Alkohol während der Schwangerschaft

Von Alkohol in der Schwangerschaft wird grundsätzlich abgeraten, wobei das gelegentliche Glas unschädlich sein soll.

In dem Artikel in der Wikipedia, bei dem ich aber nicht beurteilen kann, wie neutral dieser ist, wird allgemein vor Gefahren gewarnt:

Die einzig wirksame Vermeidung von alkoholbedingten Schädigungen des ungeborenen Kindes ist der vollständige und konsequente Verzicht auf den Konsum von Alkohol durch die Schwangere während der gesamten Dauer der Gestation. Die größte Schwierigkeit jedes Präventionsansatzes besteht darin, dass viele Frauen sich der Risiken des Alkoholkonsums mit den möglichen Konsequenzen für das Kind nicht bewusst sind oder die Risiken unterschätzt werden.

In der Schwangerenbetreuung sollte es daher Standard sein, auf die möglichen Risiken hinzuweisen und Frauen zum verantwortungsbewussten Umgang mit Alkohol nachdrücklich anzuhalten. Auch die routinemäßige Abklärung, ob bei einer Schwangeren ein problematisches Konsumverhalten vorliegt oder von einer zu leichtfertigen Einstellung ausgegangen werden muss, kann Teil der Vorsorge sein. Die Unterstützung oder Kooperation mit einer spezialisierten Beratungsstelle kann hilfreich sein. Ein breit angelegtes Präventionsprogramm ist beispielsweise die in 25 amerikanischen Bundesstaaten durchgeführte Nurse-Family Partnership, die eine über die Schwangerschaft hinausgehende zweijährige Betreuung anbietet.

Während zunehmend mehr Gynäkologen dies gewissenhaft tun und zum Verzicht auf Alkohol in Schwangerschaft und Stillzeit raten und motivieren, wird jedoch insbesondere der Gelegenheitskonsum nach wie vor auch von Ärzten häufig verharmlost. Nicht selten wird im Gegenteil sogar zum gelegentlichen Trinken ermuntert („Gut für den Blutdruck“, „Hilft zur Entspannung“). Potentielle Beeinträchtigungen werden oft unterschätzt, bagatellisiert oder mögliche Risiken gänzlich geleugnet, während eine sichere Grenze, in Ermangelung derselben, nicht genannt werden kann.

Hartnäckig hält sich auch dadurch das gesellschaftliche Vorurteil, dass nur Kinder von alkoholkranken Frauen Schäden davontragen, obwohl das in dieser Ausschließlichkeit nicht zutreffend ist. So geht es im primärpräventiven Bemühen darum, Alkoholkonsum als potentiell stets fruchtschädigendes Verhalten zu benennen, ein gesamtgesellschaftliches Problembewusstsein zu schaffen und es Frauen dadurch zu erleichtern, in der Schwangerschaft und Stillzeit bewusst und vor allem gesellschaftlich akzeptiert und unterstützt auf Alkohol zu verzichten. In diesem Punkt kommt insbesondere die Verantwortung der Kindsväter zum Tragen

Eine befreundete Frauenärztin sagte neulich, dass man ruhig ein Glas pro Woche trinken könne, aber man sollte natürlich sehr vorsichtig sein. Das scheint mir auch so im allgemeinen der Konsens zu sein, wobei die meisten wohl die Auffassung vertreten, dass man in diesem Bereich kein Risiko eingeht, sondern lieber ganz verzichtet, weil es auf das eine Glas dann auch nicht ankommt. Die Schwangere befindet sich eben in einer besonderen Situation, in der sie durch ihr Verhalten ganz maßgeblich die Zukunft eines Menschen entscheiden kann.

Allgemein ist insoweit aus meiner Erfahrung die Tendenz der Frauen dahingehend, dass man gar nichts trinkt. Das geht so weit, dass es bei einem paar im passenden Alter und passender Lebenssituation geradezu verräterisch ist, wenn sie keinen Alkohol trinkt und man dann eigentlich nicht mehr viel sagen muss, zumindest wenn sie vorher keinen Alkohol getrunken hat.

Interessant finde ich nun, dass die Mädchenmannschaft in einem Artikel diesen Konflikt zwischen Rücksicht auf das Kind nehmen und Eigenständigkeit der Mutter hoch halten zumindest im Zweifel, wenn auch im moderaten Maße, zugunsten der Mutter lösen will:

Es wird dabei darauf abgestellt, dass eine Studie sogar gewisse positive Effekte ergeben hat: Kinder von Frauen, die in der Schwangerschaft kleine Mengen von Alkohol konsumierten, waren im Alter von sieben Jahren emotional besser entwickelt waren und zeigten ein besseres Sozialverhalten als Kinder von Frauen, die als Schwangere gar nicht getrunken hatten.

Dazu dann:

Mütter und ganz besonders Schwangere müssen strengen Regeln folgen. Diese Regeln werden gern mit den Erkenntnissen wissenschaftlicher Untersuchungen ‘belegt’, über die sich Mütter natürlich ebenfalls informieren müssen. Sie sollen lesen und Rat suchen, sie sollen Studien studieren, sie sollen wissen, welche Babynahrung und -kleidung am gesündesten ist, dass Stillen das Beste ist, welcher Kindersitz der sicherste und welcher Erziehungsstil am entwicklungsförderndsten. Dieser Glaube an die Wissenschaft und die Forderung nach der belesenen Mutter scheint aber eine Grenze zu haben: Wissen, das das Befolgen strenger Regeln in Frage stellt. Sobald es Anzeichen gibt, dass die Mutter sich etwas entspannen könnte, dass sie sich nicht komplett für das Wohl ihres Kindes zurücknehmen muss, gilt dieses Wissen als falsch und gefährlich. Denn: Verbote sind eben Verbote.

Nun ist es natürlich so, dass man die genauen Ursachen schlicht nicht kennt: Menschen, die sehr gesellig sind, trinken vielleicht eher etwas und haben zudem aufgrund der Weitergabe ihrer Gene dann auch entsprechende Kinder. Der Alkohol könnte insoweit keinen Effekt haben. Es könnte aber dennoch einer der Effekte aus anderen Studien eintreten, die eher auf Gefahren hinweisen.

Insoweit ist es verständlich, wenn allgemein eher zu Vorsicht geraten wird, denn die Folgen einer Schädigung sind ernster als die positiven Folgen. Natürlich kann man kritisieren, dass viele das zu eng sehen, aber eine Schwangere mit einem Glas Alkohol in der Hand führt eben auch dazu, dass man nicht weiß, wie genau sie ihr Trinkverhalten einschränkt, ebenso wie bei einer Schwangeren mit einer Zigarette in der Hand. Die Schwangere vertraut insofern auf eine sehr unsichere Faktenbasis, die evtl ihr Kind schädigt.

Hier scheint die Mädchenmannschaftautorin eine gewisse Deutuungshoheit der Mutter zu sehen, die aber ja die Folgen ebenso wenig überblicken kann, wie andere Personen.

Das Ganze wird dann noch mit der Privilegientheorie vermischt:

Und komischer Weise sind es gerade “die am besten informierten und sozial integrierten Mütter” beziehungsweise die ”am besten ausgebildeten Teilnehmerinnen der Studie”, die zugeben, Alkohol in der Schwangerschaft zu trinken. Warum? Weil sie ihre Schlüsse aus den vorliegenden Informationen ziehen? Oder weil sie sich in einer priveligierteren Position befinden als weniger gut ausgebildete und marginalisierte Mütter, deren Erziehungskompetenzen schon beim kleinsten Fehltritt angezweifelt werden? Schließlich ist es für Frauen, deren Mutterschaft sozial erwünscht ist, sehr viel leichter gegen Normen zu verstoßen oder solche Verstöße zuzugeben. Aber nein, das sind nicht die Gründe, die der Artikel nennt. Die best informierten Mütter trinken gelegentlich Alkohol, denn sie sind nicht “unabhängig genug, um ihren Lebensstil in der Schwangerschaft zu ändern.” Aha.

Hier also wieder das Bild der unterdrückten Mutter, die nicht privilegiert genug ist um Alkohol zu trinken. Naja.

Die Schlußfolgerung:

Es könnte eine neue Aufgabe für das Gesundheitssystem sein, Mütter darin zu bestärken, ihre eigenen Interessen wahrzunehmen – wenigstens neun Monate lang.” Aber … vielleicht nehmen Schwangere ihre Interessen ja auch teilweise einfach schon wahr indem sie, selten und in Maßen, mitunter Alkohol trinken? Könnte das nicht gar ein Zeichen von Unabhängigkeit sein?

Die eigenen Interessen der Mutter stehen meiner Meinung nach durchaus in einem Konflikt, indem die Interessen des Kindes höher zu bewerten sind und man bei Alkohol besonders vorsichtig sein muss. Die Interessen der Mutter an etwas Alkohol sind geringer als die Interessen des Kindes an einem ungeschädigten Aufwachsen. Eine Interessenstärkung der Mutter erscheint mir da merkwürdig.

Immerhin ist es ein Artikel, der auch kritische Kommentare zuläßt, so heißt es dort:

Ich hab zwei Punkte zu dem Artikel: 1) Studien und FAS Organisationen betonen immer wieder, dass es nicht möglich ist eine Schwellendosis für Alkoholkonsum festzulegen! Die Aussage des Artikls, dass moderater Alkoholkonsum unschädlich ist, ist daher einfach falsch. Sie ist durch das komplexe Krankheitsbild nicht zu belegen und es wird in der Literatur die ich kenne immer wieder darauf hingewiesen, dass je nach Phase der Schwangerschaft auch kleinste Menge zu Symptomen beim Kind führen können. 2.) Das sollte jedoch keinswegs das alleinige Recht der Schwangeren auf Selbstbestimmung über ihren Körper einschränken. Ich sehe auch, dass Diskussionen über “richtiges” Verhalten in der Schwangerschaft durch sexistische und klassistische Strukturen geprägt ist. Und ja, ich halte es auch für notwendig, das zu problematisieren, wie es der Artikel tut. Ich finde es aber notwendig, obwohl Alkoholkonsum immer ein Risiko für das Kind ist; und nicht notwendig oder sinnvoll, dieses Risiko einfach zu verleugnen um damit das Recht jeder Frau über ihren Körper zu bestimmen zu belegen. Ich denke, es geht auch beides zusammen.

Das scheint mir eine vernünftigere Einschätzung.

282 Gedanken zu “Alkohol während der Schwangerschaft

  1. Ich habe jetzt mehrfach versuchte einen ordentlichen Kommentar zu schreiben. Es gelingt mir nicht wirklich, da mein Sohn nach seiner Geburt erstmal eine Art „kleine Entgiftung“ durchmachen musste. Es handelte sich zwar um Nikotin, den Alkoholkonsum der Mutter kann ich aber nicht beurteilen, da sie mich auch mit dem Rauchen recht lange verar…. hat.

    Die Mädchenmannschaft zeigt wieder, wie wenig sie das Interesse des ungeborenen Kindes interessiert. In der Hauptbetrachtung liegt immer und ausschließlich das Wohl der Frau.

    Eben das zeigt mir, dass die Feministin an sich kein soziales Wesen ist.

    • „Eben das zeigt mir, dass die Feministin an sich kein soziales Wesen ist.“

      Vollumfängliche Zustimmung. Zumal wir wissen wie sich die „Argumentation“ der MäMas gestaltet, sobald der heterosexuelle, weiße Erzeuger ganz selbstbestimmt mit Kippe in Sichtweite des Kindes aufkreuzen sollte.

    • @dummerjan

      ZUr Autorin

      http://maedchenmannschaft.net/maedchenmannschaft/#Lisa

      Lisa Malich hat in Berlin Psychologie studiert. Sie promoviert zum Thema Schwangerschaft an der Schnittstelle von Wissenschafts­geschichte und Gender Studies. In ihrem Blog „Fuckermothers“ geht es um feministische Perspektiven auf Mutterschaft. Dabei stellen die ‚Fuckermothers’ sowohl utopische Figuren jenseits von Normen, Idealen und Machtstrukturen dar, als auch ein Angebot für reale Mütter, die jenseits der traditionellen Geschlechterrollen leben. Sie mag: ihre Tochter, vegetarische Würstchen, Nagellack, US-amerikanische Fernsehserien und kleine Döschen, in die man noch kleinere Dinge tun kann (um die dann nie mehr wiederzufinden).

      zu ihrer dissertation

      https://www.gender.hu-berlin.de/graduiertenkolleg/mitglieder/doktorand-innen/lisa-malich

      Dissertationsprojekt:
      Von der nervösen Verstimmung zur hormonellen Stimmungsschwankung:
      Eine historische Diskursanalyse von Emotionalität in der Schwangerschaft

      Kurzbeschreibung des Projekts

      In heutigen Konzepten von Schwangerschaft gilt der weibliche Körper und oft auch die weibliche Psyche als hormonell determiniert. Die historische Formation dieser Verknüpfung von schwangerer Emotionalität mit biomedizinischen Körpermodellen – prominenteste Vertreter sind gegenwärtig die Hormone – ist das Thema der Dissertation. Körperkonzepte und Vorstellungen zu Gefühlszuständen werden als kulturell geformt betrachtet und in der Analyse mit veränderten biopolitischen Zugriffen und modifizierten Geschlechter-/Wissensordnungen in Zusammenhang gebracht.
      Hierzu werden die Transformationen des Diskurses zu Gravidität in deutschsprachiger Ratgeberliteratur und in wissenschaftlichen Texten ab dem späten 18. Jahrhundert analysiert. Die drei Hauptfragen sind: (1) Welche Brüche und Kontinuitäten lassen sich in Darstellungen schwangerschaftstypischer Emotionalität finden? (2) In welchem Verhältnis dazu stehen historische Körperkonzepte? (3) Welche Mechanismen der Wissensproduktion sind damit verbunden?

        • @Dummerjan

          Ich fand es eher erschreckend, dass sie über Schwangerschaft promoviert und dann in ihrem Artikel die sehr einfache Grundabwägung nicht durchführen kann zwischen Risiken für das Kind und dem Recht der Mutter selbst zu entscheiden, was sie tut.

          Ich wäre ja bei ihr, wenn sie darauf abstellt, dass Mütter einem gehörigen Stress ausgesetzt sind und es so viele Lebensmittelvorschriften gibt, dass man einiges übersehen kann, aber das ändert ja nichts an der Grundabwägung, die sehr offensichtlich ist.

          Mir scheint das so, als hätte man feministische Grundsätze schlicht auf die Schwangerschaft übertragen: Deutungshoheit der Mutter, Selbstbestimmung geht vor, andere Angaben sind nur Unterdrückung durch die Errichtung kultureller Normen, man kann daher aus all diesen Normen ausbrechen.

          Das passt nur auf die Situation einer Schwangeren gar nicht. Es sind eben nicht schlichte gesellschaftliche Normen, sondern medizinische Risikoabwägungen. Und man spielt eben in diesem Fall nicht mit dem Risiko für sich selbst, sondern dem eines anderen Menschen. Das ist insoweit auch von der Abtreibungsdebatte abzugrenzen, weil einen kaum entwickelten Fötus abzutreiben eben etwas anderes ist als einem Menschen mit Folgeschäden zu versehen.

        • @ Christian

          „Ich wäre ja bei ihr, wenn sie darauf abstellt, dass Mütter einem gehörigen Stress ausgesetzt sind und es so viele Lebensmittelvorschriften gibt“

          Konkretisier bitte „Stress“…

          Und welche „Lebensmittelvorschriften“ kennst Du da denn eigentlich so alles?

          • @muttersheera

            „Konkretisier bitte “Stress”…“

            Ich denke, dass es in Stress ausarten kann, wenn man das Gefühl hat, dass alle einen beobachten und man nicht sicher ist, was falsch oder richtig ist

            „Und welche “Lebensmittelvorschriften” kennst Du da denn eigentlich so alles?“

            Ich bin immer wieder erstaunt, was schwangere da so alles aufzählen. Zigaretten und Alkohol sind klar, aber mit Rohmilchprodukten und Rohflleischprodukte (also viele Wurst- und Käsesorten) fällt ja auch schon einiges weg. Ich bin sicher, da gibt es noch mehr, aber ich habe mir auch nicht alles gemerkt

        • @ Christian

          „Ich denke, dass es in Stress ausarten kann, wenn man das Gefühl hat, dass alle einen beobachten und man nicht sicher ist, was falsch oder richtig ist“

          Das ist allerdings nicht bloß ein „Gefühl“, „die Leute“ kommentieren tatsächlich auch wie blöde.

          Innerlich recht stinkig wurde ich, als mir jemand (w) an einem Frühstücksbuffet das Mettbrötchen regelrecht aus der Hand schlug (auf nix hab ich mich mehr gefreut, als endlich wieder ungetadelt Essen zu können was und wie ich will).

          „Ich bin immer wieder erstaunt, was schwangere da so alles aufzählen.“

          Katzen-streicheln zählt übrigens auch zum Bereich „Gefahren“ (Toxoplasmose-Alarm!!!)…

        • @ Muttersheera

          Vom Gefahrenpotential her ist das Streicheln einer Katze (evtl. mit anschließendem Händewaschen) und der Verzehr eines Mettbrötchens vermutlich noch nicht mal annähernd mit den Gefahren vergleichbar, die sich durch Rauchen oder Trinken während der Schwangerschaft für ein Kind ergeben.

          Bin mir in dem Punkt aber nicht ganz sicher. Im Zweifelsfall muss sich eine Schwangere halt gegen den Genuss und für ihr Kind entscheiden.

        • @ Matthias

          „Vom Gefahrenpotential her ist das Streicheln einer Katze (evtl. mit anschließendem Händewaschen) und der Verzehr eines Mettbrötchens vermutlich noch nicht mal annähernd mit den Gefahren vergleichbar, die sich durch Rauchen oder Trinken während der Schwangerschaft für ein Kind ergeben.“

          ‚Vermutlich‘ ist hier das entscheidende Wort.

          Ich finde die von yacv und keppla aufgeführten Auto-Vergleiche relativ passend.

          Wem Alkohol im Blut nachgewiesen wurde, der bekommt im Unfall-Falle m.W.n. auch dann, wenn nachweislich unschuldig, eine Mitschuld angerechnet.

          Findet/Fände das irgendwer hier eigentlich irgendwie unfair?

          Und wie urteilen wir im Vergleich dazu über eine Frau, die sich nicht an exakt alle (informell-durchgesetzten) Verhaltensvorgaben für Schwangere gehalten hat im Schadensfall?

          Meinem Bauchgefühl nach gilt (und hält) sie (sich) dann tendenziell für Alleinschuldig, obwohl natürlich kaum je nachweisbar sein dürfte, woran es nun tatsächlich gelegen hat.

          Meine Ma hatte eine Fehlgeburt als ich 8 war. Zu der Zeit als sie (ungeplant) schwanger wurde, arbeitete sie in einer Schilderei. Die Ärzte sprachen damals davon, dass möglicherweise die Dämpfe, die sie dort einatmete, der Grund für den Abort waren. Klar hat sie sich häufiger gefragt, ob sie, wenn sie einer anderen Arbeit nachgegangen wäre, das Kind behalten hätte.

          Hätte, hätte, Fahrradkette.

          Praktisch hat all das vermutete „Wissen“ geringen Nutzen (mit den üblichen Ausnahmen, z. B. dem Contergan-Skandal). Es dient – neben der regelmäßigen Verunsicherung der Frau und Mutter – insbesondere dem Planbarkeitsglauben.
          Verloren gehen Gelassenheit und Gottvertrauen, zwei imho absolut unverzichtbare Essentials für das Aufziehen von Kindern, fürs Leben insgesamt.

          Aber mal angenommen, die Folgen auch des väterlichen Substanzgebrauchs und allgemein pränatalen Verhaltens für zukünftige Generationen würden breiter problematisiert – steht zu erwarten, dass Männer mit Kinderwunsch in der Masse im selben Maße (direkt-sozialen wie internalisierten) Druck verspürten, sich dem anzupassen wie Frauen?

        • @ Muttersheera

          Das Gottvertrauen und die Gelassenheit sind auch wichtig und sollten nicht verloren gehen. Verrückt machen soll sich die Schwangere meiner Meinung nach nicht, ob sie z.B. es noch wagen kann, eine Katze zu streicheln. Aber neun Monate lang mal eine strikte Anti-Alkoholikerin zu sein, sollte doch überhaupt kein Problem sein.

          „Aber mal angenommen, die Folgen auch des väterlichen Substanzgebrauchs und allgemein pränatalen Verhaltens für zukünftige Generationen würden breiter problematisiert – steht zu erwarten, dass Männer mit Kinderwunsch in der Masse im selben Maße (direkt-sozialen wie internalisierten) Druck verspürten, sich dem anzupassen wie Frauen?“

          Ich finde, alle sollten pfleglicher mit ihrer Gesundheit umgehen als allgemein üblich. Gerade Männer, die vielleicht noch Kinder zeugen werden. Jedes Wochenende Alkohol trinken und Nächte durchfeiern ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was der menschliche Körper haben will.

          Dennoch sollte man eines nicht vergessen: Die Lebensweise der Frau während der Schwangerschaft ist nicht vergleichbar mit der Lebensweise derselben Frau vor der Schwangerschaft bzw. mit der des Vaters.

          Klar kann man sein Kind über Erbgutschäden in der eigenen Samen- oder Eizelle schädigen.

          Deutlich leichter aber kann man es über die Nabelschnur schädigen. Das liegt einfach auf einer anderen Ebene.

          Wenn Mütter also während der Schwangerschaft mehr Rücksicht auf ihre Gesundheit nehmen müssen als Väter, ist das aus meiner Sicht in Ordnung. Selbst, wenn sie vor etwaigen Schwangerschaften mehr auf sich achten müssten als Männer, wäre das noch aus folgendem Grund akzeptabel: Eine Frau, die vor der Schwangerschaft den Alkohol zu sehr schätzen lernt, wird auch eher mal während der Schwangerschaft schwach und trinkt.

          Generell gefährlich sind auch Regeln wie: „Och ein Gläschen geht ja…“ – geht nicht, weil die Menge vielleicht schon reicht für eine Schädigung des Kindes, und weil es Leute gibt, die nach einem Glas noch eins nehmen, weil die Hemmschwelle dann durch den Alkohol weg ist.

          Eines spricht aus meiner Sicht auch noch dafür, dass die Gesellschaft von Schwangeren abverlangen kann, nüchtern zu bleiben: Von Frauen wurde und wird zwar erwartet, dass sie keinen Alkohol während der Schwangerschaft trinken, aber nicht als Schikane. Sondern Schwangere waren immer dazu angehalten, sich zu schonen. Also auch, nicht so viel zu arbeiten, und nicht so schwere und stressige Arbeiten zu verrichten.

          Sich schonen müssen mag nicht jeder gefallen, sich schonen dürfen aber ist ein Privileg.

          Welcher junge Vater darf sich denn schonen? Die Gesellschaft gönnt dem jungen Vater zwar sein Feierabend-Bierchen (was bei täglichem und/oder zu hohem bzw. häufigen Konsum auch falsch ist) oder gelegentliche Abende mit vielleicht 4-6 Glas Bier, aber gönnt sie ihm auch, nicht arbeiten zu gehen? Bzw. seinen nach der Weltgesundheitsorganisation als Todesberuf eingestuften Beruf an den Nagel zu hängen, wenn Kinder da sind? Oder auch ohne Kinder, wenn er nur die Wahl zwischen dem Todesberuf und der Arbeitslosigkeit hat?

          Ich denke, die Tatsache, dass bei bisherigen Generationen, die in die Sterbestatisktik eingegangen sind, nicht umsonst die Frauen eine durchschnittlich höhere Lebenserwartung aufwiesen.

          Es gibt aus meiner Sicht drei große Killer, die die Lebenserwartung herabsetzen: Nikotin, Alkohol und Arbeit.

          Männer mussten gerade als Väter arbeiten. Im Gegensatz zu Frauen durften sie eher rauchen & trinken. Vielleicht als Ausgleich zum sonst härteren und disziplinierteren Arbeitsleben.

          Sie führten halt ein anderes Leben. Aber Männchen und Weibchen führen eben von Natur aus ein anderes Leben.

          Als Frau braucht man also einen Mann nicht unbedingt um etwas zu beneiden, was er eher darf/früher gedurft hat als die Frau oder gar um was, was er nur im Gegensatz zu einer Schwangeren darf. Er MUSSTE dafür ja auch mehr und lebte deutlich kürzer. Die Klosterstudie hat gezeigt, dass er bei vergleichbarem Leben auch vergleichbar alt würde.

          Ich meine: Welche Schwangere will denn ernsthaft die Männer, die in Tschernobyl die strahlende Sauerei weggemacht haben und anschließend dran gestorben sind, beneiden um die drei Bierchen, die sie vorher vielleicht mehr trinken durften?

        • Vorsicht subjektiver nicht repräsentativer Eindruck!

          Ich behaupte jetzt mal das viele Väter kein Problem damit haben sich während der Schwangerschaft anzupassen jedenfalls hab ich das in meinem Bekanntenkreis gesehn, da war am Anfang zwar noch die Rede von „Toll jetzt kannst du ja immer Fahren da du nichts trinken darfst“ aber mit fortschreitender Schwangerschaft der Frauen wurde dann ein „Schatz ich fahre, überanstrenge dich nicht“ usw.

      • @Sheera: der Autovergleich ist Blödsinn und einen ungesunden Lebensstil vor einer Zeugung als „pränatales Verhalten bezeichnen auch.

        Ansonsten glaube ich, dass du eine ganz vernünftige Einstellung hast. Überall zurechtgewiesen werden und übertriebene Panikmache ist ätzend, und wahrscheinlich ein größeres Problem als Schwangere, die das eine oder andere Bier trinken.

        Trotzdem sehe ich nicht, dass man das Thema Alkohol in der Schwangerschaft irgendwie entproblematisieren bräuchte.
        Gerade wenn FAS tatsächlich die HÄUFIGSTE angeborene Krankheit ist, steht z.B. die ganze HIV-Paranoia in Deutschland dazu in einem extrem krassen Missverhältnis.

  2. Alkoholtrinken ist Interesse von Müttern? – Aha.

    Darum geht es hier aber nicht. Der von Dir ausgesuchte Kommentar bringt es auf den Punkt.

    „Ich sehe auch, dass Diskussionen über “richtiges” Verhalten in der Schwangerschaft durch sexistische und klassistische Strukturen geprägt ist. Und ja, ich halte es auch für notwendig, das zu problematisieren, wie es der Artikel tut.“

    Es geht um Gederkram, um „sexistische und klassistische Strukturen“. Um Erfindungen aus dem Genderumfeld. Klassismus ist zB eine Erfindung von dem Kemper, hier kann man schön einer Entstehung von „Fachbegriffen“ zusehen.

    Ansonsten wohl ein Artikel für das Sommerloch?

  3. Ich glaube (!) auch, dass das eine oder andere Glas Wein (1 pro Woche) in der Schwangerschaft in der Regel (!!) keine Schäden hervorruft und eine Frau, die sich aus Gedankenlosigkeit zu einem Glas Wein hinreißen ließ, keinen Grund hat, sich für den Rest ihrer Tage schuldig zu fühlen.

    Trotzdem bleibt es dabei: Alkohol ist ein STARKES Nervengift und eine Minimalkonzentration, unterhalb der Alkohol sicher unschädlich ist, lässt sich nicht benennen, da bei Mutter und Kind seltene Sonderfaktoren vorliegen können, die selbst geringste Mengen Alkohol schädlich wirksam werden lassen.

    Deshalb gilt: KEIN ALKOHOL IN DER SCHWANGERSCHAFT.

    Allerdings auch nicht gleich an Selbstmord denken, wenn einem trotzdem ein Glas „unterläuft“.

    Wahrscheinlich wird das nicht schaden, aber selbst das kann schaden, wenn unglückliche Umstände zusammentreffen.

    Ein guter Artikel in der Süddeutschen zum Thema (auch mit Bezug auf die neue Studie):

    http://www.sueddeutsche.de/gesundheit/alkohol-in-der-schwangerschaft-prosit-mit-risiko-1.1699106

    Zitat:

    *“Wir können einfach nicht sagen, wie viel Alkohol vielleicht noch ungefährlich wäre“, sagt Jan-Peter Siedentopf, Oberarzt in der Klinik für Geburtsmedizin der Charité. „Deshalb lautet unsere Botschaft: Kein Alkohol in der Schwangerschaft. Punkt.“

    Es könne gut sein, dass ein kleines Glas Wein dem einen oder anderen Baby nicht schadet, so die Ärztin und Psychologin. „Aber es weiß niemand, für welches Kind und welche Mutter das gilt.“ Die Forschung zeige zunehmend, dass die alte Regel nicht greift, wonach die Schäden immer größer werden, je mehr Alkohol die Mutter trinkt. Vielmehr scheinen zahlreiche Faktoren die Gefährlichkeit von Bier und Wein für das Ungeborene zu beeinflussen – darunter die genetische Ausstattung von Mutter und Fetus, die Ernährung, das Alter der Mutter und die ethnische Zugehörigkeit.

    „Für mich stellt sich angesichts der möglichen Folgen die Frage, weshalb wir überhaupt diskutieren, ob nicht doch ein Gläschen möglich sei“, sagt Landgraf. „Wir sollten uns einfach nicht auf die Risiken einlassen.“ Schließlich sei das FAS [Foetales Alkoholsyndrom] „die häufigste angeborene Krankheit – und noch dazu eine, die sich zu 100 Prozent verhindern lässt“.*

    Die Botschaft kann also nur lauten: KEIN ALKOHOL IN DER SCHWANGERSCHAFT!

    Wer’s lassen kann, soll’s es bewusst lassen.

    Wem ein Glas „unterläuft“, sollte nicht den Weltuntergang erwarten, sonst schadet der dadurch ausgelöste Dauerstress durch die Schuldgefühle dem Kind u.U. mehr als es das eine Glas je hätte tun können.

    Sagen, wenig Alkohol schade nicht, kann man aber auch nicht, sonst meinen viel zu viele, man könne sich ja an irgendeine Schwellenkonzentration heransaufen, ohne dem Kind zu schaden.

    Außerdem stimmt es rein faktisch nicht, weil eben in seltenen Fällen auch die geringste Menge schaden kann.

    Frauen, die glauben, Rücksichtnahme und eine Einschränkung ihrer SELBSTverwirklichung um des Kindes willen nicht leisten/hinnehmen zu können, sollten es mit der Schwangerschaft ganz lassen.

    Geht ja heute und wird gerade von modernen und progrssiven „dankenswerterweise“ konsequent praktiziert.

    So konsequent, dass sie sich selbst vom Spielfeld der Evolution nehmen: Die „Antibabypille“ (welch schöner Begriff, der das dahinterstehende Denken so vollendet zum Ausdruck bringt) als Cyanidkapsel für Atheisten, Agnostiker, Progressive, „Aufgeklärte“ – ein gefundenes Fressen für meinen zugegeben manchmal zynischen Humor, denn eigentlich ist es traurig (bin eben auch nur ein Sünder und kein Heiliger):

    http://blogs.telegraph.co.uk/news/edwest/100029971/atheism-is-doomed-the-contraceptive-pill-is-secularisms-cyanide-tablet/

    Gerade die SELBSTverwirklichungsfraktion, die mir unter Feminist.I.nnen besonders stark zu sein scheint – Feminismus ist die Transzendierung von ganz ordinärem weiblichem Egoismus zu Altruismus und Streben nach „Gerechtigkeit“ – denken, auch das Kind müsse vor allem als Accessoire weiblicher SELBSTverwirklichung verstanden werden („Ach, wie niedlich, so was will ICH auch HABEN!“ – darauf eine Dujardin oder auch 2 oder auch 3).

  4. Die Schäden die durch Alkohol in der Schwangerschaft entstanden sein sollten lassen sich doch sicher in einem oder zwei Genderkursen beseitigen. Überhaupt Schäden anzunehmen ist das nicht schon biologistisch? Kinder die ohne Schäden aus einer Alkoholikerin kommen sind doch Beweis genug, ähnlich wie die Transsexuellen zB beweisen, daß es keine zwei Geschlechter gibt.

  5. Moralisch ist die Sachlage ja recht einfach zu beurteilen: Wenn man nicht genau weiß, ob und inwiefern ein Glas Alkohol in der Schwangerschaft einem Kind schädigt, geht man halt kein Risiko ein, und trinkt nicht.

      • Wenn man eine Autofahrt unternimmt, weiß man nicht, ob man in einen, möglicherweise tödlichen, Unfall verwickelt wird.
        Also fährt man niemals mit seinen Kindern irgendwo hin.

        Ethik ist fast niemals einfach.

        • Die Analogie müsste anders aussehen: Niemand weiß, ob die Kinder bei einer Fahrt mit dem Auto gegen einen Baum getötet, verletzt oder mit heiler Haut davonkommen werden. Und weil ich man es nicht weiß, fährt man nicht erst bewusst gegen einen Baum.

          • Nö, das haut nicht hin, da ein Fahren gegen einen Baum niemals gute Folgen hat.
            Ein Glas Wein gilt aber für den Trinker selbst als gesundheitsförderlich.

            Du vergleichst also eine „Ist immer schlecht“ Situation mit einer „Ist unklar, ich habe einen Nutzen davon, aber es könnte üble Konsequenzen haben“ Situation.
            Das entspricht eher der Autofahrt an sich.

        • Das Bedürfnis nach Alkoholgenuss gegenüber potentiellen Schäden eines ungeborenen Menschen abzuwägen, ist tatsächlich ziemlich einfach.

          Wenn es um Milch ginge und das Risiko eher vernachlässigbar wäre, wäre das vielleicht ein spannender moral tradeoff.

          Der Grundansatz ist ja nicht falsch, aber wo medizinische Fakten vernachlässigt werden wird der Femischeiß mal wieder gefährlich. Aber was wissen schon Ärzte? Die wollen doch nur Macht über die Frauen (was sie wiederum so attraktiv macht, hach, Herr Doktor)

        • Autofahrten sind in unserer Gesellschaft ungleich notwendiger, haben ungleich mehr positive Konsequenzen und ein ungleich geringeres (vieeel geringeres Risiko) als Alkoholgenuss in der Schwangerschaft.

          Alkoholkonsum ist eine balancierte Selbstschädigung, im Fall einer Schwangerschaft wird dadurch quasi eine Fremdgefährdung.

          Der Vergleich kann noch nicht mal Rollstuhl fahren.

          • „vieeel geringeres Risiko“
            Hieß es nicht oben die ganze Zeit, man könne das Risiko schlichtweg nicht einschätzen? Wie kannst du dir seiner Größe dann sicher sein?

            „Alkoholkonsum ist eine balancierte Selbstschädigung, “
            Echt? Ist inzwischen eindeutig widerlegt, dass Alkohol in geringen Mengen positive Auswirkungen auf den Körper hat?
            Gibt es nicht ebenso Studien, welche Auswirkungen Stress der Mutter auf das ungeborene Kind hat?

            Ich will ja auf nichts dramatischeres hinaus, als zwischen „Alkohol in geringen Mengen in der Schwangerschaft ist ein schwer kalkulierbares Risiko mit völlig unklaren Folgen“ und „Alkohol in der Schwangerschaft ist FALSCH, egal wie, wann, wo“ zu unterscheiden.

            Letzteres lässt sich nur mit „Du kannst die Folgen nicht abschätzen, also darfst du es nicht tun.“ begründen.
            Und das Kriterium gilt ebenso fürs Autofahren, Skifahren, Joggen und haufenweise andere Tätigkeiten.
            Insofern braucht der Vergleich keinen Rollstuhl. Das Kriterium ist einfach Mist.

        • „Gut, dann einigen wir uns doch darauf, dass es am ethischsten wäre, überhaupt keine Kinder zu bekommen, weil man sie dann gar nicht erst einem Risiko aussetzen kann.“

          Nicht nur das! Wir sollten auch kein Auto mehr fahren, weil dadurch immerhin auch Frauen und Kinder gefährdet werden. Und die Heizungen in unsern Häusern sofort abschalten, wegen der Abgase, …

        • Stichwort: Risikominimierung.
          Ich fahre Auto, schnalle ich aber an, besaufe mich nicht vorher, habe im Winter M&S Reifen drauf, etc.

          Die MM würde dagegen mit der Unbequemlichkeit des Gurtes, dem Preis der Reifen, und dem entgangenen Spaß am Vollrausch argumentieren.

        • Autofahren bietet jedoch einen anerkannten Nutzen. Zudem treten bei Autofahrten Schäden zufällig auf und nicht ab einer gewissen Anzahl Autofahrten (wobei mehr Autofahrten dann gleichzeitig auch zu immer stärkeren Schäden führen müssten.
          tl;dr: Der Vergleich hinkt gewaltig.

        • Eben nochmal @yacv:

          die Unsinnigkeit des Vergleichs muss doch nun wirklich jedem auffallen.

          Die Wahrscheinlichkeit an einem Autounfall zu sterben (verletzen dürfte nicht all zu viel höher sein) liegt in D pro Personenverkehrskilometer bei 1 zu 250 Mio.
          Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Embryo irreversible Entwicklungsschäden bei einem Vollrausch davonträgt, liegt bei 100%.
          Nur mal zur Verhältnismäßigkeit. Wir wissen, dass auch minimale Mengen Alkohol schädigend sein können.

          Der positive Effekt von Alkohol auf Mutter und Kind wiederum ist marginal bis nicht vorhanden.

          Der qualitative Unterschied ist der zwischen Risiko und Nebenwirkung. Autofahren beinhaltet ein Risiko, es müssen etliche Faktoren zusammenkommen um den unspezifischen Effekt eines Unfalls herbeizuführen, das Auto wird schon so konstruiert diesen zu verhindern.

          Alkohol hingegen hat eine systematische Nebenwirkung, die quasi monokausal schädlich ist.Die schädliche Wirkung von Alkohol, welche inhibitorische Prozesse im Frontalhirn außer Kraft setzt, ist ja sogar die erwünschte Funktion einer kontrollierten Dosis.

  6. Habe mal folgenden Kommentar bei der MM geschrieben. Mal schauen, ob er freigeschaltet wird, oder ob das schon zu frauenfeindlich ist:

    „Eine Schwangere hat kein alleiniges Recht auf Selbstbestimmung über ihren Körper, weil es nicht mehr alleine ihr Körper ist, über den sie bestimmt.“

    • Aber Adrian, natürlich muß das als „frauenfeindlich“ verstanden werden.
      Unsere heutige Abtreibungskultur (und noch weniger der Kampf für die Abschaffung des §218) wäre ohne eine Entmenschlichung des Fötus nicht denkbar, und sich wegen einem simplen Zellhaufen gesellschaftlichen Normen zu unterwerfen ist per Definition frauenfeindlich und antifeministisch.

        • Auch wenn ich kein Problem mit Abtreibungen habe: die „Abtreibungskultur“, in dem Sinne, dass es eben durchaus akzeptiert ist, legal ist, und in einem relevanten Ausmaß stattfindet, ist eine andere Kategorie als die „Rape Culture“, die auf fiktiven Zahlen fußt und auch Dinge wie „Angucken“ als Vergewaltigung zählt.

        • Abtreibungen sind in unserer Gesellschaft heutzutage sicherlich akzeptierter als Vergewaltigungen, oder?

          Was auf keinen Fall heißt, daß ich das ändern möchte:
          ich halte den §218 in der derzeitigen Form in vielerlei Hinsicht für einen guten und zweckmäßigen Kompromiss.
          Dieser Zellhaufen wird irgendwann zwischen der Empfängnis und der Geburt zu einem schützenswerten Menschen, wann genau, darüber wird noch gestritten, die 3 Monate im Gesetz sind mMn auf der sicheren Seite.
          Wir sind uns hoffentlich darin einig, daß Abtreibungen überflüssig sein sollten, sei es durch bessere Aufklärung, bessere (=idiotensichere) Verhütungsmittel und/oder durch bessere Unterstützung der werdenden Mütter, die viele subjektive Gründe für eine A. abfedern könnte (alles Punkte, die von der „Pro Life“ Bewegung sträflich ignoriert werden).

        • @Keppla: eben nicht legal, aber straffrei.
          Denjenigen, die meinen eine Abtreibung haben zu müssen, sollte dieser feine Unterschied egal sein, die haben ganz andere Probleme.

        • @Blacky: ich hab „legal“ da mehr in einem praktischen Sinn gebraucht, in dem Sinne, dass man eben keine Repressionen fürchten muss.

          Ich hab jetzt gerade aber nochmal nachgelesen, und bin auf §218a gestoßen, und dort steht imho schon recht eindeutig, dass es legal ist (wenn es vorm 3 monat ist, etc, blabla): dort werden die Umstände festgehalten, in denen 218 „nicht verwirklicht“ ist, es also nicht illegal, also legal ist.

          Wo irre ich, bzw warum meinst du, dass es nur Straffrei ist?

    • Adrian, das ist ein krasser Konflikt zu „Mein Bauch gehört mir“. Es geht ja ausschließlich um die Rechte der Mutter, niemals um die Rechte eines KindesZellhaufens. Den Rest spare ich mir jetzt, sonst bekomm ich wieder Blutdruck.

    • Ob Kind oder Zellhaufen, jede Schwangere die halbwegs bei klarem Verstand ist wird sich doch die Entscheidung, ob sie Abtreibt oder nicht, nicht leicht machen… hoffe ich jedenfalls.

    • @ Adrian

      „Eine Schwangere hat kein alleiniges Recht auf Selbstbestimmung über ihren Körper“

      Wer genau hat denn D.M.n. noch ein Wörtchen oder mehr mitzureden? Und mit welchen Konsequenzen würdest Du drohen wollen?

      • WENN man denn von der (imho falschen) Annahme ausgeht, dass es sich bei der Schwangerschaft schon um einen Menschen mit Menschenrechten handelt, ist das imho recht trivial: bei einem Geborenen Kind hätte eine Mutter auch nicht das Recht es umzubringen, um sich 9 Monate ungemach zu ersparen, und die angedrohte Bestrafung wäre eben die für Mord oder Totschlag.

        • Die „Recht auf den eigenen Körper“-Argumentation habe ich bei Abtreibungsdebatten immer für eine eher Schwache, und eigentlich inkonsequente Gehalten.

          Und halt für eine, die sich eigentlich nicht stellt, weil ich nicht der Meinung bin, dass es sich beim Fötus schon um einen Menschen handelt.

      • @ Muttersheera

        Die Gesellschaft die das Ungeborene Leben als Schützenswert ansieht, wesewegen ein Schwangerschaftabbruch in Deutschland verboten ist (StGB §218) jedoch in besonderen Ausnahmefällen für die Beteiligten Straffrei gestellt wird (§218a)

        Wäre jedenfalls mal meine Vermutung…

  7. „Es könnte eine neue Aufgabe für das Gesundheitssystem sein, Mütter darin zu bestärken, ihre eigenen Interessen wahrzunehmen – WENIGSTENS neun Monate lang.“ – Wie jetzt? Gerade in DEN 9 Monaten sollen Mütter ihre eigenen Interessen wahrnehmen, also mehr wie davor und danach?

    Ich finde das ganz schön schwach, wenn man es nicht mal schaft für diese Zeit, die auch wenn man schon mehrere Kinder hat, alles andere als normal ist, die eignenen geistigen Bedürfnisse hinten anzustellen. So etwas wäre dann nämlich selbstlos dem Kind gegenüber.

    Aber das kann man solchen Prinzessinnen nicht erwarten. Mein Leben, mein Körper, ich kann tun und lassen was ich will und erwarte keine Konsequenzen.

    • Seltsam ich hätte jetzt eher erwartet dass ein besofenes Spermium nicht ankommt weil es in schlagenlinien schwimmt oder vielleicht in die falsche Richtung…

      Da steht nur das Kinder von trinkenden Vätern häufiger (wieviel %?) hyperaktiv oder dumm sind…
      Heißt für mich aber nicht, dass da die Zeugung schuld sein muss sondern dass auch die Erziehung ursächlich seien kann.

    • @ Rexi

      „Auch Männer gefährden die Gesundheit des (ungeborenen) Kindes, wenn sie saufen.“

      Oder rauchen:

      „Während Mütter vor allem während der Schwangerschaft nicht
      rauchen sollten, beeinflußt das väterliche Rauchen das Gesundheitsrisiko für den Nachwuchs erheblich früher: Rauchen kann offenbar die Samenzellen so schädigen, daß die Krebsgefahr für die Kinder um 40% steigt. Zu diesem Ergebnis kamen Forscher der University of Birmingham, die die Lebensgewohnheiten von 1549 Elternpaare untersucht haben, deren Kind am Krebs erkrankt war“

      https://idw-online.de/pages/de/news5062

    • @ Rexi

      „Auch Männer gefährden die Gesundheit des (ungeborenen) Kindes, wenn sie saufen. Vieltrinker zeugen öfter hyperaktive und intellektuell minderbegabte Kinder.“

      Revanchismus?

      Aber gut: Man(n) soll auch nicht viel trinken. Die hyperaktiven und zu dummen Kinder können sowohl addurch zustande kommen, dass alkoholbeddinkte Erbgutschäden ans Kind weitergegeben wurden, und/oder dadurch, dass vieltrinkende Väter ihre Kinder schlechter behandeln, und sie dadurch hyperaktiver oder vielleicht sogar dümmer werden.

      Vergleichbar mit dem Effekt einer schwangeren Frau, die Alkohol trinkt, kann es aber kaum sein.

      Aber gut, mit Alkohol muss jeder und jede sehr vorsichtig sein.

      Und das Rauchen lässt man besser ganz, denn wer es überhaupt tut, ist i.d.R. süchtig nach dem Glimmstengel. Ein Konsum der Marke 1-2 mal im Monat, wie beim Alkohol, dürfte fast keinem Raucher möglich sein.

      • Über die Rolle der Väter und der Spermienqualität kann ich kaum etwas sagen. Viel Alkohol, genau wie viel Rauchen, machen zumindest Männer infertil. Und im Gegensatz zu Sozialkonstruktivisten gehe ich davon aus, dass die Natur schon weiß, was sie macht. Wenn also die Mutter mit dem saufenden Befruchter eine Fehlgeburt hat (wie von Rexi verlinkt), ist das nachvollziehbar.

        Soziologische Studien darüber, dass die Kinder dummer, saufender/rauchender Eltern häufiger dumme, saufende und rauchende Jugendliche werden, verwundern mich ebenfalls nicht. Ich bezweifle nur, dass ein Verbot für dumme, saufende und rauchende Menschen, Kinder zu bekommen (das löst das Problem!) politisch und gesellschaftlich wünschenswert wäre.

      • Revanchismus? Nein, sondern ein Hinweis, dass auch Väter, bzw. die, die es werden wollen, sich nicht alles erlauben können, und die Schuld nicht zwingend bei der Mutter liegt. Was hilft es, wenn eine Mutter brav auf alles verzichtet (was eine Vielzahl zum Glück tut, und diejenigen, die es nicht tun, sind in meinen Augen Egoschweine), wenn der Vater alles macht, was Gott verboten hat? Dass der Alkohol-/Nikotin-/Medikamentenkonsum einer Mutter fatale Folgen für das Kind haben kann, ist allerseits bekannt. Aber dass der Vater ebenso für Behinderungen und Erkrankungen des Kindes verantwortlich sein kann, wird oft einfach unter den Tisch gekehrt. Finde ich ehrlich gesagt gefährlich …

        • @rexi

          „Revanchismus? Nein, sondern ein Hinweis, dass auch Väter, bzw. die, die es werden wollen, sich nicht alles erlauben können, und die Schuld nicht zwingend bei der Mutter liegt“

          Die besondere Situation ist ja, dass die Frau nun einmal einmal etwas enger mit dem Fötus verbunden ist. Sie muss daher besondere Rücksicht nehmen. Es ist eben etwas anderes, ob man vorher trinkt oder raucht und dann ein Kind zeugt oder ob man schwanger ist und die Stoffe direkt an das Kind weitergegeben werden.

          Natürlich sollte auch ein werdender Vater die notwendige Rücksicht nehmen und zB nicht im gleichen Zimmer rauchen. Aber er kann sich eben von dem Baby entfernen, die Schwangere nicht

        • @ Rexi

          Ich hab nichts dagegen, wenn auch potentielle Väter sich mehr schonen dürfen und müssen.

          Trotzdem muss man hier einen Unterschied sehen: Wenn ein Mann ein bis zweimal im Monat ein Paar Bier trinkt, wird das an seinen Spermien nicht viel oder gar nichts Nachweisbares ändern. Wenn aber eine schwangere Frau ein bis zweimal im Monat denselben Promillespiegel erreicht, und das während mehreren der neun Monate Schwangerschaft, ist der destruktive Effekt auf den Embryo ungleich größer.

          Alte Männer haben schlechtes Sperma? Ja, allerdings altern Spermatozyten nicht so schnell wie normale somatische Körperzellen. Sie haben nicht dieselbe Mutationsrate. Hätten sie das, gäbe schon lange kein Leben mehr auf der Welt.

          Denn dann wäre die DNA im Säugling zur Hälfte so gealtert wie bei einem 30jährigen im Körper, wenn der Vater das Kind mit 30 gezeigt hat. Zeugt das betroffene Kind dann wieder ein Kind mit 30, ist der väterliche Anteil der DNA in diesem Kind dann so gealtert wie ein 60jähriger usw. So würde es nicht funktionieren. Deshalb ist die DNA in Keimbahnzellen besonders geschützt.

          Das mit dem Alter ist beim Mann nicht so wichtig.

          Eine gewisse Mutationsrate muss auch sein, um genetische Vielfalt zu generieren.

          Zu alte Männer sollten Frauen nicht als Partner wählen. Sie tun es aber oft!

          Rauchen geht in der Tat gar nicht, egal von welchem Geschlecht. Ist hochgradig gefährlich.

          Alkohol? Wenn es nach mir geht, dürften ältere Jugendliche es allenfalls sporadisch, und Erwachsene beider Geschlechter sollten es wenn, dann selten genug machen. Nicht jeden Tag, auch nicht jede Woche. Vielleicht ein bis viermal im Monat. Und nicht Komasaufen. Kinder, jüngere Jugendliche und besonders Schwangere dürften es nicht.

          Ist doch so gut gelöst – auch in Sachen Spermaqualität.

          Vieles ist umstritten beim Alkohol, insbesondere im Hinblick auf geringe Mengen. Ich würde z.B. davon abraten, jeden Abend eine Flasche Bier zu trinken.

          Aber: Hermann Dörnermann trank jeden Abend eine Flasche Altbier. Und wurde 111 Jahre alt. Ob er das ohne Bier auch geschafft hätte, weiß ich nicht. Vielleicht nicht, vielleicht wäre er ohne aber noch älter geworden. Keine Ahnung.

          Er hatte zum Altwerden noch eine Grundregel genannt: „Sport ist Mord“. Naja – auf der anderen Seite haben Studien ergeben, dass etwas Sport (nicht Leistungssport) das Leben verlängert.

          Frage: Hatte Herr Dörnermann wegen der allabendlichen Flasche Bier nachweisbar geschädigte DNA in seinen Spermien? Ich weiß es nicht.

          In einem aber bin ich mir sicher: Die eine Flasche Bier, die er jahrzehntelang Abends getrunken hat, hätte einem Embryo, dessen Mutter jeden Abend eine solche getrunken hätte, vermutlich sehr geschadet.

        • Nachtrag: Man sollte auch nicht vergessen, dass Männer in etwa doppelt so viel Alkohol vertragen als Frauen.

          Warum?

          Weil sie

          – mehr Enzyme wie die Alkoholdehydrogenase in der Leber haben

          – die Alkoholdehydrogenase im Gegensatz zu Frauen auch in der Magenschleimhaut haben

          – größer sind

          – einen größeren Wasseranteil im Körper haben.

          Deshalb wird die Menge Alkohol, die als „unbedenkliche“ Menge für den täglichen Konsum angegeben wird, bei Männern meist doppelt so hoch angegeben wie bei Frauen.

          Ich zweifel aber sehr dran, dass täglicher Konsum überhaupt unbedenklich sein kann.

          Für einen Embryo wird jeder Tropfen einer zu viel sein.

        • Nein, oft wählen Frauen nicht alte Männer. Ein großer Altersunterschied ist immer noch selten. Bitte auf dem Teppich bleiben. Der durchschnittliche Altersunterschied liegt immer noch bei 2-6 Jahren.
          Auch weibliche Eier sind Keimzellen. Auch sie altern nicht so schnell, wie andere Körperzellen – sie sind eigentlich potentiell unsterblich, wenn man es genau nimmt (=>Telomerase). Aber bei „älteren Frauen“ (> 35) wird schon geschrien, sie sollen sich mit dem Kinderwunsch beeilen wegen der Gefahr der Behinderung. Dasselbe kann man nicht von Vätern sagen. Dabei ist die Gefahr eines alten Vaters, ein behindertes Kind zu zeugen, nicht so viel kleiner, als die einer alten Mutter. Die Menschheit wäre längst ausgestorben? Ich wage das zu bezweifeln. Lange Zeit erreichten wir gar nicht das nötige Alter, dass die verminderte Zeugungsfähigkeit bzw. die Gefahr eines behinderten Kindes relevant wurde.
          Ich möchte außerdem gar nicht wissen, wie hoch der Prozentsatz an Kuckuckskindern bei alten Vätern ist. 😈

        • @Matthias

          du vergisst das wichtigste: Männer die ihr Sperma schädigen wissen das zum einen gar nicht (da die bisher wenigen und uneindeutigen Studien zu wenig verbreitet sind), und zum anderen wissen sie auch nicht, dass sie bald ein Kind zeugen.
          Vor allem haben sie noch gar keines gezeugt und daher auch keine Verantwortung dafür.

          Sperma im Sack tragen wollen die einem hier ernsthaft als Analogie zu einer Schwangerschaft verkaufen. Als ob damit dieselbe Verantwortlichkeit einhergeht.

          Trotzdem natürlich: pro Aufklärung

        • @David:
          Nein, ich will Alkohol vor der Zeugung nicht mit Alkohol in der Schwangerschaft gleichsetzen. Natürlich ist es schlimmer, wenn eine werdende Mutter sich besäuft oder raucht wie ein Schlot, als wenn ein Trinker/Raucher unwissentlich eine Frau schwängert (wenn er es jedoch wissentlich tut, kann man darüber streiten … da würde mehr Aufklärung eben nicht schaden). Wie kommst du überhaupt darauf, dass ich das gleichsetze? Ich finde es nur rätselhaft, wie man vom Mädchenmannschaftsartikel auf das FAS kommt (denn da ist keineswegs von regelmäßigen Alkoholeskapaden die Rede). Den Hinweis, dass Feministinnen das Kindeswohl völlig egal ist, finde ich deswegen … äh, übertrieben, und wenn man Frauen für ein Achtel Wein im Monat während der Schwangerschaft so hart kritisieren darf, dann finde ich es ehrlich gesagt auch nicht unangebracht, darauf hinzuweisen, dass männliche Säufer auch behinderte Kinder zeugen können.

          Was die Homöopathie betrifft: in den Tropfen ist Alkohol enthalten. Manche raten sogar von homöopathischen Tropfen während der Schwangerschaft ab, was ich für übertrieben halte. Natürlich sind sie nichts weiter als Placebos, aber darauf wollte ich gar nicht hinaus.

        • @ Rexi

          und Frauen die vor der Schwangerschaft geraucht und gesoffen haben und Blei oder anderen gefährlichen Stoffen ausgesetzt waren?

          Die schädigen im Gegensatz zu Männern dadurch ihren Körper nicht und deswegen hat das dann keine negativen Auswirkungen auf eine Schwangerschaft ?

        • @St Elmo: das ist dem Anschein nach tatsächlich so. Für Eizellen gilt ja nicht automatisch dasselbe wie für Spermien.

          @Rexsi, okay, in dem Kontext geb ich dir recht. Ich fand es nur wichtig, auf den Unterschied hinzuweisen, denn gesunde Lebensführung zur Erhaltung der Spermienqualität ist ja wohl niemandem abzuverlangen.

          Ich bin auch nicht Gegner des Achtel Wein, um Gottes Willen.
          Ich denke man sollte da einfach auf die Ärzte hören, weniger auf eine Tuse aus der Mädchenmannschaft.
          Wie Roslin sagt, sollte man ja gerade kein Drama draus machen, wenn es mal ein Tropfen zu viel war.

        • @ Rexi

          „Auch weibliche Eier sind Keimzellen. Auch sie altern nicht so schnell, wie andere Körperzellen – sie sind eigentlich potentiell unsterblich, wenn man es genau nimmt (=>Telomerase).“

          Ja, Oozyten und Spermatozyten sind „immortailisert“, also potentiell unsterblich – wenn man davon absieht, dass das ganze Säugetier drumrum irgendwann stirbt und sie mit.

          „Aber bei “älteren Frauen” (> 35) wird schon geschrien, sie sollen sich mit dem Kinderwunsch beeilen wegen der Gefahr der Behinderung. Dasselbe kann man nicht von Vätern sagen. Dabei ist die Gefahr eines alten Vaters, ein behindertes Kind zu zeugen, nicht so viel kleiner, als die einer alten Mutter.“

          Kenne ich jetzt keine Zahlen zu. Aber grundsätzlich gilt schon, dass Männer wesentlich mehr Zeit dafür haben, auch ohne vergleichbar hohe Risiken.

          „Die Menschheit wäre längst ausgestorben? Ich wage das zu bezweifeln. Lange Zeit erreichten wir gar nicht das nötige Alter, dass die verminderte Zeugungsfähigkeit bzw. die Gefahr eines behinderten Kindes relevant wurde.“

          Einerseits ja. Andererseits: Die Keimbahn, bestehend aus Spermatozyten und Oozyten, dürfte doch nach 100 Jahren vergleichbar jung sein, ob es nun 2, 3 oder 4 Generationen dazwischen gab. Denn es sind ja potentiell unsterbliche, also „immortalisierte“ Zellen. Andere Zelle bzw. ihre Nachkommen halten nicht so lange durch. So weit ich weiß, liegt das nicht allein an der in somatischen Zellen meist fehlenden Telomerase, die durch ihr Fehlen die Zahl der Zellteilungen erheblich begrenzt, sondern auch noch an anderen Faktoren (vielleicht bessere Reparaturenzyme der DNA, weiß ich jetzt aber nicht.)

          Die Menschheit wäre ausgestorben, wenn die Keimbahn so altern würde wie der menschliche Körper. Dann ginge ja ein Säugling bereits stark gealtert an den Start.

          „Ich möchte außerdem gar nicht wissen, wie hoch der Prozentsatz an Kuckuckskindern bei alten Vätern ist.“

          Kann gut sein. Muss aber ein so starker Effekt nicht sein. Männer können auch im Alter grundsätzlich noch gesunde Kinder zeugen.

          Dass sie es in dem Alter tun sollen, sag ich ja nicht.

    • @rexi
      Es ist aber schon witzig, wie hysterisch alle beim Thema Schwangerschaft werden, wenn man bedenkt, dass noch vor 10-20 Jahren überall geraucht werden durfte, Frauen im ersten Trimester schwere körperliche Arbeit verrichtet haben und vor ein paar hundert Jahren Bier oder Wein die gesündere Alternative zum untrinkbaren Wasser waren.

      • @Maren

        Was ist daran merkwürdig? Wir wissen es eben inzwischen besser, kennen die Folgen und haben einen höheren Lebensstandard, der uns mehr Rücksichtnahme erlaubt.

        Mit der gleichen Logik könnte man anführen, dass es schon merkwürdig ist, dass Frauen sich jetzt über Vorschriften für Schwangere aufregen, wenn vor ein 100 Jahren das Leben von Frauen noch viel eingeschränkter was Beruf etc angeht war

      • Naja, dass nicht jedes Kind einen Schaden erleidet, ist schon klar. Der Vater meines Freunds ist auch Kettenraucher und hat trotzdem fünf Kinder, hätte sechs, wenn seine Jetzige nicht abgetrieben hätte, und alle sind soweit relativ gesund. Aber die Möglichkeit bzw. Wahrscheinlichkeit, dass gewisse Verhaltensweisen schädigend wirken können, ist da. Wir sind heute allgemein gesundheitsbewusster als noch vor 20 Jahren, und wir wissen auch erheblich mehr. Siehe Nichtraucherkampagnen, Vorsorgeuntersuchungen, etc. Die Hysterie konzentriert sich keineswegs nur auf die Schwangerschaft … Ich finde das ehrlich gesagt nicht unbedingt schlecht. Warum nicht die Chance, ein gesundes, langes Leben zu haben, maximieren? Insbesondere für Kinder, die sich nicht selbst schützen können.
        Dagegen, dass Mütter und Väter weiterhin rauchen und saufen, kann man eh nichts machen. Ich würde auch niemanden auf der Straße ansprechen, der sich und sein Kind derartig in Gefahr bringt, aber ich finde es trotzdem falsch, und dazu stehe ich. Gerecht fände ich allerdings, wenn die Gesellschaft sich nicht so auf die Mutter fixieren, sondern wie gesagt auch einsehen würde, dass der Vater ebenso sein Schärflein beiträgt.

          • @Maren

            Es ist auch nicht unbedingt ein Fehler, wenn ein schädigendes Verhalten getadelt wird. Eine Gesellschaft ohne diesen Mechanismus wird zwangsweise abrutschen. „Keine Scham haben“ ist nicht umsonst überall auf der Welt eine Beleidigung. Das gilt natürlich nur bis zu einem gewissen Grad, ist aber gerade bei dem Schutz vor Schädigungen von Neugeborenen bis zu einem gewissen Grad ein sehr vernünftiger Mechanismus

          • Da wir aber, so wie ich das verstanden habe nicht um drogenabhängige Mütter geht, ist eine solche Tadelung, wie sie hier passiert, unmäßig.
            Vor allem, wenn man direkt den Bogen zu Abtreibungen zieht und den Müttern, Feministinnen, eigentlich der gesamten Frauenwelt, unterstellt dass ihnen das Leben ihres Babys eh nix wert ist.

          • @Maren

            „Da wir aber, so wie ich das verstanden habe nicht um drogenabhängige Mütter geht, ist eine solche Tadelung, wie sie hier passiert, unmäßig.“

            Das ist sicherlich eine Frage der Grenzziehung. Eine schwangere mit einer Zigarette/einem Glas Alkohol hinterläßt bei mir aber auch immer ein ungutes Gefühl. Neulich habe ich Freunde getadelt, die mit einer Schwangeren im Raum die Zigaretten rausholten.

            „Vor allem, wenn man direkt den Bogen zu Abtreibungen zieht und den Müttern, Feministinnen, eigentlich der gesamten Frauenwelt, unterstellt dass ihnen das Leben ihres Babys eh nix wert ist.“

            Das könnte man kritisieren. Ist aber eher ein Strohmann. Wie David zu recht sagt sehen es ja die meisten Frauen selbst sehr kritisch und sind eher übervorsichtig. Sie dürften auch einen Großteil der Tadel verteilen.


        • Vor allem, wenn man direkt den Bogen zu Abtreibungen zieht und den Müttern, Feministinnen, eigentlich der gesamten Frauenwelt, unterstellt dass ihnen das Leben ihres Babys eh nix wert ist.

          Eben nicht. Sich über die Verantwortung einer Mutter für ihr Kind zu unterhalten heißt doch keinesfalls, dass man der Mehrheit der Mütter verantwortliches Verhalten abspricht!

          Ganz im Gegenteil, Mütter sind in aller Regel extremst verantwortungsvoll und der Trend geht eh dahin, übervorsichtig zu sein (da bin ich ganz bei Sheera).
          Ich würde sogar zustimmen, dass Männer wahrscheinlich während der Schwangerschaft weniger diszipliniert wären. (aber wenn sie schwanger wären, wären sie ja halt Frauen)

      • Unerhört auch, dass Mistkerl Semmelweiss den Hebammen dieser Welt die Ursachen für das Kindbettfieber nicht schon Jahrhunderte früher aufgezeigt hat.

    • @Rexi und Sheera:

      Epic Fail!!!

      Ihr vergleicht ungeZEUGTE mit ungeborenen, aber gezeugten Kindern.
      Ein gesunder Lebensstil um die Qualität der eigenen Eizellen hochzuhalten, ist NICHT das Thema.

      Zumal mir ohne eure Studien im Detail gelesen zu haben scheint, dass das nur korrelative Zusammenhänge sind (?). Einen Alkoholiker als Vater zu haben ist natürlich aus vielerlei Gründen schlecht für das Kind. Aber gibt es einen direkten kausalen Zusammenhang zwischen Alkohol- und Zigarettenkonsum und einer Schädigung des Kindes?

    • Also ich sehe in den Studienergebnissen keinen kausalen Zusammenhang zwischen Alkohol/Zigarettenkonsum von Vätern und Erbschäden.

      Es ist ebenso möglich, dass eine die Vulnerabilität konfundiert ist, also ein genetischer Faktor sowohl den Konsum von Drogen als auch die Erkrankungen der Kinder begünstigt. Zudem kontrollieren die Studien nicht den reporting bias, der im Falle retrospektiv erhobenen Alkoholkonsums von Müttern behinderter Kinder ziemlich groß sein dürfte.

      Aber ich gebe zu, dass die Daten eure Erklärung sehr stark nahelegen. Man darf durchaus davon ausgehen, dass das stimmt.

      Ich bin also auch absolut dafür, dass man diese leider sträflich vernachlässigten Studien propagiert und in Alkoholpräventionsprogramme integriert!

      (dennoch sei nochmal gesagt, dass ihr hier in der Diskussion Sperma mit einem Lebewesen gleichsetzt!
      ersteres bildet sich ständig neu und hat mit dem Gesundheitsverhalten von Männern VOR einer möglichen Fortpflanzung zu tun.)

        • Die Dosis macht das Gift. Im Freien braucht man kein riesen Sperrgebiet um ein Kind, sollte aber trotzdem aufpassen.

          Rauchen zuhause bei Kindern ist natürlich scheiße und muss kritisiert werden, bei Müttern wie Vätern.

        • nur das Postnatales schädigendes Verhalten von beiden Eltern gleichermaßen ausgehen kann.

          Daher finde ich auch ein Studie die die Krebserkrankung der Kinder auf das vor der Schwangerschaft rauchen der Väter festlegt recht fragwürdig ohne echte Quellenangabe.

          da ja nur Väter in frage kommen die während der Schwangerschaft ihrer Frau aufgehört haben zu rauchen und deren Frauen auch nie geraucht haben und bei denen man andere (genetische/umwelt usw.)Risikofaktoren ausschließen kann.

          Ich glaub da wird die Datenbasis sehr dünn.

  8. Ok, jetzt mal weg vom Femi-Bashing: Es ist ja wirklich ein Graus, in welchem Umfang sich die Umwelt berufen fühlt einem Vorschriften zu machen, wenn man Kinder hat.
    Tips und Hinweise sind ok soweit, aber es werden ja immer gleich Verbote formuliert.
    Und wenn man wirklich alles befolgen wollte, dann dürften werdende Eltern – am besten schin ein Jahr vorher – nur noch in einem Reinstraum unter psychologisch-ärztlicher Aufsicht leben.

    Der eigentliche Ärger: Wenn man denn mal wirklich praktisch nachfragt herrscht Schweigen… oder, wie in vielen Schulen schlichte Inkompetenz.

    Beispiel gefällig: Mein Sohn hat Asthma… In der Schule in HSU (Heimat und Schkundeunterricht) wurde das Thema „Hilfe bei Atemnot“ behandelt. Die Hnweise sidn für Betroffene, die keine Luft in Ihre Lungen reinkriegen. Bei Asthma besteht aber meist das Problem, die Luft rauszukriegen.
    Mit anderen Worten: Die im Unterricht vermittelten Hinweise sind geeignet im Ernstfall meinen Sohn zu töten.
    Mein brieflicher Hinweis auf diesen Sachverhalt, wurde mi Hinweis auf die vorliegenden Arbeitsbätter abgeschmettert. Eine inhaltliche Diskussion fand nicht statt.

    Wir sehen also: Es wird Halbwissen vermittelt und daraus ungefragt Ratschläge abgeleitet. Dir Rückfrage mit Bezug auf Lebenspraxis wird abgelehnt.

    Wie gesagt, es ist nur ein Beispiel. Aber so geht es dauernd. Letzlich muss man damit Leben, dass es Eltern braucht um Kinder zu kriegen und großzuziehen, und die sind Menschen. Im Guten wie im Schlechten. Gesellschaft, komm klar damit. Alternativ: Kreuzt doch eifnach ein Formular mit einer Büroklammer. Vielleicht kommt dann das raus, was sich die Kultusbürokratie wünscht.

  9. Soweit ich weiß, kann Alkohol (bzw. seine Abbauproduktem, die teils ebenfalls ziemlich giftig sind) sowie die ganzen Giftstoffe aus der Zigarette (über 400) nicht nur Erbgutschäden verursachen (das können zumindest einzelne seiner Abbauprodukte, außerdem könnte die Aktivität von DNA-Reparaturenzymen herabgesetzt werden), sondern auch Einfluss auf die Genexpression nehmen.

    Wenn die Genexpression bei einem erwachsenen Menschen durch Gifte geändert wird, ist das schlimm genug. Aber wie schlimm ist es erstmal bei einem Embryo? Gerade dort dürfen solche „Weichen“ nicht falsch „gestellt“ werden, sonst wird der „Zug“ entgleisen.

    Ich selbst kann kaum glauben, dass es Feministinnen gibt, die wirklich den kurzfristigen Lustgewinn, der mit einem einzelnen alkoholischen Getränk verbunden ist, mit dem Risiko für das Baby abwägen. Und dann noch mit der Privilegientheorie ankommen.

    Eigentlich ein klarer Fall: In der Schwangerschaft trinkt eine Frau keinen Alkohol. Kompromisslos keinen.

    • Nachtrag: Einem 8jährigen würde man niemals ein Glas Bier erlauben.

      Warum „erlauben“ dann einzelne Mütter einem 4 Monate alten Kind, über die Nabelschnur eine vergleichbare Menge Alkohol „mitzutrinken“?

  10. Ich glaube so nach und nach, ob man nicht mal aus wissenschaftlicher Sicht das Konzept der „Rolle“ kritisch begutachten sollte: letztlich kommt da selten was anderes als eine unfalsifizierbare Behauptung.

    Auch hier bei der Argumentation der „Rolle“: die Gesellschaftlich als Sinnvoll erachtete komplette Abstinenz bei der Schwangerschaft ist imho nichts großartig anderes, als man bei Autofahrern beobachten kann.

    Auch da gibt’s auch genug Menschen, die sagen, man sollte auch nicht „ein Bierchen“ trinken, typischerweise eben einfach per „überschlagsrechnung“: Auf das Bier zu verzichtet kostet nicht so viel, wie im Zweifelsfall doch jemanden Plattzufahren.

    Und auch da gibt’s Menschen, die doch ein Glas Trinken, und Menschen, die dann halt fragen „Sicher?“ und wo dann halt mit Argument auf Autorität geantwortet wird „Ein Bier geht, sagt auch [Polizist, Arzt, Whatever]“, „Mein Gynokologe hat gesagt, einmal die Woche geht“.

    Beidesmal ist es letztlich „Temporäre Abstinenz < Permanenter Personenschaden", bzw "Risiko ist irrelevant klein"

  11. Mich wundert es ja, „biologistische“ Begründungen bei der Mädchenmannschaft zu lesen und dann vor allem über Studien, die anderen Studien widersprechen… aber die betreiben natürlich ihr übliches Cherrypicking. Aber der Reihe nach:

    Der Wikipedia-Artikel ist natürlich nicht „neutral“, sondern eindeutig wertend, z.B. „Während zunehmend mehr Gynäkologen dies »»»gewissenhaft««« tun“; der Artikel ist klar in dem Bias geschrieben, dass Alkohol in der Schwangerschaft BÖSE ist. Weil es – und das ist eben keine rationale Begründung – keinen Grenzwert für sicheres Verhalten gibt – das übliche Totschlag-Nichtagument „während eine sichere Grenze, in Ermangelung derselben, nicht genannt werden kann“.

    Nun ist es sicher keine gute Idee für werdende Mütter, Komasaufen zu betreiben, denn das ist für die Mutter nicht gut und kann daher für das Kind nicht gut sein. Dass ein seltenes Glas Alkohol schadet, ist hingegen alles andere als belegt – einige Studien zeigen sogar, dass es gut ist (rein physisch). Bei der Diskussion darf man aber nicht vergessen, dass das Thema Alkohol eine ähnlich ideologiebeladene Debatte ist wie vieles in der Politik – alle „Grenzwerte“, die da existieren, sind völlig beliebig gewählt und beruhen nicht auf Daten, Studien, Erfahrungswerten… sondern auf völlig beliebig gewählten Werten. Das bitte nicht vergessen!

    Einer ideologischen Begründung für „keinen Alkohol in der Schwangerschaft“ eine noch dümmlichere ideologische Begründung (Privilegientheorie) entgegenzusetzen ist nicht hilfreich; es reicht, aufzuzeigen, dass das „Verbot“ willkürlich ist und sich auf die Tatsachen zu beschränken: Alkohol ist (in Maßen) normalerweise unschädlich. Es könnte sein, dass das für Embryonen nicht zutrifft. Trink lieber wenig bis nichts.

    Wenn die Mädchenmannschaft aber den Maßstab, den Frau Gender-Study hier anlegt, nämlich, dass ideologische Forderungen Blödsinn sind, solange die zentralen Axiome unbelegt sind, und daher lieber nicht propagiert oder als richtig angesehen werden sollten, verinnerlicht, wäre das sehr schön. Sie hätten dann aber nur noch herzlich wenig zu schreiben.

    Wo, und das sage ich ungern, die Autorin aber recht hat, ist die gesellschaftliche Bevormundung von Müttern. Das hat allerdings weder etwas mit Sexismus noch mit Klassismus zu tun; das machen ausschließlich Mittelschichtsmütter untereinander. Über den Rest wird. evtl. gelästert, aber das ist ebenfalls innerhalb der Mittelschicht weiter verbreitet als bzgl. externer Effekte. Aber man wird als Mutter heute sehr, sehr schief angesehen, wenn man es nicht schafft, das Babyzimmer auf die empfohlene Luftfeuchtigkeit Typ „tropischer Regenwald“ zu bringen, ganz zu schweigen von Müttern, die nicht in die Neugeborenen-Schwimmgruppe wollen, wo ein Dutzend Babys in ihren eigenen Fäkalien plantschen. Von Erziehungsmethoden, die abseits von Nichtstun sind, ganz zu schweigen.

    • *Das hat allerdings weder etwas mit Sexismus noch mit Klassismus zu tun; das machen ausschließlich Mittelschichtsmütter untereinander*

      Schonmal mit Ämtern zu tun gehabt? Oder KiJu Psychiatrien? Das ist Klassismus in Reinkultur.

      • „Schonmal mit Ämtern zu tun gehabt? Oder KiJu Psychiatrien? Das ist Klassismus in Reinkultur.“

        Nö.

        Ich halte es aber für schwierig, unbegründete Diskriminierung aufgrund der sozialen Zugehörigkeit (Klassismus) gleichzusetzen mit „von-oben-herab-Behandlung“ von Leuten, die ihre Kinder nicht alleine auf die Reihe kriegen. Das hat dann nämlich einen Grund, oder warum haben sie mit „den Ämtern oder KiJu Psychiatrien“ zu tun? Wegen böser Schickanen und Diskriminierung? Ausschließlich? Dann könnte man ja beides sofort abschaffen. Oder machen die vielleicht doch was sinnvollen, wie z.B. Lisa Langzeitarbeitslos und Anton Alkoholiker zu erklären, dass es keine gute Idee ist, den kleinen Kevin Chrystal rauchen zu lasssen?

        (Ich weiß, ich habe eine sehr rosarote Vorstellung von staatlichen Institutionen und fühle irgendwie auch, dass die eigentlich gar nichts machen außer sich zum Selbstzweck zu erhalten)

  12. „Es wird dabei darauf abgestellt, dass eine Studie sogar gewisse positive Effekte ergeben hat: Kinder von Frauen, die in der Schwangerschaft kleine Mengen von Alkohol konsumierten, waren im Alter von sieben Jahren emotional besser entwickelt waren und zeigten ein besseres Sozialverhalten als Kinder von Frauen, die als Schwangere gar nicht getrunken hatten.“

    Solche Informationen lässt man auf die Menschheit besser gar nicht erst los. Zumindest nicht ohne solche Zusatzinformationen:

    „Nun ist es natürlich so, dass man die genauen Ursachen schlicht nicht kennt: Menschen, die sehr gesellig sind, trinken vielleicht eher etwas und haben zudem aufgrund der Weitergabe ihrer Gene dann auch entsprechende Kinder. Der Alkohol könnte insoweit keinen Effekt haben. Es könnte aber dennoch einer der Effekte aus anderen Studien eintreten, die eher auf Gefahren hinweisen.“

    „Dazu dann:

    Mütter und ganz besonders Schwangere müssen strengen Regeln folgen. Diese Regeln werden gern mit den Erkenntnissen wissenschaftlicher Untersuchungen ‘belegt’, über die sich Mütter natürlich ebenfalls informieren müssen. Sie sollen lesen und Rat suchen, sie sollen Studien studieren, sie sollen wissen, welche Babynahrung und -kleidung am gesündesten ist, dass Stillen das Beste ist, welcher Kindersitz der sicherste und welcher Erziehungsstil am entwicklungsförderndsten. Dieser Glaube an die Wissenschaft und die Forderung nach der belesenen Mutter scheint aber eine Grenze zu haben: Wissen, das das Befolgen strenger Regeln in Frage stellt. Sobald es Anzeichen gibt, dass die Mutter sich etwas entspannen könnte, dass sie sich nicht komplett für das Wohl ihres Kindes zurücknehmen muss, gilt dieses Wissen als falsch und gefährlich. Denn: Verbote sind eben Verbote.“

    Mütter können sich ruhig während der Schwangerschaft entspannen. Sollten sie sogar. Nur eben ohne Alkohol. Man sollte meinen, dass dies durchaus möglich ist.

    Alkohol ist für den Körper keine Entspannung, sondern kann sich allenfalls so anfühlen wie eine.

    „Selbst“ von Koffein habe ich schon mal irgendwo gelesen, dass es sich destrunktiv auf die Gesundheit des Embryos auswirken kann.

    Erschreckend finde ich das hier:

    http://www.focus.de/wissen/natur/gesundheit-alkohol-bei-schwangeren-oefter-in-der-oberschicht_aid_664305.html

    http://www.kinderjugendgesundheit.at/uploads/Pressetext_final.pdf

    Hier zeigt sich wieder einmal, das Bildung eben kein Alheilmittel ist.

    Richtig erschreckend:

    http://www.frauenaerzte-im-netz.de/de_haeufige-fragen-alkohol_196.html

    80 % aller Schwangeren sollen also Alkohol getrunken haben!

    Sollte das stimmen, ist das ein guter Anlass, die ewigen „Frauen sind die besseren Menschen“-Tiraden zu beenden.

    • Die 80% kommen wahrscheinlich daher, dass „ich habe in der Schwangerschaft z.B. bei einer Feier ein halbes Glas Sekt getrunken“ zu „Alkoholkonsum gerechnet wird. Das ist in etwa so lächerlich wie jemanden, der im Monat einmal eine Zigarette raucht, als Raucher zu bezeichnen. Die metabolischen Effekte von Konsum von egal was in derart geringer Dosis ist allerhöchstens für Homöopathieanhänger von Relevanz.

      • „Die metabolischen Effekte von Konsum von egal was in derart geringer Dosis ist allerhöchstens für Homöopathieanhänger von Relevanz.“

        Da könntest Du Dich vertun:

        http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1113899/

        Woher willst Du wissen, wie ein halbes Glas Sekt auf einen Embryo wirkt?

        Und wenn mehrere halbe Gläser Sekt zusammenkommen? Oder ganze?

        Und wenn andere Frauen, die eine Schwangere mit einem halben Glas Sekt sehen, dann auch während der Schwangerschaft trinken, und dann u.U. deutlich mehr?

        Wieviel diese 80 % getrunken haben, weiß ich jetzt auch nicht.

        Schwangere Frauen dürfen übrigens nicht im Chemie-Labor arbeiten. Das kriegt man auf der Uni in jeder Sicherheitsbelehrung zu hören vor einem Praktikum im Chemie-Labor.

        Völlig zurecht. Die Giftstoffkonzentrationen in der Atemluft in solch einem Labor sind übrigens um Größenordnungen geringere als die, die man durch Rauchen und Trinken aufnimmt.

        Die Kontaminationsgefahr über die Haut oder sogar über den Mund ist im Labor ebenfalls so gering (solange man nicht fahrlässig handelt), dass es wie ein Witz erscheint gegen Rauchen, Trinken und anderen Drogenkonsum.

        • Das mit dem Chemielabor ist nachvollziehbar. Da passier öfter mal was, was ungesund ist… die Kontaminationsgefahr ist dann zwar keine Kontaminationssicherheit, dafür ist sie, wenn sie eintritt, schädlicher. Ich bin weder eine Frau noch schwanger, würde aber auch nicht in einem Chemielabor arbeiten wollen. Und wenngleich ein Schutzanzug da sicher hilft, ist das so unangenehm…

          Der verlinkte Artikel beschreibt hingegen nur, wie eine enorm hohe Dosis Kondensat, die sich bei einem normalen Raucher auf 60-90m² Lungenfläche verteilt und dort abgebaut wird, selektiv auf irgendwas aufgebracht wird. Und dann ist das natürlich schädlich. Wenn ich eine Ratte dauerbequalme, stirbt sie auch. Das funktioniert mit Menschen auch, bis auf dass die Dosen, die da als gefährlich beschrieben werden, eben in der Praxis nicht erreicht werden. 10 Liter Wasser trinken und schon bist du tot… oder anders: Mit laufendem Motor eine Stunde in einer geschlossenen Garage emittiert weniger Emissionen als auf einem beliebigen Streckenabschnitt einer Umgehungsstraße zur Hauptverkehrszeit. In Situation A stribt man trotzdem. Das bedeutet nicht automatisch, dass Situation B gefährlich ist.

          Aber sachlich: Ich weiß nicht, was ein halbes Glas Sekt mit einem Embryo macht. Ich weiß auch nicht, was Globuli mit einem Embryo machen. Ich gehe aber in beiden Fällen davon aus, dass wahrscheinlich gar nichts passiert.

          Wenn eine Schwangere mehr als „wenig“ Alkohol trinkt, passiert mit dem Embyro das gleiche wie mit ihr, nur intensiver – der Embryo hat noch keinen guten Stoffwechsel (eher gar keinen) und das ist daher unpraktisch.

          Das Argument hingegen „Und wenn andere Frauen, die eine Schwangere mit einem halben Glas Sekt sehen, dann auch während der Schwangerschaft trinken, und dann u.U. deutlich mehr?“ halte ich für sehr sozialkonstruktiv – ich finde, man sollte sich das mit der Schwangerschaft nochmal überlegen, wenn man nicht ohne von einer Peer Group abhängig zu sein Kinder in die Welt setzen möchte.

        • @jck5000
          Da stimme ich glatt zu. Hysterie wegen eines halben Gläschens Sekt oder auch irgendwelcher homöopathischer Beruhigungstropfen halte ich dann auch für schwer übertrieben.
          Dass 80% der Schwangeren mehr als das trinken, ist wohl Stumpfsinn. In DIESEM Fall wäre die Menschheit wohl längst ausgestorben.

        • „Das mit dem Chemielabor ist nachvollziehbar. Da passier öfter mal was, was ungesund ist… die Kontaminationsgefahr ist dann zwar keine Kontaminationssicherheit, dafür ist sie, wenn sie eintritt, schädlicher. Ich bin weder eine Frau noch schwanger, würde aber auch nicht in einem Chemielabor arbeiten wollen. Und wenngleich ein Schutzanzug da sicher hilft, ist das so unangenehm…“

          Naja, kommt drauf an, was man macht, und auch darauf, ob man dabei unter Druck steht. Ein Schutzanzug ist meist nur aus Baumwolle, damit er im Brandfall nicht zu schnell und heiß brennt. Er verhindert nur, dass man von den Substanzen was hinterher an der normalen Kleidung hat.

          „Der verlinkte Artikel beschreibt hingegen nur, wie eine enorm hohe Dosis Kondensat, die sich bei einem normalen Raucher auf 60-90m² Lungenfläche verteilt und dort abgebaut wird, selektiv auf irgendwas aufgebracht wird. Und dann ist das natürlich schädlich. Wenn ich eine Ratte dauerbequalme, stirbt sie auch. Das funktioniert mit Menschen auch, bis auf dass die Dosen, die da als gefährlich beschrieben werden, eben in der Praxis nicht erreicht werden. 10 Liter Wasser trinken und schon bist du tot… oder anders: Mit laufendem Motor eine Stunde in einer geschlossenen Garage emittiert weniger Emissionen als auf einem beliebigen Streckenabschnitt einer Umgehungsstraße zur Hauptverkehrszeit. In Situation A stribt man trotzdem. Das bedeutet nicht automatisch, dass Situation B gefährlich ist.“

          Ich kenne die Studie nicht im Detail.

          „Aber sachlich: Ich weiß nicht, was ein halbes Glas Sekt mit einem Embryo macht. Ich weiß auch nicht, was Globuli mit einem Embryo machen. Ich gehe aber in beiden Fällen davon aus, dass wahrscheinlich gar nichts passiert.“

          Ich weiß jetzt zwar auch nicht, was ein halbes Glas Sekt mit einem Embryo macht, aber homöopathische Präparate sind damit nicht vergleichbar.

          Denn die enthalten gar keinen Wirkstoff! Es gibt zwei Grundideen hinter der Homöopathie:

          1. Man kann eine Krankheit nur mir der Substanz heilen, die beim Gesunden das Krankheitsbild auslösen würde (bei Atemnot würde dann Cyankali helfen!)

          2. Die Verdünnung dieses „Wirkstoffes“ ist extrem stark, hilft aber, weil Wasser irgendwie ein Gedächtnis hat.

          Dieses Gedächtnis gibt es aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht. Und die Verdünnungen sind so stark, als würde ein Molekül des Wirkstoffes mit dem gesamten Mittelmeer verrührt oder sogar mit dem Atlantik.

          Wenn ich aber in Sizilien ein Molekül oder von mir aus einen Tropfen Cyankali ins Mittelmehr gebe, und dann nach Ägypten fliege und dort einige Zeit später, wenn Strömungen und Wetter das Mittelmehr einmal umgerührt haben, einen Liter entnehme, dann habe ich keine Cyankali-Lösung.

          Ein halbes Glas Sekt dagegen enthält mehr Wirkstoff (in dem Fall Alkohol) als vermutlich alle homöopathischen „Medikamente“ der Welt zusammen irgendwelche Wirkstoffe enthalten.

          Homöopathie hilft einigen Menschen nur deshalb, weil es ja Placebo-Effekte gibt, und weil einige Homöopathen mit dem Patienten reden, und das dann den Effekt einer Seelsorge oder unprofessionellen Psychotherapie haben kann.

          Die ganze Idee hinter dieser krudesten Form der Alternativmedizin ist so daneben, das man meinen könnte, sie sei dem Erfinder nach einem tiefen Blick ins Glas gekommen!

          Dass z.B. Apotheken und teils sogar Ärzte (!!!) dem Patienten Homöopathie verordnen, zeigt, wie sehr das Gesundheitswesen ein einziger Kommerz-Sumpf geworden ist.

          Das Krankenkassen dafür aufkommen, zeigt, dass politische Entscheidungen nicht nach Vernunft, sondern danach, welche Lobby wie durchsetzungsstark ist, getroffen werden.

          „Wenn eine Schwangere mehr als “wenig” Alkohol trinkt, passiert mit dem Embyro das gleiche wie mit ihr, nur intensiver – der Embryo hat noch keinen guten Stoffwechsel (eher gar keinen) und das ist daher unpraktisch.“

          Da passiert aus meiner Sicht noch deutlich mehr, wenn Alkohol und Abbauprodukte die Genexpression beeinflussen, die Mutationsrate steigern oder einzelne, in der Embryonalentwicklung sehr wichtige Zellen abtöten.

  13. Es ist doch immer wieder schön, aus der Perspektive desjenigen, der NIEMALS in dieselbe Situation kommen wird, sich über das Fehlverhalten anderer zu echauffieren.

    Was wäre wenn Männer das schwangerwerdende Geschlecht wären?
    Ich behaupte, dass Pille danach rezeptfrei überall zu bekommen wäre, Abtreibung wäre überhaupt kein Thema und auch Rauchen und Trinken in der Schwangerschaft würde mit einem augenzwinkernden „Boys will be boys“ weggewischt werden.

    • @Maren

      „Was wäre wenn Männer das schwangerwerdende Geschlecht wären?“

      Sind sie aber nun einmal nicht

      „Ich behaupte, dass Pille danach rezeptfrei überall zu bekommen wäre, Abtreibung wäre überhaupt kein Thema und auch Rauchen und Trinken in der Schwangerschaft würde mit einem augenzwinkernden “Boys will be boys” weggewischt werden.“

      Eine sehr einfache Sicht. Schließlich gibt es ja auch genug Anforderungen an den werdenden Vater. Allerdings in der Richtung, dass er jetzt erwachsen werden muss, dass er sehen muss, dass er eine Familie ernähren kann, dass er zB sein Studium nun zügig abschließen/Karriere/Überstunden machen soll oder sich nach einem besser bezahlten Job umschauen soll.
      Du scheinst langsam ein Anhänger der Privilegientheorien zu werden?

      • @Christian
        *Sind sie aber nun einmal nicht*

        Daher haben sie nunmal in diesen Themen begrenzt etwas mitzureden. Das letzte Wort hat die Mutter. Weil es nunmal ihr Körper ist. Wem das nicht passt, darf gerne ein Kind adoptieren.

        • @maren

          „Daher haben sie nunmal in diesen Themen begrenzt etwas mitzureden. Das letzte Wort hat die Mutter. Weil es nunmal ihr Körper ist“

          Sicher hat die Mutter das letzte Wort, sie handelt ja. Deswegen hat sie aber auch die Verantwortung, an der man sie dann auch festhalten kann. Und darauf kann man sie natürlich ansprechen, ob Mann oder Frau. ich nehme an, dass dich ebenso ein starkes Unwohlsein beschleichen würde, wenn du eine Schwangere häufiger mit einem alkoholischen Getränk sehen würdest.
          Wenn ich dich richtig verstehe, dann stellst du auf eine Art Deutungshoheit der Schwangeren ab. Danach hätten dann ja weder Männer noch Frauen mitzureden. Ob Männer dann schwanger werden können hat damit wenig zu tun.

          „Wem das nicht passt, darf gerne ein Kind adoptieren.“

          Du würdest also auch in jedem Fall die Klappe halten? Kann ich mir gar nicht vorstellen.

        • @Christian
          Es gibt einen Unterschied zwischen Ansprechen und Bevormunden. Wenn der Vater oder sonst ein nahestehender Mensch etwas zum Konsum sagt, ist das was anderes als wenn wildfremde Menschen es tun.

          Noch klarer ist es eigentlich nur bei Medikamenten und Eingriffen. Da haben tatsächlich nur die Menschen, die es betrifft, Mitspracherecht. Aber, oh Wunder, es gibt dennoch einen Haufen Leute, die dazu gerne ihren Senf geben und dann tatsächlich tief getroffen sind, wenn wildfremde Frauen Dinge tun die ihrer Meinung widersprechen.
          Nämlich die Pille (danach) nehmen, abtreiben oder mal ne Zigarette in der Schwangerschaft rauchen. Weil sie selbst würden sowas ja NIIIEEE tun.

          • @Maren

            „Wenn der Vater oder sonst ein nahestehender Mensch etwas zum Konsum sagt, ist das was anderes als wenn wildfremde Menschen es tun.“

            Meine Vermutung übrigens: Es werden mehr Frauen als Männer ansprechen. Genau aus dem von dir genannten Grund heraus, dass Frauen eben gebären können.

            „Noch klarer ist es eigentlich nur bei Medikamenten und Eingriffen. Da haben tatsächlich nur die Menschen, die es betrifft, Mitspracherecht.“

            Meinst du jetzt bei Schwangern oder generell?

            „Nämlich die Pille (danach) nehmen, abtreiben oder mal ne Zigarette in der Schwangerschaft rauchen. Weil sie selbst würden sowas ja NIIIEEE tun.“

            Der Gedanke ist eben, dass jemand selten nur eine Zigarette in der Schwangerschaft raucht, wenn er es in normalen Situationen macht. Denn den meisten Menschen ist ja bewußt, dass das nicht gut für das Baby ist. Die Sucht ist nur stärker.

            Natürlich ist es leichter, Anforderungen an andere als an sich selbst zu stellen. Gleichzeitig sollte man das aber nicht zu einem Strohmann („die würden ja auch“) ausbauen.

    • „Es ist doch immer wieder schön, aus der Perspektive desjenigen, der NIEMALS in dieselbe Situation kommen wird, sich über das Fehlverhalten anderer zu echauffieren.“

      Da hast du völlig recht, ich fand #Aufschrei auch scheiße.

      • Eine Ideologie, die positive Diskriminierung als erstebenswertes Gut propagiert und deren Vetreter gleichzeitig auf völlige Selbstbestimmung und Kritikimmunisierung bezüglich des eigenen Fehlverhaltens pochen…

    • Es ist doch immer wieder schön, aus der Perspektive desjenigen, der NIEMALS in dieselbe Situation kommen wird

      Könnte man auch über die Mütter sagen, die niemals in die Position eines wehrlosen Embryos kommen werden, aber dennoch über seine körperliche Unversehrtheit entscheiden, ohne ihnen ein Mindestmaß an Rechten und Würde zuzugestehen. (de facto natürlich schon, nicht jedoch in dieser feministischen Argumentation)

      Weil es nunmal ihr Körper ist.

      Also ist ein ungeborenes Baby nur ein Körperteil bzw. ein Gegenstand bis man die Nabelschnur abschneidet?

      Ich will ja nun einem Embryo nicht volle Staatsbürgerschaft geben und am besten noch alle Schwangeren wegen Freiheitsberaubung anzeigen. Aber ihr macht es euch auch viel zu einfach.
      Und nur weil du potentiell mal schwanger werden kannst, hast du hier nicht die Deutungshoheit.

      Es ist überhaupt ein Nullargument, dass nur Personen die in eine bestimmte Situation kommen, auch den Rahmen einer angemessenen Handlung bestimmen dürften.
      Gilt für Männer genauso wenig.

      • *Und nur weil du potentiell mal schwanger werden kannst, hast du hier nicht die Deutungshoheit.*

        Und was gibt den Abtreibungsgegnern hier die Deutungshoheit?
        Darum gings mir eigentlich, dass Gifte in der Schwangerschaft möglichst zu meiden sind, darüber müssen wir nicht diskutieren, das ist klar.
        Aber, egal ob die Frau scheiße mit ihrem Körper und dem Kind darin macht, es ist ihre Entscheidung. Es sei denn schwangere Frauen sind automatisch entmündigt und dem Volkswillen unterworfen?

        • @Maren

          „Und was gibt den Abtreibungsgegnern hier die Deutungshoheit?“

          Wo wird denn Abtreibungsgegnern eine Deutungshoheit zugewiesen?
          (du weißt, was deutungshoheit ist?)

          „Aber, egal ob die Frau scheiße mit ihrem Körper und dem Kind darin macht, es ist ihre Entscheidung. Es sei denn schwangere Frauen sind automatisch entmündigt und dem Volkswillen unterworfen?“

          Sie aht, wie später gegenüber dem geborenen Kind auch ab einem gewissen Fortschritt des Babies schlicht eine Fürsporgepflicht gegenüber dem Kind und haftet deswegen ebenso. Das hat nichts mit Volkswille zu tun, sondern damit, dass jemanden durch pränatale Schädigungen erhebliche Nachteile entstehen können. Sie ist insoweit nicht entmündigt, sie hat aber eine Rücksichtsnahmepflicht.

        • @Maren: ich bin weder Abtreibungsgegner, noch hat irgendwer Deutungshoheit.

          Über das Thema wird demokratisch entschieden wie über jedes andere auch. Das entscheiden nicht nur Frauen, bloß weil es nur Frauen betrifft. Was nicht mal stimmt, es betrifft auch Väter und die Kinder. Also im Grunde jeden.

          Übrigens lassen wir als Gesellschaft auch nicht zu, dass man dem eigenen Körper übermäßigen Schaden zufügt oder ihm einfach das Leben ausknipst. Nennt sich akute Selbstgefährdung und führt zu einer Zwangseinweisung in die Psychiatrie.

          Diese dogmatische MEINS! MEINS! MEINS! ist also kein schlüssiges oder universelles Argument.

          • *Übrigens lassen wir als Gesellschaft auch nicht zu, dass man dem eigenen Körper übermäßigen Schaden zufügt oder ihm einfach das Leben ausknipst*

            Haha, ja genau. Deswegen wird ja auch bei einer Alkoholkrankheit direkt eingewiesen, ebenso bei einer sonstigen Drogenabhängigkeit.
            Deswegen reißen sich auch alle Therapieanstalten um einen Mitmensch von mir. Deswegen kriegt er von seinen Ärzten immer wieder starke Beruhigungsmittel, trotzdem er sich mit solchen bereits versucht hat umzubringen.

        • „Aber nicht der ältliche Nachbar oder die Kassiererin im Lidl.“

          Ich finde es sehr wichtig, dass die Kassiererin beim Lidl die trinkende, rauchende Schwangere darauf aufmerksam macht, dass es zumindest unangebracht ist, an der Kasse im Lidl zu rauchen oder zu trinken.

          Den ältlichen Nachbarn stelle ich mir in der Praxis so vor:

          [Schwangere]: Herr Schmidt, hamse mal ne Kippe für mich?
          [Schmidt, ihr die Schachtel öffnend] Sie wissen aber schon, junge Frau, dass das nicht gut für Ihr Kind ist?


        • Haha, ja genau. Deswegen wird ja auch bei einer Alkoholkrankheit direkt eingewiesen, ebenso bei einer sonstigen Drogenabhängigkeit.

          Jemand mit einer Alkoholkrankheit ist nicht unbedingt akut selbstgefährdet. Bist du etwa dafür, alle einzusperren

          Deswegen kriegt er von seinen Ärzten immer wieder starke Beruhigungsmittel, trotzdem er sich mit solchen bereits versucht hat umzubringen.

          Keine Ahnung auf was du mit deinen kruden Argumenten hinaus willst.

          Fakt ist, das Argument MEIN KÖRPER!!!1111 zieht nicht mal bei akut suizidalen Menschen, die keinen weiteren Menschen in sich tragen.

          • @David

            „Fakt ist, das Argument MEIN KÖRPER!!!1111 zieht nicht mal bei akut suizidalen Menschen, die keinen weiteren Menschen in sich tragen.“

            Es zieht im übrigen auch in Teilen des Feminismus nur sehr eingeschränkt.
            Bei der Frage der Prostitution beispielsweise sollte danach ja eine Frau mit ihrem Körper machen können, was sie will.

        • @ Christian

          Gutes Beispiel!

          Auch eine Schwangere kann und darf sich ja prostituieren (besonders lukrativ, weil selten).

          Ich wette, dass sich hier nur wenige Legalisierungs/ist ja alles so harmlos-Vertreter finden lassen, die das so ok finden…

          • @muttersheera

            „Auch eine Schwangere kann und darf sich ja prostituieren (besonders lukrativ, weil selten).“

            Siehst du denn darin eine Gefährdung für das Kind? Warum sollst sollte man die allgemeine Handlungsfreiheit der Frau einschränken, wenn Prostituion generell erlaubt ist?
            (wenn es auch ein sexuelles Begehren ist, was ich persönlich gar nicht nachvollziehen kann)

        • Stößt zwar auch mein intuitiv-moralisches Empfinden, aber mit welchem Recht sollte man ihr das denn verbieten?
          Und inwiefern soll das Kind dadurch gefährdet sein?

        • @ Christian (aber auch david)

          „Siehst du denn darin eine Gefährdung für das Kind?“

          Oh, also von dem Standpunkt aus, der überall Gefahr im Verzug wittert, müsste man selbstverständlich auch mit erhobenem Zeigefinger hinweisen auf das Risiko der STDs bei HWGs (veraltet, meint: Person mit häufig wechselnden Geschlechtspartnern):

          „Zu den Geschlechtskrankheiten, die für das Baby in der Schwangerschaft und nach der Geburt gefährlich sind, gehören Genitalherpes und Syphilis sowie das HI-Virus (Krankheitsbild AIDS). Infektionen mit Chlamydien oder Pilzen im Genitalbereich können Gründe für eine Fehlgeburt sein.“

          http://www.frauenaerzte-im-netz.de/de_erkrankungen-in-der-schwangerschaft-gefaehrliche-krankheiten-in-der-schwangerschaft_201.html

          Völlig safen Sex gibts ja nicht.

          (Dabei fällt mir eins meiner Lieblingszitate ein, in etwa:
          „Das Leben ist eine sexuell-übertragbare Krankheit, die nach einer Inkubationszeit von rund 80 Jahren unweigerlich mit dem Tode endet“)

          „Warum sollst sollte man die allgemeine Handlungsfreiheit der Frau einschränken, wenn Prostituion generell erlaubt ist?“

          Warum sollte man die allgemeine Handlungsfreiheit der Frau einschränken (wollen), wenn Alkohol, Nikotin, Wurst, Käse usw. generell erlaubt ist?

        • Nachtrag zu:

          „Völlig safen Sex gibts ja nicht.“

          Gemeint ist natürlich das, was klassischerweise unter Sex fällt.

          Manche Sexworker (via Telefon oder Monitor) gehen selbstverständlich dieses Risiko nicht ein.

          Allerdings ein anderes:

          „Eine durchschnittliche PC-Tastatur beherbergt bis zu 400 Mal mehr Bakterien als ein Toilettensitz.“

          http://www.gesundheitstrends.de/kompakt/gesundheitstipps/computertastatur.php

          Das Leben ist und bleibt nunmal eins der Gefährlichsten…

        • *[Schwangere]: Herr Schmidt, hamse mal ne Kippe für mich?
          [Schmidt, ihr die Schachtel öffnend] Sie wissen aber schon, junge Frau, dass das nicht gut für Ihr Kind ist?*

          [Schwangere]
          Hörnse auf! Als nächstes erzählen Sie mir wohl das die 3 Gramm Meth täglich auch schädlich sind!

          (So würde ich reagieren)

          Ich denke Herr Schmidt erzählt ihr nix Neues. Und, es sei denn sie hat ein Suchtproblem, wird sie es auch nich so handhaben. Tatsächlich kann ich mir vorstellen, dass ein Kind eine gute Basis ist, von seinen Süchten, ob Alltagssucht wie Kippen oder ab und an mal ein Glas zuviel oder handfesteren Süchten, loszukommen. Man braucht ja einen Grund.

          • @Maren

            „[Schwangere] Hörnse auf! Als nächstes erzählen Sie mir wohl das die 3 Gramm Meth täglich auch schädlich sind!
            (So würde ich reagieren)“

            Dann würdest du auf die Falsche Seite des Kommunikationsquadrates reagieren:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Friedemann_Schulz_von_Thun

            Das Vier-Seiten-Modell oder Kommunikationsquadrat beruht auf der Annahme, dass jede Äußerung nach vier Aspekten (Seiten) hin interpretiert werden kann – vom Sender der Äußerung wie auch vom Empfänger. Diese vier Seiten der Nachricht werden im Modell durch je eine Quadratseite in einer eigenen Farbe repräsentiert:
            Auf der Sachseite (blau) informiert der Sprechende über den Sachinhalt, d. h. über Daten und Fakten.
            Die Selbstoffenbarung (grün) umfasst das, was der Sprecher durch das Senden der Botschaft von sich zu erkennen gibt.
            Auf der Beziehungsseite (gelb) kommt zum Ausdruck, wie der Sender meint, zum Empfänger zu stehen und was er von ihm hält.
            Was der Sender beim Empfänger erreichen möchte, wird von der Appellseite (rot) repräsentiert.
            In der zwischenmenschlichen Kommunikation gibt es aber nicht nur denjenigen, der sich äußert – den Sender –, sondern gleichzeitig auch einen der zuhört – den Empfänger. Während der Sender mit „vier Schnäbeln“ spricht, hört der Empfänger mit „vier Ohren“. Die vier Seiten der gesendeten Nachricht, also das was der Sender mit einer Äußerung ausdrücken und/oder bewirken will, entsprechen oftmals nicht den vier Seiten, wie sie vom Empfänger interpretiert werden. Deshalb machen die vier Seiten einer Nachricht zwischenmenschliche Kontakte spannend, aber auch spannungsreich und anfällig für Störungen.

            Hier steht nämlich nicht die Sachseite, sondern die Appellseite im Vordergrund.

            Du kommunizierst dann aber, dass du den Appell ignorieren willst, insofern passt es ja

        • In aller Regel sind es (meiner beschränkten Erfahrung nach, Sheera darf mich berichtigen) ja sowieso Frauen, die hier Druck auf Schwangere ausüben.

          Ich erinner mich an das Beispiel eines mir bekannten Musiklehrers, der sein wenige Monate altes Baby auf eine Party mitbrachte (war sicherlich fragwürdig, aber er ist allgemein sehr vernünftig, hatte sich mit seiner Freundin vorher wirklich den Kopf über Dezibelzahlen usw. zerbrochen und wollte nun mal sein Glück vorzeigen, dass auf dem selben Geburtstag im Vorjahr entstanden war), der recht bald von mehreren vor Wut schäumenden Mädels nach Hause geschickt wurde und am Boden zertört war.

          Oh, also von dem Standpunkt aus, der überall Gefahr im Verzug wittert, müsste man selbstverständlich auch mit erhobenem Zeigefinger hinweisen auf das Risiko der STDs bei HWGs (veraltet, meint: Person mit häufig wechselnden Geschlechtspartnern):

          Das ist kein Argument, das ordnungsgemäße Prostitution ja mit Kondom stattfindet.
          Es verbietet ja auch niemand schwangeren Frauen, häufig Sex zu haben.
          Klassisches Scheinargument.


        • Ich denke Herr Schmidt erzählt ihr nix Neues.

          Achso, na dann sollte natürlich niemand die arme Frau auch noch belästigen. Wäre ja noch schöner, wenn man sich jetzt mehr Gedanken über einen ungeborenen Zellhaufen machen würde als darüber, dass eine Frau sich kritisiert fühlen könnte.

        • @maren:

          lass das „Herr Therapeut“. Ich weiß zwar nicht worin die Abwertung stecken soll (wahrscheinlich weil ein guter Therapeut dieses und jenes bloß niemals sagen dürfte, sondern zu allen nett und zustimmend sein muss), aber ich nenne dich auch nicht Frau Abiturientin oder Frau Lehrerin.

          ist das es doch eher dem Moralpegel von Herrn Schmidt zugute kommt, als dem Kind, wenn er das sagt.

          da hast du wohl recht, die Grenze zwischen selbstgerechter Spießbürgerlichkeit und Zivilcourage ist sehr fließend. Ich mag diese Herr Schmidts auch nicht, aber dass Schwangere nicht kritisiert werden dürfen, finde ich quatsch.

          @“zellhaufen“: ist das kein gängiger feministischer Begriff?
          Die ersten Googletreffer führen mich auf gofeminin.

        • Haha, jetzt zitiert Christian schon den alten Schulz von Thun! 🙂
          Studierst du jetzt Sozialpädagogik im ersten Semester?

          Hab das zwar immer belächelt, aber muss zugeben dass ich das 4-Ohren-Modell in der Arbeit mit Aspergern inzwischen ständig verwende.

        • @ Muttersheera

          „Warum sollte man die allgemeine Handlungsfreiheit der Frau einschränken (wollen), wenn Alkohol, Nikotin, Wurst, Käse usw. generell erlaubt ist?“

          Bei aller berechtigter Kritik am Konsum zu vieler tierischer Nahrungsmittel und auch unter Berücksichtigung der Problematik mit dem Nitrit-Pökelsalz:

          Wurst & Käse sind noch lange nicht mit Nikotin & Alkohol vergleichbar.

          Und was Einschränkungen für die schwangere Frau betrifft:

          Das sind Gesetze/Regeln zum Schutz eines Kindes.

          Männer dürfen mit Kindern ja auch nicht machen, was sie wollen. Und für Frauen gibt es nunmal bestimmte gesellschaftliche Regeln wegen der Viviparie und der Nabelschnur.

        • @david
          *ehrlich, ist das etwa nicht so? Ich kenne den Begriff nur aus Abtreibungs-Diskussionen*

          Zitat von mir, weiter oben:
          „Da wir aber, so wie ich das verstanden habe nicht um drogenabhängige Mütter geht, ist eine solche Tadelung, wie sie hier passiert, unmäßig.
          Vor allem, wenn man direkt den Bogen zu Abtreibungen zieht und den Müttern, Feministinnen, eigentlich der gesamten Frauenwelt, unterstellt dass ihnen das Leben ihres Babys eh nix wert ist.“

          Get it?

          @mattes
          *Bei aller berechtigter Kritik am Konsum zu vieler tierischer Nahrungsmittel und auch unter Berücksichtigung der Problematik mit dem Nitrit-Pökelsalz:*

          Es geht um Prostitution.


        • “Warum sollte man die allgemeine Handlungsfreiheit der Frau einschränken (wollen), wenn Alkohol, Nikotin, Wurst, Käse usw. generell erlaubt ist?

          Das war in der Tat ne Steilvorlage, die Sheera natürlich dankend eingetütet hat.

          Prostitution ist aber keine Vergiftung eines wehrlosen Embryos, es schadet dem Embryo nicht.

          Außerdem geht es hier gar nicht um rechtliche Handhabe, sondern zunächst mal um eine moralische Bewertung und daraus entstehenden sozialen Druck, was ja von den Damen hier schon vollkommen abgelehnt wird.


        • “Da wir aber, so wie ich das verstanden habe nicht um drogenabhängige Mütter geht, ist eine solche Tadelung, wie sie hier passiert, unmäßig.
          Vor allem, wenn man direkt den Bogen zu Abtreibungen zieht und den Müttern, Feministinnen, eigentlich der gesamten Frauenwelt, unterstellt dass ihnen das Leben ihres Babys eh nix wert ist.”

          Typische feminist fallacy: Kritik am Feminismus ist Kritik an Frauen.
          Die allerwenigsten Frauen betrifft das. Frauen sind die größten Gegner von verantwortlungslosem und kindsschädigendem Verhalten
          Aber für Feministinnen sind ungeborene Kinder nun mal nicht mehr als Zellhaufen, da beißt die Maus keinen Faden ab.

          Während die Mutter natürlich während der Schwangerschaft ganz ganz besonderem Schutz bedarf. Sie ist schließlich schwanger. Nicht der Zellhaufen.

          • *Aber für Feministinnen sind ungeborene Kinder nun mal nicht mehr als Zellhaufen, da beißt die Maus keinen Faden ab.*

            Ah, wohl ein Abtreibungsgegner! Da erklärt sich natürlich deine Einstellung zur Pille danach als Frühabtreibung. 😀 Oder eventuell einfach ein Schnellschuß

            Und nochmal ganz langsam:
            Wenn eine Frau schwanger ist, heißt das, dass sie das Kind möglichst gesund zur Welt bringen will. Weil ungewollte Schwangerschaften gibt es dank der von dir mit Stirnrunzeln betrachteten Maßnahmen (bald) kaum noch.
            ALSO kann man davon ausgehen, dass sie alles tut, damit es dem Kind gutgeht.
            Gleichzeitig hat sie aber auch Bedürfnisse, wie ab und an mal ein Glas Wein. Also kann man davon ausgehen, dass sie es, als verantwortungsvolle freudig erwartende Mutter, mit ihrem Gynäkologen abspricht, inwieweit das in ihrer speziellen Situation ok ist.
            Und wenn sie dann ein Glas Wein trinkt, dann dürfte das dann auch ok sein.
            (Alkoholiker trinken wahrscheinlich eher heimlich)

        • @ Marenleinchen

          „@mattes
          *Bei aller berechtigter Kritik am Konsum zu vieler tierischer Nahrungsmittel und auch unter Berücksichtigung der Problematik mit dem Nitrit-Pökelsalz:*

          Es geht um Prostitution.“

          Dennoch haben es Wurst & Käse nicht verdient, in einem Atemzug mit Nikotin & Alkohol genannt zu werden.

        • Ah, wohl ein Abtreibungsgegner! Da erklärt sich natürlich deine Einstellung zur Pille danach als Frühabtreibung. 😀 Oder eventuell einfach ein Schnellschuß

          Hat es dir jetzt komplett das Logikmodul zerschossen? Du denkst völlig dichotom.
          Nur weil ich bei Feministinnen eine Abwertung und Banalisierung ungeborenen Lebens feststelle, bin ich noch lange kein Abtreibungsgegner und schon gar nicht gegen die Pille danach.
          Ich habe auch nie behauptet, diese sei eine Frühabtreibung.

          Ich hatte davon bis gestern keine Ahnung, habe Fragen gestellt und mir eine Meinung gebildet, die Pro Freigabe (also gegen Rezeptpflicht) lautet.

          Und nochmal ganz langsam:

          Ich sehe dass du da etwas langsam denkst, leider aber dadurch nicht gründlicher.

          .
          ALSO kann man davon ausgehen, dass sie alles tut, damit es dem Kind gutgeht.

          Das ist so hohl, da steige ich dann aus.

        • @ Christian

          Das jemand an einer fremden Schwangern Sexuelles interesse hat kann ich auch nicht nachvollziehen,

          Aber bei der eigenen Frau ändert ihre Schwangerschaft eigentlich nicht das Sexuelle interesse…da kommt eher der Gedanke das man das Kind schädigen könnte in den Weg.

        • @ david

          „In aller Regel sind es (meiner beschränkten Erfahrung nach, Sheera darf mich berichtigen) ja sowieso Frauen, die hier Druck auf Schwangere ausüben.“

          Wie gern würd ich das. Aber als Tendenz kann ich das leider bestätigen. Zumindest, so lange es um direkte Interventionen geht (allgemein bzw. anonym, sieht mensch ja hier, sind Männer nicht weniger eifrig dabei, wenn es darum geht, Schwangeren Vorschriften zu machen, auch scheinen sie mir schneller an Sanktionen zu denken…). Die Erklärung dafür sehe ich z. T. darin, dass die Frauen sich mehr mit dem Thema auseinandersetzen, sich also eher im Besitz des „Expertenwissens“ wähnen.

          „Ich erinner mich an das Beispiel eines mir bekannten Musiklehrers, der sein wenige Monate altes Baby auf eine Party mitbrachte (war sicherlich fragwürdig, aber er ist allgemein sehr vernünftig, hatte sich mit seiner Freundin vorher wirklich den Kopf über Dezibelzahlen usw. zerbrochen und wollte nun mal sein Glück vorzeigen, dass auf dem selben Geburtstag im Vorjahr entstanden war), der recht bald von mehreren vor Wut schäumenden Mädels nach Hause geschickt wurde und am Boden zertört war.“

          Hat er die Erfahrung wiederholt?

          „Das ist kein Argument, das ordnungsgemäße Prostitution ja mit Kondom stattfindet.“

          Ist (außer in Bayern) bislang keine Vorschrift, sorry.
          Zumindest OV wird (ich wage zu vermuten: mehrheitlich) gänzlich ohne Schutz durchgeführt und auch ein simpler Mundkuss _kann_ Tripper, Syphillis und Hepatitis B bspw. übertragen. Ein ebenfalls mögliches Szenario: ein Freier hat Mundsoor. Schonmal jemals irgendwen getroffen, der bloß einmal in seinem Leben ein Lecktuch auch nur in der Hand gehalten hätte?

          „dass Schwangere nicht kritisiert werden dürfen, finde ich quatsch“

          Es geht doch darum, dass sie unserer bescheidenen Meinung nach deutlichst zu viel kritisiert werden. Dir persönlich fehlte, wenn ich daran erinnern darf, ja sogar das Verständnis dafür, dass eine Schwangere mal in die Disse tanzen gehen mag, solitär quer durch Europa trampen fandest Du dagegen ne „coole Aktion“… irgendwas ist da doch nicht ganz knusper?!

          „Während die Mutter natürlich während der Schwangerschaft ganz ganz besonderem Schutz bedarf. Sie ist schließlich schwanger. Nicht der Zellhaufen.“

          Sie hat zunächst mal ein Recht darauf, dass man ihr möglichst wenig, möglichst zurückhaltend, ihr Selbstbestimmungsrecht versucht streitig zu machen.
          Die beiden letzten Sätze treffen natürlich zu.

          @ Matthias

          „Es geht um Prostitution.”

          Dennoch haben es Wurst & Käse nicht verdient, in einem Atemzug mit Nikotin & Alkohol genannt zu werden.“

          Ich häng meinen Heiligenschein mal eben an den Haken, warte… so, nun bin ich bereit fürs Geständnis:

          ich habe in beiden Schwangerschaften häufiger gekifft und dann totaaaal entspannt lustvollst ge…schlemmt, z. B.
          Im glücklichen Bewusstsein, dass das dann auch drin bleibt (hatte ziemliche Probleme, gerade in der ersten Schwangerschaft, mit Übelkeit und Kotzen). War mein (i.m.A.) einzigstes Vergehen (ich hätte nichtmal eine Kopfschmerztablette o.ä. eingenommen).
          Noch mit Wehen, kurz vor der zweiten Geburt, hab ich mir einen gedreht und geraucht. Wusste (außer dem Kindsvater natürlich) niemand, hat anscheinend auch keine Sau im Krankenhaus gemerkt. Beide Kinder waren normalgroß und -schwer – was m.W.n. ja die größte, nachweisbare, mögliche Beeinträchtigung dieser Substanzen gewesen wäre. (Wie Du vielleicht weißt, geht das Geburtsgewicht sukzessive nach oben, auch Schwangerschaftsdiabetis wird ein immer größeres Problem. Wird als Nächstes dann folgerichtig Schwangeren mit eigenem, überhöhtem Ausgangs-BMI, die zudem auch noch Süßes zu sich nehmen, im Kollektiv auf die Finger geklopft werden?)

          Ihr (also auch @ david & Christian) wollt also behaupten, dass Ihr GV mit, sagen wir mal (niedrig gegriffen) vielleicht 100 verschiedenen Männern (fürs Kind) weniger riskant und moralisch verwerflich fändet (weil legal) als mein (illegales) Gebaren?

          Glaub.ich.Euch.nicht.
          Nichtmal Ansatzweise.

        • „Aber bei der eigenen Frau ändert ihre Schwangerschaft eigentlich nicht das Sexuelle interesse…da kommt eher der Gedanke das man das Kind schädigen könnte in den Weg.“

          Und wiedereinmal danke ich Atman oder wem auch immer dafür, dass ich einen Mann habe, dem solche Gedanken völlig fremd sind…


        • Hat er die Erfahrung wiederholt?

          Keine Ahnung, kenne ihn zu wenig und das Gespräch nach der Party war das letzte mal, dass ich ihn sah.
          Ich war wie er völlig entsetzt, wie hart er angegangen wurde, unter anderem von meiner besten Freundin (kinderlos).

          Lecktuch

          *kicher*

          Zu Prostitution: mein Kopf wandert da bei Diskussionen mit dir immer wieder auf die Tischplatte. „Normale“ Prostitution führt nun mal nicht zu einer übermäßigen Gefahr für das Kind, das kannst du drehen und wenden wie du willst.
          Das wäre tatsächlich wie Skifahren verbieten, bloß weil da viele ohne Helm unterwegs sind.
          So krank ich das finde, sich als Schwangere zu prostituieren, ich sehe hier kein zwingendes Argument, was das Kindeswohl beträfe. Ich gehe natürlich von geschütztem Sex aus.
          Wenn du seriöse Quellen hast, die zeigen dass Geschlechtskrankheiten durch Oralsex zum Einen bei Prostituieren häufig auftreten durch die Embryos gefährdet sind, dann übernehme ich gerne deine Meinung.

          Da du aber wahrscheinlich eine Verurteilung von (ungeschützter) Promiskuität bei Schwangeren als absolute Anmaßung empfinden wirst, solange kein Geld im Spiel ist, behalte deine widersprüchliche Meinung lieber.

          Es geht doch darum, dass sie unserer bescheidenen Meinung nach deutlichst zu viel kritisiert werden.

          von Frauen vor allem. Ich habe überhaupt nicht den Eindruck, dass es um ein „zu viel geht“ , sondern vielmehr um ein „überhaupt“. Vor allem Maren argumentiert hier sehr absolut.

          Dir persönlich fehlte, wenn ich daran erinnern darf, ja sogar das Verständnis dafür, dass eine Schwangere mal in die Disse tanzen gehen mag, solitär quer durch Europa trampen fandest Du dagegen ne “coole Aktion”… irgendwas ist da doch nicht ganz knusper?!

          Ich habe höchstens mal gesagt, dass ich kein Verständnis (!) empfinde, wenn jemand mit Risikoschwangerschaft und hochschwanger tanzen geht und sich Zigarettenrauch aussetzt.
          Das heißt nicht dass ich jemanden deshalb angehe oder es gar verbieten würde.
          Und was an Trampen und Europaurlaub per se stressig sein soll, wissen wohl nur Spießer.

          Sie hat zunächst mal ein Recht darauf, dass man ihr möglichst wenig, möglichst zurückhaltend, ihr Selbstbestimmungsrecht versucht streitig zu machen.

          Also wenn meine Freundin schwanger meinen würde, sie müsse jetzt unbedingt kiffen, wäre ich wenig zurückhaltend.

          ich habe in beiden Schwangerschaften häufiger gekifft und dann totaaaal entspannt lustvollst ge…schlemmt, z. B.

          Um. Gottes. Willen. Aber potentieller Mundsoor bei Freiern ohne Lecktuch sind natürlich ein großes Problem für die Kinder schwangerer Huren, da muss ganz dringend gehandelt werden vom Gesetzgeber!


          Ihr (also auch @ david & Christian) wollt also behaupten, dass Ihr GV mit, sagen wir mal (niedrig gegriffen) vielleicht 100 verschiedenen Männern (fürs Kind) weniger riskant und moralisch verwerflich fändet (weil legal) als mein (illegales) Gebaren?

          Als riskant fürs Kind fürs Kind sehe ich nur das Kiffen, moralisch verwerflich beides, und zwar ohne dass das was mit dem Rechtsstatus zu tun hätte.

        • Auch für Schwangere entsprechen alle deine Ansichten also mal wieder dem klassischen feministischem Muster: mehr Schutz, mehr Rechte, aber bloß keine Pflichten, bloß keine Kritik und schon gar keine Verbote. Außer natürlich bei Prostituierten.

          Kiffen in der Schwangerschaft ist natürlich höchst gefährlich für die embryonale Entwicklung.

          Habe grade das von dir gelesen:

          Ich jedenfalls könnte jede Schwangere verstehen, die hier nicht nur (rechts-konform) gewisse Tätigkeiten ablehnt, sondern sich aufgrund der ihr zwangsläufig dort begegnenden, allgemeinen (Krankheits-)Gefahrenquellen (auf einer Intensiv-Station zumal) gleich ganz krankschreiben lässt. Gerade bei Erst-Schwangerschaften bzw. Wunschkindern, gerade als jemand mit ausgeprägtem medizinischen Verständnis. Und auch, wenn Schwangerschaft an sich nicht als Krankheit definiert wird, kann sie sich bisweilen schon so anfühlen (ich wiederhole gerne: in der ersten Schwangerschaft habe ich mich knapp 5 Monate lang mehrmals täglich übergeben

          Hier natürlich auch maximale Entpflichtung bei vollem Lohnausgleich.

          Ist dir eigentlich klar, dass bei einer Krankheit der Arbeitnehmer auch verpflichtet ist, sich möglichst gesundheitsförderlich zu verhalten?

        • @ david

          „Keine Ahnung, kenne ihn zu wenig und das Gespräch nach der Party war das letzte mal, dass ich ihn sah. Ich war wie er völlig entsetzt, wie hart er angegangen wurde, unter anderem von meiner besten Freundin (kinderlos).“

          Hast Du ihr das auch mitgeteilt?

          „Ich habe höchstens mal gesagt, dass ich kein Verständnis (!) empfinde“

          Genau das schrub ich doch.

          „Ich gehe natürlich von geschütztem Sex aus.“

          Auch geschützter Sex (mit hunderten und mehr verschiedener Partner) ist nicht safe, sondern bestenfalls bloß safer als ungeschützter.

          „Da du aber wahrscheinlich eine Verurteilung von (ungeschützter) Promiskuität bei Schwangeren als absolute Anmaßung empfinden wirst, solange kein Geld im Spiel ist, behalte deine widersprüchliche Meinung lieber.“

          Wo ist das widersprüchlich?
          Sex aus Lust auf Sex mit Partnern, die diese Lust teilen, ist natürlich ok. Bestechung nicht.

          „Wenn du seriöse Quellen hast, die zeigen dass Geschlechtskrankheiten durch Oralsex zum Einen bei Prostituieren häufig auftreten durch die Embryos gefährdet sind, dann übernehme ich gerne deine Meinung.“

          Erster Such-Treffer wäre (hab jetzt nur die Schlussfolgerung überflogen):

          „Mehr als ein Viertel der untersuchten Prostituierten hatten eine behandlungsbedürftige STD, dies rechtfertigt die regelmäßige Untersuchung von Prostituierten. Auch die hohe Anzahl von Frauen mit positivem Antikörpertiter für Syphilis, Hepatitis
          B und C deutet darauf hin, dass diese Personengruppe besonders gefährdet ist. Betrachtet man alle erhobenen Marker, so ist fast die Hälfte der Prostituierten (42%) von einer akuten
          oder stattgehabten Infektion betroffen, der Unterschied zur Kontrollgruppe ist signifikant.“

          http://www.students.informatik.uni-luebeck.de/zhb/ediss468.pdf

          Meinung?

          „Auch für Schwangere entsprechen alle deine Ansichten also mal wieder dem klassischen feministischem Muster: mehr Schutz, mehr Rechte“

          Spontan wär ich der Ansicht, dass Schwangere formaljuristisch gleich- bzw. vereinzelt (zurecht) besser gestellt mit/als „normale/n Frauen“ sind. Wüsste auch nicht, wo ich hier entsprechende Forderungen aufgestellt hätte.

          „aber bloß keine Pflichten“

          Und was meinst Du damit?

          „bloß keine Kritik und schon gar keine Verbote. Außer natürlich bei Prostituierten.“

          Prostituierte sind nicht mein Feind. Sofort würde ich dafür stimmen, dass sie ihr so erworbenes Einkommen nicht mehr versteuern müssen (das ist die geltende Lage in Polen), bspw.

          „Kiffen in der Schwangerschaft ist natürlich höchst gefährlich für die embryonale Entwicklung.“

          Entsprechende Studie(n) dürften gern verlinkt werden.
          Alternativ könntest Du mir ja auch bloß mitteilen, worin konkret die hohe Gefährlichkeit Deinem Bauchgefühl nach liegt.

          • qmuttersheera

            „Prostituierte sind nicht mein Feind. Sofort würde ich dafür stimmen, dass sie ihr so erworbenes Einkommen nicht mehr versteuern müssen (das ist die geltende Lage in Polen), bspw.“

            Wenn sie dein Feind wären, dann würdest du gegen versteuerung sein? verstehe ich nicht.

        • @sheera
          *Sie hat zunächst mal ein Recht darauf, dass man ihr möglichst wenig, möglichst zurückhaltend, ihr Selbstbestimmungsrecht versucht streitig zu machen.*

          Genau das. Bloß weil sie schwanger ist, hat nicht jeder Hinz und Kunz das Recht, in ihre Lebensverhältnisse reinzuquatschen.

          @david
          *Hier natürlich auch maximale Entpflichtung bei vollem Lohnausgleich*

          Du darfst gerne eine Bürgerinitiative gegen übertriebene Mutterschutzgesetze einfädeln.

          *Ist dir eigentlich klar, dass bei einer Krankheit der Arbeitnehmer auch verpflichtet ist, sich möglichst gesundheitsförderlich zu verhalten?*

          Eine Krankschreibung ist keine Freistellung.
          Zudem hieße da gesundheitsförderliches Verhalten darauf hinzuarbeiten, in Bälde nicht mehr schwanger zu sein.

          • @Maren

            „Du darfst gerne eine Bürgerinitiative gegen übertriebene Mutterschutzgesetze einfädeln.“

            Du solltest dir bewußt machen, dass dir das als Frau auch durchaus schaden kann: Ein Arbeitgeber (m/w), der so etwas häufiger erlebt, wird eben skeptischer gegenüber weiblichen Mitarbeitern, wird diese noch seltener anstellen und noch weniger in wichtigen Positionen, weil er höhere ausfallzeiten ja gerade in diesem Bereich oft schwerer kompensieren kann

          • Bei einem Arbeitgeber dem nicht auf die Finger geguckt wird mag das passieren.
            Ein Arbeitgeber, der noch ein gewisses Gerechtigkeitsempfinden sowie Verantwortungsgefühl ggü. seinen Mitarbeitern hat (!), wird bei entsprechenden Tätigkeiten eine Versicherung haben müssen.

            Übrigens, Autounfälle sind brandgefährlich. Kannze schwere Verletzungen davontragen, die dich länger als 9 Monate ausfallen lassen.
            Was wäre da die Konsequenz für den AG?

            (Ich find es witzig, wie da immer auf Seiten der AG gestanden wird, bei dir hat die neoliberale Erziehung zur Ehrfurcht vor dem AG mal richtig gut gefruchtet.)

          • @Maren

            „Ein Arbeitgeber, der noch ein gewisses Gerechtigkeitsempfinden sowie Verantwortungsgefühl ggü. seinen Mitarbeitern hat (!), “

            Er hat auch eine Verantwortung gegenüber seinem Unternehmen. Und selbst wenn er es hat: Wenn er immer wieder sieht, dass Angehörige einer Gruppe der Firma gegenüber dieses Verantwortungsgefühl nicht zeigen, dann baut sich eben ein Gefühl auf, dass seine „Gerechtigkeit“ nicht belohnt wird.

            „Übrigens, Autounfälle sind brandgefährlich. Kannze schwere Verletzungen davontragen, die dich länger als 9 Monate ausfallen lassen.“

            Diese sind aber weniger einer Gruppe zuzuordnen. Wenn jemand aber immer wieder Rennfahrer einstellt, die dann verunglücken, dann wird eine Nichtrennfahrereigenschaft für ihn auch bedeutender.

            „Ich find es witzig, wie da immer auf Seiten der AG gestanden wird, bei dir hat die neoliberale Erziehung zur Ehrfurcht vor dem AG mal richtig gut gefruchtet“

            Es hat weniger mit Ehrfurcht zu tun als mit simpler Spieltheorie. Schwangerschaft wird schlicht ein Faktor in der Frage, ob man eine Frau oder einen Mann anstellen sollte. Sie hat dann Kosten, die sich in der Entscheidung niederschlagen. Man kann die natürlich ausblenden, es ungerecht finden, dass sie einbezogen werden, aber sie sind andererseits auch schlicht vorhanden.

            Es kommt eben nichts ohne einen Preis. Wenn man die Arbeit einer Gruppe teurer macht, dann kann man sich nicht wundern, wenn diese Arbeit weniger nachgefragt wird.

          • *Er hat auch eine Verantwortung gegenüber seinem Unternehmen.*

            Wer ist denn sein Unternehmen? Na?

            *Wenn er immer wieder sieht, dass Angehörige einer Gruppe der Firma gegenüber dieses Verantwortungsgefühl nicht zeigen, dann baut sich eben ein Gefühl auf, dass seine “Gerechtigkeit” nicht belohnt wird.*

            Verantwortungslosigkeit indem sie sich erdreisten ein Leben neben dem Job zu führen?
            Wie zum Beispiel ein Kind kriegen? Lebst du ausschließlich um jeden Tag zur Arbeit gehen zu können? Wenn am Arbeitsplatz eine potentielle Gefährdung besteht, muss der Arbeitgeber einfach dafür sorgen, dass seine Mitarbeiter nicht gefährdet werden. Meinst du auch dass andere AN-Schutzgesetze zweifelhaft sind, weil der AG dadurch einen Nachteil erleiden könnte? Der Mutterschutz ist nur eine Erweiterung von diesen Gesetzen.

            *Wenn jemand aber immer wieder Rennfahrer einstellt, die dann verunglücken, dann wird eine Nichtrennfahrereigenschaft für ihn auch bedeutender.*

            Wie zum Beispiel Frauen? Man sagt ja sie seien vorsichtiger im Straßenverkehr…

            *Es hat weniger mit Ehrfurcht zu tun als mit simpler Spieltheorie. Schwangerschaft wird schlicht ein Faktor in der Frage, ob man eine Frau oder einen Mann anstellen sollte.*

            Komm ma aus deinem Kopp raus!

          • @marenleinchen

            „Verantwortungslosigkeit indem sie sich erdreisten ein Leben neben dem Job zu führen?“

            Bei einem zur frühen Freistellen auf seine Kosten kann man das wohl so sagen. Und darüber reden wir gerade oder?

            „Wie zum Beispiel ein Kind kriegen?“

            Es gibt da ja eine zweite Gruppe, die auch Kinder hat, aber dafür weitaus weniger aussetzt. Im Gegenteil: Sobald sie Kinder bekommen sind sie noch eher bereit mit Überstunden etc Karriere zu machen. Warum soll er die nicht eher fördern?

            „Meinst du auch dass andere AN-Schutzgesetze zweifelhaft sind, weil der AG dadurch einen Nachteil erleiden könnte? Der Mutterschutz ist nur eine Erweiterung von diesen Gesetzen.“

            Es mag dir nicht gefallen, aber viele Schutzgesetzt sind zunächst erst einmal Kosten. Das gilt um so mehr, wenn sie ein Teil der Arbeitnehmer (Frauen) in Anspruch nehmen, andere aber nicht.

            Dagegen hilft auch deine Empörung wenig.

            „Wie zum Beispiel Frauen? Man sagt ja sie seien vorsichtiger im Straßenverkehr…“

            In der Spieltheorie nimmt man die Kosten durch den Ausfall mit der Wahrscheinlichkeit des Eintritts mal (also zB 100 € Schaden mit einer Wahrscheinlichkeit von 70%= 100 * 0,7: 70€ zusätzliche Kosten auf diesem Entscheidungsweg. Es hängt also davon ab, wie viel öfter ein Mann durch einen Unfall ausfällt als eine Frau und wie lange. Wenn das höher wäre als die Kosten, die durch Schwangerschaft und vorzeitige Krankschreibung entstehen, dann würde das für eine Einstellung der Frau sprechen. Die Unfallzahlen sind allerdings nicht so hoch. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau Schwangerschaftsbedingt ausfällt und das auch über längere Zeit ist hingegen denke ich schon deutlich höher.

            „Komm ma aus deinem Kopp raus!“

            Was ist denn dein konkretes Gegenargument? das man diese Kosten nicht einplanen darf, weil es unmoralisch ist?
            Der Homo oeconomicus geht allerdings bei seiner Entscheidungsfindung eher nach dem wirtschaftlichen Prinzip vor.


        • Hast Du ihr das auch mitgeteilt?

          In einer solchen Deutlichkeit, dass sie sich tatsächlich sehr geschämt und auch bei ihm entschuldigt hat. Sein Abend war trotzdem gelaufen.
          Eine pädiatrische Einschätzung hätte ich da auch gerne dazu gehabt.

          Genau das schrub ich doch.

          Dann seh ich das Problem nicht.

          Auch geschützter Sex (mit hunderten und mehr verschiedener Partner) ist nicht safe, sondern bestenfalls bloß safer als ungeschützter.

          Auch unbezahlter Sex ist nicht safe. Ich glaube wir sind uns einig dass nicht alles safe ist, und sich daraus nicht per se Implikationen ableiten, Schwangeren etwas zu verbieten.


          Sex aus Lust auf Sex mit Partnern, die diese Lust teilen, ist natürlich ok. Bestechung nicht.

          Grade waren wir bei STDs, jetzt ist die „Bestechung“ das Problem? Was verursacht diese „Bestechung“ denn beim Kind deiner Ansicht nach? Was ist mit der „Bestechung“ in allen anderen Jobs?

          Erster Such-Treffer wäre (hab jetzt nur die Schlussfolgerung überflogen):

          http://www.students.informatik.uni-luebeck.de/zhb/ediss468.pdf

          Meinung?

          Ich wollte grade schreiben, du hast mich von der Schädlichkeit promiskuitiven Verhaltens überzeugt. Dann habe ich gemerkt dass du da eine Studentenarbeit zitierst, die kaum etwas taugt (so wie die meisten medizinischen Dissertationen).
          Die Studie könnte ich dir mit etwas Arbeit zerfetzen. Ganz kurz:
          Die Prostituiertengruppe enthält viel mehr Migrantinnen, deren Chlamydienprävalenz ist allgemein viel höher.
          Es werden andere (größere) Studien zitiert, in denen die Prävalenzen Prostituierter viel geringer waren.
          Dann Besonders hohe Prävalenzen
          wurden bei jungen Frauen mit häufig
          wechselnden Geschlechtspartnern gefunden [47]
          . 10% der unter 17-jährigen Schülerinnen waren
          bei einer Untersuchung in 92 Berliner Schulklassen
          Chlamydia trachomatis
          -positiv, 75%

          promiske nicht-Prostituierte liegen also weit drüber (!)
          Irgendwo stand dass nur 60% der Übertragungen bei Prost. durch Prostitution entstanden. Die hatten also ein bewegtes Leben, niedrigere Schulbildung usw., wären bei einem Stopp ihrer Arbeit zu Schwangerschaftsbeginn aber auch nicht gesünder gewesen, da sie die Krankheiten schon vorher hatten.
          Überhaupt hatten nur 27 von 110 Prost. (viel zu niedriges N) eine behandlungsbedüftige STD.
          Das Problem löst sich wie gesagt nicht, wenn sie plötzlich aufhören. Außerdem haben viele das nicht aus dem Job, und welche davon für Embryos überhaupt gefährlich sind, wissen wir nun auch noch nicht.
          Mein Tipp ist eher, dass Prostituierte mehr safer sex haben und sich öfter testen als andere promiske Frauen.
          n anderen Studien
          lag die Prävalenz bei Prostituierten niedriger: 0,
          6% (Schottland, 1995, [58]
          ), 0,9% (Italien, 2001,
          [26
          ]
          ), 1 % (Deutschland, 1993, [32]), 1% (Tschechie
          n, 2003, [54] ) 2,2%, (Österreich, 1982, [62])
          und 2,5% (Deutschland, 1984, [51]).

          usw.

          Wie so oft eine schrottige Quelle.

          Du sagtest ja, es war der erste Treffer (hattest du die nicht schon mal zitiert?).

          Ich wäre grundsätzlich absolut bereit, deine Meinung zu übernehmen. Aber die muss dann für Promiskuität allgemein gelten.
          Außerdem ist es wieder die Frage nach Risiken und Nebenwirkungen (siehe mein obiges Posting von heute an yacv). STDs sind eher Risiken (die größtenteils schon vor Schwangerschaft bestehen) als Nebenwirkung.

          Prostituierte sind nicht mein Feind.

          Das wird ein Großteil der Prostituierten aber sehr anders auffassen. Ich bin sicher sie sind (wie Freier auch) dein Feind, du weißt es bloß nicht.
          .

          Entsprechende Studie(n) dürften gern verlinkt werden.
          Alternativ könntest Du mir ja auch bloß mitteilen, worin konkret die hohe Gefährlichkeit Deinem Bauchgefühl nach liegt.

          Du darfst davon ausgehen, dass ich mich damit auskenne. Gerade weil ich Legalisierungsbefürworter bin, habe ich schon einiges an Studien gelesen. Es ist auch schlicht logisch, dass die sensiblen Rezeptoren sich verändern wenn thc im Blut ist. Vielleicht trag ich dir mal ein paar zusammen, wenn ich Zeit hab (grade nicht mehr)
          Ich weiß nicht ob du Zugriff auf wiss. Datenbanken hast, aber ich trau dir die Rechereche zu, geht auch mit Google (und zwar bitte dieses mal „cannabis + pregnancy“ und nicht „kiffen in schwangerschaft ungefährlich“)
          Hättest du damals schon machen sollen.

        • @maren: es geht darum, dass eigentlich arbeitsfähige schwangere Frauen von Männern mitfinanziert werden müssen, direkt oder indirekt.
          Arbeitgeber und Gesellschaft sollen diesem „Schutz“ höchste Priorität geben. Aber ein Baby vor Zigarettenrauch oder gar Cannabis zu schützen (bzw es nicht damit zu vergiften) darf man der Mutter natürlich selbst nicht zumuten.
          Dreistestes Cherrypicking.

        • @ david

          „Aber ein Baby vor Zigarettenrauch oder gar Cannabis zu schützen (bzw es nicht damit zu vergiften) darf man der Mutter natürlich selbst nicht zumuten.
          Dreistestes Cherrypicking.“

          Ungeborene Kinder haben für Feministinnen den gleichen ethischen Nährwert wie Feigwarzen.

          Nur dass sie sich ungeborenen Kindern einfacher entledigen können als Feigwarzen.

          Die gleichen „mein Bauch gehört mir“ Moralrelativistinnen sind dann aus Protest gegen die Nutztierhaltung VeganerInnen.

          Dass in den USA gerade eine Biographiebetrügerin wie Wendy Davis, die ihren Alten pünktlich mit dessen letzter Zahlung ihrer Studiengebühr sitzen liess, als linke Ikone gefeiert wird, da sie einen Fillibuster gegen ein Gesetz durchzog, das Abtreibungen nach der 20. SSW verbieten wollte, spricht Bände.

        • @ Christian

          „Wenn sie dein Feind wären, dann würdest du gegen versteuerung sein? verstehe ich nicht.“

          Aber ich wäre doch gegen die Versteuerung dieser Art von Einkommen?!

          „Diese sind aber weniger einer Gruppe zuzuordnen.“

          Und das ist auch schon das ganze Problem.
          Einzig-mögliche Lösung: werdende Väter müssen mittel- bis langfristig gleichgestellt werden.

          @ Maren

          „*Wenn jemand aber immer wieder Rennfahrer einstellt, die dann verunglücken, dann wird eine Nichtrennfahrereigenschaft für ihn auch bedeutender.*

          Wie zum Beispiel Frauen? Man sagt ja sie seien vorsichtiger im Straßenverkehr… “

          Die sichersten, unfallfreisten Autofahrerinnen, die wo gibt im Bundesgebiet, sind übrigens die Brandenburgerinnen:

          http://www.autobild.de/artikel/ace-studie-zur-unfallstatistik-1136888.html

          Leider verrät der Link nicht auch, wo konkret die gefährlichsten männlichen Lenker residieren.

          Das wäre Ausbaufähig.

          @ david

          „In einer solchen Deutlichkeit, dass sie sich tatsächlich sehr geschämt und auch bei ihm entschuldigt hat.“

          Überzeugt hast Du mit dem Argument, dass…?

          „Dann seh ich das Problem nicht.“

          Du entscheidest anhand Deiner Präferenzen und bisweilen auch Vorerfahrungen, für welches Verhalten Du bereit bist, öffentlich Verständnis aufzubringen.

          No big news, tun wir letztlich alle.

          Allerdings hat sich der gesellschaftliche Diskurs, nachdem werdende Mütter – am liebsten bitte ohne Ausnahmen – geradewegs mustergültig zu Leben hätten, um ein Vielfaches verschärft seit den Tagen, wo wir entstanden. Als ich diese Aussage von Dir las:

          „Überall zurechtgewiesen werden und übertriebene Panikmache ist ätzend, und wahrscheinlich ein größeres Problem als Schwangere, die das eine oder andere Bier trinken.“

          dachte ich, wir lägen dicht zusammen in unseren Gegenwarts-Einschätzungen.

          Das Thema ließe sich bei Gefallen auch Ausweiten, beginnend mit einem Zitat der guten Barbara Duden („Die Gene im Kopf – der Fötus im Bauch. Historisches zum Frauenkörper“, Offizin-Verlag Hannover 2002, S. 103-104):

          „Im Laufe der letzten 20 Jahre sind vorschriftsmäßige »Vorsorgen« zur Schwangerschaft um 500 % gestiegen. Ein Minimum von 190 Einzeluntersuchungen werden von der »einfachen Vorsorge« vorgeschrieben, typisch aber sind insgesamt 250 diagnostische Prozeduren, die sich auf 20 Sitzungen im Laufe der 9 Monate verteilen, vom Tripl Test zur Dopplersonographie, dem Vaginal-Ultraschall und der HIV-Reaktion. Alle diese Maßnahmen haben umstrittenen Wert, stellen Belästigungen und Kosten dar und sind nicht ohne Gefahr. Jede Maßnahme sagt etwas zur Frau, zeigt ihr etwas. […] mit jeder Durchleuchtung und Vermessung der Frau [wird] bescheinigt […], daß »hier etwas hätte vorliegen können«, auch wenn einstweilen wenigstens »nichts vorliegt« und alles derzeit »in Ordnung« ist. Subtiler könnte man die schwangere Frau nicht verängstigen, geschickter ihre Befindlichkeit gar nicht von einem fremden Urteil abhängig machen. […] Wie es ihr geht, was ihre Aussichten sind, lernt sie sich sagen zu lassen.“

          „Ich glaube wir sind uns einig dass nicht alles safe ist, und sich daraus nicht per se Implikationen ableiten, Schwangeren etwas zu verbieten.“

          Yop.

          „Du sagtest ja, es war der erste Treffer (hattest du die nicht schon mal zitiert?).“

          Nö.

          „Ich wäre grundsätzlich absolut bereit, deine Meinung zu übernehmen. Aber die muss dann für Promiskuität allgemein gelten.“

          Nö.

          „Ich bin sicher sie sind (wie Freier auch) dein Feind, du weißt es bloß nicht.“

          Könnt ich Dir genauer erklären, vielleicht sogar so, dass selbst Du es verstehst. Hab ich aber keine Lust zu (will zum selbstauferlegten „ich diskutiere nicht mehr über Prostitution“-Moratorium zurückfinden).

          „Du darfst davon ausgehen, dass ich mich damit auskenne. Gerade weil ich Legalisierungsbefürworter bin, habe ich schon einiges an Studien gelesen. […] Hättest du damals schon machen sollen.“

          Hab ich natürlich auch im Vorhinein. Wie geschrieben: im Allgemeinen wäre schlimmstenfalls eine Minderung von Geburtsgewicht und -größe erwartbar (durch Tabakrauch allein), Alles Andere ist imho ziemliches wischi-waschi, Marke: nix genaues weiß man nicht, übergroße Panikmache, gewürzt mit einer gewaltigen Prise „aber das muss doch…!“

          Das täglich‘ Brot Vieler „Wissenschaftler“ halt.

          • @muttersheera

            „Aber ich wäre doch gegen die Versteuerung dieser Art von Einkommen?!“

            Du wärst dagegen, dass sie Steuern zahlt? Dann hätte sie ja mehr davon und es würde folglich auch attraktiver werden, in dem Bereich zu arbeiten (wobei ich jetzt schon vermute, dass da vieles nicht versteuert wird)

        • @Christian
          Du weisst schon, dass der homo oeconomicus ein Gedankenspiel ist und mit der echten Welt nicht so viel zu tun hat? Und dass es ausgesprochen viel über dich aussagt, wenn du das einfach so als gegeben hinnimmst, weil das ja total logisch sei. (Wir reden hier nicht über superduper Karrjeren sondern um Berufstätigkeit. Seine Brötchen verdienen, um sein Leben zu finanzieren.) Da kann man schon mal darum bitten, dass der andere aus seinem Kopp und den diversen Theoriegewäschen raus kommt und sich mal umguckt, wie es denn in der Welt so zugeht, ob das gerecht ist und wie es den Mitmenschen damit geht.

          *Bei einem zur frühen Freistellen auf seine Kosten kann man das wohl so sagen. Und darüber reden wir gerade oder?*

          Nein. Wir reden über generelle Freistellung, du hast nämlich bis gerade keine Einschränkung gemacht. Und für deine Argumentation ist „zu früh“ irrelevant.

          Und stell dir vor, die Frau arbeitet (wie so viele) in der Pflege und steckt sich mit einer Krankheit an. Oder hebt zu schwer. Oder wird von einem Demenzpatienten/geistig Behinderten unglücklich am Bauch getroffen.
          Also, Frauen gar nicht arbeiten, weil könnten ja schwanger werden? Ich wiederhole, die Betonung „zu früh“ ist vorher nicht gefallen und für deine generelle Spieltheorie auch irrelevant.

          *Es gibt da ja eine zweite Gruppe, die auch Kinder hat, aber dafür weitaus weniger aussetzt. Im Gegenteil: Sobald sie Kinder bekommen sind sie noch eher bereit mit Überstunden etc Karriere zu machen. Warum soll er die nicht eher fördern?*

          Ich möchte dich grade sehr sehr fest schlagen. Ungeheuer fest. Warum kannst du dir sicher denken.

          @ david
          *Es geht darum, dass eigentlich arbeitsfähige schwangere Frauen von Männern mitfinanziert werden müssen, direkt oder indirekt.
          Arbeitgeber und Gesellschaft sollen diesem “Schutz” höchste Priorität geben. Aber ein Baby vor Zigarettenrauch oder gar Cannabis zu schützen (bzw es nicht damit zu vergiften) darf man der Mutter natürlich selbst nicht zumuten.
          Dreistestes Cherrypicking.*

          Moah David, nochmal, WORUM ES GEHT ist, dass wenn du eine schwangere Frau siehst, die ein Glas Wein auf ner Feier trinkt, ist es für dich erstmal irrelevant. Oder wenn du sie ein Mettbrötchen verspeisen siehst, oder eine Flasche Wein im Lidl kaufen oder oder. Weil du davon ausgehen kannst, dass das abgesprochen und ok ist, weil die durchschnittliche deutsche Schwangere bis zu den Nasenhaaren in ärztlicher Betreuung steckt.
          Und, wenn wir davon ausgehen, dass ein tieferes Problem dahinter steckt, sie es sowieso heimlich täte, bzw. der Kommentar eines Wildfremden nichts daran ändern würde.

          Es ist also im Prinzip reine moralische Selbstbefriedigung. Aber hier wird so getan, als würden die Schwangeren VERKOMMEN, wenn nicht der tapfere Recke auf der Strasse eingriffe! Weil das ja alles Feministinnen sind, und für die sind ja selbst Frühchen nur Zellhaufen oder so.

          • @Maren

            „Da kann man schon mal darum bitten, dass der andere aus seinem Kopp und den diversen Theoriegewäschen raus kommt und sich mal umguckt, wie es denn in der Welt so zugeht, ob das gerecht ist und wie es den Mitmenschen damit geht.“

            Du meinst es geht in der Welt nicht so zu, wie es meine Theorien sagen? Also wäre die Welt gerechter?
            Um etwas gerechter zu machen, muss man sich im übrigen gerade die Faktoren bewußt machen, die die gegenwärtige Lage herbeiführen. Die Augen verschließen bringt da gar nichts.

            „Ich möchte dich grade sehr sehr fest schlagen. Ungeheuer fest. Warum kannst du dir sicher denken.“

            Weil dir die Argumente ausgegangen sind?

          • @christian
            Genau. Weil mir die Argumente ausgegangen sind. -.-

            *Du meinst es geht in der Welt nicht so zu, wie es meine Theorien sagen? Also wäre die Welt gerechter?*

            Nun, wir HABEN AN-Schutzgesetze, oder? Und Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und und und. Trotzdem es dem Unternehmer ganz fürchterlich dabei geht, er treibt sich ja fast selbst in den Ruin…

            *Um etwas gerechter zu machen, muss man sich im übrigen gerade die Faktoren bewußt machen, die die gegenwärtige Lage herbeiführen. Die Augen verschließen bringt da gar nichts.*

            Wenn du mal über das „Bewusstmachen“ hinauskämst. Wenn du dochmal sowas in Frage stellen würdest. Wenn du mal dochmal ein Fitzelchen Empathie und Engagement zeigen würdest. Das wäre schön.

          • @maren

            „Nun, wir HABEN AN-Schutzgesetze, oder? Und Lohnfortzahlung im Krankheitsfall und und und. Trotzdem es dem Unternehmer ganz fürchterlich dabei geht, er treibt sich ja fast selbst in den Ruin…“

            Ich habe auch nicht behauptet, dass wir die abschaffen sollen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass sie Kosten verursachen und diese sich auswirken, wenn sie bei einem Teil der Arbeiter anfallen und bei dem anderen nicht.

            Damit meine Theorien nicht zur Welt passen müssten die Arbeitgeber diese zusätzlichen Kosten bei Frauen ignorieren und sie im gleichen Maße auf hohe Positionen anstellen.
            Es würde mich aber überraschen, wenn du das vertrittst.

            „Wenn du mal über das “Bewusstmachen” hinauskämst. Wenn du dochmal sowas in Frage stellen würdest. Wenn du mal dochmal ein Fitzelchen Empathie und Engagement zeigen würdest. Das wäre schön.“

            „In Frage stellen“ ist etwas schwieriger als schlicht an Gerechtigkeit appellieren. Meist ist an Gerechtigkeit appellieren nur dann ein Faktor, wenn es sich in Kosten niederschläft, zB über schlechten Ruf oder einen Imageschaden.
            Empathie zeigen und auf Gerechtigkeit verweisen ist in diesem Zusammenhang übrigens billiger als sich den tatsächlichen Fakten zu stellen. Um so mehr Frauen aussetzen können, um so mehr Karrierenachteile werden sie haben. Da kommt man auch mit Empathie und Gerechtigkeit nicht weiter.
            Oder um es mit den Worten von de Beauvoir zu sagen: „der Mann das Glück hat, daß man ihn zwingt, die steinigsten, aber sichersten Wege einzuschlagen“ (Das andere Geschlechtt S. 802)

        • @ Christian

          „Du wärst dagegen, dass sie Steuern zahlt?“

          Weil ich Sex für Privatsache halte, die nicht als Gewerbe betrachtet und behandelt werden sollte, ja. Weiterhin anfallende Zuwendungen (ich bin ja nicht total naiv) würde ich demnach finanzpolitisch schlicht unter „Schenkung“ packen.

          „wobei ich jetzt schon vermute, dass da vieles nicht versteuert wird“

          Das vielfach – ich würde sogar sagen mehrheitlich – (ohne Rechtsgrundlage, soweit ich weiß) das in den 60ern erdachte „Düsseldorfer Verfahren“ angewandt wird, was bedeutet, dass der Bordellbetreiber täglich eine Pauschalsteuer (Richtwert 25 €, wird häufig natürlich überboten) anstelle der Prostituierten ans Finanzamt abführt (die er ihr natürlich auf ihre Zimmermiete draufschlägt, so wie vermutlich auch die Vergnügungssteuer), weißt Du aber?

          Vornehmlich richtet sich Deine Steuerhinterziehungsvermutung also gegen die Independants.

          „Oder um es mit den Worten von de Beauvoir zu sagen“

          Na sowas! Also manchmal kannst Du mich tatsächlich noch überraschen…

        • @Sheera:

          Wie zum Beispiel Frauen? Man sagt ja sie seien vorsichtiger im Straßenverkehr… ”

          Die sichersten, unfallfreisten Autofahrerinnen, die wo gibt im Bundesgebiet, sind übrigens die Brandenburgerinnen:

          http://www.autobild.de/artikel/ace-studie-zur-unfallstatistik-1136888.html

          Leider verrät der Link nicht auch, wo konkret die gefährlichsten männlichen Lenker residieren.

          Man könnte hier inzwischen wohl so langsam ne Teilzeitkraft beschäftigen, nur um deinen ganzen Deppenstatistiken hinterherzufegen.

          Frauen verschulden 37% der Personenschäden, absolvieren aber nur 32% der Personenfahrkilometer, sind also gerade NICHT die besseren Fahrer, trotz geringerem Risikofahrverhalten (siehe Flensburg-Statisik).

        • Allerdings hat sich der gesellschaftliche Diskurs, nachdem werdende Mütter – am liebsten bitte ohne Ausnahmen – geradewegs mustergültig zu Leben hätten, um ein Vielfaches verschärft seit den Tagen, wo wir entstanden.

          Weiß nicht, könnte schon sein. Ganz so schlimm nehme ich das nicht wahr, aber das sagt in meinem Fall natürlich zugegeben kaum was aus.
          Es könnte aber genauso gut daran liegen, dass sich das Verhalten Schwangerer geändert hat. Man kennt mehr Risiken, oder es gibt vielleicht mehr Frauen als früher, die sie nicht drum scheren? Auch das kann den Diskurs verschärfen.

          dachte ich, wir lägen dicht zusammen in unseren Gegenwarts-Einschätzungen.

          Dachte ich auch, bis ich verstanden habe, dass ich es doch mit „Mein Bauch, mein Baby, meins, meins. ich“ -Dogmatikerinnen zu tun hab, die schon kritisches Nachfragen bei schwangerem Kiffen wohl als Anmaßung empfinden.

          Das Thema ließe sich bei Gefallen auch Ausweiten, beginnend mit einem Zitat (…)”

          Interessant. Sehe ich auch durchaus kritisch, und könnte ein feministisches Thema werden, mit dem ich warm werden kann.
          Werde mal meine Freundin drauf ansetzen, die aber gerade erst in die Gyn gewechselt ist.

          Nö.

          Auch nicht, wenn promiske Nicht-Prostituierte höhere STD-Prävalenzen aufweisen?

          Hab ich natürlich auch im Vorhinein.

          Soll jetzt nicht zu böse klingen, aber ich bezweifel, dass du die akademische Kompetenz dazu besitzt. Die Qualität einer Quelle einzuschätzen, geht dir leider völlig ab.

          Dein sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit ist einfach bewundernswert. Die Verbreitung gefährlichen Halbwissens zur Selbstrechtfertigung leider nicht.

          Es gibt Hunderte Studien, die einen negativen Zusammenhang zwischen THC-Konsum und kognitiver Entwicklung zeigen. Natürlich sind die nicht alle qualitativ hochwertig und übermäßig gut kontrolliert (außer die ziemlich eindeutigen Tierstudien), die Evidenz ist spricht aber über die Gesamtzahl der Studien eine eindeutige Sprache. Irgendwelche Kifferseiten und halbseidene Medical-Wheed-Experten mögen anderes behaupten, aber selbst wenn die Befundlage so ambivalent wäre (was sie nicht ist), gäbe es keinen Grund ein so unkalkulierbares Risiko einzugehen.
          Nur große, kontrollierte multivariate Studien (die ethisch nicht vertretbar wäre) ohne Effekt , oder eine vergleichbare Anzahl Studien, die positive Effekte im selben Ausmaß zeigen würden, könnten THC-Konsum Schwangerer ansatzweise rechtfertigen.
          Weder gibt es diese Studien, noch ist es nach dem was wir über die embryonale, speziell neurophysiologische Entwicklung, Cannabiseffekte auf nicht-ausgewachsene Gehirne, Effekte von schwangerem Rauchen allgemein wissen, halbwegs plausibel, dass Cannabis harmlos für ein Baby sein soll.
          Soll ich dir jetzt wirklich die Studien um die Ohren hauen?

        • Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen:

          Diejenigen, die allen erwachsenen Menschen den Austausch sexueller Dienste gegen Entgelt verbieten möchten, empfinden es als Verletzung ihres Freiheitsverständnisses, wenn eine Schwangere kritische Fragen zu Hören bekommt, die dabei ist das Gehirn eines wehrlosen Ungeborenen mit Drogen zu fluten.

          Neben einer maßlosen Selbstgerechtigkeit muss da wohl mit reinspielen, dass der Frame des Kindbesitztums nicht mal für Sekundenbruchteile ins Wanken gebracht werden kann.

        • http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24228028

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3226730/

          http://pediatrics.aappublications.org/content/131/3/e1009

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11711244

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18216735

          http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/09297049.2011.628309#.UuGt4Pu1IdU

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15607530

          usw.

          (ich zitiere übrigens nicht selektiv, habe auf neutralem (!) Weg erstmal keine Nullresultate gefunden, auch wenn es die sicherlich irgendwo gibt)

          Eigentlich verbietet sich ja schon die Diskussion, ob man einem sich entwickelnden Gehirn, (dessen hochsensibles Endocannabinoid-System auch in den Signalwegen der eigenen Entwicklung eine große Rolle spielt) psychotrope Substanzen ohne medizinische Indikation zuführen soll.
          Das ist eigentlich unter jeder Würde, dafür (reichhaltig vorhandene) Evidenzen suchen zu müssen.

        • @ david

          Na das war ja mal wieder ne kurze Nacht für Dich. Wieviele Stunden Schlaf braucht ein Gehirn eigentlich nach neuesten, wissenschaftlichen Erkenntnissen, um optimal zu funktionieren? (geraten: individuell verschieden)

          „Es könnte aber genauso gut daran liegen, dass sich das Verhalten Schwangerer geändert hat.“

          Glaub ich auch: Sie nehmen jetzt beinah Standardmäßig (me too btw) Folsäure und Vitamin D und Eisenpräperate ein, z. B. (wüsste ja gern, wann genau das angefangen hat)

          „Man kennt mehr Risiken“

          Ha. Man hat mehr zum evtuellen Risiko erklärt, würd ich sagen.

          „oder es gibt vielleicht mehr Frauen als früher, die sie nicht drum scheren?“

          Das glaubst Du doch selbst nicht.

          „Interessant. Sehe ich auch durchaus kritisch, und könnte ein feministisches Thema werden, mit dem ich warm werden kann.
          Werde mal meine Freundin drauf ansetzen, die aber gerade erst in die Gyn gewechselt ist.“

          Das Buch (die Frau) ist wirklich empfehlenswert. Bin gespannt, ob dazu dann beizeiten nochmal ne Rückmeldung kommt.

          „Dein sicheres Auftreten bei völliger Ahnungslosigkeit ist einfach bewundernswert.“

          Man tut was man kann. 😉
          Der von Dir einst verlinkte Psychotest (big five) hat mich übrigens nur weiter bestätigt, da er keinerlei Schwächen zu beanstanden wusste.

          „Die Verbreitung gefährlichen Halbwissens zur Selbstrechtfertigung leider nicht.“

          Ich würd jetzt nicht hingehen und einer Schwangeren ohne Not explizit dazu raten, wenn Dich das beruhigt. Und ich klopf mir dafür auch nicht etwa auf die Schulter, falls Du meinst das rausgelesen zu haben.

          Allerdings gehört zur Vorgeschichte nunmal nicht bloß ein bißchen verschmerzbare Morgenübelkeit, sondern ich hab tatsächlich über Monate gekotzt und gekotzt und gekotzt (hatte nicht nur einen heavy-used bin neben dem Bett stehen, sondern bin manchmal ungelogen mit diesem hippen Accessoire unterm Arm spazieren gegangen. Schick, nich?), also im Fachbegriff an einer „Hyperemesis Gravidarum“ litt.

          wiki weiß:

          „Die genaue Entstehung der Hyperemesis gravidarum ist noch unklar.“

          Typisch… 🙄

          Aber wir sind uns doch zunächst schonmal einig, dass das ein Behandlungsbedürftiger Zustand war?

          Und wie würde die Schulmedizin das Problem angehen (nach dem Ausschöpfen des Potentials homöopathischer Mittelchen und ähnlich vielversprechender Maßnahmen)?

          Na so:

          „Meistens reicht es aus, die Patientinnen stationär aufzunehmen und intravenös mit Flüssigkeit, Vitaminen und Elektrolyten zu versorgen, um die Symptome zu lindern und schwerwiegendere Komplikationen zu verhindern.“

          Höhö.
          Und sonst?

          „Reicht dies nicht aus, muss eine antiemetische Therapie gestartet werden. Ein vielversprechendes Medikament ist Ondansetron (etwa in Zofran), welches ursprünglich für die Übelkeit der Krebspatienten während der Chemotherapie und Strahlentherapie entwickelt wurde. Die Einnahme von Ondansetron scheint trotz seiner Plazentagängigkeit keine teratogene Auswirkungen auf den Fötus zu haben, ungeachtet in welcher Schwangerschaftswoche das Medikament eingenommen wird, dennoch gilt es für diese Indikation noch als Reservemedikament und ist schweren und therapieresistenten Fällen vorbehalten.[2] Weitere für Schwangere geeignete Arzneimittel sind z. B. Dimenhydrinat*1 (etwa in Vomex A) oder Meclozin (etwa in Postadoxin N).“

          *1 „Dimenhydrinat kann zur Auslösung vorzeitiger Wehen führen. Die Sicherheit einer Anwendung in der Schwangerschaft ist nicht belegt.“, las ich. Meclozin gilt wohl derzeit als Mittel der Wahl, aber wie bei Ondansetron auch scheint sich die Angabe „sicher für Schwangere“ wohl mehr darauf zu beziehen, dass sich keine erhöhte Mortalität bzw. sichtbare Schäden finden lassen. Oder weißt Du zufällig, dass hier auch auf „kognitive Entwicklung“ später im Leben abgestellt/geforscht wurde/wird?

          Selbstverständlich steht es Dir frei, meine autonom-erwählte, natürliche Behandlungsmethode als fragwürdiger und riskanter einzustufen denn die genannten, zusammengepanschten Arzneien. Ich hätte aber eher ein schlechtes Gefühl gehabt, wenn ich irgendwelche Tabletten eingenommen hätte und bin sicher, dass sie meine damalige Lebensqualität nicht im selben Maße erhöhen hätten können (verdammt, während wir darüber schreiben, steigt unwillkürlich mein Bedürfnis danach, obwohl ich seit einer halben Ewigkeit nichts mehr geraucht hab und ich normal auch nie daran denke).

          „Es gibt Hunderte Studien, die einen negativen Zusammenhang zwischen THC-Konsum und kognitiver Entwicklung zeigen.“

          Weil Kinder wie z. B. unsrige nicht von diesen Studien erfasst werden, tippe ich (so Stolz klinge ich jetzt nur, weil die Große gestern mal wieder nen fehlerlosen Mathetest nach Hause brachte. Der Einzige in ihrer Klasse…).

          „Diejenigen, die allen erwachsenen Menschen den Austausch sexueller Dienste gegen Entgelt verbieten möchten“

          Für mich vornehmlich eine (Geschlechter-)politische Frage.

          „empfinden es als Verletzung ihres Freiheitsverständnisses, wenn eine Schwangere kritische Fragen zu Hören bekommt, die dabei ist das Gehirn eines wehrlosen Ungeborenen mit Drogen zu fluten.“

          Du hast doch nicht im Ernst gedacht, ich hätte erwartet, dass mein Geständnis kritiklos verhallt?

          Aber schön, dass sich jemand für den Job gefunden hat, der grundsätzlich für die Freigabe von THC-haltigen Produkten plädiert…

          „Neben einer maßlosen Selbstgerechtigkeit muss da wohl mit reinspielen, dass der Frame des Kindbesitztums nicht mal für Sekundenbruchteile ins Wanken gebracht werden kann.“

          Meine grundsätzliche Haltung ist einfach, dass mir niemand die Verantwortung für mich, mein Leben, meinen Körper (und was bzw. wer da drin steckt) abnehmen kann. So wenig, wie man mir mein schlechtes Gewissen hätte nehmen können, wenn wider Erwarten doch irgendwas blödes passiert wäre.

          Beim Mettbrötchen-Verzehr. Beim Katzen-streicheln. Auf der Arbeit. Im Straßenverkehr. Oder eben beim/durchs Kiffen.

          In zwei der von Dir verlinkten Abstracts wurde ich übrigens fündig:

          „there is still relatively little information as to what extent such early developmental drug exposure can have long-lasting effects on the adult brain.“

          &

          „Less is known about substance use other than alcohol (for instance, opiates, marijuana, and cocaine) during pregnancy and the long-term developmental consequences.“

          Aber klasse ist, dass scheinbar mehrfach alle Drogen gemeinsam aufgezählt und erforscht wurden, Gras also auf einer Stufe mit Kokain z. B. steht. Klingt echt seriös für mich /ironie.

        • @ Muttersheera

          „Ich häng meinen Heiligenschein mal eben an den Haken, warte… so, nun bin ich bereit fürs Geständnis:

          ich habe in beiden Schwangerschaften häufiger gekifft und dann totaaaal entspannt lustvollst ge…schlemmt, z. B.
          Im glücklichen Bewusstsein, dass das dann auch drin bleibt (hatte ziemliche Probleme, gerade in der ersten Schwangerschaft, mit Übelkeit und Kotzen). War mein (i.m.A.) einzigstes Vergehen (ich hätte nichtmal eine Kopfschmerztablette o.ä. eingenommen).
          Noch mit Wehen, kurz vor der zweiten Geburt, hab ich mir einen gedreht und geraucht.“

          Mama Mia, Mama Sheera! Ein Geständnis, das einen Glatt vom Stuhl runterhaut!

          Ich bin zwar auch kein Heiliger, aber so eine große Sch… habe ich im Leben unter Garantie noch nicht gebaut! Sorry, dass ich das so hart sage.

          Die Belastungen einer Schwangerschaft mögen in einigen Fällen hart sein. Sie geben aber keiner Frau das Recht, ihr Kind solche Substanzen über die Nabelschnur mitkonsumieren zu lassen.

          Der mögliche Schaden, der dem Kind dabei entstehen kann, ist im Verhältnis zur Linderung der Beschwerden der Mutter zu groß – bzw. das Risiko eines soclhen Schadens.

          Studien dazu muss man nicht kennen, um so was zu sagen.

          Denn das im Rauch von Joints hunderte oder Tausende verschiedener Gifte drin sind, weiß man. Bei Haschisch sind es über 1600. Bei Marihuana sind es vermutlich weniger, aber immer noch hunderte.

          Was für Stoffe? Zum Beispiel freie Radikale. Die stoßen erst mit dem einen Biomolekül zusammen und verwandeln es dadurch in ein Radikal, und verlieren dadurch zwar das eigene Radikalsein, sind aber selbst dann chemisch verändert und nicht mehr funktionsfähig. Dieses Radikal stößt wieder mit einem anderen Biolmolekül zusammen, dass dadurch ebenfalls zum Radikal wird. Und so weiter – dieser Radikalkettenmechanismus geht solange weiter, bis ein Radikal auf ein Radikal stößt. Oder ein enzymatisches Entgiftungssystem vom Körper eingreift. Ein Entgiftungssystem, dass an ANDERE Radikale angepasst ist, und an geringere Konzentrationen. (Radikale entstehen auch als Nebenprodukt der Zellatmung, besonders bei Stress).

          Bis zum Radikalkettenabbruch hinterlässt sein ein Radikal im Körper auf molekularer Ebene eine Spur der Verwüstung.

          Ansonsten sind weitere, sehr giftige Stoffe darin, nicht nur Radikale im chemischen Sinn, aber sehr giftige. Substanzen, die mutagen und damit Krebserregend sind, und mit ziemlicher Sicherheit auch solche, die Zellen abtöten können und die Genexpression negativ beeinflussen können – und dabei embryonale Entwicklungsprozesse empfindlich stören können.

          Unwohlsein in der Schwangerschaft, dass sich durch Drogen lindern lässt? Sorry, aber in so einem Fall muss die Schwangere meines Erachtens das Kreuz mit dem Unwohlsein eben tragen, wenn es nicht anders geht. Unschädliche Hilfe/Erleichterungen, ärztliche Betreuung und Krankschreibung während der ganzen Schwangerschaft darf sie aus meiner Sicht gern haben.

          “ (Wie Du vielleicht weißt, geht das Geburtsgewicht sukzessive nach oben, auch Schwangerschaftsdiabetis wird ein immer größeres Problem. Wird als Nächstes dann folgerichtig Schwangeren mit eigenem, überhöhtem Ausgangs-BMI, die zudem auch noch Süßes zu sich nehmen, im Kollektiv auf die Finger geklopft werden?)“

          Nicht, dass ich mich mit Schwangerschaftsdiabetes auskenne. Aber es kann gar nicht sein, dass davon bzw. vom Süßigkeiten-Konsum einer Schwangeren für ihr Kind derartige Gefahren ausgehen wie vom Kiffen, Rauchen oder Saufen. Es kann nicht sein, das sagt einem schon der gesunde Menschenverstand.

          Es geht nicht ums Schikanieren von Schwangeren. Es geht nicht darum, ihnen Kleinigkeiten zu verbieten, sie zu gängeln, sie zu beformunden.

          Es geht auch nicht um irgendeine „partiarchale“ Beherrschung von Frauen.

          Es geht wirklich nur um den Schutz eines Kindes, das über die Nabelschnur mitkifft und dabei schwerste Schäden erleiden kann.

          „Wusste (außer dem Kindsvater natürlich) niemand, hat anscheinend auch keine Sau im Krankenhaus gemerkt.“

          Gut, dass ich kein Kindsvater bin. Eine kiffende schwangere Mutter des eigenen Kindes fehlt mir noch in meinem Erfahrungsschatz. Würde aber zu allem bisher mit Frauen erlebtem passen.

          „Beide Kinder waren normalgroß und -schwer – was m.W.n. ja die größte, nachweisbare, mögliche Beeinträchtigung dieser Substanzen gewesen wäre.“

          Das glaube ich nicht. Es ist kaum erforschbar, was einzelne Gifte anrichten. Und der Rausch eines Joints enthält hunderte Gifte, bei Haschisch wie gesagt über 1600.

          Wie sich Dein Konsum auf die Lebenserwartung Deiner Kinder, auf ihre Intelligenz, auf ihre Anfälligkeit gegen Krankheiten ausgewirkt hat und auswirkt, kannst Du nicht wissen. Das weiß keiner so genau. Die ganzen Studien geben Dir darauf kaum eine wirkliche Antwort.

          Man kann aber annehmen, dass Kinder, deren Mutter in der Schwangerschaft mehrfach gekifft hat, schwere und schwerte Schäden davongetragen haben, auch dann, wenn sich das bei denen nicht sofort im Leben zeigt.

          „Ihr (also auch @ david & Christian) wollt also behaupten, dass Ihr GV mit, sagen wir mal (niedrig gegriffen) vielleicht 100 verschiedenen Männern (fürs Kind) weniger riskant und moralisch verwerflich fändet (weil legal) als mein (illegales) Gebaren?“

          Eine Schwangere sollte sich in allen Hinsichten schonen. Sex ist nichts für eine Schwangere.

          Was hiervon wie gefährlich ist, weiß ich so genau nicht. Soweit ich weiß, ist Kiffen für einen Embryo gefährlicher als Sex der schwangeren Mutter mit 100 (!!!!) Partnern. Sex mit einem dagegen ist nichts gegen Kiffen.

          Aber Sex während der Schwangerschaft muss aus meiner Sicht gar nicht sein. Hätte ich jemals eine schwangere Freundin/Frau gehabt, wäre ich nie auf die Idee gekommen, während oder in den ersten Monaten nach der Schwangerschaft sie zum Sex zu animieren.

          Eine Kopfschmerztablette während der Schwangerschaft aus Rücksicht aufs Kind nicht schlucken, aber Kiffen – sorry, aber das ist aus meiner Sicht völlig verrückt.

          Auch wenn jedes Medikament im Prinzip dann gefährlich sein kann.

          Aber die Acetylsalicylsäure aus der Aspirintablette gegen TCH, Ruß, Radikale usw. und hunderter anderer giftiger, teils mutagener Stoffe – hallo!

        • @ Matthias

          „Ich bin zwar auch kein Heiliger, aber so eine große Sch… habe ich im Leben unter Garantie noch nicht gebaut! Sorry, dass ich das so hart sage.“

          Erinnerte mich an einen Dialog mit meinem Vater vor einiger Zeit. Das Thema in Gegenwart unserer Tochter war mein pubertärer Einbruchsversuch in ein Klamottenlager (hatte ich mal in meinem stillgelegten Blog geschildert), den ich als singuläres Ereignis mitsamt seiner Lehren darzustellen versuchte. Darauf er: „ja, glaubst Du denn, das war die einzige Scheiße, die Du gebaut hast?“ – „Das nicht, aber es war mit Abstand die größte.“
          Glaub ich immernoch.

          „Unwohlsein in der Schwangerschaft, dass sich durch Drogen lindern lässt? Sorry, aber in so einem Fall muss die Schwangere meines Erachtens das Kreuz mit dem Unwohlsein eben tragen, wenn es nicht anders geht. Unschädliche Hilfe/Erleichterungen, ärztliche Betreuung und Krankschreibung während der ganzen Schwangerschaft darf sie aus meiner Sicht gern haben.“

          Was wirkt, kann auch Nebenwirkungen haben. Punkt.

          „Es ist kaum erforschbar, was einzelne Gifte anrichten.“

          Das, immerhin, sehen wir ähnlich.

          „Wie sich Dein Konsum auf die Lebenserwartung Deiner Kinder, auf ihre Intelligenz, auf ihre Anfälligkeit gegen Krankheiten ausgewirkt hat und auswirkt, kannst Du nicht wissen. Das weiß keiner so genau. Die ganzen Studien geben Dir darauf kaum eine wirkliche Antwort.“

          Deshalb mach ich mir da jetzt auch keinen Kopp drum.

          „Eine Schwangere sollte sich in allen Hinsichten schonen. Sex ist nichts für eine Schwangere.“

          Disagree.

          „Hätte ich jemals eine schwangere Freundin/Frau gehabt, wäre ich nie auf die Idee gekommen, während oder in den ersten Monaten nach der Schwangerschaft sie zum Sex zu animieren.“

          Not much fun for little Harpo.

          „Eine Kopfschmerztablette während der Schwangerschaft aus Rücksicht aufs Kind nicht schlucken, aber Kiffen – sorry, aber das ist aus meiner Sicht völlig verrückt.“

          Kann ich mit leben.

      • Oder mal ein anderes Beispiel:
        Ein/e 8jährige/r, der/die regelmäßig von seinen/ihren Eltern oder (das ganz besonders) den Mitschülern verwemst wird, ruft nicht soviel Empörung hervor wie Abtreibung oder Fehlverhalten in der Schwangerschaft.

        • Ich finde es schlimm, wenn irgendwer regelmäßig verprügelt wird. Die Leute vom Jugendamt und die Lehrer sicher auch. Was wolltest Du damit sagen?

        • Oh doch, das ruft sogar sehr viel mehr Empörung dazu, führt in aller Regel zu einer Inhobhutnahme des Kindes.
          Während einer saufenden Schwangeren bis auf böse Blicke und Standpauken nichts passiert, dabei sind die Folgen weit aus schlimmer, nämlich geistige Behinderung statt blauen Flecken bzw. psychische Erkrankung

          • @maren

            Da werden die Eltern dieser Mitschüler auch schnell Besuch vom Jugendamt bekommen, wenn sie das regelmäßig machen. Ab über 14 Jahren greift auch das Jugendstrafrecht. Es kann auch innerhalb der Schule zu Maßnahmen kommen, bis hin zum Schulverweis

        • „Und wie ist es mit den Mitschülern?“

          Findest du das Fehlverhalten eines achtjährigen genauso problematisch wie das Fehlverhalten einer erwachsenen Frau? Wenn ja, wie stehst du zu der Forderung, Frauen, wie Kindern, das Wahlrecht abzusprechen? Falls nein, bist du für das Wahlrecht für Kinder, sobald sie ein „X“ malen können? (das sind rheotrische Fragen).

        • Und wie ist es mit den Mitschülern?

          Ist ein anderes Thema, wird aber zunehmend heftiger sanktioniert. Während es überhaupt nicht sanktioniert wird, seinem Ungeborenen mit Drogen eine geistige Behinderung zuzufügen.

          Ein schlechteres Argument hättest du kaum finden können.

          • *Während es überhaupt nicht sanktioniert wird, seinem Ungeborenen mit Drogen eine geistige Behinderung zuzufügen.*

            Wir reden immer noch von ab und zu mal nem Glas Bier?

        • „Wir reden immer noch von ab und zu mal nem Glas Bier?“

          Ich nicht. Du redest davon, dass man (vor allem Mann) Schwangere mit einem Glas Bier nicht darauf hinweisen darf, dass das eventuell nicht allzu gut sei. Die Frage „dein wievieltes ist das denn schon?“ fällt da sicher auch drunter, oder?

        • @jck5000
          Richtig. Es sei denn man/frau hat berechtigte(!) Gründe anzunehmen, dass die Frau es regelmäßig übertreibt.
          Ansonsten sollte man eventuell davon ausgehen, dass sie es mit ihrem Arzt abgesprochen hat, weswegen sie es mit dir nicht mehr muss, weil du nicht ihr Gynäkologe bist 🙂

        • Wir reden immer noch von ab und zu mal nem Glas Bier?

          Nein, wir reden ganz abstrakt davon, wie Gefährdungen Ungeborener durch Schwangere zu beurteilen sind. Du sagst: nur durch die Gefährdende selbst.

          Ab und zu ein Glas Bier ist ja wohl eher kein Problem. Ich bin aber kein Arzt, und halte mich da ganz an das Posting von Roslin.

        • maren: weißt du einen Vater, der seinem Sohn ne Backpfeife gibt, darauf hin, ob das denn sein müsse?

          Oder nur wenn du berechtigte (!) Gründe hast anzunehmen, dass er es regelmäßig übertreibt.
          Ansonsten sollte man eventuell davon ausgehen, dass er es mit seinem Kinderpsychologen abgesprochen hat, weswegen er es mit dir nicht mehr muss, weil du nicht seine Kinderpsychologin bist .

        • Wieso hat die Schwangere das Recht, zu machen, was sie will, und beliebige andere Leute nicht?

          Ich bin ernsthaft der letzte Mensch, der andere für ein Verhalten kritisiert, was mich nicht persönlich betrifft (auch wenn es auch meine Steuergelder sind, die für das ggf. dummgesoffene Balg draufgehen), aber mit welchem Argument möchstest Du jemandem verbieten, irgendwem irgendwas zu sagen, wenn er das will, gleichzeitig aber jemand ander erlauben, zu machen was er (sie) will? Ist das geschlechtsabhängig?

          Falls nein: Wieso gehst Du nicht auf Christians Punkt von oben ein, dass hauptsächlich Frauen Frauen krisitieren?

          Falls ja: Ist das nicht irgendwie doof?

          Ich kenne übrigens kaum Ärzte, die ein nicht-verteufelndes Verhältnis zu Alkohol und Tabak haben, zumindest solange man Patient ist. Insofern ist die naheliegende Annahme nicht, dass die Schwangere es „mit ihrem Arzt abgesprochen hat“, sondern das entweder nicht hat oder ihn ignoriert. Was ihr gutes Recht ist. So gut wie das Recht, seine Meinung frei zu äußern.

          Ich verstehe dich leider so, dass Du befürworten würdest, die Meinungsfreiheit einzuschränken, sei es auch zugunsten des Trinkverhaltens Schwangerer. Und wenngleich mir letzteres weitestgehend egal sein kann, ist mir ersteres sehr wichtig.

          Ich kann auch nicht nachvollziehen, wieso die Schwangere es mir (oder sonstwem) erklären müsste. Sie hat die freie Wahl, den Ansprechenden zu ignorieren, „verpiss dich“ zu sagen oder eine beliebige andere Reaktion ihrer Wahl zu treffen.

        • @david
          Na jetzt wirst du albern

          Werde ich das? Es ist nicht so einfach festzustellen, welche Menge Bier in der Schwangerschaft äquivalent zur Schädigung eines Kindes durch eine Ohrfeige ist.
          All zu viel Bier wird das allerdings nicht sein.

        • All zu viel Bier wird das allerdings nicht sein.

          Meines Wissens schaden – je nach Phase der Schwangerschaft – schon geringste Mengen sehr nachhaltig. Lebenslang.

          ..ruft nicht soviel Empörung hervor wie Abtreibung oder Fehlverhalten in der Schwangerschaft.

          Na dann ist ja, für den offenbar unter Feministinnen vorherrschenden Entwicklungsstand, alles in Ordnung.

          Das Problem ist nicht, dass diese Menschen offenbar nicht anders können. Das Problem ist, dass sie auch noch ernst genommen werden.

          Aber, egal ob die Frau scheiße mit ihrem Körper und dem Kind darin macht, es ist ihre Entscheidung.

          .this.

        • Aber, egal ob die Frau scheiße mit ihrem Körper und dem Kind darin macht, es ist ihre Entscheidung.

          ..moralhistorisch betrachtet sind wir da wohl beim römischen Gutsherrn anno 0.

          Wenn man Feminismus=Frauen setzte müsste man sich fragen, ob denn das Patriarchat die Frauen tatsächlich so dumm gehalten hätte, dass sie 2k Jahre im Rückstand sind.

          Aber glücklicherweise ist ja diese Gleichung eine Blödmädchenrechnung.

      • @ marenleinchen

        „Genau das. Bloß weil sie schwanger ist, hat nicht jeder Hinz und Kunz das Recht, in ihre Lebensverhältnisse reinzuquatschen.“

        Nun, die Interessen des ungeborenen Kindes, mit dem sie ihre Lebensverhältnisse intim körperlich teilt , sollte die Mutter eigentlich selber wahrnehmen.

        Nimmt sie die nicht wahr, muss halt ein Hinz oder ein Kunz die Initiative ergreifen.

        Du magst Kinder nicht so, oder?

    • Was wäre wenn Männer das schwangerwerdende Geschlecht wären?
      Ich behaupte, dass Pille danach rezeptfrei überall zu bekommen wäre, Abtreibung wäre überhaupt kein Thema und auch Rauchen und Trinken in der Schwangerschaft würde mit einem augenzwinkernden “Boys will be boys” weggewischt werden.

      Und ich behaupte wiederum, dass die „Unverantwortlichkeit schwangerer Männer“ eines der dominierenden gesellschaftlichen und vor allem feministischen Themen wäre. Verstöße gegen bestimmte Verhaltensregeln des Säuglingsschutzes während der Schwangerschaft würden strafrechtlich verfolgt.
      Dass die Feministenlobby längst eine „Gleichberechtigung“ der Frau mit dem Schwangeren in Fragen der Abtreibung erwirkt hätte, diese also in beide Richtungen mitentscheiden dürften.
      Dass Mutterschaftstests generell unzulässig wären und es keinen Unterhalt oder überhaupt irgendwelche Verpflichtungen für Mütter gäbe. Es gäbe keinen Vaterschutzurlaub, kein Verbot für Arbeitgeber, potentiell väterwerdende nach ihrer Familienplanung zu fragen.
      Es kaum bis wenig Kindergeld gäbe.
      Es sei denn nat

      • oh der Beitrag wurde verschluckt.
        Mutterschaftstests gäbe es natürlich dann, wenn die Mutter das wünscht.
        Wenn in dieser Utopie am Kindergroßziehen interessiert wären, wäre natürlich ab Geburt auch alles beim alten: also hauptsächlich die Rechte für Frauen, die Pflichten für Männer.

      • Verstöße gegen bestimmte Verhaltensregeln des Säuglingsschutzes während der Schwangerschaft würden strafrechtlich verfolgt.

        Klingt wohl recht plausibel, wenn man Karlheinz Müller aufgrund des §170 StGB für bis zu drei Jahre hinter Gitter verfrachtet.

        „Boys will be (punished like) Boys“

        Maren aus Doatmund hingegen meint allen Ernstes, sie dürfe bis zur Geburt das Pedant zum Römischem Pater Familias spielen. Im 21. Jahrhundert..

        Das kommt auch nicht irgendwoher.

    • @marenleinchen

      Ich echauffiere mich mal über Dein Fehlverhalten: Du machst hier ohne Begründung eine Unterstellung, dass die sich Echauffierenden „NIEMALS in dieselbe Situation kommen“. Und unterstelltst dann weiter, dass Männer rauchende schwangere Frauen nicht kritisieren dürfen.

      Ich erkläre mal an einem Beispiel, warum das falsch ist.
      Erstens darf ich deinen begründungslosen Kommentar dafür kritisieren, dass er begründungslos ist, ohne selbst begründungslose Kommentare abzugeben oder zu müssen. Halten wir fest: Fehlende Konsequenz.

      Zweitens sind sowohl der kritische Artikel der Mädchenmannschaft, der verlinkte Artikel und die verlinkte Kampagne von Frauen gemacht worden. Dass Männer kritisieren würden, ist also falsch. Halten wir fest: Keine Begründung.

      An dieser Stelle fragt Christian – begründet – nach, wie die Interessen der Mutter im Vergleich zu denen des Kindes gewertet werden sollten. Da das eine gesellschaftliche (ethische) Frage ist, haben die Frauen auf keinen Fall ein alleiniges Entscheidungsrecht – um das Kind muss sich ja auch die Gesellschaft kümmern, und dann hat die Gesellschaft, auch die Männer, Ansprüche an die Mutter. Wenn diese ihr nicht passen, soll sie in einer anderen Gesellschaft schwanger werden – oder gar nicht.

      Anders sähe es aus, wenn das Kind alleine Sache der Mutter wäre. Also kein Mutterschaftsgeld, Kindergeld, Unterhalt vom Vater, staatliche Schulen, ggf. Behindertenförderung. Solange die Gesellschaft die Verantwortung für ein Kind aber nicht alleine der Mutter überlässt, kann diese auch nicht einfach machen, was sie will, da sie die Konsequenzen ihres Handelns nicht alleine trägt.

      Ich habe übrigens weder Probleme mit Abtreibungen oder der Pille danach. Nur, dass das von der gesetzlichen Krankenkasse bezahlt wird – theoretisch. Praktisch ist es billiger als das oben genannte.

      (PS: Das Argument, „weil es nunmal ihr Körper ist“, ist sehr davon abhängig, inwieweit man den Embryo als Körper sieht. Machen wir einen einfachen Vergleich: Ich darf meinen Hund einschläfern lassen und meine Kuh schlachten; verprügeln oder mißhandeln darf ich sie aber nicht. Das ist ethischer Standard in westlichen Ländern. Vor dem Hintergrund sollten Mütter nicht saufen und rauchen dürfen…)

      • *Anders sähe es aus, wenn das Kind alleine Sache der Mutter wäre. Also kein Mutterschaftsgeld, Kindergeld, Unterhalt vom Vater, staatliche Schulen, ggf. Behindertenförderung. Solange die Gesellschaft die Verantwortung für ein Kind aber nicht alleine der Mutter überlässt, kann diese auch nicht einfach machen, was sie will, da sie die Konsequenzen ihres Handelns nicht alleine trägt.*

        Das ist Blödsinn und das weißt du. Das käme tatsächlich einer Entmündigung gleich. Auch sind die entsprechenden Leistungen mitnichten an Bedingungen geknüpft. Also kein „Wenn du dafür sorgst dass dein Kind gesund ist, dann kriegst du auch Kindergeld“

        *Nur, dass das von der gesetzlichen Krankenkasse bezahlt wird – theoretisch. Praktisch ist es billiger als das oben genannte.*

        Hm, als Nichtbetroffener kann es einem ja auch egal sein, wie teuer sowas ist. Ich fänds übrigens auch besser wenn die Therapie bei Erektiler Dysfunktion nicht von den GKs übernommen würde, aber was soll man machen?

        • „Das ist Blödsinn und das weißt du. Das käme tatsächlich einer Entmündigung gleich. Auch sind die entsprechenden Leistungen mitnichten an Bedingungen geknüpft.“

          Dass die Leistungen nicht an Bedingungen geknüpft sind, ist genau der Schwachpunkt. Sie sind es deswegen nicht, weil davon ausgegangen wird, dass eine Mutter sich gut um ihr Kind kümmert und dieses Kümmern unterstützenswert ist. Dieses „gut kümmern“ ist aber impliziter gesellschaftlicher Konsens. Und wenn es gesellschaftlicher Konsens ist, dass Schwangere nicht trinken sollen, dann ist das eben so. Du kannst nicht den einen gesellschaftlichen Konsens als solchen kritisieren, weil er Dir nicht passt, und den anderen als Gottegegeben hinnehmen, weil er so schön ist.

          Ich bin übrigens sehr dagegen, Frauen (oder irgendwen, der sich selsbtverantwortlich verhält), zu entmündigen. Ich wäre vielmehr für ein deutliches Zurückfahren des Nanny State, aber das magst Du wahrscheinlich auch nicht.

          „Hm, als Nichtbetroffener kann es einem ja auch egal sein, wie teuer sowas ist. Ich fänds übrigens auch besser wenn die Therapie bei Erektiler Dysfunktion nicht von den GKs übernommen würde, aber was soll man machen?“

          Das ist wirklich Blödsinn, nachdem Du das Wort so magst. Es stimmt nämlich nicht:
          http://www.impotenz-selbsthilfe.de/kostenuebernahme/kosten-behandlung.html

          Und wie „teuer“ eine Abtreibung ist… max. ein niedriger 4stelliger Betrag, eher dreistellig. Das ist um Faktor 500 billiger als ein Kind. Die Pille danach kostet sogar nur etwa 40 Euro.

          Bei der Gelegenheit sehe ich persönlich auch keinen Grund, warum ED-Therapie von den GK’s bezahlt werden sollte. Betroffene mögen das anders sehen, aber wenn einem einmal Poppen nicht 5 Euro wert ist, kann das nicht allzu toll sein.

        • Ich hatte gerade eine Erkenntnis, die ich noch teilen möchte, bevor ich mich (wieder) darauf beschränke, nur noch einen Kommentar auf einen Blogpost abzugeben und mich nicht mehr auf „Diskussionen“ in Threads einzulassen: Das kostet verdammt viel Zeit, die man gegenüber Leuten investiert, die die Zeit (offensichtlich) mehr übriger haben als ich. Meistens. Und ich hoffe, dass die Leute, die gerne konstruktiv diskutieren wollten, nicht denken, dass ich ihnen damit Unrecht tue.

          Grundsätzlich habe ich immer das Gefühl, ich würde einen Thread „trollen“, weil ich das (eingentliche) Thema auf ein anderes, mir wichtigeres Thema zurückführe und dazu etwas sage, und dann kann es mir (dieses Blog, keine 2 Tage her) passieren, dass man etwas dummes sagt.

          Dank Maren, die als Feministin Verniedlichungsformen für Frauen ablehnen sollte, sich aber als „~inchen“ bezeichnet, habe ich heute viele wichtige Dinge gelernt:

          Erstens: Es ist nicht (immer) trollen, wenn man zu Thema A auf einen Bezug zu Thema B hinweist.

          Zweitens: Als wie sinnvoll man etwas interpretiert, ist davon abhängig, wie weltoffen man ist und/oder welcher Ideologie man verfangen ist. Ich bin libertär. Ich bin gegen Bevormundung, vor allem staatliche. Ich bin der Meinung, dass Menschen selbst für Ihr Leben verantwortlich sind. Das ist für mich ein Bias, der aber sonst niemandem schadet oder einen Vorwurf macht. ich mache auch niemandem Vorwürfe (außer Menschen wie Maren, die anderen Vorwürfe machen, siehe 3).

          Drittens: Ich halte es ethisch / moralisch für unvertretbar, Menschen zu verbieten, anderen Menschen Vorwürfe zu machen, mit Ausnahme von ehischen/moralischen Vorwürfen. Das ist auf den ersten Blick ein Widerspruch, auf den zweiten kommt aber die Begründetheit: Ich darf meine ethische Meinung haben, sollte diese aber nicht anderen aufdrücken wollen, ohne ein besseres Argument als „das ist gut“ / „das ist mein Körper“ / „Gott hat das so gewollt“ zu haben.

          Viertens: Es ist müßig, mit Menschen, die sich in einer solchen Argumentation (siehe 3.) wohlfühlen oder eine solche verfolgen, zu reden. Man scrolle nach oben – Maren widerspricht „immer nur“, ohne auf Argumente einzugehen, oder schreibt nichts mehr. Oder sie lügt (siehe oben, Erektile Dysfuktion; analog „meine Falschaussage“, die keine ist [wenn man sie denn versteht].). Ich habe zumindest keine Lust, mich mit derart diskussionsaversen Menschen wertlose Worte auszutauschen – es hat für mich keinen Wert (ich weiß das schon), und für sie auch nicht (sie bleiben sowieso bei ihrer Meinung). Sorry, Maren: Ja, das ist ein Totschlagargument. Aber mehr als das fällt Dir als Gegenposition auch nicht ein, oder?

          Was mich an Marens (eigenem) Blog aber in einer lange währenden Idee bestärkt hat, war Folgendes: Maren kritisiert, dass Männer (eher „Maskulisten“) nichts „tun“, sondern „nur“ Blogs schreiben. Das ist zwar vor dem Hintergrund, dass die meisten Maskulisten (im Gegensatz zu den Feministen) nicht staatlich finanziert werden, um genug Zeit zu haben, ihre Ansichten zu verbreiten, ein dämlicher Gegenpunkt, aber er ist (leider) wahr.

          Hierbei will ich – nochmal – darauf hinweisen, dass ich es für wichtig halte, dem kontinuierlichen durch Feministen und die Medien propagierten Bild einen Spiegel vorzuhalten, was ein Großteil der Kommentatoren hier macht. Danke euch, meinen größten Respekt, aber das ist nicht meins.

          An der Stelle habe ich ein weiteres Problem: Ich löse gerne Probleme. Und das vorliegende ist zumindest nicht einfach lösbar, aber was Maren, so abwägig und irrational das meiste von ihr auch ist, vorschlägt, sollte man machen. Daher, und damit es nicht untergeht, ganz groß einen Vorschlag: WIE WÄRE ES MIT EINEM WÖCHENTLICHEN CONFERENCECALL (Mumble? Teamspeak?)

          Das kostet nichts (die paar Euro zahle mirwegen ich), aber, es gibt da zwei Probleme: Für eine sinnvolle Diskussion braucht es (nur) wenige (<8) Teilnehmer (das sollte nicht das Problem sein), und dazu einen Moderator. Ich sollte das nicht machen, da ich enormst Bullshit-empfindlich bin, zudem "kennt" mich niemand. Aber ich denke, dass Christian das evtl. machen könnte. Insofern, Chris, wenn Du das für eine gute Idee hältst, mail die entsprechenden Leute (und vllt. auch mich) an, und mach das. Bitte!

          PS: Für sinnvolle Mails bitte an username@gmail.com. Für die, die das nicht verstehen: mailt mir nicht. Für die, die mich beleidigen wollen: Das ist strafbar. Für den Rest: Ich antworte, wenn ich kann, das kann eine Woche dauern.

          PPS: Nur für die Einsichtsresistenten: @Marenlinchen: Weche Falschaussage? Vor dem Hintergrund des zitierten Gesetzes, was ich wohlgemerkt (implizit) erwähne, bleibt meine Aussage bestehen. Sie steht, auch (und besonders) vor dem Gesetz. Anderenfalls bitte ich Dich, dich an die Behörden zu wenden, weise aber auf §164 StGB hin (das ist keine Rechtsberatung, ich bin kein Anwalt, das darf ich nicht. Das dauert noch eine Weile).

          • Du bist auch nicht mehr ganz knusper, oder?
            Ist übrigens ganz schlechter Stil, so ÜBER jemanden zu schreiben. Du darfst mir gerne sagen, was du so von mir hältst etc., aber sowas geht echt gar nicht.
            Vorwürfe machen ist scheiße, aber lästern ok?

            Und dass du jetzt hier mit irgendwelchen Gesetzen kommst weswegen ich mich an die Behörden wenden soll… Echt, du bist ein bisschen komisch.

    • @marenleinchen

      „Was wäre wenn Männer das schwangerwerdende Geschlecht wären?
      Ich behaupte, dass Pille danach rezeptfrei überall zu bekommen wäre, Abtreibung wäre überhaupt kein Thema “

      Wenn Männer das „schwangerwerdende Geschlecht wären“ gäbe es ein umfassendes Abtreibungsverbot und die Einahme von sowie der Handel mit hormonellen Kontrazeptiva stünde unter Strafe.

    • @ Marenleinchen

      „Es ist doch immer wieder schön, aus der Perspektive desjenigen, der NIEMALS in dieselbe Situation kommen wird, sich über das Fehlverhalten anderer zu echauffieren.“

      Es haben sich in der Geschichte genug Frauen z.B. über „Feiglinge“ inter Soldaten echauviert. Auch wenn sie selbst nicht kämpfen mussten. Es gab Mütter, die wert darauf legten, dass wenn ihr Sohn fiel, dass er dann von vorn und nicht von hinten tödlich verletzt wurde. Von hinten war ja auf der Flucht vor dem Feind und das war ja feige. Vielleicht war es manchen sogar lieber, ihr Sohn fiel, als dass er durch eine „feige“ Flucht überlebte. Solche Völker soll es zumindest mal gegeben haben.

      Außerdem: Gerade in den letzten 40 Jahren beschweren sich Frauen feminismusbedingt ständig über Männer. Auch darüber, dass Männer in Situationen schwach sind/scheitern, in die Frauen nicht geraten können oder so leicht nicht reingeraten. (rund um Wehrpflicht und Wehrersatzdienstpflicht gibt es genug Beispiele. Aber auch rund um beruflichen Erfolg.)

      Jetzt echauffieren wir uns zurück. Das rückt das Koordinatenkreuz wieder in die Mitte.

      „Was wäre wenn Männer das schwangerwerdende Geschlecht wären?
      Ich behaupte, dass Pille danach rezeptfrei überall zu bekommen wäre, Abtreibung wäre überhaupt kein Thema und auch Rauchen und Trinken in der Schwangerschaft würde mit einem augenzwinkernden “Boys will be boys” weggewischt werden.“

      Nee, dann wäre die Welt völlig anders. Bei Seepferdchen verhalten sich ja auch die Männchen aus menschlicher Sicht eher „weiblich“ und die Weibchen eher „männlich“. Wenn wir schwanger würden, wäret ihr in etwa so wie wir jetzt.

    • „Was wäre wenn Männer das schwangerwerdende Geschlecht wären?
      Ich behaupte, dass…“

      Jup, und wenn
      – es „geschlechtsspezifische“ Krebsarten gäbe, würde für „Männerkrebs“ ein vielfaches an Forschungsgeldern aufgewendet als für „Frauenkrebs“
      – die Selbstmordrate bei Männern wesentlich höher wäre als bei Frauen gäbe es eine gezielte Therapieoffensive
      – die Lebenserwartung von Männern niedriger wäre als die von Frauen gäbe es …
      Hey, das macht Spaß, soll ich weitermachen?

  14. Richig schlimm finde ich übrigens das durch den Feminismus propagierte und inzwischen extrem wirkmächtige Mantra, das da lautet:

    „Wenn es der Mutter gut geht, ist das ja für das Kind auch gut!“.

    Diesen Mythos hört man immer öfter, und längst ist er zum universell einsetzbaren Totschlagargument geworden, mit dem sich jeglicher Egoismus rechtfertigen lässt.
    Scheidung, Kind ab dem dritten Monat fremdbetreuen lassen, in der Schwangerschaft feiern bis der Arzt kommt, Verzicht auf Stillen, in Elternzeit auf Weltreise gehen, alles neuerdings „Kindeswohl approved“

      • Also wäre es auch gut für’s Kind wenn die Mutter während der Schwangerschaft nach Lust und Laune raucht, trinkt und Drogen nimmt?

        Ich denke der Grundsatz ist nicht falsch. Stress und Frust der Mutter wirken sich sicher nicht gut auf das Kind aus, aber wie man sieht, lässt sich der Spruch nicht auf jede Situation, insbesondere die Extremfälle, anwenden.

        Wer sich für ein Kind entscheidet, sollte auch Verantwortung übernehmen. Meine Meinung.

  15. Ein eigenes Thema wert wäre ja auch die „Freistellung wegen Schwangerschaft“.

    Wisst ihr eigentlich, in wie vielen Bereichen Schwangere nicht mehr arbeiten „dürfen“ (treffender: müssen oder wollen).
    In fast allen Berufen im Gesundheits- und Erziehungswesen werden zunehmend (!) Beschäftigungsverbote ausgestellt, und zwar in Pflegeberufen (aber auch Kindergärten, Zahnarzthelferinnen), aber häufig auch einfach aus Gründen wie

    Vorliegen einer Risikoschwangerschaft
    großes Risiko einer Frühgeburt
    Mehrlingsschwangerschaft
    Schwäche des Muttermunds
    außerordentlich starke Rückenbeschwerden

    Das heißt dann meist mehrere Monate frei bis der Mutterschutz greift, natürlich bei vollem Lohnausgleich, oder halt spezieller Arbeitsschutz:

    Verbot der Verrichtung bestimmter Aufgaben
    Verbot der Beschäftigung in einer bestimmten Umgebung (z. B. bei starker Lärm-, Hitze-, Geruchsbelastung)
    Einschränkung der abzuleistenden Arbeitszeit pro Tag oder Woche
    komplettes Beschäftigungsverbot.

    Sicher bis zu einem bestimmten Umfang notwendig, inzwischen nimmt aber die Entpflichtung inflationäre Ausmaße an. Die Männer zahlen es ja. Und ist das beste für..äh das Kind!

    http://www.magazin-arbeitsrecht.eu/wann-sie-als-schwangere-ein-beschaeftigungsverbot-bekommen/

    Es ist das alte Lied: mehr Rechte, weniger Pflichten.
    Wenn aber jemand einer rauchenden Schwangeren nen Spruch drückt: Patriarchaaaat!!!!

  16. Wenn ich mir hier die Diskussion angucke, beschleicht mich das Gefühl, dass es hier schon gar nicht mehr nur um Alkohol während der Schwangerschaft geht, sondern darum, ob sich Frauen noch an irgendwelche geschlechtsspezifischen Regeln halten müssen und darum, ob sich Männer zu dem Thema überhaupt noch äußern dürfen.

    Es geht darum, ob der Feminismus uns Männern den Mund verbieten darf oder nicht. Und darum, was Frauen alles dürfen und wie wenig ihnen die Gesellschaft und/oder die Männer da reinreden sollen.

    Es ist zum Beispiel sehr interessant, dass hier Frauen sofort „zurückschießen“ mit dem Hinweis, dass auch Männer ihr Erbgut in den Spermien/Spermatozyten schädigen können – auch wenn keine Vergleichbarkeit zu Alkoholkonsum einer Schwangeren gegeben ist, vermutlich nicht mal annähernd. Motto: „Seid ihr doch still, ihr seid genauso schlimm.“

    Was mich an vielen Frauen stört, ist die Mentalität typischer Latte-Machiato-Mütter: Wenn die nur gern Latte Machiato trinken würden, wäre das kein Problem.

    Aber sie wollen – auch wenn mit der Mutterschaft ein neues Leben begonnen hat, einmal im wahrsten Sinne des Wortes, aber auch für die Mutter selbst – alle Vorzüge des alten Lebens, das sie als Schülerin, Studentin, Azubine oder junge Berufstätige gelebt haben, unbedingt behalten. Der Spaß darf nicht vorbei sein, frau will weiterhin „jung“ bleiben, und nichts von alledem aufgeben, schon gar nicht von der Freiheit. Letztere soll so groß bleiben, und neue Verantwortung soll bitte keine übernommen werden müssen.

    Und das ist ein Problem: Party machen und Alkohol trinken, Nachtleben usw. ist nichts für schwangere Frauen und auch nichts für junge Mütter. Aber die Mädels heute können in vielen Fällen genau auf sowas nicht mehr verzichten. Das ruhige Leben, das Verzichten auf Alkohol und Partys, aber sich schonen (Was kein Verzicht ist!) dabei, auf regelmäßigen und guten Schlaf achten, sich an Regeln dabei halten, gesund essen usw. – das verlernen heute viele Mädels bereits in ihrer Jugend, als Studentin oder haben es aufgrund einer sehr modernen und feministischen Erziehung nie drauf gehabt. Sie wollen nicht akzeptieren, dass ein neuer Lebensabschnitt für sie begonnen hat. (Aber wie will man es ihnen verdenken, hat die Gesellschaft jungen Frauen doch lange gepredigt, dass das Studium und der Beruf unheimlich wichtig sind, dass die blöden Männer alles Schweine sind und sie sich nicht zu früh an eines dieser Schweine binden sollen. Und dass eine frühe Schwangerschaft mit um die 20 der große Absturz und das Leben dann schiefgegangen ist.)

    Für junge Mütter bzw. die Stabilität der Beziehung/Ehe zum Vater des Kindes ist es ebenfalls nicht gut, wenn eine Frau als Schwangere oder junge Mutter weiterhin das Jungmädchen-Leben einer Studentin führt. Denn dazu gehört ja auch, auf Partys neue Männer kennen zu lernen und von ihnen angebaggert zu werden, und hierdurch Wahlmöglichkeiten zu haben – das gefährdet die junge Familie.

    Wenn ich noch nicht damit abgeschlossen hätte, mir eine eigene Familie zu wünschen, dann würde ich mir nicht eine Latte-Machiato-Mutter wünschen, die gern ihr Partygirl-Leben weiterführt, während ihre Eltern dann aufs Kind aufpassen (Omas sind dazu aufgrund eigener, oft nur unzureichend ausgelebter Brutpflegeinstinkte meist allzu bereit.) und der Mann die Kohle heranschafft, bis er wegen einem anderen weggekickt wird, sondern eine, auf die ich mich verlassen kann.

    Ich denke, andere Männer sehen das so ähnlich. Zumindest die, die es verstanden haben.

    Eine Schwangerschaft und auch die anschließende Brutpflege ist nicht etwas, was eine Frau nebenbei irgendwie machen kann. Es ist AUCH mit Einschränkungen und Verlust an Freiheit verbunden, mit Verantwortung und Last – aber eben nur auch!

    Und Familien brauchen Stabilität – wer verlässt einen Mann denn eher? Eine junge Latte-Machiato-Mutter mit ihrem Leben als Partymaus, oder eine eher konservativ eingestellte Frau mit ruhigem Leben wie in früheren Zeiten? Eigentlich logisch!

    Und die ganze Mentalität dahinter, noch das Recht auf einzelne Gläser Bier oder Wein während der Schwangerschaft gegen das eigene, sich entwickelnde Kind an der Nabelschnur zu verteidigen, die halte ich für ein großes Problem.

    Solche Frauen verteidigen vermutlich oft alle möglichen Rechte gegen ihr Kind, gegen ihre Familie, gegen ihren Mann. Sie wollen sich nicht mehr an Regeln halten. Aber genau das ist eben die Agenda des Feminismus: Die Frau soll alles entscheiden, und wenn es dann schief läuft, nicht für geradestehen müssen. Für letzteres ist ja der blöde Mann gut.

    So, das dürfte nun gesessen haben – ich betone deshalb ausdrücklich, dass alles unter „meiner Meinung nach“ fällt.

    Viel Spaß jetzt dabei, mich zum ewiggestrigen, erzkonservativen Frauenfeind & Nazi zu erklären!

    • Naja, aber viele junge Männer sind da nicht anders, wenn es darum geht Verantwortung zu übernehmen. Wenn ich da an meinen Schwager denke, kriege ich das Grauen.

      Ich sehe hier eher ein allgemein gesellschaftliches Problem, wenn man es überhaupt als solches bezeichnen kann. Ich weiß nicht wie da die Zahlen aussehen. Ich kenne auch viele junge Eltern, die ganz verantwortungsvoll sind.

      Zwar hat meiner Meinung nach die werdende Mutter, durch die Biologie aufgezwungen, die größere Verantwortung für die Gesundheit des Kindes, aber Verallgemeinern oder sich nur auf die Frauen einzuschießen bringt auch nichts. Nichtsdestotrotz find ich den Artikel der Mädchenmannschaft unter aller Kanone, wenn eine Frau sich entscheidet ein Kind zu bekommen, sollte dessen Gesundheit höchste Priorität haben, denn sie übernimmt Verantwortung für einen anderen Menschen. (Gleiches gilt natürlich auch für den Vater)

  17. Pingback: Feministische Fehlschlüsse: Kritik am Feminismus ist keine Kritik an Frauen | Alles Evolution

  18. Hier ist auch noch ein interessanter Artikel:

    http://www.telegraph.co.uk/health/healthnews/10582504/Smoking-increases-chances-of-child-being-gay-in-adulthood.html

    Women who smoke or lead a stressful life during their pregnancy can influence their child’s sexuality and IQ, a neuroscientist has claimed.
    A pregnant woman’s lifestyle is believed to have an impact on the development of their babies – with drinking, taking drugs and even living in an area with a lot of pollution affecting children in later life.
    Dick Swaab, professor of neurobiology at Amsterdam University, suggests drinking and taking drugs can lower a child’s IQ while taking synthetic hormones and smoking can increase the likelihood of girls being lesbians or bisexual.
    Having more older brothers is also thought to increase the chance that boys will be gay, possibly because of the development of the mother’s immune system to have stronger responses to male hormones with each son born.
    “Pre-birth exposure to both nicotine and amphetamines increases the chance of lesbian daughters,” Swaab told the Sunday Times.

    • @ christian

      Bezog sich der „niedrigere“ IQ auf Frauen vergleichbaren IQ`s?

      Die Gruppe der Frauen, die während der Schwangerschaft in größerem Umfang rauchen und trinken, dürfte per se schon einen deutlich niedrigeren Gruppen-IQ haben…dann haben deren Kinder natürlich auch einen niedrigeren Gruppen-IQ

      • “Pre-birth exposure to both nicotine and amphetamines increases the chance of lesbian daughters,” Swaab told the Sunday Times.

        Das ist interessant…spricht zumindest dafür, dass weibliche Homsexualität eine biologische Defektvariante ist.

    • Ich bitte euch, liebe Herren. Dieser Telegraph-Artikel, nach dem ein „Neuroscientist“ wiederum in der Sunday Times irgendwas gesagt habe, kann doch nicht ernsthaft Gegenstand einer Diskussion sein.

      Primärstudien, Kennwerte or it didn’t happen. Man weiß nicht inwiefern es rein korrelative Daten sind, was ja auch schon ratloser zurecht bemerkt hat.

      Homosexualität gab und gibt es schon sehr lange auch ohne Einwirkung dieser Drogen. Es ist höchstens möglich, dass die Toxine im kritischen Fenster in die Signalwege reinpfuschen und somit über vermehrte/verminderte Androgenexposition Homosexualität begünstigt wird.

      Wir haben ausreichend Hinweise, dass Homosexualität einem partiellen Sexdimorphismus entspricht, also dem Embryo das „falsche“ Präferenzmuster imprägniert wird, da eine „Weiche“ (DNA-Signal) verstellt ist.
      Studien zeigen strukturelle Gemeinsamkeiten zwischen homosexuellen und andersgeschlechtlichen Funktionseinheiten.

      • Es ist höchstens möglich, dass die Toxine im kritischen Fenster in die Signalwege reinpfuschen und somit über vermehrte/verminderte Androgenexposition Homosexualität begünstigt wird.

        Was aber freilich mit stabiler Regelmäßigkeit auch ohne diese Toxine geschieht.

        • und:

          Rauchen erhöht das Risiko einen Lungenkrebs zu entwickeln. Aber viele Fälle von Lungenkrebs treten bei Nichtrauchern auf. Lungenkrebs ist auch kein „neutrales“ Ereignis.

      • @ david

        Eine Explosion verstellt die Weiche. Aber nicht jede verstellte Weiche ist Folge einer Explosion. Eine verstellte Weiche führt unabhängig vom schädigenden Einfluß zur Entgleisung.
        Die Entgleisung ist kein „neutrales“ Ereignis.

      • @David

        „Homosexualität gab und gibt es schon sehr lange auch ohne Einwirkung dieser Drogen. Es ist höchstens möglich, dass die Toxine im kritischen Fenster in die Signalwege reinpfuschen und somit über vermehrte/verminderte Androgenexposition Homosexualität begünstigt wird.“

        Ja, ich vermute so etwas in der Art wird es sein. Es ist keine Abkehr von den Hormontheorien, sondern ein Ausbau

        • @ christian

          Hier vermutete ja auch niemand, dass (weibliche) Homosexualität, direkte Folge von Alkohol sei.

          Es ging nur darum, dass (weibliche) Homosexualität offensichtlich durch Noxeneinfluß häufiger auftritt, was (weibliche) Homosexualität als biologischen (nicht moralischen) Defektzustand und nicht als neutrale Normalvariante erscheinen lässt.

          • @ratloser

            Das echte Homosexualität (also reines Interesse an dem eigenen Geschlecht) selten eine evolutionär neutrale Normalvariante ist ergibt sich ja recht einfach aus der abgesenkten Fortpflanzungsrate und der geringen Anzahl
            Ob etwas normal ist oder eher seltener vorkommt ist jedoch biologisch keine Wertung. Es ist dann eben eine „Nischenstrategie“ über den Umweg der Verwandtenselektion.

        • @ christian

          Das mit der Nischenstrategie halte ich für einen schönen Euphemismus! 😉

          Es gibt jede Menge sowohl hereditärer als auch sporadisch auftretender biologisch negativ zu wertender Varianten (Klumpfüße, Gaumenspalten, jugendlicher Diabetes Mellitus), die im Laufe der Menschheit keineswegs „ausgestorben“ sind.

          Deswegen spricht hierbei aber keiner von „Nischenstrategien“….

        • Und noch mal was Metamäßiges:

          Toleranz dadurch steigern zu wollen, dass man den zu Toleranz zu Erziehenden zu glauben drängt, Toleranz sei deswegen eigentlich gar nicht notwendig, weil das Objekt der Toleranz als „normal“ und „gleich“ zu betrachten sei, obwohl es nicht „normal“ und „gleich“ erlebt werden kann, ist ein pädagogischer Rohrkrepierer, da es in dem zu Toleranz Ermahnten eine automatische Aversion aufgrund der Diskrepanz zwischen Fühlen und Fühlen dürfen erzeugt, die dieser auf das Objekt der Toleranz überträgt – leider.

          Einer der (vielen) Dummschlüsse der politischen Korrektheit.

          Das macht mich auch bezüglich der charakterlichen Kellergeschosse der Gutmenschen sehr skeptisch. Wer Differenzen leugnen muss, kann wohl selber mit Differenzen nicht konstruktiv umgehen.

          So hat auch ein lila Pudel zumeist einen kleinen Junge an seiner Seite, der ein scharfes Messer in der Tasche trägt…

          • @ratloser

            http://www.theologische-links.de/downloads/evolution/mutationsraten.html

            Die Zahl der beim Menschen bekannten Erbkrankheiten ist außerordentlich groß. Beim Menschen sind über 2300 monogene Erbleiden bekannt geworden. Davon wird etwa die eine Hälfte dominant und die andere rezessiv vererbt. Stoffwechselkrankheiten, die auf Enzymdefekten beruhen, sind in der Regel monogen verursacht.

            Die Mutationsrate beträgt z.B. bei menschlichen Albinos im weltweiten Durchschnitt die oben besagten 0,005%, d.h. auf 20.000 Gesunde entfällt ein Albino. Häufungen finden sich vor allem in Afrika mit einer Prävalenz von 1:10.000 und höher. Bei Franzosen beträgt die Rate nur 0,001%.

            Beim Down-Syndrom (Trisomie 21) liegt die durchschnittliche Häufung in Abhängigkeit von der mütterlichen Altersverteilung in einer Bevölkerung zwischen etwa 1:500 bis 1:800. In Deutschland lag 2006 der Anteil zu erwartender Kinder mit einem Down-Syndrom bei etwa 1:500 (0,2%).

            Das Klinefelter-Syndrom (eine Keimdrüsenunterfunktion im Pubertätsalter) tritt mit einer durchschnittlichen Häufigkeit von 1:590 bis 1:900 bei männlichen Neugeborenen auf. In Deutschland leben etwa 80.000 Jungen bzw. Männer mit dem Klinefelter-Syndrom.

            Das Ullrich-Turner-Syndrom (unterentwickelte Eierstöcke) tritt mit einer Häufung von 1:2000 – 2.500 (ca. 0,05%) auf, wobei etwa 98 % der betroffenen Embryonen bereits im Verlauf der Schwangerschaft sterben.

            Von ca. 10.000 Neugeborenen leidet eines an Phenylketonurie. Bei dieser Stoffwechselkrankheit wird infolge eines Enzymdefekts die Aminosäure Phenylalanin nicht in Tyrosin, sondern z. T. in giftige Phenylbrenztraubernsäure umgewandelt. Diese wird mit dem Urin ausgeschieden. Die Krankheit wird autosomal-rezessiv mit einer Inzidenz von etwa 1:8000 Neugeborenen vererbt.

            Das MARFAN-Syndrom (Spinnenfingrigkeit) ist ein Beispiel für Polyphänie beim Menschen, einem Krankheitsbild mit mehreren Symptomen (Merkmalen), denen aber dieselbe Ursache zugrunde liegt. Ein solches Krankheitsbild wird auch als Syndrom bezeichnet. Das MARPAN-Syndrom geht auf ein dominantes Defekt-Allel zurück. Dieses bewirkt, daß die elastischen Fasern des Bindegewebes überdehnbar sind. Die zu starke Dehn-barkeit führt zu Skelettveränderungen, fehlerhafter Aus-bildung der Herzklappen und Aorta-Erweiterung sowie verschiedenen Augenfehlern; homozygot ist dieses Erbleiden tödlich. Die Krankheit tritt mit einer Häufigkeit von etwa 1:5.000 bis 1:10.000 (0,002% – 0,01%).

            Diabetes mellitus 1 kann durch Mutationen in zwölf verschiedenen Genen verursacht sein. Am häufigsten ist eine Mutation eines Gens auf dem p-Arm von Chromosom 6, das an der Steuerung von Immunreaktionen beteiligt ist (35% der Fälle). Die Folge ist ein Abbau der Insulin bildenden Zellen. Die IDF (International Diabetes Federation) schätzt für 2003 eine weltweite Prävalenz von 0,02 % der kindlichen Bevölkerung, das sind 430.000 der insgesamt 1,8 Milliarden Kinder. Die Inzidenz ist weltweit im Steigen begriffen.

            Also würde ich schon sagen deutlich unter 1%

        • @ Christian

          *All diese Fehlbildungen haben aber meines Wissens nach eine deutlich geringere Häufigkeit. Ab einer gewissen Häufigkeit muss üblicherweise ein Vorteil dazukommen.*

          Nun ist ja Homophobie weiter verbreitet als Homosexualität. Homophobie weist auch eine höhere Heritabilität auf als Homosexualität.

          Welchen Selektionsvorteil hat Homophobie?

          Da sie offenbar so natürlich ist wie Homosexualität (hohe Heriatbilität), muss sie toleriert werden?

          Warum dürfen Homosexuelle ihre Natur zum Ausdruck bringen, Homophobe aber nicht (dabei meine ich nicht durch Körperverletzung oder Schlimmeres)?

          Homophobe dürfen von Homosexuellen beleidigt werden, Homosexuelle von Homophoben nicht?

          Homophobe dürfen, ja MÜSSEN zur Toleranz gegenüber Homosexuellen erzogen werden, Homosexuelle nicht zur Toleranz gegenüber Homophoben?

          Und wie erzieht man zur Unterdrückung eines natürlich-angeborenen Empfindens?

          Bei Homosexuellen („WE ARE BORN THAT WAY!“) ist das ja verboten, Gott sei Dank.

          Aber bei Homophoben, sie sind ja auch born that way?

          Erzieht man zwangsweise um, indem man die so Empfindenden mit dem, was sie verabscheuen, demonstrativ konfrontiert, das, was sie nicht riechen mögen, unter ihre Nasen reibt?

          Das scheint die pädagogische Weisheit des „toleranten“ Zeitgeistes zu sein.

          Mir erscheint das ja ausgesprochen dumm.

          Wie gemacht für einen „Backlash“, der sich gewaschen hat.

          Wir werden sehen.

          Allen Beteiligten ein niedriges Profil zu wahren, das wäre meine Empfehlung,also Zurückhaltung, Wahrung von Anstandsregeln, die ja nicht zufällig-willkürlich „erfunden“ wurden, die ja evolutionär auch Sinn machen, vielleicht.

          Weil sie befriedend wirken.

          Auf lange Sicht.

          • @Roslin

            „Welchen Selektionsvorteil hat Homophobie?“

            Ich habe hier einen Artikel, der in die Richtung geht

            https://allesevolution.wordpress.com/2013/10/21/evolutionare-wurzeln-der-homophobie/

            „Homophobe dürfen, ja MÜSSEN zur Toleranz gegenüber Homosexuellen erzogen werden, Homosexuelle nicht zur Toleranz gegenüber Homophoben?
            Und wie erzieht man zur Unterdrückung eines natürlich-angeborenen Empfindens?“

            Homophobie hat aus meiner Sicht eine sehr starke kulturelle Ausschmückung, man muss nicht homophob sein. Homosexualität hingegen zeigt sich recht robust gegen alle kulturellen Einflüsse

            Es klingt auch etwas nach einem naturalistischen Fehlschluss

        • FALLS es einen genetischen Anteil für bestimmte Formen menschenfeindlicher Einstellungen gäbe, dann wäre es besonders wichtig, dem kulturell entgegenzuwirken.

          FALLS es einen genetischen Anteil für bestimmte Formen antisozialen Verhaltens gebe, dann wäre es ja ebenfalls wichtig, dem erst Recht kulturell entgegenzuwirken.

          Nicht einfach nur, weil Homosexualität natürlich ist, ist sie zu tolerieren, sondern weil sie niemandem schadet.

          Menschenfeindliche Einstellungen oder antisoziale Tendenzen sind hingegen potentiell schädlich für andere Menschen, daher müsste ihnen entgegenwirkt werden, selbst WENN es einen genetischen Anteil gäbe.

        • @ Christian

          *Es klingt auch etwas nach einem naturalistischen Fehlschluss*

          Das klingt nur so. Deshalb meine Frage, wie wohl die effektivste „Bekämpfung“ natürlich disponierter Regungen aussehen mag.

          Wobei natürlich die Frage noch unbeantwortet ist, ob die Verpflichtung, Homosexualität als „gut“ zu bewerten, WEIL sie natürlich ist, nicht auch als naturalistischer Fehlschluss gewertet werden kann.

        • Wobei natürlich die Frage noch unbeantwortet ist, ob die Verpflichtung, Homosexualität als “gut” zu bewerten, WEIL sie natürlich ist, nicht auch als naturalistischer Fehlschluss gewertet werden kann.

          Ich empfehle einen Grundkurs in Sachen Rotz der Aufklärung. Ebenso ein Unterlassen des Abfackelns von Strohmännern (es behauptet niemand, dass Homosexualität vor allem deshalb zu akzeptieren ist weil sie natürlich ist)

          Ja, die Kulturmarxisten der frz. Revolution und so.

          Dann ist diese Frage recht leicht zu beantworten, vollkommen unabhängig davon, ob nun Homosexualität oder Homophobie nature oder nurture ist.

          Nun ist ja Homophobie weiter verbreitet als Homosexualität. Homophobie weist auch eine höhere Heritabilität auf als Homosexualität.

          Ein „Erblichkeitsfaktor“ nicht wahr, Roslin?

          Es würde weiterhin nicht schaden sich damit zu beschäftigen, was da gemessen wird. Störche und so.

        • @Roslin:

          Ich denke, das “falls” kann man streichen:

          Und ich denke, du demonstrierst nur ein weiteres Mal mal deine Mißkonzeption des Begriffes „Heritability“ als „Erblichkeitsfaktor“

          The results suggest that variation in attitudes toward homosexuality is substantially inherited, and that social environmental influences are relatively minor.

          Deiner „Logik“ zufolge ist wohl Körpergröße unabhängig von Ernährung, denn die „Heritability“ ist ja da recht hoch..

          Die Studie hat keinerlei Beweiswert dafür, dass Homophobie als Solche eine evolitionär entwickelte Eigenschaft ist. Sie belegt allenfalls, dass erblich bedingt unterschiedlich auf Umweltreize reagiert wird.

          Da sind zig Kausalitäten denkbar, wie beispielsweise eine erblich begünstigte generelle Intoleranz.

        • @Nick

          *Ich empfehle einen Grundkurs in Sachen Rotz der Aufklärung. Ebenso ein Unterlassen des Abfackelns von Strohmännern (es behauptet niemand, dass Homosexualität vor allem deshalb zu akzeptieren ist weil sie natürlich ist)*

          Ein guter Rat von mir: Befolge Deine weisen Ratschläge erst einmal selbst, dann weißt Du vielleicht, wovon Du redest.

          Ich weiß, wovon ich rede:

          http://blogs.scientificamerican.com/bering-in-mind/2011/03/09/natural-homophobes-evolutionary-psychology-and-antigay-attitudes/

        • @ Christian

          *Genau wie bei bestimmten Speisen über Gewöhnung und Abstumpfung*

          Indem man Kinder Speisen aufzwingt, die sie verabscheuen, gewöhnt man sie daran?

          Ich denke, in vielen Fällen lässt sich der gegenteilige Effekt beobachten.

          Sie nicht zwingen, sie nicht konfrontieren mit dem, was sie verabscheuen, dimmt das Maß der aggressiven Abwehr.

          Eine Toleranz, die einem von oben und von unten hineingefistet werden soll („Nur nicht kneifen! Sonst tut’s nur umso weher!“), erzeugt Abwehrverhalten, das das Gegenteil vom Beabsichtigten gebiert.

          Es ist nur eine Frage der Zeit.

          Und viele werden wieder „überrascht“ sein über „paradoxe“ Reaktionen.

          • @roslin

            „Indem man Kinder Speisen aufzwingt, die sie verabscheuen, gewöhnt man sie daran?“

            Ich glaube du verwendest hier etwas starke Worte. Kinder finden anfangs Sexualität denke ich an sich ekelig, ob nun homosexuell oder nicht oder sie sind einfach neugierig, was die Leute da machen. Ein „verabscheuen“ sehe ich da nicht.
            Und natürlich ist es eine Frage der Gewöhnung, wenn wir zB ein stärker riechenden Käse erst nicht mögen. Das muss aber nicht mit einem zwingen verbunden sein, wenn man ihn dann probiert

        • @ Nick
          „Die Studie hat keinerlei Beweiswert dafür, dass Homophobie als Solche eine evolitionär entwickelte Eigenschaft ist.“

          Das ist aber keine sonderlich gewagte These. Immerhin ist Homosexualität als solches hinderlich für Reproduktion.

          Nüchtern betrachtet, würde jedes Elternteil heterosexuelle Nachkommen gegenüber homosexuellen Nachkommen vorziehen. Ich persönlich mache mir da auch keine Illusionen, was meine Eltern angeht.

          Ein Grundmisstrauen gegenüber Homos besteht, m.E. in allen Gesellschaften, gerade in Bezug auf Kinder. Und ich möchte betonen, insbesondere gegenüber männlichen Homosexuellen. Was auch nicht verwunderlich ist, da es bereits ein höheres Grundmisstrauen gegenüber männlicher Sexualität an sich gibt. Das ist mglws. auch eine evolutionäre Adaption, denn für Frau udn Kind ist ein zügelloses, männliches Sexualverhalten potentiell schädlich. Udn was kann schädlicher für Frau und Nachkommen sein, als Männer, die Spaß am Sex mit Männern haben?

        • @ Christian
          „Und natürlich ist es eine Frage der Gewöhnung, wenn wir zB ein stärker riechenden Käse erst nicht mögen. Das muss aber nicht mit einem zwingen verbunden sein, wenn man ihn dann probiert.“

          Vorsicht! Es geht nicht darum, dass Kinder Homosexualität probieren. Es geht darum, dass sie merken, dass es Homosexualität gibt, genau wie stinkenden Käse (ich muss schmunzeln über diesen Vergleich), und dass beides nichts schlimmes ist, auch wenn man es persönlich nicht mag.

          • @Adrian

            „Es geht nicht darum, dass Kinder Homosexualität probieren. Es geht darum, dass sie merken, dass es Homosexualität gibt“

            Und diese als nichts unnormales wahrnehmen

            „genau wie stinkenden Käse (ich muss schmunzeln über diesen Vergleich)“

            Ja, vielleicht nicht so glücklich. Aber das was mir gerade zu einem Lebensmittel, an das man sich erst gewöhnen musste eingefallen ist.

            „und dass beides nichts schlimmes ist, auch wenn man es persönlich nicht mag.“

            Ja

        • Och, ich finde den Vergleich mit stinkendem Käse gar nicht so schlecht.

          De facto ist Homosexualität wie Stinkekäse: Gemießer lieben ihn, und der Rest rümpft die Nase 🙂

        • @ Adrian, Christian

          *Ich glaube du verwendest hier etwas starke Worte. Kinder finden anfangs Sexualität denke ich an sich ekelig, ob nun homosexuell oder nicht oder sie sind einfach neugierig, was die Leute da machen. *

          Ich glaube, ihr macht Euch Illusionen. Erziehung zur Toleranz ist heute schon gang und gebe. Ein weiteres Forcieren (Bildungsplan Ba.-Wü.) hin zur WERTSCHÄTZUNG, also über Toleranz hinaus, wird nur den Widerstand der Widerwilligen anfachen.

          SEIN LASSEN – das ist für mich das vernünftigste Rezept für eine dauerhaft halbwegs friedfertige Gesellschaft, in der man Diversität/Pluralität aushalten kann.

          Den anderen mit nacktem Hintern in’s Gesicht springen – egal ob es nun ein Hetero – oder Homoarsch ist – löst Widerstand aus.

          Zurückhaltung und niedriges Profil auf allen Seiten ist mein Rat – natürlich völlig illusorisch, dass dem sonderlich viele folgen in unserer exhibitionistischen Konsumkultur.

          Wir werden sehen.

          Ich sehe ja ohnehin schwarz, da ist die „Erziehung zur Toleranz“ à la Bildungsplan nur ein weiterer Sargnagel für eine Gesellschaft, die nicht mehr SEIN lassen kann, denn: „Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!“

          Da hat Nick mit seinem Jakobinerverweis mehr Recht als er ahnt.

          Die neuen Gleichstellungsjakobiner, beunruhigt durch die Vorstellung, dass es Menschen geben mag, die ihrem Gleichheitswahn NICHT AUSDRÜCKLICH emphatisch zustimmen mögen, die andere und ihre Lebensweise „nur“ tolerieren, nicht aber WERTSCHÄTZEN, was diese tun, denken, glauben, leben und die deshalb umerzogen/bekehrt werden müssen zur Zustimmung/Wertschätzung werden wieder einmal überziehen und sich dann doch nur auf Schnee schlafen legen müssen.

          Weil sie nicht sein lassen können, die armen gequälten Seelen, die so gerne GLEICH sein wollen, denen Gelassenheit fehlt, weil ihnen Selbstwertgefühl fehlt

          *Den Begeisterten gleichen sie: aber nicht das Herz ist es, was sie begeistert, – sondern die Rache. Und wenn sie fein und kalt werden, ist’s nicht der Geist, sondern der Neid, der sie fein und kalt macht.

          Ihre Eifersucht führt sie auch auf der Denker Pfade; und diess ist das Merkmal ihrer Eifersucht – immer gehn sie zu weit: dass ihre Müdigkeit sich zuletzt noch auf Schnee schlafen legen muss.

          Aus jeder ihrer Klagen tönt Rache, in jedem ihrer Lobsprüche ist ein Wehethun; und Richter-sein scheint ihnen Seligkeit.*

          http://www.versalia.de/archiv/Nietzsche/Von_den_Taranteln.159.html

        • @Roslin:
          Ein guter Rat von mir: Befolge Deine weisen Ratschläge erst einmal selbst, dann weißt Du vielleicht, wovon Du redest.

          Thema verfehlt, denn es ging um deine Frage:

          ..ob die Verpflichtung, Homosexualität als “gut” zu bewerten, WEIL sie natürlich ist, nicht auch als naturalistischer Fehlschluss gewertet werden kann.

          Diese _ethische_ Frage beantwortet der „Rotz der Aufklärung“ – und nicht irgendein Blogartikel, in dem es darum geht ob Homophobie „nature“ ist.

          Ich weiß, wovon ich rede:

          Du bist ziemlich lustig: Erst bringst du eine Studie, die deine These stützen soll. Auf das Argument hin, dass du in deiner Interpretation einen gravierenden methodischen Fehler gemacht hast, rotzt du einfach kommentarlos die Nächste hin.

          Die du offenbar selbst nicht gelesen hast, denn Gallups These ist wohl eine etwas andere als deine:

          Instead, he argues, in the ancestral past, such developmental experiences would have led to statistically more homosexuality outcomes than would the absence of such encounters, and thus there was a selection bias for homophobia, apparently exacerbated by becoming a parent.

          Oder gehst du plötzlich davon aus, dass Homosexualtität nicht angeboren ist? Ein „Selektionsmechanismus“, der keine tatsächliche Grundlage hat macht wohl wenig Sinn..

          Archer favors an alternative evolutionary theory of xenophobia (hatred of outgroup members) to account for Gallup’s findings.

          Naheliegend, wenn man Occam’s Razor walten lässt. Das erklärt auch den „Erblichkeitsfaktor“ in der von dir zuerst benannten Studie.

          „How can xenophobia,“ he counters, „account for the fact that college students who have yet to become parents feel more uncomfortable about the prospect of being in the presence of a homosexual teacher than a homosexual construction worker or airline pilot?

          Eltern fühlen sich selbstverständlich vunerabler. Je weiter das Outgegroupte in die Intimssphäre hineinreicht, desto größer die Angst – keine Ahnung, warum das ein Argument sein soll.

          Warum bloß stellt die mit am wirkungsvollste Hasspropaganda auf sexuelle Devianz ab? Die Wirkungsvollste: Ritualmorde an Kindern. Hätte man in NS-Deutschland Menschen befragt, dann hätte man wohl gleichermaßen ein umso größeres Unbehagen festgestellt, je näher es an die Intimssphäre oder an Kinder geht.

          Keine Ahnung, wie man Gallup erst nehmen kann, er scheint sich ziemlich verrannt zu haben. Du hast wohl nichts besseres gefunden.

          Man könnte mit gleicher Logik evolutionäre „Theorien“ aufstellen, die den Radikalfeminismus naturalisieren: Ein Mann am Spielplatz sorgt heutzutage für Panik, während in den 1960ern noch das Verkehrsschild „Fußweg“ ein Mann mit Kind abbildete. Ein männlicher Erzieher, Kinderarzt etc wird wohl heutzutage auch anders bewertet als ein männlicher Gehirnchirurg oder Pilot.

  19. @ christian

    Wenn ein Phänotyp als Folge einer Noxe gehäuft auftritt, spricht das gegen einen evolutionär günstigen Phänotyp. Biologische Defektvariante ist natürlich politisch wahnsinnig inkorrekt.

    Trinkende Mütter haben ja auch nicht gerade schlauere, hübschere oder seelisch stabilere Kinder….

    • …wobei sich auch hierbei die Frage nach dem Beitrag primär ungünstiger genetischer Anlagen und eines Noxeneffekts stellt.

      Da es aber pathognomonische Gesichtsanlagen von Kindern von Alkoholikerinnen gibt, ist der Effekt zumindest teilweise ein toxischer.

  20. Pingback: Familienfreundlicher Militarismus und andere mediale Verzückungen (Monatsrückblick Januar 2014) – man tau

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