Kann man „bürgerliche Geschlechtertraditionen“ erfolgreich als MRA-Strategie einsetzen?

Neuer Peter hat unter Verweis auf einen Kommentar von Nick folgenden Gedanken als Kommentar eingestellt:

“Wenn Feminismus mit dem Anknüpfen an bürgerliche Geschlechtertraditionen erfolgreich war, dann sollte man das vielleicht insofern nachmachen. Wenn Männer nicht jammern dürfen, dann dürfen sie dafür was anderes und das muss man dann auch ausnutzen.

Use your privilege!”

Sollte man unbedingt weiterverfolgen, den Gedanken.

Ich schrieb dazu:

@neuer peter

“Use your privilege!”

Im Feminismus würde man schlicht sagen, dass die Männer ja genau das machen, deswegen verdienen sie ja mehr und besetzen alle wichtigen Machtpositionen

Ich weiß auch gar nicht, in welche Richtung das gehen würde, scheint mir dann wie EMN befürchtet ein “Feminismus mit umgekehrten Vorzeichen” zu sein.

Spielerisch macht es vielleicht Sinn, es kann recht spaßig sein mit leichter Ironie den Macho zu geben, kann auch ein interessanter Frame sein, bei dem man recht automatisch ein Alphamann ist.

Neuer Peter schrieb dazu:

“Im Feminismus würde man schlicht sagen, dass die Männer ja genau das machen, deswegen verdienen sie ja mehr und besetzen alle wichtigen machtpositionen”

Für den individuellen Erfolgsmann ist das natürlich eine gute Strategie. Nur ist der eben recht selten.

“Ich weiß auch gar nicht, in welche Richtung das gehen würde, scheint mir dann wie EMN befürchtet ein “feminismus mit umgekehrten Vorzeichen” zu sein.”

Ich auch nicht. Deswegen frage ich ja.

“Spielerisch macht es vielleicht Sinn, es kann recht spassig sein mit leichter Ironie den Macho zu geben, kann auch ein interessanter Frame sein, bei dem man recht automatisch ein Alphamann ist.”

Das ist sogar ein ganz hervorragender Frame, besonders mit der ironischen Brechung.

Mir geht es hier aber eher um gesellschaftliche Veränderungen. Es dürfte klar sein, dass der Maskulismus sich nicht erfolgreich der gleichen Nörgel-, Beschämungs- und Opferinszenierungstaktiken bedienen kann wie der Feminismus, weil ein solches Verhalten mit unseren Instinktdispositionen über Kreuz liegt.

Wie aber sähe eine MRA-Strategie zur gesellschaftlichen Veränderung aus, die das nicht tut? Roslin würde sagen: Füße hochlegen. Klar. Aber manche glauben weder an den bevorstehenden Untergang des Abendlandes, noch haben sie die Lust oder die Zeit, vier Generationen zu warten.

Die Frage wäre also, wenn ich es richtig verstehe, wie man eine MRA-Strategie nutzen kann, die gleichzeitig an bürgerliche Traditionen anknüpft, aber nicht in Nörgel-, Beschämungs- und Opferinszenierungstaktiken abgleitet.

Mit fällt da nicht so viel ein. Vielleicht kann man den Schutzgedanken in den Vordergrund stellen. Also den Gednaken, dass man sich für die Schwachen und Rechtelosen einsetzt. Hat aber auch was von Opferinzenierung.

Ein interessanter Ansatz kommt noch von Nick bei Erzählmirnix:

Scheint mir recht simpel: Wenn es beispielsweise ein “male privilege” ist, als Ratiobestie ernst genommen zu werden, dann muss man eben möglichst abstrakt-rational argumentieren, also: Emotionalität möglichst herausnehmen. Auf steng logisch stringente Gerechtigkeitskonzepte und Werte abstellen, bloß nicht auf Gerechtigkeitsempfinden und Betroffenheit. Die enorme Bedeutung intersubjektiv gültiger Kriterien und Regeln für eine progressive und gerechte Gesellschaft herausstellen ebenso wie die Konsequenzen, wenn man sie aufgibt.

Wenn Feminismus #Aufschreit, ihn dazu nötigen klare und konkrete Vorstellungen zu benennen, nach welchen allgemeingültigen Codes sich der männliche Sexdämon denn bitte verhalten solle. Da er dazu natürlich rein gar nicht in der Lage ist, ihm die Sache aus der Hand nehmen, und selbst solche Codes formulieren.

Fakten, Fakten, Fakten! Und immer an den Rotz der Aufklärung denken! 😉

Auf dem Feld des Gerechtigkeitsgefühls wird Feminismus immer gewinnen. Die traditionell-männliche herangehensweise an Gerechtigkeit ist eine etwas andere, und letztere ist ein tief verwurzeltes Fundament unserer Gesellschaft.

Das Abstellen auf Fakten und rationale Erklärungen scheint mir eine sehr gute Strategie zu sein, die ich hier zumindest größtenteils durchaus umzusetzen versuche.

65 Gedanken zu “Kann man „bürgerliche Geschlechtertraditionen“ erfolgreich als MRA-Strategie einsetzen?

  1. Was ist eine MRA-Strategie?

    „MRA steht als Abkürzung für:

    Mail Retrieval Agent
    Magnetresonanzangiographie (Magnetic Resonance Angiography)
    Magischer Ring Austria
    Trambahn Meiringen–Reichenbach–Aareschlucht
    maschineller Rauchabzug
    Multiskalenanalyse (Multiresolution analysis)
    MAN Roland Augsburg
    Münsteraner Rechtschreibanalyse
    Multi-Reactor Analyzer (Raman-Spektroskopie)
    Medicines Research Academy
    Market Return Assumption
    Mutual Recognition Agreements
    Maria (Mutter Jesu) (Inschrift in Barock-Kirchen)
    Modular response analysis
    UN-Menschenrechtsausschuss“

    Ich habe mir zumindest Mühe gegeben… 😉

    • „Was ist eine MRA-Strategie?“

      Normalerweise erklärt man für den doofen Leser (dL*) die benutzten Abkürzungen (bAbk), damit der dL auch weiß, was denn mit bAbk gemeint ist. Nicht in Kommentaren aber sonst schon, allein aus Höflichkeit … oder weil man verstanden werden möchte??

      * Hier sind die doofen Leserinnen natürlich mitgemeint.

    • MRA = men’s rights activists, also Männerrechtler.

      Besser ist eigentlich die Bezeichnung MHRA, als men’s human rights activists. Denn es geht natürlich nicht um Sonderrechte für Männer, sondern darum, dass die Rechte von Männern in gleichem Maße gewahrt werden wie die von Frauen.

      • Was spricht gegen den simplen Ausdruck „Männerrechtler“?

        Sorry, aber irgendwie fühlt man sich doch hin und wieder wenig ausgeschlossen.

        Aber gut: Jetzt setzt es wahrscheinlich wieder Kloppe.

        • Hätte ich gewusst, dass Christian das zu einem Artikel verwurstet, hätte ich das auch geschrieben. MRA schreibt sich halt schneller. 😉

          Christian, der schwarze Peter ist bei dir!

          • Der „Neue Peter“ verteilt also „schwarze Peter“. 😀

            Ich weiß es ja jetzt. Ich werde mir aber nur merken, dass „MRA“ in bestimmten Zusammenhängen „Männerrechtler“ bedeutet.
            😀

  2. „Mit fällt da nicht so viel ein. Vielleicht kann man den Schutzgedanken in den Vordergrund stellen. Also den Gednaken, dass man sich für die Schwachen und Rechtelosen einsetzt. Hat aber auch was von Opferinzenierung.“

    Schade, dass einem MRA (Men Right Activist, nehme ich an) so wenig einfällt.

    Aber vielleicht kommt einem MRA irgendwann einmal die Idee, dass der Vater integraler Teil der Familie sein sollte. Sprich, er bekommt automatisch das Sorgerecht, wenn er der Vater ist. Das hat weder mit Opfer-, noch mit Machtinszenierung zu tun, sondern ist die berechtigte Forderung der Hälfte der Menschheit, die gleichen Rechte wie die Frauen zu haben.

    Es ist doch nicht mehr mit dem Fortschritt vereinbar, dass man eine künstliche Besamung und gespendete Eizellen zulässt /1/, aber den (heimlichen) Vaterschaftstest unter Strafe stellt und dem Vater sein natürliches Recht Vater zu sein nur auf Antrag und nur wenn er verheiratet ist gnädigst gewährt.

    Ich meine, wenn mann schon von einem progressiven Familienbild spricht, dann sollte mann doch den Vater (u. zw. den natürlichen) in den Vordergrund stellen, als Grundvoraussetzung für eine moderne, stabile Familie, die ihre Zweck – dem Kind einen Entfaltungsrahmen zu geben – voll erfüllt.

    „Für die Erziehung eines Vaters braucht es ein ganzes Dorf“ wird üblicherweise eine afrikanische Weisheit zitiert. Wie bei Brecht („Stell dir vor es gibt Krieg …“) zitiert man nur die halbe Wahrheit. Die vollständige Wahrheit heisst: „… wenn der Vater fehlt!“

    Denn sobald der Vater fehlt findet sich eine ganze Armada von Sozial-was-auch-immer, die ihre Hilfe anbieten MÜSSEN, um selbst zu überleben.

    Es gäbe verdammt viel zu erzählen, ohne Opferrhetorik, solange mann nur gewillt ist, eine klare Definition der Begriffe anzustreben, wie z. B. die Definition der Familie und Ehe rechtlich sauber zu definieren.

    /1/ http://www.berlin.de/imperia/md/content/senatsverwaltungen/justiz/kammergericht/presse/1_w_413_12_beschluss_vom_1.8.2013_kammergericht_anonymisiert.pdf?start&ts=1376672723&file=1_w_413_12_beschluss_vom_1.8.2013_kammergericht_anonymisiert.pdf

    • @ Baleanu

      „Für die Erziehung eines Kindes braucht es ein ganzes Dorf“- wie wirkmächtig dieses Wort doch ist, auch in mir selbst! Wobei mir in den letzten Jahren Zweifel an dieser „halben“ Weisheit gekommen sind: Sie befördert Sozialisierung und nicht Sozialisation.
      Danke für die Ergänzung- „…, wenn der Vater fehlt.“ So wird ein Schuh draus.

      • @messi
        Danke für die Korrektur meines Tippfehlers.

        „Wobei mir in den letzten Jahren Zweifel an dieser “halben” Weisheit gekommen sind“

        Diese halbe Weisheit dient in unsere Gesellschaft nur wirtschaftlichen Interessen.

        Das ekelhafte dabei ist, dass auch Personen mitmischen, die zwar von den Männern mehr „Gefühle zeigen“ fordern, wenn aber ein Mann seine Vatergefühle mit Leben erfüllen möchte, so sind sie die ersten, die „der will doch nur Macht ausüben“ oder „der will doch nur die tradierte, patriarchale Familie“ schreien.

        Deswegen scheuen diese Menschen und die von ihnen betriebenen Organisationen eine klare Familien- und Ehedefinition, wie der Teufel das Weihwasser: Denn klare Verhältnisse im Familienrecht würde sie ja weitestgehend brotlos machen!

        Auf den Widerspruch zwischen der Forderung nach einer „modernen Familie“ und der Realität der Vaterentsorgung (Väter werden keine Beratungs- und Hilfeeinrichtungen zur Verfügung gestellt) wird niemand zu sprechen kommen, denn das würde ja nur die „Opferrhetorik“ der Männer unterstützen und die gilt es ja zu unterdrücken:

        – Ein Mann der gerade seine Familie durch Gericht, Juristen und sonstigen Hilfsorganisationen wie Jugendamt verliert, der muss hart wie Kruppstahl sein, der darf keine Opferrhetorik entwickeln.

        Der soll gefälligst eine neue Familie gründen, die genau so viel „Beratungsbedarf“ produziert wie seine erste Familie, zum Wohle der Beratungsindustrie.

        Die Männer quittieren diese bescheuerte Mentalität mit Zeugungsstreik. Die Tabelle 11 auf Seite 46 bringt es auf den Punkt:
        – 67% der männlichen Singles wollen keine Kinder haben.
        – Auch bei den anderen Lebensformen ist Kinderlosigkeit überwiegend ein Wunsch der Männer.
        http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Download/Broschueren/keine_lust_auf_kinder_2012.pdf?__blob=publicationFile&v=17

        Eines haben diese Beratungs- und Betreuungsindustriellen gemeinsam: Rechnen können sie nicht. Aus der gleichen Brutstätte kommt ja auch die Lüge des Gender-Pay-Gap.

        Aber wir haben ja genügen erwachsenen Leute, die noch am Klapperstorch, Weihnachtsmann und der Opferrhetorik der Männer glauben. Deswegen wird sich nichts ändern.

        • @ Baleanu

          „Diese halbe Weisheit dient in unserer Gesellschaft nur wirtschaftlichen Interessen.“

          Sicher auch aber nicht nur. Sie ist auch eine Projektion des (weiblichen) Herdentriebs und der (männlichen) Sippensehnsucht.

  3. Naja, es ging darum, was man aus dem Erfolg des Feminismus lernen könnte. Und da kann man nicht sollte man auch nicht alles nachmachen. Das ist natürlich ein alter Hut. Die männliche Disposition und -Kulturgeschichte erledigt das eigentlich von selbst.

  4. „Die Frage wäre also, wenn ich es richtig verstehe, wie man eine MRA-Strategie nutzen kann, die gleichzeitig an bürgerliche Traditionen anknüpft, aber nicht in Nörgel-, Beschämungs- und Opferinszenierungstaktiken abgleitet.

    Mit fällt da nicht so viel ein. Vielleicht kann man den Schutzgedanken in den Vordergrund stellen. Also den Gednaken, dass man sich für die Schwachen und Rechtelosen einsetzt. Hat aber auch was von Opferinzenierung.“

    Da gab’s doch schon mal einen eigenen Artikel zu! Stammte nicht von Christian, war meiner Erinnerung nach zitiert.

    Eigenzitate (unter den Kommentaren, die Christian erwähnt hat)

    Das kam schon einmal auf: Mit Frauen hat man mehr Mitgefühl, bei Männern wird eigene Aktivität mehr begrüßt.

    Ergo wäre ein richtiger Ansatz, mehr die eigene Aktivität zu betonen und bei jedem Artikel zu überlegen, inwieweit man eigenes Handeln (oder aus den Überlegungen gefolgertes Handeln) einbringen kann. Es gab hier auch mal einen Artikel darüber, wie man Einsatz für Männerrechte als männlich darstellen kann (also “stark”, nicht “jammernd”). Das hat mich damals schon sehr angesprochen.

    Noch eine andere Idee: Wenn Männer mit tiefer Stimme als seriöser oder beruhigender wahrgenommen werden, müssten sich Podcasts mit den richtigen Sprechern lohnen.

  5. Um auf das ursprüngliche Problem zurückzukommen:

    Meiner Meinung nach müssen die Maskulisten auf der einen Seite heterogen sein, da hab ich meine Position in letzter Zeit stark verändert;

    Während ich vorher dachte, daß

    – die Radikalen vom gelben Forum NUR schaden
    – die Biologisten der Bewegung NUR schaden

    scheint mir nun eine geeignete Aufgabenverteilung viel wichtiger: Im gegenwärtigen Stadium ist die Männerbewegung noch so sehr Graswurzelbewegung und der Zugang zu ihr so schwierig, daß neu hinzukommende Männer einfach dort mit Männerthemen anfangen sollten, wo sie sich bereits halbwegs auskennen. Das mag für einige ein evolutionäres Verständnis sein und für andere ein rein politisches Projekt, wie es vermutlich maninthmiddle und tom174 im Sinn haben. Solange die blogs aus den verschiedenen Nischen gut zusammenarbeiten und ihre Themen gegenseitig spiegeln – Christian macht uns das gut vor, wie das geht – ist das eigentlich eher förderlich, als hinderlich: Stellen wir uns mal die SPD ohne die Jusos vor.

    Auf der anderen Seite stimme ich Christian zu, daß es Standards braucht, die der Bewegung ein Profil geben, weil wir auch mit blogs, die Nischen bedienen, in der Öffentlichkeit stehen:

    – einstimmige Ablehnung menschenverachtender Positionen
    – geschlossene Ablehnung von Homophobie
    – klare Positionierung gegen Rechtsradikalität
    – generelles Selbstverständnis als Aufklärer

    usw.. Und es muß eine Menge von Personen geben, die in der ersten Reihe stehen, die sichtbar und präsentabel sind – auch in den Diskussionen in den Kommentaren, was bedeutet, daß wir nicht alles überall schreiben können.

    Eine solche repräsentative Rolle wollen nicht alle machen und andere können es nicht. Nach meinem Verständnis klappt das Besetzen der Nischen in den blogs via Selbstorganisation eigentlich ganz gut.

    Entsprechend würde ich die Frage, wer was darf oder besser: tun sollte, für die verschiedenen Teile der Männerrechtsbewegung unterschiedlich beantworten: Nicht jeder blog muß jedem Kommentator gefallen und dem in der Öffentlichkeit sichtbare Teil unserer Bewegung sollten wir aus politischen Gründen ein paar Kompromisse in der Sache zugestehen: Denn Demokratie ist kein Verfahren der Konfliktlösung von der künstlichen Konfliktbeendigung durch Mehrheit. Folglich bringt eine für akzeptable politische Forderung zu formulieren und in den Massenmedien zu wiederholen, mehr, als 10 ausgeklügelte Argumente.

    Nicht allen wird der Zwang zur politischen Wirksamkeit des Maskulismus schmecken (inklusive mir), aber ich seh da keine Alternative.

    Das war der allgemeine Teil, jetzt kommt der besondere Teil in einem eigenen Kommentar.

    • “ – einstimmige Ablehnung menschenverachtender Positionen
      – geschlossene Ablehnung von Homophobie
      – klare Positionierung gegen Rechtsradikalität
      – generelles Selbstverständnis als Aufklärer“
      – klare Positionierung gegen Linksradikalität

      Mit dem Punkt „Homophobie“ hab ich ein Problem. „Homophobie“ ist so ein undefiniertes Schwurbelwort, wo jemand nach Belieben alles drunter verstehen kann, was man will. „homophob“ ist man z.
      B. auch schon mal, wenn man gegen „Homo-Ehe“, gegen Adoption durch homosexuelle Paare, oder gegen „Homo-Propaganda“ in Schule und Unterricht ist.

      PS: viel Spass beim Versuch, ein einheitliches Verständnis von „Homophobie“ durchzusetzen zu versuchen ;-))

      • „viel Spass beim Versuch, ein einheitliches Verständnis von “Homophobie” durchzusetzen zu versuchen.“

        Ja, da stehen uns sicher einige Diskussionen ins Haus, wenn ich so an Adrian und Birgit Kelle denke.

      • Nun, ich vertrete einen liberlaen, egalitaristischen Maskulismus. Beziehungsweise: Ich bin Maskulist, WEIL ich ein liberaler Egalitarist bin.

        Ich bin also gegen jegliche formale Ungleichbehandlung von Menschen, die nicht auf dem Leistungs-, Bedürftigkeits- oder Eignungsprinzip beruht. Darüber hinaus bin ich gegen jede unnötige Einschränkung von Freiheitsrechten, aber das ist hier erst mal nebensächlich.

        Insbesondere bin ich gegen die Verwendung angeborener Eigenschaften als Heuristiken für die Zuschreibung von Rechten. Was meine ich damit? Nehmen wir an, wir wollen ein bestimmtes Privileg Y an Eigenschaft X knüpfen (und haben dafür gute Gründe) und Eigenschaft X kommt in der Gruppe A häufiger vor als in der Gruppe B. In dieser Situation würde ich es strikt ablehnen, den Genuss von Y an die Zugehörigkeit zur Gruppe A zu knüpfen. Und zwar schlicht, weil diese Zuordnung sowohl über- als auch unter-inklusiv ist. Nicht alle A haben X, nicht alle Menschen mit X gehören A an.

        Ähnlich sehe ich es mit Rechten und Privilegien, die Homosexuellen verwehrt werden. Es gibt schlicht keine Eigenschaften, an die man diese Privilegien knüpfen könnte, die Heterosexuelle exklusiv aufweisen.

        Nicht fähig, eigene Kinder zu zeugen? Kommt bei Heten auch vor.

        Keine Bezugspersonen beiderlei Geschlechts? Sag das mal der Legion alleinerziehender Mamis.

        Kinder könnten sigmatisiert werden? So wie die von Hartz4lern und Ausländern?

        Die derzeitigen Regelungen sind von daher schlicht nicht gerechtfertigt.

        • @ Neuer Peter

          Sehe ich genauso. Auch das mit den gleichen Rechten von Homosexuellen.

          Allerdings bin ich verschiedener Meinung, was das Adoptionsrecht betrifft,
          denn da soll das Recht der (unmündigen) Adoptivkinder über dem Recht der Adoptiveltern stehen.
          Es geht also nicht um Homosexuellenrechte, sondern um Kinderrechte. Und damit sind wir in einer sensiblen Wertediskussion:
          -Hat ein Adoptivkind das Recht auf Vater UND Mutter, und wenn ja, warum?

          Diese Frage beantworte ich mit Ja. Denn keinen Vater, bzw. keine Mutter zu haben ist ein objektiver Mangel.

          Dagegen kann man einwenden, dass zwei gute Väter besser seien als ein guter Vater und eine schlechte Mutter. Oder dass es besser sei, nur einen guten Elternteil zu haben als einen guten und einen schädlichen.
          Aber „gut“ und „schlecht“ bzw. „schädlich“ ist in diesem Zusammenhang relativ und subjektiv, das Fehlen von Vater oder Mutter ist aber objektiv.

          Alleinerziehende oder homosexuelle Elternpaare sind nicht „mangelhafte“ bzw. „schlechtere“ Mütter oder Väter. Aber ich bin dagegen, den Anspruch eines zur Adoption stehenden Kindes auf VATER UND MUTTER politischen Forderungen unterzuordnen.

          Wer glaubt, Mann/Frau seien soziale Konstrukte (Gender), folgert logisch, dass Vater/Mutter es auch sind, und er wird keinen Mangel für das Kind erkennen wollen.
          Dabei ist es doch genau umgekehrt: Das allgemeine biologische Potenzial zur Vater- bzw. Mutterschaft (Sexus) macht uns zu Mann/Frau, auch wenn es individuell nicht umgesetzt wird, oder werden kann. Dieses Potential ist grundsätzlich und es ist nicht frei- je nach sozialem Kontext- wählbar.

          Adoptiveltern SIND Ersatzeltern und Addoptivkinder DUERFEN NICHT als Familien-Konstituenden feilgeboten werden, weder homosexuellen, noch anderweitig unfruchtbaren Paaren oder Singles.

          Wer ein gendergerechtes „Adoptierungs“-Anrecht einzufordert, missbraucht Kinder zu ideologischen Zwecken!

          Dass eltern-„verlassene“ Kinder primär heterosexuellen Paaren überantwortet werden und nur ausnahmsweise homosexuellen Paaren oder Singles, finde ich richtig, denn diese Kinder haben ein prinzipielles Recht, einen Mann als Ersatz-Vater UND eine Frau als Ersatz-Mutter zu bekommen.
          Ein juristisches „Adoptierungs“-Verbot lehne ich somit aber auch ab.
          Denn beides- der Ruf nach einem Verbot und einem Anrecht- ist ein strategisches Manöver, instrumentalisiert Kinder und missachtet ihre individuellen Bedürfnisse- und aus ihren Bedürfnissen leiten sich ihre Rechte ab.
          Die Rechte Erwachsener leiten sich aber nicht ohne weiteres von ihren Bedürfnissen ab…

        • Wenn ich von der Wortbedeutung hergehe: „Homophobie“ = „(krankhafte) Angst vor gleich(gemeint wohl: gleichgeschlechtlicher Lebensweise / gleichgeschlechtlich Agierenden)“, dann ist deine „Definition“ für mich nicht einsichtig. Insbesondere fehlt mir ein Grund, warum man den Wortteil „-phob“ verwendet.

          Nach deiner „Definition“ wäre es auch „homophob“, wenn ich z.B. „Mann schlägt Mann“ anders beurteile als „Frau schlägt Mann“? Oder „Frau bringt Säugling um“ (arme überforderte Frau) vs. „Mann bringt Säugling um“ (dieses Monster).

          PS: ich habe mal vor Urzeiten Mathematik studiert, und dort ist das Aufstellen von korrekten/sinnvollen Definitionen, mit denen man auch (sinnvoll) arbeiten kann, eins der Grundprobleme. Hauptaufgabe einer Definition ist auch Entscheidungskriterien festzulegen, damit man in einem konkreten Fall eindeutig entscheiden kann: „Definition erfüllt“ bzw. „Definition nicht erfüllt“.

          Und noch ein PS: deine „Definition“ liefert kein Kriterium um zu entscheiden, ob „Gegen Homo-Ehe sein“ homophob ist oder nicht 😉 (was dürfen hier Mann und Frau: jeder darf jemand des anderen Geschlechts heiraten, ergo: nicht homphob. Oder gilt: Mann darf Frau heiraten, also darf auch Frau Frau heiraten und umgekehrt, ergo: homophob. Warum soll eine dieser Interpretationen „richtiger“ sein, als die andere?)

        • @ Robert W.
          Ich habe keine allgemein gültige Definition von Homophobie. Dass beurteile ich je nach Situation und Kontext. Einige Kommentatoen hier, empfinde ich als homophob, die meisten nicht. Ebenso ist es bei Maskulisten.
          Du wirst analog auch keine allgemein gültige Definition für Sexismus, Frauen- oder Männerfeindlichkeit finden.

          „was dürfen hier Mann und Frau: jeder darf jemand des anderen Geschlechts heiraten, ergo: nicht homphob.“

          Richtig. Wenn Mann und Frau heiraten dürfen, ist das nicht homophob.

          „Oder gilt: Mann darf Frau heiraten, also darf auch Frau Frau heiraten und umgekehrt, ergo: homophob.“

          Homophob wäre es m. E. dann, wenn Männer Frauen heiraten dürfen, aber Männer keine Männer – und vice versa.

        • „Was für Frauen erlaubt ist, kann Männern nicht verboten sein – und umgekehrt.“

          Ach komm, Feminismus ist doch nicht homophob. Die wollten doch unbedingt ins Homodenkmal … . Ausserdem wo bleibt bei dem Wort Homophobie denn die Angst?

        • @Adrian:

          Ich nehm mal Roberts Satz
          „Und noch ein PS: deine “Definition” liefert kein Kriterium um zu entscheiden, ob “Gegen Homo-Ehe sein” homophob ist oder nicht“
          als Aufhänger für meine Überlegungen zu deinem Definitionsversuch.

          Vielleicht sollte man beide Fragen entkoppeln. Was wäre denn, wenn jemand aufgrund sachlicher Gründe gegen die Homo-Ehe ist? Nehmen wir mal an, es gäbe nachweisbare und gravierende Nachteile. Dann könnte jemand gegen die Homo-Ehe sein, ohne Homophob zu sein.

          Denn Homophob wäre für mich, wenn die negative Beurteilung nicht aus sachlichen Gründen entsteht, sondern aus einer – meist uneingestandenen! – allgemeinen Angst gegenüber dem Phänomen Homosexualität. Die sich dann als Ablehnung äußert.

          Ohne den Aspekt des Irrational-Emotionalen macht für mich das Wort „Homophob“ keinen Sinn.
          (Natürlich gibt es Verrationalisierungen, bei denen emotionale Abneigungen hinter Argumenten versteckt werden. Aber das zeigt sich dann daran, dass der Betreffende bei einer Änderung der Argumente seine Haltung dennoch nicht ändert.)

        • @ seitenblick
          „Was wäre denn, wenn jemand aufgrund sachlicher Gründe gegen die Homo-Ehe ist?“

          Nur her damit.

          „Nehmen wir mal an, es gäbe nachweisbare und gravierende Nachteile.“

          Nee, nee, nicht vermuten. Welche Nachteile? Für wen?

          • @Adrian
            >Nur her damit.

            Du weichst meinem Punkt etwas aus oder wir reden aneinander vorbei.
            Mir geht es um die Frage, wann man aus einer Stellungnahme begründet auf Homophobie rückschließen darf.

            Nehmen wir mal an, eine halbwegs brauchbare Studie kommt zu dem Ergebnis, dass es für die Entwicklung von Kindern gerade in bestimmten Phasen wichtig ist, gegengeschlechtliche Eltern zu haben.

            Nehmen wir weiterhin an, jemand spricht sich deshalb gegen die Adoption von Kindern durch Homosexuelle aus – ist er dann für dich automatisch homophob?
            Oder ist er es deshalb nicht oder nur möglicherweise, weil er auf der Basis von Daten und unter Abwägung verschiedener Rechte entscheidet, wobei die Daten sich sicherlich ändern können. Das ist meine Frage.

        • @ C

          „Dass ein Begriff eine Bedeutungsänderung über seine wörtliche Übersetzung hinaus erfährt ist ja nun nicht ungewöhnlich.“

          Wer bestimmt denn diese Bedeutungsänderung? Die Sprachgemeinschaft?

          Als Teil dieser Sprachgemeinschaft nehme ich mir die Freiheit mich über den dümmlichen Gebrauch mancher Wörter zu freuen. Das Wort Homophobie ist so doof wie 7 Tage Regenschein. 😉

        • @ Adrian

          „Ich habe keine allgemein gültige Definition von Homophobie. Dass beurteile ich je nach Situation und Kontext.“

          Merkt hier jemand was hier los ist? Das ist wie zB die Sexismusdefinition bei den #aufschreierInnen. Der Bann der Homophobie kann jeden treffen! Also immer schön vorsichtig mit den Meinungen. Die können willkürlich in der Schublade „Homophobie“ verschwinden. Der selbe Trick, wie bei den FeminIistInnen.

        • @ ddBz

          „Merkt hier jemand, was hier los ist?“
          Aber ja doch: „Der Bann“, dass andere der Meinung sind, man selbst habe eine falsche Meinung, „kann jeden treffen!“

        • Der Gebrauch des Wortes „homophob“ anstelle von schwulen-/lesbenfeindlich hat zwei Motive:
          1. „Ich kann Fremdwörter“
          2. Er dient der Beschämung: „Was Du fühlst, ist nicht Ekel, Ablehnung oder Hass, nein, Du Memme hast Angst.“

          Und tatsächlich zeigen Forschungen, dass es eine Korrelation zwischen Schwulenhass und ängstlich versteckten homosexuellen Neigungen gibt.

          Korrelation! aber der Begriff „homophob“ impliziert Kausalität, mehr noch, er setzt sie voraus.

          Und damit ist der Kreis kurzgeschlossen, Ende der Diskussion, es gibt keine Zweifel und Fragen mehr. Dieser Begriff ist somit eine intellektuelle und moralische Anmassung und Zumutung.

        • @ Adrian

          „Ihr habt Probleme“

          Mehr noch, meine ablehnende Kritik gegen dieses-Wort ist nur vorgeschoben. In Wahrheit habe ich grosse Angst vor diesem- Wort: „HOMO-(schwitzundzitter)PHOB!! Jetzt ist es endlich raus… 😉

        • @Adrian

          Du hast in deinem Blog doch selbst geschrieben, dass: eine schlechte Meinung über Schwule zu haben, einfach nur eine Meinung sei. (Falls ich dich richtig verstanden habe.)
          Bezeichnet man diese Meinung als „homophob“, dann erstellt man eine Krankheitsdiagnose, denn eine Phobie ist eine Krankheit und keine Meinung.
          Das habe ich mit andern Worten auch kritisiert- worauf du mit „Probleme“ attestiert hast- und dann karrikiert. Der Begriff „homophob“ ist problematisch, wenn er nicht psychiatrisch, sondern als politischer Kampfbegriff gebraucht wird.
          Und Schwulenhasser SIND Deppen. Das meine ich nicht psychiatrisch oder politisch sondern persönlich.

          • @ messi
            „Bezeichnet man diese Meinung als “homophob”, dann erstellt man eine Krankheitsdiagnose“

            Nö, denn das sagt der Begriff nicht aus. Frag mal Tante Google.

        • PS: grad via Tante Google gefunden:
          http://www.homophobie.at/wasisthomophobie/

          Deren Definition kann ich im Grossen und Ganzen zustimmen:
          „Es handelt sich bei Homophobie also um eine irrationale, weil sachlich durch nichts zu begründende Angst vor homosexuellen Menschen und ihren Lebensweisen.“

          Also stimmt es: jemand, der nen anderen „homophob“ nennt, erstellt ne Krankheitsdiagnose.

      • „- einstimmige Ablehnung menschenverachtender Positionen
        – geschlossene Ablehnung von Homophobie
        – klare Positionierung gegen Rechtsradikalität
        – generelles Selbstverständnis als Aufklärer”
        – klare Positionierung gegen Linksradikalität“

        Letzendlich sind das doch alles „Schwurbelwörter“ , unter der jeder etwas anders verstehen kann.

  6. Vorurteile und Klischees, die Männern entgegenschlagen sind ja in dem post von Erzählmirnix ausführlich beschrieben worden – ich sehe im Moment nicht, was man daraus machen kann.

    Was mir aber eine sehr verbreitete Idee zu sein scheint, ist, daß es irgendwie anrüchig für Männer ist, sich für Männer – und damit für sich selbst – einzusetzen:

    Männer sind stark, reich, unawbhängig, talentiert und sie sollen gefälligst, was sie haben und können zum Wohl Anderer einsetzen, für diejenigen, für die sie verantwortlich sind – falls sie schon bei Frauen gelernt haben, was das heißt.

    Das scheint mir ziemlich Konsens zu sein – was ich an der Wut ablese, die sich erhebt, wenn ein Mann sagt: „Moment, ich bin auch noch da.“.

    Es geht nach meiner Einschätzung daher weniger um Sachlichkeit oder das Vermeiden von Jammern, sondern darum, den Maskulismus als Bewegung darzustellen, die anderen Menschen nützt.

    Beispiele sind:

    Maskulisten vertreten die Interessen von

    Scheidungskindern
    Schwulen
    Beschnittenden
    Gewaltopfern

    und so weiter. Überall, wo diese Themen auftauchen, werden Maskulisten besonders akzeptiert – weil ein traditionelles Geschlechterstereotyp normativ bedient wird.

    Etwas abgeschwächt ist die inzwischen weit verbreitete Idee, daß Maskulismus eine humanistische Bewegung ist. Daraus könnte man auch mehr machen.

    Ansonsten kommt es mir so vor, als seien wir in der glücklichen Lage, Männlichkeit mit neuen Merkmalen ausstatten zu können, da Männer bisher vor allem als tools und Material betrachtet werden, die eine Aufgabe erfüllen und darin eine gewisse Ehre finden … und derartiges Zeug.

    Entsprechend könnten die blogs sich auf die beiden Gebiete verteilen.

    • Ansonsten kommt es mir so vor, als seien wir in der glücklichen Lage, Männlichkeit mit neuen Merkmalen ausstatten zu können, da Männer bisher vor allem als tools und Material betrachtet werden, die eine Aufgabe erfüllen und darin eine gewisse Ehre finden … und derartiges Zeug.

      Aber so war es doch schon immer: Man räumt selbstverständlich Männlichkeit die Freiheit ein, die sie braucht um zu FUNKTIONIEREN.

      Was das im Einzelnen bedeutet, muss man gezwungenermaßen ebenfalls zur freien Disposition überlassen – Nur die Funktionierer selbst können wissen, wie man jeweils an besten Funktioniert. (Analogie: Planwirtschaft vs. Allokationsfunktion des Marktes)

      Etwas abgeschwächt ist die inzwischen weit verbreitete Idee, daß Maskulismus eine humanistische Bewegung ist. Daraus könnte man auch mehr machen.

      nmE ganz wichtig. Vor allem müsste man Feminismus die Deutungshoheit bzgl. „Geschlechtergerechtigkeit“ nehmen, indem man bessere Konzepte und Maßstäbe aufstellt. Man müsste demzufolge sich die bodenlose Frechheit anmaßen, weibliche Perspektiven mitzudenken.

    • Jeder in der Geschichte erfolgreiche Aktivismus hatte ein (1) klares und (2) eigenständiges (3) Feindbild. Das hat wohl was mit grundsätzlicher menschlicher Psychologie zu tun und das wird sich auch nicht ändern.

      Da hilft es nichts, wenn man sich, wie Elmar sagt, zu einer oder aller der folgenden Positionen zu bekennen:

      – einstimmige Ablehnung menschenverachtender Positionen
      – geschlossene Ablehnung von Homophobie
      – klare Positionierung gegen Rechtsradikalität

      denn das machen hunderte Andere auch.

      Man muss auch mitbedenken: Stell dir vor, wie dumm der Durchschnittsmensch ist. Und jetzt realisiere, dass die Hälfte der Menschen noch dümmer ist. „Generelles Selbstverständnis als Aufklärer“ ist zwar nett, hat aber kein Feindbild. Wen soll das interessieren?

      Nächstes Problem ist, dass politische Meinungen bei Männern sehr viel starrer sind als bei Frauen, was übrigens erklärt, warum alle Parteien Frauenpolitik machen: Das sind die Stimmen, die sich bewegen. Sich gegen den allesversprechenden Feminismus zu posistionieren ist quasi unmöglich.

      • Das sind die Stimmen, die sich bewegen. Sich gegen den allesversprechenden Feminismus zu posistionieren ist quasi unmöglich.

        Es ist eben eine ähnliche Konstellation wie bei der Alkoholprohibtion in den USA.

        WCTU!=Frauen hat es dann gerissen.

        In der Retrospektive muss man sagen: Die Politiker mussten eher überzeugt werden als die Frauen selbst. Man hatte eher _vermutet_ dass die WCTU die Stimmen der Frauen widerspiegelt.

        Feminismus!=Frauen..

        • @ Nick

          Die Alkoholprohibition war im Vergleich zur umfassenden, instinktdisponierten Frauenprivilegierung ein „minderes“ Problem, also ein wesentlich leichter lösbares.

          Und was heißt „gerissen“. Ja, die Prohibition wurde abgeschafft.

          Aber wie viele US-Frauen starben in den Schützengräben ders 2.Weltkrieges, im Dschungel auf den Schlachtfeldern Koreas, im Dschunel Vietnams?

          Obwohl doch diese Kriege auch mit ihrer Zustimmung geführt wurden.

        • Die Alkoholprohibition war im Vergleich zur umfassenden, instinktdisponierten Frauenprivilegierung ein “minderes” Problem, also ein wesentlich leichter lösbares.

          In deinem Sinne ist das Abendland natürlich nicht mehr rettbar.

          Eine Mehrheit der Frauen ist gegen die Quote, und eine Mehrheit der Frauen ist gegen die Diskriminierung von Vätern. Eine Mehrheit der Frauen ist auch nicht der Meinung, dass sie unter einem Paygap leiden würde. Unsere Spezialdemokraten haben gerade die weibliche Wählerschaft nicht mit Feminismus auf ihre Stimmzettel locken können.

          Feministische Politik jedenfalls wird ohne nennenswerte tatsächliche Wählerbasis gemacht.

          Selbstverständlich werden Männer auch ohne Feminismus im Krieg verheizt. Das hat mit Feminismus wenig zu tun.

  7. @ jck 5000

    * Das sind die Stimmen, die sich bewegen. Sich gegen den allesversprechenden Feminismus zu posistionieren ist quasi unmöglich.*

    Denke auch, dass das für jeden, der Wahlen gewinnen wil/muss, noch für lange Zeit (mindestens 2 Jahrzehnte) Selbstmord wäre.

    Mann kann sich aber dem Zugriff des feministisch-femizentrischen Maschinerie individuell weitgehend entziehen (so wenig Steuern zahlen wie rechtlich möglich und zulässig, u.a. durch weniger arbeiten, wenn immer möglich, lieber Freizeit genießen und das Karrieremachen den Pauerwummen überlassen), weniger Sürplus erarbeiten für die Maschinerie, nicht Soldat werden usw., ganz wichtig: nicht Vater werden, nicht heiraten.

    Wer das beherzigt, kann persönlich immer noch relativ frei von feministisch-femizentrischen Zumutungen leben, muss natürlich für diese Freiheit Preise zahlen (u.U. riskiert er sogar, mit schuldig zu werden am Zusammenklappen dieser Gesellschaft, die ihm immerhin noch dieses Maß an Freiheit, sich zu entziehen, ermöglicht).

    Andererseits zwingt der Ausstieg bereits einer genügend großen Zahl (recht weniger) PRODUKTIVER Männer, die die Masse des Sürplus dieser Gesellschaft erarbeiten, zum Nachdenken, eben weil wir alle Reserven verbrennen und schon lange bereits mehr als das (Schulden).

    Es müssen gar nicht viele Männer kürzer treten/aussteigen und die Systemfunktionär.I.nnen müssen darüber nachdenken, wie man die Männer in möglichst großer Zahl wieder dazu bringt, zu rudern, d.h., darüber nachzudenken, was man ihnen bezahlen muss als Lohn für ihre Anstrengungen.

    Das scheint mir der einzige (In-)Aktivismus, der wirklich reales Veränderungspotential hat.

    Er kann im Übrigen auch sehe effektiv den Aktivismus der aktivistischen Aktivisten unterstützen, die dann nicht nur predigen müssen, sondern darauf verweisen können, dass die Entrechtung der Männer, ihre Degradierung zu Menschen 2. Klasse, REALE negative Folgen hat, vor allem auch für FRAUEN (und allein das zählt ja am Ende, bevor es denen nicht weh tut, tut sich nichts für Männer), weil weniger zur Verfügung steht, um FRAUEN zu helfen, zu unterstützen, zu versorgen, zu schützen.

    • Korrektur:

      … Zugriff der feministisch-femizentrischen Maschinerie …

      Er kann im Übrigen auch sehr effektiv den Aktivismus der aktivistischen Aktivisten unterstützen, …

  8. Wie kann man mit „bürgerlichen Geschlechtertrraditionen“ staatsgefördertem , „pädagogisch wertvollem“, preisgekröntem Jungenhass, der in den Schulen implementiert wird, begegnen?

    Schoppe erläutert das Funktionieren der Nice Guys Engine.

    http://cuncti.net/streitbar/683-wie-man-boese-kerle-zu-netten-jungs-umbaut-progressive-maedchenpaedagogik-und-die-nice-guys-engine

    Sein ironisches Fazit:

    * Ich mache mich jetzt jedenfalls daran, eine ebenso progressive Nice Girls Engine zu entwickeln. Mädchen können damit lernen, dass sie eigentlich völlig unerträglich und inakzeptabel sind, es sei denn, sie bedienen die Bedürfnisse von Jungen und Männern. Jungen wiederum lernen, dass Mädchen ihnen eigentlich nur Schlechtes wollen, dass es aber vielleicht seltene Ausnahmen gibt – die ein Junge daran erkennen kann, dass sie sich ganz nach seinen Wünschen richtet.

    Ein sicher bald preisgekröntes Programm für alle Schulen, das ich in Zusammenarbeit mit einer Uni und ihren Studenten entwickle und auf das Lehrer sicher gern zurückgreifen werden (schließlich ist es immer gut, die Klasse eine Doppelstunde lang beschäftigt zu haben, ohne selbst allzu viel tun zu müssen; zumal es ja für einen guten Zweck ist).

    Just Kidding. Niemand würde für einen solchen Dreck öffentliche Mittel verwenden, natürlich nicht, niemand würde dafür auch noch Preise verteilen, und nirgendwo gäbe es so angepasste und unkritische Studenten, dass sie dabei auch noch über Jahre mitmachen würden. Aber: Alles andere in diesem Text stimmt.

    Auch wenn das noch so schwer zu glauben ist.

    Nachwort: Beim „Deutschen Präventionstag 2011″ wurde die Nice Guys Engine vorgestellt, angeblich hatte sie zu diesem Zeitpunkt 3600 Teilnehmer.

    Die Plattform ist vielfältig verlinkt, zum Beispiel:
    – Beim österreichischen Bundesministerium für Unterricht, Kunst, Kultur
    – Bei der überkonfessionellen Plattform für Religionspädagogik und Religionsunterricht
    – Beim Fachkräfteportal der Kinder- und Jugendhilfe Niedersachsen
    – Bei der Bundeszentrale für gesundheitliche Aufklärung, natürlich beim „Frauengesundheitsportal“ (Wen interessieren schon die Jungen?)

    Wie groß die Gesamtkosten für dieses Plattform waren, habe ich nirgends herausgefunden. Ich gehe davon aus, dass sie leicht größer waren als, zum Beispiel, die Kosten für das Blog man tau.*

    Denkt daran, liebe Männer, diese feministische Lesbenpropaganda (ja, 3 Lesben haben die Federführung, auch das sicher nur Zufall – „Bitte gehen Sie weiter, bleiben Sie nicht stehen, es gibt nichts zu sehen!“ – das Mantra der politischen Korrektheit, die einen Krieg gegen WAHRnehmung führt) wird zum allergrößten Teil von den Erträgen eurer Arbeit finanziert.

    Schluss mit den bürgerlichen Geschlechtertraditionen, denn die stellen sicher, dass dieses Gift, von Euch bezahlt, an Eure Söhne ausgeteilt werden kann.

    Eure Söhne werden nicht nur durch den giftigen Kakao gezogen, IHR MÜSST DEN AUCH NOCH BEZAHLEN UND HINTERHER AUCH SELBER SAUFEN.

    • Nebenbei, stellt sich mir wieder einmal die Frage, wie korrupt eine pädagogische „Wissenschaft“ sein muss, wie durch und durch ideologisch korrumpiert, der der flagrante Jungenhass dieser Hetzpropaganda im Gewande gutmenschlicher „Weltverbesserung“ nicht auffällt.

      All die Lehrer.I.nnen, all die Expert.I.nnen, die Bildner.I.nnen unserer Jugend, die mit diesem Machwerk konfronitiert waren und sind, die damit arbeiten – sie alle finden nichts daran auszuetzen.

      Keine Kritik, nichts.

      Nur der arme Schoppe als Rufer in der Wüste der pädagogischen Landschaft.

      Ansonsten Schweigen oder z.T. begeisterte Zustimmung.

      Wie sehr ist Jungen-/Männerhass zur Nullhypothese geraten in dieser feministsich-femizentrischen „Kultur“.

  9. Pingback: Maskulismus, Männerrechte und Familienrecht | Alles Evolution

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