Erwerbsobliegenheiten im Trennungsjahr

Ein Mann und eine Frau sind 12 Jahre verheiratet. Er war innerhalb der Ehe erwerbstätig (ca 3000 € netto), sie nicht. Schließlich kommt es zum Zerwürfnis. Sie will nunmehr Trennungsunterhalt. Vor der Ehe war sie berufstätig. Der Mann hatte sie nunmehr aufgefordert, wieder in den Beruf einzusteigen. Dies wäre ihr auch möglich, sie würde dann genug verdienen so dass er ihr keinen Unterhalt zahlen müsste. Sie meinte aber, dass sie dies nicht muss, da sie auch innerhalb der Ehe nicht gearbeitet hat.

Bitte nach Gerechtigkeitsgefühl bewerten, ob er in den folgenden Fallkonstellationen zu Unterhaltszahlungen im Trennungsjahr verpflichtet sein sollte:

(Umfrage getrennt nach männlichen und weiblichen Lesern)

Folgende Fallkonstellationen bestehen:

a) Keine Kinder

Sie hat keine Kinder erzogen, beide waren der Auffassung, dass er genug verdient und sie hat es sich gut gehen lassen, sich in Vereinen engagiert und allgemein den Haushalt bestritten.

b) Kinder, sie will weiter versorgen

Sie hat erst ab Geburt der Kinder aufgehört zu arbeiten, dann die Kinder erzogen. Diese sind inzwischen 8 und 10 Jahre alt und gehen in eine Ganztagsschule. Er meint, dass die Kinder alt genug sind und auch in der Schule versorgt werden, sie könne wieder arbeiten. Sie meint, sie wolle weiterhin hauptsächlich für die Kinder da sein. Darüber kam es zum Streit und zur Trennung.

c) Einigung 

Sie hatten sich beide darauf geeinigt, dass sie zuerst aussetzt und sobald die beiden Kinder 6 Jahre alt sind und in die Schule gehen, wieder arbeiten gehen wird. Sie wusste bereits vor Eheschließung, dass ihm dies besonders wichtig ist. Nachdem die Kinder in die Schule gekommen sind, erinnert er sie daran. Sie erklärt nunmehr, dass sie dies nicht mehr wolle, es kommt zum Streit und sie trennen sich.

d) Klare Trennung

Beide trennen sich einvernehmlich und stellen allerorts klar, dass sie sich definitiv scheiden lassen wollen, sobald das Trennungsjahr abgelaufen ist. Beide sind sich darüber vollkommen einig, dass ihre Ehe gescheitert ist und sie diese nicht jetzt und auch nicht in einem Jahr wiederherstellen wollen. Dafür liegen auch gute Gründe vor, sie passen tatsächlich nicht zueinander und erklären dies auf Nachfrage auch gerne jedem nachhaltig

Ich füge erst einmal einen Umbruch ein, damit man in Ruhe abstimmen kann.

Die Auflösung ist, dass sie innerhalb des Trennungsjahres nicht arbeiten muss, wenn sie es bei einer Ehe, die keine sehr kurze Dauer hatte, auch vorher nicht gemacht hat. Was ihre Gründe dafür sind und was sie in dieser Zeit macht ist egal. Sie kann, selbst wenn sie keine Kinder betreut, in dieser Zeit einfach aussetzen und muss dann erst mit Ablauf des Trennungsjahres eine Arbeitstelle suchen. Wenn sie sehr lange innerhalb der Ehe nicht gearbeitet hat und die Ehe eine lange Dauer hatte, dann kann dieser Umstand auch länger anhalten, über das Trennungsjahr hinaus. In dieser Zeit kann sie sogar Jobangebote ablehnen. Dies gilt jedenfalls, wenn die Einkommensverhältnisse innerhalb der Ehe nicht sehr schlecht sind.

Erst nach Ablauf des Trennungsjahres kann ihr im Rahmen ihrer Erwerbsobliegenheiten ein fiktives Einkommen unterstellt werden, wenn sie sich nicht hinreichend um Arbeit bemüht.

Die Gesetzliche Grundlage dazu findet sich in § 1361 BGB:

§ 1361 Unterhalt bei Getrenntleben
(1) Leben die Ehegatten getrennt, so kann ein Ehegatte von dem anderen den nach den Lebensverhältnissen und
den Erwerbs- und Vermögensverhältnissen der Ehegatten angemessenen Unterhalt verlangen; für Aufwendungen
infolge eines Körper- oder Gesundheitsschadens gilt § 1610a. Ist zwischen den getrennt lebenden Ehegatten ein
Scheidungsverfahren rechtshängig, so gehören zum Unterhalt vom Eintritt der Rechtshängigkeit an auch die
Kosten einer angemessenen Versicherung für den Fall des Alters sowie der verminderten Erwerbsfähigkeit.
(2) Der nicht erwerbstätige Ehegatte kann nur dann darauf verwiesen werden, seinen Unterhalt durch eine
Erwerbstätigkeit selbst zu verdienen, wenn dies von ihm nach seinen persönlichen Verhältnissen, insbesondere
wegen einer früheren Erwerbstätigkeit unter Berücksichtigung der Dauer der Ehe, und nach den wirtschaftlichen
Verhältnissen beider Ehegatten erwartet werden kann.
(3) Die Vorschrift des § 1579 Nr. 2 bis 8 über die Beschränkung oder Versagung des Unterhalts wegen grober
Unbilligkeit ist entsprechend anzuwenden.
(4) Der laufende Unterhalt ist durch Zahlung einer Geldrente zu gewähren. Die Rente ist monatlich im Voraus
zu zahlen. Der Verpflichtete schuldet den vollen Monatsbetrag auch dann, wenn der Berechtigte im Laufe des
Monats stirbt. § 1360a Abs. 3, 4 und die §§ 1360b, 1605 sind entsprechend anzuwenden.

Dieser wurde entsprechend durch Rechtsprechung ausgestaltet:

Die Hammer Leitlinien fassen das beispielsweise wie folgt:

17.2

Im ersten Jahr nach der Trennung besteht für den Berechtigten in der Regel keine Obliegenheit zur Aufnahme oder Ausweitung einer Erwerbstätigkeit.

Ebenso die Süddeutschen Leitlinien:

17.2.

In der Regel besteht für den Berechtigten im ersten Jahr nach der Trennung keine Obliegenheit zur Aufnahme oder Ausweitung einer Erwerbstätigkeit.

Der BGH begründet dies beispielsweise wie folgt (NJW 2012, 2190):

aa) Der nicht erwerbstätige Ehegatte kann nach § 1361 Abs. 2 BGB nur dann darauf verwiesen werden, seinen Unterhalt durch eine Erwerbstätigkeit selbst zu verdienen, wenn dies von ihm nach seinen persönlichen Verhältnissen, insbesondere wegen einer früheren Erwerbstätigkeit unter Berücksichtigung der Dauer der Ehe, und nach den wirtschaftlichen Verhältnissen beider Ehegatten erwartet werden kann. Insofern kann insbesondere die Betreuung minderjähriger Kinder einer Erwerbsobliegenheit entgegenstehen. Anders als in § 1570 BGB für den nachehelichen Unterhalt werden die Voraussetzungen, unter denen Trennungsunterhalt wegen Betreuung eines Kindes verlangt werden kann, in § 1361 BGB nicht konkretisiert. Für den Trennungsunterhalt gelten zunächst großzügigere Anforderungen hinsichtlich einer Erwerbsobliegenheit als sie in § 1574 BGB für den nachehelichen Unterhalt bestimmt sind. Denn die bestehenden Verhältnisse sollen geschützt werden, damit die Wiederherstellung der ehelichen Lebensgemeinschaft nicht erschwert wird. Mit zunehmender Verfestigung der Trennung wird allerdings eine allmähliche Annäherung der unterschiedlichen Maßstäbe der Erwerbsobliegenheit bewirkt; wenn die Scheidung nur noch eine Frage der Zeit ist, besteht für eine erheblich großzügigere Beurteilung in der Regel kein Grund mehr (Senatsurteile vom 5. März 2008 – XII ZR 22/06 – FamRZ 2008, 963 Rn. 26 und vom 29. November 2000 – XII ZR 212/98 – FamRZ 2001, 350, 351; vgl. auch MünchKommBGB/Weber-Monecke 5. Aufl. § 1361 Rn. 54 und Dose FamRZ 2007, 1289, 1296). Wenn aber schon im Rahmen des nachehelichen Betreuungsunterhalts keine Erwerbsobliegenheit besteht, gilt dies bei der Inanspruchnahme auf Trennungsunterhalt erst recht.

Die Wiederherstellung der ehelichen Lebensgemeinschaft wird also dadurch erschwert, dass einer der beiden ebenfalls arbeiten geht. Warum das heute in Zeiten, in denen dies ja keineswegs unüblich ist, immer noch der Fall ist, darüber findet sich nichts in der Rechtssprechung.

Hier schreibt der patriarchische Bundesgerichtshof also fort, dass die Frauen in ihren Rollen verbleiben könnne, wohlwollender Sexismus reinsten Wassers. Leider fehlt es am feministischen Aufschrei dazu.

95 Gedanken zu “Erwerbsobliegenheiten im Trennungsjahr

  1. Pingback: Realität vs. Gerechtigkeit: eine Umfrage | maskulinistblog

  2. „Leider fehlt es am feministischen Aufschrei dazu.“

    Leider? Natürlich gibt es diesen Aufschrei nicht!!

    Auch ist diese Begründung des BGH kontraproduktiv. Wenn mir meine zukünftige Ex-Frau absichtlich Geld aus der Tasche ziehen würde, weil sie einfach keinen „Bock“ auf Arbeit hat, würde gerade dadurch die „Wiederherstellung der ehelichen Lebensgemeinschaft“ erschwert! Solches Verhalten zeigte doch ihren wirklichen Charakter. 😦

    • Sehe ich genauso,
      Wenn sich der Mann trennt kann das ja theoretisch noch wirken im Sinne von „Mist ist mir zu teuer ich geh lieber zur Alten zurück“

      Aber wenn die Trennung von der Frau ausgeht und sie dafür noch mit Unterhaltszahlungen belohnt wird, welche Grund hätte die Frau zu ihrem Mann zurückzugehen?

  3. An den Zwischenstand der Umfrage sieht man ganz gut, dass hier einiges an Potential vorhanden ist, was Aufklärung und Protest angeht. Es ist nur ein zu trockenes Thema, von den keiner Ahnung hat

    Wenn man das Leuten nahe bringen könnte, dann würden Politiker auch Handlungsbedarf sehen. Dies muss man nur erst einmal schaffen

    • Zur Aufklärung zermater ich mir bereits seit Jahren den Kopf. Auch MANNdat hatte es mal mit einer Kondom-Werbung probiert. Meiner Meinung nach gehört die umfassende Aufklärung junger Menschen zu ihren Bürgerrechten (auch Familienrecht) in die Oberstufen und Berufsschulen.

      • @ Ralph Steinfeldt

        * Meiner Meinung nach gehört die umfassende Aufklärung junger Menschen zu ihren Bürgerrechten (auch Familienrecht) in die Oberstufen und Berufsschulen.*

        Bist Du verrückt?

        Dann würde ja kaum noch ein Mann unter den obwaltenden feministisch-femizentrischen Bedingungen heiraten wollen.

        Ahnungslosigkeit ist die Basis einer funktionierenden Frauenversorgung.

        Zufriedene Frauen sind die Basis der MACHT der Mächtigen.

        Und darauf kommt’s doch an.

        • Demnach bin ich verrückt. Liegt nicht auch eine Chance für eine Gesellschaft darin, wenn sie mehr Verrückte toleriert, ihnen zuhört und die am Ende inkludiert? Ich gehe mit jedem Menschen, der Gleichberechtigung und Gleichbehandlung vor dem Gesetz für sich und alle anderen fordert. Sehr viele Frauen sind derzeit offenbar nicht darunter.

  4. Wer heiratet, weiss da, worauf er sich einlässt. Man übernimmt Verantwortung füreinander. Ich finde das im Trennungsjahr absolut in Ordnung. Mit Kindern natürlich da auch weit darüber hinaus.

    • Warum findest du das in Ordnung, das der nicht erwerbstätige Partner/in im Trennungsjahr dies beibehält?

      Ich fände das nur in Ordnung wenn umgekehrt der nicht Erwerbstätige Partner/in im Trennungsjahr es beibehält den Haushalt des Erwerbstätigen zu führen bzw auch andere ehelichen Vereinbarungen beibehält.

      Eine Ehe ist ein Geben und Nehmen. Wenn diese aufgelöst wird dann aber nur auf beiden Seiten gleichermaßen.
      Es kann nicht sein das der eine Teil die, während der Ehe, vereinbarten Aufgaben nicht mehr erfüllt aber der andere diese erfüllen soll.

      • Ist etwas schwer für mich zu argumentieren, meine Frau ist Beamtin, da gab es nicht wirklich karriereeinbussen. Trotzdem. Als wir heirateten war das von mir schon auch ein Versorgungsversprechen. Geheiratet haben wir, als ich beruflich ins Ausland musste und meine Freundin mitkam. Dadurch wird sie dann mal weniger Pension bekommen. Wenn das nun auseinander gehen sollte, dann steht ihr im zumindest im Trennungsjahr Geld von mir zu. Da wir auch Kinder haben, ist es für mich selbstverständlich für diese zu sorgen, bis sie ihre Ausbildung abgeschlossen haben. Und da gehört dann auch meine Frau dazu (zumindest so lange sie alleine lebt).

        • Ich denke ich verstehe was du meinst.
          Ich glaube der Blogpost geht aber in die Richtung, das nicht-arbeitende Partner im Trennungsjahr eben nicht arbeiten müssen. Es geht also nicht darum das diese unversorgt oder unterversorgt wären sondern dazu das diese einen Beitrag leisten ihren Lebensunterhalt zu erwirtschaften.

          Ich sehe es als völlig richtig an den Partner (wenn man der Allein oder Hauptverdiener ist) nicht einfach komplett fallen zu lassen. Aber ich sehe auch den als wichtig an das dieser Partner sich bemüht einen Beitrag zu leisten, vor allem dann wenn dessen häuslichen Beiträge durch die Trennung wegfallen.

          Mal Klischeemäßíg gesprochen. Wenn Mann arbeitet und Frau den Haushalt macht und diese sich dann trennen. Soll dann man weiterhin arbeiten und den Lebensunterhalt verdienen, Frau aber nicht mehr den Haushalt führen? Entweder arbeiten dann beide und führen beide ihre Haushalte oder die alten Verhältnisse werden beibehalten oder jeder ist auf sich gestellt.
          Es kann aber nicht sein das Mann seine Aufgabe beibehält und Frau ihre Aufgabe abgibt.

          • „n. Es geht also nicht darum das diese unversorgt oder unterversorgt wären sondern dazu das diese einen Beitrag leisten ihren Lebensunterhalt zu erwirtschaften.“
            Lustig. So argumentiere ich immer für die Hatz iv sanktionen 😉
            Du hast schon recht, ich sehe das eigentlich sehr ähnlich. Im Privaten ist es aber so, dass ich da zu meinem Wort stehe. Das Trennungsjahr kann man ja quasi als ALG1 sehen, deswegen geht das für mich in Ordnung. Sexismus sehe ich hier übrigens gar nicht. Es geht um Ehepartner, nicht um Ehefrau. Wäre mal interessant, wie da Urteile beim Hausmann aussähen.

        • „Lustig. So argumentiere ich immer für die Hatz iv sanktionen ;)“
          Ja, stimmt, ein beliebtes Argument 😉

          Ja, es kann gerne eine Übergangsphase geben. Aber dann auch gleichermaßen für beide Seiten. Beide machen so weiter wie bisher aber lockern langsam die Kooperation oder heben diese schnell nach einem Jahr auf. Das heißt dann aber auch das der im Haushalt tätige Partner auch weiter teile oder den gesamten Haushalt des anderen Partners führt oder diesen anderweitig entlastet.
          Dies wäre sonst eine eindeutige Benachteiligung des Hauptverdieners. Dessen Nutzen fällt weg aber dessen Pflichten bleiben.

        • „Das heißt dann aber auch das der im Haushalt tätige Partner auch weiter teile oder den gesamten Haushalt des anderen Partners führt oder diesen anderweitig entlastet.“
          Hmm.. ich tue mich schwer damit, das „Haushaltführen“ ohne Kinder für mich alleine so gravierend zu sehen. Ich glaube, das was ich bräuchte, ist nicht mehr als ich jetzt auch mache. Ohne Kinder haben wir beide Vollzeit gearbeitet, erst im Ausland konnte meine Frau dann nicht mehr arbeiten. Ok, Wäsche waschen kommt dazu. Kochen tu meistens sowieso ich, und alleine würde ich den Staubsauger auch nicht sooft bewegen (und ich hätte endlich den Staubsaugroboter).
          Meine Frau hat aber ihren Job zurückgestellt, erst wegen dem Auslandsaufenthalt, dann wegen der Kinder. Dafür bin ich in der Pflicht.

        • Ich frage mich, was dieses Trennungsjahr überhaupt soll. Es ist in meinen Augen eine Bevormundung: Wenn das Paar sich trennen will, dann hat in meinen Augen kein Pappi Staat das Recht zu verlangen, dass man sich das nochmal ein Jahr lang überlegen soll.

          Ja, es kann gerne eine Übergangsphase geben.

          Ja, aber die Bedingungen einer Ehe sind ganz andere als die getrennt Lebender. Soll heißen: Wenn ich mich dazu entscheide, meine Ehefrau materiell zu versorgen, dann habe ich mich noch lange nicht dafür entschieden, sie als Exfrau zu versorgen. Wenn ich mit meiner Ehefrau zu dem Schluß gelange, dass es am besten ist wenn sie ganztags die Kinder betreut, dann heißt dass noch lange nicht dass das auch für sie als Exfrau gilt.

          Es müsste eben im Falle einer Scheidung alles neu verhandelt werden, ich müsste das gleiche Recht haben mich dafür zu entscheiden, mich lieber um die Kinder zu kümmern als zu arbeiten. Völlig unabhängig davon, was _innerhalb_ der Ehe vereinbart wurde. Meinetwegen incl. einer Übergangsphase.

          Letzlich schafft aber, wie Ralph es darlegt, das Trennungsjahr vollendete Tatsachen: Wenn die Kinder im Trennungjahr von der Mutter betreut werden, dann ist das praktisch in Stein gemeißelt – es sei denn, sie ist kooperationsbereit.

        • @ Nick
          „Wenn das Paar sich trennen will, dann hat in meinen Augen kein Pappi Staat das Recht zu verlangen, dass man sich das nochmal ein Jahr lang überlegen soll.“

          Die Ehe ist halt keine Privatangelegenheit. Nichts in den Augen von Pappi Staat ist eine Privatangelegenheit.
          Theoretisch wäre das ganze recht einfach: Staatliche Ehe abschaffen und Beziehungen im gegenseitigen Einvernehmen durch privatrechtliche Verträge regeln. Dann könnte jeder „heiraten“ wen oder was er will. Und wer die Ehe als Sakrament betrachten möchte, kann dies auch weiterhin tun.
          Bei Kindern wird es dann natürlich komplizierter, die kann man von mir aus staatlicherseits subventioneren.

    • „Füreinander“ wäre ja eine bidirektionale Sache. Ist es das – und wichtiger – bleibt es das auch im Trennungsfall? In der Regel nicht.
      Ich bin mir sicher, dass die mit Abstand wenigsten Männer wissen was sie sich mit der Ehschließung für den Fall einer Scheidung antun. Männer wissen nahezu gar nichts darüber was ihnen blüht, wenn sie sich mit Frauen verpartnern.

      • @ Ralph Steinfeldt

        *Ich bin mir sicher, dass die mit Abstand wenigsten Männer wissen was sie sich mit der Ehschließung für den Fall einer Scheidung antun. Männer wissen nahezu gar nichts darüber was ihnen blüht, wenn sie sich mit Frauen verpartnern.*+

        Das ist durchaus so gewollt.

        Wenn der Müllstrom über Scheidungsopfer berichtet, dann sind die weiblich und alleinerziehend, der böse, verantwortungslose Mann hat sie sitzen lassen.

        Der verlassene Mann, der von der kinderbesitzenden Mutter entsorgt wurde, kommt im Müllstrom so gut wie nicht vor.

        Das ist kein Zufall, denn die Geschichten lägen auf der Straße.

        Unsere „investigative“ Journaille müsste nicht lange suchen.

        Tut sie aber nicht.

        Der Mann, gar noch der Weiße Heterosexuelle Mann als Opfer, er störte das Narrativ, gefährdete die Opferkoalition, deren Zusammenhalt.

        • @ Adrian

          *Es gibt keine Opferkoalition. Diese wird höchstens von weißen, heterosexuellen Männern konstruiert.*

          Da die Schwulenlobby Teil der Opferkoalition ist, fällt Dir deren Existenz vielleicht weniger auf, zumal als leicht dissidenter Schwuler.

        • @ Roslin
          Was ist denn die Schwulenlobby? Und mit welchen anderen Opfergruppen koalisert denn diese Lobby? Und was ist das Ziel dieser Koalition?

          „zumal als leicht dissidenter Schwuler.“

          Leicht dissident? In welcher Hinsicht?

        • @ Adrian

          Ich habe eigentlich keine Lust, über Schwule großartig zu reden. Es wird mir ohnehin zu viel und zu lange über die Probleme einer kleinen Minderheit geredet, was dazu dient, die Probleme großer Mehrheiten in den Hintergrund treten zu lassen.

          Im übrigen sorgt die Schwulenlobby (die organisierten Verbändeschwulen, mit ihren guten Verbindungen in Parteien/Medien hinein) dafür, dass ihr und eure Interessen mehr als ausreichend berücksichtigt werdet, wenn auch nicht gerade in der Katholischen Kirche.

          Was auch gut so ist.

          Du bist dissident, weil Du als Schwuler das Bündnis mit den Feminist.I.nnen nicht bruchlos eingehen magst wie viele Verbändeschwule, weil Du den Mut hast, hin und wieder wider den Stachel zu löcken, da vergleichbar Leszek, der als Linker auch ein wenig dissident ist.

        • „Ich habe eigentlich keine Lust, über Schwule großartig zu reden.“

          Selbstverständlich. Es ist eben einfacher, mal eben Schlagworte à la „Opferkoalition“ in den Raum zu werfen, ohne dies zu spezifizieren.

      • „Ich bin mir sicher, dass die mit Abstand wenigsten Männer wissen was sie sich mit der Ehschließung für den Fall einer Scheidung antun.“

        Genau wissen es vielleicht nur wenige, aber so gut wie alle werden wissen, daß es den nachehelichen Unterhalt gibt und werden auch schon von konkreten Fällen gehört haben. Ich jedenfalls wußte das schon als Teenager, ohne daß mich das Thema besonders interessiert hätte.

        Ich kann ebenfalls keine Ungerechtigkeit erkennen. Schließlich gehen die Eheleute ihre Ehe aus freien Stücken ein. Wie die Rechtslage ist, darüber kann man sich ja informieren und bei einer so weitreichenden Entscheidung wie Eheschließung kann man auch erwarten, daß dies getan wird. Wenn da Informationsdefizite bestehen, dann deswegen, weil man es nicht so genau wissen will.

        • @ Gnito

          „Ich kann ebenfalls keine Ungerechtigkeit erkennen. Schließlich gehen die Eheleute ihre Ehe aus freien Stücken ein. Wie die Rechtslage ist, darüber kann man sich ja informieren und bei einer so weitreichenden Entscheidung wie Eheschließung kann man auch erwarten, daß dies getan wird.“

          Versuche das was Du schreibst
          in Klartext zu übersetzen:
          Männer könnten ja wissen wie
          einseitig die Gesetze gegen
          sie gerichtet sind.
          Das Risiko einer Scheidung
          von ca. 50% ist auch allgemein
          bekannt. Weiter weiss Mann,
          dass Beziehungen in ca.80%
          der Fälle von Frauen gesprengt
          werden. Also Männer die
          trotzdem heiraten sind Vollidioten
          und vor allem selber schuld.

        • Und warum will man(n) es nicht wissen? Weil das AMIGA-Syndrom unter Männern extrem verbreitet ist (ich nehme mich nicht aus). Ich finde, dass ein Notartermin zur Eheschließung weitaus fruchtvoller sein kann, als der Gang zu Standesbeamtin und Pfarrer. Freie Stücke? Klar, das Schlachtvieh wird durch einen immer schmaleren Gang in die Box zum Bolzenschussgerät geleitet. Durchgegangen ist es selbst, hat sich nicht gewehrt, somit aus freien Stücken. Entschuldige bitte, wenn ich das jetzt ein wenig drastisch überzeichne, aber auf Begriffe wie „Einvernehmen“, „Vereinbarung“ und „Freiwilligkeit“ reagiere ich schnell gereizt.

        • Oder sie stehen einfach drauf, so wie viele Frauen darauf stehen, beim Sex geschlagen zu werden. Wissen kann ich es nicht, da die verheirateten Männer mit den Motiven für ihre Eheschließung meist nicht rausrücken.

        • @ Gnito

          „Oder sie stehen einfach drauf, so wie viele Frauen darauf stehen, beim Sex geschlagen zu werden.“

          Was soll jetzt BDSM mit dem hier
          besprochenen Thema zu tun haben?
          Mit BDSM befasst sich ja sowieso
          nur ein kleiner Teil der Leute.

        • @Red Pill

          War vielleicht nicht der passendste Vergleich. Daß viele Frauen beim Sex geschlagen werden wollen, ist ein für mich merkwürdiger Wunsch, ich kann ihn nicht nachempfinden, aber das gibt es nun mal. Und damit, daß Männer heiraten wollen, könnte es sich genau so verhalten: Ein für mich merkwürdiger Wunsch, den ich nicht nachvollziehen kann, aber das gibt es nun mal. Insofern hat beides eine Gemeinsamkeit.

  5. „Hier schreibt der patriarchische Bundesgerichtshof also fort, dass die Frauen in ihren Rollen verbleiben können, wohlwollender Sexismus reinsten Wassers. Leider fehlt es am feministischen Aufschrei dazu.“

    Starke Worte – kann ich auch.

    Ein beachtlicher – wenn nicht gar überwiegender – Teil Frauen in feministischen Gewändern sind Banalfeministinnen aka Rosinenpickerinnen („Ich fordere nur was mir [gesetzlich] zusteht.“). Emanzipation und Gerechtigkeit sind für solche Frauen allein auf ihre Gruppe beschränkt zugeschnittene Begrifflichkeiten. Das kann ich mit gutem Gewissen so aussagen, weil ich lange genug in der Großeltern-, Eltern- und Väterberatung unterwegs bin, real wie virtuell. Diese Sorte Feministinnen hält immer dort mit den Konservativen und deren Rollenzuweisungen Händchen, wenn es ihren Besitzstand (mein Kind, meine Ansprüche auf berufsfreie Zeit vom Gesetzgeber und Geld vom Mann) betrifft.
    Was den Trennungsunterhalt und die Fortschreibung der Rollen im ersten Jahr nach der Trennung angeht, ist der Zahlbetrag in Summe verhältnismäßig gering. Gravierender ist, dass sich die Rollen – entsprechend einem lustigen Konstrukt das sich Kontinuitätsprinzip schimpft – in dieser Zeit weit überwiegend manifestieren und sich da heraus die nachehelichen Unterhaltsansprüche maßgeblich generieren („…und die Kinder bleiben bei mir.“). Es spielt bei der Zuordnung der Rollen (ein Elternteil betreut, der andere zahlt Unterhalt) keine Rolle, wenn der Vater nach der Arbeit und kurzem Gruß, an der Mutter vorbei, direkt zu den Kids stürmte und sich mit ihnen beschäftigte, während sie bei der Mutter den lieben Tag lang eher nebenher liefen (#Aufschrei – larmoyanter Maskutroll unterwegs). Bindung und Kontinuität wird allein mit der Stoppuhr gemessen, weil diese Methode schön einfach ist und einen so herrlich objektiven Touch hat. – Ich freue mich, dass Wassilios E. Fthenakis zu Beginn des Jahres die Bedeutung der Väter mit klaren unmissverständlichen Worten in Erinnerung bringen durfte (Dank auch, an Eva Dignös, sueddeutsche.de).

    Wenn du, Christian, gerade einen Abstecher in den Sumpf des Familienrechts („Exportschlager Law – Made in Germany“) machst (komm bitte ohne Trauma wieder heraus), schau dir bitte auch § 1615l BGB an, denn auch dazu bleibt der (banal-)feministische Aufschrei aus.

  6. @ Ralph

    *Wenn du, Christian, gerade einen Abstecher in den Sumpf des Familienrechts („Exportschlager Law – Made in Germany“) machst (komm bitte ohne Trauma wieder heraus), schau dir bitte auch § 1615l BGB an, denn auch dazu bleibt der (banal-)feministische Aufschrei aus.*

    Dient der Aufklärung (da durchgreifende gesetzliche Änderungen im Sinne von mehr Gerectigkeit für – niedrigrangigere – Männer nicht zu erwarten stehen, ist Selbstschutz angesagt, Alphamänner können sich die herrschenden Verhältnisse im Familienrecht leisten – sie profitieren ja auch davon, da der Pool der „zugägnlichen“ Frauen durch die herrschenden Verhältnisse für sie erheblich vergrößert wurde):

    Ich sehe nicht, wie eine Mehrheit für durchgreifende Änderungen zustande kommen könnte, BEVOR eine Mehrheit der Frauen nicht unter den herrschenden Verhältnissen leidet und WEISS, woran sie leidet.

    Bis dahin ist eine Mehrheit aus Frauen, die ihre Privilegien sichern wollen und Männern, die ihr Selbstbewusstsein aus ihrer Ritterlichkeit ziehen (die Naiven, relativ viele, die unreflektiert ihren Instinktdispositionen nachhängen und sich durch sie auch „bespielen“ lassen) und Männern, die als zynische Haremsbauer in höchst eigener Sache untewegs sind (relativ wenige, aber besonders einflussreiche, da besonders charakt€rstark und/oder politisch einflussreich) leicht zu organisieren.

  7. @ all

    Im verlinkten Beitrag befasst sich
    Dalrock mit dem Buch von Dr. Helen Smith
    „Men on Strike“
    Dabei kommt er zum Schluss, dass es
    eben gerade kein Streik ist. Ein Streik
    wird von Anführern einer Interessengruppe
    organisiert. Man kann mit ihnen verhandeln,
    ihnen Geld oder bessere Bedingungen
    zuwerfen und sie gehen wieder an die
    „Arbeit“. Wenn aber Männer zunehmend
    individuell auf fehlende oder falsche
    Anreize reagieren, kann man das viel
    schlecht kontrollieren und es gibt
    auch den Effekt der Trägheit, wenn
    einmal am rollen schwer zu bremsen.

    http://dalrock.wordpress.com/2014/01/03/more-ominous-than-a-strike/

    https://www.goodreads.com/book/show/15985426-men-on-strike

    • @ Red Pill

      *Wenn aber Männer zunehmend
      individuell auf fehlende oder falsche
      Anreize reagieren, kann man das viel
      schlecht kontrollieren und es gibt
      auch den Effekt der Trägheit, wenn
      einmal am rollen schwer zu bremsen.*

      Sicher, die meisten Männer, die heute schon vor Kinderzeugen, Vaterwerden, Heiraten zurückschrecken, tun das aus einem „dumpfen“ Unbehagen heraus, nicht Frucht einer klaren, kühlen Analyse der herrschenden Zustände als vielmehr einer dunklen Ahnung, dass hier Gefahr lauert.

      Was man ihnen nicht vorwerfen kann, denn vom Kindergarten an werden sie mit den Narrativen des Feminismus beschallt und die Massenmedien sind Her-Story-Lautsprecher.

      Trotzdem lohnt es, die Zahl der politisch-analytisch bewusst Handelnden durch Aufklärung zu erhöhen.

      Sicher ist das Umkehren einer aus einer „Gefahrenwitterung“ heraus erfolgten Verweigerung sehr viel schwieriger und langwieriger als die Beendigung eines bewusst geführten Streikes, denn man muss im ersteren Falle das Klima wieder ändern, neues Vertrauen schaffen, was nicht einfach wird, selbst wenn einmal gerechtere Zustände geschaffen worden sein sollten, wovon wir allerdings noch sehr weit entfernt sind.

      Aber, mein Gott, das Ganze ist eine Operation am offenen Herzen einer Gesellschaft, die seit Jahrzehnten von feministisch-sozialistischen Kurpfuschern vorgenommen wurde und immer noch wird.

      Mittlerweile ist der Patient schon ziemlich lädiert und es kann leicht sein, dass er darüber verstirbt.

      Fällt in die Verantwortung der Kurpfuscher, die das Heil versprachen und nur z.T. nicht wussten, was sie taten (und tun).

      Weltgeschichte ist, laut Schiller, ja immer auch bereits das Weltgericht.

      Eine Zivilisation spricht sich selbst das Urteil.

  8. Ich übernehme das Video umgehend in meinen Status, weil es in kurzer Zeit beschreibt was auch auf mich derzeit zutrifft und weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass Frauen auf Aussagen ihrer männlichen (potentiellen) Partner kaum Wert legen. Frauen hören eher auf Frauen.

    „Ich sehe nicht, wie eine Mehrheit für durchgreifende Änderungen zustande kommen könnte, BEVOR eine Mehrheit der Frauen nicht unter den herrschenden Verhältnissen leidet und WEISS, woran sie leidet.“

    Vielleicht braucht es gerade das?! Bisher lernen Mädchen aus Büchern und dem was ihnen so von oben herab aufgetischt wird, Jungen aus eigenen Erfahrungen. Schön, wenn sämtliche Frauen um die Spermien von 5% Männer buhlen. Ich nehme eine große Portion Popkorn.

    • @ Ralph

      *Vielleicht braucht es gerade das?! Bisher lernen Mädchen aus Büchern und dem was ihnen so von oben herab aufgetischt wird, Jungen aus eigenen Erfahrungen. Schön, wenn sämtliche Frauen um die Spermien von 5% Männer buhlen. Ich nehme eine große Portion Popkorn.*

      Natürlich braucht es gerade das, leider.

      Eine zunehmende Verweigerung der Männer unter den herrschenden feministisch (von links vorangetrieben – Frau als „Proletariat“ im Geschlechtersozialismus) – femizentrischen (von rechts vorangetrieben: der „starke“ Mann muss sich für die „schwache“ Frau aufopfern, ihr helfen) Bedingungen Kinder zu zeugen (deren er mühelos enteignet werden kann, denn die Mutter ist de facto alleinige Kinderbesitzerin, der biologische Vater austauschbares Life-Style-Accessoire, der nur als Zahlvater interessiert) und zu heiraten, wird Frauen weh tun („Wo sind bloß all die guten Männer hin? Wo bleiben denn die Enkel?!“).

      Das wird allerdings keine schnelle Lösung sein, sich über Jahrzehnte hinziehen und noch lange mit dem Mantra von interessierter Seite beantwortet werden, dass man eben noch mehr Feminismus brauche, um auch Männer zu befreien, also noch mehr vom Falschen wird propagandistisch herumgereicht werden und viele werden darauf hereinfallen, weil die Massenmedien noch lange Zeit von den „Interessierten“ beherrscht werden, die keine offen feminismuskritische Debatte zulassen werden.

      So werden zunächst auch Frauen unter den Verhältnissen zunehmend leiden, aber noch nicht wissen, woher der kalte Wind eigentlich bläst.

      Im Gegenteil, sie werden glauben (gemacht), noch mehr Feminismus könne die Luft im Treibhaus wieder anwärmen.

  9. Ich stimme deinen Ausführungen zu. Klingt bei dir wie sonst auch bei mir, als würden hier ein paar enttäuschte Sozis von außen das Drama ihrer Ex(-Partei) kommentieren. 😉

    Es wird nicht nur ein paar Jährchen der Übernahme von Eigenverantwortung brauchen, sondern einer steitig weiter steigenden Anzahl von Herausnahmen von Kindern aus Rest- und sonstigen Vaterlos-Familien, aus bereits genanntem Grund. Was du und ich (und andere) dazu zu sagen haben, verstehen durchschnittliche Frauen so sehr, wie Männer, dass ihnen ein Schiksal als minderwertige Dreingabe mit größter Wahrscheinlichkeit erpart bliebe.

    Aber wir entfernen uns zu weit vom angerissenen Teilbereich, es werden so nur wenige folgen können. Es ging hier um Trennungsunterhalt?

    Es gibt Rangfolgen. Die nachrangig untehaltsberechtigte Mutter verlangt für sich Trennungsunterhalt, eine Rechtsanwältin hat den für sie anhand der erhaltenen Angaben veranschlagt und so Begehrlichkeiten geweckt. Die Frage wie viel die Mutter nun tatsächlich vom Gatten erhält ist pauschal nicht zu beantworten, nur im Einzelfall zu berechnen. Bei uns war es so, dass die Mutter keinen Trennungsunterhalt erhielt, weil nach Abzug notwendiger fortlaufender Kosten nichts dafür übrig blieb. Schade. Selbstverständlich ändert der ausbleibende Unterhalt nichts am Recht nicht arbeiten gehen zu müssen. – Ich danke an dieser Stelle den übrigen Steuerzahlenden (Lohnsteueraufkommen Männer 70%,Frauen 30%, warum wohl?), dass sie für die Mutter eingesprungen sind.

    • @ Ralph

      Ach ja, die SPD der Teresa Bückers & Co

      Immerhin, die Twittertwatten sind nicht zurfirieden mit der Männerbewegung, die sich gerade entwickelt. Sie haben den dumpfen Verdacht, die könnte nicht feministisch sein.

        • Na da schau her, die Erste (Lucie) mit Entzugserscheinungen?!
          Fehlen noch die aus den Step-Aerobic-Gruppen gewohnten Anweisungen wie sich Mann zu bewegen hat, damit es Hauptsache ihr kommt. Wieder so ein leuchtend Beispiel einer Banalfeministin.

          Was fällt mir zu Frau Bücker ein? Die sitzt auf dem richtigen Posten, nur in der falschen Partei. Die Gläubigen sitzen für gewöhnlich rechts im Saal. Ihr schlechtes Männerbild passt derzeit aber überall. Was macht eine „Referentin für Social Media“ noch, außer für Geld und Partei Einzeiler mit dem Handy zu twittern?

          Zuversichtlich wie ich von Haus aus bin, sehe ich die viel zitierte Krise des Mannes, samt Kleinrederei, als eine reelle Chance für dessen Emanzipation.

        • @ Ralph

          „Na da schau her, die Erste (Lucie) mit Entzugserscheinungen?!
          Fehlen noch die aus den Step-Aerobic-Gruppen gewohnten Anweisungen wie sich Mann zu bewegen hat, damit es Hauptsache ihr kommt.“

          Persönlich habe ich ja eigentlich
          keine Probleme mit Frauenbewegungen.
          Besonders wenn sie rhythmisch sind.:-)

  10. Auf den ersten Blick erscheint es ungerecht, dass der eine Partner vom anderen Partner Unterhalt beziehen soll. Aber wenn ich etwas länger darüber nachdenke, finde ich es nicht mehr ungerecht. Es gibt mehrere Gründe, weswegen es anders gar nicht klappen könnte:

    1. Nicht jede Trennung ist von langer Hand geplant. Das bedeutet, dass sich der nicht berufstätige Partner erst einmal um eine Stelle bewerben muss. Das kann unter Umständen schon etwas länger dauern, vor allem, wenn keine oder nur sehr wenig Berufserfahrung vorhanden ist.

    2. Sind Kinder im Spiel, ist die Trennung ansich schon ein gravierender Einschnitt in ihr Leben. Wenn der bislang betreuende Elternteil von heute auf morgen auch vollzeit berufstätig wird, sind die Veränderungen unter Umständen zuviel für sie.

    3. Es ist nicht sehr wahrscheinlich, dass jemand, der über ein Jahrzehnt nicht mehr berufstätig war, sofort einen gutbezahlten Job bekommt. Die Kosten nach einer Trennung erhöhen sich aber für gewöhnlich, weil nicht mehr ein Haushalt, sondern zwei bezahlt werden müssen. Wenn der arbeitende Partner auf seinen sicheren, gut bezahlten Job verzichtet und die Kinderbetreuung übernimmt, ohne dass der andere Partner das sofort finanziell kompensieren kann, „verhungern“ alle.

    4. Jeder Job kommt mit einer Probezeit daher. Bis diese abgelaufen ist, wäre es riskant, dass der andere seinen Job kürzt/aufgibt, um die Rollen zu tauschen.

    Was ich allerdings extrem ungerecht finde, ist, dass die Steuerklasse mit der Trennung geändert wird, obwohl die Kosten höher werden. Der getrennte Alleinversorger zahlt Steuern wie ein Single, muss aber zwei Haushalte plus Kinder unterhalten. Daran müsste dringend etwas geändert werden. Eigentlich müssten Unterhaltspflichtige noch weniger Steuern zahlen, damit sie das schaffen können.

    • Sicher gibt es die eine und andere Konstellation, die es rechtfertigt Trennungsunterhalt zu begründen. Statt 12 Jahren Ehe z.B. 25-30 Jahre Ehe, zwei und mehr Kinder, bei einem Alter der Frau oberhalb von 50 Jahren und immerwährend als Hausfrau betätigend. Das war hier aber nicht die Ausgangsbasis. Die Grundannahme war: Kein Problem einen Job aufzunehmen.

      Zu 1.: Ob eine Trennung „von langer Hand geplant“ wurde, ist nur selten nachweisbar. Man kann leicht irgendwelche Ereignisse zu einem Termin herbeiführen und so den Anspruch auf Trennungsunterhalt geltend machen. Was sagt dazu dein Gerechtigkeitsempfinden?

      Zu 2.: Wer sagt, dass die plötzliche Veränderung (Mutter geht arbeiten) für die Kids nicht zu verkraften wäre und wenn, unter welchen konkreten Umständen? Die Kinder werden im Beispiel ganztägig fremdbetreut –es ändert sich nahezu nichts an deren Tagesablauf.

      Zu 3.: Richtig, von daher ist es dringend geboten, dass sich der vormals überwiegend betreuende Elternteil an der Bewältigung der gestiegenen Kosten angemessen beteiligt.

      Zu 4.: Von Tausch kann keine Rede sein, sondern von einer Umverteilung auf (annähernd) gleichmäßige Belastung. Bisher betreuende und bisher finanzierende Elternteile benötigen so sehr persönlichen Freiraum wie Geld, um eine solide Versorgung der Kids zu gewährleisten.

      Zu „was ich allerdings…“: Dafür erhält die betreuende Mutter alle nur denkbaren Vorzüge, Zuschläge, Abschläge, Zuwendungen. Echte Karrierekiller. Nein, bitte fordere nicht die Zementierung der bestehenden Verhältnisse mit deinen Begründungen und Vorschlägen. Hilf lieber, diese aufzulösen, schon damit das sinnfreie Geschwurbel vom Gender Pay Gap endlich aufhört und Männer wie Frauen annähernd jeweils 50% der Lohnsteuern bezahlen.

      • Grundsätzlich ist nichts verkehrt an dem, was du sagst. Ich bin trotzdem der Meinung, dass 12 Jahre oder 25 Jahre im Falle einer fehlenden Berufserfahrung keinen sehr großen Unterschied machen. Gut bezahlte Jobs liegen nicht auf der Straße, einen Job als Halbtagskraft an der Supermarktkasse kann man hingegen relativ schnell bekommen. Aber wieviel verdient man damit schon? Reicht der Lohn, um die Einkommenseinbußen aufzufangen, wenn der bisher Vollzeit tätige Elternteil auch auf eine Halbtagstätigkeit umsteigt, um sich zur Hälfte an der Betreuung zu beteiligen?

        Aber um bei deinem Beispiel von der 25-30 jährigen Ehe mit mehr als zwei Kindern zu bleiben: Sehr wahrscheinlich sind in diesem Fall die Kinder nahezu volljährig oder noch älter. Eine Betreuung von daher kaum oder gar nicht mehr notwendig. Wieso empfindest du es in diesem Fall für angemessener, dass die Frau Trennungsunterhalt erhält?

        Zu 1.: Möglicherweise hast du mich falsch verstanden. Ich wollte damit sagen, dass es in den seltensten Fällen so sein wird, dass der Partner sich schon mit allen Trennungskonsequenzen ausreichend auseinandergesetzt hat und bereits Bewerbungen im Umlauf hat oder gar eine Jobzusage, bevor er oder sie die Trennung ausspricht. Und was, wenn der erwerbstätige Partner eine Trennung möchte? Ein Jahr zur Neuorientierung ist keine sehr lange Zeit.

        Zu 2.: Ich denke, es ist nicht sehr schwer nachzuvollziehen, dass die Trennung der Eltern ein traumatisches Erlebnis für Kinder und Jugendliche ist, insbesondere, wenn Streitigkeiten nicht vor ihnen ausgetragen wurden. Wenn nun ein Elternteil bislang immer zu Hause war und auf externe Betreuung verzichtet wurde, könnte es durchaus zuviel sein, wenn diese Konstante plötzlich auch wegfällt. Nicht nur ein Elternteil zieht aus dem gemeinsamen Zuhause aus, der andere ist plötzlich auch nur noch abends zu Hause. Es muss schon ein sehr robustes Kind sein, das das ohne weiteres wegsteckt.

        Zu 3.: Ja, aber eben nicht von heute auf morgen, sondern schrittweise.

        Zu 4.: Ja, da war ich etwas polemisch. Hier liest man ja häufiger mal, dass die Väter auch gerne die Vollzeitbetreuung übernähmen. Und wenn das das Ziel ist, muss dem anderen Partner genügend Zeit gelassen werden, eine ähnlich lukrative Tätigkeit zu finden. Vorausgesetzt natürlich, dass eine Qualifizierung für einen gutbezahlten Job bereits vorhanden ist.

        Ich fordere keineswegs die Zementierung irgendwelcher Verhältnisse. Aber solange es solche Konstellationen gibt, dass ein Elternteil „nur“ Familienarbeit leistet, sind Regelungen unverzichtbar. Aber ich denke, der Unterhalt schuldende Partner sollte die Vergünstigungen erhalten, solange er den Unterhalt zahlt.

        • Reicht der Lohn, um die Einkommenseinbußen aufzufangen, wenn der bisher Vollzeit tätige Elternteil auch auf eine Halbtagstätigkeit umsteigt, um sich zur Hälfte an der Betreuung zu beteiligen?

          Warum sollte er denn dazu reichen müssen?

          Warum sollte der Vollzeittätige deshalb kein Recht auf freie Gestaltung seiner Work/Life-Balance haben?

        • Bevor wir hier sämtliche 70.000 mögliche Einzelfälle konstruieren: Abzustimmen war über die von @Christian eingestellten Vorgaben. Daran selbst gab es weder wenn noch aber.

          Es macht keinen großen Sinn über Mütterboni, Trennungsunterhalte und andere nacheheliche Unterhaltsformen für die Zukunft zu philosophieren, während real die Arbeitsverhältnisse der Männer, später Väter, ebenso zunehmend prekär werden, wie die der Frauen, später Mütter. Auch sinken die Netto-Reallöhne stetig, wenn ich mich recht entsinne, seit 1992. Die Zahl der Mangelfälle (zum vorrangigen Kindesunterhalt)nimmt stetig zu, die Rückholquoten von Unterhaltsvorschussleistungen dienen eher dem Selbstzweck, neue Stellen für Eintreiber zu schaffen, denn über Mehreinnahmen die klammen kommunalen Kassen zu füllen.

          Ehe und Vaterschaft garantieren bereits jetzt keine finanzielle Absicherung von Mutter und Kind, weder während noch nach der Ehe, das sollte frau möglichst bald realisieren, am besten schon mit der Berufswahl. Auch mit der Aufwärtsorientierung wird´s zukünftig schwer für Frauen, da sich „oben“ immer weniger potentielle Versorger tummeln und diese ihrerseits zunehmend den Blick nach „unten“ aufgeben. Auch nehmen die tradierten partnerschaftlichen Arrangements ab, in denen Mütter länger als drei Jahre die Erwerbstätigkeiten komplett unterbrechen. Sie tun es heute in erster Linie dort wo sie es können, als schlecht ausgebildete Mütter nichtehelich geborener Kinder (siehe mein Erstbeitrag).

          Ich bin hier selber nur Gast, würde mich aber freuen, wenn sich Frauen und Männer auf solchen Plattformen gemeinsam über die Zukunft der Geschlechter Gedanken machen würden, anstatt an alten Zöpfen zu hängen. Vielleicht schaffen wir es am Ende des Tages dann gemeinsam für mehr Geld und Work-Life-Balance auf die Straßen zu gehen?

        • @Nick

          Naja, weil die Kosten nicht weniger werden. Klar haben beide ein Recht auf eine ausgewogene Work/Life Balance, aber die Rechnungen müssen trotzdem bezahlt werden, ein zusätzlicher Haushalt muss unterhalten werden und niemand möchte die Ernährung seiner Kinder von Bio Bio auf Ja umstellen. Wenn der erwerbstätige Partner mit seinem bisherigen Einkommen alles bezahlen konnte, wird es jetzt schon deutlich angespannter sein. Verzichtet dieser aber auf die Hälfte seines Einkommens und der betreuende Partner kann nicht mindestens genauso viel verdienen, wird es vermutlich zu knapp werden. Konsequenz daraus wäre ein Umzug der übrigen Familie in eine kleinere Wohnung/günstigere Wohngegend, wodurch die Kinder aus ihrem gewohnten Umfeld gerissen werden, Hobbies werden zu teuer und Klamotten gibt’s nur noch von Kik. Will das ein Elter zugunsten seiner Work/Life Balance? Nee, will es nicht.

          Na gut, im RTL2-Prekariat gab’s auch vor der Trennung nur Kik-Klamotten. Aber da könnte etwas Aufklärung in Sachen Frau&Kinder gleich Todesfalle gar nicht schaden… 😉

        • @Ralph

          Christians Vorgaben waren eindeutig, stimmt. Ändert aber letztendlich nichts an der Tatsache, dass auch die Kinder von Arschlöchern die Leidtragenden wären. Ich gehe bei meinen Überlegungen aber erst einmal von Nicht-Arschlöchern aus.

          Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ein Ansetzen in der Politik wirklich das gewünschte Ergebnis bringen würde. Ist es nicht vielmehr so, dass Töchtern nach wie vor von Daheim mitgegeben wird, sich ja einen anständigen und vernünftigen Freund, sprich Versorger zu suchen, der beruflich möglichst hochgesteckte Ambitionen hegt? Ich kann mich noch sehr gut an das Glänzen in den Augen meiner Mutter erinnern, als ich ihr erzählte, ich hätte jemanden kennengelernt, der Neurochirurg werden wolle. Und noch besser kann ich mich an das Entsetzen erinnern, wenn ich ihr dann meine Favoriten vorstellte. In ihren Augen alles Penner. Und dann hat sie mir nahegelegt, bei meinem Männergeschmack wenigstens eine gute Ausbildung abzuschließen und mir kein Kind andrehen zu lassen. Was ich damit sagen will, ist, dass es vor allem in der Verantwortung der heutigen Eltern liegt, ihren Söhnen und Töchtern ein selbstverantwortliches Handeln und Planen beizubringen und ihnen auch vorzuleben. Letztendlich prägt doch nichts mehr, als das eigene Elternhaus. Meiner Meinung nach sollte es für keine Frau eine Option sein, reine Familienarbeit zu leisten. Keine Anerkennung in der Gesellschaft –> geringes Selbstwertgefühl –> Unzufriedenheit, Langeweile, Einsamkeit, Frust –> Schuldsuche beim Partner –> Ausbruch aus der Ehe –> entsorgter Versorger 😦

        • @13inches

          „Meiner Meinung nach sollte es für keine Frau eine Option sein, reine Familienarbeit zu leisten.“

          Für einen Mann schon? Warum wollen Menschen immer über das Leben von Wildfremden bestimmen und halten sich für bessere Leute als ihre „Elter“(!), die ja immerhin nur den eigenen Kindern Ratschläge gaben …

        • @13inches,

          was denkst du wohl, was ich unserer Tochter predige? Und was, denkst du, predige ich jungen Männern?
          Ob ich zur Tochter durchdringe hängt nicht von mir alleine ab. Das Vaterbild des Kindes ist nur mäßig positiv. Väter – so läuft das Mädchen bereits Gefahr zu verinnerlichen – sind austauschbare Gesellen. Sie rechnet schon jetzt mit der Wahrscheinlichkeit der elterlichen Trennung und weiß, dass es dem Vater ein Umgangsrecht gewähren wird – alle zwei Wochen. Meint es gut und richtig, legt mit einem charmanten Lächeln ihre kleine Hand auf meinen Arm…

          All das und was wir uns hier sonst so schreiben ändert nichts daran, dass sich Gleichberechtigung der Geschlechter auch den (Bundes)Gesetzen niederzuschlagen hat. Wer dagegen argumentiert ist nicht für Gleichberechtigung.

        • Will das ein Elter zugunsten seiner Work/Life Balance? Nee, will es nicht.

          Wenn es das nicht will, dann gibt es ja kein Problem.

          Ich sehe allerdings keine ethisch legitime Berechtigung, ihm diese Rolle aufzuzwingen. Das läuft auf Ehe als Lebensstandardgarantie hinaus, incl. defaco-Scheidungverbot hinaus.

          . Konsequenz daraus wä. Konsequenz daraus wäre ein Umzug der übrigen Familie in eine kleinere Wohnung/günstigere Wohngegend, wodurch die Kinder aus ihrem gewohnten Umfeld gerissen werden, Hobbies werden zu teuer und Klamotten gibt’s nur noch von Kik. re ein Umzug der übrigen Familie in eine kleinere Wohnung/günstigere Wohngegend, wodurch die Kinder aus ihrem gewohnten Umfeld gerissen werden, Hobbies werden zu teuer und Klamotten gibt’s nur noch von Kik.

          ..Lebensstandardgarantie, eben.

          Es hat nun mal Konsequenzen wenn man eine Brutgemeinschaft aufkündigt. Vereinbarungen sind in allen anderen Formen von Wirtschaftsgemeinschaften damit nichtig. Was alleine übrig bleibt sind gemeinsame Pflichten gegenüber Dritten – in diesem Falle sind das die Kinder.

          Dann muss man sich eben an einen Tisch setzen und überlegen, wie man das unter diesen neuen Bedingungen handhabt.

          In deinem Modell gibt es gar keinen Anlaß für die (idR) Frau, sich überhaupt an den Verhandlungstisch zu begeben. Pappi Staat bestimmt ja einfach, dass der (idR) Mann seine unter der Bedingungen einer Ehe eingegangen Verpflichtungen nicht auflösen kann. Auf den ursprünglichen Benefit daraus hat er hingegen kein Recht mehr, er muss sich selbst bekochen, hat keine Familienumgebung mehr wenn er von der Arbeit kommt etc.

          Ein Familienernährer ohne Familie – da ist die Motivation wohl verständlich, diese Rolle ablegen zu wollen um die Familie nicht ganz zu verlieren.

          Männer sind Menschen, und keine Selbstbedienungsläden.

        • @Ralph

          Ich bin nicht ganz sicher, was du mir mit deinem ersten Absatz sagen willst…

          Nein, ich bin nicht gegen Gesetzesänderungen. Ich glaube aber, dass Erziehung im Elternhaus wichtiger ist.

          @Nick

          „Es hat nun mal Konsequenzen wenn man eine Brutgemeinschaft aufkündigt. Vereinbarungen sind in allen anderen Formen von Wirtschaftsgemeinschaften damit nichtig. Was alleine übrig bleibt sind gemeinsame Pflichten gegenüber Dritten – in diesem Falle sind das die Kinder.

          Dann muss man sich eben an einen Tisch setzen und überlegen, wie man das unter diesen neuen Bedingungen handhabt.“

          Ja, so sollte es sein. Das ist aber bei zerstrittenen Parteien denkbar schwierig in der Umsetzung. Deshalb finde ich es nicht das Schlechteste, im ersten Trennungsjahr erst einmal Ruhe einkehren zu lassen und erst danach zu verhandeln. Da in einer Versorgerehe i.d.R. der Mann das Geld verdient, ist er es auch, der das Nachsehen hat, richtig. Es ist nicht fair, es ist nicht schön. Aber wie stellst du dir eine funktionierende Alternative bei diesem Ehemodell vor? Eine Alternative, bei denen die Kinder nicht auf beide Elternteile verzichten müssen, weil beide plötzlich arbeiten, nicht aus ihrem gewohnten Umfeld gerissen werden und auch sonst nicht allzu viele Veränderungen zusätzlich verarbeiten müssen, weil plötzlich das Geld nicht mehr reicht?

          Im Falle einer Trennung ist die Versorgerehe die absolute Hölle für den Versorger, ich weiß!!

        • @13″

          Das ist aber bei zerstrittenen Parteien denkbar schwierig in der Umsetzung.

          Für eine Mutter, die die Beziehung ihrer Kinder zum Vater nicht allzu ernst nimmt besteht derzeit leider wenig Veranlassung sich auf einen Kompromiß einzulassen. Wenn sie sauer auf den Vater ist schon gar nicht, sie kann ja verläßlich die Staatsgewalt für ihre Vergeltung in Anspruch nehmen – dem Vater die Hölle bereiten, wie du es ausdrückst.

          Man müsste sich dann zwar eigentlich fragen, ob denn eine solche Mutter geeignet ist das Wohl der Kinder zu vertreten, aber diese Frage wird eben idR nicht gestellt. Die Deutsche Mutter ist unantastbar.

          Aber wie stellst du dir eine funktionierende Alternative bei diesem Ehemodell vor?

          Es gibt da leider keine allgemeingültigen Patentlösungen. Das Paar hat eine gemeinsame Verantwortung für die Kinder, und _muss_ sich deshalb eigentlich soweit berappeln, dass es zu einem von allen getragenen Kompromiß bereit ist. Alles Andere ist vor allem gegenüber den Kindern vollkommen verantwortungslos.

          Man kann sie natürlich nicht dazu zwingen, aber man kann eine Situation schaffen in der beide verlieren wenn sie dazu nicht bereit sind. In der derzeitigen Situation wird die Mutter hingegen für Nichtkompromißbereitschaft belohnt.

          Wenn es z.B. im Falle einer Nichteinigung ein streng geregeltes Wechselmodell gäbe, dann würden sich die Eltern recht schnell überlegen ob das für alle Seiten das Beste ist. Das passt meistens keiner Seite in den Kram. Man mag argumentieren, dass das nicht für das Kindeswohl das Beste sei, ich würde dem Entgegenhalten dass dem Kindeswohl am meisten gedient ist, wenn die Eltern in der Lage sind sich zu einigen.

          Man kann sich ja einige Gängeleien für nichtverhandlungsbereite Elternpaare ausdenken..

          Eine Alternative, bei denen die Kinder nicht auf beide Elternteile verzichten müssen, weil beide plötzlich arbeiten, nicht aus ihrem gewohnten Umfeld gerissen werden und auch sonst nicht allzu viele Veränderungen zusätzlich verarbeiten müssen, weil plötzlich das Geld nicht mehr reicht?

          Das sind wohl eher alles Peanuts im Vergleich zu den Loyalitätskonflikten, denen die Kinder ausgesetzt sind wenn ein Elternteil das Andere mithilfe der Staatsgewalt bezwingt.

          Im Falle einer Trennung ist die Versorgerehe die absolute Hölle für den Versorger, ich weiß!!

          Das kann man nicht einfach billigend in Kauf nehmen.

        • @ Nick

          „Für eine Mutter, die die Beziehung ihrer Kinder zum Vater nicht allzu ernst nimmt besteht derzeit leider wenig Veranlassung sich auf einen Kompromiß einzulassen. […] Die Deutsche Mutter ist unantastbar.“

          Lächerlich.

          Ein Beispiel:

          „Die Antragsgegnerin hat der Verpflichtung aus dem Beschluss des Amtsgerichts vom 30.05.2005, dem Antragsteller in den Herbstferien 2009 den Umgang zu seinen Kindern zu ermöglichen, zuwidergehandelt, indem sie mit den Kindern nach Formentera gereist ist und damit das Umgangsrecht des Antragstellers verletzt hat. Sie hat auch keine Gründe im Sinne des § 89 Abs. 4 FamFG vorgetragen, aus denen sich ergibt, dass sie diese Zuwiderhandlung nicht zu vertreten hätte. Ihr Hinweis, sie sei, nachdem der Antragsteller Anfang September 2009 einen Herzinfarkt erlitten hatte, davon ausgegangen, dieser werde nicht die Kinder betreuen, sondern sich um seine Gesundung kümmern, vermag ihr Verhalten nicht zu entschuldigen. Sie wäre vielmehr verpflichtet gewesen, mit dem Antragsteller zu klären, ob und inwieweit er auf Grund seiner gesundheitlichen Situation in der Lage war, die Herbstferien mit dem Kindern zu verbringen. […] Im Hinblick auf den Umfang der Vereitelung des Umgangsrechts hält der Senat die Festsetzung eines Ordnungsgeldes von 1.000 €, ersatzweise Ordnungshaft von einem Tag je 250 €, für angemessen. Dieser Betrag ist erforderlich, um der Antragsgegnerin nachdrücklich vor Augen zu führen, dass sie sich an die geschlossene Umgangsvereinbarung zu halten und sich nicht einseitig von ihr lösen kann.“

          http://www.justiz.nrw.de/nrwe/olgs/koeln/j2010/21_WF_231_10beschluss20100909.html

          „Man kann sich ja einige Gängeleien für nichtverhandlungsbereite Elternpaare ausdenken.“

          Welche Gängelei stellst Du Dir denn für die Millionen Väter vor, die keinen vollständigen Kindesunterhalt bezahlen und/oder kein Interesse an regelmäßigem Umgang mit ihrem Nachwuchs aufbringen (was ja nichtmal ihre Pflicht ist – im Gegensatz zur Mutter, der juristisch eingeheizt werden kann)?

        • Nur mal so:
          ich kenne lediglich einen Vater, dem der Umgang zeitweise verweigert wurde, der auch geklagt und Recht bekommen hat, und dann klappte es wieder.

          Ich kenne aber mehr als einen dieser imho noch wesentlich traurigeren Fälle, wo die Kinder seit Jahren, teils Jahrzehnten kein Lebenszeichen mehr von ihrem Vater erhalten haben. Trotz diverser Bemühungen seitens der Mütter und bisweilen auch der dann schon größeren Kinder.

        • Ein Beispiel:

          Du hast das Thema vollkommen verfehlt, es ging hier nicht um Umgangsverweigerung. Von daher habe ich keine Lust, mich zu diesem Feld hin derailen zu lassen.

          Ich kenne aber mehr als einen dieser imho noch wesentlich traurigeren Fälle, wo die Kinder seit Jahren, teils Jahrzehnten kein Lebenszeichen mehr von ihrem Vater erhalten haben.

          Und was soll das jetzt mit Vätern zu tun haben, die ihren Kindern eine wertvolle Bezugsperson sein wollen?

          Für solche Kundinnen wie dich würde ich einen Grundkurs in Ethik und sowie in Gruppendenken empfehlen. Weiterhin eine Einführung in das Weltbild der Anita Heiliger.

          Mann, mann. Die hier auflaufenden Feministinnen können offenbar jenseits von Gruppen“rechts“-tuquoque keine ethischen Maßstäbe entwickeln.

          Vielleich haben ja die Gelbforisten das von euch gelernt.

        • die keinen vollständigen Kindesunterhalt bezahlen

          Der Kindesunterhalt müsste sich eben nach der Leistungsfähigkeit des Unterhaltspflichtigen bemessen. Weiterhin müsste es dem Unterhaltpflichtigen gestattet sein, Barunterhaltspflichten durch Betreuungsleistungen zu kompensieren. Es kann auch nicht sein, dass der betreuende Elternteil grundsätzlich rein gar keine materiellen Unterhaltspflichten hat.

          ..wo die Kinder seit Jahren, teils Jahrzehnten kein Lebenszeichen mehr von ihrem Vater erhalten haben..

          Wenn man eine Rechtslage schafft, in der Väter auf materielle Versorgungsleistungen reduziert werden, dann muss man sich tendenziell nicht darüber wundern dass sie ihre enorme Verantwortung als Bezugsperson nicht erkennen.

          Beschwer‘ dich bei deiner Frauenlobby, ich gehöre nicht zu denjenigen die so etwas mit allen Mitteln befördern.

        • Es fällt mir immer wieder schwer, diese unverhohlene Bigotterie zu erfassen: Du affirmierst Feminismen, die Väter systematisch und intentional als inhärent Kinderfeindlich dämonisieren/dämonisiert haben („jedes vierte Mädchen vom Vater vergewaltigt..das haben wir als politische Zahl benutzt!“)

          ..und stellst dich dann hin und beklagst, dass Väter sich nicht als liebende und verläßliche Bezugspersonen in der Verantwortung sehen.

          Stupid, it’s cultural feminism.

        • Ich bin sehr erfreut, dass ich nach einem langen und arbeitsreichen Tag den letzten Beitrag von @Muttersheera erst zu Gesicht bekam, als dieser von @Nick bereits in angemessener Schärfe kommentiert wurde. Danke @Nick, du hast mir auf Kosten deines Wohlbefindens den Feierabend gerettet (und bist wohl noch immer am aufwischen).


        • Sheera
          Ein Beispiel:…

          Ist ja auch ein ziemlich heftiger Härtefall. Viel bösartiger geht es ja auch kaum, als dem Ex, der gerade nen Herzinfarkt hatte, noch den Ferienumgang zu sabotieren. Weil man ja ganz logisch davon ausgehen kann, dass der 6 Wochen nach dem Herzinfarkt seine eigenen Kinder noch nicht empfangen und selbst mit ihnen Urlaub machen kann. Warum sollte man da auch mal nachfragen? Umgangssabotage ist da bestimmt herzschonender für den Alten, wahrscheinlich noch finanziert mit dessen Unterhaltszahlungen.

          1000 Euro ist da doch ein Witz, zumal nach der mit bekannten Praxis Geldstrafen meist erst nach Jahren der Umgangssabotage und freundlichen Ermahnungen erfolgen.

          In aller Regel passiert gar nichts. Meist wird dann hinter vorgehaltener Hand von Verfahrensbeteiligten noch argumentiert, dass eine Geldstrafe ja alles nur schlimmer mache. In der Tat eignet sich kaum etwas besser, das Kind noch mehr gegen den bösen Papa aufzubringen, als wenn dieser die Mama bestrafen lässt.
          Ich habe einen (Extrem-)Fall als assistierender Sachverständiger miterlebt, bei dem der Vater (Vorstandsvorsitzender) jahrelang trotz schwerstem PAS der Tochter (9) erbittlich gekämpft hat. Die Mutter bekam ca. 5000€ Unterhalt, war nicht berufstätig und hat das Kind kurzfristig mit Gefälligkeitsattesten krankgemeldet, immer wenn der Vater für seinen Umgang durch halb Deutschland gefahren kam. Als dann irgendwann doch mal ein Bußgeld festgesetzt wurde, gab es weniger Taschengeld für die Tochter und ihr wurde klargemacht, wem sie das zu verdanken hat. Eine Handhabe gegen die Frau sahen die Behörden nicht, was nicht an ihrer fehlenden Einsicht gelegen hätte.

          ich kenne lediglich einen Vater, dem der Umgang zeitweise verweigert wurde, der auch geklagt und Recht bekommen hat, und dann klappte es wieder

          Ich kenne aber mehr als einen dieser imho noch wesentlich traurigeren Fälle, wo die Kinder seit Jahren, teils Jahrzehnten kein Lebenszeichen mehr von ihrem Vater erhalten haben.Trotz diverser Bemühungen seitens der Mütter und bisweilen auch der dann schon größeren Kinder.

          Pfffff. Da ist ja dein Erfahrungshorizont mal wieder sehr repräsentativ. Soll das eigentlich wer glauben?
          Ohne die tatsächlichen Zahlen zu recherchieren kann man ohne weiteres sagen, dass die deinen „Beobachtungen“ Hohn sprechen.

          Warum das eine trauriger sein soll als das andere, würde mich ja auch interessieren. Aber da du ja keine Fälle von Umgangsverweigerung kennst, kannst du das wohl auch schlecht beurteilen.
          Ich habe von Berufs wegen viele gesehen, kenne auch ein paar aus dem privaten Bereich. Es gibt kaum etwas tragischeres.

  11. Mein Ghostery verhindert wohl, dass ich den Beitrag sehen kann.
    Macht nix, will ich eigentlich eh nix zu lesen, wo wir doch gerad erst geheiratet haben.

    Aber ich frage mich, ob die Zahlen hier eigentlich stimmen und allgemein bekannt sind:

    „1985 wurden 179.000 Ehen geschieden, im Jahr 2010 waren es 187.000. Die durchschnittliche Dauer einer Ehe vor der Scheidung stieg während der vergangenen zehn Jahre sogar, von elf auf vierzehn Jahre.

    Es gibt also keinen Bindungsüberdruss; keine Statistik belegt, dass immer mehr Menschen ihre Partner oder ganze Familien leichtfertig verlassen. Zwei von drei Ehen in Deutschland enden durch den Tod eines Partners, drei Viertel aller Kinder wachsen mit beiden Eltern auf. […] Die Deutschen haben stabilere Ehen als die Amerikaner und heiraten häufiger als die Franzosen. Trotzdem haben sie weniger Kinder. Unsere Bindungsfreude hat bisher an den absehbaren Problemen durch Alterung und Schrumpfung der Bevölkerung nichts geändert. Die Geburtenrate in Deutschland gehört zu den niedrigsten der Welt. Wer sie erhöhen will, sollte die finanzielle Förderung auf Kinder statt auf Ehepaare konzentrieren.“

    http://www.zeit.de/2012/11/01-Ehe/komplettansicht

      • Bild 1 zufolge hatten die Scheidungen ihren Zenit vor einer knappen Dekade erreicht. Das sind aber doch auch eher gute Neuigkeiten 😀

        Auch interessant fand ich http://de.statista.com/statistik/daten/studie/1346/umfrage/anzahl-der-geschiedenen-ehen-nach-ehedauer/

        Kurzehen gibts demnach deutlich weniger als gegenüber 1989 (vermutlich noch nichtmal die gesamtdeutsche Zahl), das Trennungsrisiko bei Langzeitehen (26 Jahre und mehr) hat sich dagegen seither mehr als verdoppelt (singulärer Zustand, augenscheinlich). Letzteres überrascht mich nicht – hat aber womöglich auch am ehesten ein bisschen was mit der „Debatte“ hier zu tun.

        • @ muttersheera & DDBZ

          Ich denke, die Tatsache, dass die durchschnittliche Ehedauer bis zur Scheidung deshalb gestiegen ist, erklärt sich dadurch, dass früher der Anteil der bereits langjährig Verheirateten, der sich scheiden ließ, geringer war. Die heute 80jährigen ließen sich kaum scheiden, die feiern heute noch goldene Hochzeit. Eine Generation jünger ist das anders. Die haben zwar auch noch eine gewisse Hemmschwelle vor der Scheidung, lassen sich aber auch nach vielen Jahren scheiden.

          Die DURCHSCHNITTLICHE Dauer bis zur Scheidung steigert sich somit allein schon dadurch, dasss sich heute nun AUCH langjährig Verheiratete oft scheiden lassen. Hierdurch kann der Eindruck entstehen, Ehen würden wieder stabiler.

          Kurzehen gibt es vielleicht auch deshalb weniger als früher, weil man sich früher vermutlich eher nach dem Motto „Wenn, dann möglichst bald nach der Eheschließung“ scheiden ließ zwecks Schadensbegrenzung, und deshalb, weil Menschen, die zu Kurzehen neigen, heutzutage ERST GAR NICHT MEHR HEIRATEN.

          Und das ist der Punkt: Die Scheidungsquote ist heute viel höher als früher, UND es werden viel weniger Ehen überhaupt erst geschlossen.

          Ehen waren früher vermutlich zumindest dann stabiler, wenn sie nicht nach kurzer Zeit wieder geschieden wurden. Oder generell stabiler.

          Wenn immer weniger junge Leute heiraten, ist der Anteil aller überhaupt Verheirateten, die schon länger verheiratet sind, höher als früher. Und wenn die sich dann AUCH NOCH scheiden lassen, nimmt natürlich statistisch gesehen die Ehedauer bis zur Scheidung zu. Aber daraus folgt eben nicht, dass Ehen auch stabiler geworden sind. Sie sind sogar viel instabiler als früher.

          Das kann eigentlich jeder in seinem Bekanntenkreis sehen. In der Generation meiner Großeltern gab es kaum Scheidungen. In der Altersklasse und auch bei denen, die von der Generation her zwischen meinen Großeltern und Eltern standen, hab ich kaum jemanden oder sogar wirklich keinen kennen gelernt, der geschieden war. Ab der Generation meiner Eltern ging es aber los. In der Generation und bei den etwas jüngeren gibt es Geschiedene wie Sand am Meer.

          Und die Leute in meinem Alter sind im Gegensatz zu früher oftmals gar nicht verheiratet – in einem Alter, in dem man früher schon lange verheiratet war und Kinder hatte.

          Der Bindungsüberdruss ist da, hohe Trennungsraten auch, aber sie entziehen sich zunehmend der standesamtlichen Statistik.

          Wer mehr Kinder will, muss AUCH auf Ehepaare und überhaupt Paare gucken. Gerade Männer werden sich unter solchen Bedingungen, unter denen sie eine Frau oft nur kurze Zeit als Partnerin halten können, immer weniger Kinder wünschen.

          Und die immer mehr Männer, die entweder keine abkriegen oder nach schlechten Erfahrungen keine mehr wollen, die zeugen auch keine Kinder, nur, weil der Staat mehr Geld für Kinder bereitstellt.

          Pick Up-Artists und reiche Obermacker, die einen seriellen oder gar simultanen Harem aus jungen, knackigen Girls haben, wollen auch oft nicht Vater werden oder schieben das, bis es nicht mehr geht.

          Solche Probleme müssen auch gelöst oder zumindest entschärft werden, wenn wir unsere Geburtenrate wieder steigern wollen.

        • @ Mama Sheera

          „Kurzehen gibts demnach deutlich weniger als gegenüber 1989 (vermutlich noch nichtmal die gesamtdeutsche Zahl), das Trennungsrisiko bei Langzeitehen (26 Jahre und mehr) hat sich dagegen seither mehr als verdoppelt (singulärer Zustand, augenscheinlich).“

          Das Trennungsrisiko hängt vom Anteil der geschiedenen Langzeitehen ab, nicht von der absoluten Zahl. Gibt es für den Anteil da auch eine Statistik?

          „Letzteres überrascht mich nicht – hat aber womöglich auch am ehesten ein bisschen was mit der “Debatte” hier zu tun.“

          Hä?

          @ Mama Sheera & BBDZ

          Habt ihr (oder sonst wer) für den Anstieg der durchschnitlichen Ehedauer bis zur Scheidung noch andere Erklärungen?

          Ich kann mir das nicht anders erklären…

        • @Matthias

          Ich habe für den Anstieg der Ehedauern keine Erklärung als die, daß äusser politisch-rechtliche Einflüsse die Dauer von Ehen beeinflusst. (Je leichter Unterhalt durchzusetzen ist zB, desto schneller wird eine Scheidung von Frauen eingereicht- so vermute ich.)

          Ich würde jedem Mann bei einer Scheidungsquote von doch wohl ca 50% dringend von einer Ehe abraten. Wenn dann auch noch Kinder im Spiel sind, haben Männer eigentlich schon verloren.

          Stell Dir mal vor, Du wolltest ein Haus bauen und Dir würde gesagt zu gut 50% nehmen die Banken Dir das Haus weg, teilweise einfach so! Die Schulden bleiben Dir aber! Wolltest Du dann noch Bauherr werden?

        • @ Matthias

          Da Ehe keine Konvention mehr ist, der man unbedingt folgt, heiraten vielleicht nur noch die, die wirklich, wirklich an Ehe interessiert sind.

          Oder die ganz besonders Naiven sind übrig geblieben.

          Will sagen: eine anders zusammengestellte Grundgesamtheit, weil viel weniger Menschen als früher überhaupt verheiratet ist.

          D.h., die Verheirateten sind selektiver aus der Grundgesamtheit „Wohnbevölkerung“ gezogen als früher und das erfolgt nicht zufällig.

          Vielleicht setzt sich auch allmählich die Selektion auf treuere Menschen hin durch, Menschen mit konservativeren Wertvorstellungen, was ja zu erwarten steht, da diese Menschen im langfristigen Schnitt mehr Kinder produzieren als die Halli-Galli-Selbstverwirklicher und da alle menschlchen Grundcharakteristika stark erblich sind, dann eben von Kindergeneration zu Kindergeneration der Anteil derer mit konservativeren Strebungen/Ansprüchen wächst.

          Was aber nicht darüber hinwegtäuschen sollte, dass dies bei einer insgesamt stark geschrumpften Geburtenrate stattfindet, also bei immer geringerer Reproduktionsrate, denn die nachfolgenden Generationen werden nicht nur treuer (u.U. vielleicht jetzt bereits sichtbar) sondern in jedem Falle auch immer kleiner.

        • @ Roslin

          Zustimmung!

          @ DDBZ

          „Ich würde jedem Mann bei einer Scheidungsquote von doch wohl ca 50% dringend von einer Ehe abraten. Wenn dann auch noch Kinder im Spiel sind, haben Männer eigentlich schon verloren.

          Stell Dir mal vor, Du wolltest ein Haus bauen und Dir würde gesagt zu gut 50% nehmen die Banken Dir das Haus weg, teilweise einfach so! Die Schulden bleiben Dir aber! Wolltest Du dann noch Bauherr werden?“

          Genau das ist ein ganz wichtiger Punkt: Wäre ein normales Geschäft so unfair und einseitig zuungunsten eines Mannes ausgerichtet wie die Ehe von heute, dann würde er sich niemals darauf einlassen und jeden anderen Mann als Trottel ansehen, der sich drauf einlässt.

          Nur bei der Ehe und überhaupt in der Liebe ist es anders. Denn Lebewesen sind ja darauf aus, ihre Gene zu verewigen, und dann ist plötzlich alles was anderes. Und gegen Frauen sagen darf man(n) ja auch nichts, sondern nur gegen normale Geschäftspartner.

          Wenn man(n) sich gegen letztere wehrt, kann man sich damit bei Frauen sogar profilieren, denn die wollen ja ein Männchen, dass sich nicht übers Ohr hauen lässt – außer von ihnen selbst.

        • @ Matthias

          „In der Generation meiner Großeltern gab es kaum Scheidungen.“

          Dafür aber jede Menge Witwen, die sich z.T. wiederverheirateten…

          Meine Großmama war übrigens zweimal geschieden.
          Und meine Eltern sind seit 42 Jahren ein Paar und jetzt im 38. Ehejahr. Einmal innerhalb all der Zeit war meine Ma beim Anwalt wegen Scheidung (wurde aber erstmal – obwohl wg. damaligem Alkoholproblem meines Vaters ein Härtefall hätte geltend gemacht werden können, sprich aufs Trennungsjahr möglicherweise verzichtet werden können – zum Nachdenken wieder weggeschickt und entschied sich um), einmal war mein Dad kurz davor die Segel zu streichen. Eine übermenschliche Leistung, meine ich, objektiv „begünstigt“ durch Wohneigentum wie auch Enkel.

          Aber sie tanzen auch wieder miteinander 😀

          Auf unserer Silvester/Hochzeitsparty äußerte er übrigens bloß einen konkreten Musikwunsch, bei dem dann auch tatsächlich ALLE Anwesenden die Hüften schwangen. Später ballerte er uns dann voll mit Links zu etlichen Choreographien, die er im Netz dazu gesehen hatte, also z. B.:

          „“Letzteres überrascht mich nicht – hat aber womöglich auch am ehesten ein bisschen was mit der “Debatte” hier zu tun.”

          Hä?“

          Wenns insbesondere die Alt-Ehen sind, die ein besonders hohes Scheidungsrisiko haben, sollte man vielleicht auch vornehmlich darüber sprechen, wie eine faire Regelung in solchen Fällen aussähe, meinte ich.

          @ Alexander

          „Was aber nicht darüber hinwegtäuschen sollte, dass dies bei einer insgesamt stark geschrumpften Geburtenrate stattfindet“

          Ich will jetzt nicht wieder das ganze Fass aufmachen, nur soviel:

          „“Die Jahrgänge, die mehr Kinder großzogen, als sie selber zählten, wurden in Deutschland vor über einem Jahrhundert geboren. Der Jahrgang 1892 war der letzte, der sich in der Zahl seiner Kinder ersetzte. Seitdem ist jede Kindergeneration zahlenmäßig kleiner als ihre Elterngeneration. Damit hat Deutschland schon in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts den jahrhundertealten Pfad des Bevölkerungswachstums verlassen. Nur die Geburtsjahrgänge 1930 bis 1937 erreichten in den sechziger Jahren noch einmal eine annähernd bestandserhaltende Geburtenrate.“
          (2002, S.14f.; genannte Quelle: Statistisches Bundesamt, Gebiet und Bevölkerung 1997, S.190 ff.)“

          http://www.single-generation.de/themen/thema_geburtenkrise.htm

        • @ sheera

          Eine übermenschliche Leistung, meine ich, objektiv “begünstigt” durch Wohneigentum wie auch Enkel.

          Auch in meiner Ehe waren und sind diese
          Element wichtig für die Stabilität.
          Übermenschliche Leistung war in unserem
          Fall zum Glück nicht nötig.

        • @ david

          „Wie jetzt, heißt es nicht immer unter Konservativen, wir hatten bis zur 68er-Apokalypse noch Wachstumsraten?“

          Diese Darstellung beginnt tendenziöserweise mit der bereits als Ausnahme zugestandenen „Babyboomer“-Generation.

          Aber als Ergänzung vielleicht noch, weil auch schön:

          „Zum Beispiel haben Frauen des Geburtsjahrgangs 1865 im Durchschnitt 4,66 Kinder zur Welt gebracht. Diese aus heutiger Sicht sehr hohe Kinderzahl führte noch dazu, dass die Kindergeneration zahlenmäßig größer als die Elterngeneration war. Das ist eine Situation, die es schon lange nicht mehr gibt. Erstmalig hatte sich die Elterngeneration des Jahrgangs 1880 durch ihre Kinderzahl nicht mehr vollständig ersetzt. Dies schaffte auch danach kein einziger Geburtsjahrgang mehr. Im Durchschnitt wurden von den Frauen damals 3,36 Kinder geboren. Zum so genannten einfachen Ersatz der Elterngeneration wären aber (wegen der hohen Kindersterblichkeit – Einfügung des Verfasser) 3,44 Kinder erforderlich gewesen. Das Geburtenverhalten des Jahrgangs 1880 kann als Beginn einer neuen demographischen Zeitrechnung gesehen werden, denn wenn der Ersatz der Elterngenerationen nicht mehr gewährleistet ist, ist langfristig das Altern der Bevölkerung gegeben“ (Bundesinstitut für Bevölkerungsforschung 2004, S. 19)

          Dass manche der Entwicklungen der Vergangenheit mehr als die gegenwärtigen Veränderungen das Etikett „dramatisch“ verdient, zeigt folgende Darstellung: „Die zusammengefassten Geburtenziffern […] haben sich in nur 25 Kalenderjahren zwischen 1890 und 1915 von 4,68 auf 2,92 deutlich verringert.[…]“

          http://www.barmer-gek.de/barmer/web/Portale/Presseportal/Subportal/Infothek/Studien-und-Reports/GEK-Schriftenreihe-

          Du wunderst Dich über die vielen einander widersprechenden Angaben, möglicherweise?

          Das liegt wohl nicht zuletzt am Kuriosum schlechthin der gesamten Debatte:

          „Die Geburtenstatistik als amtliche Statistik reicht nicht zur Abschätzung der tatsächlichen Kinderlosigkeit aus, da die Geburtenfolge nur für bestehende Ehen erfasst werden. Kinder, die außerhalb von Ehen geboren werden, tauchen in der Statistik nicht auf. (!!!) Da keine amtlichen Daten zur Kinderlosigkeit in Deutschland vorliegen, muss auf Schätzungen des Mikrozensus und des Sozio-oekonomischen Panels zurückgegriffen werden. […] Im Mikrozensus wurde bis 2007 nicht nach den geborenen Kindern einer Frau gefragt, sondern nur nach der Zahl der im Haushalt lebenden minderjährigen ledigen Kinder. Hierbei wird nicht zwischen leiblichen Kindern, Stief-, Adoptiv- und Pflegekindern unterschieden. Als kinderlos gelten dabei nach der Definition des Mikrozensus folgende Frauen:

          Frauen, die (noch) keine Kinder haben;
          Frauen, deren Kinder den elterlichen Haushalt bereits verlassen haben;
          Frauen, deren Kinder nicht im mütterlichen Haushalt leben;
          Frauen, deren Kinder noch im Haushalt leben, die aber nicht mehr ledig sind;
          Frauen, deren Kinder noch im Haushalt leben, die aber bereits volljährig sind.

          Nur bei Frauen, die (noch) keine Kinder haben (Fall 1), liegt aber eine wirkliche Kinderlosigkeit vor.[8]

          Die so entstandenen Daten wurden von Kreyenfeld, Expertin am Max-Planck-Institut für Demographie in Rostock als „im europäischen Vergleich einzigartig unzuverlässig“ bezeichnet.

          Im Jahr 2008 wurde im Mikrozensus erstmals die Frage nach den geborenen Kindern erhoben. Sie wird zukünftig regelmäßig im Abstand von vier Jahren allen Frauen im Alter von 15 bis 75 Jahren gestellt.[11]

          Der Mikrozensus 2008[12] brachte die folgenden Ergebnisse:

          Insgesamt waren 2008 unter den 40- bis 44-jährigen Frauen 21 % kinderlos, der Anteil bei den 50- bis 54-Jährigen lag bei 16 %. Unter den 60 bis 64 Jahre alten Frauen hatten 12 % keine Kinder geboren.“

          http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderlosigkeit

          Ich bestreite also keinesfalls den generellen „Trend“ (der sich auch in anderen Weltregionen zeitigen dürfte, sobald eine Zivilisation ein gewisses Maß an Stabilität und Wohlstand erreicht), halte ihn aber für 1. älter sowie 2. auch letztlich eher folgerichtig. Es gäbe selbstverständlich einige politische Maßnahmen, die zum Anstieg der hiesigen Geburtenrate beitragen könnten – nur müssten wir erstmal entscheiden, ob das überhaupt nötig bzw. wünschenswert wäre. Angesichts der Tatsache, dass sich Millionen Menschen vor Europas Pforten drängeln und von Frontex etc. von der Einwanderung abgehalten werden…

          @ red pill

          Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Deine Frau mit Dir Glück erlebt. Von daher: passt schon.

        • @ DDBZ

          „Stell Dir mal vor, Du wolltest ein Haus bauen und Dir würde gesagt zu gut 50% nehmen die Banken Dir das Haus weg, teilweise einfach so! Die Schulden bleiben Dir aber! Wolltest Du dann noch Bauherr werden?“

          Mein ältester Sohn ist seit 4 Jahren
          verheiratet und hat 2 Kinder. Als er
          vor 2.5 Jahren zu mir kam und mir
          sagte, wir möchten ein Haus kaufen,
          war klar, dass das nur möglich sein
          würde, wenn ich ihm etwas von meinem
          Charakt€ plus ein Darlehen geben
          würde. Da habe ich ihm gesagt,
          ich mache nur mit wenn du der
          Besitzer des Hauses wirst, nicht
          ihr.

  12. Erstaunlich, dass niemand die bisherigen Umfrage-Ergebnisse kommentiert – die zeigen, dass die männlichen Abstimmer durchweg ein wenig „frauenfreundlicher“ voten als die weiblichen. Entspricht nicht dem Vorurteil, also ignorieren wir das?

    • @Leander

      Kommentier Du doch die Umfrage-Ergebnisse.

      Wenn ich Du wäre würde ich nicht das Nichkommentieren der anderen Nichtkommentatoren kommentieren, sondern vom Nichtkommentator der Ergebnisse zu deren Kommentator werden.

      Das wäre so mein Kommentar zu Deinem Kommentar. Mehr habe ich erstmal dazu nicht zu kommentieren!

    • @ Leander

      Warum kommentierst Du denn die Ergebnisse ncht?

      Statt dessen kommentierst Du das Nicht-Kommentieren der anderen, kommentierst selbst aber auch nicht.

      Hättest mal mit gutem Beispiel vorangehen können.

      Ich kommentiere die Umfrage nicht, weil sie einen Kommentar nicht lohnt (zu kleines Sample, nicht repräsentativ).

      Welche Schlüsse kann man daraus schon ziehen.

    • Hätten sich 5-10x mehr Frauen an der Umfrage beteiligt, wären die Abstimmungsunterschiede dann auch so ausgefallen? Ih finde das Ergebnis auch nicht würdig kommentiert zu werden und ich gebe zu, dass ich mir eine stärkere Beteiligung, insbesondere aufseiten der Frauen gewünscht habe. Ich denke auch, dass der Aufbau der Umfrage zum mogeln geradezu einlädt. Man kann sich vor der Abstimmung ein Bild darüber machen, worauf der Fragende abzielt und dann die ganze Sache mit einem entsprechenden Vote sabotiert. Die Idee war aber gut und wenn die Darstellung der Realität zum nachdenken darüber anregt, ist´s ja auch schon fein.

      • @Ralph Steinfeldt

        Immerhin erlaubt die Beteiligung an einer solchen Umfrage abzuschätzen, wie viele regelmäßige Leser ein solches Blog hat > relativ wenige, ein paar Hundert bestenfalls.

        Worüber die riesigen Clickzahlen etwas hinwegtäuschen.

        Die Dominanz des Müllstroms mit seinen Feminismuspropagandist.I.nnen ist noch lange nicht gefährdet.

        Immerhin tauchen hier und in ähnlichen Blogs „vorgekaute“ Argumentationen immer häufiger in den Leserkommentarspalten des Müllstromes auf.

        Das erst seit ein paar Jahren.

        So wird wahrscheinlich mehr Breitenwirkung erzielt als durch die Blogs selbst.

        Immerhin erfahren die Müllstromfeminist.I.nnen so doch eine fundierte Kritik ihres Propagandagetrommels, trotz ihrer Filterblasen, mit deren Hilfe sie ihre Elfenbeintürmchen abschotten.

        Besonders deutlich ist diese Entwicklung bei ZEIT und SPON, obwohl gerade dort massiv zensiert wird, weshalb ich dort schon lange nicht mehr schreibe.

        Bei SPON z.B. fand feministische Propaganda vor wenigen Jahren noch kaum Widerspruch, aber viel pudelige Unterstützung schwanzwedelnder Allies.

        Das ist heute anders.

        Den Schwätzer.I.nnen werden die Fakten um die Ohren gehauen, dass ich nicht an ihrer Stelle sein möchte.

        Aber sie sind hart im Nehmen, an dreistes Lügen gewöhnt – Alltagsgeschäft für Ideologiebeauftragte, denn das sind sie.

        Die Ermöglicher geben nicht umsonst und nicht bewusstlos Geld aus für die Verbreitung dieses Mülls.

        Dahinter steckt Absicht.

    • Ihr habt recht mit Eurem Anwurf, dass ich nur das Nicht-Kommentieren anderer kommentiere, anstatt selbst…

      Ich ging davon aus, das ergebe sich aus meiner Bemerkung! Viele Frauen haben durchaus ein Gerechtigkeitsempfinden, das echte Benachteiligungen egal welchen Geschlechts ablehnt – vermutlich gehören jene, die hier mitlesen, mit einiger Wahrscheinlichkeit dazu.

      Die Beispiele waren auch so gewählt, dass es für männliche wie weibliche Voter relativ LEICHT war, klare Kante zu zeigen. (Anders wärs gewesen, wenn es um Vorschulkinder gegangen wäre, die nicht oder nur wenige Stunden „fremdbetreut“ werden),

      Das ist jetzt keine Kritik, sondern eher ein Lob: um Grundsätze zu klären, sind klare Beispiele optimal.

  13. Das Problem ist, daß eine Ehefrau, die arbeitslos geworden ist, sofort einen Unterhaltsanspruch für sich generiert. Dies kann der Mann nur verhindern, indem er sofort nachdem die Frau (egal ob gewollt oder ungewollt) arbeitslos geworden ist, die Scheidung einreicht.
    Eheliche Solidarität wird dadurch pervertiert.

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