Wechselwirkung von biologischen und sozialen Faktoren (Anlage-Umwelt-Kovariation)

David führte in einem Kommentar noch etwas zu der Wechselwirkung von biologischen und sozialen Faktoren an:

Mal 4 Punkte, die in der Anlage-Umwelt-Debatte immer wieder unter den Tisch fallen, da fälschlicherweise eine Unabhängigkeit der Faktoren angenommen wird:

o) Merkmale haben keine fixen Heretabilitätswerte.
Sie gelten immer nur bei einer spezifischen Umweltvarianz. Das heißt wenn alle Kinder vom Bildungssystem gleich stark gefördert werden und es geringe soziale Diskrepanzen gibt, ist die genetische Heretabilität hoch.
Herrschen jedoch sehr ungleiche Bedingungen, also eine hohe Umweltvarianz, dann ist die Heretabilität geringer.

Ein interessanter Punkt: Um so mehr Chancengleichheit es auf sozialer Ebene gibt um so eher werden biologische Faktoren betont. Wo früher auch ein intelligenter Mensch mangels Bildung nicht viel erreichen konnte, kann er nunmehr bei allgemeiner Schulpflicht besondere Leistungen vollbringen. Bereits aus diesen Gründen wird eine Gleichheit schwer zu erreichen sein.

o) Eltern und ihre Erziehung ist nicht nur ein wesentlicher Umweltfaktor. DIe Eltern teilen mit ihrem Kind auch die Gene, sind somit Umwelt und Gene zugleich.

Ein sehr gerne gemachter Fehler, der insbesondere in der Soziologie zu wenig beachtet wird. Wenn Kinder sich wie ihre Eltern verhalten, dann muss dies nicht ohne weiteres auf die Erziehung zurückzuführen sein. Es können ebenso bestimmte Gene und Veranlagungen sein, die sie ihren Eltern sehr ähnlich werden lassen

o) Ein Kind nimmt mit seinen Dispositionen aktiv Einfluss auf seine Umgebung, “schafft” sich seine Umwelt selbst, indem es aus verschiedenen Interaktionsangeboten auswählt.

Ähnliches hatte ich schon einmal hier geschrieben. Ein Kind kann eben bis zu einem gewissen Grad auch Freund aussuchen und das er gerade in dieser oder jener Gruppe landet ist eben nicht einfach nur Glück oder Pech, sondern kann auch mit einer gewissen Ähnlichkeit des Charakters (auch möglicherweise aufgrund biologischer Umstände) beruhen etc. Er kann sich einer Jugendgang anschließen oder diese meiden.

o) Damit wirkt es zurück auf seine Umwelt, es konditioniert z.B. die Eltern darauf, was ihm gefällt und was nicht. Diese passen sich somit in ihren Interaktionsangeboten den disponierten Bedürfnissen des Kindes an usw.

Auch das eine wichtige Erkenntnis: Wie ich in dem oben verlinkten Artikel schon zitierte: „der Junge kommt aus einer kaputten Familie” “Ja, ein Junge wie er bekommt jede Familie kaputt”. Diese Wirkung wird häufig unterschätzt. Ein Kind´, mit dem die Eltern nicht fertig werden, kann eben auch eine starke Unstimmigkeit in die Familie bringen. Genauso kann ein anderes Kind eben einen großen Wissensdurst haben und die Eltern deswegen drängen ihm bestimmte Bücher zu verschaffen oder bestimmte Wissenschaftssendungen im Fernsehen zu sehen.

Aufgrund dieser komplexen Wechselwirkung spricht man von Anlage-Umwelt-Kovariation.

Noch einmal eine schöne Zusammenstellung von David.

38 Gedanken zu “Wechselwirkung von biologischen und sozialen Faktoren (Anlage-Umwelt-Kovariation)

  1. Schöne Zusammenstellung vier zentraler Punkte.

    Der erste Punkt kann vielleicht dahingehend ergänzt werden, dass sich die erniedrigte Heritabilität bei stark unterschiedlichen Umweltbedingungen zum einen im wesentlichen auf sekundäre (z.B. Schulbildung), aber kaum auf primäre (z.B. IQ) Merkmale auswirkt und zum anderen die Umweltfaktoren die obere Grenze des durch den Heritabilitätsrahmens Determinierten nicht überkompensieren können.

    „Gleichheit“ ist also biologisch bedingt nur durch downgrading der biologisch Bevorteilten zu erreichen. Gerechtigkeit in diesem Sinne ist, wenn der Talentierte genauso schlecht sein muß wie der Nichttalentierte.

    Was daran (außer für von Neid zerfressenen) erstrebenswert sein soll, habe ich allerdings bislang nicht verstanden.

    • Ich versteh auch nicht, was an einer solchen „Gleichheit“ erstrebenswert sein soll; ich halte sie zudem für immens ungerecht, da sie zwangsweise auch Anstrengungen abwertet und damit das Meritokratieprinzip verletzt. Ich bin aber auch kein Linksidiot.

    • @ ratloser

      *Was daran (außer für von Neid zerfressenen) erstrebenswert sein soll, habe ich allerdings bislang nicht verstanden.*

      Es gibt sehr viele von Neid zerfressene. Neid ist ein mächtiger Faktor in der Menschheits-/Kulturgeschichte.

      Auch nicht ganz unbegründet.

      Denn der Talentierte bleibt ja immer noch Egoist.

      Er ist auch in der Regel besonders talentiert darin, seinem Egoismus auf Kosten der Egoismen anderer Geltung zu verschaffen und, dämmt man ihn nicht bis zu einem gewissen Grade ein, dabei über ein bekömmliches Maß hinauszugehen, also ein Maß an Ungleichheit heraufzuführen, mit dem er blenddend leben kann, die Untalentierteren aber nicht.

      Was wiederum zivilisationszerstörend, weil friedensgefährdend ist, weil das Aggressionslevel innerhalb einer Gesellschaft, in der zu viele um ihr ÜBERLEBEN kämüfen müssen, zu hoch wird.

      Es gibt ja auch hier ein „Zu-Hoch“ und „Zu-Niedrig“ (zu viel erzwungene Egalität, die demotiviert, ungut „befriedet“), einen unguten Kult der Stärke und einen unguten Kult der Schwäche (heute vorherrschend in unserer opferseligen Schuld“kultur“, in der kaum einer noch Täter sein will, weil das BÖÖÖÖSE ist und es attraktiger gemacht wird, in der OPFA-Hierarchie aufzusteigen).

      • @ roslin

        Hinter dem vorgeblich edlen Opferkult verbirgt sich doch nur die Legitimierung der Schwachen, als aggressiver Mob gegen die Starken vorgehen zu können.

        Wer alleine zu schwach zum Böse sein ist, rottet sich halt zusammen, um böse zu sein.

        • @ ratloser

          *Hinter dem vorgeblich edlen Opferkult verbirgt sich doch nur die Legitimierung der Schwachen, als aggressiver Mob gegen die Starken vorgehen zu können.

          Wer alleine zu schwach zum Böse sein ist, rottet sich halt zusammen, um böse zu sein.*

          Ich habe nicht gesagt, dass der OpferKULT edel sei (er ist es nicht, so wenig wie es ein Kult der Stärke ist).

          Aber es ist legitim, dass Opfer sich zusammenrotten, um ihre Lebensiteressen gegenüber den Starken durchzusetzen, u.a. indem sie Starke bis zu einem gewissen Grade ausbeuten.

          Denn auch die Schwachen LEBEN, wollen leben, haben ein Recht zu leben, können das oft nur durch Ausnutzung der Starken, so wie ja auch diese die Schwachen nutzen (oft als Kanonenfutter, als „Schwunggewicht“ im politischen Kampf der Starken untereinander).

          So wie es umgekehrt auch legitim ist, wenn Starke sich gegen die Zumutungen der Ausbeutung durch Schwache verwahren und ihre eigenen Interessen zu vertreten.

          Im freien Spiel der Kräfte, des Gegeneinander, ausgespielt inneehalb eines reguleirten Spieles (nicht überreguliert, aber auch nicht unterreguliert – das nennt man wohl eine geglückte Zivilisation, wenn es gelingt, das über lange Zeit zu organisieren) tariert sich „Gerechtigkeit“ aus.

          Wie gesagt: Auch Schwache haben ein Recht zu sein.

          Heute überbetonen wir das Recht der Schwachen (ohne dass ihnen damit wirklich geholfen wäre – ist ja nur Lippendienst), aber es war schon einmal anders und es wird auch wieder anders.

          Die Gefahr für Das Rechte Maß kommt immer von mindestens 2 Seiten.

        • Heute überbetonen wir das Recht der Schwachen

          Äh – nein: Der Schutz angeblich Schwacher (z.B.: gut ausgebildete Mittelschichtfrauen) dient als Vorwand dafür, mäßig Starke zu allen möglichen Frondiensten zu zwingen – zum Vorteil nicht der Schwachen, sondern um möglichst viele Ressourcen in einen Apparat zu pumpen, den gar nicht so Schwache recht gut zu ihrem Vorteil zu lenken wissen.

          Bei dem von dir allfällig Kritisierten geht es weder um Niedriglohnempfänger noch um Niedriglohnempfängerinnen, und das Staatsbudget wird auch nicht von Hartz4lern aufgefressen.

          Es gibt da diverse Lobbies, die um Größenordnungen gefräßiger sind.

      • @ Nick

        *Bei dem von dir allfällig Kritisierten geht es weder um Niedriglohnempfänger noch um Niedriglohnempfängerinnen, und das Staatsbudget wird auch nicht von Hartz4lern aufgefressen.

        Es gibt da diverse Lobbies, die um Größenordnungen gefräßiger sind.*

        Was Du nicht sagst.

        Selbstzitat:

        *Heute überbetonen wir das Recht der Schwachen (ohne dass ihnen damit wirklich geholfen wäre – ist ja nur Lippendienst), … *

        Es ist ja nur Lippendienst, Statushurerei im Machtkampf von Elitengrupppen untereinander, von denen eine – die etatistische Linke – die Schwachen als „Bauern“ in die Schlacht führt – Sozialstaatsklientelismus für linke Parteien bzw. die Demokraten in den USA, die „Kinden“- und Wähleracquise betreiben, für die vor allem weiße heterosexuelle Männer blechen sollen.

        • *für die vor allem weiße heterosexuelle Männer blechen sollen.*

          Natürlich die Betas unter denen. Den George Soros‘ und Mark Zuckerbergs ist eh nicht beizukommen mit dieser Art kulturmarxistischer geschwätzlinker Politik.

    • dass sich die erniedrigte Heritabilität bei stark unterschiedlichen Umweltbedingungen zum einen im wesentlichen auf sekundäre (z.B. Schulbildung), aber kaum auf primäre (z.B. IQ) Merkmale auswirkt und zum anderen die Umweltfaktoren die obere Grenze des durch den Heritabilitätsrahmens Determinierten nicht überkompensieren können.

      Du demonstrierst nur, dass das Janze in deinem Furor rein gar nicht begriffen hast.

      Die Heritabilität gerade der von dir so bezeichneten „primären Merkmale“ ist stark Umweltabhängig. Insofern kann man deinen Rushtonismus getrost in die Kategorie #Wünschdirdeinerealität einsortieren.

      • .@ Nick

        *Du demonstrierst nur, dass das Janze in deinem Furor rein gar nicht begriffen hast.*

        Du hast es nicht begriffen, Nick. Auch bei großer Ungleichheit ist die Heretabilität nicht null und auch nicht gering, nur GERINGER.

        Das liegt wohl an Deinem antigaltonistischen, antirushtonistischem Furor, der so gerne linkes Wunschdenken über die Zeit retten möchte und darum den Kopf tief und entschliossen in den Sand steckt.

        • Auch bei großer Ungleichheit ist die Heretabilität nicht null und auch nicht gering, nur GERINGER.

          Steile These. „Nicht gering, nur GERINGER“ ist eigentlich eine Nullaussage, weil dabei jegliche Referenz fehlt.

          Die Aussage von Ratlos war:

          Der erste Punkt kann vielleicht dahingehend ergänzt werden, dass sich die erniedrigte Heritabilität bei stark unterschiedlichen Umweltbedingungen zum einen im wesentlichen auf sekundäre (z.B. Schulbildung), aber kaum auf primäre (z.B. IQ) Merkmale auswirkt

          Damit wird letztlich negiert, dass die Heritabilität der angeblichen „primären Merkmale“ Umweltabhängig ist. Offenbar zugunsten eines Weltbildes, das Heritabilitäten als „Erblichkeitsfaktoren“ bzw. -Konstanten begreift.

          Mir scheint, auch dir will die Tragweite dieser Tatsache nicht so recht in den Kopf. Sonst müsstest du ja einräumen, dass Robert Plomin in seiner methodischen Kritik an Murray/Herrenstein recht hat.

        • ..um dich nochmals an das Zitat des von dir selbst in die Diskussion gebrachten Robert Plomins zu erinnern:

          (Zitat Roslin: „Erst mal anfangen zu lesen, falls es Deine Ideologie zulässt und Du das verkraftest:“ – Das fällt wohl auf dich selbst zurück)

          We also emphasize that the causes of individual differences within groups have no implications for the causes of average differences between groups. Specifically, heritability is defined, both conceptually and statistically, as the genetic contribution to differences among individuals within a
          group. Differences between groups may have quite different causes, which are difficult to evaluate rigorously; twin studies have little use here. Finally, it is important to remember that genetic influence on behavior involves probabilistic propensities rather than predetermined programming.

          Klicke, um auf SRCDcomplete.pdf zuzugreifen

          Was nur veranlasst Plomin zu dieser Aussage?

        • @ Nick

          *Was nur veranlasst Plomin zu dieser Aussage?*

          Weil er Recht hat?

          Was sollte es denn nützen, wenn man rassische Unterschiede untersuchen will, ZWILLINGE zu untersuchen.

          Wieviele Zwillinge gibt es, die verschiedenen Subspezies angehören?

          Mit Zwillingsstudien kann man die Größe des Einflusses der Gene/geteilten Umwelt/nicht geteilten Umwelt auf den IQ abschätzen.

          http://www.sciencedaily.com/releases/2013/12/131211185323.htm

          Schon das sorgt für genug Ärger.

          Außerdem ist Plomin ein vorsichtiger Mensch, der nicht auch noch in ein anderes Haifischbecken steigen will.

          Wie schreibt er so schön:

          *Differences between groups may have quite different causes, which are difficult to evaluate rigorously; …*

          MAY have quite different causes. MAY.

          Nur welche, das ist die Frage.

          Hat doch bisher noch keine der zahlreichen soziokulturellen Interventionsversuche in den USA, die die Gaps schließen sollten, durchschlagenden Erfolg gebracht.

          Seit 40 Jahren nicht.

        • Mit Zwillingsstudien kann man die Größe des Einflusses der Gene/geteilten Umwelt/nicht geteilten Umwelt auf den IQ abschätzen.

          Und wenn es DIE Größe DES Einflusses sein sollte: Warum nur sollte man sie nicht auf Gruppenunterschiede übertragen können, wie du das immer mit Aplomb tust?

          Außerdem ist Plomin ein vorsichtiger Mensch, der nicht auch noch in ein anderes Haifischbecken steigen will.

          _Jeder_, der dein Welbild nicht teilt knickt bestenfalls nur vor dem ubiquitären kulturmarxistischen Moralterror ein 😀

          Plomin benennt Gründe.

          Hat doch bisher noch keine der zahlreichen soziokulturellen Interventionsversuche in den USA, die die Gaps schließen sollten, durchschlagenden Erfolg gebracht.

          Das ist kein empirisches Argument.

        • @ Nick

          *_Jeder_, der dein Welbild nicht teilt knickt bestenfalls nur vor dem ubiquitären kulturmarxistischen Moralterror ein

          Plomin benennt Gründe.*

          Aber ja doch.

          Warum haben wohl in den 50’ern Mitglieder der kommunistischen Partei der USA bestritten, Mitglieder der kommunistischen Partei der USA zu sein?

          Die benannten auch Gründe, warum sie keine Mitglieder der kommunistischen Partei waren.

          Warum sagt Prof. Rost HEUTE so etwas:

          *Mythos 10: Bei Fragen der Intelligenz gibt es keine Tabus

          Rost: „Ob es Unterschiede zwischen Ethnien gibt, ist ein weithin erforschtes Feld. Aber ich werde hier nicht einmal fremde Ergebnisse wiedergeben, geschweige denn meine Meinung sagen. Sonst müsste ich fürchten, dass ich in der Vorlesung mit Eiern beworfen werde. Leider ist es nicht möglich, darüber vernünftig zu diskutieren.“*

          http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/intelligenz-mythen-im-check-zwischen-klischee-und-wahrheit-a-897751.html

          Halten wir fest: INNERHALB von Gruppen spielen genetische Unterschiede die entscheidende Rolle bei Erklärung der Varianz, eine erheblichere als geteilte und nicht geteilte Umgebung:

          *The researchers found that for compulsory core subjects (English, Mathematics and Science), genetic differences between students explain on average 58% of the differences between GCSE scores. In contrast, 29% of the differences in core subject grades are due to shared environment — such as schools, neighbourhoods or families which twins share. The remaining differences in GCSE scores were explained by non-shared environment, unique to each individual.*

          http://www.sciencedaily.com/releases/2013/12/131211185323.htm

          Aber zwischen Gruppen soll das alles ganz anders sein?

          MAYbe.

          Aber unwahrscheinlich, wenig plausibel.

          Zumal die soziokulturellen Interventionen so deprimierend erfolglos geblieben sind. Seit fast 50 Jahren.

        • Warum haben wohl in den 50′ern Mitglieder der kommunistischen Partei der USA bestritten, Mitglieder der kommunistischen Partei der USA zu sein?

          Weil solche Leute wie der Erfinder der Blutkonserve – der Name fällt mir gerade nicht ein – nach Ostberlin emigrieren mussten um überhaupt irgendeinen beschissenen Job zu kriegen. Als Medizner, nicht als Sozialforschender, Journalist oder Regisseur.

          Die Mccarthy – Ära war wohl ein ganz anderes Kaliber.

          Oder hat man dich vor einen Ausschuß zur Bekämpfung von antifeministischen Umtrieben gezerrt? Noch sind wir lange nicht soweit, und dazu wird es auch nicht kommen. Oder ich werde es nicht erleben, weil nicht nur ich mich nur mit den Füßen zuerst vor so einen Ausschuß zerren lassen werde.

          Ob es Unterschiede zwischen Ethnien gibt, ist ein weithin erforschtes Feld. Aber ich werde hier nicht einmal fremde Ergebnisse wiedergeben, geschweige denn meine Meinung sagen.

          ..womit er sie eben doch gesagt hat. Dann ist er offenbar anderer Ansicht als Robert Plomin.

          Für mich klingt es überzeugend, dass man nicht von deinem Begriff eines Erblichkeitsfaktors sprechen kann. „X ist zu Y% Erblich bedingt“ mag ein ziemlich verwirrendes Sprachkonstrukt sein, aber deine Auffassung dessen, was das aussagen soll halte ich für grundfalsch. Das steht auch im direkten Widerspruch zu dem, was David schreibt. Und darum ging es hier ursprünglich.

          Wenn du die Tatsache, dass bestimmte Ansichten verpönt sind als Indiz für deren Wahrheitsgehalt erachtest, dann müssen wir uns über Empirie gar nicht erst streiten.

          Zumal die soziokulturellen Interventionen so deprimierend erfolglos geblieben sind. Seit fast 50 Jahren.

          Sind sie tatsächlich erfolglos geblieben? Wie willst du das beurteilen? Gibt es eine Kontrollgruppe?

        • Identical twins share 100% of their genes, whereas fraternal (non-identical) twins share on average only half of the genes that vary between people. Therefore, if identical twins‘ exam scores are more alike than those of non-identical twins, the difference in exam scores between the two sets of twins is due to genetics, rather than environment.

          Auch hier beruht deine Schlußfolgerung wieder auf die Idee einer vermeintlichen Erblichkeitskonstante.

      • „Die Heritabilität gerade der von dir so bezeichneten “primären Merkmale” ist stark Umweltabhängig. “
        Nein, das kann man so pauschal nicht sagen. Die Heritabilität ist immer von der konkreten Umwelt abhängig (siehe Punkt eins im Artikel). Der IQ ist bei Erwachsenen in westlichen Gesellschaften zu ca. 75% erblich. Allerdings schließt auch eine Heritabilität von 100% Änderungen des Merkmals durch Umwelteinflüsse nicht aus, solange diese auf alle gleich wirken.

        @Nick
        „Insofern kann man deinen Rushtonismus getrost in die Kategorie #Wünschdirdeinerealität einsortieren.“
        Definiere mal bitte „Rushtonismus“.

        • Der IQ ist bei Erwachsenen in westlichen Gesellschaften zu ca. 75% erblich.

          Wenn schon: Die Varianz des IQ innerhalb unter ähnlichen Bedingungen Lebendenden ist in westlichen Gesellschaften zu ca. 75% auf erbliche Faktoren zurückführbar.

          Definiere mal bitte “Rushtonismus”.

          Dem Weltbild Philipe Rushtons folgend.

        • „Wenn schon: Die Varianz des IQ innerhalb unter ähnlichen Bedingungen Lebendenden ist in westlichen Gesellschaften zu ca. 75% auf erbliche Faktoren zurückführbar.“
          Streiche „innerhalb unter ähnlichen Bedingungen Lebenden“, setzte „bei Erwachsenen“ vor „in westlichen Geselschaften“, dann stimmt´s.

          „Dem Weltbild Philipe Rushtons folgend.“
          Das habe ich mir schon fast gedacht. Und was heißt das jetzt inhaltlich?

        • Streiche “innerhalb unter ähnlichen Bedingungen Lebenden”, setzte “bei Erwachsenen” vor “in westlichen Geselschaften”, dann stimmt´s.

          Robert Plomin ist da .. etwas anderer Meinung. Aus guten methodischen Gründen.

          Und was heißt das jetzt inhaltlich?

          Beispielsweise methodische Schwächen an gewissen Schlüssen aus twin-studies beharrlich ignorierend, sobald sie das Weltbild bedrohen.

        • „Robert Plomin ist da .. etwas anderer Meinung. Aus guten methodischen Gründen.“
          Plomin bestreitet, dass die Varianz des IQ bei Erwachsenen in westlichen Gesellschaften zu ca. 75% auf erbliche Faktoren zurückführbar ist? Das kann ich kaum glauben.

          „Beispielsweise methodische Schwächen an gewissen Schlüssen aus twin-studies beharrlich ignorierend, sobald sie das Weltbild bedrohen.“
          Wo argumentiert Rushton denn mit Zwillingsstudien? Die spielen bei ihm praktisch keine Rolle.
          Apropos Zwillingsstudien: „Despite some potential limitations, the twin study remains the
          best method for assessing the relative contribution of genes and environment
          to traits in human populations (Evans & Martin, 2000).“ (S. 6 in dem oben verlinkten Text)

        • Plomin bestreitet, dass die Varianz des IQ bei Erwachsenen in westlichen Gesellschaften zu ca. 75% auf erbliche Faktoren zurückführbar ist? Das kann ich kaum glauben.

          Was Plomin dazu schreibt, kannst du oben nachlesen.

          Wo argumentiert Rushton denn mit Zwillingsstudien?

          Fragst du Tante Google mit der Nickelbrille (scholar)

          “Despite some potential limitations, the twin study remains the
          best method for assessing the relative contribution of genes and environment
          to traits in human populations (Evans & Martin, 2000). (Evans & Martin, 2000).” (S. 6 in dem oben verlinkten Text)”

          ..unter den methodischen Prämissen, die er auf S. 7 in dem oben verlinkten Text benennt.

        • @ JC Denton

          „Plomin bestreitet, dass die Varianz des IQ bei Erwachsenen in westlichen Gesellschaften zu ca. 75% auf erbliche Faktoren zurückführbar ist? Das kann ich kaum glauben.“

          ->

          „Dozens of studies, including >8,000 parent-offspring pairs, >25,000 pairs of siblings, >10,000 twin pairs, and 100s of adoptive families, all converge on the conclusion that the heritability of g is ∼50%“

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1288305/

          (Ich hoffe mal, ich hab jetzt spontan den richtigen Plomin erwischt)

        • @ Nick
          „Was Plomin dazu schreibt, kannst du oben nachlesen.“
          Plomin schreibt auf S. 11: „First, heritability increases linearly from about 20% in infancy, to about 40% in middle childhood, to about 50% in adolescence and young adulthood, and even higher in middle age (Boomsma, 1993; McGue, Bouchard, Jr., Iacono, & Lykken, 1993; Plomin, 1986).“
          Und auf S. 70: „For example, it is well documented that the heritability of ‘‘g’’ increases almost
          linearly during development – about 20% in infancy, 30% in middle childhood, 40% in adolescence, 50% in young adulthood, 60% in middle adulthood, and 70% in late adulthood (Boomsma, 1993; McGue, Bouchard, Jr., Iacono, & Lykken, 1993; Plomin, 1986).

          „Fragst du Tante Google mit der Nickelbrille (scholar)“
          Schreib doch mal konkret, was Rushton behauptet und nenne die Quelle dazu. Für einen altgedienten Rushton-Kritiker wie dich sollte das doch eigentlich kein Problem darstellen.

          @ muttersheera
          Ja, ist der richtige Plomin. Den nächsten Satz hättest du aber auch noch zitieren können:
          Sorting the results by age suggests that heritability increases from ∼20% in infancy to ∼40% in childhood, to >=60% later in life (McGue et al. 1993), even for individuals >=80 years of age (McClearn et al. 1997).

        • “First, heritability increases linearly from about 20% in infancy, to about 40% in middle childhood, to about 50% in adolescence and young adulthood, and even higher in middle age

          Und warum soll das im Widerspruch dazu stehen, dass diese Vererblichkeit sich auf die Varianz innerhalb einer spezifischen Population bezieht?

          Schreib doch mal konkret, was Rushton behauptet und nenne die Quelle dazu.

          Hör‘ doch bitte auf, mich mit billiger Rhetorik zu langweilen: Du hast behauptet: „Die (Zwillingsstudien) spielen bei ihm praktisch keine Rolle“. Der Beweis des Gegenteils kann da wohl nur ein Statistischer sein.

          Das ist grober Unfug. Zwillingstudien spielen bei Rushton weit überwiegend eine zentrale Rolle. Das ist schon deshalb Unfug, weil Zwillingsstudien die Methode der Verhaltensgenetiker schlechthin ist.

          Willst du mich auf die ganz Dumme verschaukeln?

        • „Und warum soll das im Widerspruch dazu stehen, dass diese Vererblichkeit sich auf die Varianz innerhalb einer spezifischen Population bezieht?“
          Keine Ahnung, war auch nicht das Thema.

          „Hör’ doch bitte auf, mich mit billiger Rhetorik zu langweilen: Du hast behauptet: “Die (Zwillingsstudien) spielen bei ihm praktisch keine Rolle”. Der Beweis des Gegenteils kann da wohl nur ein Statistischer sein.“
          Hör´ doch bitte auf, mich mit unbelegten Vorwürfen zu langweilen. Du hast behauptet: „Beispielsweise methodische Schwächen an gewissen Schlüssen aus twin-studies beharrlich ignorierend, sobald sie das Weltbild bedrohen.“ Dann wirst du doch wohl in der Lage sein, an Hand eines Textes von Rushton konkret zu demonstrieren, wie er genau das tut. Plomin (der Rushton im Übrigen auf 160 Seiten kein einziges Mal erwähnt) zu zitieren kriegst du ja auch hin. Ansonsten sind deine Anschuldigungen nur billige Polemik.

          „Das ist grober Unfug. Zwillingstudien spielen bei Rushton weit überwiegend eine zentrale Rolle. Das ist schon deshalb Unfug, weil Zwillingsstudien die Methode der Verhaltensgenetiker schlechthin ist.“
          Wenn es um Differenzen zwischen Populationen geht, spielen Zwillingsstudien bei Rushton eben keine zentrale Rolle. Das kann man auch ganz leicht in Erfahrung bringen, indem man einfach mal was von Rushton liest, statt irgendwelche Schein-Kritiker zu bemühen.

        • Du hast behauptet: “Beispielsweise methodische Schwächen an gewissen Schlüssen aus twin-studies beharrlich ignorierend, sobald sie das Weltbild bedrohen.” Dann wirst du doch wohl in der Lage sein, an Hand eines Textes von Rushton konkret zu demonstrieren, wie er genau das tut.

          Die selbstverfreilich polemische Bezeichnung „Rushtonisten“ bezog sich selbstredend auf andere Personen als Rushton. Rushton selbst kann ja kaum Rushtonist sein, wenn er Rushton höchstderoberselbst ist.

          Insofern findest du den Beleg des damit gemeinten Tuns auch in erster Linie bei den so Bezeichneten. Also insbesondere hier im Thread. Hinreichend.

          Wenn es um Differenzen zwischen Populationen geht, spielen Zwillingsstudien bei Rushton eben keine zentrale Rolle.

          Steile These. „THIRTY YEARS OF RESEARCH ON RACE
          DIFFERENCES IN COGNITIVE ABILITY“ kann man wohl getrost als eine art Zusammenfassung betrachten.

          Es ist schwer, eine Seite darin zu finden auf der nicht von Twins die Rede ist.

          Wenn Plomin Jensen kritisiert, und Rushton sich gleichzeitig Jensen zu eigen macht, dann trifft die methodische Kritik wohl auch Rushton.

        • ..es hat auch wenig Sinn Rushton hier zu diskutieren, wenn man sich schon über den Begriff Heritabilität streiten muss.

          Insofern bin ich auch nicht auf deine Frage nach der tieferen Bedeutung von „Rushtonismus“ eingegangen.

          Meine Güte, dann nehme ich die Polemik zurück. In Anbetracht vermeintlicher „Erblichkeitsfaktoren“ spielt Rushton in der Tat keine Geige.

        • Okay, dann lass ich mal den „Rushtonismus“ auf sich beruhen. Zum Rest schreibe ich aber noch was.

          Es ist schwer, eine Seite darin zu finden auf der nicht von Twins die Rede ist.“
          Das ändert nichts daran, dass Zwillingsstudien nicht das Hauptargument Rushtons sind. Um Unterschiede im Hirnvolumen festzustellen, (kulturfreie) Reaktionstests durchzuführen, oder den Durchschnitts-IQ von Mischlingen zu berechnen braucht man keine Zwillingsstudien.

          „Wenn Plomin Jensen kritisiert, und Rushton sich gleichzeitig Jensen zu eigen macht, dann trifft die methodische Kritik wohl auch Rushton.“
          Im Plomin-Text ist keine Kritik an Jensen zu finden. Jensen taucht nur ein einziges Mal auf, im Zusammenhang mit assortative mating.

          Zum Abschluss noch ein schönes Zitat aus „THIRTY YEARS OF RESEARCH ON RACE
          DIFFERENCES IN COGNITIVE ABILITY“, das dir sicher gefallen wird, Nick: „Heritability estimates are true only for particular populations at particular times. They can vary in different populations or at different times. Equalizing environments, for example, produces the counterintuitive result of increasing heritability because any individual differences that remain must be due to genetic differences.
          The cause of individual differences within groups has no necessary implication for the cause of the average difference between groups. A high heritability within one group does not mean that the average difference between it and another
          group is due to genetic differences, even if the heritability is high in both groups. However, within-groups evidence does imply the plausibility of the betweengroups differences being due to the same factors, genetic or environmental. If variations in level of education or nutrition or genes reliably predict individual
          variation within Black and within White groups, then it would be reasonable to consider these variables to explain the differences between Blacks and Whites. Of course, independent evidence would then be needed to establish any relationship.“

        • Das ändert nichts daran, dass Zwillingsstudien nicht das Hauptargument Rushtons sind.

          Du müsstest da erstmal benennen wofür.

          Bei Indizienringen gibt es in dem Sinne kein Hauptargument. Davon zu sprechen, dass Zwillingsstudien „bei ihm praktisch keine Rolle [spielen]“ (Denton) halte ich für .. etwas untertrieben.

          Im Plomin-Text ist keine Kritik an Jensen zu finden.

          In diesem nicht.

          Die durch Jensens Monograpphie ausgelöste Entrüstung betonte zu Recht den irreführenden Charakter seiner Schlussfolgerungen in bezug auf den mögliche Nutzen von Interventionen und die Ursachen von IQ-Unterschieden zwischen Gruppen.

          Robert Plomin/John C. DeFries/Gerald E. McClearn/Michael Rutter – Gene, Umwelt und Verhalten, Verlag Hans Huber 1999, S. 124

          das dir sicher gefallen wird, Nick

          Ja mei, das ist ein ganz alter Hut, bezieht sich auf Richard Lewontins Analogie anno 1970.

          Die „Lässigkeit“ eines Roslin oder Ratlosen kann sich Jensen natürlich nicht leisten.

          However, within-groups evidence does imply the plausibility of the betweengroups differences being due to the same factors, genetic or environmental. If variations in level of education or nutrition or genes reliably predict individual
          variation within Black and within White groups, then it would be reasonable to consider these variables to explain the differences between Blacks and Whites.

          Der Knackpunkt dabei ist wohl, dass die konkreten Umwelteinflüsse ebensowenig bekannt sind wie konkreten Genetischen. Insofern ist „If variations in level of education or nutrition or genes reliably predict(sic!) ..“ wohl etwas irreführend.

          Of course, independent evidence would then be needed to establish any relationship.

          Eine Summe aus verschiedenen Wackelpuddings bleibt leider ein Wackelpudding.

          Gut, wir müssen mit den Erkenntnismöglichkeiten leben, die wir haben.

          Man soll nur bitte nicht so tun, als ob gäbe es unschlagbare Beweise, und jeder Zweifler habe doch wohl psychologische/politische Motive.

          Insbesondere dann nicht, wenn man offenbar nichteinmal den Begriff „Heritability“ begreift.

  2. Viel neues kann ich heute hier nicht entdecken.
    Daß trotz extremer Gleichstellung in Norwegen fast alle Krankenpfleger Schwestern sind und fast alle Bauarbeiter Männer, hat Eia doch schon unzweifelhaft dargelegt.
    Der Streit über ein paar Details in den entsprechenden Rückkoppelungsmechanismen ist doch m.E. somit überflüssig.
    Eher ein Stellvertreterkrieg der Genderfemis.

  3. Die „Diskussion“ beweist, dass es müßig ist, auf rationaler Ebene mit Menschen zu argumentieren, deren Einstellung der emotionalen Bedürftigkeit geschuldet ist.

    Siehe Galileo und die Kirche. Siehe Gender und die Feministen. Siehe Intelligenz und die Egalitaristen

    Die Evidenz für genetisch determinierte Gruppenunterschiede und deren geringe Modifizierbarkeit durch Umwelteinflüsse ist abundant.

    Aber genauso, wie man bestreiten kann, AIDS sei nicht hauptursächlich die Folge einer HIV-Infektion, kann man auch behaupten, all die wissenschaftliche Evidenz der Intelligenzforschung sei irgendwie methodisch mangelhaft.

    Man kann alles behaupten…losgelöst von Empirie….das Herrschen des fliegenden Spagetthimonsters ist selbst für einen Geisteswissenschaftler mit Bachelorabschluß problemlos logisch und stringent zu behaupten.

    Man will es so. Siehe Nick…..die Kränkung durch die Realität….dann lieber gegen die Wand…leider auf gesellschaftlicher und nicht auf individueller Ebene (was jedem überlassen wäre).

    • Jenseits von ad personam natürlich nada, wie immer. Was auch sonst, Plomin ist ja kein Idiot.

      Natürlich verträgt die Welt nur die Wahrheit nicht.

      Du und dein kleines geistiges Dorf in Gallien sind eben der Zeit weit vorraus 😀

  4. Basics:

    Heritability measures the fraction of phenotype variability that can be attributed to genetic variation. This is not the same as saying that this fraction of an individual phenotype is caused by genetics. In addition, heritability can change without any genetic change occurring (e.g. when the environment starts contributing to more variation). A case in point, consider that both genes and environment have the potential to influence intelligence. Heritability could increase if genetic variation increases, causing individuals to show more phenotypic variation (e.g. to show different levels of intelligence). On the other hand, heritability might also increase if the environmental variation decreases, causing individuals to show less phenotypic variation (e.g. to show more similar levels of intelligence). Heritability is increasing because genetics are contributing more variation or because non-genetic factors are contributing less variation; what matters is the relative contribution. Here we see why heritability is specific to a particular population in a particular environment.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Heritability

    Zitat Roslin:
    Aber zwischen Gruppen soll das alles ganz anders sein?

    Die Frage macht aufgrund der Definition des Begriffes schlicht gar keinen Sinn.

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