Papst Franziskus über Rolle und Wesen der Frau

Auf der Seite des Vatikan heißt es über Frauen:

„Diese neuen Räume und Verantwortlichkeiten, die sich da geöffnet haben – und von denen ich mir lebhaft wünsche, dass sie sich auf die Präsenz und Aktivität der Frauen ausweiten möge, sowohl im kirchlichen als auch im kulturellen Bereich und bei der Arbeit – diese neuen Räume dürfen uns aber nicht die unersetzliche Rolle der Frau in der Familie vergessen lassen. Ihre Gaben der Liebenswürdigkeit, der ihr eigenen Feinfühligkeit und Zärtlichkeit – an denen der weibliche Geist reich ist – stellen nicht nur eine unverfälschte Kraft für das Leben der Familien dar, sie strahlen nicht nur ein Klima der Harmonie und Seelenruhe aus, sondern ohne sie wäre die Berufung der Menschen nicht zu realisieren.“

Der Papst hat hier eine eher klassische und wohl auch essentialistische Vorstellung von der Frau, die er aber immerhin einigermaßen geschickt ausdrückt, indem er nicht einfach sagt, dass Frauen eben ins Haus gehören, sondern eben nur, dass sie in der Familie eine unersetzliche Rolle spielen.

Auf der Seite heißt es weiter:

Während im Bereich der Arbeit und der Öffentlichkeit das Einbringen des weiblichen Geistes wichtig sei, sei dies im Bereich der Familie unabdingbar, so Franziskus. Die Familie sei jedoch für die Christen weitaus mehr als ein privater Ort, sondern die „Hauskirche“. Ihr guter Zustand sei Bedingung für die „Gesundheit und das Wohl der Kirche“ sowie der Gesellschaft, betonte der Papst. Die Frau sei im häuslichen Bereich unabdingbar, um moralische Prinzipien und den Glauben weiterzugeben.

Sprich: Eine Aufwertung des Privaten zur „Hauskirche“ und der Hinweis, dass die Frau dort „unabdingbar“ sein, um den dortigen Anforderungen zu genügen, also letztendlich, dass die gleichen Arbeiten nach dem unfehlbaren Papst anscheinend nicht von einem Mann geleistet werden können.

„An diesem Punkt fragt man sich jetzt allerdings spontan, wie es denn möglich sein soll, die tatsächliche Präsenz (der Frauen) in den vielen öffentlichen Bereichen zu verstärken, in der Arbeitswelt und dort, wo die wichtigsten Entscheidungen getroffen werden, und gleichzeitig die besondere Präsenz und spezielle Aufmerksamkeit für die Familie zu gewährleisten? Hier ist es, wo unsere Urteilsfähigkeit, jenseits der Überlegungen zur Realität der Frau in der Gesellschaft, ausdauerndes und beharrliches Gebet voraussetzen.“

Auch nett ausgedrückt: Wie können wir nur beides hinbekommen, wenn die Frau doch in der Familie notwendig und nicht zu ersetzen ist und damit sich dort aufhalten muss? Es ist fast schon eine rhetorische Frage, denn die Antwort ist ja klar: Sie muss eben die Familie priorisieren.

Im Gespräch mit Gott, erhellt von Seinem Wort könne die christliche Frau immer wieder neue Antworten auf diese Frage finden, so der Papst.

Wenn Gott als mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit imaginäres Wesen antworten könnte. Kann er aber nicht.

Ich habe mich ja schon mal gefragt, wie man als moderne Frau Katholikin sein kann:

Was ich nie recht verstanden habe ist, wie eine moderne Frau Mitglied der katholischen Kirche sein kann. Sie unterstützt mit ihrer Mitgliedschaft ja eine Organisation, die vollkommen andere Positionen vertritt als sie selbst. Das ist zwar auch für männliche Mitglieder wahr, aber die können zumindest sagen, dass sie von diesen Ansichten ja nur indirekt betroffen sind.

Die katholischen Lehren sind stark veraltet und mit der wesentlich freieren Vorstellung der meisten Menschen zu den Geschlechterrollen wohl kaum zu vereinbaren.

Sicherlich: Die Forderungen des Papstes werden in weiten Teilen der modernen Welt schlicht ausgeblendet, es hat sich hier eine Cognitive Dissonanz gebildet, bei der man sich in „seiner“ Kirche wohl fühlt und einfach ausblendet, dass man über seine Beiträge ein ultrakonservatives Regime unterstützt.

„Aber Here Schmidt, Sie als Biologist vertreten doch auch nichts besseres, bei ihnen ist eben nicht alles durch Gott bestimmt, sondern durch Biologie!“ werden diejenigen, die meine Beiträge zu Essentialismus und Unterschieden im Schnitt immer überspringen oder nicht verstehen wollen, nun anführen (wahrscheinlich mit leicht anderer Formulierung)

Tatsächlich ist das aber eben genau das, was ich nicht vertrete. Ich gehe nicht von absoluten Geschlechterunterschieden aus, sondern davon, dass die Geschlechter verschieden ausgeprägte Vorlieben und Eigenschaften haben, wobei diese innerhalb der Geschlechter Normalverteilungen bilden, die zwar verschiedene Mittelwerte haben, deren Träger sich aber mehr oder weniger stark überlappen. Damit ist eine Frau im Haus nicht unentbehrlich, ein Mann kann die Aufgaben, wenn er dies will, ebenso übernehmen. Die Arbeitsteilung stellt sich ein, weil es bestimmte Vorlieben die bei den Geschlechtern unterschiedlich ausgeprägt sind, bedient. Auf der Ebene des Einzelnen herrscht aber gerade aus diesem Grund eine hohe Freiheit.

Demnach haben meine Theorien nichts mir den religiösen Theorien überein, die Geschlechter wesentlich mehr auf bestimmte Tätigkeiten festlegen wollen, für die sie unersätzlich sind.

108 Gedanken zu “Papst Franziskus über Rolle und Wesen der Frau

  1. „unfehlbaren Papst“

    Der Papst ist nicht unfehlbar, das hat er auch nicht behauptet. Nicht alles was ein Papst so sagt fällt unter das Dogma der Unfehlbarkeit.

    Sogar Deine geliebte Wikipedia weiß das: „In der katholischen Kirche bedeutet Unfehlbarkeit des Papstes (Infallibilität, lat.: Infallibilitas) eine Eigenschaft, die – nach der Lehre des Ersten Vatikanischen Konzils (1870) – dem römischen Bischof (Papst) zukommt, wenn er in seinem Amt als „Lehrer aller Christen“ (ex cathedra) eine Glaubens- oder Sittenfrage als endgültig entschieden verkündet.“

    http://de.wikipedia.org/wiki/Päpstliche_Unfehlbarkeit

    Ich denke nicht, daß der Papst hier etwas als endgültig entschieden verkündet hat …

    • Sehr richtig.

      Da Dir die Juristerei näher zu liegen scheint als das Kirchliche, Christian, hier ein ungefährer Vergleich:

      Wenn das Bundesverfassungsgericht eine umstrittene Rechtsfrage in einer bestimmten Weise beantwortet, so hat das (in bestimmten Konstellationen) gem. § 31 Abs. 2 S. 1 BVerfGG Gesetzeskraft.

      Wenn dieselben Richter zu derselben Streitfrage eine Meinung gegenüber ihren Ehepartnern beim Abendbrot äußern, hat das keine.

        • Um im Bild zu bleiben, ja. Vielleicht nicht beim Abendbrot, aber beim Gespräch mit Freunden zum umstrittenen Thema.

          Weder nach der Form noch nach dem Kontext scheint mir hier ein Fall vorzuliegen, in dem der Papst von seiner Letztenscheidungskompetenz Gebrauch macht, für die allein das Unfehlbarkeitdogma gilt.

          Kurzes Googeln hat mich zum einschlägigen Konzilsdekret geführt, dass ich hier hoffentlich richtig wiedergebe:

          „Wenn der römische Bischof ex cathedra spricht, d.h. wenn er in Ausübung seines Amtes als Hirt und Lehrer aller Christen kraft seiner höchsten apostolischen Amtsgewalt endgültig entscheidet, dass eine Glaubens- oder Sittenlehre von der gesamten Kirche festzuhalten ist, so besitzt er auf Grund des göttlichen Beistandes, der ihm im heiligen Petrus verheißen ist, jene Unfehlbarkeit, mit welcher der göttliche Erlöser seine Kirche in der endgültigen Entscheidung über eine Glaubens- oder Sittenlehre ausgestattet wissen wollte. Daher sind solche endgültige Entscheidungen des römischen Bischofs aus sich selbst, nicht auf Grund der Zustimmung der Kirche, unabänderlich.“

        • @ Pluvia

          In Ergänzung:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Cathedra

          Nur wenn der Papst ex cathedra spricht, ist seine Lehre unfehlbar.

          Weil Gott, so glaubt der Gläubige, seine Kirche in zentralen Fragen der Glaubens-und Sittenlehre nicht in die Irre gehen lassen wird.

          * Laut Erstem Vatikanischem Konzil muss der Papst eine Dogmenverkündung jedoch deutlich als solche von Gott offenbarte Wahrheit kennzeichnen, so dass die Zahl der Anwendungsfälle heute allgemein auf ein bis zwei – 1950 die Leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel und 1854 die Unbefleckte Empfängnis, deren Definition jedoch vor 1870 stattfand – reduziert wird.

          Über den Fall der dogmatischen Definition hinaus nimmt die Kirche aber auch eine wesentliche Irrtumslosigkeit des päpstlichen und kirchlichen Lehramts hinsichtlich der in Kontinuität vorgetragenen Lehren an (vgl. Lumen gentium, 25). Die oben genannten päpstlichen Entscheidungen sind also jedenfalls in das allgemeine, ordentliche Lehramt der Kirche verbindlich eingegangen, selbst wenn sie nach heute fast allgemeiner Ansicht als Akt des außerordentlichen päpstlichen Lehramts gelten.*

        • @ Roslin

          „Nur wenn der Papst ex cathedra spricht, ist seine Lehre unfehlbar.“

          Dann soll er endlich ex cathedra verkünden, dass der Feminismus eine Idee vom VATER ALLER LÜGEN und die Gender-Szene eine FILIALE DES BÖSEN ist!!!! (HA HA HA HA HA)

          Das wär was – zumal er auf Femen-Aktivistinnen verweisen kann, die Kruzifixe abgesägt und teils auch verbrannt haben. Oder auf solche, die fast nackt in Köln auf den Altar springen. Ist doch irgendwo antichristlich?!

          Aber Spaß beiseite: Er könnte wenigstens sich deutlicher als jetzt gegen den Feminismus positionieren. Nicht unbedingt ex cathedra oder mit meiner Wortwahl von oben, aber mal was sagen, und zwar ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen.

          Er hat sich ja auch getraut, Sprüche abzulassen wie „Wer nicht zu Gott betet, betet zum Teufel.“ Man könnte unterstellen, dass er damit Atheisten mit Satanisten gleichsetzen wollte. Abgesehen von solchen Äußerungen, finde ich ihn insgesamt recht gut.

          Was ich nicht gut fand – fällt mir jetzt gerade ein – ist das hier:

          http://www.spiegel.de/panorama/erzbischof-zu-koeln-meisner-vergleicht-biologen-dawkins-mit-nazis-a-658589.html

          „“Ähnlich wie einst die Nationalsozialisten im einzelnen Menschen primär nur den Träger des Erbgutes seiner Rasse sahen, definiert auch der Vorreiter der neuen Gottlosen, der Engländer Richard Dawkins, den Menschen als ‚Verpackung der allein wichtigen Gene‘, deren Erhaltung der vorrangige Zweck unseres Daseins sei“, sagte Meisner laut Manuskript.“

          Völlig übergeschnappt. Auch wenn ich Dawkins Einstellung zum Glauben auch daneben finde. Als Biologe ist er gut, und mit Nazis hat er nun wirklich nichts zu tun.

          Ich finde, wenn sich Päpste & Kardinäle zu solchen Äußerungen trauen, warum trauen sie sich dann nicht endlich mal, den Feminismus zu kritisieren? Und auch mal richtig deutlich? (Okay, Meisner hat sich bei den Abtreibungen getraut, aber das war es dann meines Wissens auch mit Kritik am Feminismus. Oder?)

        • @ Matthias

          *Dann soll er endlich ex cathedra verkünden, dass der Feminismus eine Idee vom VATER ALLER LÜGEN und die Gender-Szene eine FILIALE DES BÖSEN ist!!!! (HA HA HA HA HA)*

          Mit Verlaub, so wichtig ist der Feminismus nun auch nicht.

          In 50 -100 Jahren ist er Geschichte, längstens.

          Ex-Cathedra-Entscheidungen jedoch gelten bis zum Jüngsten Tag.

          *Ich finde, wenn sich Päpste & Kardinäle zu solchen Äußerungen trauen, warum trauen sie sich dann nicht endlich mal, den Feminismus zu kritisieren? Und auch mal richtig deutlich? (Okay, Meisner hat sich bei den Abtreibungen getraut, aber das war es dann meines Wissens auch mit Kritik am Feminismus. Oder?)*

          Das haben sie ja getan.

          2004 hat der Präfekt der Glaubenskongregation Kardinal Ratzinger eine 40-seitige Stellungnahme verfasst, die von Papst Johannes Paul II. ausdrücklich gebilligt wurde.

          Die Kurzfassung:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Schreiben_an_die_Bischöfe_der_katholischen_Kirche_über_die_Zusammenarbeit_von_Mann_und_Frau

          in lang:

          http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20040731_collaboration_ge.html

    • Da hier grad von ex cathedra die Rede ist: Meine Beiträge hier sollten prinzipiell als Verkündungen „ex cathedra“ verstanden werden, sofern nicht ausdrücklich anderes geschrieben steht. Ich bitte um Kenntnisnahme! 🙂

      • @ Meister Peter

        *Da hier grad von ex cathedra die Rede ist: Meine Beiträge hier sollten prinzipiell als Verkündungen “ex cathedra” verstanden werden, sofern nicht ausdrücklich anderes geschrieben steht. Ich bitte um Kenntnisnahme!*

        Na Gott sei Dank, wenn’s nicht mehr ist, einverstanden, Meister, einverstanden.

        Ich dachte schon, jetzt kommt der auch noch um die Ecke, habe heute doch bereits genug gepredigt, wollte Ihnen daher empfehlen, mit ihrem Schinderkarren plus Wanderschafott noch ein paar Runden zu drehen, jedenfalls mich in Ruhe zu lassen.

        Aber so ein kleiner bescheidener Wunsch eines alten Jakobiners, den kann man noch am späten Abend erfüllen.

        Predigen Sie also lustig drauf los, ex cathedra oder sub cathedra, von mir aus auch post cathedram, falls Sie sich vor mir fürchten sollten – ganz wie es Ihnen beliebt und Ihr Befüllungszustand es zulässt.

  2. @ Christian

    *Der Papst hat hier eine eher klassische und wohl auch essentialistische Vorstellung von der Frau, die er aber immerhin einigermaßen geschickt ausdrückt, indem er nicht einfach sagt, dass Frauen eben ins Haus gehören, sondern eben nur, dass sie in der Familie eine unersetzliche Rolle spielen.*

    ZU gütig, dass der Herr Schmidt konzediert, der Papst drücke sich einigermaßen geschickt aus, nicht ganz so plump, wie der Herr Schmidt sich das offenbar um der Einfachheit atheistischen Argumentierens willen gewünscht hätte.

    Tja.

    Seine Auffassung ist in der Tat klassisch und die klassische Auffassung ist nicht essentialistisch, sie besagt – einfach formuliert – dass Männer im Schnitt die schlechteren Frauen sind und Frauen im Schnitt die schlechteren Männer, dass jedes Geschlecht besondere Stärken und besondere Schwächen hat.

    So sind Frauen in der Familie auch unersetzlich, denn Männer werden in der Regel die schlechteren Mütter sein und Mütter die schlechteren Väter.

    *Sprich: Eine Aufwertung des Privaten zur “Hauskirche” und der Hinweis, dass die Frau dort “unabdingbar” sein, um den dortigen Anforderungen zu genügen, also letztendlich, dass die gleichen Arbeiten nach dem unfehlbaren Papst anscheinend nicht von einem Mann geleistet werden können.*

    Der Papst muss hier nichts „aufwerten“. Familie war für Katholiken schon immer Hauskirche. Eine Hauskirche, die es ohne Mütter/Kinder nicht gäbe, weshalb die Rolle der Frau dort auch unabdingbar ist.

    Und ja, ein Mann kann nicht Mutter werden, nicht nur anscheinend nicht, sondern tatsächlich nicht.

    *Auch nett ausgedrückt: Wie können wir nur beides hinbekommen, wenn die Frau doch in der Familie notwendig und nicht zu ersetzen ist und damit sich dort aufhalten muss? Es ist fast schon eine rhetorische Frage, denn die Antwort ist ja klar: Sie muss eben die Familie priorisieren.*

    „Modern“ nennt man das glaube ich „Vereinbarkeit von Beruf und Familie“.

    Von dort aufhalten MÜSSEN, steht da nichts. Das hat der auch keineswegs unfehlbare Herr Schmidt mal eben dort hineininterpretiert um der „Schönheit“ seines Argumentes willen.

    Schließlich soll es in der Kirche auch jede Menge Ordensfrauen gegeben haben und geben, die bwusst auf Ehe, Familie und Kinder verzichten, sich also willentlich nicht in einer Familie aufhalten und noch kein Papst hat ihnen das verboten.

    *Wenn Gott als mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit imaginäres Wesen antworten könnte. Kann er aber nicht.*

    Dem Gläubigen antwortet er.

    Glaubt der Gläubige.

    Der Ungläubige glaubt das nicht.

    Muss er auch nicht.

    *Ich habe mich ja schon mal gefragt, wie man als moderne Frau Katholikin sein kann:*

    Sollte das nicht eine moderne Katholikin beantworten?

    Wer entscheidet übrigens, was eine moderne Frau ist?

    Sollte die Mehrheit das entscheiden, nun, es gibt mehr Katholikinnen als Atheistinnen auf der Welt.

    Somit hat die Mehrheit demokratisch entschieden, dass es moderner ist, katholisch als athistisch zu sein.

    *Die katholischen Lehren sind stark veraltet und mit der wesentlich freieren Vorstellung der meisten Menschen zu den Geschlechterrollen wohl kaum zu vereinbaren.*

    Überlass das getrost den Katholikinnen. Mit dem, was Du für modern hältst, ist das sicher nicht zu vereinbaren.

    Nur, wie gesagt, Du entscheidest nicht, was modern ist.

    Das entscheiden die Menschen selbst.

    Modern ist z.B., was Zukunft hat.

    Unsere „Moderne“ mit ihren Geburtenraten hat keine große Zukunft.

    *Die katholischen Lehren sind stark veraltet und mit der wesentlich freieren Vorstellung der meisten Menschen zu den Geschlechterrollen wohl kaum zu vereinbaren.*

    Wer in den letzten rund 2000 Jahren nicht schon alles der Meinung war, die Katholische Kirche sei stark veraltet und sich darum berufen fühlte, ihr baldiges Ableben vorauszusagen – et voilà: Sie ist immer noch da.

    Und hat noch jedem dieser Propheten das R.I.P hinterher beten können auch Dir und mir wird sie das hinterbeten, wenn wir schon längst zu Staub zerfallen sind wie das Römische Reich, wie so viele andere großmächtige, „moderne“ Reiche, die die Kirche kommen und gehen sah.

    Auch die gegenwärtige „Moderne“ wird eines Tages nur noch Staub und Erinnerung sein, die Kirche aber wird immer noch da sein für die „Modernen“ einer neuen Zeit, einer neuen Epoche, neuer Generationen.

    • @Alexander Roslin
      „So sind Frauen in der Familie auch unersetzlich, denn Männer werden in der Regel die schlechteren Mütter sein und Mütter die schlechteren Väter.“

      Der Papst sagte:
      „Ihre Gaben der Liebenswürdigkeit, der ihr eigenen Feinfühligkeit und Zärtlichkeit – an denen der weibliche Geist reich ist – stellen nicht nur eine unverfälschte Kraft für das Leben der Familien dar, sie strahlen nicht nur ein Klima der Harmonie und Seelenruhe aus, sondern ohne sie wäre die Berufung der Menschen nicht zu realisieren.“

      Es ist leider diese vollkommen abgehobene Idealisierung der Frau, die uns Männer die Rolle als Vater praktisch unmöglich macht.

      In dem Augenblick, wo die Mutter stirbt, werden dem Vater die Kinder vom Jugendamt weggenommen, wenn er nicht neu heiratet, weil er durch diese Mentalität, zum Versager in der Familie abgestempelt wird.

      Mann möge sich doch Folgendes vor Augen führen: In einem Bereich, in dem die Frauen als führend angesehen wurden, haben die Männer die Oberhand, Stichwort Sterneköche! Ein Mann kann also durchaus den Kindern Nahrung zubereiten, sie umsorgen.

      Ich finde, dass die Liebenswürdigkeit meines Vaters der Liebenswürdigkeit meiner Mutter in nichts nachstand.

      Auch wenn er nicht die gleichen Arbeiten verrichtete, er es als seine Pflicht sah, der Ernährer zu sein, so hatte er seine Pflichten als Hausmann ohne zu murren ausgeführt, als er vor gut 55 Jahren mal eine zeitlang arbeitslos war. Meine Mutter hatte niemals darüber geklagt, dass er in dieser Zeit etwas schlecht gemacht hätte.

      Wenn man aber nur der Frau Mutter Liebenswürdigkeit attestiert, wertet mann den Mann und Vater ab.

      Es kommt auf die Wertschätzung beider Geschlechter an, nicht nur auf die Wertschätzung eines Geschlechtes. Wie sich die Menschen das Leben einteilen, sollte sowohl die Kirche, als auch der Staat mit seiner Justiz alleine den Menschen überlassen.

      „“Die katholischen Lehren sind stark veraltet und mit der wesentlich freieren Vorstellung der meisten Menschen zu den Geschlechterrollen wohl kaum zu vereinbaren.“

      Wer in den letzten rund 2000 Jahren nicht schon alles der Meinung war, die Katholische Kirche sei stark veraltet und sich darum berufen fühlte, ihr baldiges Ableben vorauszusagen – et voilà: Sie ist immer noch da.“

      Da Menschen mehrheitlich zur Familie neigen, rannte die Kirche bei ihnen offene Türen ein. Die Kirche hat sich aus den verschiedensten Gründen halten können.

      Ob die „meisten Menschen“ eine „freiere Vorstellung“ zu den Geschlechterrollen haben, kann ich in Zeiten der ADAC-Statistikverfälschungen nicht nachvollziehen.

      Es tun mir nur die Kinder leid, die – so wie ich früher – das wohlige Gefühl, das eine intakte Familie vermitteln kann, niemals erleben werden dürfen, da sie sich den Egoismen ihrer Eltern unterwerfen müssen.

      • @ Michael Baleanu

        *Wenn man aber nur der Frau Mutter Liebenswürdigkeit attestiert, wertet mann den Mann und Vater ab.*

        Das tut er ja nicht, kann er nicht, ist er doch selbst Vater einer Kirche.

        Hier hat er nun mal über Frauen gesprochen. Wenn er sich über Väterlichkeit/Väter äußert – was er sicher auch einmal tun wird – wird das deutlich werden.

        Kein Mensch und auch kein Papst kann immer das ganze Lehrgebäude der Katholischen Kirche umfassend in jeder Äußerung darstellen.

        An deutsche Jugendämter und die Situation der Väterlichkeit in den feministisch-femizentrischen „modernen“ Staaten des Westens hat er sicher auch nicht in erster Linie gedacht.

        Er ist Argentinier und der „westen“ ist nur noch eine kleine, sich allmählich entvölkernde Provinz seines „Weltreiches“.

        Die Masse seiner „Untertanen lebt in Lateinamerika/Afrika, unter sehr viel patriarchaleren, machistischeren Umständen als in den sterbenden „Matriarchaten“ des Westens, er spricht ja immer für eine Weltkirche und nicht für den Jugendamtsbezirk Wanne-Eickel Süd.

        • „Das tut er ja nicht, kann er nicht, ist er doch selbst Vater einer Kirche.“

          Er ist ein älterer, freiwillig asexueller Mann, residierend in einem prunkvollen Palast, bevölkert mit ebenfalls älteren, freiwillig asexuellen Männern.
          Und diese älteren, frewillig asexuellen Männer halten es für ihre Berufung, alle anderen Menschen moralische Ratschläge über ihr Liebes- und Sexualleben zu geben.
          Wenn es nicht so grotesk wäre, könnte man fast darüber lachen.

        • Eigentlich ist es tatsächlich witzig, dass ein freiwillig asexueller Mann, residierend in einem prunkvollen Palast, bevölkert mit ebenfalls älteren, freiwillig asexuellen Männern, sich über das Wesen von Frauen äußert.
          Dabei könnte so ein Mensch sich realistischerweise nicht mal über das Wesen von Männern äußern.
          Aber da Gott ins Spiel kommt, wird aus einer Groteske auf einmal Weisheit.
          Es ist in der Tat zum Brüllen komisch.

        • Muss der Thearpeut die Sitaution seiner Patienten schon selbst identisch erlebt haben um ihnen Ratschläge zu erteilen?

          Und bassieren auf deiner Aussage wenn der Papst jetzt sexuell aktiv wäre, dürfte er zwar immer noch nicht über Frauen aber wenigstens über Männer reden,
          da frage ich mich dann über alle Männer oder nur über die mit identischer Sexualität?

        • @ Adrian

          *Und diese älteren, frewillig asexuellen Männer halten es für ihre Berufung, alle anderen Menschen moralische Ratschläge über ihr Liebes- und Sexualleben zu geben.
          Wenn es nicht so grotesk wäre, könnte man fast darüber lachen.*

          Du kannst ruhig darüber lachen.

          Es gibt genug Menschen, die darüber lachen.

          Auch nicht erst seit gestern.

          Es gibt noch mehr Menschen, die nicht darüber lachen.

          Am Ende lacht vor allem einer: Gott

        • @ Adrian

          *Vorsicht mit Aussagen die nicht verifizierbar sind. Vor allem wenn man selbst zugibt, dass man daran lediglich glaubt.*

          So lange sie nicht falisifiziert sind, kann man an sie glauben.

          Wenn sie Sinn machen.

        • @ Adrian

          *Und woran misst Du, ob ein Glaubenssatz Sinn ergibt?*

          Ob er den Menschen noch mehr um sein Ich kreisen lässt oder zu einem Du hin öffnet.

          Ich glaube an einen Gott, der gesucht werden will, der also nichts lehrt, was den Menschen in seiner Ich-Blase noch stärker abschließt.

        • @ Roslin
          „Ob er den Menschen noch mehr um sein Ich kreisen lässt oder zu einem Du hin öffnet.“

          Geht das auch konkreter?

          „Ich glaube an einen Gott, der gesucht werden will, der also nichts lehrt, was den Menschen in seiner Ich-Blase noch stärker abschließt.“

          ???

        • @ Adrian

          Natürlich geht es konkreter.

          Also konkret: Warum glaube ich, dass Gott am Ende lacht, konkret: über uns beide lacht.

          Weil 2 Schwachmaten in einem Diskussionsforum in 150 – 400 Worte umfassenden Beiträgen um das größte Rätsel kreisen, das vorstellbar ist, nämlich Gott.

          Wenn mir ein Hündchen auf die Schuhspitze pinkelt, lache ich über das Hündchen, denn eigentlich ist es mir nicht unsympathisch, werde es also nicht treten, weil es so klein und unwissend ist.

          Was das Hündchen entschuldigt.

          Ist es ein großer böser fetter Köter, der mir auf die Schuhspitzen pinkelt, ist er zwar auch entschuldigt durch seine Unwissenheit (er hat kein Sensorium dafür, was italienische Maßschuhe heute kosten), aber er ist mir nicht sympathisch, WEIL er ein böser fetter Köter ist.

          Trotzdem trete ich ihn nicht, WEIL er ein böser, fetter Köter ist, lache aber auch nicht über ihn, sondern verkneife mir meinen Ärger.

          Um gegenüber Gott als böse, fette Köter zu gelten, sind wir zu unbedeutend und auch nicht böse genug, also wird er lachen.

          Über Dich ganz besonders, denn er hat Dir ein „Hüftgelenk ausgerenkt“ = Deine Sexualität „verbogen“ und verlangt trotzdem von Dir, in gerader Linie zu laufen oder hocken zu bleiben.

          Damit Du nicht in Gefahr gerätst, in die Irre zu gehen und im Kreis um Dich herumzulaufen, weil Deine Sexualität natürlicherweise nicht offen ist auf ein Kind hin, nicht dezentrierend („ich-verlassend) trianguliert werden kann, ja nicht einmal das vollständige Verlassen Deines Ich zum Du hin gestattet, so vollständig wie es ein Heteromann erlebt, der sich in eine Frau = DAS ANDERE verliebt (verlieben muss).

          Denn Dein Du, in das Du Dich verliebst (zu verlieben gezwungen bist) ist Dir immer ähnlicher als es eine Frau gegenüber einem Mann ist.

          Du verliebst Dich also immer ein bißchen mehr auch in Dich selbst, Deine Sexualität = eines der Heilmittel zur Egoismusbekämpfung, wird immer ein wenig mehr auf Dich zurückgelenkt als bei einer heterosexuellen Liebe, weil das Ziel Deiner Liebessehnsucht so anders, so verschieden von Dir doch nicht ist.

          Darum verlangt Gott von Dir, auf das Ausleben Deiner Sexualtiät zu verzichten, sich wenn schon, denn schon, gleich in das ganz, GANZ Andere zu verlieben, nämlich in ihn selbst.

          Das findest Du ungerecht, eine Zumutung gar, wie kommt der Bastard dazu, mir das anzutun und dann auch noch zu verlangen, ich solle mich in ihn verlieben?

          Ich will Dir da gar nicht widersprechen.

          Angesichts der Tatsache, dass um Dich herum alle mit nicht ausgerenkten Hüftgelenken geradeaus laufen können und dürfen.

          Warum hat er gerade Dich mit seinem Finger berührt, auf Dich gezeigt.

          Nun, ich weiß es nicht – vielleicht weil er ein Dandy ist, der gerne lacht.

          Oder weil er Dich in besonderer Weise liebt.

        • „Du verliebst Dich also immer ein bißchen mehr auch in Dich selbst, Deine Sexualität = eines der Heilmittel zur Egoismusbekämpfung, wird immer ein wenig mehr auf Dich zurückgelenkt als bei einer heterosexuellen Liebe, weil das Ziel Deiner Liebessehnsucht so anders, so verschieden von Dir doch nicht ist.“

          Welch Anmaßung, ein solches Urteil. Welch Impertinenz. Welch Schamlosigkeit.

          „Darum verlangt Gott von Dir, auf das Ausleben Deiner Sexualtiät zu verzichten, sich wenn schon, denn schon, gleich in das ganz, GANZ Andere zu verlieben, nämlich in ihn selbst.“

          Wenn dem so ist, darf ich an dieser Stelle wieder Brian Kinney zitieren: „Fuck the Lord!“

    • @Roslin

      Christian hält wohl alles was modern ist für gut. Feminismus und Gender ist auch modern, dehalb dann wohl auch gut?

      Ich frage mich allerdings auch woher er das Recht nimmt zu bestimmen was modern ist. Er scheint dem Zeitgeist verfallen zu sein.

      Und überhaupt, was ist eine moderne Frau? Das ist doch hoffentlich nicht nur eine Frau die Christians seinem Frauenbild entspricht … Was wohl zukünftig als modern gilt?

      • @ Christian

        *Christian hält wohl alles was modern ist für gut. Feminismus und Gender ist auch modern, dehalb dann wohl auch gut?*

        Eine etwas selbstgefällige, selbstzufriedene, „narzisstische“ Vorstellung von „Moderne“ (Dawkins halt, was das anlangt), nicht erkennend, wie „enden wollend“ diese westliche „Moderne“ (ökologisch, demographisch, finanziell) bereits jetzt absehbar, fast ausrechenbar, wenn kein Wunder geschieht, ist.

        In meinen Augen ist Alice von Hildebrand „moderner“ = ZEITLOS.

        Sie ist die Autorin dieses Büchleins The Privilege of Being a Woman.

        http://www.amazon.de/Privilege-Being-Woman-Alice-Hildebrand/dp/097061067X

        Daraus 3 Zitate:

        One thing is certain: When the time has come, nothing which is man made will subsist. One day, all human accomplishments will be reduced to a pile of ashes. But every single child to whom a woman has given birth will live forever, for he has been given an immortal soul made to God’s image and likeness. In this light, the assertion of de Beauvoir that ‚women produce nothing‘ becomes particularly ludicrous.

        Unwittingly, the feminists acknowledge the superiority of the male sex by wishing to become like men.[Ja, Feministinnen veachten ihre Weiblichkeit so sehr, können so wenig mit ihr anfangen, dass sie verzweifelt wünschen, doch Männer zu sein, was sie aber auch nicht sein können. So sind sie zum Unglücklichsein verdammt, werden nie zur Ruhe kommen]

        The world in which we now live is a world whose outlook is so distorted that we absolutize what is relative (money-making, power, success) and relativize what is absolute (truth, moral values, and God).

        Zum besseren Verständnis der Zitate und ihres (katholischen Denkens) über die unterschiedlichen (!) Charismen der Geschlechter, dieses Interview:

        http://www.catholic.org/featured/headline.php?ID=530&page=1

        Mann und Frau sind im Schnitt verschieden – komplementär, sind nicht gleichartig-austauschbar.

        Männer können (im Schnitt) nicht alles gleich gut, was Frauen können und Frauen können nicht alles gleich gut, was Männer können.

        Eine uralte Wahrheit, die zu vergessen, zu verkennen, zu verleugnen erst das Bildungsbürgertum unserer bekloppten, gegenwärtigen westlichen Moderne fertig gebracht hat.

    • Dieser Roslin ist ein sehr charmanter Katholik. Ich hätte ihn gerne in der Realität kennengelernt. Es würde bestimmt funken zwishen uns. 😀

  3. Ich finde er hat ein sexistisches Frauenbild: “ Ihre Gaben der Liebenswürdigkeit, der ihr eigenen Feinfühligkeit und Zärtlichkeit – an denen der weibliche Geist reich ist – stellen nicht nur eine unverfälschte Kraft für das Leben der Familien dar, sie strahlen nicht nur ein Klima der Harmonie und Seelenruhe aus, sondern ohne sie wäre die Berufung der Menschen nicht zu realisieren.“

    So habe zumindest ich Frauen nie kennengelernt. Klingt ja so, als sei der Mann in diesen Hinsichten weniger begabt. Lasst das nicht meinen Sohn hören, nachher glaubt der das noch. 😉

    • @ Wollepelz

      *So habe zumindest ich Frauen nie kennengelernt. Klingt ja so, als sei der Mann in diesen Hinsichten weniger begabt. Lasst das nicht meinen Sohn hören, nachher glaubt der das noch. *

      Ich denke er ist sexistisch-realistisch, wenn auch in platonischem Sinne idealisierend, beschreibt Frauen so, wie sie von Gott gedacht sind, als Ideal.

      • Ich denke er ist sexistisch-realistisch, wenn auch in platonischem Sinne idealisierend, beschreibt Frauen so, wie sie von Gott gedacht sind, als Ideal.

        Käme jemals ein Papst auf die Idee, Männer „sexistisch-realistisch, wenn auch in platonischem Sinne idealisierend“, als Ideal, wie sie „von Gott gedacht sind“, zu beschreiben?

        Nein, sicher nicht.

        Man muss wohl tatsächlich sehr viel beten, um die tiefe Wahrheit der Wege des Stellvertreters Christi zu begreifen..

        • „Käme jemals ein Papst auf die Idee, Männer “sexistisch-realistisch, wenn auch in platonischem Sinne idealisierend”, als Ideal, wie sie “von Gott gedacht sind”, zu beschreiben?

          Nein, sicher nicht.“

          Doch doch. Männer haben die Führungsposition in der katholischen Kirche. Ist das kein Beweis für ein sexistisch-realistisches Ideal? 😀

        • Ist das kein Beweis für ein sexistisch-realistisches Ideal? 😀

          Das lebt aber von der Abgrenzung zur default-Männlichkeit, wohingegen des Papstes Ode ausdrücklich die default-Weiblichkeit meint.

          Das kann Feminismus auch 😀

        • @ Valentina,

          aus katholischer sicht ist der Papst nicht das Ideal des Mannes sondern die Ausnahme von der Regel.

          Idealbild des Mannes bei den Katholiken = treu sorgender Ehemann und Vater.

        • „Idealbild des Mannes bei den Katholiken = treu sorgender Ehemann und Vater.“

          Nicht nur bei den Katholiken sondern generell bei allen Christen. Und soweit ich weiß bei den Juden auch. Dennoch gibt es einen Unterschied zwischen dem treu sorgenden Ehemann (vater) und dem Mann, der (ohne Frau) nur für Gott lebt. Dazu gehören der Papst, der Mönch usw.

        • @ Valentina, Pluvia

          Ob treu sorgender Vater/Ehemann/Priester/Mönch/was auch immer, ob treu sorgende Mutter/Ehefrau/Nonne/was auch immer – ideal ist, wenn der Mensch SEINE je eigene Berufung erkennt und dieser folgt, hierin versucht, sich Gott zu nähern.

          Oder, wie Augustinus sagte: „Liebt und tut was ihr wollt!“

          Das Problem ist nur, dass das Meiste, was man tut, nicht aus jener Liebe getan wird, die Augustinus meinte, sondern aus Selbstliebe.

          Einer, der aber aus Ruhmsucht, Geltungsdrang etc. anstrebte, etwa Bischof zu werden, könnte noch so vorbildlich zölibatär leben, er verfehlte Gott doch so sicher wie jeder Zuhälter.

          Was also ideal ist, die höchst Form des Menschseins, ist nicht so einfach zu bestimmen, ist von Individuum zu Individuum verschieden, bedarf im Grunde eines sorgfältigen Hin(ein)hörens in’s eigene Innere, um das herauszufinden, etwas, was im Lärm der Konsumgesellschaft kaum noch zu leisten ist, jedenfalls nicht von den meisten (zu viel Radio, zu viel Fernsehen, zu viel Internet, zu viel „Kolonisierung“ der Innenwelt, zu viel Uneigentlichkeit, zu wenig Bei-Sich-Sein, was ja immer auch heißt, bei Gott sein, der uns innerlicher ist als wir uns selbst).

          Die höchste Form des Menschseins hat wahrscheinlich Maria verwirklicht: „Mir geschehe nach Deinem Willen!“

          So kam (und kommt) Gott zur Welt.

          Weshalb sie über allen Menschen steht, auch über allen Päpsten.

          • @Roslin

            „Die höchste Form des Menschseins hat wahrscheinlich Maria verwirklicht: “Mir geschehe nach Deinem Willen!”“

            Also Unterordnung und bedingungsloses akzeptieren von Gott ist die höchste Form des Menschseins? Das passt immerhin gut zu der Theorie, dass wir uns einen Gott ausgedacht haben, weil wir Hierarchietiere sind und uns die Idee, dass es eine oberste Autorität gibt, insofern sehr zugänglich ist.

      • „beschreibt Frauen so, wie sie von Gott gedacht sind, als Ideal.“

        Der Papst – und Gott – können es sich leisten, Frauen als Ideal zu beschreiben. Beide müssen schließlich nicht mit Frauen zusammenleben.

        • @ Adrian

          Natürlich muss Gott mit einer Frau zusammenleben nach katholischem Verständnis.

          Weiblichkeit ist Teil des göttlichen Wesens.

          Denn er hat den Menschen nach seinem Bilde geschaffen: als Mann und Frau.

          Es gibt die Weiber nun mal.

          Gut, sie leisten nicht so schrecklich viel, bauen nicht viel, erfinden nicht viel, schon gar nicht das Schießpulver, kosten dafür umso mehr, ABER sie machen die Kinderchen, stopfen ihnen das Maul mit der eigenen Brust usw.

        • @ Christian

          *Wie? Gott ist quasi genderneutral? Ich habe da Bilder mit Bart gesehen!*

          Dann hast Du nicht genau hingesehen.

          Gott ist ein dreifaltiger.

          Eine der göttlichen Personen ist der Heilige Geist – die eher verborgene, hintergründige, untergründige weibliche Seite Gottes, das Täubchen, das im göttlichen Licht flattert,weiß und klien, wird daher oft von vielen, die nicht genau hinsehen, übersehen.

          Aber SIE ist da, Teil des göttlichen Wesens.

        • Wenn der Heilige Geist weiblich ist….

          gut das würde dann die Jungfrauengeburt erklären und kännte auch ein grund sein warum Josef die olle Ehebrecherin nicht hat sitzenlassen.
          Aber dadurch wird die Zeugung an sich noch unglaubwürdiger als sie eh schon ist.. ausser es war ein flotter dreier was dann aber wieder die Jungfrauengeburt ausschießt…

  4. So, jetzt muss ich Tippses Zigaretten und meine Brötchen verdienen, lasse also den atheistisch-agnostischen Teil des Forums seelenruhig zur Hölle fahren.

    Zum guten Schluss nur noch dies:

    Warum mir das Selbstbewusstsein der Dawkinsschen (und der anderen) „Modernen“ ein wenig, nun ja, übertrieben vorkommt, hat Michael Klonovsky (DDR-gestählter Schriftsteller und Journalist) sehr schön formuliert, Zitat:

    *Eigentlich hat mich die katholische Kirche nie sonderlich interessiert. Aber wenn ich mir die Zusammensetzung ihrer Gegner ansehe und das „kritische“ Geplärr registriere, das den Papstbesuch begleitete, komme ich nicht umhin, die Kurie zu bewundern. Wer den Zorn dieser Leute auf sich zieht, muss vieles richtig machen. Wobei der Begriff „Gegner“ etwas zu hochgestochen ist. Papstgegner waren Männer wie Kaiser Friedrich Barbarossa, Heinrich VIII., Luther, Calvin, Voltaire, Robespierre, Napoleon, Bismarck, Nietzsche oder Stalin; eine Institution, die dergleichen überstanden hat, muss sich vor Claudia Roth und Volker Beck nur in Maßen fürchten. Zumal die Einlassungen von Nichtkatholiken über die Moralauffassungen des Papstes ungefähr so bedeutend sind, als wenn sich der Papst über die Trainingsmethoden des AC Mailand äußerte.

    Aber etwas in mir, vermutlich mein Taktgefühl, rebelliert gegen diese außer Rand und Band geratene Opposition irgendwelcher „Jetztsassen“ (Thomas Kapielski) gegen den Inhaber eines Thrones, der bereits besetzt war, als noch römische Cäsaren herrschten. Der Papst, das ist kein turnusmäßig wählbarer Volksvertreter, der die Lektüre heiliger Schriften durch jene demoskopischer Umfragen ersetzt hat, sondern das Oberhaupt einer weltumspannenden Institution, die in knapp 2000 Jahren mehr für die Zivilisation getan hat als jede andere. Es ist wahlweise schamlos oder grotesk, den Mann auf dem Stuhl Petri dafür zu tadeln, dass er seine Vereinsregeln den sexuellen Orientierungen oder Abirrungen der Tadler nicht eilfertig anbequemt.

    Die wütende Verve der Papstkritik erklärt sich erstens aus ihrer absoluten Ungefährlichkeit, zweitens daraus, dass sich Benedikt der Unterwerfung unter den herrschenden Zeitgeist des spaßgesteuerten Individualismus und der Transzendenzferne verweigert. Dessen Lautsprecher reagieren darauf mit modernen Inquisitionsvokabeln wie „rückwärtsgewandt“, „antimodern“, „mittelalterlich“, „sexualfeindlich“. Der Katholizismus ist abendlanduntergangsweit das letzte Bollwerk gegen Kulturrelativismus und Gleichmacherei. Störrisch ragt dies uralte Denk- und Regelwerk in die Gegenwart und beharrt auf seiner Exklusivität. Allein dafür mag ich den Katholizismus. Der Papst ist, quasi von Amts wegen, heutzutage der wahre Querdenker und Freigeist. Er steht für die Idee, dass mit dem Menschen etwas gemeint sei. Er besitzt die Unverschämtheit, unsere beste aller Gesellschaften der Gier, des Konsumismus, der spirituellen Leere und der Traditionsvergessenheit zu zeihen und zu verkünden, dass man in dieser Welt nicht erlöst werden könne.

    er Papst, schallt es, ist ein Reaktionär. Aber das ist doch wunderbar! Das ist mindestens originell! Wie viele Reaktionäre kennt der Durchschnittsdeutsche denn so? Davon ausgehend, dass Alice Schwarzer, Iris Berben, Wolfgang Thierse und Johannes B. Kerner keine sind, könnte ein Reaktionär eine interessante Person sein. Unsere Modernskis sind doch angeblich so erpicht auf Buntheit und Vielfalt!

    Man kann ohnehin nicht behaupten, dass sich der Atheismus seit dem 18. Jahrhundert, wo längst jeder zweite Gebildete mit ihm kokettierte, sonderlich entwickelt hätte, im Gegenteil: War er weiland so elegant wie der Liebesbrief, ist er heute so plump wie die SMS. Noch die großen Physiker des 20. Jahrhunderts wussten vom Sinn, vom Geheimnis – und von der Poesie! – der Gottesidee, während der marktschreierische Atheismus wild gewordener Positivisten à la Richard Dawkins sogar einem Gottlosen eher peinlich ist. Es gibt Wahrheiten, lehrte Karl Kraus, durch deren Aussprechen man beweisen kann, dass man keinen Geist hat.

    Wenn man eine lächerliche Religion abschafft“, auch darüber war sich der Preußenkönig im Klaren, „dann tritt etwas noch Unsinnigeres an ihre Stelle.“ In der Tat sind die aktuellen Ersatzreligionen ziemlich unsinnig, weil deren Anhänger nicht zu glauben meinen, sondern zu wissen wähnen. Obendrein (und folglich) tendiert ihr Vermögen, Trost zu spenden, gegen null, ihre Verheißungen sind dürftig, ihre Riten ohne Glanz, ihre Tempel geheimnislos und bar jedes Zaubers. Da ist das heilig-schiefe, aber ehrwürdig-vielerprobte, altmodische, aber eben auch allem Modischen ferne, abseitige, aber prachtvolle Original denn doch weit achtenswerter.

    Er sei „nicht christlich, aber katholisch“, bekannte Charles Maurras – eine Idee, die mir von Tag zu Tag plausibler erscheint.*

    http://www.michael-klonovsky.de/artikel/item/142-viva-benedetto

    • Für Dich mag das weise klingen. Für mich ist das nur ein hohles „Bla bla bla

      Nur soviel:

      „Es ist wahlweise schamlos oder grotesk, den Mann auf dem Stuhl Petri dafür zu tadeln, dass er seine Vereinsregeln den sexuellen Orientierungen oder Abirrungen der Tadler nicht eilfertig anbequemt.“

      So was kann nur einer schreiben, der Homos hasst. Punktum!

      • „So was kann nur einer schreiben, der Homos hasst. Punktum!“
        Man liebt doch seine Kinder, selbst wenn sie etwas tun, was man als unanständig empfindet.

        Die Frage ist doch, warum man als Schwuler partout Katholik bleiben will?
        Und das ist etwas, was mit der Kirche nichts zu tun hat, sondern mit dem Mut und dem Verstehen, dass das Leben mit Homosexualität nicht nur damit zu tun hat wohin das Schwänzchen gesteckt wird, sondern auch soziale Konsequenzen damit verbunden sind und eben auch religiöse.
        Dann muss man halt Pastafari werden. Der eine Gott mehr oder weniger im Glauben macht den Kohl ja nun auch nicht fett.

        Jetzt schlag mich nicht gleich als Schwulenhasser, ich bin doch nur der Bote.

        • „Die Frage ist doch, warum man als Schwuler partout Katholik bleiben will?“

          Solange die Kirche die ewige Verdammnis als Alternative annonciert, muss doch jeder gläubige Mensch aus Furcht um sein Seelenheil schon Katholik sein?

          Wenn die Kirche nicht so einen psychischen Druck ausüben würde sondern etwas bescheidener auftreten würde – z.B. „der katholische Glaube kann Ihnen helfen, Struktur in Ihr Leben und Ihren Alltag zu bringen“ o.ä., wäre das ja noch ein Punkt. Aber so…

      • @ Adrian

        *Für Dich mag das weise klingen. *

        Nicht weise, aber realistisch.

        *So was kann nur einer schreiben, der Homos hasst. Punktum!*

        Daraus spricht kein Hass, sondern Verachtung, Verachtung für eine politisierende Homolobby, die meint, die Katholische Kirche müsse ihre Sittenlehre ihren Forderungen anpassen, um IHRER Hochachtung würdig zu sein und von einer Homolobby approbiert werden zu können.

        Verachtung ist auch keine noble, vor allem auch keine christliche Emotion, aber mein Gott, der Mensch ist nun mal ein Sünder und Klonovsky nicht mal Christ.

      • „So was kann nur einer schreiben, der Homos hasst. Punktum!“

        Nein! Sowas kann auch jemand schreiben, der eine eigene Meinung hat und den Du dafür hasst! Punktum kann man diese Dinge auch so sehen, denn weder Deine noch seine noch meine Meinung sind Punktum!

        • „Sowas kann auch jemand schreiben, der eine eigene Meinung hat“

          Und wo ist der Gegensatz zwischen eine eigene Meinung haben und Homo-Hass?

          Drehen wir die Situation doch mal um. Nehmen wir an, eine Gruppe heterosexueller Männer würden gegen den Andrea-Dworkin-Fanclub protestieren, und gegen dessen Ansicht, dass heterosexuelle Männer eine gestörte Sexualität hätten und dass die Ausübung dieser heterosexuellen Orientierung moralisch nicht zu akzeptieren sei.

          Nun kommt jemand daher und schreibt in Reaktion auf diesen Protest heterosexueller Männer:
          “Es ist wahlweise schamlos oder grotesk, die Vorsitzende des Andrea-Dworkin-Fanclubs dafür zu tadeln, dass sie ihre Vereinsregeln den sexuellen Orientierungen oder Abirrungen der Tadler nicht eilfertig anbequemt.”

          Würdest Du dann auch behaupten, dass dieser jemand heterosexuelle Männer nicht hassen würde?

        • @Adrian

          „Würdest Du dann auch behaupten, dass dieser jemand heterosexuelle Männer nicht hassen würde?“

          Dein Fehler ist schon der Vergleich eines Andrea-Dworkin-Fanclubs mit der kath.-Kirche. Daher läuft Deine Frage ins Leere.

          Weiter oben hat Dir Roslin schon darauf geantwortet. Ich betrachte die von Dir beanstandete Äusserung nicht als Homohass. Du magst das anders sehen, aber ich akzeptiere hier; jedenfalls für mich, kein Punktum.

          Ich kann eben nicht in jeder homokritischen Äusserung gleich Homohass erkennen, das ist alles.

        • Von wem ist das Zitat?

          „Terror strahlt aus vom Mann, Terror erleuchtet sein Wesen, Terror ist sein Lebenszweck.“

          Dies wird sich sicher auch auf Schwule beziehen, sofern die, nach Gender, als Männer gelten, wovon ich ausgehe. 🙂

        • Beantworte doch bitte zwei konkrete Fragen:

          Fändest Du es angemessen, sich über den Protest von Heteros zu echauffieren, die gegen ein Organisation demonstrieren, welche ausgelebte Heterosexualität als Sünde und Verirrung bezeichnet?

          Was würdest Du von jemandem halten, der einen derartigen Protest als „schamlos oder grotesk“ kritisiert?

        • @ Adrian

          “schamlos oder grotesk” sind nicht meine Wortverwendungen. Entspricht nicht meiner Art.

          Nochmal, Roslin hat Dir schon eine Antwort gegeben. Der stimme ich zu!

          Was ich falsch finde ist eben Deine Feststellung des Homohasses als Tatsache. Ich erkenne hier erstmal eben keinen Homohass.

          Übrigens bezeichnen die eigentlich auch meine ausgelebte Hetrerosexuallität als Sünde, denn ich war nie verheiratet und habe solches auch nicht vor! Nur ist es mir voll egal, was die Papstfreunde davon halten.

          Wir sollten zB Roslin mal fragen, ob er mich deswegen hasst. Ich glaube nicht. Sollte er mein Nichtverheiratetsein als „schamlos und grotesk“ bezeichnen…so what?

          Ich käme mir allerdings etwas komisch vor, wenn ich deswegen vor Kirchen demonstrieren wollte. 😦

        • „Nochmal, Roslin hat Dir schon eine Antwort gegeben. Der stimme ich zu!“

          Roslin hat ja quasi gesagt:
          „Daraus spricht kein Hass, sondern Verachtung, Verachtung für eine politisierende Männerlobby, die meint, der Feminismus müsse seine Sittenlehre ihren Forderungen anpassen, um SEINER Hochachtung würdig zu sein und von einer Männerlobby approbiert werden zu können.“

          „Ich käme mir allerdings etwas komisch vor, wenn ich deswegen vor Kirchen demonstrieren wollte.“

          Aber Du fändest es moralisch akzeptabel, wenn Männer, die vor einer feministischen Organisation demonstrieren, von einem Kritiker eben wegen dieser Demonstration als „schamlos und grotesk“ bezeichnet werden?

          Oder allgemein gefragt: Was ist kritikwürdig daran, dass Menschen gegen eine Organisation demonstrieren, die ihr Beziehungs-, Liebes- und Sexualleben als Sünde verdammt?

        • „Oder allgemein gefragt: Was ist kritikwürdig daran…“

          Kritikwürdig finde ich, daß es bei der genannten Bande um eine eigentlich unwichtige Organisation geht, zumindest in diesem Zusammenhang. Wenn die Dich und mich nicht in ihren Himmel lassen wollen, dann ist das eben so. Die Homos also eigentlich eine Mücke zu einem Dino aufblasen. Die Homos nehmen sich zu wichtig, wie auch ich finde!

          Und aus so einem Popanz machst Du gleich Homohass. Gehts auch ne Nummer kleiner?

        • Fall Du es nicht mitbekommen hast: ich habe nicht die Katholische Kirche des Hasses bezichtigt, sondern Michael Klonovsky.
          Und ja, ich gebe zu: Vielleicht ist es kein Hass. Vielleicht ist es tatsächlich „lediglich“ Verachtung. Aber was macht das letzendlich für einen Unterschied?

          „Die Homos nehmen sich zu wichtig, wie auch ich finde!“

          Meinetwegen. Ich behalte mir dennoch weiterhin das Recht vor, zu widersprechen, wenn jemand meine Sexualität als Abirrung und Sünde bezeichnet. Genau so wie ich widersprechen werde, wenn jemand männliche Sexualität oder Sexualität im Allgemeinen abwertet. Auch wenn einige das als unwichtig abtun werden.

        • So, ich denke das führt zu nix. Du kannst natürlich kritisieren wen oder was Du immer willst. Dieses Recht hast Du, dieses Recht nehme ich mir allerdings auch raus.

          Ich finde es sehr übertrieben wo Du überall Homohass entdecken willst und ich denke genau das ist es was Klonovsky mit seiner Kritik meinte! Er meinte nicht die männliche Sexuallität an sich, die ist ihm wahrscheinlich egal.

          Wenn Du „Schwulenhass“ rufst, kann man sich nicht sicher sein, ob da auch Schwulenhass ist. Erkennst Du das Problem?

        • „Ich finde es sehr übertrieben wo Du überall Homohass entdecken willst“

          Das ist mir relativ egal.

          „Er meinte nicht die männliche Sexuallität an sich, die ist ihm wahrscheinlich egal.“

          Niin, er meinte vmtl. nur die homosexuelle Sexualität.

          „Erkennst Du das Problem?“

          Nein, wo liegt darin das Problem?

        • „Das ist mir relativ egal.“

          Mir auch! Ich nehme mit, daß wenn Du Homohass rufst, man dies nicht so ernst nehmen sollte. Denn ob da wirklich Homohass ist oder nicht ist offensichtlich eine ganz andere Sache. Homohass ist langsam genauso abgelutscht wie „Nazi!“. Eine Möglichkeit abweichende Meinungen schlecht zu machen, so ohne wirkliches Argument.

  5. Dies bringt mich zu der unausgegorenen aber vielleicht interessanten Überlegung, dass der Feminismus und die Art der Erwerbsarbeit wie wir sie kennen vielleicht mehr das Ergebnis der Weltkriege des vergangenen Jahrhunderts sind, mit dem millionenfachen Männermord als Ausgangspunkt.

    Und was wir jetzt erleben ist in gewisser Weise der Rückbau des Kriegsfordismus.

  6. „herrschenden Zeitgeist des spaßgesteuerten Individualismus und der Transzendenzferne verweigert. “
    Aber war nicht jeder Zeitgeist so?

  7. „Wenn Gott als mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit imaginäres Wesen antworten könnte. Kann er aber nicht.“

    Ich nehme an, dass das als Meinung gemeint ist und nicht als wissenschaftlicher Standpunkt. Der wäre nämlich: Gott läßt sich wissenschaftlich weder beweisen noch widerlegen. Schon gar nicht mit Statistik, wie die Formulierung „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ vermuten ließe.

    Zum Thema Evolution und Religion gibt es immer wieder interessante Beiträge von Dr. Michael Blume. Der Religionswissenschaftler bloggte etwa in der Vergangenheit zu Überbevölkerung und Reproduktionsvorteil durch Religion. Dort wird auch – wie in der Diskussions zum gestrigen Blogeintrag! – Bezug genommen auf Dschinghis Khan und seinen sensationellen Reproduktionserfolg.

    Zur Frage, warum denn Frauen religiös sind: Anscheinend hat ihnen die Religion etwas zu bieten: Etwa „Gretchenfrage – Werden religiöse Frauen unterschätzt? Religiosität und Sexuelle Selektion“ oder „Die Rolle der Frauen in der Evolution von Religiosität und Religionen„.

    Die Diskussionen, die sich im Blog „Natur des Glaubens“ in den letzten Jahren abgespielt haben, lassen sich natürlich nicht durch einen Kommentar hier „mal eben“ zusammenfassen. Einige interessante Punkte, auf die Blume immer wieder hinweist:

    – Religiöse Menschen bekommen im Durchschnitt mehr Kinder. Allerdings gerade die radikalen und konservativen.
    – Viele religiöse Gemeinschaften scheitern. Dezidiert atheistische Gesellschaften sind bislang immer innerhalb weniger Generationen demographisch implodiert.
    – Religion ist weder automatisch positiv noch negativ.

    • @Graublau

      „Gott läßt sich wissenschaftlich weder beweisen noch widerlegen. Schon gar nicht mit Statistik, wie die Formulierung “mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit” vermuten ließe.“

      Es spricht aber eben auch nichts für ihn, was eine Annahme rechtfertigt. Insofern muss man die Unwiderlegbarkeit zugestehen (ich hatte im Ausgangsartikel einen entsprechenden Artikel von mir verlinkt, in dem genau das steht). Das bedeutet aber nicht, dass er wahrscheinlich ist. Er bleibt außerordentlich unwahrscheinlich, mit der Wahrscheinlichkeit jeder nicht widerlegbaren Theorie

      „- Religiöse Menschen bekommen im Durchschnitt mehr Kinder. Allerdings gerade die radikalen und konservativen.
      – Viele religiöse Gemeinschaften scheitern. Dezidiert atheistische Gesellschaften sind bislang immer innerhalb weniger Generationen demographisch implodiert.
      – Religion ist weder automatisch positiv noch negativ.“

      Interessanterweise belegt er damit ja nicht Religion als richtig, sondern allenfalls, dass es eine vorteilhafte Adaption sein kann, an eine Phantasie namens Religion zu glauben. Es spricht damit eher gegen die Existenz eines Gottes

      • Nicht, dass wir uns missverstehen: Zu keinem Zeitpunkt wollte ich hier für die Existent eines Gottes argumentieren. Das „weder beweisen noch widerlegen“ beinhaltet ja gerade „nichts, was eine Annahme rechtfertigt“. Die Formulierung „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit“ kenne ich aus der Statistik, ist aber hier unwissenschaftlich. Deswegen stoße ich mich so daran. „Ich bin Atheist“ o.ä. ist hingegen kurz und knapp.

        Auch die Verweise auf Michael Blume sind nicht „pro Religion“ gemeint, sondern Hinweise darauf, dass man es zum Thema Religion und Evolution jede Menge interessante Forschung (und Diskussion) gibt. Auch sein Buch über Charles Darwin ist höchst interessant – ich hätte vor dem Lesen nicht erwartet, so etwas da drin zu finden!

        Wie man aus „Religion ist evolutionär sinnvoll“ einen indirekten Gotteswiderleg hinbekommt, entzieht sich meiner Kenntnis. Das wäre aber zum Beispiel ein hervorragendes Thema für eine Diskussion mit Dr. Michael Blume selbst! Der ist da ganz offen und immer wieder erfreut über Beiträge aus anderen Disziplinen.

        Aber nochmal: Es geht mir nicht um „pro Religion“ oder „pro Gott“ – der springende Punkt ist, dass Religionen Weltanschauungen sind, nach dem Stand der empirischen Forschung durchaus überlebensfähig und dass all das _wissenschaftlich_ weder für noch gegen einen Gott spricht.

        • @Graublau

          „Wie man aus “Religion ist evolutionär sinnvoll” einen indirekten Gotteswiderleg hinbekommt, entzieht sich meiner Kenntnis“

          Es ist natürlich keine Widerlegung, die klappt ja gerade nicht.

          Aber wenn man einen Selektionsvorteil für Glauben behauptet, dann bedeutet das ja, dass Glaube durch Selektion entstanden und begünstigt wurde und nicht durch eine göttliche Erfahrung. Die Illusion eines Gottes wird damit ja gefördert, denn mehr braucht man für den Effekt nicht. Würde aus meiner Sicht aber eher gegen einen Gott sprechen, denn er ist dann in seinem Effekt durch diese Illusion ersetzbar.

          Man könnte natürlich argumentieren, dass derjenige, der Gottes Wirken eher akzeptiert, Vorteile hatte, weil ihm Gott dann half, dann wird es aber kompliziert (zumal man dann eine Reihe sehr merkwürdiger Gottheiten akzeptieren muss, die Christliche Religion ist in der Hinsicht nach evolutionären Maßstäben ja sehr jung

        • Schwierige Sache (ansonsten wäre das kein Forschungsthema), zumal hier die Grenzen von biologischer Evolution und menschlicher Kultur verwischen.

          Die Frage ist auch, was unter „göttlicher Erfahrung“ zu verstehen ist. Laut Blumes Definition von Religion ist es für Religiöse nicht notwendig, einen „direkten Eingriff von/Kontakt zu“ Gott zu spüren.

          Blume erwähnt etwa als Vorteil für Religiöse die bessere Fürsorge innerhalb ihrer Gemeinschaft und die positive Haltung zu Kindern. (Es gibt auch Gemeinschaften, die Kinderlosigkeit predigen, was dann aber – oh Wunder! – dazu führt, dass diese Religionen bald wieder von der Bildfläche verschwinden.)

        • @christian und graublau
          Ihr identifiziert Religion und THeismus.
          Tatsächlich gibt es jedoch Religionen OHNE Gott, wie den Jainismus oder im Grunde der gesamte Buddhismus oder der Taoismus oder Konfizianismus.

          Beachte also Religion != Theismus.

        • Mit dem entscheidenden Unterschied, dass „Gender“ als wissenschaftlich beweisbar vertreten wird, während ein Religionswissenschaftler wie Dr. Michael Blume Religionen erforscht und _gerade nicht_ als Forschungsgebiet ausgibt, dass diese oder jene Religion „die richtige“ sei. Mal davon abgesehen, dass man Theorien wie „Geschlecht ist nur ein gesellschaftliches Konstrukt“ empirisch widerlegen kann, Gott hingegen nicht.

        • @Graublau

          Logisch kannst Du Gott schon widerlegen. Das ist zwar keine Empirie, aber immerhin.
          Das Theodizee Problem geht ja genau in diese Richtung.

          Wenn Gott allmächtig ist, dann hätte er die Welt auch so in ihren Grundlagen entwerfen können, dass es kein „Böses“ gibt.
          Eine Welt, die von Anbeginn an ohne Leid, Schmerz, Zwang, … etc. auskommt. Eine sich in die Ewigkeit windende Glücksspirale.

          Also bleiben nur folgende Möglichkeiten: Gott ist nicht allmächtig, hat selbst Rahmenbedingungen in denen er handeln kann (Naturgesetze?) oder er ist eben nicht allgütig oder gar böse. Diese menschlichen „Eigenheiten“ klingen in der Bibel an. Gott möchte, dass man um seinetwillen an ihn glaubt, Gott verlangt Opfer. Gott verursacht Leid um zu Prüfen oder zu Bestrafen, wobei man nie sicher sein kann, was gerade der Fall ist (Hiob). Gott wird mit menschlichen Schwächen dargestellt, die selbst auch die Ursache des Leids in der Welt sind. Rachsucht, Eitelkeit, …
          Menschliche Projektionen der Macht. Und so ist denn auch der Umgang der Religiösen mit der Macht. Unterwerfung und Friedlichstimmung der Gehorsam.
          Von einigen wenigen Gegenbeispielen mal abgesehen.
          (Wie Lot, der mit Gott verhandelt hat, um Sodom zu retten)

          Naja, aber warum die katholische Kirche ausgerechnet den weiblichen Gläubigen so um den Damenbart geht…
          Wer weiß.

    • „Viele religiöse Gemeinschaften scheitern. Dezidiert atheistische Gesellschaften sind bislang immer innerhalb weniger Generationen demographisch implodiert.“
      Wie z.B. China?

      • Wie kommst darauf das China eine dezidiert atheistische Gesellschaft ist?
        Historisch ist das definitiv nicht so gewesen und selbst nach der gescheiterten Kulturrevolution sagen mir alle Quellen die ich so in kürze finde das sich über 50% der Chinesen zu einer Religion bekennen – und sei es halt nur die Ahnenverehrung.

        Wenn du mit Atheismus die Agnostiker und nicht Monotheistischen Gläubigen gleichsetzen willst, okay… aber ansonsten erschließt sich mir deine Aussage nicht Dummerjan.

        • Okay nach deiner Auslegung (welche Begrifflich sicherlich richtig ist) hast du wahrscheinlich recht, wobei es auch in den diversen chinesischen Religionen durchaus Götter geben mag.

          Wobei wir da nun diskutieren könnten über die Abgrenzung zwischen Göttern, Dämonen und Geistern im Allgemeinen – aber ich gesteh dir Mal zu das China ein Beispiel für eine sehr Phiolosophisch und wenig ‚göttlich‘ geprägte langbeständige Gesellschaft ist.

        • @ Dummerjan

          *Atheistisch != nichtreligiiös. Es gibt gotlose Religionen, wie eben Ahnenverehrung. Die sind aber keine Götter (=Theos).*

          Nur kennt die klassische chinesische Kultur jede Menge Götter, das chinesische VOLK (nicht unbedingt alle Ableger der konfuzianisichen Staatsprüfungen) war und ist wohl noch heute göttergläubig.

          Der Konfuzianismus kennt ein letztes geistiges Ordnungsprinzip, das durchaus als apersonaler Gott (atheistisch) verstehbar ist, aber auch als personale Gottheit gedeutet werden kann (s. Erfolg der katholischen Mission gerade unter Intellektuellen im 17. Jhd. bis zum Ritenstreit).

          Daneben gibt es in der Alltagsreligiosität der Chinesen eine Fülle niedrigrangigerer Geister/Götter/Wesenheiten/Ahnen, die kultisch verehrt werden, denen geopfert wird, die an einem Ort existieren, den man als jenseitiges Staatswesen verstehen kann, gelenkt vom mythisch-göttlichen Jadekaiser.

        • Noch ein bißchen mehr über das „atheistische“ China

          http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesische_Mythologie

          China wurde vor dem Marxismus-Leninsmus-Stalinismus-Maoismus geprägt vom Konfuzianismus (Staat, Beamtenschaft, Kaiserhof – DIE STAATSIDEOLOGIE des klassischen Kaiserreiches), Buddhismus und Taoismus (Lao-tse), die beiden letzteren eher volkstümlich, die Religion der Massen, weniger der Eliten.

          Alle diese Lehren kann man als Religionen verstehen mit Gott als geistigem Prinzip oder als Philosophien (apersonales geistiges Prinzip, wenn man so will „athistisch“).

          Das chinesische Volk glaubte an Gott/Götter, „Atheismus“ war eher unter der Elite verbreitet.

          Die Bereitschaft, zu glauben oder eben nicht, ist natürlich auch in China in hohem Maße erblich.

          Die einen wie die anderen sind born that way in erheblichem Umfang.

          Augustinus wird auf ganz neue Art wieder aktuell.

        • @Roslin
          Ich finde irgendwann muss man sich entscheiden: Geht es um einen personalisierten Gott als obersten Beweger aller Dinge oder ist jeder beliebige nicht rationaler Gedanke ein Ausdruck eines Gottglaubens.

          Im letzteren Sinne gäbe es ja keine Atheisten, weil selbst Richard Dawkins sicher einmal in seinem Leben einen abergläubischen Gedanken hatte in der Art „Lieber Gott, lass es gut gehen “ oder so.
          Sogar jeder idealistische Philosophie wäre demnach eine Form des Gottglaubens. Das würde ich dann mal „Gottesimperialismus“ nennen. Mir geht das zu weit. Der katholischen Kirche auch. Pantheismus ist wohl kaum im eigentlichen Sinne als Gottesglaube zu verstehen.

          Wenn man das aber so verstehen will, im Siinne einer Definition, dann muss ich das wohl sos stehen lassen. Ich würde aber als Gottesglaube einen Glaube an konkrete personalisierte Götter/ einen personalisierten Gott verstehn wollen, den Glaube an eine philosphische Prinzip jedoch nicht.

          Das führt aber schon in Details, die sicher eher fachwissenschaftlich zu diskutieren wären. Also eher nix für mich.

  8. „…Ihre Gaben der Liebenswürdigkeit, der ihr eigenen Feinfühligkeit und Zärtlichkeit – an denen der weibliche Geist reich ist – stellen nicht nur eine unverfälschte Kraft für das Leben der Familien dar, sie strahlen nicht nur ein Klima der Harmonie und Seelenruhe aus, sondern ohne sie wäre die Berufung der Menschen nicht zu realisieren.“

    Mit Speck fängt man Mäuse 😀
    Das geht doch runter wie Öl an jeder geplagten Hausfrauenseele.

      • „Oder an jeder geplagten kinderlosen Karrierefrauseele.“

        Nee, eben nicht! Jede Karrierefrau muss sich doch ermahnt fühlen, ihren eigentlichen Platz einzunehmen und ihrer eigentliche Bestimmung nachzugehen. Liebenswürdigkeit, Harmonie, Zärtlichkeit und Feinfühligkeit sind nicht unbedingt die Eigenschaften, die bei Führungspersönlichkeiten gefragt sind…leider!

        • natürlich nicht… im Arbeitsleben zählt fressen und gefressen werden…

          deswegen glaube ich, dass einige den Text von Franzismus auch unter diesem GEsichtspunkt analysieren und deswegen glauben, er sagt sowas wie „Frauen an den Herd“.

          Wer sagt dass es um Hausfrauen und Hausarbeit geht?
          Ich glaube es geht viel mehr darum, dass Frauen anderen ein „Zuhause“ geben können. Seelsorge, Motivation usw.
          Ich denke er will dem Häuslichen, also dem familiären eine größere Bedeutung geben. Also dem Gemeinschaftlichen, dem nicht materiell-fixiertem.

          Und ja, das ist ebenfalls Interpretation, anhand von christlichen Werten. Wenn man mal Jesus ins Zentrum rückt, und weniger die Institution katholische Kirche selbst. Soweit ich das mitbekommen hab ist Franziskus kein Papst, der sich auf nen hohen Sockel stellt, sondern versucht eher auf Augenhöhe zu agieren, sofern möglich.

          Na gut, ich bin Agnostiker, aber das heißt ja nicht dass man einiges aus dem Christentum nicht auch philosophisch interessant finden kann.

  9. Ach so…ich wußte nicht dass Liebenswürdigkeit, Harmonie, Zärtlichkeit und Feinfühligkeit unbedingt Eigenschaften der Hausfrauen sind. Ich kenne leider viele fiese Hausfrauen.

  10. Ich meinte, die Eigenschaften „Liebenswürdigkeit, Harmonie, Zärtlichkeit und Feinfühligkeit“ sind nicht per se schlimm. Danach könnte sich jede Frau sehnen, die sie nicht wirklich besitzt. Unabhängig davon ob sie Hausfrau oder eine kinderlose Karrierefrau ist. Frauen die so sind wie der Papst beschreibt, beneide ich sogar. vor allem wenn man als Frau eine Familie gründen möchte, sollte bestimmt etwas von diesen Eigenschaften besitzen. Nur weil eine Frau Hausfrau ist, heißt nicht,dass sie automatisch lieb, zärtlich, feinfühlig usw. ist. (Es gibt sogar auch Hausfrauen die ihre Kinder misshandeln).

    „Ich kenne dafür umso mehr Hausfrauen, die sich selbst so sehen und die Undankbarkeit der Ehemänner und Kinder beklagen.“

    Es gibt auf jeden Fall einen Grund warum Ehemänner und Kinder dieser Hausfrauen undankbar sind. Sie passen nicht auf die Beschreibung vom Papst. Sie behaupten das nur. Hinter den eigenen vier Wänden weiß auch keiner was passiert. 😀

  11. Pingback: Religion als Kosten-Nutzen-Veränderung | Alles Evolution

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