„Männer stehen nicht auf selbstbewußte, starke Frauen“

Maren schreibt in einem Kommentar:

„Für das männliche Schönheitsempfinden spielt “besonders” aus meiner Sicht allerdings eher eine untergeordnete Rolle.“

Vielleicht ist “besonders” auch gar nicht so gewünscht. Immerhin zeigt sie, wenn sie die Haare anders trägt als der Durchschnitt, dass sie unabhängig vom Urteil anderer ist. Geschlechtsübergreifend. Ich höre oft: “Das würd ich mich aber nicht trauen”, wenn´s um kurze/gefärbte Haare geht.

Völliger Blödsinn, es sind nur Haare.

Von daher präsentiert sie sich als unabhängig und mutig, und das ist nunmal etwas, was viele Männer (und nicht die besten unter ihnen) unsexy finden, weil sie ja doch gerne ein bisschen ein Mäuschen hätten, das mit großen Augen zu ihnen aufsieht. Zuviel “besonders” ist da hinderlich, dann nimmt man doch lieber das Mädel nebenan.

Aus meiner Sicht eine klassische  Fehlvorstellung bei Frauen, die höchstwahrscheinlich aus einer Übertragung der Vorliebe für selbstbwußte, starke oder gar dominante Männer stammt oder aus einer unrealistischen Selbstbetrachtung.

Häufig wird selbstbewußt und stark mit wesentlich schlechteren Eigenschaften verwechselt, etwa arrogant, vorlaut, rücksichtslos, nicht kompromissbereit. „Die können nicht mit einer starken Frau umgehen“ kann dann eine Umschreibung für „die können nicht damit umgehen, dass ich mich wie die Axt im Wald benehme“, die aber das Ego entsprechend schont. Ein solches Auftreten passt eben besser zu dem was Frauen an Männern aufgrund der dortigen Betonung intrasexueller Konkurrenz sexy finden.

Häufig wirkt ein solches Verhalten eben eher anstrengend und konfliktgeladen, was nicht unbedingt etwas ist, was einen reizt.

In dem Beitrag von Maren kommt ein weiterer Faktor dazu:  Männern haben nichts gegen unabhängige und mutige Frauen. Wenn modischer Mut und Unabhängigkeit aber zu Lasten der Schönheit gehen, dann ist das kein für sie sehr erstrebenswerter Tausch. Das Interesse der meisten Männer daran, dass man „mutige Mode“ trägt um des Muts will und nicht weil es gut aussieht, dürfte auch wesentlich geringer sein als bei Frauen untereinander.

Zudem kalkulieren Männer in die Frage, ob sie einer Frau Interesse signalisieren eben auch ihre mögliche Reaktion ein. Um so selbstbewußter eine Frau wirkt um so eher wird man Ansprechangst empfinden. Deswegen können Frauen, die besonders selbstbewußt wirken eben bei Männern eher in einer gewissen Form von Friendzone kommen, eben weil er sich nicht traut konkreter zu werden. Gerade die Betonung der Unabhängigkeit kann eben auch schnell so aufgefasst werden, dass man von demjenigen nichts will. Hier wirkt sich dann auch aus, dass Männer üblicherweise ansprechen müssen und daher dessen Folgen ganz anders kalkulieren müssen als Frauen, die das nicht machen müssen.

Ein nettes, freundliches, offenes aber dabei selbstbewußtes Mädchen wird sicherlich als sehr positiv wahrgenommen. Eine Frau, die meint, dass sie selbstbewußt und stark ist, wenn sie aggressiv auftritt aber eben nicht.

266 Gedanken zu “„Männer stehen nicht auf selbstbewußte, starke Frauen“

  1. Dergleichen musste ich mir auch schon anhören.

    Volle Zustimmung, besonders für:
    Häufig wird selbstbewußt und stark mit wesentlich schlechteren Eigenschaften verwechselt, etwa arrogant, vorlaut, rücksichtslos, nicht kompromissbereit. “Die können nicht mit einer starken Frau umgehen” kann dann eine Umschreibung für “die können nicht damit umgehen, dass ich mich wie die Axt im Wald benehme”

    Das im Titel zum Ausdruck gebrachte Klischee stimmt einfach nicht. Wie Du sagst: Männern haben nichts gegen unabhängige und mutige Frauen. Solange die Loyalität gewahrt bleibt und sich die Unabhängigkeit nicht gegen uns richtet (innerhalb einer Beziehung).

    Allerdings ist ein wesentliches Attraktivitätsmerkmal von Frauen für Männer der Komplex Warmherzigkeit und Fürsorglichkeit. Wenn ich mir dann all diese coolen, taffen Powerfrauen am Rande des Workaholismus anschaue, die überall ihre Durchsetzungsfähigkeit demonstrieren müssen, dann fragt mann sich automatisch, wo da noch Platz für Warmherzigkeit oder überhaupt Zeit für die Beziehung bleibt. Da wird bei Männern statt des Beschützerinstinkts allenfalls der Konkurrenzinstinkt geweckt. Demonstrieren von Kompromisslosigkeit und Egoismus ist eben alles andere als attraktiv.

    Vielleicht gehts da sogar weniger um Fürsorglichkeit uns gegenüber als vielmehr gegenüber den potentiell gemeinsam gezeugten Kindern. Ich vermute da ein archaisches, evolutionäres Grundprogramm. Frauen haben mit Kompromisslosigkeit und Egoismus bei Männern weniger Probleme, denn die brauchen sie ja, um die Frauen mit Mammuts zu versorgen und vor verfeindeten Stämmen zu beschützen. Zu platt? Christian, übernimm Du…

    • „Allerdings ist ein wesentliches Attraktivitätsmerkmal von Frauen für Männer der Komplex Warmherzigkeit und Fürsorglichkeit. Wenn ich mir dann all diese coolen, taffen Powerfrauen am Rande des Workaholismus anschaue, die überall ihre Durchsetzungsfähigkeit demonstrieren müssen, dann fragt mann sich automatisch, wo da noch Platz für Warmherzigkeit“

      Ich kann da nur voll zustimmen. Das ist aber auch eine Zeiterscheinung, die sich nicht auf die Powerfrauen beschrankt. In unserer Gesellschaft hat Warmherzigkeit fast keinen Platz mehr.

      Von der Schule an werden alle auf Leistung und Konkurrenz getrimmt, das prägt auch später. Und wenn jemand trotzdem warmherzig bleibt, dann läuft er Gefahr von den „cleveren“ Egoisten ausgenutzt zu werden, die sich dann auch noch um so überlegener fühlen.

    • @Aranxo

      „Allerdings ist ein wesentliches Attraktivitätsmerkmal von Frauen für Männer der Komplex Warmherzigkeit und Fürsorglichkeit. Wenn ich mir dann all diese coolen, taffen Powerfrauen am Rande des Workaholismus anschaue, die überall ihre Durchsetzungsfähigkeit demonstrieren müssen, dann fragt mann sich automatisch, wo da noch Platz für Warmherzigkeit oder überhaupt Zeit für die Beziehung bleibt.“

      Volle Zustimmung: Frauen können bei Männern landen, wenn sie seine Gefühle wecken.

  2. „Ein nettes, freundliches, offenes aber dabei selbstbewußtes Mädchen“

    das „aber“ verrät: der autor sieht eigentlich einen widerspruch zwischen „offen, freundlich“ und „selbstbewusst“. er erwartet normalerweise von einem offenen, freundlichen mädchen kein selbstbewusstsein und verwechselt hier selbst einiges.

        • Das ist nicht korrekt.
          „Ich nehme gern Earl Grey, aber bitte heiß.“ ist ein vollständig gültiger und üblicher Satz. Es wäre absurd, daraus folgern zu wollen, dass zwischen „Earl Grey“ und „heiß“ ein Widerspruch besteht.

        • „Ein nettes, freundliches, offenes Mädchen“

          kann selbstbewusst oder nicht selbstbewusst sein,
          das „aber“ in Christians Aussage ist kein gegensatz oder ausschluß.
          Ein „und“ wäre vielleicht besser gewesen als das „aber“

          Eine Frau die freundlich sagt was sie will ohne dabei arogant, selbstsüchtig usw. zu sein/ zu wirken ist für mich eher anziehend als abstoßend,

          –>Für die Langfristige Beziehung hab ich lieber eine „6“ mit tollem Charakter als eine „9“ die einfach nur scheiße ist.

    • Das ist aus dem Kontext gerissen und böswillig sinnentstellend interpretiert.

      Bedeutungen:

      [1] einen Gegensatz ausdrückend: jedoch, dagegen
      [2] entgegen den Erwartungen: doch, indessen, jedoch
      [3] eine Berichtigung, eine Einschränkung, eine Ergänzung ausdrückend: allerdings, doch, jedoch
      [4] das Anknüpfen an etwas ausdrückend: jedoch
      [5] Ausdruck eines Einwands, einer Entgegnung

      http://de.wiktionary.org/wiki/aber

      Das „aber“ hat hier die Bedeutung einer Berichtigung oder Einschränkung, nicht die eines Gegensatzes. Das ergibt sich eben aus dem Kontext des Artikels. Zitat: „Häufig wird selbstbewußt und stark mit wesentlich schlechteren Eigenschaften verwechselt

      Das sind so übliche Strategien, um die neusten Schweinereien des Patriarchates zu „beweisen“.

      ->“Er hatte zwar im Lotto gewonnen, wurde aber dadurch nicht zum Multimullionär“: Da käme auch niemand auf die Idee, dass damit ausgesagt würde dass man idR im Lotto Millionen gewinnt – wenn man denn etwas gewinnt.

  3. Volle Zustimmung auch von mir. Mit einem „Mäuschen“ könnte ich nichts anfangen. Doof ist es halt, wenn Selbstbewusstsein in Zickigkeit umschlägt.

    • @ Arne Hoffmann

      Zickigkeit ist meines Erachtens (abgesehen von dem Anteil rein biologisch zu erklärender emotionaler Labilität) kein Zeichen eines adäquaten und positiven Selbstwertgefühls.

    • „Kaufe nix, ficke niemanden“ tönt die feministische Sybille Berg aus ihrem Haus im Schweizer Tessin heraus. Seither kauf ich nicht mehr ihre Bücher. Was soll Mann mit dergestalt Frau?

      • @ ReVolte

        Sybille Berg taugt als Betrachtungsobjekt einer paradigmatischen Frau nun wirklich gar nicht…das läuft eher unter Inklusion…

    • Das läßt sich sogar noch präzisieren. Arne Hoffmann schrieb vor einigen Tagen:

      „Egal ob man Frauen als Männern ähnlich oder zu Männern komplementär betrachtet, bedeutet Rollenfreiheit für Männer im übrigen auch Rollenfreiheit für Frauen: von der klassischen Hausfrau und Mutter (…) über den weiblichen Nerd (vgl. viele Bloggerinnen) bis zur toughen Business-Powerfrau. Während ich privat zum Beispiel den weiblichen Nerd wesentlich attraktiver finde als eine Frau, die ein klassisches Rollenbild erfüllt, würde ich politisch die Rollenfreiheit von Frauen ebenso verteidigen wie die von Männern.“

    • @ Arne

      „Mit einem “Mäuschen” könnte ich nichts anfangen.“

      Könnte ich nur dann, wenn sie wirklich ein Mäuschen ist, durch und durch. Also nicht eine, die sich wie ein Mäuschen gibt, und dann plötzlich, wenn es drauf ankommt, total anders ist, und die Krallen ausfährt. DANN lieber einer selbstbewusste und zugleich ungefährliche.

      Nur: Sind selbstbewusste Frauen im Schnitt gefährlicher oder ungefährlicher als „Mäuschen“? Ich weiß es nicht. Die Mischung macht’s.

      Sie muss halt, wenn es drauf ankommt, ungefährlich sein. Fair sein bei Konflikten.

      Ob sie auf der oberflächlichen Ebene dagegen eher ein Mäuschen oder eher „tough“ ist, das ist eher Nebensache für mich. Oberflächlich betrachtet hat beides was für sich.

      „Doof ist es halt, wenn Selbstbewusstsein in Zickigkeit umschlägt.“

      Frage ist: Sind selbstbewusste Frauen im Schnitt zickiger als „Mäuschen“?

      Wichtig ist, dass man(n) keine bösen Überraschungen erlebt. Ob nun mit einem „Mäuschen“ oder einer „Toughen“.

  4. „Unabhängige und mutige“ Frauen. Meiner bescheidenen Erfahrung nach, entpuppen sich derartig beschriebene Frauen nicht selten als rücksichtlose Egozentriker; als Zicken, die erwarten, dass alle Welt ihr ob ihrer schieren Existenz Beifall zollen.

        • Ich bin mir nicht sicher. Und wenn, dann muss man sagen: leider.
          Es gab da mal ne Reportage, in der Kindergartenkinder danach gefragt wurden, was sie später werden wollen. Bei den Jungs das übliche: Polizist, Feuerwehrmann, Lokführer. Bei den Mädchen durchgängig: Prinzessin. Und bei der Frage warum: „Weil die so hübsch sind“. Gruslig. Hab den Link zur entsprechenden Mediathek leider grade nicht parat.

        • Und wo sind dann die Eltern, Erzieher und Lehrer, die diesen Mädchen erklären, dass wir nicht in einer Monarchie leben und daher keinen Bedarf an Prinzessinen haben?

        • Tja, leider gibst von denen viel zu wenige.
          In der Hinsicht sind diese klassischen Kindermärchen einfach ne Seuche. Allerdings vermute ich, dass Mädchen dafür aufgrund genetischer Disposition einfach auch empfänglich sind. Und erwachsene Frauen kriegen das manchmal auch schlecht wieder los. Rumstehen und auf Helden warten ist ja auch einfacher. Letztendlich führt das zur Ablehnung von Verantwortung, Stichwort Opfer-Abo und Differenz-Feminismus. Ablegen des Prinzessinnen-Syndroms führt dagegen zu eigener Verantwortung und eher zu Equality-Feminismus. Ist also die reifere Variante IMHO.

        • @Adrian: hilft auch nicht immer. Meine Schwester fand mit 5 oder so Prinzessinnen und den kompletten klischeemädchenkram total toll, sehr zum unbehangen meiner Frauenbewegten Mutter, die sich sehr viel mühe gegeben hat, zu betonen, dass sie auch was cooles machen könnte.

          Ist imho aber auch nicht so schlimm, als Kind sieht man die „Jobs“ ja nicht in ihrer Gänze, und ebenso, wie man beispielsweise übersieht, dass man als Polizist auch nur unterbezahlter Söldner für einen Staat ohne Gerechtigkeitsempfinden ist, übersieht man bei der Prinzessin halt die Nutzlosigkeit. Völlig ok, dass man als Kind nicht „realistisch“ spielt.

          Schlimm ist, wenn man das als erwachsener immer noch nicht auf dem Schirm hat, und „Prinzessin“ dann eben ein Hirntoter Parasit, und „Polizist“ dann ein selbstgerechter Gewalttäter (egal ob nun im staatsdienst oder nicht) geblieben ist.

      • „Bewundert werden wollen für null Leistung. Ist uns Männern eher fremd, behaupte ich mal.“
        Nö. Nennt sich Führungskraft. (Es gibt Ausnahmen, aber wenige)

        • @ dummerjan

          Narzistische Bedürftigkeit, die Bewunderung für eigene „Leistung“ einfordert (Aussehen, materielle Saturiertheit, formale Karriere etc.) ist die eine Sache.

          Das voraussetzungsfreie Grundrecht auf Bewunderung (entsprechend dem bedingungslosen Grundrecht auf Grundeinkommen) eine andere…

        • @ratloser:
          Bedürfnis nach Anerkennung und Erhalt dieser ist immer nur ein Ersatz für echte Beachtung.

          Soziale Grundsicherung hat nun wirklich nicht viel mit Bewunderung des Empfängers zu tun. Die sind schon froh, wenn sie nicht als lästige Bittsteller angesehen werden, sondern ihnen Rechte zustehen.

        • @ aranxo

          Erstens sprach ich von „bedingungslosen Grundrecht auf Grundeinkommen“ nicht von „Grundsicherung“ und zweitens bleibt auch die „Grundsicherung“ eine SOZIAL- und SOLIDARITÄTSleistung derer, die sie mit ihren Steuern bezahlen.

          😉

  5. @ Christian

    *Ein nettes, freundliches, offenes aber dabei selbstbewußtes Mädchen wird sicherlich als sehr positiv wahrgenommen. Eine Frau, die meint, dass sie selbstbewußt und stark ist, wenn sie aggressiv auftritt aber eben nicht.*

    Maren ist sicher sehr „selbstbewusst“.

    Davon abgesehen muss ich ihr hier begrenzt Recht geben. Schon aus Symmetriegründen gehe ich davon aus (komplementäres „Zurechtschleifen“ der Männer durch Frauen und der Frauen durch Männer im Laufe unserer Entwicklung > Männer haben dort Stärken, wo Frauen schwach sind – Frauen dort, wo Männer schwach sind, im Schnitt), dass Männer eine Tendenz zu „kleineren“ Frauen aufweisen, hier ebenso wie bei der Tendenz von Frauen zu „größeren“ Männern nicht nur die Körpergröße betreffend, sondern auch symbolisch.

    Sehr selbstbewusste Männer werden auch mit „großen“ Frauen keine Probleme haben und sicher rationalisieren Angstbeißerinnen ihr Verhalten oft als stark, selbstbewusst, EMANZIPIERT und LECK-MICH-AM-ARSCH-EMPAUERT, trotzdem.

    Nur wenige Männer sind sehr selbstbewusst und bei den weniger selbstbewussten, denke ich, gibt es eine Tendenz zur „kleineren“ Frau.

    Es ist sicher kein Zufall, dass Ehen mit deutlichen Unterschieden, also deutlich unterschiedlich gelebten Geschlechterrollen, mit einem mehr verdienenden Mann und einer mit verdienenden Frau, die sich aber vor allem um Haushalt/Kinder kümmert, die stabilsten und auch sexuell die glücklichsten.

    Übrigens für beide.

    Eine zu selbstbewusste, zu unabhängige Frau vermittelt Männern vielleicht zu sehr das Gefühl, eigentlich nicht gebraucht zu werden, sorgt für eine durch ein Unbehagen grundierte Beziehung.

    Vielleicht können Frauen auch weniger gut mit hierarchischer Überlegenheit umgehen, übersteigern und überspielen, wenn sie überlegen sind, eben weil sie ja im Scnnitt nach wie vor die weniger selbstbewussten sind (daher die Umfragen zu weiblichen Chefs – Männer und Frauen arbeiten im Schnitt weniger gerne für sie) und nun glauben, weil’s so gut tut, jetzt gerade erst recht die Sau raus lassen zu können, die so lange „unterdrückt“ war.

    Und/oder Männer, die sich unterlegen wähnen, reagieren besonders empfindlich, nehmen als Demütigung wahr, was gar nicht als solche intendiert war, so dass jeder Streit zu tieferen Verletzungen führt als rein sachlich begründbar.

    Wodurch dann natürlich eine so aufgestellte Partnerschaft besonders schnell erodiert.

    • Korrektur 😦

      Es ist sicher kein Zufall, dass Ehen mit deutlichen Unterschieden, also deutlich unterschiedlich gelebten Geschlechterrollen, mit einem mehr verdienenden Mann und einer mit verdienenden Frau, die sich aber vor allem um Haushalt/Kinder kümmert, die stabilsten und auch sexuell die glücklichsten sind.

    • „Eine zu selbstbewusste, zu unabhängige Frau vermittelt Männern vielleicht zu sehr das Gefühl, eigentlich nicht gebraucht zu werden“

      Gehen Männer deshalb Beziehungen ein. Um zu wissen, dass sie gebraucht werden? Wie schade.

      • @adrian

        „Gehen Männer deshalb Beziehungen ein. Um zu wissen, dass sie gebraucht werden?“

        Natürlich gibt es viele andere Gründe (nicht der kleinste: Sex). Aber „gebraucht werden“ kann sicherlich ein gutes Gefühl sein, was nicht bedeutet, dass man ausgebeutet werden muss. Man kann ja wiederum den Partner ebenfalls brauchen, im Wege einer Arbeitsteilung bzw. im Wege einer emotionalen gegenseitigen Verbundenheit

        • Ich bin mir ziemlich sicher, dass das für beide Seiten gilt. Wer möchte schon eine Beziehung eingehen/führen, in der er/sie sich nicht gebraucht fühlt? Das ist doch ein Trauerspiel. Wer sich liebt, der braucht sich auch.

      • „Gehen Männer deshalb Beziehungen ein. Um zu wissen, dass sie gebraucht werden? Wie schade.“

        Ich fühle mich tatsächlich gut, wenn ich einer Frau das Gurkenglas aufmachen oder den schweren Karton aus dem oberen Regalbrett hieven kann. Zumindest, wenn das auch nur auf ein Iota Dankbarkeit trifft. Hast du das nicht? Hast du das gegenüber zierlicheren Männern?

        Daher ja meine These: Das Übel unserer Gesellschaft ist nicht die Verfügbarkeit von Männern und die Ressourcenumverteilung weg vom Mann und hin zur Frau – das ist eine Konstante, die sich durch ALLE menschlichen Gesellschaften zieht. Das Problem ist, dass die Bezahlung für Männer wegfällt: Diffamierung und Dämonisierung statt Dankbarkeit und Respekt.

        • „Hast du das nicht?“

          Nein. Ich mache es halt, wenn es nötig ist, oder darum gebeten werde. Aber es löst bei mir keine Glückshormone aus.

          „Hast du das gegenüber zierlicheren Männern?

          Na ja ich selbst bin schon kein Stier 🙂

        • Gut, andersherum: Was macht es mit dir, wenn ein stärkerer Mann etwas für dich tut, das du selbst nicht oder nur mit großer Anstrengung fertig brächtest?

        • @ NP
          Ich versuche immer zunächst, etwas alleine zu schaffen. Und wenn es nicht geht, bin ich natürlich für Hilfe dankbar.

          Mich hat auch schon einmal eine Frau gebeten, ein Glas aufzumachen. Ich habe ihr dann gezeigt, wie man mit einem Messer das Vaukum entfernt, um es künftig alleine zu schaffen.

          Noch schöner ist allerdings meine Bohrmaschinen-Geschichte 🙂

          Will sagen: Jemand mit einer „Ich bin sooo ein schwacher Mensch, und kann das nicht, deshalb hilf mir bitte“ – Einstellung kann von mir keine Verständnis erwarten. Und Frauen schon gleich gar nicht. Obwohl diese Attitüde fast nur bei Frauen anzutreffen ist, natürlich garniert mit Schmollmund, dem Präsentieren des Ausschnitts und rumflirten.

        • @Adrian: „Ich mache es halt, wenn es nötig ist, oder darum gebeten werde. Aber es löst bei mir keine Glückshormone aus“

          Wenn du darum gebeten wirst, warum machst du es? Aus Angst vor den Konsequenzen wenn du es nicht tust? Würdest du es auch dann machen, wenn du den Inhalt des Glases nicht willst? Wenn ja, warum ist es dann nötig?

          Abgesehen von einigen wenigen hat eigentlich jeder Mensch Freude daran, anderen helfen zu können, ich bezweifele, dass das bei dir anders ist (deine sonstigen Texte wirken nicht so soziopathisch, dass ich das annehmen würde).

          Und ob Männer deshalb Beziehungen zu Frauen eingehen… ich glaube, das ist etwas Monokausal gedacht. Die meisten werden nicht nur eine Beziehung eingehen, weil der Partner blond ist, aber es spielt schon irgendwie eine Rolle.

          Und ich glaube, für viele Männer ist die Freude, jemanden zu helfen, etwas, wo sie sich gutfühlen können. Wäre natürlich schöner, wenn sie auch so geschätzt würden, die Wahl haben aber die meisten nicht.

        • Du weichst aus. „Ich bin höflich“ beschreibt das verhalten, nicht die Gründe.

          Du bist höflich -> es macht dir freude, zu helfen

          Du bist höflich -> würdest gerne keine zeit verschwenden, konntest aber deine gesellschaftliche konditionierung noch nicht ganz abschütteln

          Du bist höflich -> du hoffst auf eine gegenleistung in der zukuft, hilfst also nur dann, wenn es ein guter deal ist.

          Wie gesagt, ich halte ja bei den meisten Menschen das erstere für normal, auch wenn es total uncool ist, das zuzugeben 🙂

        • „Du bist höflich -> es macht dir freude, zu helfen“

          Aber nur bei Menschen die mir sympathisch sind.

          „Du bist höflich -> würdest gerne keine zeit verschwenden, konntest aber deine gesellschaftliche konditionierung noch nicht ganz abschütteln“

          Könnte man so sagen. Ich bin neulich für eine Oma von meinem Sitzplatz in der Bahn aufgestanden. Das hat mir keine Freude gemacht, ich wäre lieber sitzen geblieben, aber sie war halt alt und konne nicht mehr so gut laufen. Dann macht man das halt.

          „Du bist höflich -> du hoffst auf eine gegenleistung in der zukuft, hilfst also nur dann, wenn es ein guter deal ist.“

          Auch das kommt vor. Aber nur in einem Umfeld, wo man sich einigermaßen kennt.

          Ich denke meine Motive sind eine Mischung aus allem, wobei es natürlich immer darauf ankommt, wer, in welcher Situation und weswegen um Hilfe fragt.

        • „Ich fühle mich tatsächlich gut, wenn ich einer Frau das Gurkenglas aufmachen oder den schweren Karton aus dem oberen Regalbrett hieven kann. Zumindest, wenn das auch nur auf ein Iota Dankbarkeit trifft. Hast du das nicht? Hast du das gegenüber zierlicheren Männern?“

          Ach Neuer Peter, Du bist echt goldig. Auf der einen Seite der Mann, der seine Pickup-Lektionen gelernt hat. Auf der anderen Seite der Typ, der die Bedürfnisse eines ganz normalen Mannes ausstrahlt und die klassischen kleinen Alltagsfreuden hat. Immer wieder schön zu lesen.

        • „Könnte man so sagen. Ich bin neulich für eine Oma von meinem Sitzplatz in der Bahn aufgestanden. Das hat mir keine Freude gemacht, ich wäre lieber sitzen geblieben, aber sie war halt alt und konne nicht mehr so gut laufen. Dann macht man das halt.“

          Das ist auch eine vernünftige Einstellung. Was sollte das jetzt z.B. bringen, für eine junge, attraktive (also halbwegs sportliche) Frau seinen Sitzplatz zu räumen? Sinnlos und käme nur komisch (notgeil) rüber.

    • @ Roslin

      „Maren ist sicher sehr “selbstbewusst”.“

      Das kann man wohl sagen. zumindest, solange das „Selbstbewusst“ in Anführungszeichen steht!

    • „Maren ist sicher sehr “selbstbewusst”.“

      (editiert: Bitte höflich bleiben)

      Das wird EvoChris, unserer erzkonservativer Frauenversteher, bestimmt sofort löschen. Aber es kam von Herzen. 😀

  6. „Aus meiner Sicht eine klassische Fehlvorstellung bei Frauen, die höchstwahrscheinlich aus einer Übertragung der Vorliebe für selbstbwußte, starke oder gar dominante Männer stammt“

    So isses. Ein ‚Leinchen‘-Nick ist ja auch jenseits niedlicher Grossäugigkeit und strotzt nur so vor Selbstbewusstsein und Verlangen nach kurzhaariger Dominanz.

    • Soll das heißen, dass schöne Frauen per se Dummchen sind und nicht selbstbewußt und stark sein können? Das ist doch auch wieder nur so ein Klischee.

      Allerdings frag ich mich manchmal, ob dieses Gemeckere, dass wir nicht mit selbstbewussten und starken Frauen klar kämen, nicht in Wirklichkeit ein Appell an uns ist, auch mal ein Auge auf die selbstbewussten und starken, aber nicht ganz so hübschen Frauen zu werfen. Sprich, unsere Attraktivitätskriterien komplett über den Haufen zu werfen.

      Ein Schelm, wem dabei ein gewisses Bukowski-Zitat in den Sinn kommt. ^^

        • @Rexi:
          Gut gekontert 😉
          macht einen Pluspunkt für Dich…

          ABER: wir sind uns ja einig, daß der Maskulismus politisch / gesellschaftlich praktisch nicht existent ist und somit die eventuell erwünschte Wirkung auf das weibliche Verpartnerungsverhalten nicht zu erwarten ist.

        • @Rexi: „Und was sagt das jetzt über Maskulismus aus?“
          Das sagt schlicht aus, daß es „die Maskulisten“ satt haben, sich das Leben von hässlichen Frauen bestimmen lassen zu müssen 😉

        • @Robert W:
          Es gibt böse Zungen, die behaupten, dass Maskulisten es einfach nur satt haben. dass die ganzen jungen, schönen Supermodels sie nicht beachten 😉

        • @Rexi: Ne, das sind die Frauenhasser mit den zu kleinen Penissen, die noch bei Mami wohnen. Du verwechselst das. Aber das machen Feministen leider oft.

        • @mitm:
          Naja, zumindest im Internet sind sie lauter und häufiger, als Feministen. Oder es sind schlicht immer dieselben, die unter jeglichen Mann/Frau-Themen kommentieren, aber diese müssen wirklich unbegrenzt Zeit besitzen. Guck dir unter einem durchschnittlichen FAZ-, Welt-, Focus- etc, -Artikel mit Mann/Frau-Themen die Kommentare an und sag mir, wer mehr beachtet wird. Statistik habe ich keine parat, aber es fällt mir eben auf …

          Politisch gesehen hast du sicher recht. Aber das ändert nicht, dass sicher ein nicht zu verachtender Teil an Maskulisten schlicht frustriert ist, nicht die gleichen Chancen auf dem Partnermarkt zu haben, wie ein gutaussehenderer, sozial kompetenterer Mann.
          Natürlich ist es nicht der einzige Antrieb, Maskulist zu sein. Aber dasselbe trifft auch für Feministen zu.

        • @Rexi: Das macht den gleichen Sinn wie „Feministen sind für Frauenquoten, weil sie zu dumm sind, aus eigener Leistung in eine Position zu kommen“.

        • „dass sicher ein nicht zu verachtender Teil an Maskulisten schlicht frustriert ist, nicht die gleichen Chancen auf dem Partnermarkt zu haben, wie ein gutaussehenderer, sozial kompetenterer Mann.“

          Meinst Du mit „sozial kompetenter Mann“ einen Mann, der Dir persönlich gefällt?

        • Eh, hallo? Merkt ihr eigentlich, welche Doppelmoral ihr an den Tag legt (insbesondere jck, der Polizist der Doppelmoral)?
          aranxo schleudert mit einem bescheuerten Bukowski-Zitat um sich und ich liefere ihm ein ebenso doofes Gegenargument. Und was passiert? Ihr seht nur noch mein Gegenargument :mrgreen:

        • Wo ich die Uniform schon anhabe: Soll ich jetzt für die Herrin der Einzig Wahren Meinung strippen oder brauchen wir die Handschellen für das böse Mädchen?

        • Ausziehen, ausziehen!

          Wenn schon: Alle Beide!

          Nur so können wir feststellen, ob ihr Vorbringen nicht einer Projektion geschuldet ist 😀

  7. An diesem Artikel und den Kommentaren zeigt sich m.E., hier wird mit nicht bewussten Vorannahmen, unhinterfragten Klischees und oberflächlichen Erklärungsansätzen gearbeitet.
    Ich beschränke mich auf drei Punkte:

    1. Eine eitle und zugleich falsche Vorannahme ist, Frauen nutzten Schönheitshandlungen ausschließlich, um die Aufmerksamkeit von Männern zu erregen. Das ist Unsinn.
    Zu wenigstens 50% dienen diese dazu, sich innerhalb des Umfelds von Frauen hierarchisch zu positionieren.
    Diese können überhaupt nur beurteilen, was der „Mut“ ist, bestimmte Mode zu tragen, denn sie lesen die gleichen Zeitschriften (Brigitte, Vogue, Marie Claire, Gala usw. usf.).
    Die Männer NICHT lesen.
    Von daher gehen subtile modische Distinktionsmerkmale als SIGNAL komplett an ihnen vorbei.

    Notwendigerweise wird hier mit dem schwammigen Begriff „Schönheit“ gearbeitet – es ist das Urteil der passiven Wahrnehmung und nicht die Beurteilung der aktiven Konstruktion.

    2. Dass Frauen zu offensivem Selbstbetrug neigen sollte inzwischen ein Gemeinplatz sein.
    Sie ziehen sich also nicht „mutig“ an, sondern sie lassen sich von genau diesen Zeitschriften sagen, es handle sich um „Mut“, genau diese Mode zu tragen.
    Was für ein (Selbst-) Bewusstsein drückt alleine dieser Vorgang aus?
    Damit wird Mut jedoch von einer Haltung, die ein HANDELN beschreibt, welches Rück- und Fehlschläge in Kauf nimmt zu einer konsumerablen, völlig voraussetzungslosen Selbst-Stilisierung.
    Ich trage (Handlungsersatz), also bin ich.
    Dass dies keine tragfähige Basis für die Herausbildung einer (mutigen) Persönlichkeit ist, sollte sich von selbst verstehen.

    3. Sätze wie „Männer können keine mutigen, selbstbewussten und unabhängigen Frauen ertragen“ sind in allererster Linie eine gewünschte Meta-Kommunikation und eine Gesprächsstrategie.
    An diesem Punkt muss der konkrete Mann a. bereits akzeptiert haben für alle Männer zu stehen und sich rechtfertigen.
    Sich rechtfertigen, b. bestimmte Frauen mit bestimmten Eigenschaften abzulehnen. So weit, so üblich.

    Der springende Punkt ist jedoch: die konkrete Frau schmuggelt durch diese Strategie das SELBSTBILD in das Gespräch, es handle sich bei ihr selbst um eine Frau genau dieses Typs.
    Es geht hier nicht darum, ob diese oder jene Eigenschaften in völlig übertriebener Form Einzug in ihr Verhalten finden (Arroganz, Zickigkeit, usw.), sondern es geht darum, eine bloße Behauptung über die eigene Persönlichkeit zu setzen.
    Würde ein konkreter Mann in einer konkreten Gesprächssituation sagen „ICH bin mutig, selbstbewusst und unabhängig“, so würden solche Aussagen an Kriterien für Mut, Selbstbewusstsein und Unabhängigkeit gemessen.
    Und er würde beurteilt werden, ob es sich um eine zutreffende Charakterisierung der eigenen Person handelt oder eben NICHT.

    Hingegen soll bei „Frau“ die Selbst-Stilisierung (siehe 2) für ein konkretes Sein stehen, das völlig voraussetzungslos existiert.
    Und richtig, ein solches Sein existiert nicht.

    Zum Nutzen der Gesprächsstrategie: Es handelt sich um eine Doppelstrategie der Selbstimmunisierung gegenüber Kritik.
    Werde ich abgelehnt, dann wegen meiner Eigenschaften, von denen ich unterstelle, ich habe sie und diese wiederum führten bei meinem männlichen Gegenüber zu einer Ablehnung, weil ich unterstelle, er lehnt sie an mir ab.
    Genau diese Strategie beweist die völlige Unsicherheit und das mangelnde Selbstbewusstsein der konkreten Frau.

    Schönen Gruß, crumar

    • Gleichzeitig manifestiert jene konkrete Frau, dass nur eine Memme von Mann ihre ‚besondere‘ Persönlichkeit ablehnen kann und adressiert so ganz klassisch die Verantwortung bzgl. Qualität bzw. den Ausgang der Begegnung an den – surprise – schuldigen Mann. Voilá.

      Es ist so billig.

      • Schöne Ergänzung!

        Eine Punk-Antwort auf eine solche Unterstellung:

        „Das ist richtig! Ich mag mutlose, abhängige Frauen ohne Selbstbewusstsein. Deshalb habe ich mich mit DIR getroffen.“ 😉

        Das Problem an den durchgängig positiven, geradezu inflationär verwendeten medial verbreiteten Stereotypen (=Klischees) über Frauen ist nicht nur, dass es zu einer völlig irrealen Selbsteinschätzung führt.

        Sondern zu einem Selbstkonzept von Frauen (z.B. Multi-Tasking, emphatisch, kommunikativ, fleißig usw. usf.) von dem völlig irrig angenommen wird, in der konkreten Praxis führe dies zu einem automatischen, garantierten Erfolg.

        Du hast doch bestimmt von den Eingangstests für Medizin in Österreich gehört, deren minimale Punktzahl zum bestehen für Frauen gesenkt worden ist.
        Wissenschaftler haben dann untersucht, welche Einstellungen (siehe Selbstkonzept) zur eigenen Leistungsbereitschaft die Testteilnehmer und -innen haben und wie sich dies auf den Erfolg im Test ausgewirkt hat.

        Resultat: gar nicht.
        Ein noch so positives Selbstkonzept (siehe die Diskussion über das mangelnde Selbstbewusstsein von Frauen) erbrachte nicht automatisch eine gute Testleistung.

        Den Frauen wird jedoch suggeriert, es müsste sich anders verhalten und damit ist natürlich der bloß subjektiven EMPFINDUNG Tür und Tor geöffnet sexistische Benachteiligung zu wittern, wo sie gar nicht existiert.
        Die Basis dieser Empfindung ist eine völlig irreale, narzisstische Wahrnehmung der eigenen Person, zu dem ein biologistischer Feminismus, der von der natürlichen Überlegenheit der Frau ausgeht, alles Schlechte beigetragen hat.

        Wenn diese Frauen nicht so nervig wären, dann könnten sie mir leid tun.

        Gruß, crumar

  8. Dass Männer nicht mit starken Frauen klarkämen, ist eine These, die von Feministinnen geäußert wird, die mit starken Männern nicht klarkommen.

  9. Triggerwarnung: kommodifizierende Sprache!!!!!!!11

    „Häufig wird selbstbewußt und stark mit wesentlich schlechteren Eigenschaften verwechselt, etwa arrogant, vorlaut, rücksichtslos, nicht kompromissbereit. “Die können nicht mit einer starken Frau umgehen” kann dann eine Umschreibung für “die können nicht damit umgehen, dass ich mich wie die Axt im Wald benehme”“

    Zunächst einmal das hier.

    Ansonsten vergessen Frauen ständig, dass Erotik, Liebe und Partnerschaft für Männer mit Kosten verbunden ist. Sie bemerken das nicht, weil sie sich tendenziell eher in solche Männer verlieben, deren Verhalten mühelos erscheint. Dass auch diese Männer in der Regel stark für ihre Selbstsicherheit arbeiten mussten, wissen sie nicht, wollen sie gar nicht wissen.

    Zunächst einmal ist da die Anbahnungsphase. Da von Männern erwartet wird, den ersten, zweiten, dritten und vierten Schritt zu machen, ist diese Phase für Männer mit höheren Kosten verbunden als für Frauen. Nicht nur kosten sie die meisten Balzrituale Geld (glücklicherweise kommen viele Männer davon mittlerweile weg, bringt unter heutigen Umständen eh nichts mehr), das Ansprechen selbst ist auch mit hohen Risiken verbunden: Gesichtsverlust, Verlust des Selbstwertgefühls, Verlust sozialen Kapitals und neuerdings auch immer stärker die Gefahr, als sexueller Gefährder zu gelten. Je anspruchsvoller hier die Frau also ist, desto höher das Risiko. Dieses Risiko lohnt sich in der Regel aber nur, wenn der erwartete Ertrag entsprechend ausfällt, die Fraue also besonders anziehend ist. Nun sind die Eigenschaften, die eine Frau in der feministischen Denke „stark und selbstbewusst“ machen, in der Regel nicht attraktivitätssteigernd. Ob eine Frau einen CEO-Posten hat, ist für mich schlicht kein Partnerwahlkriterium. Wenn überhaupt, ist es ein Ausschlusskriterium, weil ich davon ausgehen müsste, dass sie sehr viel weniger Zeit für mich hat. Aus dem selben Grund meide ich übrigens Ärtzinnen.

    Dasselbe gilt für die Partnerschaft. Eine Partnerschaft verläuft dann harmonisch, wenn der Mann der Frau beständig versichern kann, dass er den besten Fang darstellt, den sie unter den Voraussetzungen ihrer eigenen Attraktivität machen kann. Das ist mitunter verdammt anstrengend. Nun unterliegen die meisten „starken, selbstbewussten“ Frauen allerdings der Illusion, dass Männer ähnliche Partnerwahlkriterien haben wie sie selbst, dass ein hoher sozialer Status also Frauen in ähnlicher Weise attraktiver macht wie Männer. Das ist allerdings nicht der Fall und von daher neigen diese Frauen dazu, ihren eigenen Partnerwert massiv zu überschätzen. In der Folge werden sie weniger pflegeleicht, anstrengender und sind mit ihren Beziehungen unzufriedener als andere Frauen. Was dann entweder zu einem Ende der Beziehung führt oder einer unzufriedenen Frau, die ihren Partner geringschätzt.

    „Starke, selbstbewusste“ Frauen lohnen sich in der Regel für Männer schlicht nicht, weil sie für ihren jeweiligen Partnerwert zu hohe Ansprüche haben.

    • @ NP

      *“Starke, selbstbewusste” Frauen lohnen sich in der Regel für Männer schlicht nicht, weil sie für ihren jeweiligen Partnerwert zu hohe Ansprüche haben.*

      Wichtiger Punkt. Frauen glauben, für „Ausstattungsmerkmale“ hohe Preise verlangen zu können, die SIE bei Männern suchen und begierig nachfragen, Männer aber nicht in gleichem Umfang bei ihnen (Bildung, sozioökonomischer Status, „Potenz“, „Pauer“).

      Ist so, als wolle mir ein Autohändler einen Wagen zum Doppelten verkaufen als ich zu zahlen bereit bin, weil er so tolle Spoiler, Speziallackierung, Ledersitze, Stereoanlage imt Konzertklang etc. hat und ich ihm nicht begreiflich machen kann, dass mich das alles nicht interessiert, ich darum auch dafür nichts zahlen will und werde.

      Er aber als Autonarr findet’s ganz toll und meint, alle anderen müssten es auch toll finden.

      Frauen scheinen nicht zu begreifen, dass Männer an Frauen anderes toll finden als sie an Männern.

      Sie meinen daher, für eine gute Ausbildung, für Klugheit, für beruflichen Status, für „Potenz“ gäbe es von Männerseite so viel Bonus wie sie ihn Männern mit diesen „Sonderausstattungen“ zugestehen.

      IST ABER NICHT DER FALL.

      Frauen suchen eher den starken Mann, der versorgen/schützen kann, Männer aber eher nicht die starke Frau, die versorgen/schützen kann, sondern die schöne, geil aussehende, junge, die lieb, nett, fürsorglich ist, Status/Ausbildung/ja sogar IQ eher zweitrangig.

      So überschätzen gerade Frauen mit toller Ausbildung, für die sie sich angestrengt haben, ihren Marktwert ganz gewaltig.

      Eine gutes Diplom entschädigt Männer nicht für einen (zu) fetten Hintern, schlaffe Titten, nieses Aussehen etc., nicht so stark jedenfalls, wie umgekehrt Männer bei Frauen mit ihrem extendierten Phänotyp (Status, symbolische „Potenz“) punkten und sich damit über körperliche/altersbedingte Mängel hinweghelfen können.

      Die Ideologie des MÄNNER = FRAUEN-Sozialismus lässt Frauen nicht erkennen, dass Männer keine Frauen sind, im Schnitt anders begehren als sie selbst.

      Auch deshalb werden so viele Akademikerinnen zu überteuerten Ladenhütern, weil sie am Bedarf der Kundschaft = Männer vorbei produziert werden, etwas anbietend, was die Kunden in der Regel überhaupt nicht oder nur in geringem Maße nachfragen.

      Umgekehrt werden Männer auch eher unattraktiver für Frauen (Bildunsmisere, Verlust ihrer „strukturellen“ Alphastellung > Abwertung von männlichem Status > die Zahl der ad-hoc-attraktiven Männer sinkt, es ist für Männer anstrengender, Status aufzubauen und gleichzeitig werden die Belohnungen von Frauenseite für diese Anstrengungen immer geringer, weil es Männern nicht nur bewusst schwerer gemacht wird – Stichwort: FRAUENFÖRDERUNG – sondern auch s.o. von Frauen Belohnungen angeboten werden, Ausstattungsmerkmale, die für Männer tendenziell eher uninteressant sind.

      Warum sich dafür noch anstrengen?

      Dann doch lieber computerspielen, wichsen und in aller ‚Ruhe Bier trinken als sich abzustrampeln, um eine empauerte Egonarzisse zu umwerben, mit der Kinder in die Welt zu setzen, die man mit einem Fingerschnippen der Dame verlieren kann, wofür mann dann auch noch für u.U. 20 +- Jahre zahlen soll.

      Lohnt nicht.

      • „Frauen scheinen nicht zu begreifen, dass Männer an Frauen anderes toll finden als sie an Männern.

        Sie meinen daher, für eine gute Ausbildung, für Klugheit, für beruflichen Status, für “Potenz” gäbe es von Männerseite so viel Bonus wie sie ihn Männern mit diesen “Sonderausstattungen” zugestehen.“

        ALLE Frauen? Wirklich sicher?
        Außer größeren Tendenzen habe ich da in meinem Leben noch keine gravierenden Unterschiede ausmachen können.
        Männer scheinen visuell stärker zu reagieren, gebe ich zu. Allerdings ist es mir als Frau auch nicht wurscht, wie der Mann aussieht. Er muss schon ein gewisses ETWAS mitbringen, was anziehend wirkt.
        Übrigens ist für mich höhere Bildung bei einem Mann ein ebenso starkes Kriterium, wie ein fetter Sportwagen. Charaktertypische Ähnlichkeiten und Offenheit beeindrucken mich in erster Linie, wenn das Äußere auch stimmen muss.

        „Frauen suchen eher den starken Mann, der versorgen/schützen kann, Männer aber eher nicht die starke Frau, die versorgen/schützen kann, sondern die schöne, geil aussehende, junge, die lieb, nett, fürsorglich ist, Status/Ausbildung/ja sogar IQ eher zweitrangig.“

        Klar will ich als Frau Sicherheit, biete diese im Gegenzug aber genauso. Man kann sich doch nicht darauf verlassen, dass der Liebste immer gesund bleibt, bestbezahlt wird oder nicht verunfallt. Auch in schweren Lebenssituationen will ich meinen Mann sehr wohl versorgen/schützen können. Ich bürde ihm nicht auf, für alles Wohlergehen der Familie allein verantwortlichzu sein. Das nimmt viel Druck und erübrigt Zeit für vergnüglichere Dinge.
        IQ ist möglicherweise nicht so wichtig, nur wird auf Dauer jedem mir bekannten Mann dümmliches Gekicher, statt entspannter Konversation, irgendwann zu viel.

        Ich glaube, die ganze Mann-Frau Problematik läuft völlig am Thema vorbei. Es gibt keine Schubladen in die Mann/Frau passen. Es kommt auf das jeweilige Individuum an. Zumindest gilt das für Menschen, die Persönlichkeit und Charakter besitzen. Egal, ob Mann mehr Geld verdient oder Frau. Egal wer zu Hause den Haushalt schmeißt, oder gar beide.
        Der Fehler liegt darin zu versuchen, das RICHTIGE von oben herab zu definieren und dahingehend Menschen zu konditionieren. Es gibt einfach kein Richtig und kein Falsch. Überzogene Erwartungen auf beiden Seiten machen es nicht einfacher, genauso wie der ewige unnötige Geschlechterkampf. Etwas mehr Entspanntheit wäre schwer von Nöten.

        • Vergiss es. Roslin betet diesbezüglich immer dieselbe Leier herunter. Ich kann schon gar nicht mehr zählen, wie oft er diese Weisheiten heruntergerattert hat (ich schätze, durchschnittlich einmal in jedem Thread hier und ich will gar nicht wissen, wie oft wo anders). Er hofft wahrscheinlich darauf, dass a) seine Jünger es bloß nicht vergessen, b) irgendwann auch der und die letzte Ketzer/in auf die Knie fällt und sagt: „Genau, Meister Roslin, Sie haben ja so recht!“ Das Beste was du heraushandeln kannst ist ein „Im Schnitt!!“ und „Wahrscheinlich hast du einen erhöhten prä-/postnatalen Testosteronspiegel (je nachdem ob dein Zeigefinger länger ist oder nicht – an irgendwann muss es ja liegen).“ 😆

        • “ Das Beste was du heraushandeln kannst ist ein “Im Schnitt!!” und “Wahrscheinlich hast du einen erhöhten prä-/postnatalen Testosteronspiegel (je nachdem ob dein Zeigefinger länger ist oder nicht – an irgendwann muss es ja liegen).” :lol:“

          Verstehe! :-))) Es liegt vermutlich daran, warum ich es nicht lassen kann, dass ich mit mit meinem weltbesten Ehemann seit mehr als 20 Jahren glücklich bin. Ich meine nicht „so ein bißchen“ glücklich, sondern richtig hammermäßig glücklich. Tolle Gespräche, grenzenloses Vertrauen und super Sex. Was will man mehr?
          Wenn es also nicht klappt, hat das wenig zu tun damit, wie Mann/Frau wo „typisch“ ist, eher damit, wie man miteinander ansonsten klarkommt.

  10. „Von daher präsentiert sie sich als unabhängig und mutig, und das ist nunmal etwas, was viele Männer (und nicht die besten unter ihnen) unsexy finden“

    Schön übrigens auch die Beschämungsstrategie, die hier durchscheint. Ich will Maren hier gar keine Absicht unterstellen, ich glaube nicht, dass ihr das überhaupt bewusst ist.

    Aber hier haben wir einen Fussel des Fadens, der sich durch die feministischen Anstrengungen der neuesten Zeit zieht: Die Umformung männlichen Begehrens durch Beschämung. Das läuft unter den Labels fat-acceptance, anti-ageism, lookism etc.

    Der Tenor: Wagen es Männer Standards zu haben und wollen sie lieber junge, hübsche, athletische, und angenehme Frauen vögeln, ist das eine fiese Unterdrückung der fetten, häßlichen und alten Zicken, die abgeschafft gehört. Man up, ihr Memmen, und begehrt mich!!!

    Und auch diese Tendenz ist ja wieder nur ein Puzzlestück des großen feministischen Ganzen: Die Preise auf dem Partnermarkt zugunsten von Frauen zu manipulieren, damit diese sich über Wert verkaufen können und Männer sich unter Wert verkaufen müssen.

    • @neuer Peter

      „Und auch diese Tendenz ist ja wieder nur ein Puzzlestück des großen feministischen Ganzen: Die Preise auf dem Partnermarkt zugunsten von Frauen zu manipulieren, damit diese sich über Wert verkaufen können und Männer sich unter Wert verkaufen müssen.“

      Ich denke auch, dass man feministische Theorien sehr gut auf bestimmte dort nicht auftauchende Prinzipen nach evolutionären Betrachtungen wie Partnermarktwert, Entziehung bzw. Absenkung der intrasexuellen Konkurrenz etc herunterbrechen kann und finde diesen Bereich auch sehr interessant.
      Für den sexpositiven und den sexnegativen Feminismus habe ich das hier schon einmal versucht näher aufzuführen.
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/19/der-sexuelle-markt-und-sexnegativer-bzw-sexpositiver-feminismus/

      Das ist ein interessanter Bereich, bei dem ich an weiterführenden Ideen sehr interessiert bin

      • Was hälst du denn davon, das klassische Patriarchat, in dem Männer über die Partnerkonstellationen entscheiden, als Gegenstück dazu zu sehen?

        Dieses hegt zwar auch die männliche Tendenz zur Vielweiberei ein, schaltet die weibliche Hypergamie aber fast vollständig aus.

        Angesichts der Tatsache, dass nur eine kleine Elite von Männern überhaupt die Fähigkeit besitzt, polygyne Neigungen auszuleben, ist ein solches Arrangement für die Masse der Männer von Vorteil.

        • @neuer Peter

          „Was hälst du denn davon, das klassische Patriarchat, in dem Männer über die Partnerkonstellationen entscheiden, als Gegenstück dazu zu sehen?“

          Viel. Natürlich haben auch Männer versucht ihre Interessen entsprechend durchzusetzen und die gesellschaftlichen Regeln, die Monogamie fördern und Polygamie abwerten sind auch ausdruck einer „Verteilungsgerechtigkeit“, die aber immer wieder für die oberen unterbrochen wurde. Könige hatten ja zB eine Ehefrau, aber natürlich auch Mätressen unter den Hofdamen (die Tudors als klassisches Beispiel).

          Zudem waren die Vorschriften über die Keuschheit der Frauen und bestimmte Verbote für diese natürlich auch Formen des „Mate Guarding“ und eine Erhöhung der Vaterschaftswahrscheinlichkeit.

          Dies alles ist stark geprägt von den damaligen Möglichkeiten, Vaterschaft zu erkennen aber auch davon, inwieweit Frauen auf Schutz angewiesen waren. Heutige Gleichberechtigung ist nur möglich, weil wir einen starken Rechtsstaat und eine sehr friedliche Gesellschaft haben.
          Insoweit hatten durchaus auch Frauen ein Interesse daran, dass die Gesellschaft mit einer strengen Zuordnung funktionierte, die Gewalt gering hielt und der „anständigen Frau“ gewisse Rechte auf Versorgung und Schutz einbrachte. Um so fester die Pflichten gegenüber der Ehefrau um so größer kann der Vorteil sein (also zB „bis das der Tod euch scheidet“ im Gegensatz zu „ich verstoße dich und muss dann nichts zahlen“).

      • Nebenbei: Deine Thesen zu den verschiedenen feministischen Positionen zu Pornos und Prostitution treffen den Nagel meiner Ansicht nach auf den Kopf.

      • Ich habe zum Thema an anderer Stelle geschrieben:

        „Die Dämonisierung männlicher Sexualität wirft auch für heterosexuelle Frauen etwas ab. Mit je größeren Risiken die Kontaktanbahnung (für die ja weiterhin Männer zuständig sind) behaftet ist, desto eher werden sich lediglich die besonders selbstbewussten Männer an Frauen herantrauen. Die Gesellschaft übernimmt hier gewissermaßen die Selektionsarbeit für die Frauen.“

        Mach doch mal einen eigenen Artikel zum Thema. Ich glaube tatsächlich, dass sich sehr viele feministische Positionen und Forderungen als Preismanipulationsversuche auf dem Partnermarkt beschreiben lassen.

        • PS: Pickup lässt sich übrigens als Gegenstrategie beschreiben. Hier geht es zwar einerseits darum, den eigenen tatsächlichen Partnerwert zu erhöhen, aber eben auch darum, den potentiellen Partner glauben zu lassen, der eigene Marktwert sei höher, als er tatsächlich ist. PU ist in vielerleit Hinsicht das männliche Gegenstück zu Makeup und Pushup-BHs. Vielleicht wird es deswegen von weiblicher Seite aus auch so kritisch beäugt.

        • @np
          Nee, das liegt eher daran, dass es offenbar für viele ein Ventil für ihren Frauenhass ist, der zusätzlich auch noch von den verschiedensten „Theorien“ angefeuert wird.
          Zudem hat es Tendenzen von sektenartiger Abzocke.

          Du musst also gar nicht wieder die bösen Frauen, die sich ihre Vormachtstellung sichern wollen, heranziehen. Gut oder? 🙂

          • @maren

            „Nee, das liegt eher daran, dass es offenbar für viele ein Ventil für ihren Frauenhass ist, der zusätzlich auch noch von den verschiedensten “Theorien” angefeuert wird.“

            Das eine hat mit dem anderen schlicht nichts zu tun. Aus welchen Theorien innerhalb des Pickup wir denn aus deiner Sicht Frauenhass angefeuert?

            „Zudem hat es Tendenzen von sektenartiger Abzocke“

            Pickup kann man auch für 0 € lernen.

            „Du musst also gar nicht wieder die bösen Frauen, die sich ihre Vormachtstellung sichern wollen, heranziehen“

            Muss man in der Tat nicht. Man kann es aber dennoch als Strategie sehen, seinen Partnerwert als Mann zu optimieren. Sicherlich auch unter dem Gesichtspunkt, dass wir in einer günstigen Zeit dafür leben, dank Verhütungsmittel können Frauen so promisk sein wie wohl noch nie in der Geschichte, so dass männliche Kurzzeitstrategien optimal umsetzbar sind. Zu früheren Zeiten hätte sich Pickup wesentlich mehr mit den Kosten beschäftigen müssen, wie Cockblocking durch Verwandte, schlechten Ruf, wesentlich gravierenderen LMR aufgrund höherer Rufschädigung, wenn man nicht als Jungfrau in die Ehe geht und was weiß ich noch alles.

        • @Christian
          http://diekomischeolle.wordpress.com/2011/10/13/mein-problem-mit-pick-up-nicht-der-schokoriegel/

          Verlinkst du nicht immer wieder gern auf Krauser, Roosh, Heartiste (*kicher*) und letztens sogar auf Matt Forney?
          Das sind die tiefsten Abgründe, was Menschen- und insbesondere Frauenverachtung angeht. Aber du relativierst es immer wieder mit „Aber es sind interessante Theorien“ oder schlimmer: „Aber es FUNKTIONIERT!!“

          Darüber diskutieren wir schon seitdem der liebe Gott Himmel und Erde voneinander geschieden hat. Ohne Resultat. Nur ein Verrückter macht immer wieder dasselbe und erwartet ein anderes Ergebnis.

          • @maren

            „Das sind die tiefsten Abgründe, was Menschen- und insbesondere Frauenverachtung angeht.“

            Das mag sein, aber inwiefern folgen die aus Pickuptheorien?

            „“Aber es sind interessante Theorien” oder schlimmer: “Aber es FUNKTIONIERT!!”“

            Ja, wenn das so ist, dann folgt der Hass evtl schlicht daraus, dass sie bestimmte Aspekte von Frauen, aufgrund derer Pickup klappt oder die diese mehr herausstellt, hassen.

          • @maren

            Vielleicht noch zu deinem Artikel:

            2)PU respektiert Frauen nicht

            Was soll ich zu einer Gruppierung sagen, die Frauen als Buchstabenfolge mit Nummer dran darstellt?
            Du bist entweder ein HB (HotBabe) oder ein UG (UglyGirl). Als letzteres bist du natürlich ganz furchtbar bäh und das Kroppzeugs der Welt. Eigentlich kannst du dich direkt erschießen, weil für einen PUA (PickupARTIST! Ernsthaft! :D) zählt in erster Linie, wenn nicht ausschließlich, das Aussehen. Weil wegen die Evolution. Oder so. (sh. Pkt. 1) Und da ein PUA ja das Erstrebenswerteste auf diesem Planeten ist, bleibt wohl nur Selbstmord als Option.

            Da machst du deutlich, dass du den Grund für die „Nummern“ nicht verstanden hast. Es dient nicht der Abwertung, sondern ist – was aus meiner Sicht vollkommen logisch ist – bestandteil der Frage, wie man sie am besten anmacht. Eine 10 erfordert andere Strategien als eine 5, beispielsweise sollte man eben letztere nicht mit Negs bedenken.
            Und das das Aussehen zählt ist auch nicht Pickup, sondern schlicht Männer.

            Viele Männer entdecken PU erstmals für sich, nachdem sie aus einer gescheiterten Beziehung kommen, bzw. viele traumatisierende Erfahrungen mit Frauen gemacht haben. Sie kommen zu einer Community, die Frauen nummeriert und als einfach gestrickte Wesen zeigt, die leicht zu haben sind und keinerlei Prinzipien haben. Sie kommen in eine Gruppe, wo diese Erfahrungen geballt auftreten, geballter als es im Real Life der Fall wäre, und wo sich die Männer in ihrer Bitterness bestärken.
            Für jeden vernünftigen Mann gibt es etwa 3 unvernünftige Frauen”freunde”
            Außerdem weiß ich nicht, ob es so eine gute Idee ist, Menschen denen einiges an Empathie fehlt sowas wie PU, was ja doch einige Erfolge verzeichnen will, an die Hand zu geben.
            Die Gefahr, dass damit Missbrauch getrieben wird ist zu hoch.
            Die Verbände die z.B. NLP verwenden, haben immerhin einige Ethikrichtlinien ausgearbeitet, denen sie sich verpflichtet haben. Irgendwie bezweifele ich, dass PU dazugehört…

            Es gibt natürlich auch im Pickup einige, die Ethikrichtlinien aufstellen, zB „leave her better than you found her“. Inwiefern das praktiziert wird ist eine andere Sache. Herzen werden aber überall gebrochen. auch hier verstehe verbleibt es aber letztendlich bei der Behauptung. Vielleicht werden einige schlicht besser mit Frauen und sie und die Frauen sind dann glücklicher. Im übrigen haben diese ja auch ersteinmal keinen Einfluss auf die wesentlichen Pickuptheorien.

          • *Es gibt natürlich auch im Pickup einige, die Ethikrichtlinien aufstellen, zB “leave her better than you found her”.*

            Wer denn? Nenn mir doch mal Ethikrichtlinien im PU, samt ihren Erfindern.

            *Inwiefern das praktiziert wird ist eine andere Sache. Herzen werden aber überall gebrochen.*

            Und du meinst nicht, dass PUpper wie Heartiste oder Krauser (angenommen ihre Geschichten sind wahr) auf demselben Niveau sind?

          • @maren

            Zb hier:

            http://web.archive.org/web/20061021021508/http://www.sanfranmag.com/archives/view_story/1306/

            Even skeptics are getting converted. “Dolly,” author of the popular sex blog The Truth about Cocks and Dolls, was put off by PUAs at first. But after she met more, including two from San Francisco, she wrote a letter to the Village Voice defending them, in response to the paper’s negative article on the subject in March. “PUAs try to create a fun, positive, and exciting experience for the woman,” Dolly wrote. “The credo many follow is ‘Leave her better than you found her.’ What’s so bad about that? That they want to get laid, too? Guess what? Guys have always wanted sex and will continue to want sex. You can’t fault them for finally discovering methods that are successful.”

            Oder in „The Game“ von Neil Straus S.412
            http://www.conspirazzi.com/e-books/game-strauss.pdf

            Oder hier von Ross Jeffries

            http://www.datingskillsreview.com/ross-jeffries/

            Oder hier:

            http://www.seduction.com/blog/juicy-joy-3/

            Boy meets Girl.

            Boy Sarges on Girl and gets her excited about exploring new worlds without resorting to bullying, begging, buying, BS, or booze (or biceps) or getting stuck in the “friend” trap.

            Girl puts up resistance just when Boy thinks he’s about to score big. Boy confidently and unflinchingly appeals to her vibe and overcomes Girl’s resistance and they’re off to the races.

            Well: I’m pleased to report this story has a happy ending and they lived happily ever after.

            Part 3: (Inner) Game On!

            From that moment, their subsequent dates went GREAT. They had a great time. She was happy with him because he was always doing different and unusual things (well, unusual because she was used to dealing with AFCs). In doing so he adhered to the principle, “Leave her better than you found her.” He was happy because he was managing a fruitful relationship for the first time in his life.

        • Das sind doch nur Feministen; die sehen alles als „Frauenhass“, was Männer tun, es sei denn, sie werfen sich in dem Matsch und beten die Frauen an. Pichup erklärt Männern halt, dass es nicht wahnsinnig erfolgsversprechend ist, sich in dem Matsch zu werfen und Frauen anzubeten – Frauenhass, natürlich.

          Das größte Problem der so selbsternannten „starken Frauen“ ist, wenn man den Bluff callt. Des Kaisers neue Kleider… das ist aber natürlich total Misogyn.

        • Heartiste ist tatsächlich ein Misogynist. Darüber hinaus ist er ein white supremacist und ein waschechter Soziopath. Das heißt aber natürlich noch lange nicht, dass seine Thesen zur intersexuellen Dynamik deshalb per se falsch sind.

          Wenn Hitler den Himmel blau nennt, wird das nicht dadurch falsch, dass Hitler ein Arschloch ist.

        • @christian,np

          PU ist keine Wissenschaft. Sie besteht im Einzelnem aus dem Evopsych-Halbwissen, der persönlichen Erfahrung (oder dem was man seinen Lesern so als „persönliche Erfahrung“ verkauft, es wird sicherlich viel geschummelt, übertrieben oder direkt gelogen, man ist ja PU-„Artist“ und muss dem Pöbel was bieten) und der dem PUA eigenen Weltsicht.
          Ich könnte mich nicht erinnern, dass die entsprechenden PUAs da auf Empirie zurückgreifen, dass sie Forschungen durchführen, die von unabhängigen Stellen geprüft werden.

          Von daher sind die „Theorien“ im Prinzip nur Verkörperungen der Weltsicht der Einzelnen. Durch die Etablierung einer gewissen Hierarchie und Obrigkeitshörigkeit (u.a. durch die Lächerlichmachung anderer Meinungen, etc.) wird auch eine kritische Auseinandersetzung weitgehend vermieden.
          Sieh dir die Fanboys an, sie kriegen ihren eigenen James Bond, besser noch, er ist „echt“, sie können genauso sein, sie müssen sich lediglich so verhalten.

          @jck5000
          Hast du die genannten schonmal gelesen?

          • @maren

            „Ich könnte mich nicht erinnern, dass die entsprechenden PUAs da auf Empirie zurückgreifen, dass sie Forschungen durchführen, die von unabhängigen Stellen geprüft werden.“

            Sie nehmen viele Konzepte aus verschiedenen WIssenschaften auf, vieles ist aber tatsächlich einfach „fieldtested“. Das hat natürlich nicht den Wert eines gezielten Experiments, hat aber anscheinend gute Erfolge gebracht.

            Es ist eine laienhaft angewendete wissenschaftliche Methode.

            „Von daher sind die “Theorien” im Prinzip nur Verkörperungen der Weltsicht der Einzelnen. “

            Das ist falsch. Es wird das zusammengetragen, was klappt, was in der Praxis funktioniert.

            „Durch die Etablierung einer gewissen Hierarchie und Obrigkeitshörigkeit (u.a. durch die Lächerlichmachung anderer Meinungen, etc.) wird auch eine kritische Auseinandersetzung weitgehend vermieden.“

            Wie das denn? Es gibt dutzende verschiedene Schulen im Pickup. Von direct bis indirekt, vom Pickup mit Schockelementen bis eher auf körperlichkeit abstellendes Pickup („Minimal Game“)

            Jetzt hast du aber immer noch nichts konkretes gesagt: Welche Theorien des Pickups sind aus deiner Sicht für Frauenfeindlichkeit verantwortlich?

        • „PU ist keine Wissenschaft. Sie besteht im Einzelnem aus dem Evopsych-Halbwissen, der persönlichen Erfahrung (oder dem was man seinen Lesern so als “persönliche Erfahrung” verkauft, es wird sicherlich viel geschummelt, übertrieben oder direkt gelogen, man ist ja PU-”Artist” und muss dem Pöbel was bieten) und der dem PUA eigenen Weltsicht.“

          Das ist richtig. PU lässt sich als gesammeltes Erfahrungswissen der Leute beschreiben, die sich mit dem Komplex beschäftigen. Einiges davon ist extrapolierbar, anderes nicht. Was, das muss jeder für sich selbst herausfinden. Ich kann dir aber aus eigener Erfahrung sagen, dass viele PU-Prinzipien tatsächlich sehr gute Analyserahmen bieten und zuverlässige Vorhersagen produzieren.

          „Ich könnte mich nicht erinnern, dass die entsprechenden PUAs da auf Empirie zurückgreifen, dass sie Forschungen durchführen, die von unabhängigen Stellen geprüft werden.“

          Als ob so etwas finanziert werden würde. Meines Wissens haben wir noch nicht mal einen staatlichen Männergesundheitsbericht, der wird von einer privaten Stiftung finanziert.

          Viele PU-Prinzipien decken sich aber mit der empirischen Forschung. Insbesondere, was weibliche Partnerwahlpräferenzen angeht.

        • Mir ist nie aufgefallen, dass PU sich als eigenständige Wissenschaft gibt. Ich weiß aber auch nicht, was das für ein Argument sein soll. Wenn ich sage, Gender Studies sind keine Wissenschaft und gehören daher dringend von den Hochschulen weg, ok.

          Du sagt jetzt, PU ist keine Wissenschaft, deswegen ist es… was? Falsch? Dafür funktioniert es zu gut. Gehört nicht an Hochschulen? What?

        • @Christian
          *Das ist falsch. Es wird das zusammengetragen, was klappt, was in der Praxis funktioniert.*

          Was funktioniert? Wer sagt das? Die, welche sagen, dass du erstmal 500 Absagen einstecken musst, bevor du erwarten kannst, dass eine Frau mal positiv reagiert? Die, welche markerschütternde Resultate versprechen, aber selbst im gelobten Osten keine abkriegen? Die welche den Frame des super Selbstbewussten fahren aber Tricks verkaufen wollen wie man eine Frau dazu bringt sich minderwertig zu fühlen? Die über Erektionsstörungen bei Frauen klagen, die nicht 100% servil sind? Es funktioniert genauso wie Homöopathie funktioniert. Du hast ein Resultat und führst es ex-post auf dein Verhalten zurück. Ob es ohne die Zutat erfolgreich gewesen wäre, lässt sich ja praktischerweise nicht nachprüfen. Der Schnupfen ist weg/die Frau im Bett und natürlich liegts an den Glauboli/PU

          *Wie das denn? Es gibt dutzende verschiedene Schulen im Pickup. Von direct bis indirekt, vom Pickup mit Schockelementen bis eher auf körperlichkeit abstellendes Pickup (“Minimal Game”)*

          Das sind keine Schulen, das sind Strategien. Die, nebenbei bemerkt, immer denselben theoretischen Unterbau haben. Nenn es nicht Schulen. Es ist keine Wissenschaft.

          *Welche Theorien des Pickups sind aus deiner Sicht für Frauenfeindlichkeit verantwortlich?*

          Das hier wird passieren: Ich werde nochmal darauf hinweisen, dass PU keine wirklichen Theorien hat, weil PU im Prinzip seine Community ist, und sich die einzelnen Eckpunkte so zurechtgebogen werden wie´s grad am besten passt, du wirst sagen, dass man ja wegen einzelnen schwarzen Schafen (die in etwa 90% ausmachen) nicht das ganze Konzept verdammen darf, etc. pp. und so wirds sich im Kreis drehen.

          Also nochmal: PU ist keine Wissenschaft. PU ist die weitgehend unhinterfragte persönliche Einstellung seiner Anhänger. Ein Großteil der Anhänger sind widerliche Menschenfeinde mit Selbstwertproblemen und einem Groll/Hass/Verachtung gegen die moderne Frau.
          Et voila.

          • @maren

            „Was funktioniert? Wer sagt das?“

            Ich. Aus persönlicher Erfahrung. Aber auch viele andere, die es ausprobiert haben.

            „Die, welche sagen, dass du erstmal 500 Absagen einstecken musst, bevor du erwarten kannst, dass eine Frau mal positiv reagiert?“

            Es geht nicht darum, dass dann das erste Mal eine Frau positiv reagiert, sondern das man eine gewisse Übung braucht, bis man gut wird. Das würde ich so problemlos unterschreiben. Sie sagen eben nicht „Lies das, sprich es nach, dann bekommst du alle Frauen“. Sondern „lies das, verstehe das Konzept, verstehe in der praktischen Anwendung, wie es für dich funktioniert, lege dir Praxiserfahrung zu, glaube nicht, dass du es sofort kannst“. Aus meiner Sicht ein normaler Lernprozess.

            Deine übrigen Anschuldigungen sind etwas ungeordnet. Sie verweisen leider nicht wirklich auf Pickuptheorien. Ich erkenne gerade noch so den Neg. Da geht es aber nicht darum, dass sie sich tatsächlich minderwertig fühlt. Sondern nur um einen kleinen Stoß, der deutlich macht, dass man sie nicht aufs Podest stellt. Die Ressonanz ist übrigens in der Regel positiv (auch wenn man lernen muss es zu kalibrieren).

            „Das sind keine Schulen, das sind Strategien. Die, nebenbei bemerkt, immer denselben theoretischen Unterbau haben. Nenn es nicht Schulen. Es ist keine Wissenschaft.“

            Ich weiß gar nicht, warum du dich so auf Wissenschaft versteifst. Das es keine Wissenschaft ist bedeutet ja nicht, dass es falsch ist. Und natürlich haben sie den selben Unterbau, sie beschäftigen sich ja auch alle mit Frauen und bei denen zeigen sich natürlich auch gewisse Muster, die dann zwangsläufig aufgegriffen werden müssen.

            „Das hier wird passieren: Ich werde nochmal darauf hinweisen, dass PU keine wirklichen Theorien hat“

            Da irrst du schlicht. Sie haben Bücher voll mit Theorien. Man muss auch keine Wissenschaft im strengen Sinne sein um Theorien zu haben. Beispiele für Theorien sind die Gliederung in Attraction und Komfort, die Benennung konkreter Attraktionswitches, die Aufstellung von bestimmten Phasen eines Flirts, die Verwendung bestimmter Techniken für die Phasen dieses Flirts, die Einordnung bestimmten weiblichen Verhaltens zB als Shittest etc.

            „PU ist die weitgehend unhinterfragte persönliche Einstellung seiner Anhänger Ein Großteil der Anhänger sind widerliche Menschenfeinde mit Selbstwertproblemen und einem Groll/Hass/Verachtung gegen die moderne Frau. Et voila.“

            Das ist ein Glaubensbekenntnis deinerseits, aber keine ernsthafte Beschäftigung mit dem Thema.

            Die, welche sagen, dass du erstmal 500 Absagen einstecken musst, bevor du erwarten kannst, dass eine Frau mal positiv reagiert?

          • @maren

            Ergänzend noch:

            Vieles dazu habe ich auch schon in diesen Artikeln gesagt:

            https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/10/kritik-an-pickup-und-warum-sie-haufig-keine-konstruktive-diskussion-ermoglicht/
            https://allesevolution.wordpress.com/2010/09/21/pickup-ist-unehrlich-und-entwurdigend-fur-frauen/

            Und dazu noch:
            „PU ist keine Wissenschaft. PU ist die weitgehend unhinterfragte persönliche Einstellung seiner Anhänger. Ein Großteil der Anhänger sind widerliche Menschenfeinde mit Selbstwertproblemen und einem Groll/Hass/Verachtung gegen die moderne Frau.“

            Wie würdest du mich denn dabei einordnen?

          • @Christian
            Du bist der perfekte Jünger. Das was Tom Cruise für Scientology ist. Du bist erfolgreich (erscheinst zumindest so), meist relativ vernünftig, du pickst aus dem menschenverachtendsten Geseiere die eine halbwegs normale Bemerkung raus und kehrst den Rest unter den Teppich, du bist aalglatt.
            Und du verdankst der Sekte deinen eigenen Erfolg, immerhin hättest du ohne PU deinen Blog nicht gestartet.

          • @maren

            „Du bist der perfekte Jünger. Das was Tom Cruise für Scientology ist“

            So hoch würde ich mich jetzt nicht einordnen. Tom ist ja immerhin die Galionsfigur.

            „du pickst aus dem menschenverachtendsten Geseiere die eine halbwegs normale Bemerkung raus und kehrst den Rest unter den Teppich, du bist aalglatt.“

            Dann pick doch mal aus dem menschenverachtenden Theorien von Leuten wie Mystery oder David DeAngelo ein paar Beispiele. Ich erkenne zB nicht, was an diesem Kernstück des PUA
            menschenverachtend ist:
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/02/pickup-mystery-und-das-3m-modell/

            oder hieran:
            https://allesevolution.wordpress.com/2012/04/19/inner-game/

            oder hieran:
            https://allesevolution.wordpress.com/2014/02/08/last-minute-resistance/

            oder hieran
            https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/07/pickup-eine-kurze-einfuhrung/

            „Und du verdankst der Sekte deinen eigenen Erfolg, immerhin hättest du ohne PU deinen Blog nicht gestartet.“

            Würde ich so nicht sagen, ich habe ihn hauptsächlich gegründet, weil man auf feministischen Blogs nicht sehr lange „Testosteron“ sagen darf und ich etwas zum darüber diskutieren brauchte.
            PU verdanke ich allerdings in der Tat einiges, sowohl was Sex angeht als auch was Südländerin angeht. Möchte ich nicht missen.

            Du bist erfolgreich (erscheinst zumindest so), meist relativ vernünftig, du pickst aus dem menschenverachtendsten Geseiere die eine halbwegs normale Bemerkung raus und kehrst den Rest unter den Teppich, du bist aalglatt.
            Und du verdankst der Sekte deinen eigenen Erfolg, immerhin hättest du ohne PU deinen Blog nicht gestartet.

        • PU ist blöd für selbstbewusste Frauen, weil PU zum einen die selbst gefühlte Autonomie in Frage zu stellen droht und zum anderen das weibliche Manipulationsprivileg in Frage stellt.

          Bewusst manipulieren dürfen nur Frauen.

          PU ist angewandte Psychologie. Handwerk. Keine Kunst. Kein Allheilmittel. Kein Ersatz für Potenz oder Persönlichkeit.

        • Das große Verdienst von PU ist es, dass es das Deutungsmonopol Hollywoods darüber, wie erfolgreiche männliche Balz auszusehen hat, gebrochen hat. Vorauseilender Gehorsam, ein Zuviel an übergroßen romantischen Gesten, ein kleinlautes, serviles Verhalten und ein frauenüberhöhendes Duckmäusertum funktionieren nun mal einfach nicht, wenn man nicht gerade ein erfolgreicher Geschäftsmann ist und aussieht wie Richard Gere.

          • @adrian

            „Moment. ich dachte bei Pick Up geht es ums Ficken? Was haben dann Jack Dawson und Rose DeWitt Bukater damit zu tun?“

            Wenn ich nicht ganz täusche, dann ist sie mit einem reichen Kerl der Oberschicht quasi verlobt, der sie aber nicht fickt. Jack hingegen kommt aus der Unterschicht, projiziert aber soviel persönlichen Status und Aloofness, dass er sie fickt und sie anscheinend noch 70 Jahre später davon träumt, wie es damals mit ihm war.

            Das erste Treffen:

            She leans out, her arms straightening… looking down hypnotized, into the
            vortex below her. Her dress and hair are lifted by the wind of the ship’s
            movement. The only sound, above the rush of water below, is the flutter and
            snap of the big Union Jack right above her.

            JACK

            Don’t do it.

            She whips her head around at the sound of his voice. It takes a second for
            her eyes to focus.

            ROSE

            Stay back! Don’t come any closer!

            Jack sees the tear tracks on her cheeks in the faint glow from the stern
            running lights.

            JACK

            Take my hand. I’ll pull you back in.

            ROSE

            No! Stay where you are. I mean it. I’ll let go.

            JACK

            No you won’t.

            ROSE

            What do you mean no I won’t? Don’t presume to tell me what I will and will
            not do. You don’t know me.

            JACK

            You would have done it already. Now come on, take my hand.

            Rose is confused now. She can’t see him very well through the tears, so she
            wipes them with one hand, almost losing her balance.

            ROSE

            You’re distracting me. Go away.

            JACK

            I can’t. I’m involved now. If you let go I have to jump in after you.

            ROSE

            Don’t be absurd. You’ll be killed.

            He takes off his jacket.

            JACK

            I’m a good swimmer.

            He starts unlacing his left shoe.

            ROSE

            The fall alone would kill you.

            JACK

            It would hurt. I’m not saying it wouldn’t. To be honest I’m a lot more
            concerned about the water being so cold.

            She looks down. The reality factor of what she is doing is sinking in.

            ROSE

            How cold?

            JACK

            (taking off his left shoe)

            Freezing. Maybe a couple degrees over.

            He starts unlacing his right shoe.

            JACK

            Ever been to Wisconsin?

            ROSE

            (perplexed)

            No.

            JACK

            Well they have some of the coldest winters around, and I grew up there,
            near Chippewa Falls. Once when I was a kid me and my father were
            ice-fishing out on Lake Wissota… ice-fishing’s where you chop a hole in
            the–

            ROSE

            I know what ice fishing is!

            JACK

            Sorry. Just… you look like kind of an indoor girl. Anyway, I went through
            some thin ice and I’m tellin‘ ya, water that cold… like that right down
            there… it hits you like a thousand knives all over your body. You can’t
            breath, you can’t think… least not about anything but the pain.

            (takes off his other shoe)

            Which is why I’m not looking forward to jumping in after you. But like I
            said, I don’t see a choice. I guess I’m kinda hoping you’ll come back over
            the rail and get me off the hook here.

            ROSE

            You’re crazy.

            JACK

            That’s what everybody says. But with all due respect, I’m not the one
            hanging off the back of a ship.

            He slides one step closer, like moving up on a spooked horse.

            JACK

            Come on. You don’t want to do this. Give me your hand.

            Rose stares at this madman for a long time. She looks at his eyes and they
            somehow suddenly seem to fill her universe.

            ROSE

            Alright.

            She unfastens one hand from the rail and reaches it around toward him. He
            reaches out to take it, firmly.

            JACK

            I’m Jack Dawson.

            ROSE

            (voice quavering)

            Pleased to meet you, Mr. Dawson.

            Rose starts to turn. Now that she has decided to live, the height is
            terrifying. She is overcome by vertigo as she shifts her footing, turning
            to face the ship. As she starts to climb, her dress gets in the way, and
            one foot slips off the edge of the deck.

          • Ergänzung:

            Jack stellt das ganze hier in einen neuen Frame, in dem er nicht sie (also gerade sie) retten will, sondern sie dafür sorgen muss, dass er nicht ins Wasser springt, weil man das eben so macht, wenn jemand ins Wasser springt. Die dabei auftretenden Gefahren sind ihm anscheinend egal, er bleibt vollkommen ruhig. Er tritt recht dominant auf, sagt ihr, was sie machen wird, bestimmt den Dialog. Er drückt sich dabei gewählt aus, verteilt dabei sogar noch Negs (“ But with all due respect, I’m not the one hanging off the back of a ship“)

          • @adrian

            „Ja, aber er will doch mehr als nur ficken, oder?“

            Das werden wir nie erfahren. Ich glaube irgendwie nicht, dass die beiden sehr glücklich geworden wären.
            Aber letztendlich kann man mit Pickup auch eine Beziehung wollen.
            Es geht ja erst einmal nur darum, dass Rose (bzw. die Zuschauerinnen) ihn attraktiv fanden und mit ihm schlafen wollten. Was wohl anscheinend der Fall war.

        • @christian
          *Das ist ein Glaubensbekenntnis deinerseits, aber keine ernsthafte Beschäftigung mit dem Thema.*
          Wer von uns ist hier der Gläubige? Wessen Weltbild wird angekratzt?

          @Adrian
          Das liegt daran, dass alles PU ist, wenn man nur dran glaubt. 🙂
          Kann man alles ganz wunderbar einfügen. Selbst in so einem Closet-Streifen wie Top Gun. GRADE in so nem Closet Streifen wie Top Gun.

          @np
          Vorauseilender Gehorsam, ein Zuviel an übergroßen romantischen Gesten, ein kleinlautes, serviles Verhalten und ein frauenüberhöhendes Duckmäusertum funktionieren nun mal einfach nicht.

          Nicht? Ach ja, deswegen sind ja auch die Filme so überaus unerfolgreich bei Frauen, man nennt sie ja im Volksmund „Non-Chick-Flicks“

          • @maren

            „Wer von uns ist hier der Gläubige? Wessen Weltbild wird angekratzt?“

            Wenn man „Glauben“ daran festmacht, dass man nicht bereit ist über bestimmte Themen objektiv zu diskutieren sondern ungeachtet der Einwände seine Glaubensätze zu wiederholen, dann wäre dein Grundsatz „PU ist Hass, ich schaue mir das nicht näher an, ich gehe nicht konkret auf etwas aus dem PU ein“ Glaube.

            Mein Weltbild könntest du erst ankratzen, wenn du konkret wirst. So sind die Anfeindungen schlicht zu undifferenziert. Ich bin aber natürlich gerne bereit über alle Aspekte zu diskutieren. Ich vermute aber, dass bereits das Zugeständnis, dass es dort bestimmte Theorien zum Flirten gibt und die sachliche Besprechung ihrer Grundlagen und dann auch gerne ihres Zusammenhanges zu sehr an deinem Glauben, dass es schlecht sein muss, kratzt.

            Dass man Heartiste und auch Roosh für viele seiner Ansichten stark kritisieren sollte und kann, da stimme ich durchaus zu. Ich sehe nur nicht die zwingende Verknüpfung mit PU-Grundsätzen, die du immer wieder gleich einem Glaubenbekenntnis in den Raum stellst.

        • @christian
          “PU ist Hass, ich schaue mir das nicht näher an, ich gehe nicht konkret auf etwas aus dem PU ein”

          Zum drölfzigsten Mal: Ich habe mich mehr mit PU beschäftigt als für meine geistige Gesundheit wahrscheinlich gut war.
          Ich halte die „Theorien“ (ich nenne es Strategien) für überhaupt nicht revolutionäres Allgemeinwissen mit viel Geschwurbel drumrum. Ich halte die Leute die es vertreten für geld-/aufmerksamkeitsgeile Widerlinge mit fiesen Komplexen.

          Und Christian: Ich wurde oftmals differenziert. Es bringt bei dir nichts, weil du fest dran glaubst. Du hast PU in dein Weltbild integriert, mehr noch, es ist der Grundstein deines Weltbildes geworden. Ich könnte genausogut Roslin vom Katholizismus abbringen wollen. Du glaubst einfach an PU.
          Sicherlich warst du auch mal ein unsicherer Junge ohne Erfolg bei den Frauen, weil du sozial einfach nicht so dolle warst (es schimmert ab und an mal durch). PU hat dich gerettet. Du warst verloren und nun kannst du sehen. Ich versteh das schon. Aber es macht keinen Sinn weiter mit dir zu diskutieren.

          • @maren

            „Ich habe mich mehr mit PU beschäftigt als für meine geistige Gesundheit wahrscheinlich gut war.“

            Sehr schön, dann geh doch mal auf die konkreten Strategien ein und erläutere uns die Zusammenhänge mit Frauenhass. Vielleicht kannst du ja so zumindest andere Leser meines Blogs erreichen, wenn schon nicht mich.

            „Ich wurde oftmals differenziert“

            Vielleicht haben wir verschiedene Vorstellungen davon, was das bedeutet. Für mich müsstest du dazu nicht gebetsmühlenhaft aufführen, dass die nur Geld verdienen wollen, eine Sekte sind und Heartiste Frauen nicht mag. Sondern etwas konkretes zu Pickuptheorien oder meinetwegen Strategien sagen.

            „Sicherlich warst du auch mal ein unsicherer Junge ohne Erfolg bei den Frauen, weil du sozial einfach nicht so dolle warst (es schimmert ab und an mal durch). PU hat dich gerettet. “

            Es ging, ich hatte auch vorher Freundinnen und war gut sozial eingebunden. Aber mit Pickup war es nicht mehr Zufall oder Glück, sondern bis zu einem gewissen Grad reproduzierbar und das Feedback hat sich deutlich verbessert.

          • Ich hab dir schon einiges zu konkreten Konzepten, wie comfort, negs oder insbesondere LMR geschrieben. Wenn du das nicht mehr weißt, tut mir das leid. Aber ich bin nicht dein persönliches Plapperäffchen.

            *Für mich müsstest du dazu nicht gebetsmühlenhaft aufführen, dass die nur Geld verdienen wollen, eine Sekte sind und Heartiste Frauen nicht mag. Sondern etwas konkretes zu Pickuptheorien oder meinetwegen Strategien sagen. *

            s.o.
            Und natürlich müsste ich FÜR DICH andere Dinge erwähnen, weil es dir offenbar egal ist, dass die Typen moralisch etc. pp. unterste Sohle sind. Hauptsache du kannst dich in dem Glauben sonnen, dass es ja funktioniert, weswegen sie auch über jegliche Kritik erhaben sind. Ich führe aber diese Diskussionen nicht für dich. Ich bin anderer Meinung als du, aus bestimmten Gründen, die du offenbar nicht anerkennst, weil dein Empfinden, was im Miteinander akzeptabel ist und was nicht, ziemlich unterentwickelt ist.
            Du verstehst es nicht. Du verstehst auch viele andere Dinge nicht, und ich habe in all der Zeit noch nie erlebt, dass du mal empathisch wurdest, was angesichts einiger hier besprochenen Themen auffällig ist. Du bist Mr. Ameisenfarm. Von daher halte ich meine „Origin-story“ von dem kleinen, sozial unbeholfenen Nerd, der mithilfe von PU und Evopsych ne mittelgroße Nummer im Antifeminismus geworden ist, für wahrscheinlich.
            Du weisst im Prinzip, was ein Gewissen ist, du kennst alle die Konzepte, die menschliches Miteinander ausmachen, aber du verstehst sie nicht. Es gibt solche Menschen.

          • @maren

            „Und natürlich müsste ich FÜR DICH andere Dinge erwähnen, weil es dir offenbar egal ist, dass die Typen moralisch etc. pp. unterste Sohle sind“

            Nein, es ist mir nicht egal. Sie haben nur eben trotzdem in verschiedenen Punkten recht. In anderen Punkten sind sie mir entschieden zu extrem

            „Hauptsache du kannst dich in dem Glauben sonnen, dass es ja funktioniert“

            Dazu brauche ich die Blogger nicht, das habe ich so häufig genug erlebt

            „weswegen sie auch über jegliche Kritik erhaben sind“

            Keineswegs, ich habe gar nichts gegen Kritik an ihnen. Nur etwas gegen Pauschalabwertungen.

            „Ich führe aber diese Diskussionen nicht für dich. Ich bin anderer Meinung als du, aus bestimmten Gründen, die du offenbar nicht anerkennst, weil dein Empfinden, was im Miteinander akzeptabel ist und was nicht, ziemlich unterentwickelt ist.“

            Ich bin sicher, dass wir uns bei einem realen Treffen bestens verstehen würden. Dennoch kann man gerne sachlich über Themen diskutieren.

            „Du verstehst es nicht. Du verstehst auch viele andere Dinge nicht“

            Ist auch schwer, wenn hauptsächlich Ad hominem von dir kommt.

            „und ich habe in all der Zeit noch nie erlebt, dass du mal empathisch wurdest, was angesichts einiger hier besprochenen Themen auffällig ist“

            Wir haben verschiedene Vorstellungen davon, wie man über Themen am besten diskutiert. Sachlichkeit ist da meiner Meinung nach ein starker Vorteil, kein Nachteil. Sie schließt aber Empathie auch nicht aus.

            „Du bist Mr. Ameisenfarm“

            Das ist aus meiner Sicht eher ein Lob. Weil ich genau das in Diskussionen sein will. Ein nüchterner Betrachter.

            „Von daher halte ich meine “Origin-story” von dem kleinen, sozial unbeholfenen Nerd, der mithilfe von PU und Evopsych ne mittelgroße Nummer im Antifeminismus geworden ist, für wahrscheinlich.“

            Aarg! Mittelgroße Nummer? Ich bin ja wohl zumindest eine größere Nummer. Allerdings auch nur im Antigenderfeminismus.

            „Du weisst im Prinzip, was ein Gewissen ist, du kennst alle die Konzepte, die menschliches Miteinander ausmachen, aber du verstehst sie nicht. Es gibt solche Menschen“

            Welche meiner Handlungen oder Erzählungen hier zeigen denn deiner Meinung nach, dass ich kein Gewissen habe?

        • „Ich habe mich mehr mit PU beschäftigt als für meine geistige Gesundheit wahrscheinlich gut war.
          Ich halte die “Theorien” (ich nenne es Strategien) für überhaupt nicht revolutionäres Allgemeinwissen mit viel Geschwurbel drumrum. Ich halte die Leute die es vertreten für geld-/aufmerksamkeitsgeile Widerlinge mit fiesen Komplexen.“

          So geht’s mir mit Genderfeministen: Ich hab mich da mehr mit beschäftigt, als für meine geistige Gesundheit wahrscheinlich gut war; zumindest die Tourette-Rhetorik färbt ab. Und ich halte die Leute, die es vertreten, für geld-/aufmerksamkeitsgeile Widerlinge mit fiesen Komplexen. Und einen Sektencharakter hat das auch.

          Insofern: Könnte es sein, dass Maren hier (wieder) vom Feminismus, einem sehr verqueren Weltbild, ausgehend alles, was diesem Weltbild widerspricht/entgegenläuft, abwertet und als (1) schlechtes (2) Weltbild charakterisiert? Und weil sie das Gegenargument kennt und der Feminismus keine eigenen Argumente kennt, werden die, die an ihn herangetragen werden, reflektiert?

          Den Beweis für beides bleibt sie ja noch schuldig, wie Christian ja schon richtig feststellt. Ansonsten sehe ich PU weiterhin als (1) funktionierendes (2) Tool.

        • „Nicht? Ach ja, deswegen sind ja auch die Filme so überaus unerfolgreich bei Frauen, man nennt sie ja im Volksmund “Non-Chick-Flicks”“

          In diesen Filmen geht es darum, dass sich ein besonders statushoher, attraktiver Mann für sie – und nur für sie, weil sie DIE EINE ist – erniedrigt. Also das, was alle Frauen wollen – bis sie es denn haben. Denn die Attraktivität eines Mannes nimmt rapide ab, sobald er sich ihr und ihren Wünschen unterwirft.

          Das ganze funktioniert aber eben nicht für Männer, die weniger Status haben und weniger attraktiv sind als ein Richard Gere. Siehe das „Nice Guy“-Syndrom. Diesen Männern muss man erst einmal beibringen, wie man Attraktivität aufbaut. Und eben das versucht PU.

        • @ Adrian

          *Heartiste finde ich auch ziemlich dämlich.*

          Ich nicht.

          Er ist alles andere als dämlich.

          Zynisch und böse – das ja.

          Aber nicht dämlich, sondern (meist) erbarmungslos realistisch und grausam genug, die netten (linken) Lügen und falschen Voraussetzungen bloß zu stellen.

          Er ist da in gewisser Weise Sadist.

        • @ Christian

          *Ich. Aus persönlicher Erfahrung. Aber auch viele andere, die es ausprobiert haben.*

          Hab’s zwar noch nicht ausprobiert, aber ja, PU funktioniert, verstehe als Exlinker, warum ich als lieber, netter Mann, der die Augenhöhe suchte und sich oft genug bückte, um die zu erreichen, weniger Erfolg hatte als als männlicher „Egoshooter“.

          Im NACHhinein verstehe ich das, erkenne, wann ich etwas instinktiv richtig machte, ohne zu wissen, warum es richtig ist, warum es auf Frauen als positives Signal WIRKTE, obwohl meine damalige ideologische Grundierung mir sagte, dass das ja gar nicht der Fall sein kann, nicht der Fall sein darf, denn dann wären ja alle meine schönen Vanillavorstellungen über das Sosein des Menschen, ,über Männer und Frauen falsch.

          Sie waren falsch.

          Das zu lernen und zu verdauen hat einige Zeit gebraucht.

          Ist für heutige Jungs, die in einem noch wesentlich flächendeckenderen Verhau kulturell propagierter feministischer Lügen/Täuschungen/Selbsttäuschungen aufwachsen als ich, sicher noch schwerer.

          Aber sie haben dafür Internet, auf dem sie PU kennen lernen können, an den offiziellen Propagandakanälen vorbei, Umgehungskreisläufe, die mir noch nicht zur Verfügung standen.

        • @ Marenleinchen

          *… einem Groll/Hass/Verachtung gegen die moderne Frau.”*

          Es gibt die „moderne“ Frau nicht.

          Genausowenig wie den „modernen“ Mann.

          Die Frauen von heute sind so modern wie Penelope, die Männer so modern wie Odysseus.

        • @ ratloser

          *PU ist blöd für selbstbewusste Frauen, weil PU zum einen die selbst gefühlte Autonomie in Frage zu stellen droht und zum anderen das weibliche Manipulationsprivileg in Frage stellt.*

          Mehr ist dazu auch nicht zu sagen.

          Links liegen lassen und weiter geht’s.

          Wenn PU so weltfremd-blöd wäre, funktionierte es nicht und man könnte es in aller Ruhe und Gelassenheit in seiner Ecke verdursten lassen.

          Aber leider funktioniert es und torpediert durch sein Funktionieren all die schönen Lügen/Selbsttäuschungen, die das heutige ideologische Narrativ braucht, um glaubwürdig zu scheinen.

          Darum ist PU so subversiv.

          So ärgerlich, so gefährlich, so viel Wut und Enttäuschung auslösend.

          Der Mensch/der Mann/DIE FRAU ist nicht so, wie gedacht, gewünscht, behauptet, geträumt.

          PU beweist es.

        • Leave her better than you found her.

          – Ein Paradoxon. Wenn alle Frauen, die das „cock carousel“ betreten haben, ohnehin beschädigt sind (wenn sie an einen durchschnittlichen PUA geraten ist, stimmt das vermutlich sogar), wie soll ein PUA eine Frau besser verlassen, als er sie vorgefunden hat? Wenn sie dabei ihre Jungfräulichkeit verliert, und erst recht nach dem ersten Date, ist es doch für alles zu spät! 😈
          Ich weiß nicht … so viele Widersprüche … da bekommt man einen Knoten im Hirn.

        • „Mach doch mal einen eigenen Artikel zum Thema. Ich glaube tatsächlich, dass sich sehr viele feministische Positionen und Forderungen als Preismanipulationsversuche auf dem Partnermarkt beschreiben lassen.“

          Wenn Christian da ohnehin noch auf Input wartet, lohnt sich die Diskussion ja bereits jetzt, bevor ein eigener neuer Artikel kommt. Ich finde im Gegensatz zu Neuer Peter, dass Der sexuelle Markt und sexnegativer bzw. sexpositiver Feminismus noch nicht zuende gedacht ist, kann aber im Moment noch nicht den Finger drauf legen.

          Ein Detail etwa: „einer Gesellschaft (…), in der der Marktwert bei billigem Preis für Sex weniger sinkt“. In einer Marktwirtschaft offenbaren die Individuen ihre Wertvorstellungen durch den Preis.

          – Die Idee, dass sich Schönheit verhandeln läßt bzw. dass es überhaupt keine messbaren Schönheitsunterschiede gibt, wäre äquivalent zu der Idee, dass verschiedene Angebote qualitativ nicht unterschiedlich gut sein können. Wenn der Nachfrager unzufrieden ist, ist das seine Schuld, und es ist eine Unverschämtheit, überhaupt Unterschiede anzusprechen. Verbessern läßt sich nichts, da sind sich die Anbieter einig! Erinnert an Mangelwirtschaften, bei denen sich die Anbieter nicht besonders bemühen müssen, etwas Gutes anzubieten.

          – Ablästern über Männer, auch wenn sie „sozial vernünftig spielen“ und gute Ehemänner abgeben wollen, würde einem Beschimpfen des Kunden entsprechen. Eigentlich wisst Ihr gar nicht zu würdigen, was Ihr bekommt, das müsste viel teurer sein, schade, dass man das so an Euch verschleudern muss… interessant dabei ist, dass es ja durchaus zu einem „Abschluss“ kommt, und wenn der nicht zustande käme, wären beide Seiten unglücklich (sonst würde man es nicht machen).

          – Preismanipulationen funktionieren nur, wenn alle mitmachen. Deswegen ist der schlimmste „Feind“ nicht der Nachfrager, sondern der „normal spielende“ Anbieter, der die Blockade durchbricht. Wer also „einfach so“ die Gesetze des Marktes wirken läßt, der macht sich zum „Spielball der Konsumenten“ und gibt dem allgegenwärtigen „Konsumterror“ nach. Es erklärt auch das Beschwören einer Gemeinschaft, denn wenn jeder Anbieter gegen jeden antritt, klappt es nicht.

          – Neben Preisabsprachen (das kann sozial sogar sehr leicht funktionieren – es etablieren sich höhere Standards, was man verlangen kann) kann man den Markt mindestens auf zwei weitere Arten manipulieren: Künstliche Verknappung des Angebots durch Semi-Prohibition („nur in absoluten Ausnahmefällen, ansonsten ist es dekadenter Luxus / des Teufels“) oder Verhindern von hochqualitativem Angebot (sonst läßt sich, Informationsdefizit mal ausgenommen, kein hoher Preis für ein schlechtes Angebot erzielen).

          Naja, vielleicht alles nur spätabendliches Geschwurbel. Aber es ist eine interessante Ausgangsthese von Neuer Peter.

          • @Graublau

            „Die Idee, dass sich Schönheit verhandeln läßt bzw. dass es überhaupt keine messbaren Schönheitsunterschiede gibt, wäre äquivalent zu der Idee, dass verschiedene Angebote qualitativ nicht unterschiedlich gut sein können.“

            Ich meinte es eher so, dass es Zeiten gab, in denen es vor der Ehe keinen Sex gab und das war ganz normal. Um an Sex zu kommen musste man erst ewige Versorgung schwören (abgesehen von „Streikbrecherinnen“). Heute ist dieser Preis nicht mehr durchsetzbar. Auch eine sehr schöne Frau wird eher komisch angeschaut werden und man wird lieber eine weniger schöne nehmen, die nicht so „verklemmt“ ist.
            Der Preis für Sex ist insofern gesunken. Und diese Preisabsenkung schlägt sich eben im gesamten Segement nieder.
            Es ist vergleichbar mit dem Einstieg von Billigfliegern, die auch die Preise des Topsegments abgesenkt haben.

            „- Ablästern über Männer, auch wenn sie “sozial vernünftig spielen” und gute Ehemänner abgeben wollen, würde einem Beschimpfen des Kunden entsprechen.“

            über ihre Männer müssen sie ja auch nicht lästern, nur über die, die nicht gut genug sind. Zudem: Wer eh nur zu einem hohen Preis verkaufen will, der kann ruhig Käufer verächtlich behandeln, die den Preis eh nicht zahlen können.

            „Preismanipulationen funktionieren nur, wenn alle mitmachen. Deswegen ist der schlimmste “Feind” nicht der Nachfrager, sondern der “normal spielende” Anbieter, der die Blockade durchbricht. “

            Das führt ja dazu, dass über Ideologisierungen gearbeitet wird bzw. nur Leute, die stark ideologisiert sind meinen den Markt mit neuen Zwangsregeln versehen zu können. Es kann aber auch einfach der Versuch sein für die eigene Subgruppe bestimmte Regeln durchzusetzen („Wir sind die anständigen Mädchen vs wir sind nicht so spießig wie die anderen“)

        • „Wenn ich nicht ganz täusche, dann ist sie mit einem reichen Kerl der Oberschicht quasi verlobt, der sie aber nicht fickt.“

          Bullshit! Nur weil das im Film nicht gezeigt wird, heißt nicht, dass er sie nicht fickt. Ich hielt Rose für eine dumme Nuss. Ich hätte nie so ein Mann wie Cal für einen Lumpen wie Jack Dawson betrogen.

        • Stehst du also auf hässliche (gut, das ist Geschmackssache), langweilige, herrische, selbstsüchtige, hartherzige, gewalttätige, feige Schnösel, deren einziger Vorzug es ist, Kohle zu haben, was allerdings vielen einfach nicht wichtig ist (wie eben auch Rose). Naja, jedem das Seine.

          Naja, von dem Film kann man halten, was man will. Ich finde ihn ziemlich schlecht (bis auf die Schiffsuntergangsszene – die Special Effects haben mich damals ziemlich beeindruckt).
          Aber bei Jacks Verhalten PU-Tricks entdecken zu wollen ist schon ziemlich weit hergeholt. Naja, typisch Christian. Er findet ja bei jeder geglückten Anmache, und sei sie noch so sanft und lieb, PU (und vergisst dabei überdies, dass es sich hier um Filme, also idealisierte bis völlig fingierte Darstellungen der Realität handelt). 😀

          • @rexi

            „Aber bei Jacks Verhalten PU-Tricks entdecken zu wollen ist schon ziemlich weit hergeholt.“

            Nicht im geringsten. Es dreht sich auch nicht um „Tricks“ sondern um allgemeines Verhalten. Es sind recht klassische Picku-Elemente dabei. Aber du kannst natürlich gerne über die blosse Behauptung hinaus argumentieren, was an meiner Darlegung falsch ist. Am besten aber noch mal die Szene anschauen.

            Ob man selbst den Film nicht mag ist ja die eine Sache. Er hat jedenfalls zweifellos sehr viele Frauen angesproche und Leonardo zum Schwarm gemacht, trotz relativen Bubi-Gesichts.
            Er hat in dem Film ein ziemliches ALphamannauftreten, er wirkt immer überlegen, obwohl er in einer niedrigeren Klasse ist. GErade im Gegenspiel zu dem arroganten SChnösel, der sie eigentlich nur kaufen will, kann er eine Verbindung mit ihr aufbauen und ihr eine spannende neue Welt zeigen, in der sie sich weit wohler fühlt.

            Hier auch noch was dazu:

            http://haleyshalo.wordpress.com/2012/01/05/jack-dawson-game/

            When Jack and Rose first meet, Rose is about to commit suicide by jumping off the back of the ship at night. Jack is able to talk Rose out of suicide using some light negs, nonchalantly reminding her of how cold the water is and how he’s gonna hafta jump in to save her, subtly shifting the power in his favor by insinuating that she’s being silly and emotional. What he does NOT do is act like what she’s about to do is SRS BSNS. A lesser man would have acted frightened that Rose would jump.

            Jack is also unapologetic about his station in life and sees it as a good thing. He does not try to seek Rose’s approval (or even make any pledge or attempt to better himself for her).

            He is unruffled by Cal’s continued attempts to belittle him and charms all of Rose’s upper-crusty dinner companions. He tells her what to do (“meet me at the clock”) rather than requesting behavior of her.

            In contrast, Cal, while having an alpha social position, has little inner game and thinks that bullying is a substitute for alpha frame. He is domineering rather than dominant. He acts defensively and lets little things bother him, and he spends most of the movie in a petulant mood, being rude to Jack because he can sense Rose’s attraction to him, and paying his #1 minion to spy on Jack and frame him for theft. When he loses his temper with Rose, it’s not one of Roissy’s occasional outbursts to correct bad behavior, it’s a man trying to intimidate because he can sense that he’s losing the woman and intimidation is the only tool he has left in his arsenal.

            Und in einem anderen Artikel

            http://badgerhut.wordpress.com/2012/01/08/haley-on-titanic-and-alpha-and-beta/

            Titanic is, as Haley says, Grade A chick crack, but it’s also trite and cliched. It’s all very “A Room With A View.” The society of Cal views Rose as an object, a trophy of status to add to his cabinet. Meanwhile Rose gets to play leading lady in Jack’s epic personal melodrama, a piece in which for once she gets to be alive. This is old hat for the romance genre, because it fits so well with the strong and conflicting desires debated within the female mating strategy war room.

            The scene of Jack making a portrait of Rose’s nude form is a key expression of this dynamic. Jack understands and values her intrinsic human qualities, so much so that he makes her the subject of his artistic expression. Even as he is “objectifying” her by transferring her form to the two-dimensional paper, his supposed appreciation of her body for its artistic merits and not for whatever sexual value it could bring to him is thrilling to her. So thrilling that she allows him access to her sexual value. (Such is the paradox of game.)

            YOU GOTTA MAKE HER FEEL SOMETHING

            Aping the Jack Dawson game, the emotional rebel, is the entire reason Mystery and other PUAs employed the use of kokology, palm reading and other cold-read techniques, and routines that built rapport. A woman is just not going to give her whole self to a man who doesn’t have any skill at tickling her emotional side. Sometimes that means excitement, sometimes it means calm comfort, but either way it explains why a guy can’t simply flout his status or money and expect the women to line up.

            An illustrative counterexample is the ubiquitous douchebag. A douchebag has massive social value in his own subculture, and strong social dominance. But his dominant nature itself precludes him from good emotional connection. And my theory is that women who pursue douchebag men are executing a strategy to trade sexuality for access to his social status and lifestyle, so they aren’t really interested in the emotional connection themselves. It’s really a form of caveman game, often adorned with Brooks Brothers and boat shoes but caveman nonetheless.

        • „Du magst es also, gehauen und gedemütigt zu werden?“

          Sie hat es irgendwie verdient: ziemlich kindisch, respektlos und blieb ihm auch nicht treu. Wann war Cal sauer auf sie? Aha…als sie sich mit Jack heimlich traf.

          Rexi: Nein. Cal war nur arrogant. Aber Rose wußte das und ließ sich trotzdem mit ihm liiren. Armes Mädchen! Aber verwöhnte Mädchen haben gerne ein schönes Leben. Jedem das Seine.

          Ich stimme dir zu: Der Film ist schlecht und vor allem diese Liebesgeschichte und Leo di Caprio.

        • „Aber bei Jacks Verhalten PU-Tricks entdecken zu wollen ist schon ziemlich weit hergeholt.“

          Na ja…Christian meinte Rose fehlte der Sex. Es wäre doch eigentlich ganz einfach ihn zu bekommen. Sie brauchte nur den Mund aufzumachen anstatt Sigmund Freud zu lesen.

          „Open your heart to me Rose“ – sagte Cal als er ihr die Halskette schenkte. Eigentlich perfekt für eine Sexszene. Rose guckt nur doof, antwortet nicht. Wenn sie nicht Teil dieser reichen dekadenten Gesellschaft sein wollte, was machte sie dann mit Cal? Sie hat selbst den falschen Mann ausgesucht. Nicht Cal war böse (wenn er sie tatsächlich nicht lieben würde, wäre die ganze Eifersucht am Ende auch nicht zu erklären) sondern Rose, die von Anfang an nie ehrlich zu ihm und zu sich selbst war.

          • @valentina

            „Christian meinte Rose fehlte der Sex.“

            Wo habe ich das gesagt?

            „Wenn sie nicht Teil dieser reichen dekadenten Gesellschaft sein wollte, was machte sie dann mit Cal?“

            Sie will ihn eigentlich gar nicht, aber ihre Mutter hat schulden und möchte sie gern an eine gute Partie verkaufen.
            Cal wird konsequent als Bösewicht aufgebaut, der zwar einige attraktive Features hat (Gutes Aussehen, Geld,Status) aber eben keine emotionale Verbindung mit ihr. Insofern wird hier ein klassischer Konflikt aufgebaut und wie in einem CHickflick üblich entscheidet sie sich für das Gefühl (allerdings auch für den Alphamann, der es aber nicht so klischeehaft darstellt, sondern sozial eingebundender)

        • „Wo habe ich das gesagt?“

          Du hast gesagt er fickt sie nicht.

          „Sie will ihn eigentlich gar nicht, aber ihre Mutter hat schulden und möchte sie gern an eine gute Partie verkaufen.“

          Eben. Die Bosheit bleibt bei den Frauen: Mutter und Tochter. Mutter weil sie diesen Schritt unternimmt. Tochter weil mitmacht. (Keine starke Frau)

          „Insofern wird hier ein klassischer Konflikt aufgebaut und wie in einem CHickflick üblich entscheidet sie sich für das Gefühl.“

          Romantisch im Film, in der Realität sehr schwierig. Ich glaube nicht dass Rose im wahren Leben für Jack entscheiden würde(um mit ihm eine Familie zu gründen). Jack hatte nicht einmal ein Dach über den Kopf. Aber wie immer auch hier: Frauen haben nie Schuld.

        • @Valentina:
          Kindisch und respektlos? Weil sie sich in jemanden verliebt und es vorzieht, mit diesem zusammen zu sein, statt in einer lieblosen Vernunftsehe festzuhängen? Und du findest, für Betrug verdient man Gewalt? Was für eine verquere Einstellung, sorry.

          Sie „ließ“ sich mit ihm liieren, weil ihre Eltern es für das Richtige hielten. Ja, armes Mädchen. Arme Mädchen und Jungs von damals, bzw. in diesen Kreisen, die noch lernten, zu tun, was die Gesellschaft und die Eltern von ihnen verlangen. Erinnerst du dich überhaupt noch daran, dass sie Selbstmord begehen wollte und so überhaupt erst Jack kennengelernt hat? Und offenbar ging es ihr gerade nicht um ein „schönes“ Leben, sonst hätte sie am Ende nicht Jacks Namen angegeben und auf den Prunk verzichtet, wohl gemerkt obwohl er tot war und sie locker in ihr „schönes“ Leben zurückkehren hätte können. Ich glaube, du hast nicht denselben Film gesehen, wie ich.

          Nein, Cal war nicht nur arrogant. Noch mal, ich glaube, wir haben nicht denselben Film gesehen. Er war selbstsüchtig, benützte ein Baby! dazu, sich unrechtmäßig einen Platz auf dem Schiff zu sichern. Stieß andere Leute ins Wasser. Verhielt sich widerlich, auch seinen Geschlechtsgenossen gegenüber. Und, wie in Christians kleinem Zitat auch ersichtlich ist, zeigt er auch noch kriminelle Verhaltensweisen. Der Diebstahl, mit dem er Jack dranzukriegen versucht. Nur arrogant?

          @Christian:
          Noch mal: du (und deine Vorbilder) glaubst in jeder geglückten Anmache PU zu sehen. Von mir aus. Rede es dir schön. Und werde glücklich, indem du dir einredest, dass ich keine Ahnung habe.
          Jack macht einige Dinge, die ihr als „alpha“ definieren würdet (jeder Mann hat solche Qualitäten), aber andererseits auch so ziemlich das Gegenteil zu dem, was ihm der durchschnittliche PU-Guru raten würde. Er macht ihr ein Kompliment nach dem anderen, opfert sich auf für sie, nimmt jede Menge Schwierigkeiten für sie in Kauf, hat so offensichtlich Oneitis, dass es ein Blinder sehen muss. Das „dominante Auftreten“ hat so ziemlich jeder Filmheld. Niemand will gewöhnliche Menschen in einem Film sehen.
          Aber wie gesagt: das ist ein FILM. In der Realität wäre Rose wohl bei Cal geblieben, da sowohl die Eltern, als auch die Gesellschaft das von beiden verlangen. Da hätte Jacks ganzes „Alpha-Verhalten“ nichts genützt. In der Realität wählen Frauen und Männer anders, als in Filmen und Büchern.

          • @rexi

            „jack macht einige Dinge, die ihr als “alpha” definieren würdet (jeder Mann hat solche Qualitäten), aber andererseits auch so ziemlich das Gegenteil zu dem, was ihm der durchschnittliche PU-Guru raten würde“

            Das liegt vielleicht daran, dass du deine Aufmerksamkeit mehr auf die Attraktionphase gelegt hast. Danach kommt die Komfortphase, die viel Platz für Gefühle lässt

            „Er macht ihr ein Kompliment nach dem anderen, opfert sich auf für sie, nimmt jede Menge Schwierigkeiten für sie in Kauf, hat so offensichtlich Oneitis, dass es ein Blinder sehen muss“

            Oneitis liegt vor, wenn man einer Frau hinterherläuft, die einen nicht will. Das ist hier aber nicht der Fall. Und natürlich kann man ihr in der Komfortphase auch komplimente machen, gerade wenn man sie so rüberbringt wie Jack:

            JACK

            Rose, you’re no picnic… you’re a spoiled little brat even, but under that
            you’re a strong, pure heart, and you’re the most amazingly astounding girl
            I’ve ever known and–

            ROSE

            Jack, I–

            JACK

            No wait. Let me try to get this out. You’re amazing… and I know I have
            nothing to offer you, Rose. I know that. But I’m involved now. You jump, I
            jump, remember? I can’t turn away without knowin‘ that you’re goin‘ to be
            alright.

            Rose feels the tears coming to her eyes. Jack is so open and real… not
            like anyone she has ever known.

            Also schön Hot Cold bzw. ein Kompliment mit einem NEg kombiniert (Spoiled etc) Dann große Gefühle. Ich zitiere noch mal was pickup für die Komfortphase vorsieht:
            https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/07/pickup-eine-kurze-einfuhrung/

            Passion/Purpose
            Seeing her the way she wants to be seen
            Hot/Cold
            Future Projections
            Emotional Honesty
            Whirlwind Courtship
            The feeling that both of you are bound for greatness and you are on the same path

            Bedient er alles, zusätzlich zu den Attraction switches. Vielleicht kannst du so etwas wie whirlwind Courtship oder The feeling that both of you are bound for greatness and you are on the same path nicht mit deiner negativen Vorstellung von Pickup verbinden, aber die emotionale Verbindung ist dort ein wichtiges Element. Jack sagt es ja auch immer wieder in einer seiner ständigen Sprüche „you jump, i jump“. Sie sind eben füreinander bestimmt

            “ Das “dominante Auftreten” hat so ziemlich jeder Filmheld. Niemand will gewöhnliche Menschen in einem Film sehen.“

            Überlege mal, warum wir es auch in jedem Liebesfilm haben, der groß rauskommt. Es könnte eben daran liegen, dass es ein wichtiges Attraktivitätsmerkmal ist. Die Filmproduzenten bedienen schlicht das, was die Zuschauer für eine als attraktiv besetzte Hauptrolle wollen und verstehen.

        • „Ich glaube, du hast nicht denselben Film gesehen, wie ich.“

          Hab sehr wohl denselben Film gesehen. Und tu nicht so als wärest die schlaueste.

          „Erinnerst du dich überhaupt noch daran, dass sie Selbstmord begehen wollte und so überhaupt erst Jack kennengelernt hat? “

          Eigentlich ehrenvoller als das Fremdgehen.

          „Und offenbar ging es ihr gerade nicht um ein “schönes” Leben, sonst hätte sie am Ende nicht Jacks Namen angegeben und auf den Prunk verzichtet, wohl gemerkt obwohl er tot war und sie locker in ihr “schönes” Leben zurückkehren hätte können.“

          Ihr nicht aber der Mutter ging es um ein schönes Leben. Konflikt Mutter-Tochter. Und hier ist Cal schuld oder wie?

          „Nein, Cal war nicht nur arrogant. Noch mal, ich glaube, wir haben nicht denselben Film gesehen. Er war selbstsüchtig, benützte ein Baby! dazu, sich unrechtmäßig einen Platz auf dem Schiff zu sichern. Stieß andere Leute ins Wasser. Verhielt sich widerlich, auch seinen Geschlechtsgenossen gegenüber. Und, wie in Christians kleinem Zitat auch ersichtlich ist, zeigt er auch noch kriminelle Verhaltensweisen.“

          Ja ja Rexi wie schön das zu beurteilen wenn man nicht selbst auf dem Schiff ist. Was würdest du schließlich tun um dein eigenes Leben zu retten? Er hatte sehr wohl das Recht auf diesen Sitz. Frauen und Kinder zuerst! Männer haben schließlich auch ein Leben.

        • Außerdem hat sie mit ihrem Fremdgehen auch das Leben von
          Jack riskiert. Sie wußte es genau wie Cal reagieren würde, sie kannte schon seine Wutausfälle. Und hat trotzdem mit dem schönen Abenteuer weitergemacht.

        • Hab sehr wohl denselben Film gesehen. Und tu nicht so als wärest die schlaueste.

          Ich brauche nicht so zu tun 8)

          Eigentlich ehrenvoller als das Fremdgehen.

          Ehrenhaft? Selbstmord? Nun, ein Christ würde eher sagen, eine Sünde. „Fremdgehen“ würde ich das außerdem nicht gerade nennen. Ich bin ziemlich sicher, das Christian recht hat, und sie keine sexuelle Beziehung führten. Und sie waren nicht verheiratet.

          Ihr nicht aber der Mutter ging es um ein schönes Leben. Konflikt Mutter-Tochter. Und hier ist Cal schuld oder wie?

          Das kannst du jetzt gerne so hinstellen, damit du recht hast. Ich bin ziemlich sicher, du meintest Rose. „Armes Mädchen. Aber verwöhnte Mädchen …“ Wer außer Rose sonst an der Vermählung schuld hatte, ist irrelevant. SIE wollte es nicht. SIE wäre in dieser lieblosen Ehe gesteckt.

          Ja ja Rexi wie schön das zu beurteilen wenn man nicht selbst auf dem Schiff ist. Was würdest du schließlich tun um dein eigenes Leben zu retten? Er hatte sehr wohl das Recht auf diesen Sitz. Frauen und Kinder zuerst! Männer haben schließlich auch ein Leben.

          Er hätte einen Sitz gehabt. Wenn er nicht so sehr in seinem Ego gekränkt gewesen wäre, dass er Rose hinterherlief. Er hatte nicht mehr Recht auf diesen Sitz, als jeder andere. Was die Frauen betrifft, tja, die sind natürlich nicht rettenswerter, als Männer. Das ist ein alter Brauch, den ich für verkehrt halte. Jedes Leben ist gleich wertvoll. Aber ich würde trotzdem die Kinder zuerst retten.

        • Ich finde deine Meinung sehr interessant obwohl ich sie nicht teile.

          Ich habe es auch in einem anderen Kommentar geschrieben: Unglückliche Ehe kommt aus dem Konflikt Mutter-Tochter. Rose hat natürlich auch Schuld weil sie diese Ehe „akzeptiert“ hat. Ich hätte es lieber wenn sie gegen die Entscheidung ihrer Mutter gekämpft hätte, bevor es zu spät wäre.
          In dieser Hinsicht ist sie meiner Meinung nach nicht besser als Cal.

          „Wer außer Rose sonst an der Vermählung schuld hatte, ist irrelevant.“

          Für mich schon oder ich würde sagen, nur weil Cal nach ihrer Sicht ein Arschloch war, hatte sie das Recht ihn zu betrügen? Ich finde nicht. Das rechtfertigt ihr Fremdgehen nicht.

        • Das hast du NACH dem, was ich zitiert habe, geschrieben. Im Nachhinein lässt es sich leicht reden. Du warst der Meinung, Rose hätte Cal selbst gewählt und hast diese Meinung dann abgelegt, als du bemerkt hast, dass du falsch liegst, und kannst das offenbar jetzt nicht zugeben. „Mutter/Tochter-Konflikt“ sehe ich nicht. Rose hat die Bürde akzeptiert, die ihr ihre Mutter auferlegt hat (ein ziemlich selbstloses, gehorsames Verhalten) und will nicht aus Trotz ausbrechen, sondern weil sie sehr unglücklich ist. Zu sagen, sie sei „selber schuld“ und nicht besser als Cal, ist ziemlich, ähm, hart. Cal kann nichts dafür, dass Roses Mutter sie an ihn verkauft, aber er kann etwas dafür, dass er ein Mistkerl ist.

          Nicht nur aus ihrer Sicht. Und doch, Arschloch-Verhalten rechtfertigt das „Fremdgehen“ sehr wohl. Du klingst, als würdest du ihr Verhalten als „Rache“ sehen. Das ist es aber nicht. Sie hat sich in Jack verliebt.
          Aber dass du den Selbstmord als Ausbruch aus einer aufgedrängten, lieblosen Beziehung eher als gerechtfertigt ansiehst, als das Finden der wahren Liebe, sagt eine Menge aus … Es gibt Leute, die Frauen als wertvoller empfinden, als Männer, die darum auch an dem Brauch „Frauen zuerst“ festhalten. Bei dir ist es offenbar umgekehrt. Das ist auch nicht besser.

        • @ valentina
          Nein, ich glaube nicht, dass Du den selben Film gesehen hast.

          1.) Rose ist in einer gesellschaftlich (familiär) bestimmten Beziehung gefangen, mit einem Mann den sie nicht liebt. Warum sollte sie mit diesem Mann zusammen sein wollen?

          2.) Sie und Cal waren verlobt, nicht verheiratet. Von „Fremdgehen“ zu reden, ist da reichlich übertrieben.

          3.) Rose hat mit Jack erst geschlafen, als sie emotional mit Cal bereits abgeschlossen hatte und er sie bereits geschlagen und gedemütigt hat. Das hat er getan, nicht weil sie ihn betrogen hat (wie gesagt, der Sex mit Jack war danach), sondern nachdem sein Diener Rose mit Jack und anderen Menschen aus der Arbeiterklasse im Schiffsrumpf beim Tanzen erwischt hat.

          4.) Cal ist ein Arschloch. Ich erinnere an sein Zitat, nachdem er sie geschlagen hat:
          „Ja, meine Verlobte, genau das bist Du, und meine Frau .Praktisch meine Frau, wenn auch noch nicht vor dem Gesetz, und deshalb wirst Du mich ehren! Du wirst mich so ehren, wie es sich für eine Frau gehört, ihren Mann zu ehren!“

        • @Neuer Peter:

          „Ich glaube tatsächlich, dass sich sehr viele feministische Positionen und Forderungen als Preismanipulationsversuche auf dem Partnermarkt beschreiben lassen.“

          Volle Zustimmung.

    • @Neuer Peter
      Die Beschämungsstrategien stammen nicht umsonst aus den USA, denn dort sind Frauen in der unangenehmen Lage, erheblich bessere Bildungsabschlüsse (ich sehe hier ab von dem konkreten Abschluss) zu haben als Männer.
      D.h. es werden immer mehr Frauen genötigt werden nach unten zu heiraten (bzw. sich zu binden), so sie sich nicht schnell einen Partner aus der gleichen Schicht sichern können.

      Bereits an den Colleges sind die Mehrheit der Studierenden Frauen.
      Die nun – und genau das wird auffällig vermieden auszusprechen – um die Minderheit der Männer KONKURRIEREN müssen.

      Das konterkariert klassisch weibliches Verhalten, per Dasein eine männliche Konkurrenz zu inszenieren, welche gezwungen ist, aktiv tätig zu werden.
      Eine solche, traditionell weibliche Strategie ist unter diesen neuen Voraussetzungen wenig erfolgversprechend.
      Andersherum bedeutet dies für die Männer, eine Strategie der festen Paarbindung – wie von Frauen erwünscht – ist überhaupt nicht notwendig.
      Auch die weibliche Strategie, die eigene Sexualität als Handelsware einzusetzen, um damit den Zugang zu einer Paarbeziehung zu finden trifft auf ein Überangebot von Frauen, die ganz genauso handeln.

      Unter den gegebenen Umständen (des Sexualmarktes) kann es sich jeder Mann leisten einfach zu warten, bis sich eine noch bessere Partnerin findet.
      Und der Markt liefert jedes Semester/Jahr neue Kandidatinnen.
      Von daher soll die Beschämungsstrategie des „man up“ entlastend auf die Marktsituation wirken – fügen sich genügend Männer in ihre traditionelle Rolle und sind in einer festen Paarbindung, so wirkt dies entlastend auf die innerweibliche Konkurrenz.

      Wie wenig dies bisher gelungen ist, siehst du an den aktuellen Modetrends (die von exakt den Frauen gesetzt werden, die in jener Situation sind), die immer stärker und sich selbst verstärkend auf weibliche „sexyness“ setzen. Knapper können hot pants kaum noch werden, enger die Hosen nicht und transparenter kaum die Blusen.
      Na ja, ich lasse mich überraschen! 😉

      Gruß, crumar

      • Sehr interessanter Gedanke. Wie würdest du unter diesem Gesichtspunkt das feministische policing männlicher Sexualität und die Rape Culture moral panic an den Universitäten und Colleges betrachten?

        Die Situation lässt sich natürlich auch unter einem anderen Aspekt betrachten: Wenn Männer unter solchen Gegebenheiten Ablehnung nicht mehr gewohnt sind, fällt es ihnen unter Umständen schwerer, diese auch als solche zu akzeptieren.

        • @Neuer Peter und @Roslin und @Christian

          1. Das policing ist zugleich männer-, als auch frauenfeindlich.
          Komisch, dass das noch niemandem aufgefallen ist.

          Denn so wie den Männern unterstellt wird Sexualität zur Unterwerfung der Frau zu verwenden, gerät das sexuelle Bedürfnis der Frau unter den Verdacht der Theorie, sich unterwerfen lassen zu wollen.

          Die gesamte Theorie ist ein schlechtes Plagiat des Marxismus: Basis ist die Sexualität des Mannes als Unterwerfung der Frau und kultureller Überbau ist die Indoktrination der Frau, diese Sexualität zu mögen.
          Wie sollen Frauen eine selbstbewusste heterosexuelle Sexualität vor dem Hintergrund entwickeln, da ihnen permanent der Subjekt-Status von ihren angemaßten Stellvertreterinnen genommen wird?

          Subjekt kann nur sein, wer Verantwortung für seine Handlungen übernimmt – genau das leugnet das policing für Frauen rundweg und überantwortet die Verantwortung für die weibliche Sexualität den Männern.
          (Don´t be that guy)

          Wie zu Omas Zeiten – female as a child.

          2. Hanna Rosin sagt es in ihrem Buch bemerkenswert offen: Sexualität ist für Männer zu billig geworden.
          Frauen haben ein Tauschmittel verloren und die Kontrolle über die eigene Sexualität ist nichts mehr wert.

          Insofern kann man die derzeitigen sexuellen Propagandafeldzüge (Anti-Porno, Anti-Prostitution) durchaus so verstehen, als ginge es um die Re-Regulierung des Marktes zu Gunsten von Frauen.
          Leider sind die Frauen dabei einer Autosuggestion aufgesessen, denn an den wirklichen empirischen Verhältnissen ändert das nichts – dass nämlich gar nicht so viele Männer „oben“ existieren und die Männer auf mit identischen Bildungsvoraussetzungen in der Minderheit sind.

          Wie oben schon gesagt halte ich es nicht für einen Zufall, dass Frauen sich wie „sluts“ anziehen.
          Es ist die frauenspezifische Verarbeitung der neuen Konkurrenzverhältnisse.

          3. Ich gehe, wie Roslin, davon aus, dass die damalige und auch die heutige Entwicklung in erster Linie einer schmalen Schicht von Männern genutzt hat (sogenannte sexuelle Revolution) und nutzt.
          Ein schönes Stück Literatur dazu ist „Die Ausweitung der Kampfzone“, welches bestechend aufzeigt, dass von einer Demokratisierung der Sexualität keine Rede sein kann.

          4. Ich habe die US-amerikanische Skala von 1-10 nie verstanden, weil mir das, was in dieser Gesellschaft als „hot“ anerkannt ist, selbst nicht als hot erscheint.

          Aus Frauensicht finde ich die Einschätzung bemerkenswert, dass 80% aller amerikanischen Männer als unterdurchschnittlich attraktiv gelten.
          Was ebenso absurd ist, wie die Liste von Eigenschaften, die ein Traummann aufzuweisen hat.
          Die Autorin des Artikels meinte lakonisch, in der Gesamtheit würde diese Liste dem Stereotyp eines Schwulen entsprechen.

          Irgendwer sollte den Frauen verraten, Schwule lieben aber Männer und nicht Frauen..

          Damit möchte ich sagen, der Feminismus hat ein Anspruchsverhalten von Frauen erzeugt und kultiviert, welches völlig irreal ist und das notwendigerweise an der Realität scheitern muss.

          Die oben skizzierten objektiven Bedingungen sind quasi der Brandbeschleuniger der Entwicklung und eventuell ist es auch ein Zeichen, wie immer nur hysterischer, absurder und lautstärker die Vorwürfe gegen Männer werden.
          Es gibt im Rahmen der gängigen feministischen Theorie weder eine Lösung, noch überhaupt eine Entwicklung.

          Gruß, crumar

      • @ crumar

        „Unter den gegebenen Umständen (des Sexualmarktes) kann es sich jeder Mann leisten einfach zu warten, bis sich eine noch bessere Partnerin findet.“

        Die Erfahrung zeigt aber, dass beruflich erfolgreiche Frauen lieber alleine bleiben, als sich „unter Wert“ zu verkaufen.

        Da warten dann irgendwann ganz viele auf irgendeinen, ohne dass er kommt… 😉

        • @ratloser
          Ich hatte eine Diskussion mit einer Frau, die im höheren Management eines Versicherungskonzerns arbeitet und sich darüber beklagte, dass ihr die Arbeitszeit es erschweren würde, einen „tollen“ Mann kennenzulernen und es sowieso immer weniger attraktive Männer gebe.

          Auf meine Frage, warum sie sich denn nicht einen der Kollegen aussucht, wenn sie denn schon die meiste Zeit im Unternehmen verbringt antwortete sie: „Die Männer aus der Versicherungsbranche sind so langweilig!“

          Ich antwortete, dass das anscheinend auch für die Frauen aus der Branche gelte.
          Sie brauchte eine ganze Weile um die Pointe zu verstehen.

          Gruß, crumar

        • @ crumar

          Wir alle unterliegen mitunter der narzistischen Täuschung, wir „verdienten“ besseres als „uns“…das ist natürlich quatsch, aber menschlich.

          Allerdings legen meiner Erfahrung nach beruflich erfolgreiche Frauen bei ihrer Partnerwahl überdurchschnittlichen Wert auf den Sozialstatus eines Mannes…irgendwie leben sie wohl in der Angst, ein niedrigerer Sozialstatus als der ihre würde ihren eigenen quasi kompromitieren.

          Die Denke dahinter verstehe ich noch nicht so ganz, aber es riecht nach irgendeiner Form von Selbstunsicherheit…oder es ist was schnöd ödipales…gggggg

          En passant…erfolgreiche Frauen finden meistens Männer interessant, die sie zuverlässig und vorhersehbar „enttäuschen“, das macht die Sache auch wieder recht einfach. 😉

          Gruß

          immer und allzeit ratlis

        • @ratloser

          Es handelt sich bei diesen Frauen m.E. mitnichten um eine bloß menschlich narzisstische Selbsttäuschung, sondern um die völlig irreale Einschätzung des eigenen Marktwertes.

          Ich finde das für die Frauen katastrophal; eigentlich tun sie mir leid.

          Dein Punkt betreffs hohem Sozialstatus des Mannes hat einen höchst rationalen Hintergrund. Denn solange dieser Mann existiert, gibt es für die Frau noch immer die Möglichkeit des „opt-out“ aus der Erwerbsarbeit.

          Der weibliche Plan B, sich mit Kind/Kindern versehen gesellschaftlich akzeptiert ins traute Heim zurückzuziehen entfällt, wenn der materielle Status des Mannes dies nicht zulässt.

          Der niedrigere Sozialstatus des Mannes kompromittiert die WAHLmöglichkeit, die ausschließlich Frauen zugestanden wird.

          Zudem ist es für Frauen völlig ungewohnt, den eigenen (höheren!) Verdienst TEILEN zu müssen. Dass individuelles Einkommen auf einmal zu einem Familieneinkommen wird, aus das das verdienende Individuum keinen allein individuellen Anspruch mehr hat, war jahrhundertelang „männliches Privileg“.

          Und wenn es nach den Frauen ginge, würde es auch so bleiben. 😉
          Gruß, crumar

      • @ crumar

        *Unter den gegebenen Umständen (des Sexualmarktes) kann es sich jeder Mann leisten einfach zu warten, bis sich eine noch bessere Partnerin findet.*

        Nur statushohe Männer können sich das leisten. Nur die, die vom ffemizentrisch-feministisch orientierten Bildungssystem nicht ausgesteuert werden können.

        Für die brechen Zeiten an, wo Frauenangeln so leicht wird wie Karpfen abfischen aus dem Teich.

        Das ist ja der Witz.

        Die Bildungsmisere der Jungen/Männer empauert Frauen gerade nicht, wie einige (lesbische) Feminist.I.nnen vielleicht gehofft haben mögen.

        Es werden mehr denn je statushohe Männer sein, die die Terms of Committment diktieren können.

        Denn spurt die eine nicht, kann man sie leicht entsorgen – die nächste steht ja schon auf der Matte, mehr als bereitwillig, das Höschen hängt schon auf Knöchelhöhe, bevor sie ganz durch die Tür ist.

        Aber wie gesagt: Das gilt nur für eine kleine, immer kleiner werdende Minderheit von Männern.

        Die Mehrheit der Männer (und bald auch der Frauen) verliert.

        • @alexander

          „Nur statushohe Männer können sich das leisten. Nur die, die vom ffemizentrisch-feministisch orientierten Bildungssystem nicht ausgesteuert werden können.“

          Sinnvoller wäre eine Einteilung in Partnerwert und die Erkenntnis, dass nicht nur die ganz oben eine Auswahl haben, sondern eine 5 eben aus den 1-4 dieser Welt auswählen kann. dann wird wesentlich deutlicher, dass die lage nicht so dunkel ist, wie du sie hier darstellen willst

        • @ christian

          Die Faktoren, die in den „Partnerwert“ eingehen, sind aber für Frauen und Männer…für Karrierefrauen und Nichtkarrierefrauen nicht die gleichen….

          Außerdem…wer will ne vierer? *fg*

        • @ christian

          Und noch ein Aspekt:

          Karrieremänner haben ein deutlich geringeres Problem damit, eine Frau zu wählen, die rein sozialstatusmäßig unter ihnen steht…wenn anderes passt.

          Damit fallen schon mal viele Karrieremänner für die Karrierefrauen weg…und einige Nichtkarrierefrauen für die Nichtkarrieremänner.

          Der Pool ist schlecht für die Nichtkarrieremänner und die Karrierefrauen.
          Aber berufliche Verwirklichung ist ja eh das wichtigste…das sieht man an den scharfen Fältchen um den Mund ab 45…..

        • „Aber berufliche Verwirklichung ist ja eh das wichtigste…das sieht man an den scharfen Fältchen um den Mund ab 45…..“

          Äh nee, die scharfen Fältchen und die immer schmaler (bis zu einem undefinierbar waagerechten Strich) werdenen Lippen zeugen von sexuellem Frust. Ganz ehrlich, das ist unverkennbar.;-)

      • „D.h. es werden immer mehr Frauen genötigt werden nach unten zu heiraten (bzw. sich zu binden), so sie sich nicht schnell einen Partner aus der gleichen Schicht sichern können.“

        Dazu aktuell Genderama: USA: Frauen heiraten in Rekordzahlen „nach unten“

        Zum ersten Mal heiraten mehr Frauen als Männer nach unten! Damit entfällt allerdings auch das immer wieder vorgebrachte Argument, Frauen würden so etwas „nur selten“ machen. Bei Verknappung des Angebotes muss man bei seiner Wahl eben Abstriche machen. Eine ganz natürliche Entwicklung.

        • @Graublau

          Es bleibt ihnen schlicht nichts anderes übrig – da gebe ich dir Recht.
          Nur ist das weder ein kulturell akzeptiertes Modell, noch ein wirklich von Frauen gewolltes. Wenn du als Frau sämtliche Wahlmöglichkeiten für dein Leben erhalten willst (Vollzeit, Teilzeit, Hausfrau und Mutter), dann suchst du dir besser einen Mann, dessen finanzieller Status diese Wahlfreiheit ermöglicht.

          Historisch neu jedoch ist nicht die Notwendigkeit nach unten zu heiraten, sondern es ist die Konkurrenz um Männer auf gleicher und höherer Ebene.

          D.h. früher waren Colleges ein Heiratsmarkt der funktionierte, weil die Mehrheit der Studierenden Männer waren, die sich langfristig binden wollten. Genau das beinhaltet die reaktionäre Forderung des „man up“ – wieder zu den Zeiten zurückzukehren, in der die Institution der Ehe gesellschaftlich gewünschte materielle Transfers von den Männern zu den Frauen ermöglichte.

          Das ist der materielle Kern der Forderung unter der Voraussetzung es existiert kein Sozialstaat, der diese finanziellen Transfers als Kompensation leistet.
          Aktuell bezahlen deutsche Männer deutschen Frauen jedes Jahr ca. 100 Milliarden Euro für ihre bloße biologische Existenz.
          Die „hegemoniale Männlichkeit“ ist eine sehr teure Form der Unterdrückung (oder Bestechung).

          Weil es undenkbar erscheint, dass das Verhältnis umgekehrt sein könnte – und zwar undenkbar für traditionelle Männer UND traditionelle Frauen (und zwar auch solche, die sich progressiv geben, im Kern jedoch schlicht konservativ sind).

          Der Clou ist, genau die Frauen, die realistisch agieren sind das warnende Beispiel für alle anderen, was auf dem Spiel steht, lässt man sich nicht auf die steigende Konkurrenz (unter Frauen) ein.

          Aus diesem Grund hast du eine absurde Beschwörung der sisterhood, die faktisch nicht mehr existiert unter dem Mantel der bedrohten Jungfräulichkeit der Frau an sich (rape culture) durch den bösen, triebgesteuerten Mann an sich, auf den Frau sich einlassen muss, um in den Genuss der oben genannten Privilegien zu gelangen, deren Existenz und Motiv ihres Handelns jede halbwegs anfeminisierte Frau rundweg leugnen muss.

          Genau deshalb ist die Debatte auch so verlogen absurd, wie sie derzeit eben ist.

          Gruß, crumar

      • „D.h. es werden immer mehr Frauen genötigt werden nach unten zu heiraten“

        Dazu eine erst wenige Tage alte neue Statistik:
        Record share of wives are more educated than their husbands
        http://www.pewresearch.org/fact-tank/2014/02/12/record-share-of-wives-are-more-educated-than-their-husbands/

        D.h. gemessen am Bildungsstatus (der eng mit dem Einkommen zusammenhängt) haben zum ersten Mal in der Geschichte mehr Frauen als Männer nach unten geheiratet, zumindest in den USA.

        Dieser Pragmatismus in den USA unterscheidet sich deutlich von den Umfrageergebnissen in Deutschland, wonach nur sehr wenige Frauen (unter 10% nach meiner Erinnerung) sich vorstellen können, nach unten zu heiraten. Allerdings sind solche Umfragen bzw. die Antworten darauf sehr hypothetisch, denn die Bildungskatastrophe der Männer ist den USA viel weiter fortgeschritten als bei uns und die meisten Frauen standen vermutlich nie vor der realen harten Entscheidung, entweder die Standards senken oder alleine bleiben.

        • @mitm

          Aus dem Artikel:

          Does marrying someone with less education mean “marrying down” economically? Not necessarily. When we look at the newlywed women who married someone with less education, we find that a majority of these women actually “married up.” In 2012, only 39% of newlywed women who married a spouse with less education out-earned their husband, and a majority of them (58%) made less than their husband.

        • @Chris:
          war mir schon klar, das wollte ich mit „gemessen am Bildungsstatus (der eng mit dem Einkommen zusammenhängt)“ ausdrücken.

          Der Begriff „abwärts“ wird m.W. von Frauen sowohl in den USA wie hier bei uns in erster Linie am Bildungsstatus festgemacht und nur mit geringerer wertung am Verdienst, insb. im bürgerlichen Milieu.
          Sehr interessanter Artikel zu dem Thema:
          http://www.zeit.de/2012/33/C-Beziehung-Frauen-Maenner/komplettansicht

          Hieraus: „Natürlich gab es immer schon einige wenige Frauen, die sich in einen weniger gebildeten Mann verliebt haben, und dann wurde geheiratet. Aber für die meisten Frauen ist das undenkbar. …. Sowohl Frauen als auch Männer müssten ihre normativen Vorstellungen von dem, was ein attraktiver Partner und eine erfolgreiche Beziehung ist, ändern. Bei Frauen gibt es bislang aber keinerlei Anzeichen dafür, dass das geschieht, zumindest hierzulande nicht. Männer dagegen scheinen eher bereit zu sein, ihr Muster zu ändern und sich nach oben zu orientieren.“

        • @mim
          Ich würde bei zwei Dingen vorsichtig sein, nämlich anstandslos die USA mit D zu vergleichen, besonders wenn es um Bildungsabschlüsse geht.
          Und zweitens Berichte des PEW unkritisch zu zitieren, wenn sie aus der Hand von Wendy Chang stammen – die gesamte Truppe hat einen ausgeprägt feministischen bias.

          Besonders kritisch sollte beäugt werden, dass nie zur Sprache kommt, in welchen Fächern die Bildungsabschlüsse der Frauen erzielt worden sind.
          Frauen haben sich nämlich in der Wahl der liebsten Studiengänge nicht großartig geändert und die gehen an den Erfordernissen des hiesigen Arbeitsmarktes vorbei.
          D.h, die Jubelpropaganda, wonach Bildung per se zu einem sozialen Aufstieg von Frauen führen wird (so der Tenor des Zeit-Artikels) ist das Pfeifen im Walde.
          Wenn du eine pathologische Lügnerin wie Hanna Rosin nimmst, dann wird das erst einmal nicht auffallen, untersuchst du ihre Quellen kritisch, dann ist es offensichtlich (falls du das Buch besitzt, schau mal auf Seite 4 im Vorwort auf die dort angeführte Quelle und lese diese sorgfältig).

          Angesichts der Altersstruktur der Studierenden in den USA kann sehr gut erkannt werden, dass es sich zu einem erheblichen Anteil um das handelt, was hier „zweiter Bildungsweg“ heißt.
          Diese Frauen wiederum erzielen einen Abschluss (z.B. einen Master) in Fächern, die hier in D gar nicht studiert werden können, sondern klassischer Ausbildungsberuf sind (Nurse z.B.).

          Perfide an der Situation dort ist, dass Männer in der gleichen Altersgruppe eine Familie zu ernähren haben und selbst wenn sie dies nicht tun müssten, stünden diese (Studien-) Möglichkeiten ohnehin nur Frauen offen, die durch spezielle student loans noch zusätzlich gefördert werden.
          Genau diese Verhältnisse, die politisch durchgesetzt worden sind werden nun den Männern als falsches Verhalten zur Last gelegt.

          Christian hebt zu Recht hervor, dass Frauen mit höherem Bildungsabschluss in den USA nicht notwendigerweise mehr verdienen.
          Lehrerinnen verdienen durchschnittlich 4500 Dollar im Monat – das toppt schon ein System Administrator.

          D.h. ganz so „pragmatisch“ ist das Verhalten der Frauen in den USA nicht. Eventuell sind sie genigt beim sozialen Status ein Auge zuzudrücken – beim materiellen Status ihres Partners eher nicht.

          Gruß, crumar

    • @ NP

      *Aber hier haben wir einen Fussel des Fadens, der sich durch die feministischen Anstrengungen der neuesten Zeit zieht: Die Umformung männlichen Begehrens durch Beschämung. Das läuft unter den Labels fat-acceptance, anti-ageism, lookism etc.*

      Natürliche Folge einer Ideolgie, die glaubt, unsere Begehrensweisen seien vor allem sozial konstruiert und ließen sich daher auch einfach umkonstruieren, wenn man nur die Machtverhältnisse/Propaganda ändert.

      Dann werden fette alte Frauen mit Pauer plötzlich so attraktiv für junge Männer wie fette, alte Männer mit Pauer es für junge Frauen oft TATSÄCHLICH sind.

      Wenn Frauen bei Männern über solche „Kleinigkeiten“ hinwegsehen können, müssen Männer dazu doch auch gebracht werden können.

      Schließlich sind doch Männer auch nur Frauen.

      Wenn eine Gesellschaft es schafft, Frauen so zu erziehen, dass sie alte, fette aber mächtige und reiche Männer geil finden, dann muss es doch auch möglich sein, Männer so zu erziehen, dass sie alte, fette, aber mächtige und reiche Frauen gleichermaßen geil finden, schließlich gibt es das Säugetier Mensch nicht, unser Begehren ist sozial konstruiert und kann daher umgepolt werden.

      Viel Glück dabei.

      • @Roslin
        Und tatsächlich haben sie es geschafft (hab als Quelle nur meine Erinnerung) wilde Silberfüchse innerhalb von ca. 20 Generationen zu buntscheckigen, zahmen Pseudohündchen hin zu züchten.
        Beim Menschen sind 20 Generationen etwa ein halbes Jahrtausend….-ES IST NOCH NICHTS PASSIERT!!!?

        • Dann helfe ich mal mit meiner Erinnerung, die ein wenig konkreter ist: Es kam mal bei Quarks und Co. vor (war aber nur ein sehr kurzes Filmchen).

  11. *Ein nettes, freundliches, offenes aber dabei selbstbewußtes Mädchen wird sicherlich als sehr positiv wahrgenommen. Eine Frau, die meint, dass sie selbstbewußt und stark ist, wenn sie aggressiv auftritt aber eben nicht.*

    Ja, Mädchen mit den o.g. Attributen werden gemocht, weil sie so wohlerzogen und hilfsbereit sind. So ein Kind wünscht man sich halt.
    Was das mit zickigen, erwachsenen Frauen zu tun hat, versteh ich jetzt allerdings nicht. ^^

    • Ja, Mädchen mit den o.g. Attributen werden gemocht, weil sie so wohlerzogen und hilfsbereit sind.

      Ja, weil Mensch freundliche Menschen nun mal mehr mag als Unfreundliche. Sozial Kompetente mehr als sozial Inkompetente.

      Was das mit zickigen, erwachsenen Frauen zu tun hat, versteh ich jetzt allerdings nicht.

      Zickigkeit ist wohl das Gegenteil von sozialer Kompetenz und damit Reife. „zickige, erwachsene Frauen“ ist entweder ein Paradox oder ein Oxymoron.

        • dochdoch. Wolltest du sagen, eine Frau ist nur dann eine Frau, wenn sie eine widerliche Zicke ist? Nein? Guck, was anderes kann ich aber nicht rauslesen, wenn du nix erklärst.

        • @ marenLEINCHEN

          *Ok, es scheint niemanden der Gegensatz Mädchen/Frau aufzufallen. Nevermind.*

          Solange Frauen das Kinderprivileg beanspruchen, für negative Folgen ihrer Entscheidungen/Handlunngen nicht voll einstehen zu müssen, weil OPFA und so, solange ist das auch sehr schwer.

          Da Frauen sich häufig benehmen wie Mädchen und auch so behandelt werden wollen, zumindest dann, wenn’s nützt, wird sich daran nichts ändern.

          Nevermind.

          Das regelt sich alles von selbst.

          Gottes unsichtbare Hand sozusagen.

        • „*Ok, es scheint niemanden der Gegensatz Mädchen/Frau aufzufallen. Nevermind.*

          Solange Frauen das Kinderprivileg beanspruchen, für negative Folgen ihrer Entscheidungen/Handlunngen nicht voll einstehen zu müssen, weil OPFA und so, solange ist das auch sehr schwer.“

          Doch, im Grunde ganz einfach. Stell dich doch nicht so „jungenhaft“ an!
          Fällt was auf? Mädchen sein ist ein Schimpfwort. Ich reite darauf normalerweise nicht herum, wenn man mich nicht gerade reizt.

          • @Nick

            Hatte ich auch schon mal was zu geschrieben:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/23/geschlechterzuweisungen-und-abwertung-von-verhalten/

            Man kann aus einer anderen Betrachtung heraus aber auch einfach darauf abstellen, dass die Frauenrolle mehr Freiheiten lässt als die Männerrolle und daher Abweichungen von dieser weniger toleriert werden. Danach wird nicht generell weibliches Verhalten abgewertet, sondern weibliches Verhalten von Männern diesen nicht zugestanden. Man könnte sagen, dass sie nicht “privilegiert” genug sind, um ein solches Verhalten zeigen zu dürfen.

            Dafür spricht meiner Meinung nach, dass ein Großteil des Verhaltens, dass als zu weiblich beim Mann kritisiert wird, bei Mädchen erwartet wird. Dies wäre mit einer reinen Abwertung dieses Verhaltens nicht zu erklären.

        • @ Nick

          *Fällt was auf? Mädchen sein ist ein Schimpfwort.

          ..für Jungen.*

          Nicht nur, auch für ERWACHSENE Frauen, die auf einem Kinderprivileg beharren.

          Analoges gilt für Männer („Er benimmt sich wie ein kleiner Bub!“).

          Weshalb Eva, Deine „Wahrnehmung“, Mädchen sei ein Schimpfwort, Junge aber nicht, dem weiblichen Opfaabo geschuldet ist.

  12. Eine andere Frage dazu lautet: Welche Eigenschaften ihrer Partnerinnen macht Männer stolz und umgekehrt. Schönheit und Klugheit sind es für Männer wie mich. Kraft und Intelligenz für viele Frauen, von denen ich es weiss. Und ich glaube, die meisten Heteros sind stolz auf Eigenschaften, mit denen sie ihre Partner beeindrucken.
    Eigenschaften, die man sich selber wünscht oder selber hat, Begehrt oder schätzt man nicht gleichermassen beim Partner. Liebe und Wettstreit vertragen sich nur fein dosiert.

    • Interessante Frage! Mich macht an meinem Mann stolz, dass er sowohl stark als auch schwach sein kann. Dass er kaum Klischees bedient. Dass er auch in meinen schwersten Stunden bei mir war und sich nicht gedrückt hat. Dass ich mit ihm auch mal ne Nacht Bier trinken und Blödsinn quatschen kann. Er ist mir der beste Freund, dem ich jede Freundin opfern würde.

      • @Eva
        „Dass er kaum Klischees bedient“
        Eben: Das ist halt Liebe. Er bedient nicht ein Allgemeinweibchen, Du willst ihn.
        Klischiert ist jede Liebe von aussen gesehen, aber nicht intim erlebt.

        Jeder intelligente Zyniker kann Liebe auf ein Brett nageln. Aber ein Zyniker kann Liebe nicht erfahren, er darf, will nicht. Zyniker sind krank, denn sie fühlen, wollen keine Zuneigung und Wohlwollen fühlen.

        Vereinsamte, Alleinlebende, Partnerlose müssen nicht zwingend zynisch werden, aber sie laufen Gefahr.

        Ich kann einfach nicht verstehen, wieso man seinen „Marktwert“ durch PU-Techniken puschen soll, wenn man eine Partnerin, eine liebenswürdige und liebende, sucht. Es ist doch ein natürlicher Shit-Test, eine Frau ohne PU-Technik für sich zu gewinnen. Sucht mann eine für eine Nacht- das kann mann auch kaufen ohne elaboriert zu strampeln…

        • @Christian
          Nein, er Shit-testet sie, indem er kein PU(-WEISS-NICHT-WAS) bietet, sondern als geiler Siech, der er ist (oder nicht) agiert, und wenn sies nicht schnallt, weiss er Bescheid; SIE hat versagt.

        • Ein Nicht-PUA shittestet also immer seine Frau, weil er keine billigen (und eigentlich überflüssigen) Tricks anwendet? Interessante Einstellung …
          Wenn schon, dann ist PU ein einziger großer Shittest.

        • Rexi:
          „Ein Nicht-PUA shittestet also immer seine Frau, weil er keine billigen (und eigentlich überflüssigen) Tricks anwendet? Interessante Einstellung …“

          Wenn ein Mann seinen Erfolg vor Pickup mit dem mit Pickup vergleicht und mit wesentlich zufriedener ist, waren es wohl keine überflüssigen Tricks.

          Wie gesagt, ich finde einige Erklärungen (sozusagen Basis-Pickup „Wie ticken Leute?“) sehr interessant, kann aber mit vielem anderen nichts anfangen. Aber wenn ein eigentlich guter Partner keine Frau abbekommt und mit ein paar billigen Tricks dann doch Erfolg hat, und dann die Frau, weil er ja wirklich ein guter Partner ist, auch langfristig glücklich macht, dann haben doch alle gewonnen.

          Aber wir hatten ja schon neulich festgestellt, dass unsere Bekanntenkreise ganz verschiedenen zusammengesetzt sind – in Deinem scheint das nicht möglich oder nötig zu sein. Ich bin kurz davor, ein Austauschprogramm vorzuschlagen. 😉

        • @Graublau:
          Na, wenn du meinst 😀

          Und Maren hat in irgendeinem kürzlichen Thread (war es eh dieser? Ich weiß es nicht) einen schönen Vergleich gemacht, nämlich mit Homöopathie. Ob es wirklich PU ist, das dem Mann hilft, oder ob es die Tatsache ist, dass er sich schlicht ein bisschen zurecht macht (ein wirklich, wirklich guter PU-Tipp ist ins Fitnessstudio zu gehen und sich zu pflegen) und eher traut, Frauen anzusprechen, ist eben die Frage. Oder ob er sich besser fühlt, wenn er glaubt, zu wissen, wie Frauen ticken, und darum seine eigene Situation besser einschätzt.

        • @Rexi

          „Ob es wirklich PU ist, das dem Mann hilft, oder ob es die Tatsache ist, dass er sich schlicht ein bisschen zurecht macht (ein wirklich, wirklich guter PU-Tipp ist ins Fitnessstudio zu gehen und sich zu pflegen) und eher traut, Frauen anzusprechen, ist eben die Frage.“

          Na also, da wird ein ganz grundsätzlicher Tipp von Pickup (der natürlich nicht Pickup-spezifisch ist) bejaht. Und das ist auch kein Psychotrick gegen Frauen. Aber genau dieses „mehr auf sein Erscheinungsbild achten“ ist der Teil, den ich auch für mich übernommen habe und den ich gerade nicht kritisiere, auch wenn ich einen großen Teil von Pickup für mich selbst ablehne.

          „Oder ob er sich besser fühlt, wenn er glaubt, zu wissen, wie Frauen ticken, und darum seine eigene Situation besser einschätzt.“

          Jetzt wird’s philosophisch. Wer weiß schon, was Leute wirklich wollen? Aber ich kann ja messen, wie Leute reagieren.

          Und ansonsten modifiziere ich gerne mein Beispiel: Ein Mann, der eigentlich ein guter Partner wäre, aber trotzdem keinen Erfolg hat, liest sich für lau im Internet in Pickup ein, das (wir nehmen mal an, dass Du in diesem Punkt recht hast) reine Selbsttäuschung ist. Dadurch bekommt er mehr Selbstvertrauen, spricht mehr Frauen an und bekommt am Ende eine ab, die ihn glücklich macht und die er glücklich macht. Damit wäre Pickup eine nützliche Selbsttäuschung, die Menschen glücklicher macht, als sie es ohne wären.

  13. Zeigt nur wieder einmal, was für einen negativen Blick Frauen wie Maren und andere Pseudo-Feministinnen auf Männer haben. Ist wohl ein Spiegelbild zu „Frauen wollen eh nur Status und Geld.“ Willkommen auf dem Niveau von einigen wenigen radikalen Maskulisten.

    Männer sind Menschen. Und Frauen auch. Wenn es unter ihnen Leute gibt, die Probleme und fragwürdige Beweggründe haben, also irgendein Problem mit untypischen Männern/Frauen haben, ist dies völlig in Ordnung. Mir ist die Haarpracht von Frauen egal, die Sympathie zählt – und dann ist logischerweise die Frau auch schön. Dann kann man im übrigen auch kurze Haare schön und es doof finden, wenn die betreffende Frau sie sich lang wachsen ließe.

    Natürlich mag ich als Mann grundsätzlich feminines Aussehen – und dazu gehören längere Haare und eine weibliche Figur. Das sind aber nur allgemeine Anziehungspunkte, die beim konkreten Menschen kaum Relevanz haben. Mal abgesehen vielleicht von einer halbwegs gesunden Figur/Schlankheit.

    • “ Das sind aber nur allgemeine Anziehungspunkte, die beim konkreten Menschen kaum Relevanz haben.“

      Würde ich so nicht unterschreiben, ich halte die Relevanz für hoch. Das es aber sehr allgemein (und abstrakt) ist, das stimmt. Ich finde zum Beispiel eine kurvige Figur sehr viel weiblicher als Magermodels (das heißt jetzt nicht „fett“, mehr „ich find Helene Fischer toll“)

      • Das halte ich durchaus für realistisch. Nur, was machst du, wenn nach der Geburt des 1. Sprösslings nicht mehr alles gar so „glatt“ ist? Hört man dann plötzlich auf zu lieben, oder wie läuft es dann so „typisch Mann“?

        • Im Allgemeinen: Mütter von Frauen sind ein guter Indikator dafür, was dich in 30 Jahren erwartet.

          Im Speziellen: Ich habe nicht glatt gesagt; aber wenn du auf den Punkt rauswillst, kann ich dazu nichts sagen. Ich mag Brüste und Hüftsprung, also Frauen mit )(-Form. Seitenansicht: dP. Das wird beides durch Kinder nicht schlechter, wenn’s denn da ist.

          Grundsätzlich: „Typisch Mann“ wäre idealerweise, über sowas rechtzeitig nachzudenken. Siehe Roslins Video oben.

  14. „Männer haben Probleme mit starken Frauen und hätten gerne ein kleines Mäuschen?“

    So oder so ähnlich lauten die Worte des rationalisation hamsters, wenn ein Frau abblitzt. Wenn eine Frau nicht landen kann, liegt das nicht an ihr, z. B. daran, dass sie einfach nervig oder großspurig ist, es liegt daran, dass Männer Angst vor ihr haben, weil sie so stark und selbstbewusst ist. Na dann, spin, hamster, spin.

    • @ salvatore

      Umgekehrt ist es meist beiden (!) klar, dass ein Mann, der bei einer Frau abblitzt, einfach nicht gut genug ist.

      Die Frage ist, ob es geschlechtsspezifische Unterschiede in diesem Genre des Selbstwertgefühls gibt.

      • Ein Mann hat beim Abblitzen einfach deutlich mehr Routine. Das lernt er schon im Teenie Alter. Weibliche Teenies kriegen zwar auch oft nicht was sie wollen, schmachten aber lieber aus sicherer Entfernung, so können sie wenigstens die Schmach des Abblitzend vermeiden.

        Bei erwachsenen Frauen ist das oft gar nicht viel anders. Wenn aber eine Frau so „selbstbewusst“ ist, selbst den entscheidenden Schritt zu wagen, kann es natürlich sein, dass das daneben geht, genau wie bei Männern auch.

        Da sich aber auch die meisten Frauen innerhalb des Frames bewegen, dass Männer öfter und mehr wollen, ist das natürlich ein harter Schlag, wenn dann einer nein sagt. Das kann dann ja nur daran liegen, dass sie irgendwie zu „stark“ ist bzw. er damit nicht umgehen kann. Woran sollte das denn sonst liegen?

        • @salvatore
          Während Männer immer ruhig und freundlich bleiben, niemals nicht böse Worte wie „Schlampe“ oder gar „Nutte“ verwenden, niemals Gerüchte und Lügen verbreiten oder sogar handgreiflich werden (selten).

        • Ja Maren, du hast Recht, in der Tat bleibe ich immer ruhig und freundlich und die Worte Schlampe oder Nutte benutze ich nicht, sie haben für mich keine Bedeutung. Und handgreiflich werde ich schon mal gar nicht. Was hingegen andere Männer tun oder nicht, fällt nicht unter meine Verantwortung.

          Was mir aber nicht unbedingt einleuchtet, ist ein irgendwie gearteter Zusammenhang deiner Aussage mit meiner.

          @Christian

          Frauen stehen ja in dem Ruf, recht harsch auf Zurückweisung zu reagieren. „Hell hath no fury like a woman scorend“ usw.
          Allerdings entspricht das nicht unbedingt meiner persönlichen Erfahrung und Beobachtung. Auch wenn ich schon mal ein Gläschen Spumante für ein freeze out ins Gesicht bekommen habe, normalerweise sehe ich Frauen eher mit Selbstzweifeln auf Zurückweisung reagieren. Deshalb ist es einfach besser, sie auf freundliche Art und ohne Häme und Arroganz zurückzuweisen, auch wenn sie das selbst nicht immer so handhaben.

  15. Hier geht ja mal wieder alles durcheinander.

    „Um so selbstbewußter eine Frau wirkt um so eher wird man Ansprechangst empfinden. Deswegen können Frauen, die besonders selbstbewußt wirken eben bei Männern eher in einer gewissen Form von Friendzone kommen, eben weil er sich nicht traut konkreter zu werden.“

    Ist das nicht vielleicht erneut die Verwechslung von Ansprech- mit Eskalationsangst? (Und, hust, im Grunde gibst Du Maren damit ja auch irgendwie Recht)

    AA kann man eigentlich nur dann empfinden, wenn man mit der Person noch kein Gespräch geführt hat, Selbstbewusstsein und Stärke hingegen lassen sich nicht zuverlässig einschätzen ohne nähere Bekanntschaft.

    Friendzone bei Männern? Tolle Sache.

    Spontan assoziiere ich damit Äußerungen wie „Du bist die perfekte Frau“ oder „Warum können nicht alle Frauen so sein wie Du?“. Ist doch ziemlich spiegelbildlich zur Friendzone, über die Männer jammern, nich?

    „Eine Frau, die meint, dass sie selbstbewußt und stark ist, wenn sie aggressiv auftritt“

    Ach, was ist jetzt schon wieder aggressiv, bitteschön.

    „dass Männer üblicherweise ansprechen müssen und daher dessen Folgen ganz anders kalkulieren müssen als Frauen, die das nicht machen müssen.“

    Ich würd meinen, dass Frauen weiter kalkulieren als Männer, die klischeemäßig und gerade auch innerhalb von PU nur bis zum Fick selbst denken.

    • @muttersheera

      “ Ansprech- mit Eskalationsangst?“

      Warum hältst du da eine Unterscheidung für sinnvoll? Die Ursprünge der Angst sind so ziemlich die gleiche.

      „Ist doch ziemlich spiegelbildlich zur Friendzone, über die Männer jammern, nich?“

      Zur Friendzone für Frauen habe ich ja einen Artikel verlinkt, der sich genau damit beschäftigt.

      „Ich würd meinen, dass Frauen weiter kalkulieren als Männer, die klischeemäßig und gerade auch innerhalb von PU nur bis zum Fick selbst denken.“

      Ich meinte, dass sie die Folgen einer Ablehnung bewusster kalkulieren müssen, weil sie bei ihnen wesentlich direkter erfolgen kann

    • @ muttersheera

      *Ich würd meinen, dass Frauen weiter kalkulieren als Männer, die klischeemäßig und gerade auch innerhalb von PU nur bis zum Fick selbst denken.*

      Das ändert sich aber, muttersheera, das ändert sich.

      Deine Mädchen werden davon „profitieren“, jede Wette.

  16. Was ja gerne verwechselt wird ist „stark und selbstbewusst“ mit „dominant und herrisch“.
    Ich stehe total auf starke, unabhängige Frauen. Ich habe nicht die geringste Lust, mir ein unselbständiges, hilfloses kleines Etwas ans Bein zu binden. Ich will gleiche Augenhöhe! Und deswegen mah ich keine _dominanten_ Frauen, die meinen, sie müssten über mein Leben bestimmen. In dem Zusammenhang ist mir auch ganz ehrlich eine „übergewichtige“ aber selbstbewusste Frau um Welten lieber als eine Halb-Magersüchtige, die den sich den ganzen Tag um ihre Figur sorgt.
    Ich musste im Eingangspost nicht schlecht schmunzeln, was da noch für Ansichten über den Frauengeschmack von Männern herrschen. Ich mag Frauen, die aus der Masse hervorstechen. Und das meine ich optisch genauso wie intellektuell.

    • „Augenhöhe“ ist auch so ein wunderbares Reizwort! Zitat aus einem Zeit-Artikel:

      „Selbst moderne, emanzipierte Frauen reagieren manchmal verschreckt, wenn ihr Mann wirklich einmal Schwäche zeigt. Therapeuten berichten, dass Frauen erst von ihrem Mann einfordern, Gefühle zu zeigen – und ihn genau dann verlassen, wenn er negative Gefühle, beispielsweise Depressionen, eingesteht. So haben diese Frauen sich das mit der Partnerschaft auf Augenhöhe dann nämlich doch nicht vorgestellt.“

  17. Zu Selbstbewusstsein und kurze Frisur: bei dem Artikel gestern, wo Audrey Hepburn einmal mit offenem langem Haar und einmal mit kurzem Haar abgebildet war, fand ich, dass sie mit langem Haar irgendwie gefährlicher aussah (sicher auch, weil das ein Schnappschuss war, wo sie ungeschminkt und spontan war) – also „Mäuschen“ eher mit kurzem Haar.

    Ich finde selbstbewusste Frauen gut, weil nicht so anstrengend. Grundlos aggressive und patzige Frauen finde ich scheiße – evtl. halten die sich selbst aber für besonders selbstbewusst.

    Ansonsten gibt es einige Frauen, die nicht besonders selbstbewusst wirken, aber ihr „Mäuschen“-Image (oder damsel in distress) m.M.n. sehr zielbewusst einsetzen. Wenn man sich mit denen streitet, kann es sein, dass plötzlich ein betrunkener weißer Ritter aus dem Nichts auftaucht und einen schlagen will.

  18. Zu meinem Selbstschutz habe ich mich oft taff und trotzig verhalten, wurde oft als eher kühl, hart, unnahbar und manchmal arrogant wahrgenommen.

    Menschen, die mich ein wenig näher kennen lernen, spüren schnell, dass ich gar nicht so bin.

    Trotz meines Selbstschutzes wecke ich immer wieder bei Menschen Beschützerinstinkte mir gegenüber. Ich kann es gar nicht verhindern.

    In meiner Kindheit lief wohl etwas quer und ich hatte mein Herz wohl recht früh innerlich verschlossen. Womöglich bin ich dazu einfach wie ich bin. Alles auf die Erziehung zu schieben wäre mir zu einfach.

    Jetzt bin ich an dem Punkt angelangt, an dem ich mein Herz wieder öffne, die tiefe Verletztbarkeit in meinem Herzen wahrnehme, die starke Schutzbedürftigkeit.

    Hinzu kommt meine tiefe devote Ader. Allerdings kann da nicht einfach jeder kommen und ich gehe gleich auf die Knie. Nichts da!

    Nein, diese Person sollte schon wissen, wie sie mit einer Sklavin umzugehen hat und das wissen nicht viele.
    Sie sollte das ausstrahlen und auch das tun nicht viele.

    Die meisten nehmen alles mit was sie von einer Sklavin bekommen können, bieten aber weder Führung, noch Halt, noch Schutz. Ist das nicht gegeben, kann eine Sklavin sich sowieso nicht ganz öffnen und fallen lassen, ihre Wächterinstanzen werden ständig im Hintergrund warnend herumschreien.

    Die meisten Männer würden eine Sklavin kaputt machen. Eine Sklavin zu sein – gerade wenn ohne Schutz durch eine wirkliche Herrschaft – ist absolut gefährlich.

    Es gibt Frauen, die sich Männern (Herren) oder auch Frauen (Herrinnen) absolut unterwerfen, das Eigentum dieser Herrschaften werden (im Herzen, denn rechtlich geht es nicht) und sich dann absolut frei fühlen.

    Ihre Natur selbst hat diese Frauen schon an die (mentale) Kette gelegt, sich zu unterwerfen ist nur eine logische Folge, anders können diese Frauen sich nicht frei fühlen und das, obwohl sie sich selbst nicht mehr gehören.
    Die Alternative wäre sich stets getrieben und unfrei zu fühlen und vielleicht langsam zu verkümmern, weil sie nicht bekommen wonach ihre Natur verlangt.

    Aber meine Natur kann ich eben auch nicht mit jedem Mann oder jeder Frau leben. Ohne tiefes, absolutes Vertrauen geht es nicht.

    Mütter und Väter kennen vielleicht ähnliche Gefühle, wenn sie Kinder bekommen haben und alles für diese tun bis hin zur Selbstaufgabe.

    Haltet mich für durchgeknallt, das tun wohl ohnehin die meisten, die davon erfahren, weil sie kein Verständnis für abweichende Lebensweisen haben.

    Ich wollte nur schreiben, dass es immer auch noch solche Frauen gibt und für Frauen wie mich hat der Feminismus wohl nichts übrig, vermutlich bin ich für Feministinnen eine Verräterin? Wäre ich es auch noch, würde ich mich einer Frau unterwerfen statt einem Mann?

    Schade, dass der Feminismus nur für eine bestimmte Art von Frauen zu sein scheint. Ich will aus meiner Freiheit nicht von Feministinnen in die Unfreiheit befreit werden.

    Über die Gefühlswelt männlicher Sklaven kann ich nichts weiter schreiben, da kenne ich mich nicht so aus, da gibt es wohl auch nicht so viele.

    • Warum sollten Feministinnen nichts für dich übrig haben? Das kapiere ich jetzt nicht. Du bist devot, das ist deine Neigung und offenbar auch dein Lebensentwurf. So ist das nunmal. Du unterwirfst dich ja freiwillig, ist doch in Ordnung, wer sollte dir daraus einen Strick drehen?
      Solange du nicht dein Ideal für das aller anderen, für die einzig wahre Lebensweise erklärst, und alles andere für wider die Natur, wird dich keine Feministin (außer vielleicht diejenigen, die so radikal sind, dass sie selbst von anderen Feministinnen nicht ernstgenommen werden) als „Verräterin“ bezeichnen.

    • @Sklavin: Ich kann mir gut vorstellen, dass die heutigen Wohlstandsfeministen wenig für Frauen mit echten Problemen übrig haben. Es gibt ja offensichtlich vernünftige(re) Teilgruppen, zu denen wohl Rexi gehört, aber grundsätzlich wäre ich da vorsichtig, wenn du nicht zur grrrl-Power-Gruppe gehörst.

      Mit Männern wäre ich noch vorsichtiger, ich kann mir gut vorstellen, dass die „zickig“-Strategie für dich aus reiner Selbsterhaltung eine verdammt gute Idee ist. Wenn das mit dem „devot sein“ dein Grundcharakter (und nicht nur sexuell) ist, kann ich mir schon vorstellen, dass du eine Menge Typen finden wirst, die das rein sexuell ausnutzen werden. Sorry, wirklich hilfreich kann ich da aber auch nicht sein.

      • Miria, wie Du selbst in deinem Blog schreibst, ist Dir die Bezeichnung deines Seins als „Feministin“ „nicht so wichtig“. Das Problem ist, dass Du da unter den (eher totalitären) Mainstream-Feministen ziemlich alleine dastehst. Wenn es Dir um Gleichberechtigung geht, bist Du (weit links) Humanist (so ein anonymer Kommentator in deinem Blog) oder (nicht so weit links) libertär (das wäre meine Meinung). Insofern bist Du wenig repräsentativ als Anlaufstelle für Individualisten.

        (Btw: Ich hab den Eindruck, Du bist eine der „strong, independent women“, die die Feministen so gerne wären)

  19. Recht passend letzte Woche habe ich bei erzaehlmirnix kommentiert (unter einem Artikel namens „Marktwert“!) – da ging es darum, was Männer und Frauen am liebsten wollen und dass Frauen, die nicht hilflos sind, schlechtere Karten haben:

    „Das Klischee “hilflose Frau” zieht nicht mehr besonders gut. “Einmal helfen und sich als Held fühlen” macht jeder Mann gerne, aber eine Frau, die nicht auf eigenen Beinen stehen kann und ständig Fürsorge braucht, geht ziemlich vielen auf den Wecker. In meinem Bekanntenkreis wissen die meisten Männer es zu schätzen, wenn die Frau ihnen Contra geben kann und einen eigenen Kopf hat.

    Ist sicherlich auch kulturell bedingt: Als ich auf Sizilien studiert habe, haben die Damen alle diese Nummer abgezogen und waren zwar gutaussehend und mehr herausgeputzt als die deutschen Frauen, aber mit ihrer (gespielten) Schwäche und Hilfslosigkeit und ihrem automatischen Unterwerfen nach ca. 5 Minuten langweilig bis unerträglich. Die Frauen, die da positiv herausstachen, waren dann, wie ich mit Nachdenken festgestellt habe, genau die, die einen eigenen Willen demonstriert haben (und auch alleine etwas auf die Kette kriegten). Da war übrigens alles dabei, von der “klassischen Schönheit” über die “etwas Schüchterne” bis zur “leicht alternativ-rockigen”.

    Und was “den ersten Schritt machen” angeht: In allerbester Erinnerung geblieben ist mir eine Dame aus Russland, die das mal bei mir gemacht hat. Ich schätze sie bis heute (sie hat auch ansonsten etwas auf dem Kasten, was sie langfristig zu einer interessanten Person macht).“

    Ein über sechs Jahre alter Text, der mir nicht aus dem Kopf gegangen ist:
    Schussel-Mädchen go home! Warum Jungs nicht mehr auf die verspulte Masche reinfallen sollten:

    „Jungs, hört auf damit! Fallt nicht mehr rein auf diese – zugegeben süße – Masche der verspulten Mädchen. Lasst all diejenigen, die im Germanistik-Seminar noch so großen Wert auf die Rolle der Frau legen, nicht mehr damit durchkommen, dass sie später selber ständig das kleine überforderte Mädchen spielen!

    Denn dann, wenn wir uns nicht mehr benehmen wie debile kleine Äffchen, die nickend und jederzeit verständnisvoll hinter den Schussel-Mädchen des Landes herlaufen, werden die auch endlich aufhören sich zu benehmen wie die süße Klischee-Trottelin aus einem jungen deutschen Film.“

    Christian schrieb:
    „Häufig wird selbstbewußt und stark mit wesentlich schlechteren Eigenschaften verwechselt, etwa arrogant, vorlaut, rücksichtslos, nicht kompromissbereit.“

    Lustigerweise wird das oft auch von (relativ) erfolglosen Männern falsch eingeschätzt. Ein Verhalten, dass als dominant (selbstbewusst, souverän) von Frauen gewürdigt wird, ist für sie arrogant, laut, kalt.

    Noch ein Zitat, das ich im Artikel „Ein paar weibliche Tipps zu Frauen, Pickup und Beziehungen“ gefunden habe (Hervorhebung von mir):

    „Frauen wollen normalerweise einen verständnisvollen, liebevollen Mann an ihrer Seite, einen, der sie achtet und respektiert – sie wollen nicht wie Dreck behandelt werden, sondern sie wollen gut behandelt werden!

    Aber sie wollen einen MANN, zu dem sie aufschauen können. Und wie soll frau zu einem Mann aufschauen, der es ihr so leicht macht, sich unterbuttern zu lassen, der so ein Verhalten einfach hinnimmt“

      • „Aber solche Männer gibt es leider äußerst selten…“

        Heißt das, du befürwortest PU, was ja das Ziel hat, aus Jungs „echte Männer“ zu machen, zu denen man aufschauen kann?

        • Kommt darauf an, wie die entsprechende Person es anwendet. Jemand, der damit seine Unsicherheit zu überspielen versucht, statt an sich selbst zu arbeiten, fände ich eher nicht so gut.

        • Versteh ich. Funktioniert aber sowieso nicht; ich glaube, das ist eine der wichtigsten Lektionen im PU… grob skizziert ist die glaube ich „Werd das beste selbst, was du sein kannst.“ So hab ich’s jedenfalls verstanden.

    • Volle Zustimmung, kleine Ergänzung:

      „In meinem Bekanntenkreis wissen die meisten Männer es zu schätzen, wenn die Frau ihnen Contra geben kann und einen eigenen Kopf hat.“

      Geht mir auch so. Eigentlich bei allen. Ich würde nur gerne klarstellen, „dass Contra geben können“ nicht zwingend „Contra geben“ bedeutet, sondern man das auch nur macht, wenn was dahintersteht. Sonst ist das einfach nur nervtötend. Analog für „seinen eigenen Kopf haben“.

      Für die Feministen: Immer schön dran denken, dass es in jeder Minute, die ihr euch mit #Ungerechtigkeit oder #Gendertheorie befasst, auch einen Mann gibt, der sich auch damit befasst. Und es hinterfragt. Macht ihr das auch? Nein? Dann werdet ihr früher oder später nicht mehr mitreden können, sondern nur noch rumbrüllen – oder euch ausziehen wie die Femen-Schlampen (ich sehe das nicht als derogativ, die gehen auch auf Slutwalks). Letzteres ist für Männer nett, wenn ihr hübsche Brüste habt, überzeugt aber niemanden mit einem IQ über Raumtemperatur. Ersteres ist das Verhalten, was ihr bitte, bitte euren ungezogenen Gören abgewöhnen solltet.

  20. Jetzt mal zum eigentlichen Thema 😉

    Ich glaube, dass ganz richtig erkannt wurde, dass viele Frauen sich selbst als selbstbewusst stark oder mutig klassifizieren, die eben häufig diese Eigenschaften nicht haben. Sondern sie sind stattdessen rechthaberisch, arrogant und aggressiv. Das Problem ist doch auch, dass man nicht wissen kann, wie man bei anderen ankommt, außer andere Personen äußern sich genau dazu.
    Wenn nun eine zuvor beschriebene Frau aufgrund ihres unsympathischen Verhaltens bei den Männern nicht gut ankommt, tut es ihrem Selbstbild wahrscheinlich besser, die Schuld nicht bei sich, sondern dem Mann zu suchen.

    Aus Erfahrung kann ich sagen, die meisten Männer haben überhaupt keine Probleme mit selbstbewussten, mutigen Frauen. Ich kann von mir guten Gewissens behaupten, diese Eigenschaften zu haben, da ich das oft von anderen höre. Wenn man ein gewisses Selbstbewussten hat, ist aber auch unfreundliches und arrogantes Verhalten (mit dem meist die eigene Unsicherheit überspielt wird) gar nicht nötig! Man kann durchaus offen und freundlich auf Männer zugehen und bekommt das meist zurück. Klar kann niemand bei allen gut ankommen, aber wenn ich bei jemandem nicht gut ankomme, habe ich es gar nicht nötig, gedanklich denjenigen klein zu machen, indem ich ihm Bindungsprobleme oder Angst vor selbstbewussten Frauen unterstelle.

    • „Wenn nun eine zuvor beschriebene Frau aufgrund ihres unsympathischen Verhaltens bei den Männern nicht gut ankommt, tut es ihrem Selbstbild wahrscheinlich besser, die Schuld nicht bei sich, sondern dem Mann zu suchen.“

      Diese Art von „selbstbewussten“ Frauen sind wahrscheinlich das weibliche Äquivalent von Männern mit „inneren Werten“.
      Also Männern, die nicht gut bei Frauen ankommen und ihnen dann vorwerfen, sie würden Männer nur oberflächlich bewerten.

    • @Miria:

      „Aus Erfahrung kann ich sagen, die meisten Männer haben überhaupt keine Probleme mit selbstbewussten, mutigen Frauen. Ich kann von mir guten Gewissens behaupten, diese Eigenschaften zu haben, da ich das oft von anderen höre. Wenn man ein gewisses Selbstbewussten hat, ist aber auch unfreundliches und arrogantes Verhalten (mit dem meist die eigene Unsicherheit überspielt wird) gar nicht nötig! Man kann durchaus offen und freundlich auf Männer zugehen und bekommt das meist zurück. Klar kann niemand bei allen gut ankommen, aber wenn ich bei jemandem nicht gut ankomme, habe ich es gar nicht nötig, gedanklich denjenigen klein zu machen, indem ich ihm Bindungsprobleme oder Angst vor selbstbewussten Frauen unterstelle.“

      Danke! 🙂 Du klingst wie all die attraktiven Frauen aus meiner Umgebung.

  21. „Von daher präsentiert sie sich als unabhängig und mutig, und das ist nunmal etwas, was viele Männer (und nicht die besten unter ihnen) unsexy finden, weil sie ja doch gerne ein bisschen ein Mäuschen hätten, das mit großen Augen zu ihnen aufsieht.“

    Dann muss ich zu den wenigen besten unter den Männern gehören, was mich sehr freut zu hören.

    Wenn ich mich nicht verlesen habe, hat noch keiner die Zweiteilung der Frauenwelt angesprochen, die hier (scheinbar?) durchschimmert: Entweder eine Frau ist (stets) unabhängig, oder sie ist die sich unterordnende Maus. Aber im echten Leben wird man solche Extreme nur selten finden, und darum hat das nur wenig Aussagekraft für das reale Verhalten von Männern. Mal abgesehen davon, dass das in Wirklichkeit keine eindimensionale Skala ist (Arne Hoffmann erwähnt etwa das von ihm sehr geschätzte Nerd-Mädchen, Quelle habe ich oben genannt), ist das doch immer situativ.

    Mir wollen nur wenige Ränder des Spektrums einfallen, bei denen Mut und Unabhängigkeit einer Frau nicht geschätzt werden:
    – Wenn die Frau dadurch so „hoch im Kurs“ steht, dass man als Mann nicht „an sie heranreicht“, um gleichberechtigter Partner zu sein. Welche Frau hat schon gerne ein bisschen einen Mäuserich, der mit großen Augen zu ihr aufsieht? Also realistisch Null Chancen und es wäre unhöflich, ihre Zeit überhaupt mit dem Versuch zu stehlen. Da tritt dann das Gegenteil einer gläsernen Decke ein: Eine Art gläsernen Boden, unter den sie nicht so einfach drunterkommt.
    – Wenn die Frau soviel Unabhängigkeit ausstrahlt, dass man als Mann davon ausgeht, dass sie kein großes Interesse an einer Partnerschaft hat. Entweder, weil sie generell niemanden braucht, oder weil man keinerlei Interesse ihrerseits an einem selbst wahrnimmt. Ich finde Fall 2 im Artikel „Wie kommt man als Frau aus der Friendzone?“ beschreibt das Problem und den Ausweg wunderbar.
    – Wenn die Frau im Austausch für Mut und Stärke ihr Äußeres stark vernachlässigt. Nach meiner Erfahrung schrecken viele Männer inzwischen vor allzu herausgeputzten Püppies zurück, weil die einfach nicht alltagstauglich sind (Spaßverderber, wenn es um „ordentlich essen“ oder „mal was machen, wo man schmutzig werden kann“ geht). Es gibt auch, wie ich neulich wieder mit Freude feststellen durfte, eine große Menge an „normal“ gekleideten Frauen, die gepflegt und schön anzusehen sind. Unter einer gewissen Schwelle wird es jedoch schwierig (und auf dem Niveau unterscheiden sich Frauen und Männer nicht besonders stark). Sein Äußeres zu vernachlässigen, rächt sich. Da hilft dann auch kein Intellekt mehr. (Wer hätte das gedacht?)

    Ein Artikel, den Arne Hoffmann vor zweieinhalb Jahren zitiert hat (fand ich generell lesenswert): Soziologen: „Die deutsche Frau hat ein Imageproblem“

    „Inzwischen hat nicht mehr die Osteuropäerin oder Asiatin ein Imageproblem, sondern die deutsche Frau. Sie gilt häufig als hart, unnachgiebig, uncharmant. Das bestätigen auch die Untersuchungen David Glowskys, des Soziologen aus Berlin: Deutsche Frauen sind emanzipiert, ihr Beruf ist ihnen wichtig. Männer dagegen bevorzugen die traditionelle Rollenverteilung: Die Frau darf klüger und schöner sein als sie, jedoch nicht gern selbstständiger.“

    Also die Ablehnung einer relativ größeren Selbstständigkeit als der Mann. Und damit verbunden das Problem, dass natürlich nur „die besten der besten“ Männer an die Frau heranreichen – das aber vielleicht gar nicht wollen, weil sie woanders bessere Chancen haben (oder andere Frauen eher ihrem Geschmack entsprechen). Würde zu meinem Glasbodenfall passen.

    • Also, Graublau, nun sind wir doch alle gegen den Femi-Sexismus.

      Wenn Du noch eine Mutter hast, beschäme sie mit dem Feminismus! Es ist gerecht und wirkt. Beschäme Deine Partnerin, Deine Schwester, Nichte, Deine Nachbarinnen, Bekannten, alle Frauen, die Dich mögen: Alle werden sich brav schämen, – und dann erlöse sie, indem Du sie einlädst, Hüterin der gerechten Sache zu sein.

      Maskulismus kann Feminismus nicht topen.
      Aber Frauen sind gebärmutterstolz!

      • Das klingt irgendwie zynisch, aber ich verstehe es nicht. Erkläre es mir doch bitte noch einmal in normalen, einfachen Worten.

        Ich verstehe zum Beispiel nicht, warum ich all die guten Frauen in meinem Bekanntenkreis beschämen soll. Das haben die doch gar nicht verdient.

        Übrigens würden mir die mutigen und selbstbewussten Frauen was husten, wenn ich mit irgendeinem Quatsch ankäme. Gerade dafür schätze ich sie ja so.

    • “Inzwischen hat nicht mehr die Osteuropäerin oder Asiatin ein Imageproblem, sondern die deutsche Frau. Sie gilt häufig als hart, unnachgiebig, uncharmant.“

      Tja. Das ist halt wie Frauen heute „Stärke“ zeigen.

      Ghandi zeigte eine andere Art von Stärke. Ich muss sagen, Ghandi hat mich mehr beeindruckt.

      Das Wort „großherzig“, wann hat man es zuletzt gehört? Unsere Gesellschaft braucht es nicht mehr. Wann wurde zuletzt von „gütig“ gesprochen? Auch dieses Wort ist am aussterben.

      Unabhängig davon, das Frauen sich in das Schema einpassen, unsere Gesellschaft als Ganzes wird immer mehr „hart, unnachgiebig, uncharmant“

      Ein schlechter Trend, meiner Meinung nach.

  22. Pingback: Der Versuch der Umformung männlichen Begehrens durch Beschämung | Alles Evolution

  23. „Häufig wird selbstbewußt und stark mit wesentlich schlechteren Eigenschaften verwechselt, etwa arrogant, vorlaut, rücksichtslos, nicht kompromissbereit. “Die können nicht mit einer starken Frau umgehen” kann dann eine Umschreibung für “die können nicht damit umgehen, dass ich mich wie die Axt im Wald benehme”,“

    Volle Zustimmung.

    Dergleichen Übersetzungen gelten für

    „Ich spreche fließend sarkastisch.“

    und

    „Männer sollen sich nicht so ernst nehmen.“

    Da weiß man gleich, was dem Mann von Seiten der Frau blüht.

      • Ja, wenn den Abstand 1,5 Kaffeetischlängen nicht unterschreitet. Bei Zungenlänge steh ich mehr auf die natürlichen Frauen mit Herz, die ihren Geltungsdrang zugunsten des Miteinanders auch mal zügeln können. 😉

        • @elmar

          Ich habe halt selbst einen relativ schwarzen Humor, da ergänzt sich das gut. Ich würde aber zustimmen, dass es verschiedene Ausprägungen gibt, von „alles ist schlecht“ wohinter sich häufig eine tiefe unzufriedenheit mit sich und der Welt versteckt bis zu einer gewissen Abgeklärtheit und eben einem spitzen Humor. Am letzteren gefällt mir, dass solche Frauen eben keine Prinzessinnen sind und sagen, was sie denken. Deswegen kann man dann trotzdem auch ein Herz haben. Habe ich ja auch trotz schwarzen Humors.

        • @elmar

          „natürlichen Frauen mit Herz“

          Was ist nach deiner Sicht eigentlich eine „natürliche Frau“? Dürfte es die in deinem Antibiologismus überhaupt geben? Woran machst du fest, dass gerade dieses Verhalten „natürlich“ ist?

          • @elmar

            Du argumentierst mit solchen Zuweisungen von „Frau“ und „Mann“ als feste Ordnung bezüglich Gefühlen und Handlungen ja häufiger, zB ist es mir in diesem Artikel schon mal aufgefallen.

            Hier zB:
            http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2014/05/15/die-lage-der-frauen-aus-sicht-des-fundamentalismus/

            „Frauen haben es in der sich unter dem Feminismus entwickelnden Gesellschaft immer schwerer, sich als Frau zu fühlen und als Frau zu handeln“

            Da du „Frausein“ nicht biologisch zuordnest stellt sich da aus meiner Sicht die Frage, was du da eigentlich zugrundelegst.
            Du scheinst ja von einem Konstrukt „Mann“ und einem Konstrukt „Frau“ auszugehen.

            Nur wodurch entsteht es, wie erfährt es seine Grenzen?

            Eine große Schwäche bisher in deinen Darlegungen

          • @elmar

            Es ist eben ein sehr zentraler Punkt in jeder Theorie zu den Geschlechtern.
            Und wer mit „Frau“ und „Mann“ oder gar mit „natürlicher Frau“ bezüglich Verhalten und Ansichten hantiert, der sollte sich diesem Problem stellen

            Ich verstehe aber, dass du da wenig zu hast. Dazu sind „Körper-Geist-Theorien“ einfach nicht konkret genug und es lauert Biologismus und Sozialkonstruktivismus, welche du beide ablehnen willst.

          • @elmar

            Du argumentierst mit solchen Zuweisungen von „Frau“ und „Mann“ als feste Ordnung bezüglich Gefühlen und Handlungen ja häufiger, zB ist es mir in diesem Artikel schon mal aufgefallen.

            Hier zB:
            http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2014/05/15/die-lage-der-frauen-aus-sicht-des-fundamentalismus/

            „Frauen haben es in der sich unter dem Feminismus entwickelnden Gesellschaft immer schwerer, sich als Frau zu fühlen und als Frau zu handeln“

            Da du „Frausein“ nicht biologisch zuordnest stellt sich da aus meiner Sicht die Frage, was du da eigentlich zugrundelegst.
            Du scheinst ja von einem Konstrukt „Mann“ und einem Konstrukt „Frau“ auszugehen.

            Nur wodurch entsteht es, wie erfährt es seine Grenzen?

            Eine große Schwäche bisher in deinen Darlegungen

  24. Pingback: Datingscheisse – die Sicht der Frau « jungsundmaedchen

  25. Pingback: Mag sie mich oder ist sie nur nett? – Indikatoren für Interesse | Alles Evolution

  26. Pingback: “Ihr habt nur Angst vor Gleichberechtigung” | Alles Evolution

  27. Pingback: Warum weder ich noch Männer und Jungen im allgemeinen Probleme mit weiblichen Hauptfiguren haben | Geschlechterallerlei

  28. Na ja, dein Artikel beschönigt die Realität schon arg. Die meisten Männer haben durchaus ein großes Problem mit selbstbewussten Frauen. Was allerdings schlicht daran liegt, dass Menschen, mit einem gesunden Ego, in der Minderheit sind – da bildet das männliche Geschlecht keine Ausnahme.

    Aber ja, viele Leute haben auch eine sehr verschobene Auffassung davon, was es bedeutet, selbstbewusst zu sein ( weil sie es selbst nicht sind ?!) und besetzen diese Vorstellung mit Attributen wie laut, arrogant, rücksichtslos, egoistisch usw. Schlussendlich halt auch nur ein Versuch der Kompensationen, wenn jemand so ein Verhalten an den Tag legt.

    Mit „sich selbst mögen“ hat das dann in der Regel nichts zu tun. Und ich habe in den letzten Jahren eben durchaus die Erfahrung gemacht, dass es auf die meisten Männer sehr beängstigend wirkt, wenn man sich als Frau ganz gut selbst leiden kann, weil das dem Gegenüber dann seine eigenen Unzulänglichkeiten zu sehr vor Augen führt.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.