leben machen, und das einfach vielen „Machthabern“ nicht passen kann.
Dass mit dem vorherrschenden System die Frauen mehr verlieren als die Männer ist auch nachvollziehbar.
Marktwirtschaftlich gesehen ist das doch nicht schlimm. (Das ich das Marktmodell des Videos nicht teile und das Video in sich widersprüchlich finde, habe ich ja bereits weiter oben dargelegt; ich finde es aber dennoch interessant, die jetzige Situation aus ökonomischer Perspektive zu betrachten.)
Für das Gros der Mittelstandsmänner ist das „alte“ Ziel des Komplettpaketes „Freundin/Ehefrau für Sex und Partnerschaft“ schwerer erschwinglich geworden. Feste Stellen mit ordentlichen Löhnen, die sie an einem Ort halten sind rarer geworden; es dauert länger, sie zu erreichen, selbst mit besserer Ausbildung als die Vätergeneration ist das so. Entsprechend sind Männer aus finanzieller Sicht unattraktiver geworden und müssten sich mit weniger zufrieden geben.
Wenn ein Gut teurer wird, kommt es vor, dass mehr von einem anderen Gut konsumiert wird (etwa: Hobbys, Unabhängigkeit, „einfach Spaß haben im Leben“). Das trifft nicht auf alle diese Männer zu; es hängt immer von den persönlichen Präferenzen ab. Für den einen ist Familie so wichtig, dass er sich aufopfert; für den anderen ist irgendwann einfach Schluss mit den Anforderungen.
Aber was ist daran falsch oder ein Problem? Jeder bringt seine Wertvorstellungen mit; und wenn die Preise für die Dinge sich geändert haben, kommt auch ein anderes Ergebnis heraus.
@Graublau:
Ich unterstelle mal, dass MM’s Aussage auf der Annahme einer irgendwie gearteten oligarchischen „Herrschaftsschicht“ besteht – die ich (beim weltfremden Agieren der Politiker) für eine durchaus bestehende Gruppe halte.
Das geht auch ohne Verschwörungstheorien: Politiker leben seit Jahren davon, immer mehr Leistungen zu verschenken – und trotz Reduzierungen wie H4 tun sie das immer noch; es gibt bei Politikern ein ernormes Interesse am Systemerhalt – soweit verständlich.
Eine funktionierende Gesellschaft sieht so aus, dass ein Teil der Gesellschaft Leistungsträger sind, der den anderen Teil der Gesellschaft mitzieht. Insofern ist es verständlich, wenn eine Entwicklung, die Leistungsträger nicht zum Leisten motiviert, von „Herrschaftsgruppen“ – seien es Politiker oder die Kirche – als schlecht angesehen wird. Denn die Nicht-Leistungsträger müssen irgendwie unterhalten werden, und das macht heute nicht (mehr) die Oberschicht, das macht die Mittelschicht.
Die Oberschicht hat gewisse „angeborene“ Vorteile (Adel, Geld, Beziehungen…), das war immer so. Mittelschicht hingegen ist ein neues Phänomen. Eine Unterschicht („Brot und Spiele“) gab es auch immer. Da aufgrund des zunehmenden Wandels der Arbeitswelt die Unterschicht zunehmend überflüssig wird (ein Mähdrescher ersetzt mehr als 100 Arbeiter), konnte sich die Mittelschicht zunächst gut behaupten – z.B. indem sie Mähdrescher bauten, was auch einigen (z.B. Mähdrescherproduzenten) den Aufstieg in die Oberschicht erlaubte. Das Problem ist nun, dass die Unterschicht, die in einem geschichteten Gesellschaftsmodell die breite Basis einer Pyramide bilden muss, zunehmend überflüssig wird. In Kombination mit einer egalitären Demokratie haben diese aber den meisten Einfluss, und sie sind einfacherweise mit Brot und Spielen zu befriedigen. Der Preis, den die Mittelschicht nun für ihre Privilegien zu bezahlen hat, ist, dass sie in der gleichen Verpflichtung gefangen ist wie vorher die Oberschicht: Brot und Spiele für die Unterschicht. Das Problem dabei ist, dass das eigentlich ein Problem der Oberschicht sein sollte, der es damit gut ging, wenige Privilegien, aber das Gros der Aufgaben an die Mittelschicht abzugeben.
In dem Moment, wo die Mittelschicht aber durch ihre der Schicht inhärenten Verpflichtungen präkarisiert, gibt es zunehmend größere Teile der Mittelschicht, die einfach keine Lust mehr haben, sich für ihr (unteres) Mittelschichtsdasein abzumühen, vor allem wenn das (obere) Unterschichtsdasein ein derart hohes Niveau erreicht hat, dass man es kaum noch unterscheiden kann. Dem Mittelschichtsmenschen als Leistungsträger ist es aber möglich, mit relativ wenig Arbeit das gleiche Lebensniveau wie ein „oberer“ Unterschichtsmensch zu erreichen; evtl. sogar ein subjektiv wie objektiv deutlich besseres.
Das Problem dabei ist, dass jetzt ein Mittelschichtsmensch weniger die Bedarfe der Unterschicht mitträgt, die, wie erwähnt, die Mehrheit bildet. Für den niedrigsten Teil davon sind schon geringe Einschnitte von hoher Bedeutung (H4), und der Rest teilt das Schicksal der unteren Mittelschicht. Das gleiche Schicksal teilen zuerst die mittlere, dann die obere Mittelschicht.
Die Oberschicht wird derweil alles tun, um den Status Quo zu erhalten, beispielsweise durch Indoktrination, unwichtigen „Geschenken“ oder illusorischen Heilsversprechen. Eine „moderne“ Gesellschaft kann nur mit einer breiten Mittelschicht funktionieren, das ist einer der wenigen Punkte, in denen Politiker nicht lügen. Für diese macht die Politik aber absolut gar nichts, insofern ist die Resignation auch ohne die Geschlechtersapekte nachzuvollziehen.
Die Betonung der Geschlechteraspekte ist vor diesem Hintergrund ein Strohmann, der Frauen als neue Leistungsträger etablieren soll – nachdem immer mehr männliche Leistungsträger aus dem System rausfallen. Ob und wie das funktioniert, sehen wir seit 20 Jahren: Es wird nicht besser. Ob die Durchschnittsfrau nicht im gleichen Maße wie der Durchschnittsmann Leistungsträger sein will oder sein kann ist dabei egal; Fakt bleibt, dass sie es nicht ist. Und für Frauen hat – im Gegensatz zu Männern – die Eigenschaft „Leistungsträger sein“ in Bezug auf grundlegende biologische Bedürfnisse keinerlei Vorteile.
Natürlich könnten die Feministen damit Recht haben, dass sich das „mit der Zeit“ und einem enormen gesellschaftlichen Umbau und ausreichender Indoktrination ab dem Kindergarten ändern könnte; persönlich finde ich es aber illusorisch, 5000 Jahre menschlicher Evolution zu ignorieren. Und hier sind die biologischen Bedürfnisse diametral entgegengestellt, gleichwohl kongruent.
Was momentan passiert ist ein Machtkampf zwischen Oberschichtsgruppen (Politik & Reiche), die sich nützlicher Lobbygruppen, vor allem religiöser (Kirche) oder quasi-religiöser (Feministen) bedienen, was letztere aus Eigeninteresse gerne mitmachen, um den Rest der Gesellschaft dazu zu bringen, das nur für sie „gute“ Spiel weiter mitzuspielen. Für die Unterschicht gibt es ein paar Karotten, um sich vor den Karren spannen zu lassen, den sie ziehen sollen. Mittel- bis langfristig wird das alles nur schlimmer machen, da wir stattdessen ein der Zeit angepasstes Gesellschaftssystem bräuchten. Sollte mir eines einfallen, biete ich es gerne den Machthabern an, ich hätte dafür gerne Bayern.
tl;dr: Es ist gesamtgesellschaftlich vernichtend, gesellschaftliche Gruppen gegeneinander auszuspielen, statt eine mutually beneficial cooperation zu fördern. Das macht nur leider keiner.
Alles Evolution 
Sehr gelungene Präsentation, aber extrem einseitig.
Zunächst einmal wird nicht darauf eingegangen, dass die Marktmacht, die Männer besitzen, unter diesen extrem ungleich verteilt ist. Das Video fokussiert ausschließlich auf die Spitze der besonders begehrenswerten Männer.
Dann wird eine Situation, in der Männer für den Erhalt von Intimität einen erheblichen Ressourcentransfer zugunsten von Frauen vornehmen müssen, als Idealzustand dargestellt. Der freie Austausch von Intimität für Intimität hingegen wird als problematisch abgewertet.
Gleichzeitig findet recht viel unterschwellige Beschämung von Männern statt, die nicht für diesen Ressourcentransfer bereit sind.
Alles in allem ein Video aus sehr „weiblicher“ Perspektive.
Der Jezebel-Artikel ist… vorhersehbar.
Der Artikel verletzt meine Gefüüüüüüüüüüühle. Fick dich, fick dich, FICK DICH ARSCHLOCH. Konservatives Mist-Kack-Priester-Arschloch. Das ist alles voll gelogen, weil es meine Gefühle verletzt und ich eine persönliche Anekdote habe, die mit dem Thema nichts zu tun hat, aber zeigt, dass FICK FICK FICK ARSCHLOCH. ICH HASSE DICH. Konservatives MansplainingARSCHLOCH!!!!!
Und das schlimmste? Der Artikel – ARSCHLOCH – spricht Frauen Verantwortung zu, DABEI SIND DIE MÄNNER SCHULD ARSCHLOCH. Du bist dumm, fick dich und halt die schnauze ARSCHLOCH.
Tourette-Feminismus eben. Scheint sich immer größerer Beliebtheit zu erfreuen. Habe kein einziges Argument in dem Text gefunden.
Ein sehr schwieriges Video.
Männer wollen „einfach nur Sex“, als ob da nie Romantik und Liebe im Spiel wäre.
Männer „müssen Getränke bezahlen“, um an Sex zu kommen. Totaler Blödsinn.
Der Preis für Sex soll durch die Pille gefallen sein. Das stimmt so nicht, er ist für die Frauen mit weniger Risiko einer Schwangerschaft verbunden. Im Video klingt es so, als könnte man schlussfolgern, dass die Pille den Männern in die Hände gespielt hätte, weil dadurch der Preis für Sex gesunken wäre.
Auch die Idee, dass die Pille das Verhältnis zwischen Mann und Frau zerstört hätte, weil Sex nicht mehr automatisch mit Heirat verbunden sei (was haben dann erst Kondome angerichtet?)… wieso gab’s denn schon vorher Geliebte, Mätressen, leichte Mädchen?
Nehmen wir einmal an, das Video habe recht, und Männer seien langfristig weniger an Heirat interessiert als Frauen (was ich bezweifele): Was ist daran schlimm? Dann gehen halt einige heiratswillige Frauen leer aus, genauso, wie es immer Männer geben wird, die Lust auf Sex haben und leer ausgehen. Wieso ist das eine unnatürliche Spaltung, so wie es im Video dargestellt wird.
Was ist das für eine umwerfende Erkenntnis, dass Leute in Portalen deutlich ihre Wünsche kommunizieren? Warum soll das ein Problem sein – und zwar nur für Frauen?
Hat man Zahlen darüber, dass auf entsprechenden Portalen weniger heiratswillige Männer als Frauen sind? Wenn etwa das Verhältnis zwischen Männern und Frauen 4:1 ist, so wie im Video dargestellt, aber das Verhältnis von Heiratswilligen 1:1, ist das doch kein Problem.
Warum ist es problematisch, dass Männer, die vorher für Sex ganz natürlich „investieren“ sollten, vor der Heirat ihrerseits „Investitionen“ einfordern? Klingt doch so, als würde jeder für das begehrte Gut einen hohen Preis fordern – ganz im Sinne der Marktwirtschaft.
Ach nein, und dann wird die verlorene Solidarität der Frauen beschworen – als ob es die so je gegeben hätte! Das bedeutet natürlich auch, dass jede Frau, die keinen hohen Preis für Sex fordert, gegenüber ihren Geschlechtsgenossinnen (so kann man’s dann ja wirklich nennen) unsolidarisch ist. Aber Moment mal: Wurden nicht einige Bilder zuvor noch zwei Gruppen dargestellt: Die, die Sex wollten, und die, die Ehe wollten? Da waren doch auf beiden Seiten Männer und Frauen. Wie passt das jetzt ins Modell? Wenn so oder so einige Frauen mehr Sex wollen, wie kann es dann früher eine Solidarität gegeben haben? Muss sich die Frau in ihrem Verhalten der Mehrheit der Frauen beugen? Ist das das genannte Patriarchat?
Dass das Heiratsalter in den USA hochgeht: Kann das keine anderen Ursachen haben? Etwa, dass Leute mehr Zeit brauchen, um auf eigenen Füßen zu stehen? Oder, dass Leute weniger kompromissbereit sind und daher sicher gehen wollen, „die richtige“ Person zu heiraten?
Und wieder mal sind es die Männer, die sich nicht anpassen können und Videospiele spielen, während ihnen die Frau treu auf dem Schoß sitzt. Tolle Realität, wo kann ich die haben? Ich lasse sogar die Videospiele weg!
Ah, und dann die Botschaft, dass alles besser wäre, wenn die Frauen mehr zu bestimmen hätten. Sie müssten sich ja nur alle abstimmen. Dieses Modell kann nicht funktionieren, weil es ein Gefangenendilemma darstellt. Eine Frau, die „kurz ausschert“, könnte sich den besten Mann angeln – einen, den sie bei voller Konkurrenz vielleicht nicht haben könnte und auch nicht beim Diktat der Solidarität.
Die Schlussfolgerung, dass Männer besser dran sind und weniger bieten, ist falsch. Schließlich ist leicht eine Situation denkbar, in der Frauen „zuviel“ für Sex verlangen und Männer „zuviel“ für eine Heirat und dann weder das eine noch das andere stattfindet. Damit ist keinem geholfen – es ist aber auch keiner „besser dran“.
Die extrem konservative Botschaft lautet: Die Pille ist des Teufels – sie hat die Gesellschaft kaputtgemacht!
„Der Preis für Sex soll durch die Pille gefallen sein. Das stimmt so nicht, er ist für die Frauen mit weniger Risiko einer Schwangerschaft verbunden. Im Video klingt es so, als könnte man schlussfolgern, dass die Pille den Männern in die Hände gespielt hätte, weil dadurch der Preis für Sex gesunken wäre.“
Das sehe ich allerdings ganz genau so wie die Macher des Videos. Wenn das Risiko, das mit dem Sex einhergeht, für Frauen abnimmt, dann ermöglicht das ganz neue Verhaltensweisen und Strategien: Frauen, die promisker veranlagt sind, können ihr Verlangen nun gefahrloser ausleben und Frauen, die eine „Preisdumping“-Strategie fahren, können diese nun auch sehr viel leichter anwenden. Im Gegenzug muss die Konkurrenz nun „nachziehen“ oder sie bleibt auf ihrem „Produkt“ sitzen. Ergo sinkt der Preis. Das aber eben tendenziell eher nur für die Spitze der Männer, die für Frauen begehrenswert ist.
Vielleicht betreibe ich gerade Wortklauberei. Ich stimme einfach der allgemeinen Aussage „Der Preis für Sex ist gesunken“ – mit all den Annahmen, die gemacht werden – nicht zu.
Natürlich haben Frauen, die mehr Freude am Sex haben, dabei gewonnen. (Und ehrlich gesagt: Ist das denn der Untergang des Abendlandes, als das es dargestellt wird?) Aber diese Gruppe von Frauen wird bis auf eine kurze Darstellung der „geteilten Gesellschaft“ ja weitgehend ignoriert.
Stattdessen sind bei den Modellen alle Männer und alle Frauen weitgehend gleich und wollen jeweils dasselbe. Darum sind die aufgestellten Modelle auch fehlerhaft. Wenn alle Frauen wenig Lust auf Sex hätten, würden sie durch die Pille nur ein Risiko ausschalten. Sie könnten aber weiterhin viel verlangen. (*)
Interessanter wäre tatsächlich, mal mindestens vier Gruppen zu unterscheiden: Männer/Frauen und viel Lust auf Sex/wenig Lust auf Sex. In den alten Zeiten konnten die Frauen mit viel Lust auf Sex nicht so gut leben, weil sie immer das Risiko einer Schwangerschaft hatten. Jetzt, wo das deutlich geringer ist, haben sie als erste gewonnen. Dazu kommen aber Männer allgemein, die (im Schnitt) mehr Sex haben können. Verloren haben dabei die Frauen mit wenig Lust auf Sex, weil sie weniger Gegenleistung verlangen können.
Ist immer noch ein sehr grobes Modell, kann aber wenigstens den Preisverfall erklären.
(*) Eine andere Sache wäre es, mit dem Aufkommen der Pille und dem gesunkenen Risiko einer Schwangerschaft eine höhere Lust der Frauen zu begründen. (Schwierige Sache… in dem Video erscheint es so, als „seien Frauen nun einmal so“ – da würde dann auch keine Pille etwas ändern. Ich meine, dass Christian das ähnlich durch Hormone oder so begründet.) Dann hätten plötzlich die „Anbieter“ von Sex geringere Anforderungen, was zu mehr Abschlüssen auf dem Markt führt. Aber dann wäre es kein Problem, denn die höhere Zahl an Abschlüssen / der niedrigere Preis würde ja die Interessen von Anbietern und Nachfragern abbilden – ganz im Sinne der Marktwirtschaft. Das wäre also nicht „verkehrt“. Und es würde auch nicht „den Männern“ in die Hände spielen, sondern Männern und Frauen, weil Frauen ihre Präferenzen geändert hätten. Was soll daran falsch sein?
Sieh es mal so: Du hast zwei Inseln. Auf der einen Insel werden rosa Muscheln angespült, auf der anderen blaue. Nun wollen die meisten Bewohner der blauen Insel rosa Muscheln haben und die meisten Bewohner der rosa Insel blaue Muscheln. Deswegen kommt es zum Tausch: rosa Muscheln gegen blaue Muscheln.
Allerdings wollen die Bewohner der blauen Insel mehr rosa Muscheln haben als die Bewohner der rosa Insel blaue Muscheln haben wollen. Obwohl die Bewohner der rosa Insel nun aber blaue Muscheln haben wollen, können sie aus diesem Grund darüber hinaus noch etwas mehr verlangen, Kokosnüsse zum Beispiel. Ist ein Bewohner der blauen Insel nicht bereit, für rosa Muscheln blaue Muscheln UND Kokosnüsse zu tauschen, wird sich ein anderer finden, der das tut und der „Geizhals“ geht leer aus.
Nun sind blaue Muscheln aber sehr scharfkantig und es besteht das Risiko, sich an ihnen zu verletzen. Die Bewohner der rosa Insel sind deshalb etwas vorsichtiger und tauschn nur für besonders schöne Muscheln oder für einen besonders hohen Preis (viele Kokosnüsse als Dreingabe). Der Preis für rosa Muscheln steigt.
Nun wird eine Methode erfunden, die blauen Muscheln abzuschleifen. Leute von der rosa Insel, die besonders viele blaue Muscheln haben wollen, können nun Muscheln gegen Muscheln tauschen, wann immer sie jemanden mit akzeptablen blauen Muscheln finden. Sie verlangen darüber hinaus nur wenige oder keine Dreingaben. Denn je mehr Dreingaben sie verlangen, desto seltener können sie tauschen.
Das versetzt ihre Inselgenossen in eine schwierige Lage. Sie wollen zwar auch blaue Muscheln haben, tauschen aber hauptsächlich wegen der Kokosnüsse. Verlangen sie aber zu viele Kokosnüsse werden die Bewohner der blauen Insel den Tausch abschlagen. Denn sie können die rosa Muscheln ja auch von den tauschfreudigeren Menschen bekommen. Die Bewohner der rosa Insel müssen den Blauinsulanern nun also bessere Tauschgeschäfte anbieten, um überhaupt noch an blaue Muscheln und Kokosnüsse zu kommen. Hohe Preise erzielen nur noch besonders schöne rosa Muscheln.
Dieser Text war bestimmt wieder irgendwasistisch, aber sei es drum.
Ebenfalls eine gute Erklärung, die natürlich von dem Video nicht dargestellt wird. Denn dort gibt es keinerlei Attraktivitätsunterschiede zwischen einzelnen Männern und Frauen.
Also wie so oft: Es wird von einem Markt geredet, es fließen aber nicht alle wichtigen Grundannahmen ins Modell. Und damit kann man es in die Tonne kloppen.
Welche fehlen in meinem Modell denn noch?
Gut, ich habe natürlich kein Wort über unvollständige Informationen, positionale Güter und emotionale Wertigkeit verloren, aber das könnte man ja locker noch einbauen.
Der letzte Absatz war bezogen auf das Video, nicht auf Dein Modell. Was wir hier in den Kommentaren aufgestellt haben, ist alles sicherlich noch unvollständig und vereinfacht, aber selbst damit schon deutlich besser als das Video.
Es muss doch skeptisch machen, wenn man mit ein wenig Grundkenntnis marktwirtschaftlicher Theorie und Spieltheorie so ein gaaanz tolles Video auseinandernehmen kann. (Macht übrigens sehr viel Spaß, solche Sachen mit Dir durchzugehen, Neuer Peter!)
Viele Dinge in dem Video waren doch aber schon recht stimmig. Auch wenn die Perspektive etwas sehr verzerrt war.
Danke, ebenso!
Ich habe mich vielleicht bewusst auf die Sachen konzentriert, die mir nicht passten. Ich finde es redlicher, wenn die Grenzen eines Modelles (oder eben Vereinfachungen) aufgezeigt werden.
Natürlich ist das Video nicht 100% falsch. Aber was soll die Botschaft sein? Die Pille ist böse, denn sie macht Männer zu unerwachsenen Rumhängern und zwingt Frauen zu (mehr) Sex vor der Hochzeit bzw. ganz ohne Hochzeit?
Die Pille, so meine Sozialisierung, hat die Frau von manchen Fesseln befreit. In dem Video sind es aber die Männer, die davon scheinbar alleine profitieren. Scheint mir ein seltsames, konservatives Weltbild zu sein.
Die Schlussfolgerungen sind falsch. Aber die Prämisse, dass Männer stärker Sex nachfragen und Frauen stärker Bindung, ist ein unglaublich wichtiger Punkt. Denn daraus ergeben sich die Rahmenbedingungen für den sexuellen Austausch.
Und aus dieser Grundannahme folgen unglaublich viele wichtige Lektionen, gerade für junge Männer.
Geht ein Mann einer Frau gegenüber über Gebühr in Vorleistung und überschüttet sie mit teuren Nachweisen für sein Commitment, muss Frau davon ausgehen, dass er ein minderwertiges Produkt anbietet, das der Mühe nicht lohnt. Der Typ wird sein Produkt offensichtlich nicht anders los, sonst würde er einen höheren Preis verlangen. Zumal sie von ihm ohnehin schon einen großen Teil dessen bekommt, was sie haben möchte, ohne dafür in gleichem Umfang eine Gegenleistung zu erbringen.
„Aber die Prämisse, dass Männer stärker Sex nachfragen und Frauen stärker Bindung, ist ein unglaublich wichtiger Punkt.“
Das ist richtig, auch wenn es immer wieder Ausnahmen geben wird. Aber „im Durchschnitt“ stimmt es sicherlich.
„Und aus dieser Grundannahme folgen unglaublich viele wichtige Lektionen, gerade für junge Männer.“
Ich denke, dass manche hier einfach „verbildet“ sind und zu oft eingehämmert bekommen haben, dass Männer zu wenig romantisch sind, zu wenig Gefühl zeigen, zu wenig Bindung suchen. Prompt machen es diejenigen jungen Männer, die diese Lektion zu ernst nehmen, falsch und übertreiben es, anstatt erst einmal ihr eigenes Leben richtig zu machen, sobald sie der ersten Frau über den Weg laufen, die sie ernsthaft interessiert (soll es neben dem Verlangen nach Sex ja auch geben). Wie in dem Video dargestellt, suchen Frauen nach Wertschätzung (Wer hätte das gedacht? Was für ein abartiges Verlangen!) und wenn sie das auch so bekommen, warum sollten sie diese im Sex suchen, der sie ja nicht so stark interessiert? Prompt katapultiert sich der junge Mann selbst in den Status eines guten Freundes.
Es ist aber mit der richtigen Distanz offensichtlich, dass man mit übertriebener (!) Wertschätzung einfach schrecklich langweilig wird. Wie soll es dann irgendwann knistern, geschweige denn funken?
Ich habe allerdings auch mehrmals das tragische Gegenstück bei Frauen erlebt: Sie suchten so stark nach einer Beziehung, dass sie sich zu früh für Sex hergaben. Die Männer nahmen’s dankend mit und das war’s. Es führt kein Weg daran vorbei, dass Männer und Frauen gut austarieren, was sie wann zu geben bereit sind – und gegebenenfalls hinnehmen müssen, dass sie eine Weile alleine sind. Das ist übrigens ein Thema auf meiner Liste für mögliche Artikel beim Geschlechterallerlei.
Eine andere Sache wäre es, mit dem Aufkommen der Pille und dem gesunkenen Risiko einer Schwangerschaft eine höhere Lust der Frauen zu begründen. (Schwierige Sache… in dem Video erscheint es so, als “seien Frauen nun einmal so” – da würde dann auch keine Pille etwas ändern.[..])
Guter Ansatz.
Das schlußendlich zugrundegelegte Modell im Video setzt in der Tat merkwürdige Prämissen.
Es wird zwar erwähnt, dass Sex auch für Frauen einen Wert hat, aber im Modell fällt das dann völlig unter den Tisch. So kommt man natürlich zu dem Schluß, dass der männliche Sexdämon ins Verderbnis führt, wenn man ihn nicht durch ein Kartell in die Knie zwingt.
Geht man davon aus, dass Sex auch für Frauen einen Wert hat, sieht die Sache wohl etwas anders aus: Dann sind nämlich, durch Verhütung, auch die „Gestehungskosten“ für weiblichen Sex gesunken. Und ein nicht unwesentlicher Teil der „Gestehungskosten“ war eben gerade die Angewiesenheit auf männliches Commitment.
Es sinkt also gleichzeitig der Wert männlichen Commitments, da männliches Commitment nicht mehr _für Frauen selbst_ notwendige „Produktionsbedingung“ für weibliche Lusterfüllung ist. Diesen Aspekt sieht man eben nicht, wenn partout nur weibliche Unschuld sehen will.
NmE ganz wichtig: Das versetzt gerade Frauen in die Lage, bzgl. männlichen Commitments „picky“ zu sein. Sexuell eher unattraktive Männer sind deshalb eher weniger erfolgreich darin, ihr Attraktivitätsmanko durch Commitment zu kompensieren.
Weil es eben nicht so ist, dass weibliches Commitment für Männer keinen Wert hätte, sind Frauen dabei keineswegs nur Nachfrager. Frauen können dabei höhere „Preise“ verlangen (bzw. höhere Ansprüche stellen), da sie weniger auf männliches Commitment angewiesen sind. Männliches Commitment ist eben nicht mehr notwendige Bedingung für die Erfüllung ihrer sexuellen Bedürfnisse.
Frauen bieten Sex billiger an, weil Sex für sie billiger _ist_.
Männer bieten Commitment allenfalls deshalb teurer an, weil es für sie teurer _ist_, nachfragegerechtes Commitment bereitzustellen.
Lustig, jetzt schmieren auch die Evangelikalen Frauen opfernarzisstischen Honig ums Maul, um ihre Agenda zu verkaufen.
“Aber die Prämisse, dass Männer stärker Sex nachfragen und Frauen stärker Bindung, ist ein unglaublich wichtiger Punkt.”
Das sehe ich auch so: Es ergibt sich in dem Punkt ein Ungleichgewicht. Frauen sind tendenziell nur dann zu Sex ohne Bindung bereit, wenn der Mann außergewöhnlich attraktiv erscheint.
Wobei ich da von einem Inhibitor-Modell ausgehe. Frauen haben auch eine starke Libido, diese lässt sich allerdings leichter durch „Bedenken“ dämpfen. Testosteron oder weißichwas lässt Männer mögliche „Bedenken“ leichter beiseite schieben, sie gehen eben mehr Risiken ein als Frauen.
Bedenken wegen einer möglichen Schwangerschaft verschwinden natürlich nicht durch Verhütungsmittel. Sie sind in den Instinktsdispositionen eingebaut. Deshalb muss der Libidotrigger ziemlich stark sein, damit er die (gefühlten) Bedenken übertönen kann.
„Comfort“ wirkt natürlich dämpfend auf manche gefühlte Bedenken – es ist ja dann das Gefühl vorhanden, nicht alleine die Folgen ausbaden zu müssen. Da muss der Trigger nicht mehr so viel übertönen.
Geht ein Mann einer Frau gegenüber über Gebühr in Vorleistung und überschüttet sie mit teuren Nachweisen für sein Commitment, muss Frau davon ausgehen, dass er ein minderwertiges Produkt anbietet, das der Mühe nicht lohnt.
Ich sehe da auch ein anderes Problem: Man versetze sich in die Lage eines potenziellen Sportwagen-Käufers. Warum kauft man einen solchen Wagen? Eher nicht, weil er einen praktischen Nutzen hätte. Man kauft ihn aus Leidenschaft.
Wenn nun der Verkäufer über Gebühr betont, dass der Wagen bestimmt nicht zu teuer im Unterhalt sei und dass man eventuelle Probleme bzgl. des Kaufpreises gewiß mit der Hausbank des Autohauses werde lösen können, dann schärft er eher den Blick für vernünftige Gesichtspunkte und sorgt so dafür, dass der Kaufimpuls aus Leidenschaft in den Hintergrund gerät.
„Ach, eigentlich brauche ich den doch gar nicht. Wenn mich mein Chef morgen wieder anranzt, dann habe ich noch weniger Freiheit ihm die Meinung zu geigen – wenn ich auch noch den Kredit fürs Auto an der Backe habe“ – Da ist die Leidenschaft perdu. Es treten insbesondere auch mögliche negative Aspekte in den Vordergrund. Eine Beziehung zu einem Mann hat ja immer auch einen eigenen Preis.
Don’t do that. Man muss es dem Weibesvolk nicht noch schwerer machen, als es für sie ohnehin schon ist 😀
@Graublau
„Eine andere Sache wäre es, mit dem Aufkommen der Pille und dem gesunkenen Risiko einer Schwangerschaft eine höhere Lust der Frauen zu begründen.“
Das wäre dann allerdings ein rein psycho-sozialer Ansatz, der den biologischen Standpunkt eher konterkariert:
„Bereits in früheren Untersuchungen hatte Irwin Goldstein, bis vor kurzem Direktor des Institute for Sexual Medicine an der Boston University, nachweisen können, dass die Pille den Testosteronspiegel typischerweise auf ein Drittel jener Menge absenkt, die nach derzeitigem Wissen erforderlich ist, damit die Frauen überhaupt Lust auf Sex haben.“
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/verhuetung-zerstoert-die-pille-weibliche-libido-auf-dauer-a-358222.html
Ich denke: der Effekt der Pille lässt sich wohl kaum mit „mehr Lust auf Sex“, sehr wohl aber mit „weniger Angst vor den Folgen“ umschreiben. Und ich würde annehmen, dass das mindestens so stark für Männer gilt wie für Frauen.
Auch wenn das natürlich nicht ausnahmslos alle Männer explizit begrüßten:
“Frauen haben damit begonnen, den Männern den Respekt zu entziehen, als die Schwangerschaft weniger risikoreich wurde (…) Wenn [der Tod] einst als Möglichkeit real genug für sie war, um ihren Partner mit den Augen der Liebe oder des Hasses anzusehen, immer aber mit dem Wissen, daß ihr Mann ein Abgesandter des Todes sein konnte, dann läßt sich ermessen, wie sehr der Akt an Bedeutung verloren hat.”
Norman Mailer
Ich denke: der Effekt der Pille lässt sich wohl kaum mit “mehr Lust auf Sex”, sehr wohl aber mit “weniger Angst vor den Folgen” umschreiben. Und ich würde annehmen, dass das mindestens so stark für Männer gilt wie für Frauen.
Man kann wohl davon ausgehen, dass Angst ein starker Lustkiller sein kann. Insofern ist die Annahme vernünftig, dass die Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln grundsätzlich das gesellschaftliche Potenzial weiblicher Lust steigert. Dass die Pille Libido senkt steht dem natürlich entgegen, aber der Begriff „Das Zeitalter der Pille“ bezieht sich eher auf eine allgemeine, breite Verfügbarkeit wirkungsvoller Verhütungsmittel. Da spielen eben auch viele Kulturelle Einflüsse eine große Rolle.
Was die Intensität oder Bedeutung von Sex anbelangt, s.u.
Auch wenn das natürlich nicht ausnahmslos alle Männer explizit begrüßten:
Ich lese keine solche Wertung aus der Passage, insofern halte ich das eher für deine (und Andrea Dworkins) böswillige Interpretation.
Ich lese aus der Passage: „Wenn Sex seiner vormals sehr existenziellen Implikationen beraubt wird, dann verliert er insbesondere für Frauen enorm an Bedeutung“ – Da würde ich zustimmen.
Es steckt eben eine ganz andere Dimension dahinter, wenn eine Frau ohne verfügbare Verhütungsmittel einen Mann „ranlässt“.
No risk, no fun – könnte man auch sagen.
Wobei das wohl etwas übertrieben ist, Frauen wussten schon sehr lange über ihren Eisprung Bescheid und das mit dem Kindbettfieber wird maßlos übertrieben.
„ist die Annahme vernünftig, dass die Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln grundsätzlich das gesellschaftliche Potenzial weiblicher Lust steigert.“
Gesellschaftliches Potenzial weiblicher Lust soll was bitte sein?
(Weibliche) Lust ist primär individuell (wiewohl nicht autark), vernünftig wäre die Annahme, dass die Ambivalenz Sex gegenüber abgenommen habe, dass zugleich immer öfter gelten könne:
vom Kopf her spricht eigentlich nichts mehr dagegen, aber irgendwie ist trotzdem keine Lust da…
(ökonomisch bedeutender ist allerdings die männliche Unlust bzw. Impotenz, die allein Pfizer weltweit jährlich mehr als 20 Milliarden Dollar Umsatz beschert, die Pille bringt allen Herstellern zusammen nicht einmal die Hälfte dessen ein)
„Ich lese aus der Passage: “Wenn Sex seiner vormals sehr existenziellen Implikationen beraubt wird, dann verliert er insbesondere für Frauen enorm an Bedeutung” – Da würde ich zustimmen.“
Mailer belässt es in diesem Statement eindeutig nicht beim proklamierten „Bedeutungsverlust“ des Sexes durch die reduzierte Todesgefahr (zum wiederholten Male: Schwangerschaft und Geburt war nach der Schwindsucht jahrhundertelang das größte Todesrisiko für Frauen), er betrauert den dadurch verlorenengegangenen „Respekt“, den Frauen vormals Männern gegenüber empfunden hätten/haben müssten.
Dieses Zitat lässt sich einfach nicht gutwillig interpretieren.
„Es steckt eben eine ganz andere Dimension dahinter, wenn eine Frau ohne verfügbare Verhütungsmittel einen Mann “ranlässt”.“
Und genau das müsste Männern – nicht etwa Frauen – un(ter)bewusst zu schaffen machen (dürfte auch ein Schippchen zur eher männlichen Kondom-Verweigerung beitragen).
„No risk, no fun – könnte man auch sagen.“
Nach der Logik müssten aber doch #aufschrei, Falschbeschuldigungsangst usw. die männliche Libido geradezu befeuern 😉 – oder hälst Du Männer an dem Punkt für risikoaversiver als Frauen?
„Wobei das wohl etwas übertrieben ist, Frauen wussten schon sehr lange über ihren Eisprung Bescheid und das mit dem Kindbettfieber wird maßlos übertrieben.“
Ums Kindbettfieber ging es Mailer an der Stelle gar nicht, und auch heute noch sollen trotz umfänglicher Verhütungsmöglichkeiten (den wenigen Studien zufolge) rund 30-40% aller ausgetragenen Schwangerschaften ungeplant erfolgen.
@sheera: Ich habe ja das völlig berechtigte Vorurteil, dass Feministen ununterbrochen lügen, aber das war zu auffällig:
Umsatz mit Viagra und -Generika: ca. 6 Mrd. $, davon 2 Mrd. Pfizer.
Umsatz mit der Pille: 9 Mrd. $.
Ah, oh, wow. Du hast tatsächlich ein Fehlerchen gefunden.
(Ich hatte mir wohl den Gesamtumsatz von Pfizer gemerkt)
Da kannste aber endlich mal Stolz auf Dich sein.
Gesellschaftliches Potenzial weiblicher Lust soll was bitte sein?
Eine summarische Betrachtung aller vorhandenen weiblichen Lust, die wiederum den „Markt“ beeinflußt. Wenn es insgesamt mehr Frauen gibt, die das Angebot „männlicher Sex“ abrufen, dann hat das theoriegemäß Folgen, die wiederum auf Individuen zurückwirken, die Sex verhandeln.
Wir reden hier ja über ökonomische Modelle.
vom Kopf her spricht eigentlich nichts mehr dagegen, aber irgendwie ist trotzdem keine Lust da…
Warum soll es vernüftig sein, dies im signifikanten Maße vorauszusetzen?
(ökonomisch bedeutender ist allerdings die männliche Unlust bzw. Impotenz, die allein Pfizer weltweit jährlich mehr als 20 Milliarden Dollar Umsatz beschert, die Pille bringt allen Herstellern zusammen nicht einmal die Hälfte dessen ein)
Welch‘ lustiges Wortspiel. Thema?
(zum wiederholten Male: Schwangerschaft und Geburt war nach der Schwindsucht jahrhundertelang das größte Todesrisiko für Frauen)
Wage ich zu bezweifeln. Sagt aber auch nichts darüber aus, ob Schwangerschaft nennenswert als Todesrisiko präsent war. Die Überlieferung spricht dagegen, dass Frauen Männer überwiegend als Todesengel sahen.
er betrauert den dadurch verlorenengegangenen “Respekt”, den Frauen vormals Männern gegenüber empfunden hätten/haben müssten.
Respekt != Demut
Dieses Zitat lässt sich einfach nicht gutwillig interpretieren.
Du solltest nicht von Dworkin auf Alle schließen.
Nach der Logik müssten aber doch #aufschrei, Falschbeschuldigungsangst usw. die männliche Libido geradezu befeuern 😉
„libido Befeuern“ ist unbedingt das richtige Wort, aber wenn Sex mit Risiken verknüft ist, dann bekommt er eben einen anderen – existenzielleren, insofern intensiveren – Stellenwert.
Befeuert werden so wohl eher die dunklen Seiten weiblicher Sexualität.
Ums Kindbettfieber ging es Mailer an der Stelle gar nicht
Sondern? Du bist lustig, wenn du Kindbettfieber als eine der häufigsten Todesursachen bezeichnest.
und auch heute noch sollen trotz umfänglicher Verhütungsmöglichkeiten (den wenigen Studien zufolge) rund 30-40% aller ausgetragenen Schwangerschaften ungeplant erfolgen.
..ändert wenig daran, dass zu Zeiten ohne Verhütungsmittel Sex etwas existenziell tiefgreifenderes war.
Edit: Du bist lustig, wenn du zuvor Schwangerschaft und Geburt als eine der häufigsten Todesursachen bezeichnest.
Warum sonst sollten Männer als Todesengel aufgefasst worden sein?
@Sheera: Der Gesamtumsatz von Pfizer liegt bei über 50 Mrd. $. Aber ich hätte jede Wette angenommen, dass wieder nur eine blöde Ausrede und/oder eine Gehässigkeit kommt, da du entweder zu dumm oder zu stur bist, Fehler zuzugeben.
Ich wette, als nächstes kommt eine Beleidigung, gehe aber jetzt Abendessen.
.@ muttersheera
*Ah, oh, wow. Du hast tatsächlich ein Fehlerchen gefunden.*
Ein Fehlerchen, muttersheera?
EIN Fehlerchen?
Ich mache mir kaum noch die Mühe, alle Deine Falschbehauptungen mit Belegen richtig zu stellen.
Es sind so viele, ich hätte nichts anderes mehr zu tun.
Ist das feministische Taktik?
Oder weibliche?
Ich verstehe jedenfalls immer besser, warum Genderstudierte à la Judith Butler obskurantistische Texte in Disconebelsprache verfasssen.
Man kann sie nicht mal mehr beim Lügen erwischen, denn das Ganze ergibt keinen erkennbaren Sinn und lässt sich mit jedem beliebigen Wünsch-Dir-Was-Inhalt füllen, ohne deshalb kritisierbar zu sein.
Denn man greift nur in Wolkengebilde, deren Funktion ohnehin hauptsächlich darin besteht, zu verhüllen, wie nackt die Kaiserin ist.
@ Nick
„Warum soll es vernüftig sein, dies im signifikanten Maße vorauszusetzen?“
Scherzkeks:
„47 Prozent der deutschen Paare haben nur dreimal im Monat Geschlechtsverkehr, fast die Hälfte aller Paare lebt wochenlang „sexfrei“, ergab eine Umfrage von „Psychologie heute“.“
http://www.swr.de/swr2/wissen/sexuelle-unlust/-/id=661224/did=9440762/nid=661224/o8usiw/index.html
„Du bist lustig, wenn du zuvor Kindbettfieber/Schwangerschaft und Geburt als eine der häufigsten Todesursachen bezeichnest.“
Ich tat es danach, aber Mailer war nach Angaben von Dworkin tatsächlich auch nicht glücklich über die Entdeckung der Ursachen des Kindbettfiebers.
@jck5000
Präzise wäre es gewesen, wenn ich hinzugefügt hätte, dass dies der ungefähre Gesamtumsatz von Pfizer zur Zeit meines Erst-Studiums war 😀
Man sollte sich bei sowas natürlich nie auf seine Erinnerung verlassen, wenn mans doch einfach mal eben schnell hätte ergooglen können.
„Ich wette, als nächstes kommt eine Beleidigung“
Komm ma runter, wussy. Du hast in Deiner kurzen Verweildauer hier schon um ein Vielfaches häufiger versucht, mich und mein Geschlecht zu beleidigen. Leider muss ich Dir mitteilen, dass Deine Begabung dafür nicht wirklich ausreicht. Üb weiter oder siehs ein und verwende Deine Energie zukünftig sinnvoller. Mir doch egal.
@ Alexander
„Ein Fehlerchen, muttersheera?
EIN Fehlerchen?“
Im Schnitt war es etwa ein Fehlerchen direkt aus meiner Feder pro halbes Jahr (und ich bin sehr selbstkritisch, demzufolge unzufrieden darüber). Beim Rest, den Du nun so aufmüpfig anprangerst, handelt es sich wohl eher um divergierende Expertenmeinungen bzw. Studienergebnisse.
@Sheera: Das ist schon wieder eine blöde Ausrede. Pfizer hatte nie „etwa 20 Mrd. $ Umsatz“. Und unabhängig davon ist deine damit verbundene Aussage (Viagra vs. Pille) damit immer noch falsch, das wären dann schon zwei Fehler. Mit der nächsten Aussage (Umsatz) dann drei; jetzt (Zeitangabe) vier. Solltest du in den letzten 2 Jahren noch weitere Fehler gemacht haben, wären das schon fünf Falschangaben.
Aber danke für die Bestätigung, dass Du nur lügst, trollst und beleidigst.
Kleiner Tipp von jemand Unwertem, der der furchtbaren und verachtenswerten männlichen Logik folgt: Wenn man jemanden beleidigen will, sollte man das (a) subtil machen, damit’s richtig reinhaut oder zumindest (b) realitätsnah. Am besten mit einer Beleidigung, die (c) der Adressat nicht erstmal googlen muss.
Noch ein Tipp: Durch einfach mal googlen, wie du vorschlägst, findet man die erstaunlichsten Dinge. Wie z.B. die Umsätze von Pfizer: http://www.wikinvest.com/stock/Pfizer_(PFE)/Data/Revenue/
Ich nehme an, du kannst damit leben, wenn ich bei deinen Posts ab jetzt ausschließlich Fehler korrigiere und darauf hinweise, dass du Blödsinn redest, wenn du das machst und den Rest ignoriere, da ich keinen Sinn darin sehe, mir dir zu reden – siehe oben. Ich kann das aufgrund meiner dämonischen Privilegien. Und ich muss das aufgrund noch böserer, bekämpfenswerterer Privilegien nichtmal konsequent durchziehen.
Zur Beruhigung könnte ich empfehlen, ein Schildchen zu schreiben mit „Ich brauche Feminismus wegen jck5000 aus dem Internet“. Das hilft der Bewegung sicher zu noch größerem Erfolg und zeigt allen, wie vernünftig das alles ist.
@jck5000
„Das ist schon wieder eine blöde Ausrede.“
Mag sein. Hat so funktioniert: ich erinnere diese Zahl, ah, da widerspricht mir wer, guck doch auch mal nach, er hat recht, aber irgendwoher muss ich die doch wohl haben, bestimmt ausm Studium… aber soll ich Dir was sagen: davon hängt mein Selbstbild weiß Gott nicht ab.
Ich bleib dabei, dass das ein Fehlerchen war (die gesamte eingeklammerte Passage, die ich, wenn es hier eine Korrekturfunktion gäbe, natürlich sofort rausgelöscht hätte).
„Ich nehme an, du kannst damit leben, wenn ich bei deinen Posts ab jetzt ausschließlich Fehler korrigiere“
Ein ehrenamtlicher Lektor nur für mich willst Du sein? Lass mal überlegen… joa, kann ich mit leben.
„Zur Beruhigung könnte ich empfehlen, ein Schildchen zu schreiben mit “Ich brauche Feminismus wegen jck5000 aus dem Internet”.“
Nimm Dich bitte nicht so schrecklich wichtig, mein Hiwi-wussy-lein-chen.
Hinweis: ein erneuter Beleg für meine These „Feministen stehen nicht zu ihren eigenen Aussagen“:
„die gesamte eingeklammerte Passage, die ich, wenn es hier eine Korrekturfunktion gäbe, natürlich sofort rausgelöscht hätte“
“47 Prozent der deutschen Paare haben nur dreimal im Monat Geschlechtsverkehr, fast die Hälfte aller Paare lebt wochenlang “sexfrei”, ergab eine Umfrage von “Psychologie heute”.”
Und wie waren die Zahlen in den 1950ern? Keine Ahnung, vielleicht war es da tatsächlich ganz anders und ich kann mir das nur nicht vorstellen, weil ich bei „1950“ immer an Notbrettsex denken muss. Es ist eigentlich nur Privatempirie in der Verwandschaft, die dieses Bild sützt.
Ich werde aus deiner Position nicht ganz schlau, entweder du behauptest, dass die „Angst vor den Folgen“ (m.s.) die (weibliche) Libido nicht beeinträchtige oder aber du behauptest, dass Angstfreiheit Sex uninteressant mache („vom Kopf her spricht eigentlich nichts mehr dagegen, aber irgendwie ist trotzdem keine Lust da“)
Hey, muss man auch nicht verstehen. Beide Positionen haben durchaus einen Wahrheitsgehalt (das meine ich ernst).
Das ist eben das weibliche Mysterium 😀 Nur das dumme Männchen sucht nach einer Antwort auf die Frage: „Was will die Frau“
Ich tat es danach, aber Mailer war nach Angaben von Dworkin tatsächlich auch nicht glücklich über die Entdeckung der Ursachen des Kindbettfiebers.
Uh, na wenn die Andrea das sagt..
Das Kindbettfieber ist wohl nur aus medizinhisorischer Sicht relevant. Natürlich ist es in unserem Geschichtsbild sehr präsent. Das hat aber vermutlich eine andere Ursache als die, dass das Kindbettfieber eine Wirkung auf das „Kollektive Bewußstsein“ des radikalfeministischen Kollektivsubjektes gehabt hätte.
Es ist eher ein Narrativ des naturwissenschaftlichen Fortschrittes. Es war in der Zeitgeschichte eine kurze Phase, in der eine erschreckend hoher Anteil an Gebärenden in den neuen urbanen Geburtskliniken starb. Auf dem Lande (und zu der Zeit lebten die meisten Menschen auf dem Lande) sowie in etwas wohlhabenderen städtischen Schichten spielte es keine nennenswerte Rolle.
Und selbst wenn Mailer einen sexuellen Lustgewinn an der Vorstellung empfunden bzw. zum Ausdruck gebracht hätte, dass Frauen in Männern einen Todesengel sähen: Hat er einer Fliege ein Haar gekrümmt?
Ich habe mehr Angst vor Menschen, die das Tier im Menschen – in sich selbst – leugnen und in ihrem Furor für die Sittlichkeit nicht erkennen, dass sie selbst nur ihren sadistischen Neigungen Geltung verschaffen. Und das betrifft eben nicht nur Männer.
Es wurden in der Geschichte mehr als weit mehr Menschen im Namen der Sittlichkeit bestialisch gequält, verstümmelt und grausam zu Tode gefoltert als im Namen des sexuellen Lustgewinnes. Mit klammheimlichem Lustgewinn.
Die größten Sittlichkeitsverbrecher waren schon immer diejenigen selbst, die mit Furor um die sexuelle Sittlichkeit kämpften.
Was Dworkin verfasst hat war Pornografie.
Insofern hat das, was Mailer schreibt eher keine tatsächliche historische Grundlage.
„er ist für die Frauen mit weniger Risiko einer Schwangerschaft verbunden.“
Also ist der Preis gefallen…
Ich würde sagen: Die Kosten sind gesunken und der Nutzen ist gestiegen.
Es wird dann zum Hobby, wenn der Nutzen an der Herstellung oder Bereitstellung des Gutes die Kosten übersteigt.
Wie konnte ich das nur vergessen? Schon der große John Nash hat das Gefangenendilemma beim Flirten und dessen Lösung erkannt – und ganz bestimmt hat er auch so wie im Film dargestellt die Idee zu seinen Theorien bekommen!
Dieser Beitrag versäumt es, zu bemerken, dass von den modernen Imbalancen des Sex-Marktes nur ATTRAKTIVE, männliche, statushohe, imposante Männer profitieren, vielleicht 1/3, für die der Partnermarkt wirklich zum Karpfenteich geworden ist, den sie abfischen können.
Sehr schön war das z.B. zu sehen in dem Beitrag einer Ivy-League-Feministin (Studentin), den ich vor kurzem hier verlinkte, in dem sie beschrieb, wie demütigend sie es fand, zu beobachten, wie ihre Kommilitoninnen buchstäblich Schlange standen vor den alten Fraternity-Villen (eine Art Burschenschaftlerresidenzen für männliche Studenten auf dem Gelände von Harvard), um dort Einlass zu finden zu Parties mit Massenbesäufnis und Rudelbumsen. Die Jungs in den Villen, die Überlebenden eines femizentrischen Bildungssystemes, ohnehin also die Happy Few, meist auch noch aus reichen Elternhäusern (wie die Mädchen vor der Tür übrigens auch), können in der Tat WÄHLEN.
Die empauerten Ivy-League-Bildungsgewinnerinnen stehen Schlange und müssen sich den Anforderungen der Jungs anpassen.
‚Wenn sie nicht spuren, dann weg mit ihnen – es gibt genug Ersatz für DIESE MÄNNER, der Ersatz steht ja schon in Warteschlange vor der Tür.
Die Masse der Männer jedoch profitiert NICHT, weil nicht genug Ad-hoc-Attraktivität (Wow-Schönheit) und/oder Fähigkeit, zu imponieren/herauszuragen (zu schüchtern/zu dumm/zu arm etc.) vorhanden.
Deren Situation zeigt dieser Werbespot, den bbberlin im Gelben einstellte sehr gut:
http://truthseekerdaily.com/2014/02/how-money-changes-people-wvideo/
Der Beitrag ist zwar kyrillisch beschrftet, kommt aber fast ohne Worte aus, also ruhig auf das Abspieldreieck klicken – er bringt die Verhältnisse auf den Punkt.
Das Versäumnis des ersten Beitrages beruht wieder einmal darauf, dass die Hypergamie der Frauen übersehen wird.
BMW übersieht die nicht, denn damit können sie teure = statusverschaffende Autos an Männer verkaufen.
Und die kaufen die auch gerne, u.a. deshalb, WEIL ES WIRKT.
PS:
Sehe gerade, dass Neuer Peter das Versäumnis des Beitrages auch schon angemerkt hat.
Zu dem Video, das offensichtlich in der Ukraine entstanden ist: Gerade osteuropäische Frauen bemühen sich, einen ordentlichen Mann abzubekommen. Es gibt auch genügend, die froh, sind einen „normalen“ Typen zu finden.
Ich weiß allerdings auch nicht, was es bringt, dem anderen Geschlecht vorzuwerfen, dass es so wählerisch sei – selbst wenn es stimmt. Oder höre ich mir gerne an, dass ich ja sooo aufs Aussehen achte (selbst wenn es stimmt)?
Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn die Geschlechter versuchen, das jeweils beste auf dem Partnermarkt für sich herauszuschlagen. Ich habe nichts gegen Kerle, die auf 90-60-90 Barbies stehen, die 20 Jahre jünger sind als sie und ich habe nichts gegen Golddigger, die Männer nach der Größe ihrer Geldbörse bewerten. Jeder nach seiner Facon.
Ich habe nur etwas gegen steuerfinanzierte Marktmanipulationen zugusten einer Klientelgruppe. Insbesondere habe ich etwas gegen gesellschaftsweite Desinformationskampagnen, die die Marktmacht dieser Gruppe stützen sollen.
Christian – Christian.
Das ist schon irgendwie perfide. Hier so ein Video einzustellen aber den Link auf die Urheber zu unterschlagen.
http://www.austin-institute.org/
Austin, Texas
Streng nach christlichen Werten ist die Familie das höchste Gut. Da kann die Pille, Prostitution und Pornographie ja nur des Teufels Werk sein.
Wenn Frauen solidarisch als Jungfrauen in die Ehe gehen wollen ist es nur logisch anzunehmen, dass die Zahl der Hochzeiten steigt.
Willst du wirklich ein überkommenes Weltbild aus dem letzten Jahrhundert zur Diskussion stellen?
Nächste Woche sehen sie: Warum das Internet für die sinkende Geburtenrate verantwortlich ist.
@ Christian
Den kreuzdämlichen Jezebel-Beitrag wollte ich eigentlich morgen beim Selbermach-Samstag thematisieren. Da Du ihn heute bereits verlinkt hast, also hier mein Kommentar
Ein Beispiel für den „Krieg gegen WAHRnehmung“, der mehr und mehr Teil des „modernen, progressiven, kritischen“, sprich politisch korrekten Bewusstseins ist, besonders in seiner feministischen Ausformung.
Eine Feministin verleugnet, dass Geschlechterbeziehungen Marktgesetzen unterworfen sind, also den Regeln von Angebot und Nachfrage gehorchen (viel Angebot – wenig Nachfrage > niedriger Preis des Angebotenen, man kann wenig verlangen/erwarten. wenig Angebot – viel Nachfrage > hoher Preis des Angebotenen, man kann viel dafür verlangen/erwarten).
http://jezebel.com/sex-is-not-an-economy-and-you-are-not-merchandise-1524954631
Die Autorin Lindy West (das Bild erklärt – wie so oft – einiges: Fettleibigkeit scheint hier die Vaterine des Gedankens zu sein):
Die Realität, dargelegt von Roy Baumeister und Kathleen Vohs:
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs12115-012-9596-y?LI=true#page-1
Zitat:
*Across the late 20th century, ideas about sex came from two main sources.
One was evolutionary theory, based on the field of biology. The other was feminist and social constructionist theory, based in the field of political science.
Though important insights have come from both sources, there was a growing body of evidence that did not easily fit either of those. We therefore turned to another field to develop a new theory. The field was economics, and we labeled our theory “sexual economics” (Baumeister and Vohs 2004).
At first, our theory was constructed to fit what was already known, making it an exercise in hindsight. It is therefore highly revealing to see how the theory has fared in Regnerus and Uecker’s (2011) pioneering studies of the recent, ongoing shifts in sexual behavior in American society.
The value of an economic perspective is abundantly clear in Regnerus’s work. Not only does he analyze behavior in terms of markets.
In a political democracy, majority rules, and such political principles have often operated in human behavior. But not in sex. In fact, Regnerus shows over and over that when it comes to sex, the minority rules. This is what happens in economics, especially in the dynamics of supply and demand. When supply outnumbers demand, the suppliers (the majority) are in a weak position and must yield ground, such as by reducing their price. In contrast, when demand outnumbers supply, the suppliers (now the minority) have the advantage and can dictate the terms to their liking, such as by raising the price.*
Deshalb wird z.B. die Bildungsmisere der Männer keineswegs Frauen „empauern“, sondern die wenigen, gebildeten Männer (hoch nachgefragt > Frauen müssen hohe Preise für sie zahlen).
Ein weiteres Beispiel für den heroischen Kampf gegen die Realität, den vor allem feministische „Denker.I.nnen“ führen: der Kampf gegen das angeblich rein soziale Konstrukt „Schönheit“ (ach, wie leicht lastete die Welt auf Lindy West, wenn Männer doch endlich fett = schön werten könnten, darauf ein Sachertörtchen und 3 Tequila hinterher zur Verdauung).
Die Realität ist auch hier eine andere, aber warum die wahrnehmen, wenn sie doch nur weh tut:
Maxims or myths of beauty? A meta-analytic and theoretical review.
Langlois, Judith H.; Kalakanis, Lisa; Rubenstein, Adam J.; Larson, Andrea; Hallam, Monica; Smoot, Monica
Klicke, um auf Langlois.pdf zuzugreifen
Zitat der Kurzfassung:
*Common maxims about beauty suggest that attractiveness is not important in life.
In contrast, both fitness-related evolutionary theory and socialization theory suggest that attractiveness influences development and interaction.
In 11 meta-analyses, the authors evaluate these contradictory claims, demonstrating that (a) raters agree about who is and is not attractive, both within and across cultures [also nicht oder nur wenig soziokulturell manipulierbar]; (b) attractive children and adults are judged more positively than unattractive children and adults, even by those who know them; (c) attractive children and adults are treated more positively than unattractive children and adults, even by those who know them; and (d) attractive children and adults exhibit more positive behaviors and traits than unattractive children and adults [das oft zu beobachtende Phänomen, dass Positives sich zu Positivem gesellt und Negatives zu Negativem, der Kluge ist oft auch schöner und gesünder als der Durchschnitt – Natur ist zutiefst ungerecht und antiegalitär, ein Grund, für Egalitaristen, sie nicht wahrzunehmen – und sich dann über spinnerte rechte Kreationisten zu mokieren].
Results are used to evaluate social and fitness-related evolutionary theories and the veracity of maxims about beauty.*
Lindy West hat übrigens vor kurzem die Welt wissen lassen, dass sie mittlerweile so fett ist, dass sie oft nicht mehr in den Flugzeugsitz passt.
*This year, for the first time ever, I got on a plane and discovered that I didn’t fit in the seat. I’ve always been fat, but I was the fat person that still mostly fit. I mean, I couldn’t fit into clothes (MORE TUNICS PATTERNED LIKE A PARISIAN SUITCASE, PLEASE), and I had to be careful with butt safety (I’ll take the chair side, not the banquette, thanks), but I was still the kind of fat person who could move through the straight-size world without causing too many ripples. Until this fall.*
http://jezebel.com/heres-what-it-feels-like-to-be-a-fat-person-on-a-plane-1488750726
Vielleicht ist Fliegen via Katapult ohne Sitz und Flugzeug hier eine Lösung: 1. Klasse – mit Fallschirm, 2. Klasse – ohne, nicht tantrisches, sondern galtonsches Fliegen.
Grausam, aber wahr.
„Die Autorin Lindy West (das Bild erklärt – wie so oft – einiges: Fettleibigkeit scheint hier die Vaterine des Gedankens zu sein):
http://www2.pictures.zimbio.com/gi/Lindy+West+Arrivals+Women+Media+Awards+8K7EGYmFZPnl.jpg “
Wie nennt man es eigentlich, wenn Ad-Hominem-Attacken auf einmal so überzeugend wirken, dass man innerlich schon sehr dagegen kämpfen muss, sie als gültig anzuerkennen?
Ein Ausdruck dafür ist Sailer’s Law of Female Journalism“
@ Neuer Peter
*Wie nennt man es eigentlich, wenn Ad-Hominem-Attacken auf einmal so überzeugend wirken, dass man innerlich schon sehr dagegen kämpfen muss, sie als gültig anzuerkennen?*
Weil sie bei Feminist.I.nnen tatsächlich gültig sind, denn sie haben Erklärungskraft.
Die durchschnittliche Feminist.I.n argumentiert, bauchnabelzentriert, „weiblich“ narzisstisch – aus dem Bauch heraus.
Ratio kennt sie nur als jenes Simulacrum, das ihr Rationalisierungshamster zusammenspinnt.
Ich muss mir also den Bauch ansehen und den Nabel, aus dem dieses Denken kommt, um das es kreist.
Wenn dieser Bauch so fett ist wie bei Lindy West, ist er nicht nur nicht zu übersehen, sondern erklärt auch, warum ihr die Verleugnung der Realität, die sie betreibt, plausibel erscheinen muss.
Es ist Selbstschutz, ganz elementarer Selbstschutz in seiner dämlichsten Form.
Intellektuell nicht satisfaktionsfähig.
Erschreckend und deprimierend nur, wie erfolgreich das ist.
Ich habe diesen Post völlig übersehen und beschränke mich daher auf den noch fehlenden Punkt – sonst hätte ich mehr über den Jezebel-Artikel geschrieben, aber „Sailer’s Law of Female Journalism” ist dabei hinreichend. Über das Argumentationsniveau (inhaltlich wie ethisch) von „Oh, shut the fuck up.“, „Huh?“ und „LOL“ brauche ich mich nicht mehr auszulassen. Bezeichnend ist „And I literally do not give one shit if you disagree, because this is not a debate.“
Aber zum Thema: Das Video versucht eine einfache, ökonomische Erklärung. Die kann man in sich kritisieren, wie Graublau das (zum Teil) macht, aber dann in Sozialromantik und ethische Wertung verfällt. Daher mal ganz klar: In der Wirtschaft geht es um Geld. Geld ist die Maßeinheit für alles, was in der Wirtschaft wichtig ist. Man kann auf alles ein Preisschild pappen; wenn nicht, ist es völlig irrelevant für die Wirtschaft. Ist es relevant für die Wirtschaft, kann man ein Preisschild draufpappen.
Hier kann man jetzt ehrlich sagen, dass es scheißegal ist, wenn dem jemand nicht zustimmt, denn das ist kein diskutabler Punkt. Das ist so mit der Wirtschaft, und wenn du dich auf den Kopf stelltst und weinst, bleibt das so. Man kann auch schreiben „Sex Is Not an ‚Economy‘ and You Are Not Merchandise“, aber dann redet man halt am Thema vorbei.
Also nochmal: Du kannst eine wirtschaftliche Theorie nicht mit etwas angreifen, was nicht in Geld zu bewerten ist. Du kannst nicht sagen „ein Menschenleben lässt sich nicht in Geld bemessen“, um eine wirtschaftliche Theorie zu kritisieren. Das kann man nämlich schon, nennt sich Sklavenhandel, und so ein Menschenleben ist verdammt wenig wert.
In der Ökonomie gibt es einen Wertmaßstab: Geld. Nicht „gut“, nicht „schlecht“, nicht „women’s fault“. Nur Geld. Ich mag Ökonomie, das ist so einfach und logisch. Und es funktioniert.
Wenn ich also aus der Ökonomie ableite, dass „Marriage rates are down, you see, because slutty, Yaz-popping scarlet women are giving up too much of their vagina-supply, causing the wife-demand to dwindle and babies to go extinct.“
Kann ich daraus eben NICHT ableiten:
„MARRIAGE = GOOD.
BIRTH CONTROL = BAD.
EVERYTHING = WOMEN’S FAULT.“
Ich kann daraus überhaupt gar nichts ableiten. Ich habe nur eine aus ökonomischer Sicht logische Kausalkette festgestellt. Ich werte das auch nicht.
In einem freien Markt bemisst sich der Preis an den Grenzkosten. Es wird niemand bestreiten, dass die Grenzkosten der Frau für Sex durch Verhütungsmethoden gesunken sind. Da sinkt dann natürlich auch der Preis. Fertig die Erklärung.
Dass das einer Frau mit einem Marktwert nahe Null nicht gefällt, verstehe ich. Davon ändern sich ökonomische Realitäten aber auch nicht.
(Ökonomische Realitäten ändern sich auch dadurch nicht, dass sich einige Akteure nicht marktrational verhalten)
Man kann auf alles ein Preisschild pappen
Die Währung ist halt nur nicht immer Geld.
@Nick: Hä?
In der Ökonomie gibt es einen Wertmaßstab: Geld.
Der Preis für Sex ist ja idR nicht ohne weiteres in Geld zu bemessen. Das heißt aber nicht, dass ökonomische Theorien dehalb keine brauchbaren Vorhersagen liefern können.
Kann ich daraus eben NICHT ableiten:
“MARRIAGE = GOOD.
BIRTH CONTROL = BAD”
Ich kann aber mittels ökonomischer Theorien aus beobachtbarem Verhalten ableiten, dass MARRIAGE einen recht geringen Wert hat, weil man eben bereit ist, den Preis des Bedeutungsverlustes von MARRIAGE durch BIRTH CONTROL zu bezahlen. Dann habe ich auch quantifiziert, aber eben nicht in der Währung Geld.
EVERYTHING = WOMEN’S FAULT.
..zur großen Verärgerung Mancher, weshalb man eben zu solchen „Schlüssen“ kommt: Die wahre natürliche Weiblichkeit degeneriere, weil das Pestizid „Pille“ sie verderbe.
Ich denke auch, dass die Macher des Videos damit irgendwas sagen wollten, was sich aus der ökonomischen Theorie eben nicht ergibt.
Und ich behaupte mal, dass es möglich ist, den individuellen Wert von „Sex“ und „Marriage“ für jeweils einzelne Individuen in Geld zu bestimmen. Es wäre allerdings etwas problematisch, da man sich in eine Beziehung selbst einbringt und man sich selbst in Geld unendlich viel wert ist (geistige Gesundheit vorausgesetzt). Aber die Frage ist eher, warum man das machen sollte.
..das Video behaupt eben, dass Frauen „eigentlich“ nicht bereit seien, diesen Preis zu bezahlen. Sie seien in einem ruinösen Wettbewerb um das Gut männliches Commitment gefangen.
Überhaupt seien die gesamtgesellschaftlichen Kosten enorm, der Untergang des Abendlandes stehe kurz bevor und für die Männer selbst wäre es auch viel besser, wenn die Sisterhood sie endlich mal wirkungsvoll unter die Fuchtel nähme. Die sind eben wie Kinder.
Ich sehe durchaus einen Anschluß an den klassischen Radikalfeminismus, was vermutlich auch die Dame von Jezebel besonders erzürnen wird: Die Evangelikalen beanspruchen einfach das weibliche Kollektivsubjekt! Gar nicht gut, wenn Feminismus nicht mehr behaupten kann, die Stimme DerFrauen zu sein.
Und ich behaupte mal, dass es möglich ist, den individuellen Wert von “Sex” und “Marriage” für jeweils einzelne Individuen in Geld zu bestimmen.
Ja, aber dann hast du wohl eher „Währungen umgerechnet“, um Kosten und Nutzen zu quantifizieren.
Diese Güter werden eben idR nicht tatsächlich in Geld gehandelt, und was man dabei kriegt ist idR auch eher nicht mit Geld kaufbar. Man kann da meistes nur Surrogate kaufen.
Es wäre allerdings etwas problematisch, da man sich in eine Beziehung selbst einbringt
Auch das könnte man als Wert in Geld quantifizieren, beispielsweise indem man die Opportunitätskosten ermittelt. Ob das einen Erkenntnisgewinn bringt, ist eine andere Frage.
..und man sich selbst in Geld unendlich viel wert ist
Auf’s Extrem extrapoliert: Wenn man Tot ist, kann es keinen Nutzen mehr geben. Isofern wäre der Preis für’s eigene Leben regelmäßig unendlich hoch.
(geistige Gesundheit vorausgesetzt)
Wobei manch einer sagen würde: Das Wohl meiner Nachkommen ist ein solcher Nutzen. In Extremsitiotinen wäre das nmE durchaus geistig gesund.
Aber die Frage ist eher, warum man das machen sollte.
Wenn es einen Erkenntnisgewinn bringt, warum nicht. Es macht nmE z.B. gerade in der Demografiefrage Sinn, die Opportunitätskosten von Kindern zu betrachten. Das hat nichts damit zu tun, dass man Menschen auf Geldwerte „reduziert“ – Aber da sind wir ja offenbar nicht verschiedener Meinung.
@Nick: Du hast meine volle Zustimmung. Wobei ich nicht wirklich ein Problem damit hätte, Menschen auf Geldwerte zu reduzieren.
„Das Video versucht eine einfache, ökonomische Erklärung. Die kann man in sich kritisieren, wie Graublau das (zum Teil) macht, aber dann in Sozialromantik und ethische Wertung verfällt.“
Huch, Sozialromantik und ehtische Wertung – wo das denn?
Mich ärgert das Video gar nicht so sehr wegen seiner Schlussfolgerungen – aus Mist kann man immer Mist folgern – sondern wegen seines fürchterlich vereinfachten Modells, das dadurch einfach nichts taugt. Wenn 1-2 Leute mit ein wenig Nachdenken innerhalb einiger Kommentare etwas besseres auf die Beine stellen, ist es einfach nur Müll.
Zum Vergleich: Das einfache marktwirtschaftliche Modell, wie man es an der Uni lernt, hat folgende Schlussfolgerung: Unternehmen machen keinen Gewinn. Es geht einfach nicht nach den getroffenen Annahmen! (Das Modell entwickelt man dann später weiter, aber das hier ist tatsächlich das erste, was man lernt.)
Wenn die Realität mit einem – durchaus schlüssig gefolgerten – Sachverhalt nicht übereinstimmt, hat das Modell die Wirklichkeit nicht gut genug abgebildet. Dann wäre der nächste Schritt, zu diskutieren, woran es bei dem Modell hapert, welche Nebenbedingungen nicht berücksichtigt wurden, ob vielleicht einige Grundannahmen falsch waren usw.
Ich nehm die Sozialromantik zurück.
Die ethische Wertung wiederholst du gerade; die teile ich aber.
„In der Wirtschaft geht es um Geld. “
Nö. In der Wirtschaft geht es umd die Verteilung knapper Güter. Es gibt Wirtschaft auch ohne Geld.
Vermutlich meinst DU „es geht um den Preis“, der Preis ist nix anderes als ein Austauschverhältnis von Waren und Dienstleistungen (- bündeln, wie man so sagt) gegeneinander.
@Dummerjan: Du hast natürlich Recht.
falsche prämisse: frauen sind nicht die gatekeeper.
..weil es dabei DIE gatekeeper nicht gibt.
Oder willst du wieder mal weibliche Agency negieren? Dann solltest du vielleicht nach Austin, tx fliegen und dich bewerben 😀
männliche alphas sind die gatekeeper.
männliche alphas sind die gatekeeper
Über welches Tor wachen sie denn, nach deiner Auffassung?
Inwiefern haben sie es denn in der Hand, dass meine total geile Nachbarin mich einfach nicht ranlässt?
ein gatekeeper, nick, ist nicht eine frau, die die beinchen zusammenkneift und so ihr tor bewacht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gatekeeper_%28Soziologie%29
ein gatekeeper, nick, ist nicht eine frau, die die beinchen zusammenkneift und so ihr tor bewacht.
In der Begriffsverwendung im Video: Nicht die einelne Frau..
„but if women are the gatekeepers“ (2:39)
..sondern die Analysekategorie Frauen für das Gut „Sex“
Wir sprechen hier nicht von allgemeiner sozialer Mobilität (das tun Bildungssoziologen übrigens auch nicht), sondern über die Ökonomie des Sex.
„Oder willst du wieder mal weibliche Agency negieren? Dann solltest du vielleicht nach Austin, tx fliegen und dich bewerben“
Scheint mir ohnehin kein besonders beliebtes Modell zu sein. Bei Feministen und Möchtegern-Progressiven ebensowenig wie bei Konservativen.
Da bleiben nicht viele.
@ hottehü
Briffault’s Law
Briffault is known for what is called Briffault’s Law:
The female, not the male, determines all the conditions of the animal family. Where the female can derive no benefit from association with the male, no such association takes place. — Robert Briffault
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Briffault
na klar, wenn der Briffault das meint, muss es ja stimmen.
weibliche agency ist ein mythos, mit dem sich betas über ihren status hinweg trösten können.
de facto können aber heute alle männer, die über etwas geld verfügen, sex mit frauen kaufen, von denen sie in der guten alten zeit nicht mal träumen konnten. sex und frauen sind ramschware geworden, an der jeder noch so unattraktive typ partizipieren kann.
und nun erzähl weiter …
sex mit frauen kaufen
Merkste was?
„die über etwas geld verfügen“, nick. lesen.
“die über etwas geld verfügen”
..ookay, du merkst es nicht.
Wenn man Geld für etwas bezahlt, dann wohl dehalb weil man so ein anderes Wirtschafssubjekt dazu _bewegt_, ein Gut zu übereignen/überlassen/zugute kommen zu lassen.
weibliche agency ist ein mythos
Wenn Frauen die Wahl haben, entweder Sexdienstleistungen oder eben sonstige Arbeitsleisungen gegen Geld zu tauschen, dann nennt man das: Agency
Wenn Frauen die Möglichkeit haben, sexuelle Dienstleistungen nur gegen Gegenleistung bereitzustellen, nennt man das: Agency
Menschen ganz ohne Agency gibt es nur in Sklavenhaltergesellschaften. Und in feministischen white-slavery Mythen.
–
@ hottehü
„de facto können aber heute alle männer, die über etwas geld verfügen, sex mit frauen kaufen, von denen sie in der guten alten zeit nicht mal träumen konnten.“
Das ist primär ein Phänomen unseres
rel. hohen Wohlstandes und dem
Wohlstandsgefälle im Vergleich zu
anderen Weltgegenden, bei gleichzeitiger
Mobilität dank moderner Transportmitteln.
Über die Tatsache dass Mann auch als
etwas älterer Knabe Girlfriendsex mit
Girls U-30 haben kann, die so Mann etwas
selektiv vorgeht, wirklich NMQ sind,
(Near Modell Quality) bin ich nicht
wirklich unglücklich. 🙂
Das ändert aber nichts an den evolvierten
Dispositionen der Weibchen unserer
Spezies.
Das Video ist neokonservativer Dreck, der die Männer per Schamtaktik in eine Ehe drängen soll. Der Mann soll gefälligst arbeiten und in die Frau inverstieren, damit sie konsumieren und das Geld der Wirtschaft zur Verfügung stellen kann. It’s all about the economy and a balanced budget.
Die Macher des Videos haben erkannt, dass immer mehr Männer für die Bereitstellung einer Vagina bestenfalls einen marginalen Preis zu zahlen bereit sind. Das schmeckt der Heirats- und Scheidungsindustrie natürlich gar nicht. Deswegen soll der Preis angehoben werden, damit die Gewinne steigen. Selbstverständlich kommt hinzu, dass Frauen sich per Hypergamie gerne so weit wie möglich nach oben orientieren. Da immer mehr Männer auf Karriere und Maloche pfeifen, wird diese „gender gap“ zwischen Anspruchsdenken und WIrklichkeit vergrößert.
Ich denke, dass letztendlich die Frauen die Verliererinnen sein werden, da mit zunehmendem Alter das Bedürfnis des Mannes nach Sex und die Attraktivität der Frau rapide abnimmt. Das verleiht dem weiblichen Geschlecht immer weniger sexuelle Macht. Wohl den Frauen, die sich bei Zeiten um eine gute Ausbildung gekümmert haben. Die anderen, die sich nach oben schlaf… äh… heiraten wollen, werden leer ausgehen.
Ich denke auch, dass das zentrale Problem ist, dass merklich mehr Männer auf Karriere verzichten und sich ein gutes Leben machen, und das einfach vielen „Machthabern“ nicht passen kann.
Dass mit dem vorherrschenden System die Frauen mehr verlieren als die Männer ist auch nachvollziehbar.
Marktwirtschaftlich gesehen ist das doch nicht schlimm. (Das ich das Marktmodell des Videos nicht teile und das Video in sich widersprüchlich finde, habe ich ja bereits weiter oben dargelegt; ich finde es aber dennoch interessant, die jetzige Situation aus ökonomischer Perspektive zu betrachten.)
Für das Gros der Mittelstandsmänner ist das „alte“ Ziel des Komplettpaketes „Freundin/Ehefrau für Sex und Partnerschaft“ schwerer erschwinglich geworden. Feste Stellen mit ordentlichen Löhnen, die sie an einem Ort halten sind rarer geworden; es dauert länger, sie zu erreichen, selbst mit besserer Ausbildung als die Vätergeneration ist das so. Entsprechend sind Männer aus finanzieller Sicht unattraktiver geworden und müssten sich mit weniger zufrieden geben.
Wenn ein Gut teurer wird, kommt es vor, dass mehr von einem anderen Gut konsumiert wird (etwa: Hobbys, Unabhängigkeit, „einfach Spaß haben im Leben“). Das trifft nicht auf alle diese Männer zu; es hängt immer von den persönlichen Präferenzen ab. Für den einen ist Familie so wichtig, dass er sich aufopfert; für den anderen ist irgendwann einfach Schluss mit den Anforderungen.
Aber was ist daran falsch oder ein Problem? Jeder bringt seine Wertvorstellungen mit; und wenn die Preise für die Dinge sich geändert haben, kommt auch ein anderes Ergebnis heraus.
@Graublau:
Ich unterstelle mal, dass MM’s Aussage auf der Annahme einer irgendwie gearteten oligarchischen „Herrschaftsschicht“ besteht – die ich (beim weltfremden Agieren der Politiker) für eine durchaus bestehende Gruppe halte.
Das geht auch ohne Verschwörungstheorien: Politiker leben seit Jahren davon, immer mehr Leistungen zu verschenken – und trotz Reduzierungen wie H4 tun sie das immer noch; es gibt bei Politikern ein ernormes Interesse am Systemerhalt – soweit verständlich.
Eine funktionierende Gesellschaft sieht so aus, dass ein Teil der Gesellschaft Leistungsträger sind, der den anderen Teil der Gesellschaft mitzieht. Insofern ist es verständlich, wenn eine Entwicklung, die Leistungsträger nicht zum Leisten motiviert, von „Herrschaftsgruppen“ – seien es Politiker oder die Kirche – als schlecht angesehen wird. Denn die Nicht-Leistungsträger müssen irgendwie unterhalten werden, und das macht heute nicht (mehr) die Oberschicht, das macht die Mittelschicht.
Die Oberschicht hat gewisse „angeborene“ Vorteile (Adel, Geld, Beziehungen…), das war immer so. Mittelschicht hingegen ist ein neues Phänomen. Eine Unterschicht („Brot und Spiele“) gab es auch immer. Da aufgrund des zunehmenden Wandels der Arbeitswelt die Unterschicht zunehmend überflüssig wird (ein Mähdrescher ersetzt mehr als 100 Arbeiter), konnte sich die Mittelschicht zunächst gut behaupten – z.B. indem sie Mähdrescher bauten, was auch einigen (z.B. Mähdrescherproduzenten) den Aufstieg in die Oberschicht erlaubte. Das Problem ist nun, dass die Unterschicht, die in einem geschichteten Gesellschaftsmodell die breite Basis einer Pyramide bilden muss, zunehmend überflüssig wird. In Kombination mit einer egalitären Demokratie haben diese aber den meisten Einfluss, und sie sind einfacherweise mit Brot und Spielen zu befriedigen. Der Preis, den die Mittelschicht nun für ihre Privilegien zu bezahlen hat, ist, dass sie in der gleichen Verpflichtung gefangen ist wie vorher die Oberschicht: Brot und Spiele für die Unterschicht. Das Problem dabei ist, dass das eigentlich ein Problem der Oberschicht sein sollte, der es damit gut ging, wenige Privilegien, aber das Gros der Aufgaben an die Mittelschicht abzugeben.
In dem Moment, wo die Mittelschicht aber durch ihre der Schicht inhärenten Verpflichtungen präkarisiert, gibt es zunehmend größere Teile der Mittelschicht, die einfach keine Lust mehr haben, sich für ihr (unteres) Mittelschichtsdasein abzumühen, vor allem wenn das (obere) Unterschichtsdasein ein derart hohes Niveau erreicht hat, dass man es kaum noch unterscheiden kann. Dem Mittelschichtsmenschen als Leistungsträger ist es aber möglich, mit relativ wenig Arbeit das gleiche Lebensniveau wie ein „oberer“ Unterschichtsmensch zu erreichen; evtl. sogar ein subjektiv wie objektiv deutlich besseres.
Das Problem dabei ist, dass jetzt ein Mittelschichtsmensch weniger die Bedarfe der Unterschicht mitträgt, die, wie erwähnt, die Mehrheit bildet. Für den niedrigsten Teil davon sind schon geringe Einschnitte von hoher Bedeutung (H4), und der Rest teilt das Schicksal der unteren Mittelschicht. Das gleiche Schicksal teilen zuerst die mittlere, dann die obere Mittelschicht.
Die Oberschicht wird derweil alles tun, um den Status Quo zu erhalten, beispielsweise durch Indoktrination, unwichtigen „Geschenken“ oder illusorischen Heilsversprechen. Eine „moderne“ Gesellschaft kann nur mit einer breiten Mittelschicht funktionieren, das ist einer der wenigen Punkte, in denen Politiker nicht lügen. Für diese macht die Politik aber absolut gar nichts, insofern ist die Resignation auch ohne die Geschlechtersapekte nachzuvollziehen.
Die Betonung der Geschlechteraspekte ist vor diesem Hintergrund ein Strohmann, der Frauen als neue Leistungsträger etablieren soll – nachdem immer mehr männliche Leistungsträger aus dem System rausfallen. Ob und wie das funktioniert, sehen wir seit 20 Jahren: Es wird nicht besser. Ob die Durchschnittsfrau nicht im gleichen Maße wie der Durchschnittsmann Leistungsträger sein will oder sein kann ist dabei egal; Fakt bleibt, dass sie es nicht ist. Und für Frauen hat – im Gegensatz zu Männern – die Eigenschaft „Leistungsträger sein“ in Bezug auf grundlegende biologische Bedürfnisse keinerlei Vorteile.
Natürlich könnten die Feministen damit Recht haben, dass sich das „mit der Zeit“ und einem enormen gesellschaftlichen Umbau und ausreichender Indoktrination ab dem Kindergarten ändern könnte; persönlich finde ich es aber illusorisch, 5000 Jahre menschlicher Evolution zu ignorieren. Und hier sind die biologischen Bedürfnisse diametral entgegengestellt, gleichwohl kongruent.
Was momentan passiert ist ein Machtkampf zwischen Oberschichtsgruppen (Politik & Reiche), die sich nützlicher Lobbygruppen, vor allem religiöser (Kirche) oder quasi-religiöser (Feministen) bedienen, was letztere aus Eigeninteresse gerne mitmachen, um den Rest der Gesellschaft dazu zu bringen, das nur für sie „gute“ Spiel weiter mitzuspielen. Für die Unterschicht gibt es ein paar Karotten, um sich vor den Karren spannen zu lassen, den sie ziehen sollen. Mittel- bis langfristig wird das alles nur schlimmer machen, da wir stattdessen ein der Zeit angepasstes Gesellschaftssystem bräuchten. Sollte mir eines einfallen, biete ich es gerne den Machthabern an, ich hätte dafür gerne Bayern.
tl;dr: Es ist gesamtgesellschaftlich vernichtend, gesellschaftliche Gruppen gegeneinander auszuspielen, statt eine mutually beneficial cooperation zu fördern. Das macht nur leider keiner.
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