Kurze Haare bei Frauen

Ich bin mit Südländerin und einer Freundin von ihr sowie deren Freund in einer Kneipe. Südländerin war gerade beim Friseur gewesen und nachdem man sich darüber ausgetauscht hat, dass alles gut aussieht, kommt das Thema auf Frisuren.

Durch meine Unterhaltung mit dem Freund über dies und das filtere ich aus deren Gespräch ein „Ich würde mir meine Haare gern kurz schneiden!“ ihrer Freundin heraus. Südländerin lacht als sie meinen folgenden kritischen Blick sieht. „Keine schlechte Idee!“ sagt sie, weil sie weiß, dass ich es eine fürchterliche Idee finde „sollte ich mir auch überlegen“ und grinst fröhlich. Ich werfe ihr einen gespielt bösen Blick zurück, dann frage ich die Freundin „Was meinst du denn mit kurz? So schulterlang?“ Sie hat recht schönes Haar, es geht bis zwei Hand breit unter ihre Schultern. „Nein, schon so bis zum Kinn“ teilt sie mit „wobei ich ganz früher auch so richtig kurze Haare hatte, ein paar Millimeter“. Ich schaudere und blicke spielerisch besorgt zu ihrem Freund.

„Ich mag kurze Haare“ sagt er „habe ich gar nichts gegen!“ Ich verkneife mir ein „Verräter“. Wobei „bis zum Kinn“ ja auch noch gehen kann. Die Freundin fragt „Meinst du Frauen mit kurzen Haaren können nicht gut aussehen?“ „Doch, sehr schönen Frauen kann es stehen, aber auch die würden mit langen Haaren besser aussehen“. Irgendwo, ich meine bei Heartiste, hatte ich gerade gelesen, dass kurze Haare bei schönen Frauen evtl nach dem Handicap-Prinzip funktionieren könnten: ich bin so schön, ich kann mir sogar kurze Haare erlauben.

„Es ist aber auch echt viel Arbeit“ sagt die Freundin. „Man muss sie immer waschen und dann auch morgens föhnen, sonst stehen sie wild ab, da geht so viel Zeit für drauf, und jetzt mit der Arbeit muss ich immer früh raus. Es war so praktisch mit kurzen Haaren!“.

Das kann ich als Argument immerhin verstehen. Südländerin findet es auch sehr logisch. Ich stimme zu, dass sie ihre Haare am besten ganz abrasiert. Agree and amplify ist immer ein gutes Mittel. Wir scherzen noch etwas über diverse Frisuren, die Gefahr scheint gebannt, so dass meine Gedanken zum evolutionären Wert von Haaren als Langzeitinformationsspeicher über Ernährung etc abdriften können. Von dort komme ich gedanklich zu einem neulich  bei „Return of Kings“ erschienen und dann viral durchgestarteten Artikel zu Frauen mit kurzen Haaren. „Damaged“ ist da aus meiner Sicht etwas viel gesagt, auch wenn sicherlich Frauen mit 9 Millimeter Frisuren aus meiner Sicht wahrscheinlichere Kandidaten für einige seelische Probleme sind.

Haare können einfach ein zu offensichtlicher Schönheitsfaktor sein, um sie als Frau nicht zu nutzen.

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188 Gedanken zu “Kurze Haare bei Frauen

  1. Ich dachte über „Frauen = gleich lange Haare“ und „Männer = kurze Haare“ sind wir schon lange hinweg.

    Oder versetehe ich hier was nicht?

    Ich mag Sinead o’Connor (von früher) und habe Haare, die zum Ar… – äh – Hintern reichen.

    …aber wahrscheinlich habe ich gerade zu oberflächlich geleden.

    • „Ich dachte über “Frauen = gleich lange Haare” und “Männer = kurze Haare” sind wir schon lange hinweg.“

      Von Männer=kurz war zwar nicht die Rede,aber ich finds schon auffällig, dass sowohl Harry Potter als auch Ethan Hunt nur in jeweils einem Film, sozusagen zum Ausprobieren, lange Haare haben.

      Ansonsten scheitert dein „lange hinweg“ daran, zwischen „es zerreißt sich keiner mehr das Maul“ und „es gibt eine eindeutige durchschnittliche Präferenz“ zu unterscheiden.

      zähl mal den anteil der Kurzhaarigen…

        • Für mich auch. Das ist doch wohl Geschmackssache, wie man Haare bevorzugt. Mir für meinen Teil gefallen lange Haare bei beiden Geschlechtern besser (Männer mit kurzen Haaren fallen mir nicht mal auf) – wobei ich mich hüten würde, einem anderen Menschen, der mich nichts angeht, seinen Geschmack abzusprechen. Die meisten Frauen haben was das betrifft eine Geschmacksverwirrung, die sicher rein kulturelle Ursachen hat (waren doch die männlichsten Männer immer langhaarig – Schotten, Wikinger, Spartaner *fg* also kann es an der angeblichen Männlichkeit der geschorenen Haare nicht liegen), aber was soll’s. Geht mich nichts an. Solange sich mein Partner die Haare nicht schneiden lässt, soll jede/r machen, was er/sie will.

        • @ Rexi
          „also kann es an der angeblichen Männlichkeit der geschorenen Haare nicht liegen“

          Nein, es liegt daran, dass kürze Haare praktischer und pflegeleichter sind; der Mann damit seine Funktion als gesellschaftliches Nutz- und Arbeitstier besser verrichten kann.

        • Unsinn. Ich hatte mal kurze Haare, als Teenie, und ich weiß, dass sie gewiss nicht pflegeleichter oder praktischer sind (es sei denn, sie sind Statham-kurz, was ich wirklich extrem hässlich finde, bei beiden Geschlechtern). Bis meine ca. streichholzkurzen Haare mal so fielen, wie ich wollte, brauchte ich jeden Morgen sicher eine Dreiviertelstunde im Bad. Waschen (denn ungewaschen nach dem Schlafen ging gar nicht), Föhnschaum rein, föhnen, Gel, und sicher noch eine Viertelstunde oder auch länger daran herumzupfen. Und ständig fielen sie mir in die Augen, als sie ein bisschen länger wurden. Soweit ich weiß, ist es bei Männern auch nicht anders. Lange Haare wäscht man drei- bis viermal pro Woche, lässt sie lufttrocknen, kämmt sie in der Früh und macht einen Pferdeschwanz. Fertig. Das dauert durchschnittlich 10 Minuten, falls überhaupt.
          Und ich glaube auch nicht, dass Haare bei der Büroarbeit stören ^^ Nicht alle Männer sind in der Bohrinsel oder auf dem Bau (und seltsamerweise besitzen die sogar eher langes Haar, als die Bürohengste).

        • @Rexi
          Guter Geschmack! Ein langhaariger Krieger macht doch mehr her als ein geschorener Soldat. Und überhaupt, was fand Samson nur an dieser Coiffeuse…

        • „Diese Provokation funktioniert nicht. Nochmal neu und besser bitte.“

          Es war nicht ausschließlich als Provokation gemeint. Es fasste im Wesentlichen meinen Eindruck gut zusammen, dass du häufig emotional argumentierst und von dir auf die Allgemeinheit schließt.

          In diesem konkreten Fall: Christian schreibt einen Text darüber, dass lange, volle Haare bei Frauen allgemein als schön gelten, du antwortest sinngemäß: „Ich finde kurze Haare toll, also kann das Empfinden von langen, vollen Haaren bei Frauen als schön keine biologische Grundlage haben, sondern muss anerzogen sein.“
          Anders ergibt das „schon lange hinweg“ m.E. keinen Sinn. Man kann nur über etwas hinweg sein, das sozusagen optional ist, nicht angeboren.

          Dann kommt noch die Mainstream-Keule.
          Wenn fast alle Männer junge Frauen sexier finden als alte, dann hat das nichts mit Mainstream zu tun.
          Wenn fast alle Menschen lieber nicht ausgepeitscht werden, dann hat das – entgegen dem Umstand, dass ein Masochist das nicht verstehen kann – auch nichts mit Mainstream zu tun.

          „Ja, aber ich…“ ist kein Gegenargument zu „Es gibt eine starke biologische Veranlagung zu…“

          Dass du dann noch männliche Frisuren in das Thema wurbelst, um die es Christian überhaupt nicht ging, ist auch ein klassischer Fall von Derailing im Dienste von „Ja, aber ich…“

        • @rexi
          Ich hab die meiste Zeit meines Lebens die Haare kurz getragen, und in den Phasen wo sie lang waren nölten immer alle rum, dass kurze Haare viel besser seien.
          Und man braucht tatsächlich mehr Zeit im Bad, es sei denn man hat einen richtig guten Friseur. Ist mir bisher einmal passiert, der perfekte Haarschnitt, aufstehen und gut aussehen ohne viel zu machen. Ein türkischer Friseur, der beim Nachschneiden nicht mehr im Salon beschäftigt war 😦
          Ich hab aber auch Problemhaar, superdick und superviele davon. (#firstworldproblems)

        • Ja, ich kenne die Leute, die heulen, dass mir eine Kurzhaarfrisur ja so viel besser steht, auch recht gut. Allen voran die Friseure -.- („Du trägst es ja eh fast nie offen! Warum nicht gleich abschneiden??“) aber die sind für mich kein Maßstab, denn die wollen nur, dass man möglichst regelmäßig und häufig auf der Matte steht (noch dazu bei meinen, die wachsen wie eine Moorwiese) – Verschwörung 👿

    • Interessant bei dem Thema ist ja eigentlich, dass kurze Haare bei Männern für Militär und Arbeiterklasse stehen während lange Haare dem Adel und Lehnsherren vorbehalten waren.

      Unabhängig davon, dass wir heute kurze Haare eher mit Seriosität verbinden sind sie daher doch eigentlich ein Symbol der Unterdrückung.

      • @ HansG

        *Unabhängig davon, dass wir heute kurze Haare eher mit Seriosität verbinden sind sie daher doch eigentlich ein Symbol der Unterdrückung.*

        Stimmt ja nicht.

        Wechselt dialektisch: In sehr männlichen Zeitaltern tragen männliche Herren eher kurz (Griechenland, Rom, Renaissance), in eher weiblichen lang (Gotik, 18.Jhdt.).

        Es oszilliert also.

        • Echt? Dann erklär doch mal, warum die männlichsten aller Griechen die Haare lang trugen (Sparta), wohl gemerkt damit sie gruselig, bedrohlich aussehen.

          Ich glaube, bei dieser Debatte erkennt man sehr gut, welche Männer bereits unter androgenem Haarausfall leiden und welche nicht 😈

          • @Rexi

            Ich schrieb zu der Frage langer Haare bei Männern:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/30/haare-und-sexuelle-attraktivitat/

            Bei Männern gelten die gleichen Betrachtungen. Sie haben allerdings den “Vorteil”, dass ihr Ernährungszustand und insbesondere auch die Fähigkeit zusätzliches Essen zu besorgen oder Rivalen abzuschrecken bzw. die Frau zu beschützen, weit zuverlässiger über Muskeln vermutet werden kann, die ebenfalls einen gewissen Rückblick zulassen. Hinzu kommt, dass langes Haar bei Männern im Kampf hinderlich sein kann. Dies macht lange Haare zwar auch bei Männern attraktiv, aber weniger bedeutsam als bei Frauen. Es kann ein guter Indikator sein, eine Überbewertung könnte aber nachteilhaft sein.

        • @ Rexi

          Wenn bei Wikipedia kein UNsinn steht, trugen die Spartaner in früheren Zeiten ihr Haar lang, später kurz.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Greco-Roman_hairstyle

          „They prided themselves upon their hair, calling it the cheapest of ornaments (kosmon adapanotatos), and before going to battle they combed and dressed it with especial care, in which act Leonidas and his followers were discovered by the Persian spy before the battle of Thermopylae.[2] It seems that both Spartan men and women tied their hair in a knot over the crown of the head.[3] At a later time the Spartans abandoned this ancient custom, and wore their hair short, and hence some writers erroneously attribute this practice to an earlier period.[4]“

        • PS Bild

          Das scheint mir eher ein freischaffender Künstler zu sein.

          Die Haarlänge bei bei Männern scheint eher die Unterscheidung
          Wilder Krieger, disziplinierter Soldat zu sein.
          Das lange Haar dient als Zeichen von Ungezähmtheit.

          Ich selbst halte es eher in Jason Stratham Länge,
          wenn sie mir zu lang werden, geh ich mit dem Schneider drüber.
          In dieser Länge sind sie überaus pflegeleicht, und ich finde, je weniger Haare, desto kürzer.
          Meine Wildheit muss ich nicht zur Schau stellen.

          Christian geht es eher um die Mädels und da hat YACV recht, ein Link sagt mehr als tausend Worte. Das klassische Schönheitsideal sind lange Haare, jung gesund gebärfahig.

          Speziell bei Sinead oConnor geht das nur wegen des Kontrasts zu ihren sehr zarten, mädchenhaften Gesichtszügen.

        • @ Rexi

          Wenn ich von Griechenland rede, meine ich natürlich nicht Sparta mit seinen langhaarigen Krawallhippies (ungewöhnlich starke Stellung der Frau > Siedlungen rund um’s Plumpsklo), sondern Athen (Frauen kräftig unterdrückt > hat sich bewährt für die Errichtung von Hochkulturen, die den Namen verdienen, Siedlung rund um die Akropolis:

          Was glaubst Du, wie sehr Tippse sich freut, dass ich das 18.Jhdt. so liebe: höchst verfeinerte Zivilisation, OBWOHL die Hühner frei herumlaufen durften.

          Na ja, endete dann ja auch sehr unschön mit dem kurzhaarigen Napoleon und dem Jahrhundert der vollbärtigen Patriarchen.

          Bart ist übrigens ein Kennzeichen eher männlich dominierter Zeitalter.

          Insofern: sollte die Wiederkehr des Bartes Feminist.I.nnen besorgt stimmen.

          In Wahrheit sind natürlich alle Hochkulturen männlich dominiert, nur mal mehr, mal weniger, s. Reanissance/Barock/18. Jdht./19. Jhdt.

        • @ Overthehills

          „Das scheint mir eher ein freischaffender Künstler zu sein.“

          Er ist wohl ein Angehöriger der 19. Special Forces Group der US Army in Afghanistan 2002. Das Foto stammt aus einer Serie, die von Fotografen des LIFE Magazine aufgenommen wurde:

          „Die Haarlänge bei bei Männern scheint eher die Unterscheidung
          Wilder Krieger, disziplinierter Soldat zu sein.
          Das lange Haar dient als Zeichen von Ungezähmtheit.“

          In islamischen Ländern soll ja der Vollbart zusätzlichen Respekt verschaffen, so dass man zeigt, ein Mann zu sein und kein Milchschnittenkind.
          Aber ich denke, dass sich Soldaten von Spezialeinheiten auch gerne bewusst von den „ordentlichen“ bzw. „disziplinierten“ normalen Soldaten abgrenzen und sich teilweise besonders unmilitärisch kleiden und verhalten, um ihren besonderen Status deutlich zu machen.
          Ganz schön wurde das ja schon in „Black Hawk Down“ gezeigt.

        • @ ichichich

          er dient in einer regulären Armee?
          Ich hatte ihn für einen Söldner einer privaten Sicherheitsfirma gehalten.

          Als ich noch tapfer das Vaterland und die westliche Demokratie gegen den Bolschewismus verteidigte, wäre so ein Räuberzivil nicht denkbar gewesen.

          Vielleicht können sich Spezialisten so was rausnehmen.

          Ob jetzt kurze oder lange Haare nach Milchschnittenkind aussehen, kann man sich überlegen :

          http://t1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSBZ51fA2ClUV8FOXkZE-4LIJenDIQRD3NcKt8QyIRRkTOggiZ05hbL3Q

          http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRvgr6AdMJqrUEgaPUId6qe8ZfdcAyUdlofbQKNn1mdJVrzVe1S8fYqWw

        • @ Overthehills

          „Als ich noch tapfer das Vaterland und die westliche Demokratie gegen den Bolschewismus verteidigte, wäre so ein Räuberzivil nicht denkbar gewesen.“

          Es gibt auch schon einen „Tactical Beard Owner’s Club“ bei Facebook

          https://de-de.facebook.com/tacticalbeardownersclub

          Christian sollte mal einen Beitrag über Rauschebärte beim modernen Militär machen, das ist ein faszinierendes soziokulturelles Phänomen IMO.

        • @Roslin
          Und was genau hat jetzt die gesellschaftliche/politische Unterdrückung von Männern durch andere Männer mit Frauen zu tun? Mätressen mal außen vor gelassen.

          Dass englische Richter noch bis vor Kurzem lange Perücken trugen ist vermutlich Zufall und kein Symbol für die höher stehende Position?

          @overthehillsandfaraway
          Die Glatze von Bruce zählt nicht. Vergleich doch gleich ein Bobbycar mit nem 12 Zylinder…

        • Der Vergleich war zugegeben nichz ganz fair.

          Aber wenn ich an wilde ungezähmte Männerhaare denke, fallen mir halt so wilde Typen ein.

    • @ wollepelz

      *Ich mag Sinead o’Connor (von früher) und habe Haare, die zum Ar… – äh – Hintern reichen.*

      Auch richtig. Für sie galt dasselbe wie für Audrey Hepburn (s.u.)

      Damals (da war ich noch jung, naiv und was Frauen anlangt Romantiker) habe ich mich fast in diese Sinead O’Connor verliebt!

  2. Ich hatte auch mal einen Zopf, der bis unter die Schulterblätter reichte. Aber mangels Masse aufgrund fortgeschrittenen Alters habe ich mich irgendwann davon getrennt. Hat irgendwann zu sehr nach Vokuhila und gewollt und nicht gekonnt ausgesehen. Seitdem bevorzuge ich rappelkurz a la Jean-Luc Picard.

    Bei Frauen bevorzuge ich allerdings auch deutlich längere Haare. Kurz kann auch mal gut aussehen, aber wenn sie aussehen wie dem Marine-Corps entsprungen, dann schreckt mich so ein Mannweib doch eher ab. Das sieht allenfalls bei einem zarten Persönchen wie besagter Sinead O’Connor gut aus.

    Man sollte den Mädels zu Bedenken geben, dass längere Haare zwar beim Waschen und Fönen länger brauchen, aber man mit Kurzhaar-Frisur deutlich öfters zum Nachschneiden zum Friseur muss, sonst sieht die Frisur nämlich nicht mehr gut aus.

    Lange Haare bei Frauen assoziiere ich mit „romantisch“. Mittellange (bis zur Schulter) sehen meistens irgendwie brav bis bieder aus. Kurz und stufig ist meist schon peppig, aber nicht sexy, das spricht mich eher auf Kumpelebene an. Und rappelkurz heißt: Vorsicht, Kampflesbe!

    Frauen schneiden sich ja gerne die Haare ab, wenn sie in einer Krise sind. Also nach einer Trennung z.B. Das ist dann oft die erste Maßnahme beim Versuch, sich eine neue Persönlichkeit zu basteln. Ist irgendwem dieses Phänomen auch schon aufgefallen?

    Was mir in dem Zusammenhang eigentlich viel mehr auf den Senkel geht, ist die ständige Umfärberei. Auch gerne mal, ohne den Partner zu fragen, ob er das gutheißt. Das liegt dran, dass ich mehr auf dunkel, sprich schwarz oder brünett stehe, aber es wird ja doch mehr in Richtung blond oder (noch grusliger) rot gefärbt. Aber ich will hier nicht noch ein Fass aufmachen.

      • Da fehlte der wichtige Teil: respektlose Frauen erkennt Mann daran, dass sie ihren Partner nicht fragen, wie er es findet, wenn sie sich ihre Haare abschneiden. Der Rest ist eine Theorie (kurze Haare bei Frauen sind ein Indiz dafür, dass diese recht wenig auf die Meinung ihres (potentiellen) Partners geben), die ich ganz vernünftig finde. Du offenbar nicht. Warum wird man hier eigentlich immer persönlich beleidigt? Hab ich dir was getan, außer dir zu widersprechen? Ich meine, das machst du doch auch, oder?

        • *kurze Haare bei Frauen sind ein Indiz dafür, dass diese recht wenig auf die Meinung ihres (potentiellen) Partners geben*

          Warum sollte man auch etwas auf die Meinung von jemanden geben, den man (noch) nicht kennt? Frauen stehen im Allgemeinen auf Waschbrettbäuche. Ist es respektlos, wenn ein Mann dann keine Situps macht? Sowas ernsthaft zu vertreten IST ein bisschen irre.

          *respektlose Frauen erkennt Mann daran, dass sie ihren Partner nicht fragen, wie er es findet, wenn sie sich ihre Haare abschneiden.*

          Oder sie gehen leichtsinnigerweise davon aus, dass ihr Mann noch andere Gründe hat, um mit ihr in einer Beziehung zu sein, ausser ihrem Haar. Ein Haarschnitt als Trennungsgrund, auch das ist, ernsthaft vertreten, ziemlich irre.

        • Ich kann nachvollziehen, was du schreibst, wenn du darauf raus willst, dass das eine Maßstabsfrage ist. Du machst aber die irrige Annahme, dass Männer und Frauen irgendwie vergleichbar wären bei der Partnerwahl. Ich halte es für gerechtfertigt, eine Wampe bei einem Mann als Indiz für „Achtet auf sein Aussehen“ heranzuziehen (wenn das Frau wichtig ist). Der Mann hat aber auch deutlich schlechtere Chancen auf dem „Markt“ – aus genau dem Grund. Die Frau mit kurzen Haaren übrigens auch, das merkst du von alleine, wenn du dir die Haare abschneidest. Wenn du es also auf die Ebene ziehst, ist „fette Wampe“ ein vergleichbares Indiz zu „kurze Haare“ für einen nicht-idealen Partner.

          Das eigentliche Problem ist aber ein anderes: Frau mit kurzen Haaren ist sich offensichtlich selbst wichtiger als es ihr wichtig ist, anderen zu gefallen. Das gilt dann natürlich auch für den Partner, und Männer in Beziehungen, auch wenn sie das nicht wissen, wollen respektiert werden, wollen, dass die Frau es wichtig findet, dass sie ihm gefällt. Der Hinweis begründet sich darauf, dass Frauen genau gesagt bekommen, was sie von einem Mann zu erwarten haben. Und du kritisierst jetzt, dass Männer auch was gesagt bekommen. Kann man sehen, wie man will, aber es werden nicht 50% aller Ehen geschieden, weil es solche Empfehlungen gibt, sondern weil beide Beteiligten einer Beziehung ihre Bedürfnisse haben. Und das lässt sich so nicht 1:1 umdrehen, weil Frauen und Männer andere Bedürfnisse haben.

          Der Trennungsgrund sind also nicht die Haare direkt, sondern der fehlende Respekt. Das Nicht-Fragen. Es ist wie erwähnt ein Indiz, nicht zwingend. Das Ergebnis ist aber das Gleiche.

          Zum besseren Verständnis: Es ist (de facto) ein Trennungsgrund für viele Frauen, wenn der Mann seinen 120Kpa Job kündigt, um stattdessen einen Oldtimer zu restaurieren. Das wäre ein geeignetes Gegenbeispiel. Obwohl die Frau das eigentlich überhaupt nichts angeht. Oder?

          Die Lösung (die du „skandalös“ fandest) zur Vermeidung solcher Probleme ist „darüber sprechen“. Ich habe aber irgendwie das dumpfe Gefühl, dass du das immer noch zu viel verlangt findest.

        • Du kannst sagen: Es ist ein Diskussionsgrund, wenn sie sich die Haare abschneidet und es ihm dann gar nicht gefällt. TRENNUNGSgrund ist wieder was anderes.

          Und sorry, als wären Frauen mit kurzen Haaren verabscheuungswürdige Parias, die sich nicht um ihr Aussehen kümmern, was anzeigt, dass es ihnen an RESPEKT für einen potentiellen Partner mangelt. Das ist wirklich albern.

          • @maren

            „TRENNUNGSgrund ist wieder was anderes.“

            Was für den einzelnen ein Trennungsgrund ist, das ist ja sehr subjektiv. Natürlich kann das Aussehen sein, ebenso wie jede sonstige Veränderung. Wenn man jemanden nicht mehr attraktiv findet, dann kann das aus meiner Sicht sogar ein sehr guter Trennungsgrund sein, denn das ist ja ein wesentliches Element einer Beziehung, gerade wenn sie noch nicht durch Kinder, Haus und Hund verfestigt ist.
            Und natürlich kann auch an der Art einer Veränderung, auch an einer Frisur, deutlich werden, dass man nicht zueinander passt. Beispielsweise wenn sie sich eine Glatze schneidet, obwohl er Glatzen hasst.
            Das ist in vielen anderen Punkten auch so: Wenn er immer zu spät kommt, obwohl er genau weiß, dass sie nichts mehr hasst, dann kann das auch zu einer Trennung führen, auch wenn sich die Erklärung „er ist immer wieder zu spät gekommen“ recht banal anhört.
            Wichtig ist letztendlich, dass man sich in einer Beziehung wohl fühlt. Warum man sich nicht wohl fühlt kann viele Gründe haben

          • @christian
            Wenn ein Haarschnitt ein Trennungsgrund ist, scheint da aber nicht viel mehr zu sein. Haare wachsen wieder.

            Wenn jemand immer wieder zu spät kommt, trotzdem man sagt, dass man es hasst, ist das ein legitimer Trennungsgrund.

          • @maren

            „Wenn ein Haarschnitt ein Trennungsgrund ist, scheint da aber nicht viel mehr zu sein. Haare wachsen wieder.“

            Es ist natürlich ein Extremfall. Aber die meisten Frauen sind sich andererseits der Bedeutung des Wechsels von zB langen Haaren zu einer Glatze oder sehr kurzen Haare sehr bewußt. Es ist dann aus meiner Sicht keine rein modische Entscheidung.
            Ich denke die meisten Frauen würden sich ebenso wundern, vermuten, dass etwas vorgefallen ist, sich sorgen machen oder es komisch finden.
            Wenn sie dazu noch weiß, dass er es nicht mag, dann kommt eben dazu, dass er es als Abgrenzung zu sich sehen muss.
            Ich würde in solchen Fällen schon das Gespräch suchen, was sie sich dabei gedacht hat und ob sie das so lassen will.

          • Nun wirst du albern. Jck5000 sagte kategorisch: „Trennungsgrund, wie kann sie es wagen, respektlos!“
            Das habe ich angezweifelt.

            (Wegen sowas hab ich im Übrigen selten Lust ernsthaft zu diskutieren.)

        • Menschen wollen geliebt werden, nicht bloß wegen ihrem Selbst, sondern gerade trotz und mit ihren (vermeintlichen) Mängel und Schwächen.

          Alles Andere ist auch keine Liebe, sondern bloßes Zweckbündnis.

          Könnte mir vorstellen, dass Maren etwa in diese Richtung gehen wollte (wobei ich ja zugeben muss, dass ich bei „Frauen stehen im Allgemeinen auf Waschbrettbäuche. Ist es respektlos, wenn ein Mann dann keine Situps macht?“ versucht war: „JA, das ist es“ zu entgegen).

        • @Maren: Nein. Du hast mich falsch verstanden. Ich habe das auch erklärt; du hattest mit kurzen (und daher unversändlichem) „Skandal“ angefangen. Da reichte es mir, mit einem kurzen „Trennungsgrund“ zu antworten. Jetzt, wo wir reden, rede ich gerne mehr.

          Wir sind elementar völlig d’accord. Haare sind nur genau deswegen ein Trennungsgrund, weil da eh nicht (mehr) viel ist – vor allem, wenn Frau Mann dazu zwingt, vor vollendete Tatsachen gestellt zu werden. Sonst gibt es ja nun keinen Grund, nicht vorher drüber zu reden (außer, um zu beweisen, was für eine respektlose Zicke man ist?!).

          Leg doch mal dar, war die dahinterstehende Ursache für ein solches ex-post-facto (also erstmal abschneiden, dann reden) aus Deiner Sicht sind. Ich halte meine „Respektlosigkeit“ für vertretbar, bis ich eine Alternative bekomme; „das ist keine Respektlosigkeit“ ist leider keine bessere Erklärung, sondern eine (lleere) Behauptung. Oder sag zumindest Deine Meinung zu dem Kündigungs-Oldtimer-Gegenbeispiel.

          @Christian: Danke.

        • Nachtrag: Wir müssen auch mal trennen, ob wir von „in einer Beziehung“ und „außerhalb einer Beziehung“ reden. Ich fände gerade ersteres interessanter, aber wenn wir kontinuierlich wechseln, führt das zu nichts.

        • @jck5000
          *oldtimer Beispiel*
          In deinem Beispiel ändert er seinen gesamten Lebensstil, was sich auch auf die gemeinsamen Finanzen auswirkt.
          In dem anderen Beispiel schneidet sie sich ihre Haare ab.

          Natürlich kann es sein, dass es ein Symptom dafür ist, dass etwas nicht richtig läuft, keine Frage. Aber die Haare sind da eigentlich nur Nebenschauplatz.
          Wir müssen auch differenzieren: Ist Spitzenschneiden erlaubt? Wenn ja wieviel? Was ist mit Ponys? Stufen?
          Manchmal ist ein Haarschnitt nur ein Haarschnitt. Manchmal lässt sich jemand beim Friseur überreden. Manchmal will sie´s einfach mal unbedingt ausprobieren und hat keine Lust auf die Diskussionen im Vorfeld. Es muss keine lebensverändernde Sache sein.

        • @Maren: Meine Frau meint, der Knackpunkt wäre „ohne abzusprechen“. Der fehlt mir.

          Abgesehen davon hinkt Deine Position für mich: wieso „gemeinsame Finanzen“? Verdient sie in Deinem Bild nicht ihr eigenes Geld?

          Zum Rest… ich denke nach, ob mir was einfällt, wenn’s dich interessiert. Spontan: Hä?

        • Alternativ: Ist fremdgehen auch nur ein Symptom, aber es ist nur fremdgehen? Und nur ein Nebenschauplatz? [ICH SEHE DAS NICHT SO. Ich sehe nur keinen Unterschied zu Deiner Argumentation]

        • @Maren: Wenn ich es in der Nähe von richtig beurteile, wie wichtig Frauen ihre Frisur ist, halte ich es für absolut gerechtfertigt, dass ich als Mann eine unabgesprochene Frisur in derselben Liga wie eine Lebensentscheidung und ein Treuebruch verorte. Ich betone aber nochmal gerne, dass der wichtige Punkt für mich „unabgesprochen“ ist.

        • Und darf ergänzen, dass ich niemals auf die Idee kommen würde, meinen Job oder mein Fremdgehverhalten zu ändern, ohne das vorher mit meiner Frau zu besprechen.

        • @maren:
          Um mal einen Schwank aus meiner Beziehungshistorie zum besten zu geben: Eine meiner Exen hatte zum Zeitpunkt unseres Beziehungsstarts straßenköterblonde Haare, was ich durchaus hübsch fand, und ich fand sie cool, weil sie vorlaut war, gut Bier trinken konnte und auch gut qualmte. Kaum einen Monat später färbte sie sich ihre Haare ohne Absprache Henna-knallrot, was ich ganz und gar nicht hübsch fand und zudem wurde sie schlagartig abstinent. Nix mehr Alkohol und Nikotin. Vorlaut blieb sie aber noch. (Heute haben sich meine Vorlieben gewandelt, ich steh nicht mehr so auf Raucherinnen mit exzessivem Alkoholkonsum).

          Wenn man die eigene Attraktivität dem Partner gegenüber so schlagartig torpediert, noch dazu ohne Absprache, dann muss man sich nicht wundern, wenn der eine gewisse Absetzbewegung vornimmt. In meinem Fall war das auch noch kein Trennungsgrund, aber durchaus der erste Knacks in der Beziehung.

          Optik ist für uns Männer nun mal ein ganzes Stück wichtiger als für Euch. Man kann das kritisieren und für oberflächlich halten. Aber mal ehrlich: Das alte Ideal, dass es nur auf den Charakter ankäme, ist schlicht weltfremd. Und Hand aufs Herz: Ihr Frauen wollt auch nicht nur auf Euren Intellekt reduziert werden. Wenn man als Mann immer nur Komplimente über Eure Intelligenz und Klugheit und Euer liebevolles Wesen macht, werdet Ihr irgendwann pissig, weil Ihr glaubt, wir finden Euch nicht schön.

          Stell Dir mal vor, Dein Partner ändert sein Verhalten auch ohne Absprache dahingehend, nicht mehr auf seine Attraktivität Dir gegenüber Wert zu legen. Da muss ich jetzt gar nicht das Oldtimer-Beispiel von jck5000 bemühen. Passender wäre vielleicht, er rasiert sich nicht mehr, lässt sich einen Rauschebart stehen, wird lax in der Körperpflege (Duschen und Zähneputzen? Wozu?), läuft nur noch in Schlabber-Jogginghosen rum, und taucht so am End noch auf einer Familienfeier bei Deiner Familie auf. Ist doch sein Ding, sein Style, und Du hast kein Recht, ihm reinzureden. Und Du solltest ihn weiter ob seines Charakters lieben. Realistisch, dass Du das ohne weiteres akzeptieren würdest?

          Womit ich beim Kern des Problems angelangt bin. So sehr wir uns dagegen wehren und das falsche, verlogene Ideal des „Nur der Charakter ist wichtig“ hochhalten, es gibt eben ein Kriterium in der Partnerwahl, das wir lieber nicht so wahr haben wollen, nämlich das der Vorzeigbarkeit. Und das gibt es bei Frauen genauso wie bei Männern. Jeder will auch irgendwie stolz auf seinen Partner sein. Und da zählen immer noch die alten Kriterien, bei Frauen die Optik und bei Männern der Status. Und wenn in meinen Augen die Attraktivität meines Partners sinkt, gehe ich davon aus, dass sie auch in den Augen meiner Umgebung sinkt.

        • Sie hört auf mit gesundheitsschädlichem Verhalten, und das gibt der Beziehung einen Knacks? Na, diese Liebe muss ja groß gewesen sein.
          Und gefärbte Haare sind natürlich auch gut mit einem vollkommenen Schleifen-Lassen der Körperpflege vergleichbar ^^

        • Es gibt der Beziehung einen Knacks, wenn der andere plötzlich Verhalten an den Tag legt, das Du nicht gut findest, oder Verhalten unterlässt, dass Du anziehend fandest. Ist doch egal, ob das jetzt objektiv sinnvoll ist oder nicht.

          Na gut, wie wärs mit ner Nummer kleiner. Er lässt sich so einen richtigen Bullen-Schnauzbart stehen. Kommt in linken Zusammenhängen sicher richtig super… ^^

          Darauf kommts im Endeffekt nicht an, nur darauf, dass er seinen Style schlagartig ohne Absprache so ändert, dass Du es als Frau einfach komplett daneben findest.

        • Über das Ablegen gesundheitsschädlicher Verhaltensweisen sollte man, wenn man eine Person liebt, grundsätzlich glücklich sein. Ich finde es höchst bedenklich, wenn jemand Verhaltensweisen anziehend findet, die so offensichtlich gesundheitsschädlich sind, wie Rauchen und Saufen. Mit Liebe kann das nicht viel zu tun haben. Aber was soll’s. Vielleicht bin ich ja auch nur spießig.

          Wenn er weiß, dass ich es daneben finde, und sich trotzdem z.B. die Haare kurz schneiden lässt, dann würde ich das nicht gutheißen und wäre auch ziemlich wütend. Schluss wäre selbstverständlich nicht, ich würde nicht mal daran denken, denn ich liebe meinen Partner.

          Wenn er mich vor einer Stylingänderung, zu der er meine Meinung nicht schon kennt, nicht extra fragt, finde ich das völlig in Ordnung. Er ist sein eigener Mensch. Es wäre ja noch schöner, wenn er mich bei allem fragen müsste – er ist erwachsen und ich nicht seine Mutter. Wenn es mir nicht gefällt, kann ich es immer noch äußern. Mein Freund war auch nicht begeistert, als ich eines Tages mit Stirnfransen heimkam, und hat das auch geäußert, allerdings hat das unserer Beziehung keinen „Knacks“ verpasst.

    • Audrey Hepburn ist ein sehr schönes Beispiel, der stand der Kurzhaarschnitt (zumindest für meinen Geschmack) deutlich besser als längeres Haar.

        • Sie sieht einfach so gut aus, grosse Augen regelmässige Gesichtszüge, feminine Erscheinung, dass sie auch mit kurzen Haaren noch gut aussieht.

        • Mir gefällt Audrey Hepburn mit längeren Haaren besser, sie wirkt aber auch insgesamt natürlicher auf dem Foto (ungeschminkt und casual).

          Lustig, dass sie dort wie ein ganz anderer Typ wirkt als in ihren bekanntesten Filmen. Erinnert fast schon ein wenig an die junge Senta Berger oder Romy Schneider, typmäßig.

        • @ichichich
          Das denke ich mir so oft bei Frauen mit kurzen Haaren. Mit langen Haaren wirken sie gewöhnlich, sowas findet man an jeder Ecke. Gutes Beispiel ist da auch Halle Berry oder eben Audrey. Mit kurzen Haaren sind sie besonders.

          • @Maren

            „Mit kurzen Haaren sind sie besonders.“

            Hört man häufig als Argument. Aus meiner Sicht gerade von Frauen. Für das männliche Schönheitsempfinden spielt „besonders“ aus meiner Sicht allerdings eher eine untergeordnete Rolle.
            Es scheint also eher Elemente der intrasexuellen Konkurrenz zu betreffen. Vielleicht einfach wie oben im Text angesprochen als Costly Signal („ich kann mir erlauben anders zu sein als ihr“).

        • *Für das männliche Schönheitsempfinden spielt “besonders” aus meiner Sicht allerdings eher eine untergeordnete Rolle.*

          Vielleicht ist „besonders“ auch gar nicht so gewünscht. Immerhin zeigt sie, wenn sie die Haare anders trägt als der Durchschnitt, dass sie unabhängig vom Urteil anderer ist. Geschlechtsübergreifend. Ich höre oft: „Das würd ich mich aber nicht trauen“, wenn´s um kurze/gefärbte Haare geht.
          Völliger Blödsinn, es sind nur Haare.

          Von daher präsentiert sie sich als unabhängig und mutig, und das ist nunmal etwas, was viele Männer (und nicht die besten unter ihnen) unsexy finden, weil sie ja doch gerne ein bisschen ein Mäuschen hätten, das mit großen Augen zu ihnen aufsieht. Zuviel „besonders“ ist da hinderlich, dann nimmt man doch lieber das Mädel nebenan.

          • @maren

            „Von daher präsentiert sie sich als unabhängig und mutig, und das ist nunmal etwas, was viele Männer (und nicht die besten unter ihnen) unsexy finden,“

            Das halte ich für falsch, auch aus meiner Sicht eher eine Verwechselung. Männern haben nichts gegen unabhängige und mutige Frauen, wenn sie gut aussehen. Wenn modischer Mut und unabhängigkeit aber zu Lasten der Schönheit gehen, dann mögen sie es nicht.

            ist ähnlich wie „Männer wollen Zicken“. Meist ist das nur ein „Männer sind bereit von schönen Frauen ein schlechteres Verhalten hinzunehmen“

          • Du wirst durch einen guten Haarschnitt im Allgemeinen nicht entstellt.Sie pfuschen dir auch nicht im Gesicht rum. Auch an deiner Figur ändert sich nichts. Es sind lediglich die Haare.

          • @maren

            Ws heißt hier lediglich die Haare?
            Eine Frau kann locker 3 Punkte durch Haare verlieren.

            Wenn man vorher eine 9 hatte und danach eine 6, dann ist das natürlich eine wesentliche Änderung.

            oder

            Ein gutes Beispiel findet sich auch bei Friends:

          • @maren

            Das ist ja eher ein Punkt für meine Sicht. Wenn sie so etwas radikales macht, dann wird es seinen Grund haben. Es ist dann, im Gegensatz zu dem von dir gesagten, nicht lediglich die Haare.

            Wir reden doch über eine extreme Frisur oder?
            Das keiner schluß macht, wenn der Wechsel nicht extrem ist, ist eine andere Sache.

            Da fällt mir im übrigen auch noch eine Frau mit wechselnder Haarlänge ein;

            Morena Baccarin sieht klasse aus. Mit kurzen Haaren hat sie aus meiner Sicht trotzdem einen Abzug, wenn auch auf hohem Niveau, mit längeren Haaren sieht sie wesentlich besser aus.

        • @ Christian

          Wir hams kapiert, Du hast halt nen Fetisch.

          Ich neige zu der Ansicht, dass Du damit die Minderheitenposition vertrittst, die Mehrheit hingegen deutlich flexibler ist als Du an diesem Punkt.

          Seis drum.

          • Qmuttersheera

            „Ich neige zu der Ansicht, dass Du damit die Minderheitenposition vertrittst, die Mehrheit hingegen deutlich flexibler ist als Du an diesem Punkt.“

            Ich bin durchaus auch flexible. Es gibt schöne Frauen mit kürzeren Haaren. Aber sie würden eben in der Regel mit langen Haaren besser aussehen. Dazu hatte yacv ja eigentlich schon das nötige verlinkt.

        • Boah Christian, guck doch welches Format die Fotos haben!
          Es gibt „ich schneide mir die Haare ab, weil ich den Schnitt bei Halle Berry geil finde und ihn an mir ausprobieren will“ und „OMG, ich bin in einer schlimmen Phase im Leben und rasier mir als Hilfeschrei den Schädel“

          Das ist nicht dasselbe.

          • @maren

            „Es gibt “ich schneide mir die Haare ab, weil ich den Schnitt bei Halle Berry geil finde und ihn an mir ausprobieren will” und “OMG, ich bin in einer schlimmen Phase im Leben und rasier mir als Hilfeschrei den Schädel” Das ist nicht dasselbe“

            Klar. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass man mit Frauen mit kurzen Haaren per se schluß machen soll oder etwas in der Art.

            Ich kenne allerdings keine Frau, die diese Entscheidung von Lang auf Kurz nicht lange durchdenkt und mit den meisten Leuten um sie herum bespricht.

            Es ist aus Sicht der meisten eine durchaus wichtige Entscheidung.

            Und viele Friseurinnen werden auch 10 mal nachfragen, ob sie sich wirklich sicher ist.

        • @Christian
          Du kennst auch Frauen, die auf Autofahrten nicht sagen können, dass sie mal müssen. ^^

          Ich hab das schon öfter gemacht, spontan die Haare um einiges kürzer schneiden lassen als ich eigentlich vorhatte. Wachsen ja im schlimmsten Fall wieder.

          • @maren

            „Du kennst auch Frauen, die auf Autofahrten nicht sagen können, dass sie mal müssen. ^^“

            Du nicht? Es ist sogar ein recht klassisches Beispiel für Männer- und Frauensprache

            zB:
            http://www.mzee.com/forum/showthread.php?t=66953

            Mann und Frau auf der Autobahn. Plötzlich eine Tankstelle. Sie: „Werner, musst du aufs Klo?“ Werner sieht die Tankstelle, fragt den Pegelstand seiner Blase ab, schüttelt den Kopf und fährt an der Tankstelle vorbei. Nach einer Stunde fällt ihm auf, dass seine Frau nicht mehr mit ihm redet. Er: „Was ist denn?“ Sie (den Tränen nahe): „Ich muss schon seit einer Stunde aufs Klo!“ Frauen lieben die indirekte Rede – auch wenn es zu ihrem Nachteil ist. Männer sagen: „Halt mal an, ich muss einen Chinesen abseilen.“ Frauen fragen, wie es dir geht – und meinen sich. Wenn die Kommunikation schief läuft, sind wir schuld.

            oder

            http://frauensprache.com/frauen_reden_anders.htm

            Ein weiteres Beispiel aus einer Konferenz mit männlichen und weiblichen Kollegen: „Frauen sagen“, so Hertlein, „die Sonne scheint ganz schön stark zum Fenster hinein.
            Dies tun sie in der Hoffnung, dass jemand anders dann fragt, ob er das Fenster öffnen soll. Warum sagen sie nicht direkt, was sie wollen?“

            „Ich hab das schon öfter gemacht, spontan die Haare um einiges kürzer schneiden lassen als ich eigentlich vorhatte.“

            Und, wie war die Wirkung auf Männer?

        • Kopfrasur ist natürlich besonders extrem und auch bei Männern steht es manchen und manchen nicht. Audrey Hepburns Frisur würde man ja z.B. bei einem Mann als mittellangen Schnitt bezeichnen.

          In meiner Schulzeit war übrigens mal ein Leserinnenbrief an Dr. Sommer (Bravo): „Hilfe, mein Freund hat sich die langen Haare schneiden lassen und sieht jetzt aus wie eine Klobürste“.

          • @Maren

            „Ich kann mir auch nicht vorstellen, was da schiefgelaufen ist, wenn man nicht sagen kann, dass man pieseln muss. Echt nicht.“

            Du bist wie ja auch andersweitig schon festgestellt wurde auch nicht die vom Charakter her weiblichste Frau. Das Frauen allgemein indirekte Rede bevorzugen ist eigentlich in jedem Leitfaden zu den unterschiedlichen kommunikationsstilen von Mann und Frau enthalten.

            „Manche Leute…“

            Manche Frauen ganz überwiegend.

        • @Christian
          Nee sorry, wenn eine Frau, oder sogar viele Frauen nie gelernt haben, ihren Bedürfnissen adäquat Ausdruck zu verleihen, ist irgendwas schief gelaufen. Das hat nix mit „Weiblichkeit“ zu tun, das ist Erziehung.
          Wie gesagt, das ist mir nie untergekommen. Nie. So verhalten sich unsichere Mädchen, die mit ihrem Anliegen niemand stören wollen, selbst wenn es für sie wichtig ist.
          Das ist die typische, wenn auch meiner Meinung nach zu Recht im Aussterben begriffene „Sitz grade, lächel und rede nur wenn du gefragt wirst“ Erziehung, die besonders Mädchen genossen haben/genießen.

          • @Maren

            „Nee sorry, wenn eine Frau, oder sogar viele Frauen nie gelernt haben, ihren Bedürfnissen adäquat Ausdruck zu verleihen, ist irgendwas schief gelaufen. Das hat nix mit “Weiblichkeit” zu tun, das ist Erziehung.“

            Da fehlt nur leider das Argument. So ist es schlicht eine Behauptung. Ein Hang zur indirekten Sprache kann natürlich genauso gut Biologie sein.

            „Wie gesagt, das ist mir nie untergekommen. Nie. So verhalten sich unsichere Mädchen, die mit ihrem Anliegen niemand stören wollen, selbst wenn es für sie wichtig ist.“

            Nur weil sie sich dir gegenüber nicht so verhalten, bedeutet es ja nicht, dass sie sich nicht anderweitig so verhalten. Was sie leider machen. Mir wäre es auch weitaus lieber, wenn sie einfach sagen würden, was sie wollen. Und das wohl den meisten Männern. Es würde unserem Kommunikationsstil entgegenkommen.

            „Das ist die typische, wenn auch meiner Meinung nach zu Recht im Aussterben begriffene “Sitz grade, lächel und rede nur wenn du gefragt wirst” Erziehung, die besonders Mädchen genossen haben/genießen.“

            ich bin sicher, dass man einen Nachweis mit pränatalen Testosteron nachweisen können wird, kenne aber keine Studie, die das untersucht hat.

          • *Da fehlt nur leider das Argument.*

            Tonnen und Tonnen von erzieherischer Literatur für Mädchen (Hanni und Nanni, Der Trotzkopf, Nesthäkchen, Betty und ihre Schwestern….)

          • @Maren

            „Tonnen und Tonnen von erzieherischer Literatur für Mädchen (Hanni und Nanni, Der Trotzkopf, Nesthäkchen, Betty und ihre Schwestern….)“

            Und was würde sich an dem dortigen Verhalten ändern, wenn das nur Ausformungen der an sich bereits bestehenden biologischen Veranlagung sind?

          • Tut mir leid Christian, da bist du auf verlorenem Posten (wenn du es auch sicherlich nie im Leben zugeben wirst, weswegen das hier mein letzter Post zu dem Thema sein wird)

            Sie dir die weiblichen Ideale und die Darstellung von Frauen und Mädchen in den Medien der letzten 100-200 Jahre an. Und wie sich diese geändert hat. Und das Verhalten der Mädchen und Frauen und wie das sich verändert hat.
            Menschen sind soziale Wesen, sie beeinflußen sich gegenseitig, sowohl auf direkten (Erziehung) als auch indirektem (Medien) Wege.
            Das ist nicht sonderlich schockierend, das ist gut erforscht (entsprechende Standardwerke darfst du dir gerne raussuchen und lesen, so als Gegengewicht) und eigentlich bestreitet das auch niemand, dass der Mensch nicht ausschließlich von seiner Biologie bestimmt wird. Außer ein paar Evopsych-Gestalten.

          • @maren

            „Sie dir die weiblichen Ideale und die Darstellung von Frauen und Mädchen in den Medien der letzten 100-200 Jahre an. Und wie sich diese geändert hat. Und das Verhalten der Mädchen und Frauen und wie das sich verändert hat.“

            Sie haben früher mehr indirekte Sprache verwendet als Männer und machen das auch heute noch. Da ist kein großartiger Wandel vorhanden.
            Wenn du auf weibliche Ideale und Darstellungen abstellst, dann wären alle Frauen schlanke Supermodels mit langen haaren. Idealisierungen sagen insoweit wenig aus.

            „Menschen sind soziale Wesen, sie beeinflußen sich gegenseitig, sowohl auf direkten (Erziehung) als auch indirektem (Medien) Wege.“

            Natürlich. Aber auch dem liegt eine erhebliche Biologie zugrunde

            „Das ist nicht sonderlich schockierend, das ist gut erforscht“

            Auch gut erforscht sind die biologischen Grundlagen.

            „(entsprechende Standardwerke darfst du dir gerne raussuchen und lesen, so als Gegengewicht)“

            Welche hast du denn selbst gelesen und welche Studien sind aus deiner Sicht ein guter Beleg für deine These.
            Ich habe hier ja so einiges an Studien für meine Ansicht aufgelistet.

            „und eigentlich bestreitet das auch niemand, dass der Mensch nicht ausschließlich von seiner Biologie bestimmt wird. Außer ein paar Evopsych-Gestalten.“

            Noch nicht einmal die. Das ist ein Strohmann. Noch dazu ein recht alter.
            Welchen Anteil der Biologie siehst du denn in deinem Modell oder gehst du auf das social science standard model? Und warum sollte sich dieser Anteil nicht auch auf das Sprechverhalten und die Geschlechterrollen auswirken?

          • @Christian
            Beschäftige dich doch einfach mal mit den Sozialwissenschaften, insbesondere Pädagogik und Soziologie.
            Das hast du noch nie gemacht, vielleicht wäre es mal an der Zeit, mal ganz abgesehen von Genderkram.
            Und die Gleichung Ideal= Lebensrealität geht nicht auf, du bist doch nicht so doof, oder?

            *SSSM*
            DAS ist ein Strohmann. Die wenigsten gehen davon aus, dass Biologie keine Rolle geht.
            Du schlägst allerdings stets ins andere Extrem.
            Die einzelnen Einflüsse sind schwer zu untersuchen/unterscheiden, weil auf Kinder/Erwachsene täglich so eine Masse an Informationen einströmt, und weil Menschenversuche unethisch sind. Von daher ist es relativ unklar, welche Aspekte biologisch und welche sozial bedingt sind.

            Und ja weil sich das Verhalten von Individuen gemäß Änderungen der gesellschaftlichen Rollen/Idealen mitändert, kann man ziemlich genau sagen, dass eben das Verhalten von Menschen auch zu einem Großteil durch gesellschaftliche Faktoren beeinflußt wird, das ist ein wichtiges Indiz.

          • @maren

            „Beschäftige dich doch einfach mal mit den Sozialwissenschaften, insbesondere Pädagogik und Soziologie.Das hast du noch nie gemacht, vielleicht wäre es mal an der Zeit, mal ganz abgesehen von Genderkram.“

            Dir ist vielleicht entgangen, dass ich mich mit Udrys Artikel auf einen Artikel beziehe, der im American Sociological Review, Published by: American Sociological Association beziehe.

            Werde doch mal konkret: Welche Theorie, welche Studie hältst du für maßgeblich?

            „DAS ist ein Strohmann. Die wenigsten gehen davon aus, dass Biologie keine Rolle geht.“

            Dann sage doch mal, inwiefern nach deiner Theorie Biologie eine Rolle spielt, auf welche Theorien welcher Sozialwissenschaftler du dich stützt.

            „Du schlägst allerdings stets ins andere Extrem.“

            FÜr einen hohen biologischen Anteil sprechen eben auch die Forschungsergebnisse. Die näher zu besprechen du leider aber auch nie versuchst.

            „Die einzelnen Einflüsse sind schwer zu untersuchen/unterscheiden, weil auf Kinder/Erwachsene täglich so eine Masse an Informationen einströmt, und weil Menschenversuche unethisch sind. Von daher ist es relativ unklar, welche Aspekte biologisch und welche sozial bedingt sind.“

            Wenn man das zugrundelegt, dann kann meine Theorie dennoch vollkommen richtig sein.
            Allerdings sprechen die Korrelationen mit prenatalten und postnatalen Testosteron sowie die diversen Sondergruppen eben für einen sehr starken biologischen Anteil. Man muss keine Menschenversuche machen, die Natur macht sie selbst und wir nehmen sie dann wahr. Die Wirkung des biologischen Anteils kann man feststellen. Man kann ihn mit Erziehungsstilen abgleichen etc. Wenn du sagst, dass wegen der Masse an Informationen nichts auseinanderhalten kann, dann sprichst du der Soziologie übrigens ab, dass sie überhaupt Erkenntnisse erzielen kann: Denn dann kann man eben auch nicht die Auswirkungen von Erziehungen vergleichen, denn es können ja ganz andere Informationen am Ergebnis schuld sein. Kann man aber die Auswirkungen von Erziehungen vergleichen dann kann man sie auch mit zB hormonellen Aspekten abgleichen.
            Du kannst hier keine Rosinenpickerei betreiben. Entweder man kann gar nichts feststellen oder eben auch einen biologischen Anteil.

            „Und ja weil sich das Verhalten von Individuen gemäß Änderungen der gesellschaftlichen Rollen/Idealen mitändert, kann man ziemlich genau sagen, dass eben das Verhalten von Menschen auch zu einem Großteil durch gesellschaftliche Faktoren beeinflußt wird, das ist ein wichtiges Indiz.“

            Was hat sich denn im großen und ganzen an der Männerrolle und der Frauenrolle geändert? Die Grundpfeiler sind gleich geblieben, wir verstehen die Motivationen und Handlungen der Männer und Frauen auch in alten Sagen oder Märchen. Sie sind kulturell verschieden ausgestaltet worden, aber im Grund gleich geblieben.
            Es gibt zudem überall auf der Welt die gleichen Komponenten. Es gibt keine Rollenumkehr außer in Kleinigkeiten

        • „Das denke ich mir so oft bei Frauen mit kurzen Haaren. Mit langen Haaren wirken sie gewöhnlich, sowas findet man an jeder Ecke. Gutes Beispiel ist da auch Halle Berry oder eben Audrey. Mit kurzen Haaren sind sie besonders.“

          Dann sollten sie sich die Haare wieder lang wachsen lassen, damit man sie an jeder Ecke findet!

        • „Rede nur wenn du gefragt wirst“ impliziert, dass Mädchen die Frage auf „Wieso guckt du so auf das Rastplatzschild“ ehrlich beantworten.

          Und die letzten Mädels, die eine “Sitz grade, lächel und rede nur wenn du gefragt wirst“ – Erziehung genossen haben dürften, sind mittlerweile mindestens Mitte Dreißig. Das ist also, wie Christian richtig feststellt, doch ein typisch weibliches Problem, wenn das tatsächlich auftritt. Und ein völlig grundloses noch dazu, denn damit hat kein Mann ein Problem (also, wenn Frau auf Klo muss). Nur mit dem Hellsehen, das ist schwer.

          Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass eine meiner Omas jemals ein Problem damit hatte, zu fragen, ob man an der nächsten Raststätte rausfahren könnte (die andere ist da direkter). Das ist also, wenn es kulturell ist, ein Problem moderner, nicht klassischer Erziehung.

        • @jck5000
          *Und die letzten Mädels, die eine “Sitz grade, lächel und rede nur wenn du gefragt wirst” – Erziehung genossen haben dürften, sind mittlerweile mindestens Mitte Dreißig. Das ist also, wie Christian richtig feststellt, doch ein typisch weibliches Problem, wenn das tatsächlich auftritt*

          Meint man so. Aber Eltern erziehen oftmals so, wie sie selbst erzogen wurden. Von daher werden so klassische „weibliche“ Grundwerte wie etwa das Vortäuschen der völligen Abwesenheits eines Stoffwechsel immer weitergegeben.

          *Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass eine meiner Omas jemals ein Problem damit hatte, zu fragen, ob man an der nächsten Raststätte rausfahren könnte*

          1) „Fuck it I´m old!“
          2) Sozialisation ist mitnichten mit 18 abgeschlossen. Vielleicht lernen es die Mädels noch, dass man sie trotzdem lieb hat, auch wenn sie sagen dass sie aufs Klo müssen ^^

          • @Maren

            „Aber Eltern erziehen oftmals so, wie sie selbst erzogen wurden.“

            Da steckt auch ein klassischer Fehler einer rein soziologischen Sichtweise:

            Neben der Erziehung haben Kinder mit ihren Eltern eben noch ihre Gene gemeinsam. Wenn sie so werden wie ihre Eltern, dann mag das auch daran liegen.
            Den typischen „Tomboy“ kann man im übrigen nicht umerziehen. Zeigt die Udry-Studie recht nachhaltig.

        • @Maren: Sag was zu dem Punkt oben, das fände ich interessanter. Zu hier: bei Deinem (2) bin ich voll dabei. Dann kannst du es aber halt nicht auf die Eltern schieben. Und die, die so erzogen worden sind, sind langsam alle in Rente oder tot.

          Wie Du begrüße ich aber die gesellschaftliche Entwicklung dahingehend, dass Frauen sagen, was sie wollen. Ich habe nur Probleme damit, wenn sie dann verständnislos darauf reagieren, dass das, was sie wollen, gerade nicht geht, egal, wie gut der Grund ist: Stau, Skilift, wir haben nicht im Lotto gewonnen, ich kann nicht kochen, wenn du nichts eingekauft hast, ich arbeite gerade, etc… aber das legt sich mit der Zeit. Momentan überlege ich allerdings verzweifelt, wie ich verhindern kann, dass unser 15 Jahre alter Kater stirbt.

        • „Momentan überlege ich allerdings verzweifelt, wie ich verhindern kann, dass unser 15 Jahre alter Kater stirbt.“

          Da wünscht man sich, dass man helfen könnte… was sagt der Veterinär?

        • Maren, du bist echt wertvoll hier. Wollen wir Christian nicht bitten, dass er einen Eintrag über altersschwache und kranke Katzen veröffentlicht.

        • @zip
          Nein, du bist der wertvollste hier, Herzchen.
          Danke, dass du mich drauf aufmerksam machst, dass es mir nicht zusteht, auf einen Kommentar eines Anderen zu antworten.

          Vielleicht magst du noch Graublau darauf aufmerksam machen? Oder soll ich?

        • @Maren Herzliches Beileid für deinen Verlust und auch @Graublau danke für das Mitgefühl. Wir haben unseren Dicken aus dem Tierheim (lange her) und der Tierarzt sagte uns, dass er es keine zwei Jahre mehr macht, weil er zu dick ist und das Herzprobleme macht. Vor vier Jahren.

          Es geht ihm eigentlich gut, er wird halt merklich älter und springt nicht mehr ordentlich – naja, nicht runter, hoch schon. Ich lasse fleißig „Treppchen“ basteln.

          Das Körbchen auf dem Bild ist übrigens riesig:

          http://250kb.de/JI7dExD

        • Boah @zip: Das war gefühllos. Ich meine, Maren und ich sind uns zwar weitgehend uneins, aber das muss man doch nicht in jedem Punkt kategorisch sein, oder?

        • @jck5000
          Na wenn´s ihm gut geht, und er noch fressen, schmusen, scheißen kann, ist doch alles in Ordnung. Schwierig würde es, wenn er das nicht mehr von alleine könnte. So postier am besten alles Wichtige ebenerdig. 🙂 Ein Hübscher übrigens.

        • @jck:
          Das mit dem Katerchen tut mir sehr leid 😦 Und ja, er ist wirklich ein knuffiger Kerl. Meine ist auch schon 14 und bis auf das Übergewicht geht es ihr ähnlich wie deinem 😦 Auch schon etwas unwillig, herumzuspringen, und ich habe auch schon ziemliche Angst davor, dass sie mal nicht mehr bei mir sein wird …
          Eventuell ist es eine Arthrose? Die kann man mit Medikamenten gut abbremsen … Das ist bei den Katzen nicht anders, als bei uns.

        • @Christian
          Pack doch mal die Fotos raus, man erkennt nix und sie nerven beim scrollen.

          *Dir ist vielleicht entgangen, dass ich mich mit Udrys Artikel auf einen Artikel beziehe, der im American Sociological Review, Published by: American Sociological Association beziehe.*

          Welcher Artikel wo bitte?

          *Werde doch mal konkret: Welche Theorie, welche Studie hältst du für maßgeblich?*

          Zu Sozialisation hältst du dich am Besten an Hurrelmann

          *FÜr einen hohen biologischen Anteil sprechen eben auch die Forschungsergebnisse. Die näher zu besprechen du leider aber auch nie versuchst.*

          Weil es bei dir nichts bringt. Nicht dass ich es nicht versucht hätte.

          *Wenn man das zugrundelegt, dann kann meine Theorie dennoch vollkommen richtig sein*

          Und auch vollkommen falsch. Und prä-/postnatales Testosteron ist a) nur eine Korrelation, keine Kausalität, b) ist die ganze digit ratio Geschichte eher mit Vorsicht zu genießen, c) ist menschliches Verhalten und die menschliche Persönlichkeit eben auch zu einem großen Teil vom Umfeld beeinflußt, in dem sich das Individuum bewegt. Das ist eigentlich so selbstverständlich, dass ich mich wundere, wie du das so von dir weist. Nimm zum Beispiel Alkoholikerkinder: Bei mehreren Geschwistern ist es so, dass jedes Kind eine bestimmte Rolle spielt, je nach Stellung in der Geschwisterreihe
          http://www.heilpaedagogik-info.de/alkohol-kinder/1547-rollenverhalten-bewaeltigungstrategie.html
          Auffällig ist da insbesondere, dass, sollte ein Kind die Familie verlassen, ihm das Kind,das nach ihm in der Reihe steht, seine Rolle übernimmt. Da kannst du die Uhr nach stellen.

          Und solche Bewältigungsmechanismen sind normal. Sie sind Teil der Sozialisation dieses speziellen Individuums. Ein Kind, welches mit anderen Vorraussetzungen zurechtkommen muss, entwickelt sich natürlich anders. Natürlich gibt es genetische Dispositionen, die dazu beitragen, wie und ob das Kind seine Konflikte löst, aber die Konflikte sind hier das prägende Element, nicht die Genetik.

          *Was hat sich denn im großen und ganzen an der Männerrolle und der Frauenrolle geändert?*

          Das fragst du ernsthaft?? Dann denk mal scharf nach. Was hat sich denn in den letzten 200 Jahren wohl an den Rollen geändert. Meinst du eine Frau hatte 1814 dasselbe Leben wie 2014?

          • @maren

            „Welcher Artikel wo bitte?“

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/27/biologische-faktoren-vs-erziehung-auswirkungen-bei-den-geschlechterrollen/

            Udry gleicht pränatales Testosteron und Erziehungsstil sowie die jeweiligen Auswirkungen ab:

            Das Ergebnis:

            Respondent answers indicate that if a daughter has natural tendencies to be feminine, encouragement will enhance femininity; but if she has below average femininity in childhood, encouraging her to be more feminine will have no effect

            „Zu Sozialisation hältst du dich am Besten an Hurrelmann“

            Okay und auf welche Studien und welche Argumente stützt der sich?

            „Weil es bei dir nichts bringt. Nicht dass ich es nicht versucht hätte.“

            Hast du nicht. Bei konkreten Studien wird es meist recht still.

            „Und auch vollkommen falsch“

            Sicherlich. Aber das gilt für deine Theorien dann ebenfalls. Also wären sie dann auf dieser sehr kleinen Basis zumindest gleichwertig.

            „Und prä-/postnatales Testosteron ist a) nur eine Korrelation, keine Kausalität“

            Lustig. Hurrelmann hat also nach deiner Vorstellungen Kausalitäten, die sich nicht auf Korrelationen stützen?
            Wir haben bei dem biologischen Erklärungsmodell Korrelationen aus allen möglichen Perspektiven und Ansätzen. Von Homosexualität, Transsexualität, Tomboys, Sissyboys, AIG, innerhalb der Geschlechter, immer wieder die gleiche Korrelation. Daraus kann man keine absolute Kausalität herleiten, aber es ist ein sehr starkes Indiz für eine Kausaliät. WIe sollen die denn sonst bei einer soziologischen Studie zustande kommen?

            „b) ist die ganze digit ratio Geschichte eher mit Vorsicht zu genießen“

            Das ist auch nur eines der Argumente (tatsächlich ist es eine gut belegter Indikator für pränatales Testosteron, wenn auch nicht perfekt). Pränatales Testosteron kann man zb auch wie Udry direkt messen.
            Es kommen insofern viele andere Ansätze dazu, die alle in die gleiche Richtung gehen.

            „c) ist menschliches Verhalten und die menschliche Persönlichkeit eben auch zu einem großen Teil vom Umfeld beeinflußt, in dem sich das Individuum bewegt. Das ist eigentlich so selbstverständlich, dass ich mich wundere, wie du das so von dir weist“

            Bleib doch nicht bei diesem Strohmann. Natürlich wird die Persönlichkeit auch vom Umfeld beeinflusst. Das bedeutet aber nicht, dass vieles eben auch einen biologischen Hintergrund hat. Hinzu kommt, dass man sein Umfeld eben auch gestaltet. Man sucht es sich zum Teil, sucht Freunde, mit denen man zurechtkommt etc. Umwelt ist nichts vollkommen abstraktes, auf das die Person keinerlei Einfluss hat. Es besteht eine Interaktion zwischen Umwelt und der Person.

            „Nimm zum Beispiel Alkoholikerkinder: Bei mehreren Geschwistern ist es so, dass jedes Kind eine bestimmte Rolle spielt, je nach Stellung in der Geschwisterreihe“

            Das ist schön, hat aber mit den Geschlechtertheorien gar nichts zu tun.

            „Und solche Bewältigungsmechanismen sind normal. Sie sind Teil der Sozialisation dieses speziellen Individuums. Ein Kind, welches mit anderen Vorraussetzungen zurechtkommen muss, entwickelt sich natürlich anders“

            Sicherlich. Aber dennoch wird aus einem weichen Jungen in einer Militärakademie nicht zwangsläufig ein Macho und aus einem Tomboy-Mädchen, die von ihrem Eltern weiblicher gemacht werden soll dennoch kein sehr weibliches Mädchen.
            Das Kibbuz hat die Geschlechtergrenzen nicht aufgehoben, bei cloacal exstrophy hat die Erziehung die Geschlechterrollen trotz Ànpassung des Körpers nicht angepasst, bei David Reimer und den ähnlichen Fällen hat es nicht geklappt etc.
            Die Udry-Studie zeigt das auch noch mal sehr nachdrücklich: Bei „männlichen Mädchen“ bringt eine Erziehung zum weiblichen nichts, bei sehr weiblichen Mädchen hingegen überproportional viel.
            Auch ein guter Beleg: Das Gender Equality Paradox.
            Hier findest du zudem viel weiteres dazu:
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/

            „Natürlich gibt es genetische Dispositionen, die dazu beitragen, wie und ob das Kind seine Konflikte löst, aber die Konflikte sind hier das prägende Element, nicht die Genetik“

            Viele einige Sozialisationspunkte sicherlich. Gerade bei Geschlechterunterschieden kommt aber ein sehr großer biologischer Anteil dazu

            „Das fragst du ernsthaft?? Dann denk mal scharf nach. Was hat sich denn in den letzten 200 Jahren wohl an den Rollen geändert. Meinst du eine Frau hatte 1814 dasselbe Leben wie 2014?“

            Sie hat natürlich nicht das gleiche Leben. Aber die Geschlechterrollen und typisches Verhalten hat sich nicht geändert. Es ist seit Jahrtausenden konstant. Es wird nur kulturell anders ausgeprägt

      • @ Kliffhänger

        *Audrey Hepburn ist ein sehr schönes Beispiel, … *

        Stimmt. Finde sie mit kurzen haaren auch schöner als mit langen.

        Hat aber auch einen schönen, zarten, sehr femininen Schädel.

        Wie ist es eigentlich bei Männern?

        Lange Haare scheinen bei uns ebenso ein „Potenzsignal“ zu sein (Rocker, Van Halen) wie ganz kurze oder gar fehlende (der massige Mussolinischädel, Yul Brunner oder die „Drahtbürste“ vieler Offiziere – Konrad von Hötzendorf z.B.).

    • Auch auf die Gefahr hin, hier ein paar zarte Egos zu verletzen: Manchmal machen Frauen etwas, womit SIE sich wohl fühlen, ohne auf ihre fuckability zu achten.

      Und wenn man ROK so liest, sind davon echt EINIGE zarte Egos verletzt worden. Meine Fresse, was gehen die Typen die Haare fremder Frauen an? Als wären alle Frauen aus dem einzigen Grund auf der Welt, um ihnen zu gefallen.

      • @maren

        „Manchmal machen Frauen etwas, womit SIE sich wohl fühlen, ohne auf ihre fuckability zu achten.“

        Deswegen können wir als Männer uns ja dennoch über ihre fuckability unterhalten und diesen Punkt höher gewichten oder nicht?

        „Meine Fresse, was gehen die Typen die Haare fremder Frauen an? Als wären alle Frauen aus dem einzigen Grund auf der Welt, um ihnen zu gefallen.“

        ROK provoziert gerne. Nichts freut sie mehr als ein viral werdender Artikel über den sich möglichst viele aufregen. Der Artikel hat kurzfristig ihre Server lahmgelegt. Er war insofern erfolgreich.
        Ihnen sind im übrigen die Frauen egal, die nicht gefallen wollen. Sagen sie ja recht ausdrücklich auf ihrer Seite. Sie wollen sozusagen „verbessern“

        • ROK ist dumm und frauenverachtend. Das ist reine Trollerei.

          *Sagen sie ja recht ausdrücklich auf ihrer Seite. Sie wollen sozusagen “verbessern”*

          Diese Heiligen. Aber das ist der Unterschied. Wenn Frauen einen Mann sehen, der nicht so schick ist, ist es egal.
          Wenn Männer eine Frau sehen, die nicht so schick ist, sind jene Männer offenbar tatsächlich beleidigt und sondern Sprüche ab wie Kampflesbe, die hat Probleme, etc.

        • @Maren

          „Wenn Frauen einen Mann sehen, der nicht so schick ist, ist es egal.
          Wenn Männer eine Frau sehen, die nicht so schick ist, sind jene Männer offenbar tatsächlich beleidigt und sondern Sprüche ab wie Kampflesbe, die hat Probleme, etc.“

          Das kann man anders sehen: Wenn Frauen einen Mann sehen, der nicht so schick ist, ignorieren sie ihn völlig. Wenn Männer eine Frau sehen, die nicht so schick ist, machen sie sich Gedanken darüber, wie man der armen Frau helfen kann und ob sie evtl. psychische Probleme hat. Was ist daran böse? Was ist positiv am Verhalten der Frauen, wie du es beschreibst?

        • „Ich sag ja, diese Heiligen. Stehen auf einer Stufe mit Mutter Theresa.“

          Sorry, ich dachte, das wäre sarkastisch. Schön, dass du das einsiehst.

      • Was Maren schreibt, ist das gleiche, was meine Frau gesagt hat (nur mit Vorwürfen): Frauen denken halt solipsistisch, zumindest, wenn es um ihre Haare geht.

        Aus dem Solipsismus heraus entsteht dann auch das Unverständnis dafür, dass – Christian, ich liebe die Formulierung – „können wir als Männer uns ja dennoch über ihre fuckability unterhalten und diesen Punkt höher gewichten oder nicht?“

      • @ Marenleinchen

        *Meine Fresse, was gehen die Typen die Haare fremder Frauen an? Als wären alle Frauen aus dem einzigen Grund auf der Welt, um ihnen zu gefallen.*

        Arschgewitterdonnerkeil, das wissen wir doch Marenleinchen. Eine Pauer wie Du demonstriert uns das bei fast jedem ihrer Auftritte hier.

        Selbst ein so stumpfsinniges Frontschwein des Antifeminismus wie ich ist nicht unsensibel genug, das nicht zu bemerken.

        Mir sträuben sich ja schon die Borsten über der Schwarte, wenn ich Deine scharfen Krallen nur blitzen sehe, Du Battle Cat Du.

        • @Rexi: Bezeichnest du jetzt alle Männer als „kaputte Charaktere“ oder nur die, die offen über fuckability reden können und nimmst die aus, die sich das nur denken?

        • Du meinst also, RoK-Forumsmitglieder, die ihren ziemlich offensichtlichen Frauenhass in den Äther speien, sind einfach nur ehrlicher als Männer, die nicht so ticken, weil sie aussprechen, was sich eigentlich jeder Mann denkt?
          Nun, so pessimistisch bin ich glücklicherweise nicht, denn sonst wäre ich wohl schon depressiv.

        • @Christian:
          das ist schon klar, dass Männer diese Einteilung vornehmen (Frauen übrigens auch). Aber dass zwischen Typen wie DooshV (und seinen treuen Jüngern) und einem normalen Mann ein himmelweiter Unterschied besteht, darin sind wir uns doch hoffentlich einig.

        • Ich sehe das eher so: Doosh gibt seine (seltsamen) Ideen und Ideale zum Besten und die Jünger plappern sie stupide nach. Widerspricht jemand, wird er lächerlich gemacht und als verkappter White Knight deklariert. Kennen wir doch alles schon.

        • @Rexi: Wenn die 4:04-Antwort an mich ging: Ganz genau. Ich stimme dir nur nicht dabei zu, dass man das als „Frauenhass“ qualifizieren kann; die lieben Frauen. Die mögen nur keine Zicken.

          Zu der 4:23-Geschichte: Männer tendieren dazu, nachzudenken und zu reflektieren. Extrapolierst du da feministische oder Gender-Erfahrungen und das Verhalten dort, wo Kritik wirklich nicht erlaubt oder gewünscht ist? Die Reaktion auf die (meist beleidigenden) Kommentare von Feministen, denen bei RoK tendenziell mit „go away, we don’t want you here“ begegnet wird, finde ich persönlich moralisch besser und ehrlicher als Zensur („auf hatr schieben“)

        • Ernsthaft jetzt: Werden hier tatsächlich Doosh, Fartiste und Konsorten, die regelmäßig darüber schreiben, wie minderwertig Frauen sind, und dass die im Prinzip nur zum Hübsch aussehen und Ficken da sind, und am besten dumm und servil sind, ansonsten werden ihre kostbaren Erektionen weich (ist glaub ich von Fartiste), als frauenliebende, ehrbare Gesellen dargestellt?
          Echt?

        • Ehrlich und ehrbar sind unterschiedliche Konzepte, aber das weißt du selber. Und ehrliche Typen sind mir lieber als Scheinheilige. Oder Leute, denen nichts besseres zur Diskreditierung missliebiger Meinungen einfällt als derogative Namensmodifikationen.

          RoK ist aber natürlich ein Extrembeispiel, da muss man mehr zwischen den Zeilen lesen, um was draus mitzunehmen; die Jungs verdienen schließlich ihr Geld damit, Bücher darüber zu schreiben, wie man Frauen rumkriegt; da hilft Angeberei und noch so fiktive Erfolgsberichte enorm.

          Ich kann aber persönlich nachvollziehen, dass eine Erektion auf Basis eines Germany’s Next Topmodels (schön aussehen) oder einer Bachelor-Kandidatin (ficken) leichter zu erreichen ist als durch eine nörgelnde Emanze. Kann man da ernsthaft ein Verständnisproblem haben?

        • Um optische Präferenzen, für die kein Mensch etwas kann, geht es eigentlich gar nicht, sondern um die Abwertung derer, die diese Vorzüge nicht besitzen.
          Doosh und Konsorten sind das Gegenstück zu den Radikalfeministen, über die ihr euch immer beklagt, die behaupten, Frauen seien die besseren Menschen.
          „Ehrlichkeit“ kann man das nur nennen, wenn man ein verqueres Menschenbild hat.

          • @rexi

            „Um optische Präferenzen, für die kein Mensch etwas kann, geht es eigentlich gar nicht, sondern um die Abwertung derer, die diese Vorzüge nicht besitzen.“

            Teilweise geht es auch nur darum, dass diese optischen Präferenzen, die die meisten Menschen haben, abgewertet werden.

        • @Rexi

          Ich würde dir gerne einfach zustimmen; das würdest du aber evtl. falsch verstehen, daher ausführlich:

          Dass „RoK“ als Gegenstück zu Radikalfeministen gesehen werden kann, ist nachvollziehbar; die Methoden sind aber andere. Radikalfeministen tendieren dazu, Männer als Gesamtheit abzuwerten (warum weiß ich nicht), RoK sind da deutlich differenzierter und haben auch ein Ziel, das sich irgendwo zwischen „Leuten zum Vögeln bringen“ und „Bücher verkaufen, die versprechen, Leuten dabei zu helfen, zu Vögeln“ verorten kann. Das passiert auch ehrlich; die schreiben auch Artikel darüber, wie man Leute dazu bringt, seine Bücher zu kaufen. Beide Beweggründe kann zumindest ich als Mann nachvollziehen und halte beide nicht im Mindesten für verwerflich.

          Wenn du jetzt ein „don’t even try to do chicks with short hair as they are damaged“ mit „men are scum“ vergleichst, denke ich, du bist – ich nehme da mal eine feministisch offenbar korrekte Formulierung von Maren – „irre“.

          Dass es auch Spinner gibt, die Frauen wirklich abwerten, weiß ich. Aber um die geht es hier nicht. Echt nicht. Männer, die Frauen nur auf Vögeln reduzieren sind nicht vergleichbar mit Frauen, die Männer Abschaum finden, sondern mit Frauen, die Männer nur wegen des Geldes wollen. Da gibt es halt intersexuelle Präferenzunterschiede, aber das ist das (/ein mögliches) entsprechende Pendant, ob man es nun mag oder gerecht findet oder nicht.

          Dass Männer Frauen nach ihrer Attraktivität i.S.v. Fuckability beurteilen, mag Frauen aufregen, es stört Männer mit niedrigem Status aber ganz genauso, dass sie von Frauen nach schwer zu erreichenden Kriterien beurteilt werden. Und mal ehrlich: Ist sich die Haare wachsen zu lassen und dreimal die Woche 30 Minuten kämmen jetzt echt eine schwere Aufgabe?

          Die Position der Feministen ist es dann, dass man das ändern müsste. Nachdem von keiner (aktuellen) feministischen Position, die ich kenne, kein Mann irgendwas hat – wundert das ernsthaft jemanden, dass sich da die Begeisterung in Grenzen hält?

          Wenn Feministen sagen, man müsste Frauen nach ihren inneren Werten beurteilen, dann kann ich das nachvollziehen. Das ist aber ab dem Punkt, wo ein „nur“ dazu kommt, dämlich. Die hübscheste Frau kann eine widerliche Zicke sein (und die Empfehlungen bei RoK gehen dahin, da nicht mal „drüberzurutschen“, damit sie lernt, dass das so nicht geht). Der Feminismus versucht aber Frauen zu erzählen, dass es auf Aussehen gar nicht ankommt. Und das ist schlicht und einfach eine Lüge; das ist wie Veganer, die ihre Katzen vegan ernähren. Die sterben halt einfach, die armen Katzen.

          Und Männer, die das ehrlich sagen, sind jetzt schlecht/böse/sonstwas? Der intelligentere Teil des maskulistischen Internets tendiert zunehmend dazu, zu erkennen, dass es mit feministischen Lügen allen (auch den Frauen) nur schlechter geht. Und verzweifelt dann an der Erkenntnis, dass das alles schon längst auf Regierungsebene umgesetzt wird. Da kommen dann auch blöde Verschwörungstheorien auf (die aber alle m.E. weniger dumm sind als „das Patriarchat“), aber man muss was dagegen tun. Finde ich. Nicht gegen die Frauen. Sondern gegen die Lügen.

      • „Auch auf die Gefahr hin, hier ein paar zarte Egos zu verletzen: Manchmal machen Frauen etwas, womit SIE sich wohl fühlen, ohne auf ihre fuckability zu achten. “
        Dieser Anfang bedeutet: Ihr seid alle Deppen.
        Nun sagt dies aber nichts über mich, aber alles über das Verfasser.

        Ich gebe mal einen Tip an besagte:
        1. Es ist wichtig ein Leben außerhalb der Blogosphäre zu haben und dort zufrieden zu sein.
        2. Menschen sind nicht kritisierbar, ihr Verhalten und ihre Äußerungen sehr wohl. Wenn Du diese Grundregel verletzt, dann ist das aggressives Vorgehen und wird in aller Regel auch aggressiv beantwortet – zu Recht. So wenig wie wir uns unser Äußeres aussuchen können, so wenig können wir unsere Persönlichkeit in der Grundstruktur aussuchen. Daher können wir unseren Umgang mit uns selbst aussuchen. Wenn man körperlich angegriffen wird, darf man sich wehren, wenn man seelisch angegriffen wird auch.
        3. Mit Unterstellungen anzufangen ist auch aggressives Vorgehen. Siehe 2.

  3. Sorichtig Kurze Haare das muss dann schon richtig gut zum Typ passen, damit es gut ausssieht die Probleme gibts bei langen Haaren (mindestens Kinn länge) weniger,

    So richtig langes Haupthaar hat natürlich was sinnlich/ erotisches…träum

  4. Ich hab grad aus Neugierde mal die Liste der „FHM Top 100“ durchgeschaut.
    Naja, die ersten 50.

    Die mit kurzen Haaren sind bold hervorgehoben, die mit zeitweise kurzen Haaren kursiv.

    50. Jessica Michibata
    49. Jade Thirlwall
    48. Caroline Flack
    47. Helen Flanagan
    46. Bar Refaeli
    45. Adriana Lima
    44. Dianna Agron
    43. Nicole Scherzinger
    42. Fearne Cotton
    41. Jessica Alba
    40. Olivia Munn
    39. Naya Rivera
    38. Beyonce
    37. Emma Stone
    36. Karen Gillan
    35. Paris Hilton
    34. Mellisa Clarke
    33. Miley Cyrus
    32. Kate Middleton
    31. Angelina Jolie
    30. Scarlett Johansson
    29. Taylor Momsen
    28. Katrina Bowden
    27. Lana Del Rey
    26. Michelle Keegan
    25. Cher Lloyd
    24. Holly Willoughby
    23. Kate Upton
    22. Berenice Marlohe
    21. Laura Haddock
    20. Kelly Brook
    19. Frankie Sandford
    18. Rosie Huntington-Whiteley
    17. Zooey Deschanel
    16. Jessie J
    15. Millie Mackintosh
    14. Mollie King
    13. Daisy Lowe
    12. Pixie Lott
    11. Pippa Middleton
    10. Emily Atack
    9. Mila Kunis
    8. Keeley Hazell
    7. Megan Fox
    6. Katy Perry
    5. Georgia Salpa
    4. Rosie Jones
    3. Rihanna
    2. Cheryl Cole
    1. Tulisa Contostavlos

    Das wird wollepelz natürlich von nichts überzeugen, ist ja nur Mainstream…

  5. @ Christian

    Für mich sind kurze Haare bei Frauen ein erstes Signal, dass mein Gaydar (eigentlich Angrydar, Lesben sind ja angry, nicht gay) sanft anschlagen lässt.

    Überdurchschnittlich viele Lesben tragen Kurzhaarfrisunren > vermännlicht sie wohl und das ist ja gerade bei Butchs ein gewollter Effekt, hilft beim Kampf gegen die eigene, oft verachtete Weiblichkeit dieser „Männerseelen“ in Frauenkörpern.

    Andererseits gibt es tatsächlich Frauen, die mit Kurzhaarfrisur, gerade auch für mich als heterosexuellem Mann aufregender = schöner aussehen als mit langen Haaren, die sehr feminin = „verletztlich“ wirken, zart.

    Vorraussetzung dafür ist eine schöne Kopfform, die ich gar nicht genau fassen/beschreiben kann.

    Mia Farrow z.B. sah mit kurzen Haaren toll aus, Jean Seberg auch – mir fallen noch eine ganze Reihe anderer Frauen ein, die ohne Lesben zu sein, mit kurzen Haaren sehr, SEHR gut aussehen.

    Man bekommt Lust, ihnen über’s „Köpfchen“ zu streicheln, gerade wg. der kurzen Haare.

    Will sagen: SEIN LASSEN.

    Wenn’s ihr steht, soll sie die Haare runterschneiden.

    Männerhassende Politlesben, die überzufällig häufig Kurzhaarfrisuren tragen, sind hässlich für mich, oft nicht in erster Linie wg. ihrer kurzen Haare, sondern wg. anderer „vermännlichter“ Gesichtszüge (Kinn, Kieferwinkel, Gesichtsschädelproportion > Testosteronmarker), die auch häßlich wirken, wenn sie lange Haare tragen (A.S. z.B. – ungewöhnllch grobes Frauengesicht mit „Mussolinikinn“).

    Andererseits gibt es „sogar“ auch Lesben, die auch noch mit kurzen Haaren als Frauen optisch schön sind (Lantzschi z.B., trotz einiger Testomarker ein schönes Gesicht oder Helga Hansen oder in jüngeren Jahren Camille Paglia).

    Es kommt also auf den Einzelfall an, ob ich einer Frau dazu raten würde, sich die Haare kurz schneiden zu lassen oder nicht.

    Es kann schöner machen oder auch häßlicher, aber das ist ohnehin Sache der Frisurträgerin. Wenn sie mit kurzen Haaren als Lesbe ihre „Männlichkeit“ betonen will – soll sie, mir muss sie ja nicht gefallen, erst recht nicht, wenn sie mir als Mann auch gar nicht gefallen will.

    Allerdings muss sie damit leben, dass kurze Haare für mich ein „Warnhinweis“ sind, den Anfangsverdacht begründen, eine Frau könne u.U. lesbisch sein.

    Weil es tatsächlich so ist, dass überdurchschnittlich viele „männliche“ Lesben kurze Haare tragen.

    Was allein jedoch auch eine Lesbe noch nicht hässlich macht.

    So ist das Hässliche an Lantzschi nicht ihre Frisur oder ihr Gesicht, sondern allein ihre Ideologie, während bei Frau Schwarzer Ideologie und Gesicht harmonieren, „trotz“ langer Haare.

  6. Ich hab mir dreimal meine Haare gaaanz kurz schneiden lassen. Mit knapp 16, als ich von sehr lang und blondiert kam, war der Unterschied wohl am krassesten (und wohltuend). Nachdem sie wieder relativ lang waren, gabs mit 19 den nächsten Pixie Cut, den ich bisher auch am längsten (= Jahre) zumindest ungefähr beibehielt und den ich mitunter auch wieder ganz ganz hell bleichen ließ (außer schwarz, grün, pink/rosa und blau hab ich so ziemlich alle Haarfarben mindestens dreimal durch, angefangen hatte ich mit, äh, etwas orangigem 😀 – aber das war Absicht!). Und so mit Ende 20 sah mein Liebster während einer Bootstour eine Frau mit Kurzhaarschnitt und sagte, plötzlich würde er merken, wie sehr ihn das anmacht, was ich dankbar aufnahm und umsetzte. Jetzt sind sie etwa Schulterlang und ich (wie auch er) schwanke zwischen beiden Extrema (lass sie wieder wachsen bis zum Arsch vs. raspelkurz). Wenn das nur nicht immer so lang dauern würde (habe eine Freundin, der sie gefühlt etwa doppelt so schnell wachsen wie mir, Neid!)… und nein, wigs sind keine Alternative. Für Rollenspiele ja, im Alltag aber käme ich mir da doch ziemlich blöd mit vor.

    Ich hab mich übrigens in meinem Leben nur einmal in eine Frau schockverliebt, und die hatte sich gerade ihre blonden Löckchen auf ein paar Zentimeter runterstutzen lassen, was ihr Sommersprossen-übersähtes Gesicht irre gut zur Geltung brachte.

    Ich finde, lang/länger-behaarte Frauenhäupter wirken meist so schrecklich langweilig, vorallem, wenn die Alltagsfrisur tatsächlich der so irre praktische Pferdeschwanz ist. Zöpfe, Hochsteckfrisuren oder offen getragene Haare brauchen dagegen teilweise (je nach Ausführung) sogar noch etwas mehr Zeit als das Bändigen der kürzeren Haarpracht, die nicht gerad frisch geschnitten wurde (und selbst da, hier gebe ich Rexi vollkommen recht, ist es morgens mehr Arbeit als frau gedacht hätte, z. B. auch wegen Wirbeln und so).

    Fazit: Es ist ein Graus. Nicht nur die obige Pathologisierung.

    Wär ich Muslima (und es kollidierte nicht mit meinem Job), würd ich sicherlich freiwillig Kopftuch tragen. Desöfteren.

    • Ach, äh, mir fällt gerad noch ein:
      als Pimpf hab ich mir einmal auch selbst meine etwa Popolangen Haare abgeschnitten. Mit einer Kindernagelschere. Unter dem Wohnzimmertisch. Weil meine Mutter, die mir eigentlich die Nägel schneiden wollte, zu lange telefonierte und mir langweilig war.
      Da hat sie aber mal geheult 😀

    • Ich brauche auch fürs Hochstecken maximal 10 Minuten. Wobei ich nicht finde, dass die Frisur immer unterhalten muss^^
      Und beim Pferdeschwanz sprach ich hauptsächlich vom Mann (die stecken sich die Haare ja doch selten hoch). Adrian meinte ja, dass Männer die kurzen Haare hauptsächlich wegen der Praktikabilität tragen, was meiner Meinung nach Unsinn ist bzw. höchstens auf den Schnitt ankommt.

      • @Rexi „maximal 10 Minuten“

        Das ist eine sehr relative Zeitangabe. Ein Mann mit kurzen Haaren kann in 10 Minuten ab aufstehen seine gesamte Morgentoilette erledigen und mit Anzug das Haus verlassen.

        • Das ist schon sportlich, Glückwunsch!

          Ich habe diese Geschwindigkeitsrekorde aufgegeben, aber nach einem ordentlich Haarschnitt diese Woche spare ich schon einiges an Zeit (und gefalle mir auch besser).

      • @ Rexi

        „Ich brauche auch fürs Hochstecken maximal 10 Minuten.“

        Das wäre für mich flott, bin bei dem ganzen Kram irgendwie nicht so begabt (oder zu perfektionistisch, oder es liegt am Ausgangsmaterial). Was andere (Frauen) an Zeit in Make-Up investieren, verschwende ich gern mal an meine Haare.

        „Und beim Pferdeschwanz sprach ich hauptsächlich vom Mann“

        Ach so. Ne, mag ich nur in wirklich seltenen Ausnahmefällen. Wenn lang (beim Mann), dann offen. Oder sowas „trendiges“
        http://www.zeit.de/lebensart/mode/2013-12/frisuren-maenner-dutt-colin-farell-orlando-bloom-jared-leto
        geht auch.

        Wo wir gerad beim Gossip/Smalltalk sind:
        wann hat eigentlich dieser Schmu mit dem Augenbrauen-Nachziehen als quasi Massenphänomen angefangen, also so mit Puder, Stiften usw.? Und warum (@ Christian) empfinden wir DAS vielfach als Verschönerung (also ich bei mir persönlich ja nicht, aber bei Anderen manchmal durchaus)?

  7. Das mit dem Handicap-Prinzip macht, wenn man unterstellt, dass lange Haare schöner sind (finde ich auch), keinen Sinn. Was kommuniziert das? Ich bin so schön, ich kann mir sogar kurze Haare erlauben, und ich brauche einen Kerl, der die Eier in der Hose hat, mir zu verbieten, mich weiter zu verunstalten?

    Persönlich denke ich zuerst an Halle Berry bei „sexy mit kurzen Haaren“. Das liegt aber daran, dass man die zuerst kurzhaarig gesehen hat. Einmal langhaarig gesehen, und schon ist jedes Veständnis für die kurzen Haare weg.

    Als Mann lange Haare – ja, hatte ich auch. Mein Erfolg bei Frauen hat sich um gefühlt Faktor 20 erhöht, als der Pferdeschwanz weg war. Das kann sich halt nicht jeder erlauben. Zumindest ich nicht.

    • @jck5000

      „Das mit dem Handicap-Prinzip macht, wenn man unterstellt, dass lange Haare schöner sind (finde ich auch), keinen Sinn.“

      Nein sondern „ich bin so schön, ich kann mir erlauben meine Haare Kurz zu schneiden und sehe immer noch schöner aus als du“.

      • Ok, intrasexuell betrachtet macht das Sinn; daran hatte ich nicht gedacht. Frauen wollen (sagt meine) „auch mal anders sein“.

        Ich gebe die Erklärung mal wieder:
        „Das erklärt auch, warum das bei Feministen so prävalent ist: Die wollen anders sein, wollen zeigen, dass sie anders sind und dass man auch sieht, dass sie anders sind. Nicht-Feministen denken wohl aber auch drüber nach, wie sie sich unterscheiden können, wie sie ihre ganz besondere Persönlichkeit zum Ausdruck bringen können. Im Gegensatz zu den ganzen langweiligen, langhaarigen Frauen. Und Frauen denken nie an Männer, wenn es an ihre Haare geht, sondern nur an sich selber.“

        Die Frage, warum Frauen „anders“ und „ganz besonders“ sein wollen, wurde mir mit „Ist halt so. Keine Ahnung. Blöde Frage.“ quittiert. Das macht auf eine sehr abstruse Art und Weise Sinn. Macht es aber auch verständlich, wieso man das Verhalten als Mann mit „damaged“ assoziiert.

        • @jck 5000

          Da im Rampenlicht stehende Feminist.I.nnen eher „Männerseelen“ in Frauenkörpern sind (auch nicht lesbische Feminist.I.nnen sind oft eher männlich disponierte Heten), die Weiblichkeit im Grunde verachten, unter ihr leiden, eigentlich lieber Männer wären, ist die Häufigkeit des „Rauhhaardackels“ unter ihnen nicht besonders rätselhaft.

          Auch die Verhässlichungstendenz, die intendiert zu sein scheint, nicht.

          Sie WOLLEN Männern NICHT gefallen.

          Wär‘ allerdings gar nicht nötig, das auch noch modisch zu betonen.

          Denn wahre Hässlichkeit kommt eh von innen, sorgt spätestens ab einem gewissen Alter gerade bei Frauen für die feministische Leichenbittermiene (ausgeprägte Nasolabialfalten bei hängenden Mundwinkeln und „Lederbeutelmund“ – Margarethe Maultasch auf Speed).

          Auch nur tendenziell zu verstehen, selbstverständlich.

      • @ Christian

        Ich denke, wenn eine Frau einen besonders zarten Schädel hat, in Proportion/Knochenstruktur sehr, sehr weiblich, dann kann sie mit kurzen Haaren besser aussehen als mit langen.

        Lange Haare sind ja für sich genommen gerade bei Frauen in der Tat ein Schönheitsmerkmal (weshalb Nonnen, fromme Musliminnen, Jüdinnen ihr Haar verbergen vor „fremden“ Männern), aber auch ein eher „gewöhnliches“, das von eher ungewöhnlichen Schönheitsmerkmalen (eben ein besonders feiner, zarter Schädel mit besonder großen Augen etwa, besonders schönen Lippen usw.) eher ablenken können, die dann, wenn man die Haare kurz schneidet, besonders deutlich herrvortreten, eine „seltenere“ = wertvollere Schönheit repräsentierend als die „gewöhnliche“ mit langen Haaren.

        • Ich glaube auch, da hat Roslin den Nagel, äh am Schopf gepackt.

          In aller Regel ist ein Kurzhaarschnitt bei Frauen die analoge Schnappsidee zum Pferdeschwanz (oder mit etwas besseren Erfolgschancen: die Glatze) bei Männern. Sieht meist scheiße aus, trotzdem denken viel zu viele, sie könnten das tragen.

          Aber den wenigen, denen es steht, denen steht es dann auch wirklich. Natalie Portmann oder Winona Ryder beispielsweise sehen mit langen Haaren einfach sehr viel langweiliger aus.

  8. Ich sehe, kurzes Haar ist eine sehr relative Aussage.

    Aber hier muss ich ganz klar sagen – da hat niemand mitzureden. Die Haarlänge ist eine persönliche Entscheidung, und die Umwelt hat das zu respektieren.

    Ich hab’s gehasst mich gegen die Famile wehren zu müssen, als ich angefangen habe die Haare lang zu tragen (was mein Haar halt so als länge hergibt, bevor es ausfällt), und ich bin sicher Frauen möchten auch, dass Ihre Entscheidung respektiert wird, und nicht diskutiert.

    Kurzes Haar kann gut aussehen, langes Haar ebenfalls, selbst an ein und derselben Person.

    Wichtig ist, dass man in den Spiegel schauen kann und sagen, „Ja, das gefällt mir“.

  9. These:

    vielleicht mögen Männer ja auch deshalb längere Haare bei Frauen _im Schnitt_ lieber, weil es für sie _im Schnitt_ schwerer ist, ein Gesicht als männlich oder weiblich einzuordnen, sie also _im Schnitt_ eher auf Zusatzinfos angewiesen sind um sich nicht regelmäßig/häufiger zu verschätzen?

    Erste Indizien wären vielleicht:
    http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-16252-2013-06-12.html
    http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/psychologie-maennergesichter-verraten-hang-zur-untreue-a-870927.html

    (hab leider keine konkrete Studie dazu finden können auf die Schnelle, müsste es aber doch geben… Herr Schmidt, übernehmen Sie doch bitte!)

    • @muttersheera

      „weil es für sie _im Schnitt_ schwerer ist, ein Gesicht als männlich oder weiblich einzuordnen“

      Das erkennen von Geschlechtsmerkamlen ist bei beiden Geschlechtern hochgradig ausgebildet. Vielleicht auch eine Umstand, der es für Transsexuelle so schwierig macht.

        • @muttersheera

          Doch, aber sie enthalten (mal wieder) etwas vollkommen anderes als du meinst. Es geht da so wie ich es gelesen habe nicht um Geschlechtererkennung, sondern um das merken von verschiedenen Gesichtern etc. Das ist aber etwas vollkommen anderes

        • Ich sachte ja bereits, dass ich nix direktes dazu gefunden habe (was ich jedoch erstaunlich fände).

          Aber aus:

          „Frauen fixieren das Gesicht ihres Gegenübers intensiver – sie schauen genauer hin.“

          &

          Männer verschätzen sich gnadenlos, wenn sie die Treue einer Frau voraussagen sollen (im Gegensatz zur Umkehrung)

          ließe sich schon das ein oder andere Nette basteln für diesen Blog. Wenn Dir meine Idee missfällt, dann bleib ruhig nur beim Genannten und skizziere die Hintergründe dafür Evo-Psycho-mäßig. Um die Weiblichkeits-Lücke (TM) allmählich mal positiv auszufüllen, vielleicht…

          • @muttersheera

            „Männer verschätzen sich gnadenlos, wenn sie die Treue einer Frau voraussagen sollen (im Gegensatz zur Umkehrung)“

            Es reicht dafür aus, wenn die evolutionären Vorteile Untreue zu verbergen für eine Frau größer waren als für einen Mann. Was angesichts der Folgen recht einfach zu erklären wären

        • @ Christian

          Aber geh dem doch mal andersrum nach: woher und warum sollten Frauen, die keine Vaterschaftsunsicherheit plagen kann, das besser einzuschätzen gelernt haben?

          Siehst Du den Grund dafür, dass heutige Männer sich scheinbar Gesichter nicht so genau anschauen wie Frauen, darin, dass die Steinzeitfrau irgendwas getan bzw. unterlassen hätte?

          Und warum hielten die Männer in der zweiten Studie ausgerechnet die Frauen (ungerechtfertigterweise!) für besonders untreu, die sie ausnehmend attraktiv fanden („saure Trauben“ vielleicht)?

        • @ Christian

          Ich sollte Dich nicht immer die Arbeit machen lassen wollen (zumal Du Dich hier ja höchstwahrscheinlich selbst korrigieren müsstest, und das tust Du bekanntlich so ungern wie selten).

          Ums in die Theorien halbwegs einzupassen (hab die Studien natürlich nicht gelesen jetzte), müsste/könnte man festhalten, dass Frauen nicht etwa die Untreue erfassen, sondern die „Männlichkeitsmarker“, die wiederum mit Untreue zu einem gewissen Grad korrelieren. Andersrum, also hinsichtlich Ö, gildet das (aus Männersicht eher leider) nicht, das wär demnach nicht allein das „saure Trauben“-Phänomen, sondern gleichsam auch das anderweitig bereits studierte, männliche Wunschdenken (die stete Ambivalenz: sie fürchten, worauf sie hoffen).

          Bliebe als Indiz für „meine“ These also vorerst nur die andere Erkenntnis (die Du sicher zirkelschlüssig damit erklären würdest, dass Menschen mit eher weiblichem Gehirn – mehrheitlich Frauen genannt – nunmal interessierter an Menschen seien).

          So. Jetzt geh ich noch ein letztes Kapitel lesen und dann schlafe ich den Schlaf der Gerechten. Gute Nacht.

        • @Sheera: du bist da schon auf der richtigen Spur, es ist eigentlich bekannt dass Frauen da wohl besser sind.
          Vielleicht such ich dir mal ein paar Studien raus, für den Anfang:
          http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0060278
          Emotionswahrnehmung/Mimikerkennung ist dabei eine in ihrer Bedeutung weit unterschätzte Basisfähigkeit.

          Die These im Zusammenhang mit den Haaren ist aber dann doch zu weit hergeholt. Sowohl Männer als auch Frauen (ohne Prosopagnosie) haben keinerlei Probleme, Gesichter unabhängig von Frisuren mit annähernd 100% Präzision einem Geschlecht zuzuordnen.

        • Hier auch: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23106125?dopt=Abstract&holding=f1000,f1000m,isrctn

          Dazu ist noch zu sagen, dass das natürlich auch nochmal vor dem Hintergrund nature/nurture zu diskutieren ist, ich schätze eher nicht dass es einen neurophysiologischen Sex-unterschied des basalen Prozesses gibt, sondern eher dass Mädchen prädisponiert sind, diese besser zu lernen.

          Und dass der EQ bisher ein ziemlich nutzloses, da schwammiges Konstrukt ohne legitimiertes Kriterium ist.

        • @ David

          *Emotionswahrnehmung/Mimikerkennung ist dabei eine in ihrer Bedeutung weit unterschätzte Basisfähigkeit.*

          Die Frauen wohl deshalb stärker ausbilden mussten (via entsprechendem Selektionsdruck), weil sie noch nicht verbalisierungsfähige Kinder betreuten, die ja vor allem um Mütter/Frauen herumschwirrten.

          Weshalb die Grundbegabung hierzu ebenso wie die Lernfähigkeit auf diesem Sektor bei Frauen größer sein könnte als bei Männern.

          Auch könnte eine Rolle spielen, was Christian darlegte: Für Frauen war es wichtiger, Untreue zu verbergen (da verwundbarer bei Verlust der Unterstützung gerade als untreue Schwangere) > ein Selektionsdruck, der wiederum eine höhere Grundbegabung (Disposition) zur Täuschung sowie auch eine größere Fähigkeit des Erlernens von überzeugendem Lügen bewirkt haben könnte.

          Während umgekehrt Männer Emotionen weniger gut lesen können (weniger Umgang mit Kleinkindern, die ihr Innenleben noch nicht verbalisieren können, das aber die betreuende Person trotzdem entschlüsseln können muss) und die ihr Lügen weniger gut tarnen können, weil der Druck, solche Fertigkeiten zu entwickeln, geringer war (die Drohung einer Frau, die in einen Clan eingeheiratet hatte, also dort keine nahen Verwandten hatte, sondern als Fremde von außen kam – wie es aussieht, die Regel – dürfte wohl kaum dazu geführt haben, dass ein gut vernetzter Mann von seinem Clan ostraziert wurde, wenn er untreu war. Vorausgesetzt, er war statushoch und hatte keine Affäre mit den Frauen anderer statushoher Männer).

          Auch das angesprochene Verkupplungsmuster (Mädchen verlässt eigenen Clan und wird nach draußen verheiratet) begünstigt die Entwicklung von „Emotionslesefähigkeit“ bei Frauen. Denn für sie ist es überlebenswichtiger, die Haltung der fremden Menschen zu ihr richtig einzuschätzen, auf ehrliche Signale zu achten und mimisch ablesbare Emotionen sind ehrlicher als sprachlich geäußerte.

        • @ david

          „Die These im Zusammenhang mit den Haaren ist aber dann doch zu weit hergeholt. Sowohl Männer als auch Frauen (ohne Prosopagnosie) haben keinerlei Probleme, Gesichter unabhängig von Frisuren mit annähernd 100% Präzision einem Geschlecht zuzuordnen.“

          Kennst Du denn Studien zu genau dem Thema, die wirklich die exakt gleiche Begabung herausfanden, also gerade wenn es in den Grenzbereich der Androgynität reingeht?

          Ich hätte da auch sowas wie einen Fürsprecher aus eigener Erfahrung für meine Annahme:

          wo man allerdings mindestens noch hinzufügen müsste, dass seine spätere Entwicklung der Sache noch einen ganz anderen Drall gegeben hat:

          Hierzu:
          „We found that men actually had twice as many problems in recognizing emotions from female as compared to male eyes“
          wüsst ich gern, ob derselben Fragestellung D.W.n. auch mit Frauen nachgegangen wurde.

          „Dazu ist noch zu sagen, dass das natürlich auch nochmal vor dem Hintergrund nature/nurture zu diskutieren ist, ich schätze eher nicht dass es einen neurophysiologischen Sex-unterschied des basalen Prozesses gibt, sondern eher dass Mädchen prädisponiert sind, diese besser zu lernen.“

          Also genau dasselbe, was Du auch bei Männern im Bezug auf z.B. MINT annimmst?

          @ Alexander

          „Die Frauen wohl deshalb stärker ausbilden mussten (via entsprechendem Selektionsdruck), weil sie noch nicht verbalisierungsfähige Kinder betreuten, die ja vor allem um Mütter/Frauen herumschwirrten.“

          Obschon ich daran festhalten möchte, das wir verglichen mit anderen Tieren (vermutlich wegen unserer ausgeprägteren Ratio) relativ instinktarme Lebewesen sind und die Empirie zeigt, dass mütterliches Verhalten wie jedes andere soziale Verhalten auch vorgelebt, begünstigt und trainiert werden muss, war ich doch oftmals überwältigt davon, was das eigene Neugeborene so mit einer macht. Von der loslaufenden Milch, wenn frau es nur verträumt schlafend beobachtet, über die Filme, die frau urplötzlich hinsichtlich etwaiger Gefahrensituationen fährt (und geradezu willentlich stoppen muss), hin zur gesteigerten Intuition, die frau bisweilen sogar trotz aller Müdigkeit senkrecht im Bett stehen lässt noch kurz bevor das Kind erwacht um nach Nahrung zu verlangen.

          Gleichzeitig ließ sich beobachten, wie mein Liebster sukzessive über die Jahre hinsichtlich seiner mütterlichen Fähigkeiten nachzog, gewollter- wie auch gezwungenermaßen.

          Bist Du eigentlich der Ansicht, dass Väter mehr (gesellschaftliche wie individuelle) Unterstützung wie auch Wohlwollen/Zutrauen bedürfen/erhalten sollten, um ihren mutmaßlich-biologischen Nachteil auszugleichen?

    • @ sheera

      Da bist du auf dem Holzweg. Es geht in beiden Studien nicht um das geschlechtsspezifische Zuordnen von Gesichtern sondern 1. um das Wiedererkennen und 2. um das Ablesen von Gefühlsexpressionen bzw. Befindlichkeit.

  10. In einem Beitrag Ende Januar wurde aus einem Artikel zitiert, der unter anderem auch folgenden Gegensatz enthält:

    „Der Mann (wenn man denn einmal so pauschalisieren dürfe) träume von Gilda, Marlene, Lulu. An seiner Seite aber wackele faktisch Heidrun mit dem breiten Becken, Doris mit der praktischen Kurzhaarfrisur oder Katrin, die patente Grundschullehrerin durchs Leben.“

    Zu Männern hingegen im OKtober:
    „What i SHOULD have been told is (…) “cut off your long hair, you don’t look like a rocker, you look like a hippy. crew cuts are sexy, you’d look good in one”“

    Und schließlich einige vorher/nachher-Fotos von Männern vom vergangenen Februar. Also lieber gar keine Haare als wenig.

  11. Pingback: “Männer stehen nicht auf selbstbewußte, starke Frauen” | Alles Evolution

  12. Ich bin ein großer Fan der langen Haare. Ich habe sie mir nie schneiden lassen, selbst als ich nach der Schwangerschaft (hormonellbedingt) Haarausfall hatte. Ich liebe die Haare von Miranda Kerr und Kate Middleton. Sie sind beide mein Vorbild wenn es um Thema „Haare“ geht. Ich versuche meine Haare so zu tragen wie sie es tun. 😀

    Der schönste Mann mit langen Haaren? Jesus Christus natürlich (Falls er wirklich welche gehabt hat) 😀

  13. Lange Haare sind schön. Was mir hier allerdings etwas untergeht ist die Tatsache, dass es unterschiedliche Haarstrukturen gibt und manche Haare ab einer gewissen Länge einfach nach nichts aussehen weil sie platt herunterhängen. Krampfhaft Haare bis zum Arsch haben zu wollen obwohl der Typ eben nur Schulterlang hergibt ist doch auch nicht das Wahre. Eine schöne, kürzere Frisur, die zum Typ passt ist da m.E. die bessere Wahl. Dass man auf den Charakter der Frau schließen kann weil sie sich zu einer Kurzhaarfrisur entschieden hat schließt aso allerhöchstens die Frauen ein, die lange Haare tragen können und die sich freiwillig zur Kurzhaarfrisr entschieden haben.

    • @erzählmirnix

      „Krampfhaft Haare bis zum Arsch haben zu wollen obwohl der Typ eben nur Schulterlang hergibt ist doch auch nicht das Wahre.“

      Ja, würde ich vollkommen zustimmen. Wenn das Gewicht der Haare zu hoch ist und sie nur noch langweilig runterhängen, dann sieht das meist eher schlechter aus. Insofern gibt es auf alle Fälle auch ein „Zu lang“.

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