„Ich würde weibliche Präferenzmuster sofort ändern, wenn ich denn könnte“ (Neuer Peter zu Pickup)

Neuer Peter hat interessantes über Pickup gesagt:

Im ersten Kommentar:

Weißt du was? Es ging mir lange – zum Teil bis heute – ganz genau so. Wie gern wäre ich bisweilen das weinerliche Weichei, das ich “eigentlich” bin und würde so akzeptiert, geliebt und begehrt.

Nur leider, leider, musste ich immer wieder die Erfahrung machen, dass exakt diese weichen Wesenszüge von der Mehrheit der holden Weiblichkeit abgelehnt, mitunter sogar verachtet werden. Im Übrigen auch und gerade von Feministinnen:

http://jezebel.com/5944293/the-rise-of-the-needy-man?tag=genderal-interest

Es war ein langer, schmerzhafter Lernprozess, der weit über ein Jahrzehnt andauerte, denn sämtliche weiblichen Bezugspersonen meines Lebens wurden nicht müde, mir stets das exakte Gegenteil zu erzählen.

Ich begann also das anzuwenden, das ich heute unter der Rubrik Pickup-Kniffe kenne: Ich gebe mich kälter, stärker, selbstbewusster und gleichgültiger als es meinen ersten Impulsen entsprechen würde. Und ich merke: Ich werde von Frauen stärker begehrt, meine Beziehungen sind harmonischer, halten länger, und meine Beziehungspartner sind hübscher als vorher und vor allen Dingen auch glücklicher mit mir.

Ich würde weibliche Präferenzmuster sofort ändern, wenn ich denn könnte. Es ist nämlich verdammt anstrengend, ständig oder zumindest zumeist den starken Fels in der Brandung zu geben. Aber ich habe die Regeln nicht gemacht und ich kann sie nicht ändern. Aber ich kann nach ihnen spielen. Das kostet mich genug. Willst du mir das verwehren?

Und im zweiten Kommentar:

Nun, ich bin in der Frage zwiegespalten, weil ich immer noch nicht weiß, ob ich an so etwas wie einen eigentlichen Wesenskern des Menschen glauben soll. Dafür scheinen unsere Charaktere und Verhaltensweisen zu formbar.

Aber natürlich glaube ich, unterm Schnitt besser wegzukommen. Sonst würde ich ja nicht so handeln, wie ich handle.

 

Es ist vielleicht vergleichbar mit dem Fitnessstudio. Gewichte stemmen macht keinen Spaß, es ist anstrengend und langweilig. Dennoch tue ich es, weil ich bereit bin, für eine höhere Fitness diese Kosten zu tragen. Natürlich wünsche ich mir, dass mich auf der Couch liegen fitter machen würde. Ich bin nämlich ein fauler Sack. Nur weiß ich eben auch, dass das nicht funktioniert.

Bei dem Verhalten, das ich gegenüber Frauen an den Tag lege, ist es ähnlich. Sich wie ein Weichei zu verhalten ist sehr viel weniger anstrengend und sehr viel bequemer. Nur macht es mich eben auch nicht fitter, nicht attraktiver.
Und natürlich wünsche ich mir, dass mehr Frauen auf nette Weicheier stünden, das würde das Leben vieler Männer sehr viel angenehmer und stressfreier machen. Nur weiß ich, dass sehr viele von ihnen nun einmal nicht so gepolt *sind*. Und ich bin nicht so vermessen, von ihnen zu erwarten, sich auf breiter Front gegen ihre Instinktdispositionen zu wenden.

Vielleicht ist das der große Unterschied zwischen Feministen und Menschen, die so denken wie ich: Ich erwarte und verlange vom anderen Geschlecht nicht, dass es sich grundlegend ändert, damit mein Leben bequemer wird. Denn ich weiß, wie utopisch das Ganze ist. Ein Großteil der Frauen wird nicht plötzlich aufhören, starke Männer zu begehren, weil ich mir das so wünsche.

Was mich ärgert ist nicht die Existenz dieser Spielregeln. Mich ärgert, dass unsere Gesellschaft darauf ausgerichtet ist, mich und andere Männer hinsichtlich der Ausformung der Regeln zu täuschen und Männer zu dämonisieren, wenn sie nach ihnen spielen.

und Nachfolgend dann noch:

Triggerwarnung: male tears.

Vielleicht wäre es aber auch mal an der Zeit, über Folgendes zu sprechen: Die Begehrensmuster vieler Frauen machen es für den heterosexuellen Mann bisweilen äußerst schwer, elementare Bedürfnisse nach Geborgenheit und Verletzlichkeit zu befriedigen.

Man muss sich diese Schwächen leisten können und darf diese Wünsche nur selten ausleben, denn sonst geht die eigene Attraktivität flöten.

Das wird sich wohl nicht ändern lassen, es ist eines der Dramen männlicher Existenz. Aber man sollte anfangen, darüber zu sprechen.

Da ist viel Wahres dran und im Pickup würde man dazu sagen „Attraction is not a choice„. Man kann sich eben nicht aussuchen, worauf Frauen stehen. Sich zu wünschen, dass es anders wäre bringt einem insofern nicht. Natürlich kann man das ignorieren und nach der Frau suchen, die anders ist, die Bandbreite innerhalb der Geschlechter ist ja groß. Aber es ist eben ein steiniger Weg.

 

 

 

 

193 Gedanken zu “„Ich würde weibliche Präferenzmuster sofort ändern, wenn ich denn könnte“ (Neuer Peter zu Pickup)

  1. Wie bekannt mir das gerade auch mit sehr aktuellem Bezug vorkommt. Es ist tatsächlich so und wird immer wieder auch von Frauen, die sich vermeintlich das ‚Anti-Arschloch‘ wünschen, artikuliert, oftmals zwischen den Zeilen: wir wollen einen harten Typen, der sein Ding durchzieht und uns ab und an abblitzen lässt. Und seine inneren Untiefen und Ängste bloß nicht offenbart. Es dürfte vielen allerdings eine Herausforderung sein, sich derart umzupolen.

    • Noch schlimmer, ich finde, viele Frauen wollen einen Übermenschen der alles zugleich ist: dominant und potent, aber auch zärtlich und einfühlsam. Gewissermaßen Macho und Softie in einem.

      • @el Mocho

        Das lässt sich auch durchaus vereinbaren:
        Eben über Attraction und Komfort, indem man in den passenden Situationen diese und in anderen Situationen jene Seite bedient.
        Eine Variante ist beispielsweise der „Macho mit dem Herz aus Gold“ (gegenstück: die Hure mit dem Herz aus Gold). Push-Pull Dynamiken machen diese Vereinbarkeit beispielsweise sehr deutlich.

        • Natürlich, und ich denke nach diesem Gleichgewicht streben die meisten heterosexuellen Männer ständig. Aber es ist schon manchmal nicht einfach.

        • @Christian: Einer der Gründe, Deinen Blog regelmäßig zu lesen, ist Deine Sachlichkeit. Wie Du jedoch hier argumentierst, wirkt das sehr professionell und ganz so, als sei die innere Mitte zwischen Attraction und Komfort ein leichtes Spiel. Ist es eben nicht; wir reden ja von Männern, die eine ausgeprägte weiche Seite haben, denen möglicherweise Dinge eben näher gehen, die zwangsläufig und naturbedingt eher in die Tiefe zu gehen gezwungen sind, wenn etwas nicht funktioniert oder sich die liebgewonnene Augenhöhe zu einem Machtspielchen verändert. Es ist alles andere als leicht, da umzudenken, sich nicht völlig zu verbiegen, authentisch zu bleiben.

          • @tristian

            „wir reden ja von Männern, die eine ausgeprägte weiche Seite haben, denen möglicherweise Dinge eben näher gehen, die zwangsläufig und naturbedingt eher in die Tiefe zu gehen gezwungen sind, wenn etwas nicht funktioniert oder sich die liebgewonnene Augenhöhe zu einem Machtspielchen verändert“

            Was soll man sagen: Natur ist nicht oder gerecht. Sie werden sich damit abfinden müssen, dass sie eine begrenztere Auswahl an Frauen haben, die das gut finden, wenn sie es nicht ändern können. Es gibt den Spielraum ja durchaus.
            Ein Tipp für den Anfang wäre: Behandele Frauen wie einen guten männlichen Freund. Bei dem gelingt es in der Regel ja auch Grenzen zu stecken etc.

        • …eine andere Frage ist übrigens, ob es nicht tatsächlich der eigenen Authentizität willen der richtigere Weg wäre, drauf zu pfeifen, was irgendwer zu erwarten meint und sich klarzumachen: nur, wer mich nimmt wie ich bin, verdient auch gemeinsames Glück mit mir.

        • „nur, wer mich nimmt wie ich bin, verdient auch gemeinsames Glück mit mir.“

          Das ist m. E. auch der richtigere Weg. Allerdings muss man bedenken, dass PU kein Beziehungsratgeber ist, sondern im Wesentlichen eine ONS-Anleitung. Was ja schon der Name sagt.

        • @ Tristan

          Hör doch auf mit diesem Unwort Authentizität
          das offenbar im Dunstkreis der Psycho-Sozio-
          Schwurbler bis zum Rückwärts Essen gebraucht
          wird!

        • @Christian: klar, alles hat seinen Preis. Nur was wiegt mehr – Sex und Bestätigung oder Authentizität?

          @Red Pill: muss ich mir nun auch noch einen Kopf drum machen, welche Berufsminderheiten welche Worte benutzen? Och nö.


        • Ein Tipp für den Anfang wäre: Behandele Frauen wie einen guten männlichen Freund.

          LOL 🙂

          Hier auch einer: Widersprich nie einem PU-Jünger. Warte bis er es selbst tut 😉

          Hör doch auf mit diesem Unwort Authentizität
          das offenbar im Dunstkreis der Psycho-Sozio-
          Schwurbler bis zum Rückwärts Essen gebraucht
          wird!

          Authentizität soll ein Wort aus dem Psycho-Sozio-Dunstkreis sein? Eher nicht, ich würde sagen „Kongruenz“, verwandt damit ist der Rapport.

          Wer Konzepte wie Authentizität ausblendet, wird in Sachen Attraktivität herstellen wahrlich nicht weit kommen.

        • @ Tristan

          *…eine andere Frage ist übrigens, ob es nicht tatsächlich der eigenen Authentizität willen der richtigere Weg wäre, drauf zu pfeifen, was irgendwer zu erwarten meint und sich klarzumachen: nur, wer mich nimmt wie ich bin, verdient auch gemeinsames Glück mit mir.*

          Sicher kann man das. Man muss sich dann nur klar machen, dass man, wenn man Außenseiter ist, auch nur einen „Außenseitermarkt“ bedient, d.h. der Pool an Partnern, aus dem man wählen kann, ist von vorneherein kleiner > es ist schwerer – wie beim Klamottenkauf – etwas Passendes zu finden.

          Die „männliche“ Frau, der „weibliche“ Mann – sie können gerne „männlich“ / „weiblich“ sen, nur werden sie erleben, dass sich weniger Männer/Frauen für sie interessieren als wenn sie männliche Männer bzw. weibliche Frauen wären.

          Das ästig-Dumme am Feminismus ist, dass hier „männliche“ Frauen erwarten, dass sich genauso viele Männer für sie zu interessieren hätten wie sie es für femininere Frauen tun und wenn Männer da nicht spuren, dann hat gefälligst der Staat via Umerziehung dafür zu sorgen, dass die „neuen“ Männer, die SIE sich wünschen, in ausreichender Zahl zur Verfügung stehen.

          Daneben sollen Männer gleich auch noch lernen, hässliche Frauen (mit herb-männiichen Gesichtszügen z.B.), fette Frauen, alte Frauen etc. attratkiv zu finden – denn das alles ist doch eh bloß sozialses konstrukt und Frauen finden doch auch häßliche, alte, fette Männer attraktiv.

          Dass diese hässlichen, alten, fetten Männer oft auf andere Art „schön“ sind (klug, reich, mächtig) entgeht der feministischen Annalüse. Dass Männer hier im Schnitt und aus guten evolutionären Gründen anders „angelockt“ werden als Frauen – IM SCHNITT – sowieso.

          D.h., fette, alte, reiche, mächtige Frauen sind für junge Männer – IM SCHNITT – nicht so attraktiv wie fette, alte, reiche, mächtige Männer für junge Frauen.

          Das mag die alte, fette, hässliche, mächtige Frau ungerecht finden – ändern kann sie es nicht.

          Ich übrigens auch nicht.

        • Ich bin mir nicht sicher, ob mir die Zuordnung von empathischen und empfindsamen Männern in die Außenseiter-Liga gefallen will und angemessen ist.

  2. Dem stimme ich nahezu uneingeschränkt zu. Ich würde behaupten, daß die Art und Weise, in der männliche Verletzlichkeit kommuniziert wird, tatsächlich ein Kern heterosexueller Beziehungsdynamik ist. Allerdings gibt es natürlich große Unterschiede zwischen der Anbahnungs- und der Beziehungsphase.

    • „Allerdings gibt es natürlich große Unterschiede zwischen der Anbahnungs- und der Beziehungsphase.“

      Gerade in der Beziehungsphase ist
      es wichtig das, was bei der Anbahnung
      wirksam war nicht zu vernachlässigen.
      Wenn Mann denkt das Ding sei nun
      gelaufen und Mann könne jetzt zur
      Tagesordnung übergehen erleben die
      meisten eine böse Überraschung.
      Das Spiel ist nie zu Ende, und es
      ist besser Du kannst es zumindest
      teilweise nach Deinen Regeln spielen
      oder Du hasst wenigstens begriffen
      wie es läuft.

    • @someone

      „Allerdings gibt es natürlich große Unterschiede zwischen der Anbahnungs- und der Beziehungsphase.“

      Durchaus, in der Beziehungsphase kann man aus meiner Sicht deutlich weicher sein, allerdings sollte man es auch nicht übertreiben. Es ist mehr Komfort, aber man sollte Attraction nicht ausblenden

      • Ich denke, man darf nicht nur, man *muß* in der Beziehungsphase deutlich verletztlicher sein, weil Beziehungen eben charakterisiert sind von einer gegenseitigen Intimität, die darauf beruht, daß man sich (ehrlich) öffnet. Ich stimme allerdings zu, daß man vermutlich nie vollständig unstrategisch kommunizieren können wird. Insofern, ja, ein bißchen Spiel, ein bißchen emotionale Spannung brauchen wir alle, auch in Langfristbeziehungen. Ich glaube aber, daß die Terminologie von Attraction und Comfort individuellen Bezieungsdynamiken nicht wirklich gerecht wird.

        • @someone

          „Ich denke, man darf nicht nur, man *muß* in der Beziehungsphase deutlich verletztlicher sein, weil Beziehungen eben charakterisiert sind von einer gegenseitigen Intimität, die darauf beruht, daß man sich (ehrlich) öffnet.“

          Durchaus und Verletzlichkeit ist auch nichts schlimmes (und ein Teil von Comfort). Aus meiner Sicht ist es aber falsch, dass als Gegensatzpaar wahrzunehmen, bei denen das ein das andere zerstören muss. Die Mischung macht es aus meiner Sicht. Beide können sich in einem sehr schönen Gleichgewicht befinden. Man sollte schlicht auch in einer Beziehung beides bedienen, damit es spannend bleibt. Die Intimität sollte dabei natürlich nicht zu kurz kommen und man muss auch mehr investieren und sollte sich nicht mehr bei zu „billiger“ Attraction aufhalten, wo man jetzt sonstwas für Geschichten von sich erzählt. Mir persönlich macht ein gewisses Push-Pull, ein wenig necken und auch cocky comedy allerdings eh Spass, ich kombiniere es gerne und habe damit gute Erfahrungen gemacht.

          „Ich glaube aber, daß die Terminologie von Attraction und Comfort individuellen Bezieungsdynamiken nicht wirklich gerecht wird.“

          Ich finde sie für ein Verständnis ganz hilfreich. Ich denke auch, dass es anderen helfen kann, Beziehungen besser zu führen. Ich kenne einige, die so etwas sagten wie „ich habe alles für sie getan und jetzt verlässt sie mich für so einen“, die eben deutlich unterschätzt haben, welche Wichtigkeit Attraction hat.

          Heartist hatte das mal so gefasst:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/01/13/attraktion-und-komfort-und-deren-bedeutung-in-der-beziehung/

          Declining rapport can occur while the attraction remains strong, but declining attraction rarely occurs while rapport remains strong. To put it another way, within the context of a relationship, and particularly from the woman’s vantage point, rapport cannot exist without attraction, but attraction can exist without rapport.

          (Note that declining rapport can be a function of either the man’s or the woman’s withdrawal, and that the originator matters for the course of action necessary to remedy it.)

          When a woman is VERY attracted to her boyfriend, it will seem to her as if there is never enough rapport between them. If rapport DOES start to decline, she will paradoxically feel MORE attracted to him. This is her biology’s way of channeling her emotions toward the pursuit of bringing him “back into the fold”. (Double entendre intended.)

          If a woman is losing attraction for her boyfriend (these things happen all the time), she will also lose her desire to maintain rapport with him. When a woman has stopped making efforts at rapport, there is nothing a man can do to reinitiate rapport except through reestablishing his attractiveness to her. The attraction MUST PRECEDE the rapport. Any supplicating efforts to “force rapport” will only result in her losing more attraction for him, and the cycle becomes a negative feedback loop ending in house celibacy (for him, only).

  3. Was hat eine Beziehung für einen Sinn, wenn ich mich verstellen muß?

    Es ist im Grunde genommen keine Beziehung, wenn man nicht so sein kann, wie man ist.

    Die Begriffe „pathologische Männlichkeit“ und „pathologische Weiblichkeit“ führen hier wohl weiter.

    • @james

      „Was hat eine Beziehung für einen Sinn, wenn ich mich verstellen muß?“

      Mitunter ist es schon hilfreich zu erkennen, was begehrt wird und dann zu überlegen, wie man das mit dem, was man ist, erreichen und vereinbaren kann.
      Den meisten Männern gelingt es ja auch bei männlichen Freunden problemlos sich gewisse spaßige Wortgefechte zu liefern oder nicht zu weich zu sein. Theoretisch kann es schon helfen diesen Teil seiner Persona zu aktivieren und damit die Frau etwas vom Sockel zu heben, auf den man sie vielleicht gestellt hat

    • „Die Begriffe “pathologische Männlichkeit” und “pathologische Weiblichkeit” führen hier wohl weiter.“

      Nun bei den Frauen entsteht ja das
      was Du als “pathologische Weiblichkeit”
      bezeichnest nicht dadurch, dass sie
      sich anders verhalten, als sie
      eigentlich sind.
      Klar der feministische Zeitgeist
      wirkt zusätzlich als Verstärker.
      Bei den Männern gibt es vielleicht
      10% natürliche Arschlöcher die sich
      nicht verstellen müssen.
      Vom Rest der Männer gibt es wieder
      ein Teil, der sich erfolgreich
      pahologisiert und so eine Chance
      hat, mit Frauen zusammen zu leben.
      Etwa 40% der Männer bleiben sich
      selbst, behalten so ihre gesunde
      Unmännlichkeit und leben meist
      ohne oder mit wenig Sex mit real
      existierenden Frauen.
      Dank Internet Pornographie ist
      ja heute auch das Leben eines
      Basement Wankers nicht mehr komplett
      freudlos.

    • @ Kirk

      Dann musst Du Dich damit abfinden, dass die meisten Menschen nicht „normal“, sondern pathologisch sind.

      Tutst Du das, ohne damit den pathologisch „Normalen“ auf die Nerven zu fallen und sie penetrant zu Deiner „Gesundheit“ bekehren zu wollen, dann habe ich nichts dagegen.

  4. Für mich ist Authentizität in der zwischenmenschlichen Begegnung sehr wichtig. Wenn ich das Weiche, Verletzliche, Sensible in mir nicht zeige oder nicht zeigen kann und Kälte, Stärke, Gleichgültigkeit nur vorspiele, obwohl sie nicht oder nur viel schwächer vorhanden sind, ist dann eine innige, intensive und dauerhafte Partnerschaft überhaupt möglich? Diese Grundhaltung kann bedeuten, dass die Partnerinnensuche länger dauert, vielleicht ein Leben lang. Docj ich möchte jedenfalls mit einem Menschen (einer Frau) zusammen sein, der mich so nimmt und akzeptiert ,wie ich bin und ich glaube, dass es diese Menschen auch gibt.

  5. na ja, der obige link stammt nicht von „feministinnen“ sondern von hugo schwyzer, den man von seinem umfassenden nervenzusammenbruch kennt weil er einerseits radikalfeminist war und andererseits affären mit jungen studentinnen hatte.

    ansonsten… sich hängenlassen und „jammern“ ist auch an frauen kein attraktiver charakterzug. auf beiden seiten gibt es allerdings menschen mit helferkomplex, die darauf stehen.

    • „der obige link stammt nicht von “feministinnen” sondern von hugo schwyzer, den man von seinem umfassenden nervenzusammenbruch kennt weil er einerseits radikalfeminist war und andererseits affären mit jungen studentinnen hatte.“

      Zeigt doch schön, dass auch Männer die
      eher eine stärkere weibliche Seite haben,
      fast zwangsweise abstürzen, wenn sie
      etwas versuchen, was Frauen mit Leichtigkeit
      gelingt. Der Spagat zwischen scheinbar
      komplett inkompatiblen Zuständen.
      Auf die Frau übertragen heisst das was
      der HS gemacht hat, dauernd davon labern
      was für sensitive und rücksichtsvolle
      Partner sie gerne haben möchten, aber
      sich vom Outlaw Biker Arschloch vögeln
      lassen. In dieser Hinsicht sind uns
      Frauen überlegen. Persönlich gönne
      ich ihnen diese Fähigkeit von ganzem
      Herzen.

      • @ Red Pill

        *der HS gemacht hat, dauernd davon labern
        was für sensitive und rücksichtsvolle
        Partner sie gerne haben möchten, aber
        sich vom Outlaw Biker Arschloch vögeln
        lassen. +

        In der Tat: ein gängiges weibliches Verhaltensmuster, strikt und konsequent verleugnet und ausgeblendet, gerade in feministischen Kontexten, aber nicht nur dort.

        Selbsterkenntnis ist vieler Frauen Sache nicht. Sie denken nur innerhalb ihrer Komfortzone, so weit und tief, wie die Erforschung des eigenen Ichs gelingen mag, ohne weh zu tun.

        Vielleicht ist das häufige körperliche „Schlitzen“ eine Methode, sich vom viel schmerzhafteren Gnothi Seauoton zu entkoppeln, das Frauen schwerer zu fallen scheint als Männern, vielleicht weil ihr Sicherheitsbedürfnis größer ist, ihr Selbstbewahrungsdrang größer, ihre Risikoaversion, ihre Feigheit.

        Im Schnitt.

        * In dieser Hinsicht sind uns
        Frauen überlegen. *

        Nur im Schnitt. Es gibt Ausnahmen.

        *Persönlich gönne
        ich ihnen diese Fähigkeit von ganzem
        Herzen.*

        Ja, im Grunde genommen ich auch.

        Dumm nur, dass es feministisch-femininer Lobbyarbeit so gut gelingt, die negativen Folgen dieser Selbsttäuschungen von Frauen weg auf Männer hin zu verlagern, die für Verhalten in Haftung genommen werden, das nicht sie zu verantworten haben.

    • Dass der Artikel von Schwyzer stammt, muss man in der Tat erwähnen. Indem er auf verunsicherte Männer herabschaut, möchte er eben Attribute demonstrieren, die ihm selbst als Feminist von seinen Geschlechtsgenossen abgeschrieben werden.

      Man findet aber glaube ich ähnliche feministische Artikel.

    • @erzählmirnix

      „na ja, der obige link stammt nicht von “feministinnen” sondern von hugo schwyzer, den man von seinem umfassenden nervenzusammenbruch kennt weil er einerseits radikalfeminist war und andererseits affären mit jungen studentinnen hatte.“

      Hugo Schwyzer ist schon lustig: Er hat ja ziemlich rumgeheuchelt, alles konstruiert, alles falsch etc und dann ebenfalls ganz klassische Attraktivitätsmerkmale bei Frauen bevorzugt und zudem auch schön gezeigt, dass Status attraktiv macht.

      Zeigt aus meiner Sich sehr gut, dass man keine Geschlechtertheorien aufstellen kann, die nicht berücksichtigen, was Männer und Frauen im Schnitt attraktiv finden.

      „ansonsten… sich hängenlassen und “jammern” ist auch an frauen kein attraktiver charakterzug. auf beiden seiten gibt es allerdings menschen mit helferkomplex, die darauf stehen.“

      Ist aus meiner Sicht auch nicht das, warum es geht. Selbstbewußtsein ist natürlich auf beiden Seiten gut, allerdings ist auch meine Erfahrung, dass Frauen (im Schnitt) es wesentlich positiver bewerten, wenn man sich etwas kälter, stärker, selbstbewusster und gleichgültiger gibt. Status und positive Dominanz haben da eine wesentlich höhere Wirkung als bei Männern. Der Effekt war sehr deutlich zu merken als ich das ausprobiert habe. Was nicht bedeutet, dass man nur kalt, stark, selbstbewusst und gleichgültig ist, man kann trotzdem gleichzeitig auch viele andere weichere Seiten zeigen, wenn sie in Kombination auftauchen.

      „Kerl“ bedient übrigens in vielen der von dir dargestellten Fälle einiges aus diesem Schema im Sinne von Cocky Comedy.
      Heartiste hat dazu mal eine ähnliche Sammlung empfohlen:
      http://www.thingsmyboyfriendsays.com/

      • BEGEHREN beschreibt eben eine Situation, in der das/der/die Begehrte nicht „Besitz“ ist, sondern Ziel des Sehnens.

        Insofern ist es verständlich, dass zur Aufrechterhaltung des erotischen Begehrens das Gegenüber zumindest gelegentlich klar macht, dass es nicht „sicherer Besitz“ ist.

        Ich finde nicht, dass das männlicher Authentizitäg im Wege stehen muss. Ganz im Gegenteil gehört es zur männlichen „Imago“ bzw. zu einer Art archetypisch verstandenen Männlichkeit, eine gewisse Unabhängigkeit von BEZIEHUNG und all den damit verbundenen Dramen zu bewahren – und diese „innere Männlichkeit“ kann vermutlich auch jeder Mann in sich vorfinden und zwecks des erotischen Miteinanders kultivieren,

        Oder etwa nicht?

        Ansonsten gilt: es gibt bei beiden Geschlechtern die mit dem „Helfersyndrom“…

  6. Männliche Schwäche und male tears sind ein gutes Beispiel dafür, dass Frauen sich ihrer Präferenzmuster tatsächlich oft nicht so wirklich bewusst sind.

    Es gibt nur ganz wenige Frauen, die Weinen bei Männern als unsexy bezeichnen würden. Nicht wenige behaupten sogar, es attraktiv, wenn ein Mann weine(n könne).
    Im Bezug auf das „können“ trifft das wohl auch noch zu. In Extremsituationen sollte die Gefühlssteuerung schon funktionieren.
    Genau diese Situationen haben Frauen dann auch im Kopf, wenn sie das behaupten. Weinen ist zum Beispiel sexy, wenn er ihren Verlust beweint. Wenn er in einem Konflikt verzweifelt und die Beziehung in Gefahr sieht Oder sie denken an Tom Cruise, der trotz heldenhaftem Einsatz ein Kind nicht vor dem Tod retten konnte und kurz weinend inne hält, bevor sein Rachekommando beginnt.
    „Klar dürfen Männer weinen, sollen sie sogar!“

    Weinen ist grundsätzlich etwas sehr natürliches und ich kann jedem Mann nur raten, es ab und zu zu versuchen. Aber wer das vor einer Frau tut, sollte schon einen sehr, sehr guten Grund haben.
    Die Situationen, in denen sie es tut, sind in der Regel dafür nicht geeignet.

    • @David

      Gut beschrieben. Ich denke unsere Präferenzmuster sind etwas sehr intuitives, sie verschließen sich teilweise der bewußten Wahrnehmung und sie sind eben auch in verschiedenen Kontexten anders zu bewerten.

      Im Pickup würde man wohl unterscheiden zwischen Gefühlen, die eine Schwäche zeigen und solchen, die gesunde Emotionalität zeigen.

    • Pre-selected by women (“Von anderen Frauen für gut befunden)
    • Leader of men. (Anführer anderer Menschen)
    • Protector of loved ones (Beschützer von ihm Nahestehenden)
    • Willing to emote (In der Lage gesunde Gefühlsbindungen einzugehen)
    • Alles wirkt attraktiv, aber zuviel Gefühle zeigen kann eben mit Anführerqualitäten/Beschützereigenschaften etc in Konflikt stehen (Gefühle an sich aber müssen dies keineswegs)

    • Ich vertrete ja auch die Theorie, dass die Attraktivitätsmerkmale des eigenen Geschlechts ebenso abgespeichert sind wie die des anderen. Man kann daher den eigenen Empfindungen, was attraktiv ist, weitgehend vertrauen (so lange man sich halt nichts vormacht aus sozialen Gründen).
      Wenn man selbst einen weinenden Mann als unmännlich/unattraktiv empfindet, dann geht es in der Regel der Frau ebenso, mit leichten Verschiebungen (und interindividueller Varianz natürlich).

      Ich denke dass dieses Muster „hardwired“ ist. Kann man daran beobachten, wie rapide unser Mitgefühl mit pubertierenden Jungs sinkt. Sobald der Testosteronmetabolismus äußerlich Wirkung zeigt, entfaltet der appellative Anteil des Weinens keine mehr, oder nur noch sehr begrenzt.

      Da dieses Muster jedoch kulturell überformt ist, gereicht es zu einem gewaltigen Nachteil für Männer in Form seiner Geschlechterrollte und bietet dem Feminismus den Nährboden, den es gleichzeitig seiner Gegenbewegung entzieht (mimimi).
      Dass der Feminismus hier sogar selbst die Benachteiligung von Männern erkennt und anspricht, ist, wie man oft beobachten kann reiner Opportunismus und klassischer double bind.

    • @ david

      „Weinen ist grundsätzlich etwas sehr natürliches und ich kann jedem Mann nur raten, es ab und zu zu versuchen. Aber wer das vor einer Frau tut, sollte schon einen sehr, sehr guten Grund haben.
      Die Situationen, in denen sie es tut, sind in der Regel dafür nicht geeignet.“

      Die Frau nimmt ja das Verhalten ihres
      Partners sowohl gegenüber Anderen (der
      Aussenwelt) wie auch ihr gegenüber wahr.
      Je mehr er nach Aussen zeigt, dass er
      seiner Rolle als Protektor und Provider
      kompromisslos gewachsen ist, desto mehr
      kann er sich ihr gegenüber Situativ
      öffnen.

    • @ David
      „Aber wer das vor einer Frau tut, sollte schon einen sehr, sehr guten Grund haben.“

      ich würde ja sagen, man sollte sich einen Dreck darum scheren, und einfach weinen wenn einem danach ist. Man kann natürlich sein Leben nach dem ausrichten, von dem man glaubt, dass andere dies von einem erwarten. Aber ob man damit zufriedener wird?

      @ Christian
      „Im Pickup würde man wohl unterscheiden zwischen Gefühlen, die eine Schwäche zeigen und solchen, die gesunde Emotionalität zeigen.“

      Und was „gesunde Emotionalität“ ist bestimmt dann der Erfolg bei einer Frau? Warum soll man als Mann keine Schwäche zeigen dürfen. Und wenn das einer Frau nicht passt, na schön, dann zeigt man ihr den Weg zur Tür.

      • @adrian

        „Und was “gesunde Emotionalität” ist bestimmt dann der Erfolg bei einer Frau?“

        Jein. Auch viele Männer lehnen eine stark nach oben vom Schnitt bestehende Emotionalität von Männern ab. Es wird ein Teil Biologie sein, ein Teil Kultur.

        „Warum soll man als Mann keine Schwäche zeigen dürfen. Und wenn das einer Frau nicht passt, na schön, dann zeigt man ihr den Weg zur Tür.“

        Kann man so machen, ein guter Weg. Allerdings sind die Männer, die einer Frau dann einfach den Weg zur Tür zeigen, meist nicht die, die sich über die Mischung Sorgen machen müssen.

        • @ Christian
          „Allerdings sind die Männer, die einer Frau dann einfach den Weg zur Tür zeigen, meist nicht die, die sich über die Mischung Sorgen machen müssen“

          Und auf diese Mischung kommt es m.E. an. Das sollte man lernen.

        • @ Christian

          „Kann man so machen, ein guter Weg. Allerdings sind die Männer, die einer Frau dann einfach den Weg zur Tür zeigen, meist nicht die, die sich über die Mischung Sorgen machen müssen.“

          Eine weitere Möglichkeit eine Türe ins
          Spiel zu Bringen, nichts für schwache
          Nerven.

          The Door pattern

          http://www.pickupguide.com/layguide/p_door.htm

          Children do not try at home!

      • Streich *Frau*, nimm *Freunde*: ich bin mir sicher, dass auch du bei Freunden irgendeine Grenze des ausheulen kennst, weil du merkst, dass du sie nervst, auch wenn man selbstverständlich beliebig lange im Selbstmitleid schwelgen kann.

        Ich stimme dir zu, das „Gesund“ da ein unpassendes Wort ist, ich denke aber schon, dass es ein „funktionierend“ gibt. Wenn alle nur Heulen ist keiner da der Zuhört, wenn alle eine Stütze brauchen kann keiner Stützen.

        Daher denke ich doch, dass die meisten damit glücklicher sind, nicht ihr komplettes Leben lang von der Ratio ungefiltert ihre Gefühle, durch den Begriff „Bedürfnisse“ zu Fordernugen gemacht an ihren Mitmenschen auszuleben.

        • @ keppla
          „Streich *Frau*, nimm *Freunde*: ich bin mir sicher, dass auch du bei Freunden irgendeine Grenze des ausheulen kennst“

          Ich heule mich unter Freunden nicht aus. Das ist nicht mein Charakter. Ich empfinde es allerdings schon als Befreiung, „weiblicher“, d.h. emotionaler sein zu können/zu dürfen, als Heteros mit ihrer Bürde als Macher, Retter und Ritter.

          Im Übrigen müsstest Du in meiner Hinsicht „Frau“ durch „Mann“ ersetzen, damit der Vergleich funktioniert. Wobei man wieder unterteilen müsste, zwischen Mann (Kumpel), Mann (Sexpartner – potentiell) und Mann (Beziehungspartner – potentiell).

          Deshalb finde ich Christians Ratgeber auch eher unterkomplex. PU mag gut für ONS funktionieren, bei langfristigen Beziehungen sieht die Sache m.E. schon wieder komplizierter aus. Auch wenn der Blogmaster sicherlich mehr Ahnung von Frauen hat.

        • Erstmal: sorry, beim schreiben wirkte mein Post nicht so offensiv wie beim gerade erneut lesen.

          Ich empfinde es allerdings schon als Befreiung, “weiblicher”, d.h. emotionaler sein zu können/zu dürfen, als Heteros mit ihrer Bürde als Macher, Retter und Ritter.

          Im Übrigen müsstest Du in meiner Hinsicht “Frau” durch “Mann” ersetzen

          Mein Punkt sollte sein, dass – so meine Vermutung – du, wie jeder andere auch eben nicht nur danach geht, wie man sich gerade fühlt, sondern eben auch darauf achtest, wieviel du deinen Mitmenschen davon zumutest. Und das mit „Freunden“ war absicht, weil ich denke, dass das nichts spezifisch Sexuelles ist, sondern etwas gesellschaftliches, was auch bei Freunden so funktioniert, und von allen ganz selbstverständlich so gelebt wird: man ist nie „man selbst“, denn dieses „selbst“ ist letztlich ein nicht gesellschaftsfähiges oder überlebensfähiges Wesen.

          Ich stimme dir zu, dass ein „finde die Mitte“ ein etwas nutzloser Allgemeinplatz ist, das „unterkomplex“ kann ich hier nachvollziehen.
          Ich denke allerdings, dass PU in Langfristigen Beziehungen extrem nützlich sein kann. Witzigerweise stimmen die meisten dem auch zu, wenn man es nicht Pickup nennt, sondern nur Beschreibt, was die Konsequenzen sind: achte darauf, was der andere brauch, nimm ihn so, wie er ist, und nimm das ganze nicht so persönlich.

        • Witzigerweise stimmen die meisten dem auch zu, wenn man es nicht Pickup nennt, sondern nur Beschreibt, was die Konsequenzen sind: achte darauf, was der andere brauch, nimm ihn so, wie er ist, und nimm das ganze nicht so persönlich.

          Witzigerweise ist es eher so, dass manche ein beliebiges Set aus Allgemeinplätzen „Pickup“ nennen 😉

        • Witzigerweise ist es eher so, dass manche ein beliebiges Set aus Allgemeinplätzen “Pickup” nennen

          Das Set war absolut nicht beliebig, sondern die sozialkonforme formulierung der Punkte, die man Pickup gerne vorwirft, und sie widersprechen den Beziehungsallgemeinplätzen, die sonst so im Sozialen Narrativ sind, diametral.

          Frag irgendeinen „Beziehungsexperten“ ausserhalb des Pickup, und du wirst im höen: „Höre dem anderen zu, viel Reden“.

          Davor wird im Pickup eher gewarnt. Stattdessen wird empfohlen, zu gucken, was funktioniert, also: was der andere _brauch_, statt dem was er _behauptet zu brauchen_. Kleiner aber feiner Unterschied, denn das Bedürfnis ist eben meist nicht noch mehr gelaber.

          Ein anderer, imho miserabler Beziehungstipp, ist üblicherweise kompromittieren: handel um dies, handel um das.
          Mach die Küche, dann lässt sie dich viellecht ran, Blas ihm einen, dann guckt er mit dir Balett.
          Pickup scheint mir da realisitischer: wenn der Mensch bisher so nicht war, wird er es auch nicht, und wenn du feststellst, dass es nicht geht, dann beende das ganze auf eine Art, mit der beide klarkommen. Im Pickup hat man afaik keine hohe Meinung von Typen, die immer Rumjammern, dass ihre Freundin nicht so ist, wie sie gerne hätten: Die ist halt so. Leb damit. War deine Wahl. Auch wieder: exakt das Gegenteil der Allgemeinplätzchen.

          Und zuletzt natürlich das immer wieder zelebrierte Erniedrigungsmem: kein Liebesfilm, keine Soap, kein „guter tipp“ ohne die Theorie, dass man sich nur möglichst fertigmachen muss, um die einzig wahre Liebe zu bekommen. Der angebeteten ein Lied zum Balkon hochsingen? Abzug in der B-Note, wenn man nicht wenigstens im Regen steht oder beteuert, wie falsch man doch gehandelt hat. Ist im Pickup auch nicht unbedingt der Ansatz: da sagt man dann halt „shit test“, und „next“, und warnt vor Langzeitbeziehungen, die auf der These basieren, dass man den andern ändern wird.

        • ausserhalb des Pickup, und du wirst im höen: “Höre dem anderen zu, viel Reden”.

          Genau das hab ich auch schon von PUlern gelesen. Frauen wollten nur von sich erzählen, also erstmal nur endlos Fragen stellen, damit sie sich wohl fühlt.
          Ist bei manchen Frauen auch sicher richtig.

          Wie halt immer bei Allgemeinplätzen, sie treffen oft zu und oft nicht. Genau wie PU. Da findet man dann auch wieder den Rat, der Mann müsse möglichst viele eigene Sichtweisen und interessante Anekdoten erzählen.

          was der andere _brauch_,

          Ach, Individualisierung gibt es da nur sehr marginal. Im wesentlichen wissen PUler schon, was alle Frauen brauchen. Oder zumindest alle aus einer der paar Kategorien.

          handel um dies, handel um das.
          Mach die Küche, dann lässt sie dich viellecht ran, Blas ihm einen, dann guckt er mit dir Balett.

          Ist auch nicht grundsätzlich daneben. Beide können mehr Bedürfnisse verwirklichen, wenn man Austauschbeziehungen explizit macht.

          wenn der Mensch bisher so nicht war, wird er es auch nicht

          komisch, dabei gibt doch gerade PU vor, man könne alles mögliche sein, man muss sich nur hinsetzen und „inner game“ betreiben.

          Die ist halt so. Auch wieder: exakt das Gegenteil der Allgemeinplätzchen.

          Eher ein viel platterer Allgemeinplatz. Man kann Menschen nicht ändern. Frauen /Männer sind so, uralte Allgemeinplätze.

          dass man sich nur möglichst fertigmachen muss, um die einzig wahre Liebe zu bekommen.

          ?
          Die einzigen Typen die für ihr Liebesleben einen riesigen Aufwand betreiben, bevor überhaupt eine Frau im Spiel ist, sind doch PUler.

          Der angebeteten ein Lied zum Balkon hochsingen?

          Wäre heute extrem originell, ich wette das funktioniert gut, erst recht mit Regen. Steht bestimmt auch so irgendwo bei einem PU-Typen. Beim anderen ist es wiederum genau falsch, da zu needy.

          PU ist eigentlich ein einziger Brei aus sich widersprechenden Allgemeinplätzen.

          • @David

            „PU ist eigentlich ein einziger Brei aus sich widersprechenden Allgemeinplätzen.“

            Bei oberflächlicher Betrachtung mag das so erscheinen.
            Bei deinem „Singing in the Rain“-Beispiel ist es recht einfach abzugrenzen:
            Wenn du dabei needy wirkst, weil du meinst, vor ihr rumhampeln zu müssen, damit sie dich wahrnimmt, wenn es ohne selbstvertrauen kommt, dann wird es eher negativ aufgenommen werden.
            Wenn es aus einer „Scheißegal was andere Denken, ich mach das so“-Haltung kommt und Status transportiert, oder eben was rebellisches und der Gesang gut ist, dann wird es eher klappen. Es ist dann eben ein Costly Signal mit der Bedeutung „ich trau mich das, ich weiß, dass du mich toll findest, die Reaktionen anderer sind mir egal“

            Es ist insofern Fortgeschrittenenmaterial.

            Ich würde mich aber freuen, wenn du mal ein paar der sich widersprechenden Allgemeinplätze benennen kannst. Leider werden die Leute da ja selten konkret

        • Es ist insofern Fortgeschrittenenmaterial.

          Es ist ex post-Bullshit.

          Selbst der gleiche im Regen singende Typ würde wahrscheinlich noch bei einem Hot- or-not von 40% ein yes und von 60% ein No kriegen oder umgekehrt.

          Ich will Pickup nicht verdammen, ich habe schon gute Texte von sehr fähigen Leuten gelesen.
          Aber wirklich brauchbare Vorhersagen liefert ihr dann doch selten.
          Das meiste ist Brei und geht fließend in den sonstigen entindividualisierenden Ratgeberbrei über.

          • @David

            „Es ist ex post-Bullshit. Selbst der gleiche im Regen singende Typ würde wahrscheinlich noch bei einem Hot- or-not von 40% ein yes und von 60% ein No kriegen oder umgekehrt.“

            Natürlich, Menschen sind ja keine Roboter mit festen Output nach Input. Jede Sache kann schief gehen, schon weil man nicht ihr Typ ist oder sie einfach schlecht drauf ist oder ein Mann sie mit einer ähnlichen Nummer schon mal verarscht hat und es schlechte Assoziationen weckt.

            Dennoch wird ein Cyrano immer bessere Chancen unter einem dunklen Balkon haben als ein Christian de Neuvillette (nach Flirtvermögen).

            „Aber wirklich brauchbare Vorhersagen liefert ihr dann doch selten.“

            Was wäre denn eine brauchbare Vorhersage?
            Aus meiner Sicht schon „Wende diese Grundsätze richtig an und Frauen werden dich im Schnitt attraktiver finden“.
            Das habe ich zumindest so erlebt. Andere wie Neuer Peter anscheinend auch.

            „Das meiste ist Brei und geht fließend in den sonstigen entindividualisierenden Ratgeberbrei über.“

            Sehe ich nicht so. Anderer Ratgeberbrei benennt, so er mir bekannt ist, die Punkte weit aus genau. Das solche Tipps nicht auf jede Frau zutreffen können – nun das ist banal. Dennoch ist menschliches Verhalten nicht rein individuell. Es folgt gewissen groben Regeln, die man sich durchaus bewußt machen kann und deren Kenntnisse einen in den meisten Fällen nützlich ist, auch wenn bei Menschen eine zu schematische Anwendung nicht ratsam ist.
            Ich behaupte: Jeder große Liebesfilm folgt klassischen Pickupregeln. Und das aus gutem Grund.

        • Jeder große Liebesfilm folgt klassischen Pickupregeln. Und das aus gutem Grund.

          Umgekehrt, PU versucht allgemeine Regeln aus diesen Hollywood-Mems zu destillieren.

          Wobei, gerade hat keppla noch behauptet, das PU genau das Gegenteil propagiert, nämlich nicht diesen Mems zu folgen.

          Du hast ihm nicht einmal widersprochen. Alles was irgendwie stimmen oder wirken könnte, ist halt „klassisch PU“.

          q.e.d.

      • @Adrian: Ich verstehe was du meinst, tendenziell stimme ich dir da auch zu.
        Du blendest aber die (soziale) Bedingtheit jedes Verhaltens und auch des „nach etwas sein“ aus.

        Selbst wenn eine Situation „zum Heulen“ ist, wird dir wohl kaum „danach sein“, wenn du vor einem Publikum aus 100 Leuten stehst oder vor deinen eigenen Kindern. Bestimmte Personen und Situationen triggern oder inibieren bestimmte Schemata und Verhaltensmodi, die wir erlernt haben.

        Selbst ein nahe an einer Basisemotion sitzendes Verhalten wie das Weinen ist situativ (v)erlernt und hat eine stark instrumentelle Ebene, die uns mal mehr, mal weniger bewusst (hier meist weniger) ist. Insofern macht es schon Sinn, sich Gedanken zu machen, ob man als Mann in heterosexuell relevanten Situationen ein bestimmtes in der Kindheit funktionales Schema aktivieren und fördern kann oder ob man solcherlei Regression tunlichst vermeidet. Das hängt dann natürlich auch von der konkreten Frau und deren Interaktionsmustern ab. Aus meiner therapeutischen Sicht kann ich sagen, dass es da eine viel größere Bandbreite auch bei Frauen gibt, als sich Red Pill oder Christian wohl vorstellen.
        Aber in der Tendenz ist schon etwas dran. Man sollte eine Vorstellung davon haben, wie die eigene Partnerin es erlebt, wenn ihr Freund/Mann weint, ohne dass sie Situation absolut dramatisch wäre.
        In vielen Fällen eher abstoßend.
        Und das kann man ihr nicht unbedingt zum Vorwurf machen.

        Männer haben nun mal eine deutlich stärkere Disposition zum Fight/Flight (/Freeze)-coping, während Frauen unter Belastung stärkere Oxytocin-Ausschüttungen und.damit eher affiliation zeigen, oder wie es Taylor ausgedrückt hat, „tend and befriend“.

        • Wie jetzt, soll ich jetzt eine konkrete Situation, am besten noch mit einem biographischen Kontext schildern, in der ein Mann weinen sollen /können /wollen dürfte?

          Zunächst frage ich dich mal, ob du auch beobachtest, dass Frauen häufiger weinen als Männer.

          Wenn nein -> Diskussion bei Realitätsverweigerung ist mir zu anstrengend

          Wenn ja -> Dann sind also Situationen gemeint, in der Frauen im Gegensatz zu Männern weinen (dürfen).

    • *Es gibt nur ganz wenige Frauen, die Weinen bei Männern als unsexy bezeichnen würden.*

      Ich behaupte dass es ganz wenige Männer gibt, die Weinen bei Frauen sexy finden.
      Weinen und dessen Gründe (Trauer, Schmerz,etc) sprechen nunmal nicht den Sexualtrieb an.

    • „Zunächst frage ich dich mal, ob du auch beobachtest, dass Frauen häufiger weinen als Männer.“

      Um ehrlich zu sein, sehe ich generell sogut wie nie Leute wienen, weder Männer noch Frauen.
      Aber es stimmt sicher, dass es bei Frauen akzeptierter ist, wenn sie weinen.

      „Wenn nein -> Diskussion bei Realitätsverweigerung ist mir zu anstrengend“

      Meine Realität ist nunmal so, dass da extrem wenig geheult wird, jedenfalls dass man es mitkriegt. Was soll daran verweigernd sein?
      Und Castingshows wo es vermutlich zu erhöhten Emotionsausbrüchen kommt, schaue ich nicht.

      „Wenn ja -> Dann sind also Situationen gemeint, in der Frauen im Gegensatz zu Männern weinen (dürfen).“

      Ja nur die Frage ist, ob (viele) Männer in diesen Situationen (welche auch immer das sein mögen) überhaupt weinen wollen/müssen (es aber unterdrücken).

      Ich frage daher nochmal nach Beispielen für Situationen in denen die BETROFFENEN Männer weinen wollen, es sich aber verbeissen, weil sie als unangemessen für Tränen gelten.
      Ich kann mir da nicht so richtig was vorstellen.

      • Wie, in deinen Beziehungen zum Beispiel wird nie geweint?
        Du kennst keine Leute, die bei Filmen weinen? Bei Schmerzen oder aus Verzweiflung, aus Überforderung?
        Und wenn, dann in gleichen Teilen?

        Ich behaupte übrigens gar nicht, dass Männer das gleiche Bedürfnis zu weinen haben, aber es sich verkneifen. Das Bedürfnis zu weinen hat auch immer mit der Funktionalität im Kontext zu tun.

        Also ich muss natürlich zugeben, Weinen ist ein wichtiger Bestandteil meines Berufs. Ich brauche im Jahr 3-4 Pack Kleenex nur für Patienten. Geschätzt zu 90% für Frauen, obwohl sie sicher nicht schlimmere Probleme haben. Im therapeutischen Kontext wäre es für viele Männer gut, sich das Weinen (und das Bedürfnis dazu!) nicht völlig abtrainiert zu haben.

        Nun gut, ein Beispiel aus einer Beziehung:

        Sie weint, weil er gerade bei der Party mit ihrer besten Freundin geflirtet hat -> er tröstet sie, beschwichtigt ->Sex

        Sie hat gerade bei der Party mit seinem besten Freund geflirtet.
        Welchem affektiven Impuls sollte er deiner Meinung nach folgen.
        Gilt das gleiche wie oben in umgekehrten Rollen, auch hinsichtlich seiner Attraktivität?

        • @ David

          *Sie hat gerade bei der Party mit seinem besten Freund geflirtet.
          Welchem affektiven Impuls sollte er deiner Meinung nach folgen.
          Gilt das gleiche wie oben in umgekehrten Rollen, auch hinsichtlich seiner Attraktivität?*

          Hier zu weinen wäre für ihn das Falscheste, was er machen kann, triebe sie geradewegs in die Arme des anderen.

          Wütend werden, kontrollierte Aggression zeigen, das wäre sinnvoller = männlicher, machte ihn attraktiver.

          Weinen macht Männer dann nicht unattraktiv, wenn ihre grundsätzliche „Männlichkeit“ = Fähigkeit, als starker Beschützer und Versorger von Frauundkind aufzutreten, nicht infrage steht.

          Das weinerliche Weichei ist selten attraktiv, die Frau, die nahe am Wasser gebaut hat, durchaus.

          D.h., Frauen dürfen viel häufiger und aus viel nichtigeren Anlässen weinen als Männer, ohne unattraktiv = unweiblich zu wirken.

          Dafür müssen Frauen vorsichtiger sein beim Stärke-Zeigen, das kann sie unattraktiv = unweiblich wirken lassen.

          Bei Männern ist es genau umgekehrt: der „schwache“ Mann wirkt unmännlich = unattraktiv auf viele Frauen, der „starke“ Männ, der gelegentlich Emotionalität = weiche Züge zeigt, dagegen hochattrakiv, WENN SEINE GRUNDSÄTZLICHE STÄRKE dadurch nicht infrage gestellt wird.

        • @ David

          *Frauen haben es da leichter….und doch schwerer, wenn sie dem männlichen Attraktivitätsmuster nicht entsprechen.
          Ich halte es sogar für frauendiskriminierend, dass ein hypergames Beuteschema eine stärkere Stigmatisierung erfährt als ein sehr auf das Aussehen fixiertes männliches Beuteschema. Mit letzterem hat sich inzwischen sogar der Feminismus arrangiert, mit der Hypergamie steht er jedoch eher auf Kriegsfuß (freilich ohne sie als natürliches Muster zu benennen).D*

          Hier kann ich Dir nicht folgen.

          Das männliche Beuteschema („Arsch und Titten“) wird landauf-landab kritisiert, diffamiert, verhöhnt – die Medien sind voll davon („testosterongesteuerte Primitivlinge“).

          Das weibliche Beuteschema (reich, mächtig, charismatisch = irgendwie – real oder symbolisch – POTENT = „Dicke Eier in der Hose“) wird verleugnet oder „veredelt“.

          Wobei das schlichte Ableugnen seiner Existenz wohl noch die schlimmere Variante ist.

          Wenn es bei einer Frau so offensichtlich ist, dass es beim besten Willen nicht zu verleugnen ist, dann ist DIESE EINE eben ein billiges Flittchen, eine Hure.

          Als Grundmuster durchschnittlichen weiblichen Verhaltens wird es nicht erkannt.

          Im Gegensatz zum Grundmuster des männlichen Beuteschlagens, das als Grundmuster gesehen und diffamiert wird („primitive Männer!“)

        • Richtigrichtig, david. Er kriegt nen Wutanfall. Weil das sein (männliches) Stressmuster ist: Fight-or-Flight.

          Frauen weinen in Stresssituationen, weil sie tenden-and-befrienden.

        • Achja, das ist auch der Grund, warum Männer das Weinen von Frauen meistens falsch interpretieren, zumeist überbewerten: weil Männer aus anderen Gründen (bei anderen Basisemotionen) weinen als Frauen.

    • @david

      „Wäre heute extrem originell, ich wette das funktioniert gut, erst recht mit Regen. Steht bestimmt auch so irgendwo bei einem PU-Typen. Beim anderen ist es wiederum genau falsch, da zu needy.“

      Stimmt genau.
      Es ist genau richtig, weil es Humor, Kreativität, Selbstironie beweist und Mut, weil man keine Scheu hat, sich ggf. in der Öffentlichkeit zum Affen zu machen, die Meinung der zusehenden Passanten ist egal, das deutet auf ein hohes Selbstbewusstsein hin.

      Es ist genau falsch, weil es zeigt, dass man ein verzweifelter Creep ist, der keinerlei Würde besitzt und versucht, bei einer einzelnen Frau mit derart kindischen albernen Bittsteller-Einlagen doch noch zu landen, anstatt „next“ zu sagen und eiskalt alphamässig zur nächsten weiterzuziehen.

      • @atacama

        Es ist dann richtig, wenn der Mann vorher schon hohen PM-Wert demonstriert hat, also den Eindruck hinterlassen hat, dass er höheren sozialen Rang als die Frau hat, im Prinzip jede haben könnte, sich aber dann ausgerechnet für die eine zum Affen macht.

        Es ist dann falsch, wenn ihm die high-value-Demonstration vorher in keinster Weise gelungen ist.

  7. Anstatt über weibliche Präferenzmuster zu jammern, sollte mann eher über deren Vielfalt und kulturelle Flexibilität froh sein. Ein guter Schnitt aus mehreren Eigenschaften reicht aus, und an vielen kann man(n) arbeiten. Die Abwertung weiblicher Präferenzmuster speist sich wohl vor allem aus der Frustration, sie nicht zu erkennen.

    Frauen haben es da leichter….und doch schwerer, wenn sie dem männlichen Attraktivitätsmuster nicht entsprechen.
    Ich halte es sogar für frauendiskriminierend, dass ein hypergames Beuteschema eine stärkere Stigmatisierung erfährt als ein sehr auf das Aussehen fixiertes männliches Beuteschema. Mit letzterem hat sich inzwischen sogar der Feminismus arrangiert, mit der Hypergamie steht er jedoch eher auf Kriegsfuß (freilich ohne sie als natürliches Muster zu benennen).

    Wobei wahrscheinlich eine Drosselung beider Muster (durch bürgerliche Moral) in gewisser Weise für Kulturen funktional und für den Partnermarkt wohltuend entzerrend ist.

    • @ David

      „Anstatt über weibliche Präferenzmuster zu jammern,“

      Frauen jammern über uns Männer seid Jahrzehnten, auch und gerade über männliche Präferenzen. Jetzt sind wir dran mit „Jammern“. Eigentlich ist es gar kein Jammern, sondern Aufklärung. Aber selbst in der Männerrechtlerszene wie hier wird es sofort „jammern“ genannt, weil es ja gefühlsmäßig auch Männer abstößt, wenn Männer „jammern“. Aber genau das müssen wir überwinden. Es muss gesellschaftlich akzeptiert werden, wenn auch Männer klagen.

      „sollte mann eher über deren Vielfalt und kulturelle Flexibilität froh sein. Ein guter Schnitt aus mehreren Eigenschaften reicht aus, und an vielen kann man(n) arbeiten.“

      Vielfalt und kluturelle Flexibilität? Tut in diesem Fall kaum was zur Sache. Überall ist der harte, dominante Mann attraktiv, und das „Weichei“ nirgendwo.

      „Die Abwertung weiblicher Präferenzmuster speist sich wohl vor allem aus der Frustration, sie nicht zu erkennen.“

      Nicht nur: Beide Geschlechter dürften die Präferenzen des jeweils anderen Geschlechts ziemlich ankotzen. Schließlich wollen Menschen an sich geliebt werden, und nicht für ihre optischen Reize oder ihren Geldbeutel bzw. Status. Generall ist das Verhältnis der Geschlechter von Natur aus stark konfliktträchtig, auch deshalb ist es kein Wunder, dass Menschen die Präferenzen des anderen Geschlechts nicht mögen – und dann auch abwerten.

      Sie nicht zu erkennen? Jungen werden von klein auf hierüber hinters Licht geführt, Mädchen nicht. Dagegen hilft nur sog. „Jammern“. Diejenigen, die das männliche Geschlecht darüber aufklären, also PUler, werden doch geächtet dafür. Aber kein Wunder: Sie helfen Männern ja schließlich beim Fälschen von Qualitätsindikatoren. DAS mag das Weibchen natürlich gar nicht.

      „Frauen haben es da leichter….und doch schwerer, wenn sie dem männlichen Attraktivitätsmuster nicht entsprechen.“

      Ja, aber auch dann gehören sie immer noch zum Geschlecht mit der großen, sexuellen Macht, was diesen Effekt oft kompensiert. Außerdem sind die meisten Frauen, die männlichen Präferenzen nicht mehr entsprechen, zu alt dafür. Sie entsprachen diesen Präferenzen mal und hatten ein Liebesleben, dass viele Männer die hatten und nie haben.

      „Ich halte es sogar für frauendiskriminierend, dass ein hypergames Beuteschema eine stärkere Stigmatisierung erfährt als ein sehr auf das Aussehen fixiertes männliches Beuteschema.“

      Das männliche Beuteschema wird seit Jahrzehnten abgewertet, das weibliche fast nie. Und wenn es endlich einer tut, fallen sofort Wörter wie „Frauenfeindlichkeit“ oder „frauendiskriminierung“, leider auch hier in einem maskulistischen Blog. Und weiterhin wissen die meisten Menschen noch nicht mal, was Hypergamie überhaupt ist und dass Frauen meist so sind.

      Männer werden verachtet dafür, wenn sie auf junge Frauen stehen. Frauen dagegen werden meist gar nicht verachtet, wenn sie auf wohlhabende und reiche Männer stehen. DAS ist dann ja schließlich biologisch sinnvoll und normal. Das ist es bei den Männern, die auf junge und knackige Frauen stehen, zwar auch, wird aber nicht als normal und biologisch angesehen, sondern es wird sofort verächtlich als „schwanzgesteuert“ u.ä. bezeichnet.

      Sorry, aber genau so habe ich es mein ganzen Leben lang mitgekriegt.

      Die Wünsche der Frauen sind immer oder fast immer legitim, während Männer für ihre Wünsche als „Schweine“ titutliert werden.

      „Mit letzterem hat sich inzwischen sogar der Feminismus arrangiert, mit der Hypergamie steht er jedoch eher auf Kriegsfuß (freilich ohne sie als natürliches Muster zu benennen).“

      Wie meinst Du das? Dass der Feminismus nicht wahrhaben will, dass Frauen hypergam sind? Und der Feminismus hat sich echt mit männlichen Vorlieben arrangiert?

      „Wobei wahrscheinlich eine Drosselung beider Muster (durch bürgerliche Moral) in gewisser Weise für Kulturen funktional und für den Partnermarkt wohltuend entzerrend ist.“

      Ja. Das klappt aber nur, wenn beide Seiten „jammern“ dürfen und Männern nicht von klein auf die Unwahrheit darüber gesagt wird. Und wenn nichtnur eine Seite gedrosselt wird.

      Ich habe früher auch geglaubt, dass Frauen einen Weiberhelden, der viele Frauen hatte, nicht wollen. Das wurde mir vermittelt, und Frauen klagten ja immer über diese Schweine, die mit der armen Frau nur ins Bett gehen und sie dann wegschmeißen. Also habe ich gedacht, es würde mich attraktiv machen, noch nie eine Freundin gehabt zu haben. In meiner Jugend habe ich so gedacht.

      Warum habe ich von mate copying nichts erfahren? Warum darf ich das nicht wissen?

      Hätte ich das gewusst, hätte ich verstanden: Frauen kopieren das Wahlverhalten anderer Frauen. AUCH deshalb selektieren sie Männer so vor, dass sie sich hinterher um eine Minderheit hochattraktiver Männer kloppen. Diese Minderheit kommt dann leicht an Sex dran und schmeißt wirklich nach dem Sex oft die Frau weg. Und ich hätte gewusst, dass Weibchen generell bei der Partnerwahl stärker Männchen diskriminieren als umgekehrt. Und welche Folgen das hat. Usw. – alles hätte ich wissen können, man hätte es mir vermitteln können.

      • „Sie entsprachen diesen Präferenzen mal und hatten ein Liebesleben, dass viele Männer die hatten und nie haben. “

        NIE hatten und nie haben, verdammt noch mal!

      • Frauen jammern über uns Männer seid Jahrzehnten, auch und gerade über männliche Präferenzen. Jetzt sind wir dran mit “Jammern”.

        Ich kann den Zorn nachvollziehen, aber ich denke, solche Revanchistische Denkmuster sollte man vermeiden. Die Zwanzigjährige kann nichts für Alice Schwarzer.

        Aber genau das müssen wir überwinden. Es muss gesellschaftlich akzeptiert werden, wenn auch Männer klagen.

        Ich fände es besser, wenn man dahin kommen könnte, das insgesamt weniger gejammert wird, als das demokratischer gejammert wird. Das soll nicht davon abhalten, Misstände zu thematisieren, einen aber davon abhalten, nur deshalb etwas zu thematisieren, damit man „Gleichstand“ hat.

        • @ Keppla

          Es geht mir nicht so sehr um Revanchismus, sondern darum, die Lebensbedingungen für Männer zu verbessern, auch das Verhältnis der Geschlechter zueinander zu verbessern.

          Ob man nun „jammert“ oder nicht: Gleichberechtigung muss heißen, dass beide jammern dürfen.

          • @Matthias

            „die Lebensbedingungen für Männer zu verbessern, auch das Verhältnis der Geschlechter zueinander zu verbessern.“

            Wie du das genau machen willst verstehe ich allerdings nicht. (irgendwie habe ich da immer ein Zurückkehren zur guten alten Zeit der strikten Monogamie mit starker Angewiesenheit der Frau auf den Mann vor Augen)

            „Gleichberechtigung muss heißen, dass beide jammern dürfen.“

            Und wie soll das bei biologischen Attraktivitätsmerkmalen umsetzbar sein?

        • @ Christian

          “die Lebensbedingungen für Männer zu verbessern, auch das Verhältnis der Geschlechter zueinander zu verbessern.”

          Wie du das genau machen willst verstehe ich allerdings nicht.“

          Im Kleinen kann man eine Menge machen. Ein Punkt wäre z.B. die Rückkehr des Rechtstaates beim Thema häusliche Gewalt. Änderungen im Unterhaltsrecht usw.

          Einen ausgearbeiteten Plan mit allen Details habe ich natürlich nicht auf Lager.

          „(irgendwie habe ich da immer ein Zurückkehren zur guten alten Zeit der strikten Monogamie mit starker Angewiesenheit der Frau auf den Mann vor Augen)“

          Wir erleben immer mehr das krasse Gegenteil davon. Monogamie hat auch viele Vorteile. Ich hatte bereits oft genug deutlich gemacht, dass ich nicht mit harten Methoden Monogamie fördern will. Aber das totale Fehlen der Monogamie ist auch eine große Härte. Wir werden keine richtigen Familien mehr haben!

          Auch hier habe ich keinen detaillierten Plan auf Lager. Einige Ideen hätte ich (z.B. stärkere Reglementierung von Online-Partnerbörsen), aber ich will sie jetzt nicht erklären. Ist mir heute zu viel. Nächstes Jahr wieder – ist ja bald!

          „“Gleichberechtigung muss heißen, dass beide jammern dürfen.”

          Und wie soll das bei biologischen Attraktivitätsmerkmalen umsetzbar sein?“

          Versteh doch bitte , dass sich das „jammern dürfen“ nicht aufs Flirten, sondern auf die geschlechterpolitische Debatte bezieht. In den Medien und in der Politik muss das männliche Geschlecht „jammern“ dürfen!

      • @Matthias

        „Eigentlich ist es gar kein Jammern, sondern Aufklärung“

        Aufklären ist Faktendarlegung. Jammern ist eine gefühlsmäßige Bezugnahme auf einen Sachverhalt. Beides kann man durchaus trennen.

        „Aber genau das müssen wir überwinden. Es muss gesellschaftlich akzeptiert werden, wenn auch Männer klagen.“

        Wenn es ein eingespeichertes Attraktivivätsmerkmal / Konkurrenteneinschätzungsmerkmal ist, dann wird das allerdings kaum möglich sein.

        „Jungen werden von klein auf hierüber hinters Licht geführt, Mädchen nicht.“

        Sie werden nicht unbedingt hinter das Licht geführt, die Strukturen sind nur nicht so deutlich. Im übrigen kommt „Männer sind schweine“ ja auch daher, dass Frauen davon ausgehen, dass Männer nicht Sex wollen, sondern Bindung und dann entsetzt sind, dass das nicht unbedingt der Fall sein muss und sie mit den“ armen Frau nur ins Bett gehen und sie dann wegschmeißen“

        „Also habe ich gedacht, es würde mich attraktiv machen, noch nie eine Freundin gehabt zu haben.“

        Das war aber doch dann reichlich naiv. Dagegen spricht so einiges

        “ Usw. – alles hätte ich wissen können, man hätte es mir vermitteln können.“

        Jetzt weißt du es. Ändert sich dein Verhalten dadurch?

        • @ Christian

          „Aufklären ist Faktendarlegung. Jammern ist eine gefühlsmäßige Bezugnahme auf einen Sachverhalt. Beides kann man durchaus trennen.“

          Man kann schon. Aber die Reaktion vieler Feministinnen auf Faktendarlegung ist oft sofort die Unterstellung, man würde „jammern“.

          Beide Geschlechter sollten beides dürfen.

          „Wenn es ein eingespeichertes Attraktivivätsmerkmal / Konkurrenteneinschätzungsmerkmal ist, dann wird das allerdings kaum möglich sein.“

          Natürlich ist es nicht möglich, eingespeicherte Attraktivitätsmerkmale zu ändern. Aber dass man in der politischen Auseinandersetzung auch den Männern ein Recht auf „Jammern“ zugesteht, ist sehr wohl möglich. Es müssten sich nur alle klarmachen, dass Menschen eine rein gefühlsmäßige Abneigung gegen männliches „Jammern“ haben. Und dass diese gefühlsmäßige Ablehnung die Spielregeln in einer demokratischen Kultur nicht festlegen darf. Ein zivilisierter Mensch muss in der Politik auch mal seine instinktiven DIspositionen hintenanstellen und nur mit seinem Verstand entscheiden. Ich weiß, Menschen werden diesem Ideal nie hunterprozentig entsprechen. Anstreben sollten sie es trotzdem.

          „Sie werden nicht unbedingt hinter das Licht geführt, die Strukturen sind nur nicht so deutlich. Im übrigen kommt “Männer sind schweine” ja auch daher, dass Frauen davon ausgehen, dass Männer nicht Sex wollen, sondern Bindung und dann entsetzt sind, dass das nicht unbedingt der Fall sein muss und sie mit den” armen Frau nur ins Bett gehen und sie dann wegschmeißen”“

          Ja, auch. Aber nur auch. Hinters Licht geführt werden sie, wenn auch oft wohl unabsichtlich. Es ist aber das Endergebnis.

          „“Also habe ich gedacht, es würde mich attraktiv machen, noch nie eine Freundin gehabt zu haben.”

          Das war aber doch dann reichlich naiv. Dagegen spricht so einiges“

          So naiv war ich eben als Jugendlicher. Was dagegen alles spricht, weiß ich heutzutage. Aber doch nicht mit 15, 17, 18 oder 20. Woher denn? Du währest vermutlich in dem Punkt genauso naiv gewesen, wenn Du in demselben Elternhaus groß geworden währest und (ebenfalls als Jungendlicher/junger Erwachsener) nie Gelegenheit gehabt hättest, Dich mit den verhaltensbiologischen Grundlagen der Sexualität vertraut zu machen.

          Jeder ist auf dem Gebiet naiv, der sich damit noch nie richtig befasst hat. Das ist normal. Allerdings hat dieselbe Naivheit bei jungen Frauen überhaupt nicht die Folge, auf dem Partnermarkt leer auszugehen.

          Ich meine: Mir wurde im Elternhaus vermittelt, Frauen wollten „keinen Luftikuss“. Das kam alles – auch was ich sonst dazu so hörte – schon so rüber, als würde eine Frau, wenn sie die Wahl hat, nicht den Mann nehmen, der schon mehrere Frauen hatte, sondern den, der sich das mit dem Sex für die Ehe aufsparen will und noch nie eine hatte.

          Wenn einem sowas oft genug erzählt wird, und man mate copying und andere Grundlagen noch nicht kennt, ist man eben naiv in der Hinsicht. Als Jugendlicher.

          „Jetzt weißt du es. Ändert sich dein Verhalten dadurch?“

          Selbstverständlich ändert sich das. Natürlich verhalte ich mich Frauen heutzutage anders gegenüber als mit 20. Nur: Ich hätte das alles viel früher wissen müssen. Dann hätte ich wenigstens mal eine Chance gehabt. Dann wären prägende Zeiten meines Lebens in Sachen Liebe nicht derart beschissen gelaufen. Oder doch, aber ich hätte mich von vornherein darauf einstellen können.

          Jetzt weiß ich es, aber aufbauend darauf Pick Up zu lernen und anzuwenden habe ich nach DEN Erfahrungen kaum noch Motivation. Und die Verhaltensbiologie ist im Prinzip auch eine Warnung vor dem jeweils anderen Geschlecht.

          Aber das wird einem ja auch nirgendwo vermittelt, dass das Verhältnis der Geschlechter zueinander von Natur aus sehr konfliktträchtigt ist. Stattdessen darf man dann auf der Schule so Fächer wie Latein lernen, bleibt in entscheidenden Hinsichten doof und darf es dann auf die ganz harte Tour lernen.

          • @Matthias

            „Es müssten sich nur alle klarmachen, dass Menschen eine rein gefühlsmäßige Abneigung gegen männliches “Jammern” haben.“

            „Nur“? Und warum sollen sie sich das klarmachen? und warum soll das diese Abneigung beenden?

            „Ein zivilisierter Mensch muss in der Politik auch mal seine instinktiven DIspositionen hintenanstellen und nur mit seinem Verstand entscheiden“

            Okay, dann beende bitte deine instinktiven Dispositionen Frauen attraktiv zu finden und entscheide, dass es besser wäre auf Männer zu stehen.

            „aber doch nicht mit 15, 17, 18 oder 20. Woher denn?“

            Beobachtung. Üblicherweise sind Männer begehrt und bleiben es. Die begehrtesten haben eben auch mehr Freundinnen.

            „und man mate copying und andere Grundlagen noch nicht kennt,“

            Diese Theorie muss man auch nicht benennen können, um das Muster zu erkennen.

            „Natürlich verhalte ich mich Frauen heutzutage anders gegenüber als mit 20“

            Und? Wirkt es?

            „Dann hätte ich wenigstens mal eine Chance gehabt“

            Limiting beliefs

            „Aber das wird einem ja auch nirgendwo vermittelt, dass das Verhältnis der Geschlechter zueinander von Natur aus sehr konfliktträchtigt ist.“

            Ist es gar nicht unbedingt. Es kann sehr harmonisch sein

        • @ Matze
          „Ich hätte das alles viel früher wissen müssen. Dann hätte ich wenigstens mal eine Chance gehabt. Dann wären prägende Zeiten meines Lebens in Sachen Liebe nicht derart beschissen gelaufen.“

          Das Leben ist kein Ponyhof. Und Du bist nicht der Einzige dem es so ergangen ist. Also mach das Beste daraus – jetzt!

        • „Das kam alles – auch was ich sonst dazu so hörte – schon so rüber, als würde eine Frau, wenn sie die Wahl hat, nicht den Mann nehmen, der schon mehrere Frauen hatte, sondern den, der sich das mit dem Sex für die Ehe aufsparen will und noch nie eine hatte. “

          Bewusst eine Entscheidung dazu zu treffen (ich habe keinen Sex weil ich ohne Ehe nicht will), ist allerdings was anderes als unfreiwillig in diese Lage zu geraten (ich will Sex, aber kriege ihn nicht).

        • “Aber genau das müssen wir überwinden. Es muss gesellschaftlich akzeptiert werden, wenn auch Männer klagen.”

          Wenn es ein eingespeichertes Attraktivivätsmerkmal / Konkurrenteneinschätzungsmerkmal ist, dann wird das allerdings kaum möglich sein.

          Vorsicht Christian, Biologismus-Alarm!
          Hier hat Matthias recht. Nur weil Frauen Beschwerden von Männern/ maletears als unattraktiv empfinden, darf das im politischen Diskurs keine Rolle spielen.
          Nicht alles, was irgendwie evolutionär disponiert ist, muss und sollte sich in gesellschaftlichen Verhältnissen widerspiegeln.

          @Matthias:
          Ich kann dich in Ansätzen verstehen, aber finde es dennoch traurig, dass du dich so abgeschrieben hast.
          Ich weiß du bist über 30, aber für einen Mann ist das doch kein Drama.
          Ich war mit 18 übrigens auch noch der Ansicht, der Fakt meiner Jungfräulichkeit sei ein Plus bei Frauen. So wie es eben bei Frauen attraktiv für viele Männer ist.
          Tatsächlich gibt es kaum eine Frau, der ein jungfräulicher Mann ab einem bestimmten Alter nicht irgendwie suspekt ist („was stimmt mit dem nicht?“).

        • @ Christian

          „“Nur”? Und warum sollen sie sich das klarmachen? und warum soll das diese Abneigung beenden?“

          Es beendet nicht die Abneigung, sondern soll die Art und Weise der politischen Auseinandersetzung verbessern. Was man politisch richtig findet, auch geschlechterpolitisch, sollte man mit seinem Verstand entscheiden und nicht durch instinktive Dispositionen oder Gefühle.

          „Okay, dann beende bitte deine instinktiven Dispositionen Frauen attraktiv zu finden und entscheide, dass es besser wäre auf Männer zu stehen.“

          Du verstehst mich gar nicht. Ich will, dass die Debatte in Politik, Medien und auch in Blogs, auch Gespräche mit Menschen darüber nicht von instinktiven Dispositionen, sondern vom Verstand und von Objektivität dominiert wird. Im privaten Liebesleben bleibt es natürlich bei der instinktiven Disponierung.

          Beobachtung ist es aber ohne Empirie und ohne hinterher klar sagen zu können, woran was gelegen hat. Und für Beobachtungen hat auch nicht jeder Gelegenheit.

          „Und? Wirkt es?“

          Natürlich kann ich heute eine Frau besser anbaggern/umwerben als mit 20. Meine erste und einzige Freundin hatte ich nicht umsonst mit Ende 20/Anfang 30 erobert. Aber ich habe kein Bock mehr auf Frauen. Es sind immer dieselben Verhaltensmuster, auf die ich stoße und dieselben, miesen Umgangsformen. Ob immer oder fast immer.

          „Limiting beliefs“

          Nein, Du verwechselst Ursache mit Wirkung. Vor meinen Erfahrungen, aber auch nach den ersten schlechten Erfahrungen hatte ich keine Limiting beliefs. Erst viel später, nach zig Erfahrungen. Limiting beliefs sind hier nicht die eigentliche Ursache. Klar, heute versuche ich es bei Frauen erst gar nicht mehr.

          „“Aber das wird einem ja auch nirgendwo vermittelt, dass das Verhältnis der Geschlechter zueinander von Natur aus sehr konfliktträchtigt ist.”

          Ist es gar nicht unbedingt. Es kann sehr harmonisch sein“

          Kann. Von Natur aus ist es ein einziger Konflikt und ein einziges Wettrüsten. Und das zeigt sich gerade in der heutigen zeit beim Menschen.

        • @ Adrian

          „Das Leben ist kein Ponyhof. Und Du bist nicht der Einzige dem es so ergangen ist. Also mach das Beste daraus – jetzt!“

          Ein überheblicher Spruch von Dir. Aber ich mache doch das Beste daraus: Ich bekämpfe den Feminismus!

        • @ Atacama

          „Bewusst eine Entscheidung dazu zu treffen (ich habe keinen Sex weil ich ohne Ehe nicht will), ist allerdings was anderes als unfreiwillig in diese Lage zu geraten (ich will Sex, aber kriege ihn nicht).“

          Ich mich nicht bewusst oder unbewusst gegen Sex oder gegen eine Beziehung entschieden. Bitte nicht zwischen den Zeilen lesen. Da steht nichts! Ich hatte nur die Vorstellung, unberührt sein würde mich attraktiv machen, mich seriös erscheinen lassen. Früher, als Jugendlicher. Aber das war nicht der Grund, dass ich damals keine Freundin hatte. Ich hätte gerne eine gehabt und habe auch damals einiges versucht, um eine zu kriegen.

          Wie alt ich bin? Zwischen 30 und 35. Genaue Angaben mache ich hier nicht gerne, es ist schon noch anonym.

        • @ Matze
          „Ein überheblicher Spruch von Dir.“

          Warum? Weil ich die glückliche Königin bin, ohne Beziehungsprobleme? Weil ich noch niemals zurückgewiesen wurde? Weil mein Leben ein einziges rosa Plüschkissen ist?

          „Aber ich mache doch das Beste daraus: Ich bekämpfe den Feminismus!“

          Fein. Wenn es Dich glücklich macht. Allerdings bezweifel ich das.

        • @ David

          „Vorsicht Christian, Biologismus-Alarm!
          Hier hat Matthias recht. Nur weil Frauen Beschwerden von Männern/ maletears als unattraktiv empfinden, darf das im politischen Diskurs keine Rolle spielen.
          Nicht alles, was irgendwie evolutionär disponiert ist, muss und sollte sich in gesellschaftlichen Verhältnissen widerspiegeln.“

          Sehr richtig! Danke!

          „@Matthias:
          Ich kann dich in Ansätzen verstehen, aber finde es dennoch traurig, dass du dich so abgeschrieben hast.
          Ich weiß du bist über 30, aber für einen Mann ist das doch kein Drama.“

          Ja, aber jeder einzelne Versuch, daran was zu ändern, macht alles nur noch schlimmer. Sobald ich was versuche, ist es nicht nur mit Einsatz, Aufwand und Stress verbunben, sondern auch mit einer Art und Weise, wie die mit mir umspringen, da verzichte ich lieber gleich.

          Was habe ich schon E-Mails geschrieben und Telefonate geführt, nur, damit wenig später die Frau wortlos auf „deaktivieren“ klickt. Mit Offline-Frauen habe ich dasselbe Problem. Und schlimmere Sachen.

          „Ich war mit 18 übrigens auch noch der Ansicht, der Fakt meiner Jungfräulichkeit sei ein Plus bei Frauen. So wie es eben bei Frauen attraktiv für viele Männer ist.“

          Schön zu sehen, dass andere in ihrer Jungend auch so „naiv“ waren wie ich.

          „Tatsächlich gibt es kaum eine Frau, der ein jungfräulicher Mann ab einem bestimmten Alter nicht irgendwie suspekt ist (“was stimmt mit dem nicht?”).“

          Leider. Auch ein Problem, dass Frauen selbst nicht haben.

          So, ich geh jetzt auf Nahrungssuche…

        • „Wie alt ich bin? Zwischen 30 und 35. Genaue Angaben mache ich hier nicht gerne, es ist schon noch anonym.“

          Achso, dann würde ich aber nochmal abwarten und nicht schon die Flinte ins Korn werfen. Ich dachte, du wärst ein abgebrühter Mitfünziger oder -sechziger der langsam einfach mit dem ganzen Kram abgeschlossen hat.

        • „Was habe ich schon E-Mails geschrieben und Telefonate geführt, nur, damit wenig später die Frau wortlos auf “deaktivieren” klickt.“

          Das ist typisch für die Onlinewelt.
          Verhalten hat nicht dieselben Konsequenzen wie in der Realität und man kann das Gegenüber nicht sehen ud muss sich mit ihm auseinandersetzen wie in der Realität.

          „Leider. Auch ein Problem, dass Frauen selbst nicht haben.

          So, ich geh jetzt auf Nahrungssuche…“

          Das bezweifle ich aber. Bei 20 Jährigen vielleicht nciht aber eine 30 jährige oder 35 jährige weibliche Jungfrau würde sicher auch „komisch“ wirken.

        • Das bezweifle ich aber. Bei 20 Jährigen vielleicht nciht aber eine 30 jährige oder 35 jährige weibliche Jungfrau würde sicher auch “komisch” wirken.

          Verwunderlich wäre das schon, zumal es ja seltener vorkommt.

          Aber die Bewertung ist eine ganz andere, für eine Frau ist es nicht im Ansatz ein KO-Kriterium.

        • @ Matthias

          „Wie alt ich bin? Zwischen 30 und 35. Genaue Angaben mache ich hier nicht gerne, es ist schon noch anonym.“

          In diesem Alter sind Männer ja auf dem
          Peek ihrer Attraktivität besonders
          wenn sie keine Altlasten wie Scheidung
          und Unterhalt auf dem Buckel haben,
          und können im Segment 16 bis 30, wo
          die Hotties zu finden sind, jagen.


        • und können im Segment 16 bis 30, wo
          die Hotties zu finden sind, jagen.

          Allerdings nur, wenn sie nicht dazu neigen, Begriffe wie „Hotties“ zu verwenden.

        • @matthias, spann doch mal aus, lass die seele baumeln, machs wie unser chef-satirker borat und lass dich vom charme des fernen ostens gefangenen nehmen 😀

          der euro ist einen haufen wert, die asiat.I.nnen sind ausgesprochen freundlich, als westeuropaerer geniest man hohes ansehen, … was haelt dich noch?

        • @ Red Pill

          „In diesem Alter sind Männer ja auf dem
          Peek ihrer Attraktivität“

          Nicht unbedingt, sondern nur, wenn man es unabhängig vom Geldbeutel sieht. Ein 50jähriger Millionär ist doch attraktiver, als er es vor seinem geschäftlichen Erfolg/Lottogewinn mit Anfang 30 war.

          Und wenn jemand genrell unattraktiv ist, ist er das auch im besten Alter.

          @ Albert

          Ach, kein Bock mehr. Entspannen tue ich mich auch so. Vor den Ausländerinnen wird auf Trennungsfaq gewarnt. Sich dauerhaft an eine binden, ist oft genauso ruinös wie bei einer deutschen.

        • @matthias, du liest da etwas zwischen den zeilen, das es nicht gibt. du sollst die seele baumeln lassen 😀 und eben NICHT ans heiraten denken. hier schwingt wahrscheinlich noch dein jugendtrauma mit. das sind zwei ganz verschiedene dinge, die lediglich wegen eines blutstaus vermengt werden.

          zu den ratschlaegen im trennungsfaq wuerde ich noch gerne bemerken, dass es touristen gibt, die bei der ankunft am flughafen ihr gehirn einchecken, es waehrend des urlaubs konsequent nicht benutzen, auch danach alle warnsignale gefliessendlich ignorieren und ob des bitteren endes ihrer zarten bande mit der desillusionierten thailaendischen sex-workerin ueberrascht sind. na und.

      • @ Matthias

        *Das männliche Beuteschema wird seit Jahrzehnten abgewertet, das weibliche fast nie. Und wenn es endlich einer tut, fallen sofort Wörter wie “Frauenfeindlichkeit” oder “frauendiskriminierung”, leider auch hier in einem maskulistischen Blog. Und weiterhin wissen die meisten Menschen noch nicht mal, was Hypergamie überhaupt ist und dass Frauen meist so sind.*

        So ist es.

        Allerdings hilft nicht „Jammern“, sondern nur klare Ansage, kühl und unbeirrt, unnachgiebige, unbestechliche Aufklärung = kalter Bericht über das, WAS IST.

        Und weibliches Geschwätz weibliches Geschwätz nennen, von mir aus auch weibisches Geschwätz.

        • @ Roslin

          „Allerdings hilft nicht “Jammern”, sondern nur klare Ansage, kühl und unbeirrt, unnachgiebige, unbestechliche Aufklärung = kalter Bericht über das, WAS IST.“

          Ja, aber auch dann heißt es von Leuten wie Maren-„Leinchen“ und Robin U-Bahn sofort, man würde „jammern“.

          Aber genau das ist auch nur weibliches Geschwätz.

          Bzw. Mimimiiiiiiiaauuuuuuuhhh! (HA HA HA)

        • @ Matthias

          *Ja, aber auch dann heißt es von Leuten wie Maren-”Leinchen” und Robin U-Bahn sofort, man würde “jammern”.*

          Ja und?

          Das wischt man mit einer Handbewegung vom Tisch und frei ist die Platte.

    • Verrutscht (was ist übrigens denn schon wieder mit der Anzeige los – Namen nur noch unten, nicht mehr neben dem Avatar, Zeilen überlang – hast Du wieder etwas verstellt, Christian? Ist ein wenig irritierend), deshalb hier noch mal

      @ David

      *Frauen haben es da leichter….und doch schwerer, wenn sie dem männlichen Attraktivitätsmuster nicht entsprechen.
      Ich halte es sogar für frauendiskriminierend, dass ein hypergames Beuteschema eine stärkere Stigmatisierung erfährt als ein sehr auf das Aussehen fixiertes männliches Beuteschema. Mit letzterem hat sich inzwischen sogar der Feminismus arrangiert, mit der Hypergamie steht er jedoch eher auf Kriegsfuß (freilich ohne sie als natürliches Muster zu benennen).D*

      Hier kann ich Dir nicht folgen.

      Das männliche Beuteschema (“Arsch und Titten”) wird landauf-landab kritisiert, diffamiert, verhöhnt – die Medien sind voll davon (“testosterongesteuerte Primitivlinge”).

      Das weibliche Beuteschema (reich, mächtig, charismatisch = irgendwie – real oder symbolisch – POTENT = “Dicke Eier in der Hose”) wird verleugnet oder “veredelt”.

      Wobei das schlichte Ableugnen seiner Existenz wohl noch die schlimmere Variante ist.

      Wenn es bei einer Frau so offensichtlich ist, dass es beim besten Willen nicht zu verleugnen ist, dann ist DIESE EINE eben ein billiges Flittchen, eine Hure.

      Als Grundmuster durchschnittlichen weiblichen Verhaltens wird es nicht erkannt.

      Im Gegensatz zum Grundmuster des männlichen Beuteschlagens, das als Grundmuster gesehen und diffamiert wird (“primitive Männer!”)

      • @Roslin: das ist sicher eine Frage der Kalibrierung von sozialer Wahrnehmung.

        Ich nehme seit den 90ern eine Verschiebung dahingehend war, dass das politisch korrekte Betonen „innerer Werte“ abgenommen hat und die Akzeptanz des männlichen Beuteschemas größer geworden ist. Ich kann mich aber auch irren.

        Mit der Hypergamie ist es so, dass diese kaum benannt wird, aber wenn dann doch eher in einem kritischen Kontext. Feministinnen gefällt es zumindest vordergründig eher weniger, dass Frauen sich Versorger suchen und nur nach oben heiraten, um so wieder in eine klassische Rollenverteiligung zu fallen.
        Eine Frau kann sich aber eher selten trauen, zuzugeben dass diese Eigenschaften für sie von Bedeutung sind. Sozial akzeptiert ist Hypergame nicht. Daher oft die Veredelung in „gebildet muss er sein“.

        Ein Vergleich, wer hier in der gesellschaftlichen Bewertung schlechter wegkommt, ist allerdings schwierig.

        Zumal Männer schon auch zunehmend Wert auf weibliche Bildung und Frauen zunehmend Wert auf männliches Aussehen legen.

        • „Eine Frau kann sich aber eher selten trauen, zuzugeben dass diese Eigenschaften für sie von Bedeutung sind. Sozial akzeptiert ist Hypergame nicht. Daher oft die Veredelung in “gebildet muss er sein”.“

          Ich finde das auch nicht unwichtig. Er muss ja kein Harvardavsolvent sein, aber ein bisschen Interesse für das was so abläuft in der Welt und „geistige Beweglichkeit“ ist schon von Vorteil. Und das geht auch als Hauptschüler.
          Es gibt auch Männer (und Frauen, aber die interessieren in dem Fall nicht) die ungefähr so sind.

        • @Atacama: Bildung bei Männern ist Frauen definitiv sehr wichtig, keine Frage.

          Mir fällt persönlich auf Anhieb keine mir bekannte Frau ein, deren Partner nicht eine bessere Allgemeinbildung hätte als sie selbst.

          Die mit Bildung(sgrad) vergesellschafteten Variablen wie sozialer Status und (potentielles) Einkommen sind aber ebenfalls wichtig, werden nur halt nicht ausgesprochen.


          Es gibt auch Männer (und Frauen, aber die interessieren in dem Fall nicht) die ungefähr so sind.

          Ja, die gibt es, und das ist brillant beobachtet bzw gespielt 🙂
          Du wirst allerdings keinen dieser Typen mit einer Akademikerin sehen. Dafür durchaus (vereinzelt) Akademiker mit einer solchen Freundin. Wird aber auch seltener.

        • „@Atacama: was ist denn nun deine Meinung zu dem Beispiel mit dem Weinen?“

          Es ist ewig her dass ich einen Menschen aus einem Umfeld weinen gesehen habe.
          Oder es passieren nicht genug traurige oder belastende Sachen. Oder sie sind zu abgebrüht keine Ahnung.
          Ich selbst habe es immer vermieden, öffentlich zu weinen.

          Ich denke, dass weinenden Frauen toleranter begegnet wird, ob es aber immer einen Beschützerinstinkt wachruft, bin ich nicht so sicher, ich denke, das hängt auch da von der Situation ab. Oft wird es wohl auch einfach als nervig, hysterisch oder eben „typisch weiblich verweichlicht“ angesehen. oder wie manipulativ es rüberkommt.
          Je nach Situation eben. Ich kannte mal ein gleichaltriges Mädchen, die fing an zu weinen und war nicht mehr zu beruhigen, weil beim Spielen die Barbie ausgesucht hatte die sie auch haben wollte. Ich hatte damals recht wenig Verständnis dafür.

      • @ Roslin

        Zustimmung. Zweifler seien auch darauf aufmerksam gemacht, dass Arne Hoffman auf Genderama schon mal Beispiele gebracht hat dafür, wie positiv weibliche Sextouristen dargestellt wurden, während ihre männlichen Pendants immer als die letzten darstanden.

    • @ Christian

      *Sie werden nicht unbedingt hinter das Licht geführt, die Strukturen sind nur nicht so deutlich. Im übrigen kommt “Männer sind schweine” ja auch daher, dass Frauen davon ausgehen, dass Männer nicht Sex wollen, sondern Bindung und dann entsetzt sind, dass das nicht unbedingt der Fall sein muss und sie mit den” armen Frau nur ins Bett gehen und sie dann wegschmeißen”*

      Oh doch, sie werden hinter’s Licht geführt. Durch eine weiblich dominierte Erziehung, durch eine Tabuisierung des Ansprechens der Schattenseiten weiblichen, sexuellen Begehrens.

      Wir leben in einer „Kultur“ der Verkitschung der Frau und der Dämonisierung des Mannes, pervasiv und totalitär, die Academia (gerade im erziehungsrelevanten Bereich, gerade auch im Bereich der Helfer.I.nnenindustrie, auch der Psychologie, die nicht umsonst – wie die Pädagogik – ein frauendominiertes Fach geworden ist, indem weibliches Wunschdenken – offenbar auch bei vielen Männern – den Ton angibt) ebenso prägend wie die Popkultur (in der Frauen die wichtigste Konsumentengruppe darstellen = ihre Wünsche/Sehnsüchte, ihr Wunschdenken bestimmt auch hier die das Klima).

      • @Roslin

        „Oh doch, sie werden hinter’s Licht geführt.“

        Ein „Hinter das Licht führen“ erfordert aus meiner Sicht, dass der andere weiß, was los ist. Den meisten Frauen sind aber denke ich diese Zusammenhänge gerade nicht bekannt. Sie geben ehrliche Tipps, die aber häufig schon einen attraktiven Mann voraussetzen.

        • @Christian

          „Ein “Hinter das Licht führen” erfordert aus meiner Sicht, dass der andere weiß, was los ist…“

          Das Problem ist, dass es evolutionär für Frauen nicht sinnvoll ist, über ihr eigenes Beuteschema hinreichend und in all seinen Facetten bewußt zu sein. Sonst wäre es nicht möglich, dass sie z.B. unterschiedliche Strategien an ihren fruchtbaren (Genshopping) bzw. unfruchtbaren Tagen (Versorgerqualitäten) „fahren“ können, ohne dass der Skrupel über diese doppelgleisige Strategie sie jeglicher soziale Kompetenz berauben würde. Frauen müssen sich über sich selbst täuschen, um weiterhin gute, sozialible Wesen sein zu können.

        • @ Christian

          Ich vermute, von der Durchschnittsfrau werden sie allenfalls versehentlich, von Feministinnen aber zumindest in vielen Fällen mit voller Absicht hinters Licht geführt.

          Feminismus hat doch typischerweise das Ziel, dass der Mann (oder der Junge) verlieren soll.

        • @Christian

          Ich fand immer auch recht schlüssig und überzeugend, was Rollo Tomassi (http://therationalmale.com/) zur weiblichen Hypergamie zu sagen hat. Er betrachtet diese Strategie ja in zahlreichen Blog-Einträgen aus den verschiedensten Blickwinkeln, wobei allerdings ein Thema in seinen Betrachtungen immer wieder meta-reflektiert wird: Hypergamie und Moral.

          Dabei nimmt Tomassi keinen moralischen Standpunkt ein. Im Gegenteil: er weist immer wieder darauf hin, dass Hypergamie selektiert wurde, weil sie dem einzigen Zweck der Evolution dient: dem Überleben.

          Nun hat der „sapiens“ aber auch andere Strategien entwickelt, die seinen Überlebenserfolg in beachtlicher Weise gefördert haben. Strategien, die das Individuum verlässlich vom Überlebensdruck entlasten und so eigentlich die Sippe/die Horde zur kleinsten überlebensfähigen Einheit der Gattung gemacht haben.

          Kooperation, Arbeitsteilung und dazu erforderliche Eigenschaften wie Empathie, Fürsorgeverhalten und Altruismus sind Strategien, die das Überleben der Sippe gewährleisten und zur Ausprägung von moralischen Ideen und Vorstellungen geführt haben.

          Und hier spießt es sich: Hypergamie ist zwar auch eine überlebensdienliche Strategie, sie ist aber – im Sinne der vorgenannten gemeinschaftsdienlichen Strategien – eigentlich unmoralisch, weil sie viele der daraus entwickelten moralischen Forderungen negiert. Besser also, wenn diese Strategie nicht bewusstseinsfähig wird – zumal hier ein Überlebensmechanismus gegen andere Überlebensmechanismen steht, und dieser Konflikt ist mE nach noch nicht hinreichend aufgelöst.

        • @ Matthias

          „Feminismus hat doch typischerweise das Ziel, dass der Mann (oder der Junge) verlieren soll.“

          Die Benachteiligung der Männer und der Jungen
          geschieht vor allem durch die einseitigen
          Familien Gesetze und die femiverseuchte
          Pädagogik. Und hier muss unser Widerstand
          ansetzen.
          Das Begehrensmuster der Frauen hat sich nicht
          fundamental geändert.

        • @ zip

          „zumal hier ein Überlebensmechanismus gegen andere Überlebensmechanismen steht, und dieser Konflikt ist mE nach noch nicht hinreichend aufgelöst.“

          Das lässt sich auch kaum auflösen. In
          konservativen Gesellschaften wird das
          inhärent hypergame Verhalten der Frauen
          durch sozialen Druck, der sowohl von
          der Gesellschaft wie auch vom unmittelbaren
          Umfeld kommt, in Schach gehalten.
          In unseren sogenannt fortschrittlichen
          Gesellschaften wurde dieser Mechanismus
          in den letzten Jahrzehnten vollkommen
          ausgehebelt, die verheerenden Folgen
          davon sind nicht mehr zu leugnen.

        • @Redpill

          Ich vertraue hier auf das Wirken von Mutter Natur: im günstigsten Fall kommt es zur Ausprägung eines „dritten“, unfruchtbaren männlichen Geschlechts (Verbienenstockisierung), im ungünstigsten Fall zur Extinktion.

        • @ Red Pill

          *Das Begehrensmuster der Frauen hat sich nicht
          fundamental geändert.*

          Wie sollte es auch.

          Es wurde in evolutionären Zeiträumen als Instinktdisposition entwickelt und lässt sich so leicht nicht ändern – ich wüsste nicht, wie.

          Genau wie sich das Begehrensmuster der Männer fundamental geändert hat/ändern lässt.

          Vielleicht finden Gentechniker zusammen mit Endokrinologen einen Weg, wenn „wir“ nicht nur lesen, sondern auch „dichten“ können.

          Vielleicht in 50 – 100 Jahren, passend zum dann ehe zu erwartenden Tohuwabohu.

          Obwohl – alles, was genutzt werden kann, wird auch missbraucht werden, also wird auch hier noch neues Grauen auf die Menschheit warten.

          Gegenwärtig bleibt nur, mit den Mustern zu spielen, nach ihren REgeln zu spielen und sich damit abzufinden, dass man nur mit Außenseitergewinnchancen am Spiel teilnehmen kann.

          Zu jammern hilft nicht, darauf zu hoffen, sie ließen sich in absehbarer Zeit ändern, gar durch Umsozialisation, ist verblendendes Wunschdenken.

          Man kann das Spielen nach den Mustern nur zivilisieren durch Einschränkung der männlichen Polygamie und durch Einschränkung der weiblichen Hypergamie.

          Davon haben wir uns befreit, denn die erzwungene Einehe war die „patriarchale“ Lösung dieses zivilisationszerstörenden Problems.

          Eine Lösung, die wiederum eigene Probleme schuf, die nicht ideal war, die aber immerhin funktionierte für lange Zeit.

          Wir müssen mit der Befreiung unserer Instinkte leben, die uns zunächst eine Rückkehr zur „Gorillagesellschaft“ bescherte (Formierung von Harems durch statushohe Männer, meist in Form von serieller Polygynie) bei gleichzeitig vielen männlichen Verlierern ohne Chance auf Partnerschaft eigene Frau, eigene Kinder, die sie als Väter aufwachsen sehen.

          Die Opfer auf weiblicher Seite: Frauen über 35, kinderlos, ältere Frauen, die früher als Matronen Achtung erwerben konnten oder als Weise (weise Frauen gibt es heute kaum noch, die kinderlose Ü-40-Frau ist feministisch verbittert und vergrätzt, von Weisheit keine Spur).

          Die Gewinnerinnen: SCHÖNE junge Frauen (< 35), die auf dem Karrussell der Alphamänner reiten können.

          Bis sie runterfliegen.

          Dabei hoffen sie, der feministische Staatsumbau könne ihre Macht sichern über den Tag des Attraktivitätsverlustes hinaus.

          Ein Irrtum.

          Ich halte darum die Zivilisation der befreiten Instinkte = Konsumoismus für langfristig nicht durchhaltbar.

          Das reguliert sich ein, allerdings wohl nicht durch weise Selbstbeschränkung und Selbstdisziplin, sondern anders, naturwüchsiger, brutaler, "darwinistischer".

          Dabei möchte ich nicht zugegen sein.

        • Korrektur 😦 😦

          Gegenwärtig bleibt nur, mit den Mustern zu spielen, nach ihren Regeln zu spielen und sich damit abzufinden, dass man nur mit Außenseitergewinnchancen am Spiel teilnehmen kann – wenn man eine Außenseiterdisposition mitbringt.

        • @ Alexander

          Eine kluge Frau die auch der Meinung ist, dass wir daran
          sind den Bach runter zu gehen und das mit deutlichen
          Worten zum Ausdruck bringt.

          Camille Paglia in einen Interview:

          ‚What you’re seeing is how a civilization commits suicide,“ says Camille Paglia. This self-described „notorious Amazon feminist“ isn’t telling anyone to Lean In or asking Why Women Still Can’t Have It All. No, her indictment may be as surprising as it is wide-ranging: The military is out of fashion, Americans undervalue manual labor, schools neuter male students, opinion makers deny the biological differences between men and women, and sexiness is dead.

          http://online.wsj.com/news/articles/SB10001424052702303997604579240022857012920?mod=trending_now_1

        • Diese Paglia ist ja der reinste Maskulistenporno.

          Ich geb’s ja zu, mich bringt das auch zum Grinsen.

          Aber ich frag mich ja schon, woher der Furor dieser lesbischen Dame kommt. Reiner Erkenntnistrieb wird es nicht sein.

        • @ Roslin

          „Vielleicht finden Gentechniker zusammen mit Endokrinologen einen Weg, wenn “wir” nicht nur lesen, sondern auch “dichten” können.“

          Darauf kannst du Gift nehmen.

          Gentechniker, Endokrinologen, Hirnforscher werden über „social engineering“ einen Weg finden, die menschliche Natur zu, haha, in ihrem Sinne, zu befrieden.

          Im Sinne der Eliten (Primitivtheorien) und – ohne sie verstanden zu haben.

          Ob das wünschenswert ist?

        • @ David

          Paglia sagt selbst, sie sehe die Welt mit männlichen Augen, wahrscheinlich hat sie Recht, eine Lesbe durch und durch, eine „Männin“ = sehr, sehr männlich disponierte Frau.

          Sie nimmt kein Blatt vor den Mund

          Das wird aber auch nichts helfen. Kassandra hört man nicht zu, die Stadt muss erst abbrennen – Menetekel werden systematisch übersehen. Es ist einfach zu unbehaglich, sie wahrzunehmen, bevor die brennenden Balken durch die Decke krachen.

          Wenn sie durchkrachen, ist es leider meist zu spät zum Löschen.

          Shit happens all the time oder wie Paglia sagt: „Die Welt ist voll mit Ruinen von Hochkulturen, die an ihre eigene Ewigkeit glaubten.“

          Das ist ein weiterer Grund: Sie ist hochgebildet kennt die Kulturgeschichte aus dem Effeff, weiß um Aufstieg und Zerfall von Hochkulturen.

          Zitat aus dem WSJ-Artikel, den Red Pill verlinkt hat (s.o.):

          *But no subject gets her going more than when I ask if she really sees a connection between society’s attempts to paper over the biological distinction between men and women and the collapse of Western civilization. [Man kann natürlich wieder fragen, ist das Folge oder Ursache unserer Dekadenz? Wohl sowohl als auch, ebenso Folge wie Ursache in einer sich mittlerweile verstärkenden Rückkopplungsschleife: die Entmännlichung stärkt die Dekadenz, die Dekadenz die Entmännlichung (und immer auch geht damit einher eine Entweiblichung – am Ende steht der unfruchtbare, „neutrale“, umfassend – auch kulturell – zeugungsunfähige Mensch, impotent in einem umfassenden Sinne, enden wollend, an der Sinnlosigkeit seiner Existenz leidend, die er nur noch betäuben kann]

          She starts by pointing to the diminished status of military service. „The entire elite class now, in finance, in politics and so on, none of them have military service—hardly anyone, there are a few. But there is no prestige attached to it anymore. That is a recipe for disaster,“ she says. „These people don’t think in military ways, so there’s this illusion out there that people are basically nice, people are basically kind, if we’re just nice and benevolent to everyone they’ll be nice too. They literally don’t have any sense of evil or criminality.“[Unsere Eliten haben schon einen Sinn für’s Kriminelle, aber es ist die Kriminalität der Feiglinge, die sich die Hände nicht selbst blutig machen, die Kriminalität der Börsenmanipulateure, Steuerhinterzieher und dergleichen].

          Ms. Paglia argues that the softening of modern American society begins as early as kindergarten. „Primary-school education is a crock, basically. It’s oppressive to anyone with physical energy, especially guys,“ she says, pointing to the most obvious example: the way many schools have cut recess. „They’re making a toxic environment for boys. Primary education does everything in its power to turn boys into neuters.“

          Ms. Paglia observes this phenomenon up close with her 11-year-old son, Lucien, whom she is raising with her ex-partner, Alison Maddex, an artist and public-school teacher who lives 2 miles away. She sees the tacit elevation of „female values“—such as sensitivity, socialization and cooperation—as the main aim of teachers, rather than fostering creative energy and teaching hard geographical and historical facts.

          By her lights, things only get worse in higher education. „This PC gender politics thing—the way gender is being taught in the universities—in a very anti-male way, it’s all about neutralization of maleness.“ The result: Upper-middle-class men who are „intimidated“ and „can’t say anything. . . . They understand the agenda.“ In other words: They avoid goring certain sacred cows by „never telling the truth to women“ about sex, and by keeping „raunchy“ thoughts and sexual fantasies to themselves and their laptops.

          And men aren’t the only ones suffering from the decline of men. Women, particularly elite upper-middle-class women, have become „clones“ condemned to „Pilates for the next 30 years,“ Ms. Paglia says. „Our culture doesn’t allow women to know how to be womanly,“ adding that online pornography is increasingly the only place where men and women in our sexless culture tap into „primal energy“ in a way they can’t in real life.

          In her view, these ideological excesses bear much of the blame for the current cultural decline. She calls out activists like Gloria Steinem, Naomi Wolf and Susan Faludi for pushing a version of feminism that says gender is nothing more than a social construct, and groups like the National Organization for Women for making abortion the singular women’s issue.

          By denying the role of nature in women’s lives, she argues, leading feminists created a „denatured, antiseptic“ movement that „protected their bourgeois lifestyle“ and falsely promised that women could „have it all.“ And by impugning women who chose to forgo careers to stay at home with children, feminists turned off many who might have happily joined their ranks.

        • @ Red Pill

          „Die Benachteiligung der Männer und der Jungen
          geschieht vor allem durch die einseitigen
          Familien Gesetze und die femiverseuchte
          Pädagogik. Und hier muss unser Widerstand
          ansetzen.
          Das Begehrensmuster der Frauen hat sich nicht
          fundamental geändert.“

          Ich habe auch nirgendwo behauptet, die Begehrensmuster der Frauen hätten sich nenneswert geändert. Ihr kultureller Anteil aber schon: Sie sind anspruchsvoller geworden. Durch Feminismus, Medien usw. Und sie haben heute mehr Wahlmöglichkeiten bei der Partnerwahl und werden dadurch auch selektiver.

          Mein Satz oben bezog sich jedenfalls auf die Gesetze/Pädagogik, nicht auf Attraktivitätsmerkmale.

        • @ Red Pill

          Bzw. mein Satz bezog sich auch darauf, dass frau Jungen/Männern die Unwahrheit über das weibliche Begehrensmuster sagt. Nicht auf die Begehrensmuster selbst.

  8. „Es war ein langer, schmerzhafter Lernprozess, der weit über ein Jahrzehnt andauerte, denn sämtliche weiblichen Bezugspersonen meines Lebens wurden nicht müde, mir stets das exakte Gegenteil zu erzählen.“

    Warum erzählen die uns eigentlich so oft das exakte Gegenteil? Wollen die gar nicht, das man eine mitkriegt? Oder wolen sie nicht, dass man ein Weiberheld wird, sondern lediglich eine einzige bekommt für eine langfristige Beziehung? Letzteres klappt aber oft nicht, der Mann kriegt dann gar keine ab.

    Die entscheidenden Informationen werden einem aber vorenthalten. Ob absichtlich oder versehentlich aus irgendwelchen unterbewussten Gründen.

    Ein Musterbeispiel dafür, dass Männer in vielen Hinsichten benachteiligt sind. Frauen haben es in dem Punkt sehr viel leichter. Kaum zu glauben, dass sie trotzdem als „benachteiligt“ gelten. Die haben auf dem Partnermarkt die große Macht, und das schon sehr früh im Leben, und kriegen keine Fehlvorstellungen (jedenfalls nicht in dem Maße) wie Männer vermittelt über die Präferenzen des anderen Geschlechts.

    „Was mich ärgert ist nicht die Existenz dieser Spielregeln. Mich ärgert, dass unsere Gesellschaft darauf ausgerichtet ist, mich und andere Männer hinsichtlich der Ausformung der Regeln zu täuschen und Männer zu dämonisieren, wenn sie nach ihnen spielen.“

    Das ist auch extrem ärgerlich. Und extrem unfair. Von klein auf hab auch ich von Frauen immer wieder Klagen gehört, Männer seien zu hart, zu gefühllos, zu egoistisch und blabla, und das Männer doch gaaaaaaanz anders sein müssten, damit Frauen sie mögen – und in Wahrheit stehen sie dann auf harte Männer, während auf weich und nett sein die Höchststrafe steht: keine Liebe, kein Sex, keine Beziehung.

    Das ist im Endergebnis fast schon eine Art von Krieg gegen das männliche Geschlecht, einen in Sachen weibliche Präferenzen derart dumm sterben zu lassen.

    “ Triggerwarnung: male tears.

    Vielleicht wäre es aber auch mal an der Zeit, über Folgendes zu sprechen: Die Begehrensmuster vieler Frauen machen es für den heterosexuellen Mann bisweilen äußerst schwer, elementare Bedürfnisse nach Geborgenheit und Verletzlichkeit zu befriedigen.

    Man muss sich diese Schwächen leisten können und darf diese Wünsche nur selten ausleben, denn sonst geht die eigene Attraktivität flöten.

    Das wird sich wohl nicht ändern lassen, es ist eines der Dramen männlicher Existenz. Aber man sollte anfangen, darüber zu sprechen.“

    Auch das zeigt, wie absurd es ist, pauschal vom „benachteiligten“ weiblichen Geschlecht auszugehen. In dem Punkt sind sie dick imk Vorteil. Sie kriegen nicht nur viel eher einen mit und befinden sich viel früher im Leben im Zenit ihrer Attraktivität, sondern sie müssen sich noch nicht mal verstellen, um attraktiv zu sein. All das ist das krasse Gegenteil einer Benachteiligung.

    Aber aufgrund der blöden instinktiven Dispositionen kauft man ihnen ihre Räuberpistole von der „Benachteiligung“ immer noch ab, und wenn ein Mann die Wahrheit sagt, muss er wegen „male tears“ eine Triggerwarnung aussprechen.

    • @ Matthias

      *Aber aufgrund der blöden instinktiven Dispositionen kauft man ihnen ihre Räuberpistole von der “Benachteiligung” immer noch ab, und wenn ein Mann die Wahrheit sagt, muss er wegen “male tears” eine Triggerwarnung aussprechen.*

      Nur hilft Jammern und Klagen hier nicht, gerade Männern nicht, die dadurch unmännlich = unattratkiv wirken. Das ist tödlich für einen Mann. Jammern/Klagen macht Frauen nicht unattraktiv, lässt sie weiblicher erscheinen, spricht die Tendenz der Männer an, Frauen zu helfen, erlaubt es ihnen, sich als starke Männer zu produzieren.

      Eine vergleichbare Tendenz in Frauen, „schwachen“ Männern zu helfen, auf die Männer spekulieren könnten, gibt es nicht.

      „Schwache“ Männer werden offen oder insgeheim verachtet, gerade von Frauen.

      Es hilft nur, kühl und unnachgiebig zu sagen, wie es ist.

      Und weibliches Geschwätz weibliches Geschwätz sein lassen.

      Am Ende setzt sich die Wahrheit ja durch.

      Durch Aufklärung (positive Variante, unwahrscheinlich in meinen Augen) oder Zusammenbruch der auf Selbsttäuschung/Wunschdenken/Lüge beruhenden Ordnung (wahrscheinlicher nach meiner Ansicht).

      Man kann also ganz gelassen sein, wenn man bereit ist, dem Schrecken in’s Auge zu blicken.

      Kann man vielleicht nur als gläubiger Mensch, der davon ausgeht, dass er nie tiefer fallen kann als bis in Gottes Hand.

      • @ Roslin

        „Nur hilft Jammern und Klagen hier nicht, gerade Männern nicht, die dadurch unmännlich = unattratkiv wirken. Das ist tödlich für einen Mann. Jammern/Klagen macht Frauen nicht unattraktiv, lässt sie weiblicher erscheinen, spricht die Tendenz der Männer an, Frauen zu helfen, erlaubt es ihnen, sich als starke Männer zu produzieren.“

        Ja, natürlich. Aber tödlich ist das für einen Mann nicht unbedingt. Keine mitkriegen wegen Jammerns ist weniger tödlich als eine mitkriegen, sie heiraten, Kinder mit ihr bekommen und dann durch einen Scheidungskrieg zerstört werden. So gesehen…

        „Durch Aufklärung (positive Variante, unwahrscheinlich in meinen Augen) oder Zusammenbruch der auf Selbsttäuschung/Wunschdenken/Lüge beruhenden Ordnung (wahrscheinlicher nach meiner Ansicht).“

        Der Zusammenbruch wird vermutlich kommen, und die, die vorher versucht haben, aufzuklären, werden mit Nazis verglichen. Oder zumindest als „Jammerlappen“ beschimpft. Oder als Frauenfeinde.

        Im Detail kann man vielleicht aber vorher doch was verbessern für Männer/Jungen und damit letztlich für beide Geschlechter.

        „Man kann also ganz gelassen sein, wenn man bereit ist, dem Schrecken in’s Auge zu blicken.

        Kann man vielleicht nur als gläubiger Mensch, der davon ausgeht, dass er nie tiefer fallen kann als bis in Gottes Hand.“

        Ja.

        • @ Adrian

          „Wie sexy. Ein jammernder Märtyrer “

          Also ich habe ja nichts gegen Schwule. ABER wenn einer von denen mich ständig beschimpft und verhöhnt, dann habe ich manchmal Momente, in denen ich mir wünsche, dass es einen Knall gibt und Gabriele Kuby seine Mutter ist.

          Und Kardinal Meisner sein Vater. Und seine sexuelle Orientierung von seinen Eltern dann als Strafe Gottes für den Verstoß gegen das Zölibat interpretiert würde. Motto: Aus der „Frucht der Sünde“ kann ja nur ein Homo werrden! (HA HA HA HA HA)

          Ja, und Birgit Kelle wäre dann Deine nette, verständnisvolle Schwester, die Dir aufmerksam zuhören und Dich trösten würde, wenn Du Dich dann bei ihr als JAMMERNDER MÄRTYRER über die Umerziehungsversuche Deiner Eltern beklagen würdest und ihre zugeknöpfte Bluse dabei mit MALE TEARS, mit GAY TEARS oder von mir aus mit GAY MALE TEARS nassweinen würdest!

          Nicht, das ich Dir solch ein Szenario wirklich gönnen würde, lieber Adrian!

          Ich habe manchmal nur so Momente – wegen Deinen dummen Sprüchen und dem ganzen Hohn!

    • @Matthias
      ich mag jammernde Männer, sonst würde ich hier nicht lesen hahaha ich mag liebe, „schwache“ Männer. so ein Mann muss aber auch Liebe geben können und nicht nur bemuttert und behütet werden wollen (deshalb passt wohl eine Frau besser zu mir). Ich wurde bisher noch von keinem Mann oder einer Frau geliebt. Wahrscheinlich bin ich eine große Ausnahme. Ich werde auch abgelehnt. Wir Gender-RebellInnen (xD) müssen alle einen hohen Preis zahlen. Frauen wie Männer. Durch die Frauenbewegung und dem Stress, dem sie heutzutage ausgesetzt sind müssten die Frauen eigentlich vermännlicht sein und in der Folge weiblichere Männer bevorzugen. Ich verstehe das nicht. Bei mir ist es sogar so, dass ich kleine Männer mag und es süß finde, wenn seine Hand kleiner ist als meine. Bin ich vielleicht einfach zu mütterlich veranlagt? :/ Bei Frauen bin ich auf gar nichts festgelegt. Der Status/das Einkommen ist bei beiden Geschlechtern hinterrangig. Das Alter auch. Ich finde, dass sensible Menschen, die wertvolleren sind. Und es steht nicht im Widerspruch zu Männlichkeit. Im Gegenteil.

      Möchtest du denn dass deine Partnerin zu dir aufschaut? Bei mir ist es sehr wechselhaft, bin wohl auch leicht narzisstisch, damit hängt es bei mir zusammen. Nicht mit der Biologie. Wenn ich „depressiv“ bin soll sie mich dominieren und stark sein, wenn ich „manisch“ bin soll sie sich bei mir anlehnen usw. xD Aber ich bleibe wohl für immer Single. Zurzeit versuche ich, weiterzuleben mit dem Gedanken. Mich nicht mehr davon abhängig zu machen, eine Freundin zu haben. Ich kann sonst wirklich nicht mehr leben. Ich muss es auch ohne Sex und Liebe schaffen.

    • danke, fuer diese

      *Nicht alles was man so tut führt zu Sex. So what?*

      tiefe einsicht, @marenleinchen. ich moechte dich gerne etwas persoenliches fragen. wie lange hast du gebraucht, um dich zu dieser tiefen einsicht vorzuarbeiten? wann hat es dir zum ersten mal gedaemmert, dass nicht jedes tun zu sex fuehrt?

  9. Etwas generelles zum „Verstellen beim Pickup“:

    Im Milgramexperiment wurde gezeigt, dass es für eine „Verwandlung“ vom lieben Nachbar zum Mörder für > 65% nur einen weißen Kittel braucht.

    Im Stanford Prison Experiment wurde gezeigt, dass auch Menschen ohne spezielle Veranlagungen (laut „the lucifer effect“ wurden die Kandidaten vorher gesiebt) mittels Sonnenbrille und Nummernschema zu fiesen Sadisten „verwandelt“ werden können.

    Jeder, der schon ein paar mal den Job oder die Schule gewechselt hat, weis aus eigener Erfahrung, wie anders man sich je nach Umgebung benimmt, und wie unterschiedlich man gesehen wird.

    Angesichts dessen finde ich das konstante unterstellen des „wahren Ichs“, was man ja versteckt, für etwas naiv. Der Wandel, der im Pickup vorgeschlagen wird, ist imho deutlich geringer als der zwischen Familienfest mit Eltern, Party mit Freunden und Meeting auf der Arbeit, der ganz selbstverständlich ohne großen Kommentar nahezu täglich vollzogen wird, und die tatsächliche situationsabhängige Spanne ist – wie gezeigt – noch um einiges größer.

    Die wenigsten Menschen würden sagen, sie wären ein Unehrlich, weil sie bei Vorstellungsgesprächen nicht in Jogginghose antanzen. Merkwürdig, dass eine vergleichbare Logik beim ersten Eindruck bei potentiellen Sexualpartnern nicht angewandt wird.

    • @keppla

      Angesichts dessen finde ich das konstante unterstellen des “wahren Ichs”, was man ja versteckt, für etwas naiv. Der Wandel, der im Pickup vorgeschlagen wird, ist imho deutlich geringer als der zwischen Familienfest mit Eltern, Party mit Freunden und Meeting auf der Arbeit, der ganz selbstverständlich ohne großen Kommentar nahezu täglich vollzogen wird, und die tatsächliche situationsabhängige Spanne ist – wie gezeigt – noch um einiges größer.

      Sehr zutreffend!

    • Stanford Prison und Milgram sind klassische Experimente zur situativen Bedingtheit von Verhalten.

      Das heißt wiederum nicht, dass es keine Persönlichkeit gibt und wir nicht auch von unseren Mitmenschen ganz genaue Verhaltensprofile erstellen, anhand derer wir Verhaltenserwartungen aufbauen.
      Wir haben sogar einen fetten bias, die situative Bedingtheit beim Verhalten anderer zu unterschätzen und die dispositionelle zu überschätzen.
      Wir haben hochsensible Sensoren für unsicheres Verhalten, oft haben wir hier schon hochprädiktive Marker im Aussehen, das heißt wir erkennen einen Menschen als höchstwahrscheinlich unsicher, noch bevor er den Mund aufgemacht hat.
      Persönlichkeit ist dynamisch und flexibel, aber Rollen sind auch nicht frei wählbar oder von heute auf morgen wechselbar ohne immense Reibungsverluste.
      Das „Selbst“ besteht aus neuronalen Verschaltungen höherer Ordnung, und wir haben ein sehr gutes Gefühl dafür, ob ein Verhalten für eine Person typisch oder untypisch ist.
      Einem Nerd nun plötzlich ein paar „Alpha-typische“ Einzelhandlungen wie bestimmte Sprüche und Moves beizubringen und zu hoffen dass sich das selbst trägt, ohne als extrem unauthentisch und damit lächerlich, noch unattraktiver zu erscheinen, ist geradezu die Definition von naiv.

      Ein beliebiger Typ der noch Jungfrau ist, kann sich mal das Outfit von diesem „Mystery“ anziehen und schauen, wie gut er damit ankommt.

      Ich merke immer wieder: PUler sind noch nicht mal gute Alltagspsychologen.

      • @David

        „Einem Nerd nun plötzlich ein paar “Alpha-typische” Einzelhandlungen wie bestimmte Sprüche und Moves beizubringen und zu hoffen dass sich das selbst trägt, ohne als extrem unauthentisch und damit lächerlich, noch unattraktiver zu erscheinen, ist geradezu die Definition von naiv.“

        Er muss auch kein Mystery werden. Aber auch Nerds können ihre Situation deutlich verbessern. Wenn sie die Elemente einbauen, die zu ihnen passen und das zu dem Grad, in dem sie sich wohlfühlen, dann kann das für sie schon viel bringen. Gerade im Social Circle Game kann man da auch vieles verbessern ohne gleich mit Fellmütze in die Clubs zu gehen.
        Es ist ja abstufbar.

        „Ein beliebiger Typ der noch Jungfrau ist, kann sich mal das Outfit von diesem “Mystery” anziehen und schauen, wie gut er damit ankommt.“

        Wiederum: Fortgeschrittenmaterial. Es funktioniert bei Mystery, weil es zu seiner Persona als Magier passt und er das „Costly Signal“ auch durchziehen kann.
        Im PUA wird niemanden geraten gleich mit einem extremen Peacocking anzufangen.
        Aber ein paar Negs, etwas grundlegende Theorie über shittests, über den Unterschied zwischen Attraction und Comfort, etwas cocky comedy, dass kann fast jeder in seinem Leben unterbringen und es wird den meisten sehr helfen.
        Selbst dann, wenn sie zumindest antigame vermeiden

        • Ich versteh das nicht. David ist nun wirklich ein intelligenter Mensch, aber sobald es um PUA geht, sieht er seine eigene Hand nicht vor lauter Strohmännern.

        • Weil david ein „Berufskümmerer-Syndrom“ hat. Ständig muß er sich um andere Leute „kümmern“, sie bevormunden und belehren, sich in ihr Leben einmischen, unter dem Vorwand des Helfen-wollens. Von denen, die Prostitution bekämpfen oder verkrampft schärfer regulieren zu müssen glauben, sind auch viele so drauf. David hat wimre auch mal geschrieben, er sei mal „gegen Prostitution“ gewesen.

          Ich kannte mal eine Soziologiestudentin, die vorher mit Psychologie angefangen hatte. Ihr Urteil über Psychologiestudenten: „Die sind alle machtgeil“. Nach meinem (negativen) Eindruck von vielen Psychologen und Psychologieinteressierten könnte das hinkommen.

      • Stanford Prison und Milgram sind klassische Experimente zur situativen Bedingtheit von Verhalten.

        Das heißt wiederum nicht, dass es keine Persönlichkeit gibt und wir nicht auch von unseren Mitmenschen ganz genaue Verhaltensprofile erstellen

        Ich hab auch nicht behauptet, es gäbe keine Persönlichkeit, sondern

        a) das vieles von dem, was wir für persönlichkeit halten, situation ist, und
        b) dass angesichts dessen, was situativ variabel ist, es lächerlich ist, in Dingen wie „hat angst vor Frauen“ den „wahren Charakter“ sehen zu wollen, und das dann als „Verstellen“ zu kritisieren.

        Einem Nerd nun plötzlich ein paar “Alpha-typische” Einzelhandlungen wie bestimmte Sprüche und Moves beizubringen und zu hoffen dass sich das selbst trägt, ohne als extrem unauthentisch und damit lächerlich, noch unattraktiver zu erscheinen, ist geradezu die Definition von naiv.

        Ja, weil er nicht der Veranlagung hat, dass Soziale Situationen ohne „Projektziel“ seine Komfortzone sind.

        Allerdings ist es eben auch naiv zu glauben, der Nerd würde in jeden einzelnen Lebenskontext so schüchtern auftreten, wie er es alleine in einer Bar tut.

        Lass den mal über Coding Guidelines diskutieren, oder die Arbeit von Mitarbeitern Reviewen, oder generell auf einem anderen „Schlachtfeld“ auftreten, wo er seine Veranlagungen nutzen kann.

        Was ist jetzt der „wahre Charakter“: der schon fast arrogante brilliante Intellektuelle, den keiner kleinkriegt, oder der schüchterne stotternde mit der schiefen kravatte?

        Oder nimm mal den Alpha-Marketingguy, und steck ihn in eine Bikerkneipe. Und dann nimm den Biker und steck ihn in ein Marketingmeeting.

        Das, was wir beobachten, sind imho eher selten die Veranlagungen, sondern bereits Effekte der Veranlagungen. Veranlagungen sind sehr viel Basaler.

        In „generation kill“ gibt’s eine recht interessante Stelle, wo einer der Marineinfantristen feststellt, dass es für ihn deutlich mehr Stress ist, eine Gameshow zu gucken, als beschossen zu werden. Auf _der_ Ebene, denke ich, wirken Veranlagungen.

        • achja, noch eine kleine Unterscheidung:

          Ich will nicht bezweifeln, dass man es schaffen kann, als „unecht“ zu *wirken*. Das geht zweifelsfrei, auch ohne PUA.

          Ich richtete mich gegen die eher moralischen Vorwürfe, man würde über sein „wahres ich“ wegtäuschen, und die recht naive unterschätzung der situativen Faktoren auf ein so niedriges niveau, wie man es nichtmal bei einem braven Beamten beobachten kann.

        • Nun, es gibt schon recht deutliche Persönlichkeitsdispositionen zu ängstlichem Verhalten oder geringer sozialer Kompetenz. Diese sind zu einem oft unterschätzten Teil angeboren, nicht selten sind auch perinatale Hypoxien beteiligt.

          Diese kann man aber durchaus überwinden, ich glaube da sind wir uns alle einig. Selbstbewusstes Verhalten ist zu einem gewissen Grad situationsspezifisch und kann aber auch gelernt werden, was wiederum Transfereffekte hat und somit auch situationsübergreifend wirkt.

          Ich glaube da sind wir uns wohl alle einig.

          Nur den Strohmann des „wahren Charakters“ hab ich noch nicht verstanden. PU-Kritik besteht ja nicht darin zu behaupten, es gäbe bloß genau ein statisches wahres ich, das nicht veränderbar oder entwickelbar sei.
          And diesem Strohmann scheinen sich aber PUler immer wieder abzuarbeiten.

          Dabei geht es vor allem darum, dass bestimmte Schemata für bestimmte Personen, Situationen und „Targets“ vollkommen unpassend und unauthentisch sein können.
          Eben weil sozial kompetentes, erfolgreiches Flirtverhalten eben so extrem situativ und daher schwierig ist, dass generelle Verhaltensregeln viel zu wenig grreifen.

          • @david

            „Dabei geht es vor allem darum, dass bestimmte Schemata für bestimmte Personen, Situationen und “Targets” vollkommen unpassend und unauthentisch sein können.“

            Deswegen sind die Schema ja vergleichsweise locker gehalten. Ein Schema wie „Stelle einen ersten Kontakt her, zeige ihr etwas, was übliche Attraktivitätsschema bedient, abgestimmt auf das, was man von bereits weiß, wenn sie signalisiert, dass sie das interessant findet, dann signalisiere ihr, dass du etwas an ihr interessant findest, was sie interessant gefunden möchte, stelle dann eine Bindung mit ihr her, indem du emotionalere Seiten bedienst“ so unpassend?

            „Eben weil sozial kompetentes, erfolgreiches Flirtverhalten eben so extrem situativ und daher schwierig ist, dass generelle Verhaltensregeln viel zu wenig grreifen.“

            Deswegen gibt es vieles zum Thema Kalibrieren:

            http://www.pualingo.com/pua-definitions/calibration/

            Full Definition:
            The concept of calibration extends to all schools of thought in pickup, and beyond into other subjects. Calibration is the ability to determine the appropriate action or response for any given pickup based on experience.

            For example, if the HB looks at her phone as soon as you give an opener, you can calibrate by throwing out a false time constraint. Mystery’s BHRR has a deep element of calibration involved in its performance.

            Calibration can be achieved by exploring the opposite extremes of an interaction and gradually toning it down to find the optimum level necessary for the particular situation. For example, an aspiring PUA might push physical escalation to the extreme using caveman techniques, until he develops a sense of a woman’s escalation limits and is able to calibrate properly in future sets. Recovering AFCs often need to push their behaviors to the opposite extreme before they are properly calibrated for pickup situations.

            Usage:

            You need to calibrate your negs more carefully for girls that are not 9s and 10s.

          • @David

            „Nur den Strohmann des “wahren Charakters” hab ich noch nicht verstanden. PU-Kritik besteht ja nicht darin zu behaupten, es gäbe bloß genau ein statisches wahres ich, das nicht veränderbar oder entwickelbar sei. And diesem Strohmann scheinen sich aber PUler immer wieder abzuarbeiten.“

            Das „da muss man sich verstellen und ist nicht mehr man selbst“-Argument kommt aber doch fast sicher in jeder Diskussion.

        • Das “da muss man sich verstellen und ist nicht mehr man selbst”-Argument kommt aber doch fast sicher in jeder Diskussion.

          Natürlich, das kommt ja auch zurecht. Willst du denn bestreiten, dass ein „Verstellen“ überhaupt gibt, ein „nicht man selbst sein“?

          Würdest/könntest du dich plötzlich wie eine Tunte verhalten, wenn das bei bestimmten Frauen erfolgsversprechend wäre? Na also.

          Das ist völlig ungleich dem Strohmann „determinierter, wahrer Charakter“

          • @David

            „Natürlich, das kommt ja auch zurecht. Willst du denn bestreiten, dass ein “Verstellen” überhaupt gibt, ein “nicht man selbst sein”?“

            Willst du bestreiten, dass man daraus ganz hervorragend einen Strohmann basteln kann?
            Natürlich gibt es ein Verstellen.
            Die Frage ist, ob Pickup es aber zwangsläufig in einem Maße erfordert, die es für die meisten unnutzbar macht. Das ist der eigentlich Strohmann.

            „Würdest/könntest du dich plötzlich wie eine Tunte verhalten, wenn das bei bestimmten Frauen erfolgsversprechend wäre?“

            Würde ich dann weiblicher auftreten? Warum nicht. Ich könnte gut gefühlsbetonter werden und mich in diese Richtung umstellen, wenn ich wohl weit hinter der weiblichen Rolle zurückbleiben würde. Aber warum sollte ich nicht bestimmte Elemente betonen oder vestärken? Ich kann wunderbar lästern, ich mag intelligente Liebeskomödien, ich kann stundenlang Beziehungen analysieren oder durchgehen. Ich liebe auch Cocktails mit Schirmchen und auf Sahnebasis. Etwas tuntiger werden halte ich durchaus für möglich.

        • Du windest dich mal wieder im Kreis. Den Strohmann des statischen „wahren Charakters“ begründest du im „sich verstellen“ – Argument.

          Gibst dann aber zu, dass es ein „sich verstellen“ im negativen Sinne gibt.

          Wenn es das gibt, ist es auch ein legitimes Argument gegen Pickup.

          Heißt ja nicht, dass PU grundsätzlich mit Verstellen gleichzusetzen ist. Aber vieles was PU so an Routinen und Verhaltensweisen empfiehlt, bedeutet für viele Anwender, ein „sich verstellen“, mit dem wohl weder sie noch andere sich wohlfühlen.
          Bei einem Bewerbungsgespräch oder ONS kann das, sofern wirklich gut umgesetzt, noch effektiv sein. Für eine Beziehungsanbahnung taugt es aber wenig.

          Wir können nun nicht klären, in welchem Maß das zutrifft oder ob es PU „unnutzbar macht“.
          Aber grundsätzlich ist die Gefahr da und immer kritisch mitzureflektieren.

          • @David

            “ Aber vieles was PU so an Routinen und Verhaltensweisen empfiehlt, bedeutet für viele Anwender, ein “sich verstellen”, mit dem wohl weder sie noch andere sich wohlfühlen.“

            Dann lass eben diese Routinen oder Verhaltensweisen weg. Da bleibt immer noch genug.

            Was ist eigentlich genau deine Position:

            – nicht jeder kann alles umsetzen, was PUA vorschlägt
            – PUA ist in seiner gänze nicht unmsetzbar
            – einigen Leuten bringt PUA gar nichts
            – PUA ist zu starr und sollte mehr Kalibrierung auf Anwender und begehrte Person beeinhalten

            ich kann deine Kritik in dieser Form nicht greifen

            „Für eine Beziehungsanbahnung taugt es aber wenig.“

            Auch nur unter der von dir behaupteten Prämisse, dass es „zuviel Verstellung“ (für wie viele, warum zwangsläufig) erfordert.
            Dieser Prämisse stimme ich so nicht zu, sie ist mir zu grob.

        • ich kann deine Kritik in dieser Form nicht greifen

          Ich hab schon viel zu PU geschrieben, auch sehr konkrete Kritik.
          Das Problem ist eher, dass PU selbst kaum greifbar ist. Es gibt kein kohärentes Theoriewerk, es gibt nur lauter selbsternannte Experten, die auf Basis anekdotischer und höchst subjektiver Evidenz Thesen verbreiten. Dabei widersprechen sie sich selbst und sich gegenseitig.

          Du bezeichnest beispielsweise selbst einfach jedes erfolgreiche Verhalten als in irgendeiner Weise PU-Konform. Wenn man mal ein paar Widersprüche aufzeigt, wie ich auf dieser Seite, ignorierst du das oder windest dich raus. Bei Haselnuss und Maren war das stets genauso, egal wie scharf die argumentiert haben.

          Mal nur deine Punkte:

          – nicht jeder kann alles umsetzen, was PUA vorschlägt

          die Frage ist, hat überhaupt der durchschnittliche Anwender einen Mehrwert, der nicht auf unspezifische Effekte zurückzuführen ist?
          Das ist nicht bewiesen.

          PU basiert vor allem auf der Beobachtung von erfolgreichen Männern. Was genau sie erfolgreich macht, darüber wird spekuliert. Es sei fast ausschließlich Verhalten, heißt es.
          Ob sich dieses Verhalten von default-Anwendern emulieren lässt, und kausal ihre Performanz verbessert, ist völlig unbewiesen.


          – PUA ist in seiner gänze nicht unmsetzbar

          ?


          – einigen Leuten bringt PUA gar nichts

          Mit Sicherheit, einige, wohl nicht wenige, werden sich durch PU verschlechtern.
          Was in deiner Zirkellogik heißt, sie wenden es falsch an.

          – PUA ist zu starr und sollte mehr Kalibrierung auf Anwender und begehrte Person beeinhalten

          Ratgeber taugen vor allem bei wenig komplexen Sachbereichen wie Heimwerken, Kochen oder Technik. Schon bei Computerproblemen mit eigentlich benutzeroptimierten Programmen steht man mit einem Ratgeber oft dumm da.
          Eine erfolgreiche Entwicklung im interaktionellen Bereich erfolgt m.E. meist nur bei ganz genauer Berücksichtigung von individuellem und sozialem Kontext, mit einer hohen sozialen oder fachlichen Kompetenz als interner oder externer Ressource.
          Das erwarte ich nicht von Pickup-Ratgebern. Die können das unmöglich leisten.
          Coaching kann das.

        • @ david

          „Ratgeber taugen vor allem bei wenig komplexen Sachbereichen wie Heimwerken, Kochen oder Technik. Schon bei Computerproblemen mit eigentlich benutzeroptimierten Programmen steht man mit einem Ratgeber oft dumm da.“

          Die Grundprinzipien von PU sind nicht
          so komplex wie Du das siehst.

          It`s not Rocket-science

          Damit Mann überhaupt erfolgreich damit
          anfangen kann, muss Mann zuerst einige
          verinnerlichte Annahmen über Bord
          werfen. Und intelligente Menschen
          haben je nach Lebensweg und Ausbildung
          mehr von diesen „falschen“ Modellen
          im Kopf als „einfachere“ Leute.
          Über analysieren kann nicht nur bei
          PU zu einer Hemmung der Handlungsfähigkeit
          führen, manchmal ist es auch eine
          gute Ausrede um den Arsch nicht
          aus dem bequemen Sessel zu heben.

        • Die Grundprinzipien von PU sind nicht
          so komplex wie Du das siehst.

          Im Gegenteil, PU ist zu wenig komplex. Es erscheint nur komplex, weil es vor allem inkohärent ist (siehe oben)

          Dafür ist der Gegenstand von PU-Lehre, sind nämlich Frauen und Flirten viel komplexer, als du das siehst. Wobei natürlich auch da viele Wege nach Rom führen, d.h. es ist nicht unbedingt schwierig, dennoch komplex.
          PU wird der Komplexität seines Gegenstands nicht ansatzweise gerecht.

          Dass es einige wichtige Grundprinzipien lehrt und auch in eine Lücke stößt, die die Psychologie offen lässt, bestreite ich nicht.

          Mit deinem zweiten Absatz gehe ich sogar d’accord.

        • @ david

          „Dafür ist der Gegenstand von PU-Lehre, sind nämlich Frauen und Flirten viel komplexer, als du das siehst.“

          Es scheint mir, dass Du immer noch dem
          Mythos des weiblichen Mysteriums nachhängst.
          Gut auch der Freud war ja in dieser
          Beziehung ziemlich verzweifelt. 🙂

          Mit den Informationen aus PU/Game
          und Ev.Biologie, Ev.Psychologie,
          unter Elimination von einem Haufen
          Müll den man zu jedem Thema auf
          dem Netz findet, kann man die
          Grundzüge weiblicher Verhaltens-
          Disposition auf ein paar wenige
          Instinkte zurückführen.
          Beim Mann selbstverständlich auch
          nur hier wird es von niemandem in
          Frage gestellt.

        • Christian, kompliziert ist nicht dasselbe wie komplex. Ist dir dieser Unterschied klar?

          Flirten ist informationstechnisch mit das komplexeste, was es überhaupt gibt.
          Um ein so hochdynamisches System mit so vielen hoch wirksamen, größtenteils unbekannten Variablen zu beherrschen, benötigt es keine Fertigkeiten, sondern in erster Linie Kompetenz! PU lehrt Flirten aber oftmals als Ansammlung von Fertigkeiten. Auch Wissenserwerb, selbst wenn PU gesichertes Wissen vermitteln würde, hilft nur sehr bedingt beim Aufbau von sozialer Kompetenz.

          Was natürlich nicht bedeutet, dass PU nicht ein paar überdurchschnittlich gut funktionierende Heuristiken liefern könnte.
          Ob es tatsächlich beim durchschnittlichen Anwender eine graduellen Anstieg der Kompetenz bewirkt, darüber lässt sich streiten.
          Tendenziell wahrscheinlich schon, wobei ich denke dass es hauptsächlich über unspezifische Effekte wirkt, wenn überhaupt.
          Zum Beispiel eine selbstwertdienlicher Attributionsfläche (von Misserfolg), Ablegen von Unsicherheit, Erwerb allgemeiner Problemlösekompetenz, Motivationsförderung, Steigerung der „Approach“-Frequenz.
          Das sind alles nicht die Wirkmechanismen, die genuin für PU sind. Sondern Placebo im weitesten Sinne.

          Man muss natürlich auch noch berücksichtigen, dass die Anwender allenfalls die Wirksamkeit bei dem kleinen Spektrum an Frauen beurteilen können, die in ihr eigenes Schema fallen und bei denen sie selbst nicht sofort KO-Kriterein erfüllen. Das ist eine wenig repräsentative Stichprobe, besonders groß dürfte sie bei den meisten auch nicht sein. Der bias bei der eigenen Evaluation dürfte dagegen gigantisch groß sein.

          Wenn man sieht, was für ein extrem limitiertes Modell von Frauen z.B. ein ansonsten intelligenter Mensch wie Red Pill nach jahrelangem PU-Studium sein Eigen nennen darf, kommen einem schon Zweifel, ob PU wirklich kompetenzsteigernd oder nicht eher begrenzend ist (nicht persönlich nehmen bitte).

          Für eine bestimmte Subpopulation von Männern halte ich PU inzwischen dennoch für empfehlenswert, mit Einschränkungen.

      • @ david

        „Ein beliebiger Typ der noch Jungfrau ist, kann sich mal das Outfit von diesem “Mystery” anziehen und schauen, wie gut er damit ankommt.“

        Nein er geht ein paarmal zu Working Girls.
        Vorher holt er sich bei Kollegen oder auf
        dem Netz Informationen wie und wo er das
        am besten macht. Dabei muss er sich nicht
        einmal outen, dass er noch nie Sex hatte.

        • @ Atacama

          „Und dann? Sex mit einer Nutte macht einen doch nicht besser im Umgang mit “normalen” Frauen weil der Rahmen einfach ganz anders ist.“

          Zumindest kann Mann quasi für die rein
          biomechanischen Vorgänge eine realistische
          Vorstellung bekommen.
          Wenn ich bedenke, was Mann heute bei Girls
          die Girlfriend Sex anbieten, so erleben
          kann ist das teilweise schon nahe beim
          „echten“ Leben.
          Stellen wir uns doch auf den Boden der
          Realität.
          Ausgehend von einem Männchen und einem
          Weibchen unserer Spezies, die anatomisch
          normal gebaut sind und nehmen all das
          romantische Brimborium weg. Damit wird
          der Vorgang Penis in Vagina ziemlich
          trivial. Muss ja eigentlich auch so
          sein, sonst wären wir längst ausgestorben.

        • „Zumindest kann Mann quasi für die rein
          biomechanischen Vorgänge eine realistische
          Vorstellung bekommen.“

          naja, das ist ja wohl das kleinste Problem an der Sache. Das ist doch eingespeichert, also wenn man hetero ist. (wenn man homo ist auhc, aber anders)
          Wenn man nicht mehr warten will, kann man das machen, aber ob es als Frauen-Training taugt oder notwendig ist, wage ich zu bezweifeln.

        • @ Atacama

          „naja, das ist ja wohl das kleinste Problem an der Sache. Das ist doch eingespeichert, also wenn man hetero ist.“

          Das sagst Du. Für einen Man kann das aber schon
          ein echtes mentales Problem sein.
          Persönlich hatte ich ab 12 einen ziemlich
          starken Trieb und ab 16 regelmässig Kontakt
          zu Girls. So gegen 18-19 hat es mich schon
          gestört, dass ich es mit meinen Sexuellen
          „Experimenten“ bei diesen Girls noch nicht
          in der Bereich unterhalb des Nabels geschafft
          hatte, da ich wusste dass gleichaltrige
          Kollegen schon Verkehr gehabt haben.
          Klar im nachhinein kann ich mir einreden,
          dass ich die Sache bei mir schön sachte,
          stufenweise entwickelt hat, aber wenn
          ich ehrlich bin muss ich mir eingestehen,
          dass ich mich trotzdem in dieser Zeit
          manchmal wie Scheisse gefühlt habe.

        • @ Atacama

          „Ich will damit sagen,ich denke nicht, dass man mit Nutten üben muss, damit man weiss wie “es” biochemisch funktioniert.“

          Für eine männliche „Jungfrau“ Mitte 20 kann
          es ev. ein Weg sein, um denn „Bann“ zu brechen.
          Vielleicht muss er aber zuerst seine Haltung
          ändern, denn solange er der Überzeugung ist
          Nutten sein der unterste menschliche Abschaum
          dieser Welt wird ihm dieser Weg auch nicht
          helfen.

        • Aber was denn für einen Bann? Du hattest ja offenbar keine Angst vor Sex, sondern hast es nur nicht hinbekommen, Frauen die Sex nicht beruflich machen, davon zu überzeugen, selbigen mit dir zu haben.
          Es ist also mehr ein soziales Problem gewesen. Ich sage ja nicht dass es nicht so sein kann, mir ist nur nicht klar inwieweit Prostituierte dabei helfen können.
          Wenn ich Geld hinblättere und dann zieht sie sich aus und wir haben Sex und dann gehe ich wieder, hilft mir das weiter um bei Gretchen Müller aus der Parallelklasse zu landen? Verstehst du was ich meine? Es ist doch nicht der sex an sich der das Problem ist, sondern die Tatsache, dass Gretchen keinen mit mir haben will.

        • @ Atacama

          „Wenn ich Geld hinblättere und dann zieht sie sich aus und wir haben Sex und dann gehe ich wieder, hilft mir das weiter um bei Gretchen Müller aus der Parallelklasse zu landen? Verstehst du was ich meine? Es ist doch nicht der sex an sich der das Problem ist, sondern die Tatsache, dass Gretchen keinen mit mir haben will.“

          Wir Sprechen ja hier nicht vom 18 jährigen
          Gymnasiasten, sondern von Männern die mit
          Ende 20 noch nie intim mit einer Frau waren.

  10. @ David

    Ich denke, PU kann nicht in Männer hineintrainieren, was in ihnen nicht angelegt ist. Das zu versuchen führte zu einer Fake-Persönlichkeit, die lächerlich wirken muss.

    Aber viele Männer SIND JA FAKE-PERSÖNLICHKEITEN, verhalten sich, contre coeur, unter dem Einfluss einer von weiblichem Wunschdenken, von weiblichen Verleugnungsstrategien übervollen kulturellen Umwelt, einer davon geprägten Pädagogik, inkongruent, wagen nicht zu ihrer Männlichkeit zu stehen, sind leisetreterischer als sie sein möchten und sein müssten, schleichen demütig und gedemütigt durch die Gegend, schämen sich ihrer Männlichkeit und ihrer männlichen Strebungen und Regungen, die sie verstecken, verbiegen sich.

    Hier kann PIck Up Mut machen, das Männliche im Mann, das DA ist hervorlocken, ihm zeigen, dass er es rauslassen darf, dadurch gerade nicht unattraktiv wird, wie es ihm feministische Pädagogik und kulturmarxistische Propaganda gegen den WHM einreden wollte, Ideologien, die den schuldbewussten Mann, der sich nicht wehrt, brauchen, um zu ihren Zielen zu kommen.

    PU ist also eine angstreduzierende Einübung von Authentizität („Ich darf so sein, wie ich eigenlich bin, was ich aber bisher nie zu zeigen wagte, weil ich lernte, mich dessen zu schämen, weil ich lernte, mich deshalb schuldig zu fühlen als böser, primitiver Mann, weil ich lernte, mich zu verstellen, mit gebeugtem Rücken zu laufen und dafür gelobt wurde von jenen, die gebeugte Männer brauchen zur Erreichung ihrer Ziele.“).

    • Dem stimme ich zu.

      Viele Männer verleugnen ihre Bedürfnisse, ihren Jagdinstinkt, in der Angst, als „schwanzgesteuert“ zu gelten, eine Frau zu Nahe zu treten, unbescheiden, egoistisch zu wirken.
      Sie halten es für eine vielversprechende Langzeitstrategie, zurückhaltend zu warten, sich zuvorkommend und angepasst zu verhalten, bis ihre guten Charaktereigenschaften irgendwann durchscheinen, sie von der richtigen entdeckt werden, „auffallen“ unter all den Egoschweinen, von denen sie angeblich umgeben sind.

      Unterbewusst sammelt sich da dann so viel Frustration an, dass das Frauenbild mit PU dann schnell ins misogyne überschwappt. Aber helfen kann es. Hauptsächlich deshalb, weil das zeitgeistige Frauenbild noch unrealistischer ist.

    • @ david

      „Unterbewusst sammelt sich da dann so viel Frustration an, dass das Frauenbild mit PU dann schnell ins misogyne überschwappt. Aber helfen kann es. Hauptsächlich deshalb, weil das zeitgeistige Frauenbild noch unrealistischer ist.“

      Bei den Meisten die Erfolg haben,legt sich
      aber diese Misogynie wieder, weil sie Frauen
      so akzeptieren, wie sie halt sind und nicht
      dauernd denken, ihr Verhalten sei Ausdruck
      einer bewussten Böswilligkeit.

  11. Ein Beispiel für das, was ich als kulturmarxistische Anti-WHM-Propaganda ansehe:

    http://www.deutschlandfunk.de/philosophie-das-dilemma-der-weissen-heterosexuellen-maenner.1310.de.html?dram:article_id=272917

    Diese Leute werden u.a. durch Pick-Up bedroht.

    Wenn Männer es wieder wagen, ganz unverschämt zu ihrer Männlichkeit zu stehen, ohne zu glauben, sie müssten für Sünden Reparationen zahlen an die Opferkoalition, das revolutionäre Subjekt der neuen Linken.

    Nur schuldbewusste Männer behaupten sich nicht selbst.

    Eine Kultur, deren Männer schuldbewusst gemacht werden konnten, behauptet sich nicht selbst.

    Davon hoffen einige zu profitieren, die die westliche Kultur zum Teufel wünschen.

    Insofern erfüllt Pick-Up sogar eine politisch heilsame Funktion.

    Gefahr dabei: Dass Männer selbst die Schuld nicht mehr erkennen, die sie tatsächlich auf sich geladen haben und die abzubüßen ihnen wohl anstünde.

    Zwischen aus politischer Abicht eingeredeter Schuld und tatsächlicher Schuld gilt es zu unterscheiden. Auch dabei hilft übrigens (christlicher) Glaube – das nur nebenbei.

    Auch dabei gilt: Die Dosis macht das Gift.

    Zuviel Schuldbewusstsein macht selbstbehauptungsunfähig (und wird darum von Feministen/Kulturmarxisten = die Überwinder der westlichen Zivilisation in spe) gefördert.

    Zuwenig Schuldbewusstsein macht überheblich, führt zu Hybris und Verachtung des Anderen, des Schwachen, des Unterliegenden.

    • Danke, das ist hochinteressant.

      Highlights bis jetzt:

      Anonforthis
      Dezember 28, 2013 um 7:58 nachmittags

      Nur ganz kurz: Wenn Maike für ihre Begriffe etwas als Gewalt empfindet, hast Du das nicht abzustreiten! Die Definitionsmacht ist nicht verhandelbar, auch in solchen Fällen nicht!
      Denk mal drüber nach.

      maikevonwegen
      Dezember 29, 2013 um 8:14 vormittags
      Ich möchte Dir ein Exemplar meines Buches schicken, damit Du nachlesen kannst, auf welcher unterpriviligierten Person Du gerade herumhackst.

      Ich bin inzwischen sehr fertig deswegen.

      chchchchchc 🙂

  12. Ein Fehler, den PUler machen ist auch, die Varianz weiblichen Begehrens gegenüber der männlichen exorbitant zu unterschätzen.

    Dabei hat uns doch schon der gute Roy Baumeister gelehrt, dass die weibliche erotische Plastizität die größere ist:
    http://psycnet.apa.org/index.cfm?fa=buy.optionToBuy&id=2000-15386-001

    Als Fulltext hab ich das grade nicht direkt gefunden, dafür das noch:
    http://www.hawaii.edu/hivandaids/Gender_and_Erotic_Plasticity__Sociocultural_Influences_on_the_Sex_Drive.pdf

    Mit der harten Empirie zur erotischen Plastizität sollten sich sowohl die biologistischen PU-Wunschträumer hier als auch Nurturisten wie Elmar mal befassen. Gibt da einiges.

    Hat eigentlich jemand aktuelle Zahlen zum durchschnittlichen Altersabstand in heterosexuellen Beziehungen der Generationen X und Y? Tendiert meines Wissens gegen Null.

    • ich weiß, ich weiß, soll die Anpassungsfähigkeit beschreiben. Anpassungsfähigkeit spielt natürlich in dem erotischen Schlaraffenland, in dem sich Frauen derzeit befinden, eine herausragende Rolle.

    • @ david

      „Dabei hat uns doch schon der gute Roy Baumeister gelehrt, dass die weibliche erotische Plastizität die größere ist:“

      Wenn ich von Plastizität von Frauen höre, muss
      ich spontan an Silikon denken. 🙂

      Die Varianz des weiblichen Begehrens wird nicht
      unbedingt auf „Kochbuchseiten“ stark thematisiert.
      Lese ich auch schon lange nicht mehr.
      Seiten wie Heartiste behandeln neben allgemeinen
      gesellschaftlichen Themen nicht zuletzt das
      sexuelle Begehrensmuster der Frauen mit
      Bezügen auf evolutionäre Muster.
      Der Vorwurf da würde alles über den selben
      Kamm geschert ist da nicht am Platz.

      Das weibliche begehren ist ja darauf optimiert
      einerseits gute Gene und andererseits
      Schutz und Versorgung zu sichern. Abhängig
      von den persönlichen Eigenschaften und den
      äusseren Umständen ergibt sich daraus eine
      Unzahl von stark unterschiedlichen
      Verhaltensweisen.
      Trotzdem kann Mann darin Typische Muster
      erkennen.

    • @ david

      „Hat eigentlich jemand aktuelle Zahlen zum durchschnittlichen Altersabstand in heterosexuellen Beziehungen der Generationen X und Y? Tendiert meines Wissens gegen Null.“

      Sorry etwas andere Diagramme. 🙂

      Es geht nicht nur um den Altersunterschied, sondern
      auch um das Alter in dem es zu einer LTR/Heirat kommt.
      Wenn ein Mann z.B mit 32 eine Beziehung mit einer
      gleichaltrigen eingeht, hat er quasi das Beste was
      diese Frau sexuell zu bieten hat bereits verpasst.
      Wenn sie vom Karussell gefallen ist und er selber
      einen Notch Count im unteren einstelligen Bereich
      hat, doppelter Nachteil für ihn.

      http://stagetwo.wordpress.com/2010/04/04/sexual-attractiveness-as-a-function-of-age/

      Bin mit meiner Frau seit Anfang 20 zusammen, sie
      ist nur ein Jahr jünger. Nach Abschluss der
      Handelsmittelschule hatte sie schon einen
      gut bezahlten Job und ich war noch Studi.
      Jetzt bin ich also in der sogenannten
      Repay Phase 🙂

  13. @Alexander Roslin
    „Dafür müssen Frauen vorsichtiger sein beim Stärke-Zeigen, das kann sie unattraktiv = unweiblich wirken lassen.“

    Stimmt.

    Stärke zeigen bzw. stark sein, taff sein, offen, direkt, schlagfertig – da wird man schon mal als Männerfresserin und Hexe bezeichnet. Wenn Frau dann von der Körperstatur kein Zartchen ist – nicht dick, aber eben auch kein Zartchen, dann reduziert sich die Zahl der Männer, die sich trauen einen anzusprechen schon erheblich – selbst dann, wenn man nicht scheiße aussieht bzw. sogar als heiß aussehend beschrieben wird.

    Ich brauche auch einen Partner an dem ich mich auf gleicher Ebene reiben kann, der einen gewissen emotionalen Intellekt mitbringt, der sich nicht zurückzieht, wenn er mich vorher auf die Palme gebracht hat und der auch emotional ausreichend entwickelt ist und nicht nur einen Mama-Ersatz braucht.

    Ich denke, es ist doch nicht zu viel verlangt, wenn eine Frau oder ein Mensch sich einen Partner auf Augenhöhe wünscht oder doch?

    Losweinen als Frau wirkt sich auch nicht unbedingt vorteilhaft aus. Schnell gilt man als hysterisch oder man wird nicht ernst genommen, weil man nur durchknallt, weil angenommen wird, dass man wohl gerade die Tage hat oder sonstwie die Hormone durcheinander geraten sind.

    Auch als Frau ist lange nicht alles Gold was glänzt.

    Hexe

    • @hexe, mit augenhoehe meinst du wahrscheinlich konstellationen wie oberarzt – krankenschwester und oberaerztin – krankenpfleger, firmeninhaber – sekretaerin oder firmeninhaberin – referent, etc. augenhoehe bemisst sich daran, wo man sich selber verortet – eine frage der perspektive und des eigenen standpunktes, @hexe 😉

      • @albert
        Nein, was haben die Berufe mit Augenhöhe zu tun – außer im Beruf selbst?
        Ich bin doch nicht besser als andere, weil ich z. B. Firmeninhaberin bin. Natürlich erwachsen mir daraus andere und größere Verantwortlichkeiten daraus als z. B. einem Vertriebsangestellten.

        Es geht mir um mentale stärke und die Ausprägung des emotionalen Intellekts bzw. die emotionale Entwicklung eines Partners.

      • aus dem beruf kann man schon auf faehigkeiten und begabungen schliessen. professorin und hausmeister ist halt nicht das gleiche. maenner sind hierin unvoreigenommenerer. eine chefaerztin heiratet keinen krankenpfleger, umgekehrt passiert es schon.

        • @ albert

          „aus dem beruf kann man schon auf faehigkeiten und begabungen schliessen. professorin und hausmeister ist halt nicht das gleiche. maenner sind hierin unvoreigenommenerer. eine chefaerztin heiratet keinen krankenpfleger, umgekehrt passiert es schon.“

          Ich denke bei einem Partner „kauft“ man immer das ganze
          Paket, inklusive familiäres und sonstiges Umfeld .
          Auch wenn da immer wieder Stories erzählt werden,
          wie „wahre Liebe“ die grössten Hindernisse zu
          überwinden vermöge und obwohl es ja spannend sein
          kann Einblick in andere Milieus zu erhalten, ist
          ein beiderseitig vergleichbarer Level in Bezug
          auf Intellekt und Charakt€r nicht unbedingt
          schlecht.

        • @red pill, in indien werden ja fast alle ehen arrangiert. auf meine frage an einen jungen inder, ob ihm dies gefiele, sagte er, dass dies der preis sei, den er fuer eine dauerhafte beziehung bezahlen muss. seine eltern sind eher dazu in der lage diese auswahl zu treffen, als er, vorallem wenn seine hormone verrueckt spielen. interessanter gedanke, oder nicht.

        • Ich weiß ziemlich genau was ich will und was nicht und bin auch in gewisser Hinsicht kompromissbereit, denn alles kann man nicht haben.
          Ich gehe an sowas nicht hormongesteuert heran. Und wenn es doch mal passieren sollte, habe ich in mir einen inneren Wächter „installiert“, der auf mich aufpasst.

          Auch eine starke Persönlichkeit – ob nun normaler Facharbeiter oder Firmeninhaber – hat i.d.R. ihre Pakete aus der Vergangenheit zu tragen, hat ihre Schwächen und braucht mal eine Schulter zum ausweinen oder auskotzen.

          Dennoch komme ich mit gewissen unreifen Zuständen bei Menschen nicht klar und dann werde ich mir nicht ausgerechnet den Menschen als Partner suchen, der genau dort seine Schwächen hat, mit denen ich nicht klar komme.

          1 Es gibt Menschen, die den ganzen Tag sagen wo es lang geht, dabei vielleicht sogar noch das A-Loch raushängen lassen und Abends lassen sie sich quälen und den Hintern und was weiß ich versohlen.

          2 Dann gibt es aber Menschen, die im Beruf wenig zu melden haben, dafür aber eine mentale Stärke mitbringen, eine entwickelte Emotionalität haben etc. ohne A-Loch zu sein.

          Mit Typ 1 kann ich absolut nichts anfangen, den könnte man mir nackig auf den Bauch binden – da kann er noch so viel Kohle und Bildung haben. Nee, danke.

          Es gibt auch intelligente Menschen, die aus irgendwelchen Gründen kein Studium geschafft haben. Es gibt Lebensumstände, da haben Menschen einfach mal Pech gehabt.

          Man sollte mal davon wegkommen, dass nur der was ist, wenn er ganz viel Wissen angehäuft hat und oder viel Geld verdient.

    • Stärke zeigen bzw. stark sein, taff sein, offen, direkt, schlagfertig – da wird man schon mal als Männerfresserin und Hexe bezeichnet. Wenn Frau dann von der Körperstatur kein Zartchen ist – nicht dick, aber eben auch kein Zartchen, dann reduziert sich die Zahl der Männer, die sich trauen einen anzusprechen schon erheblich – selbst dann, wenn man nicht scheiße aussieht bzw. sogar als heiß aussehend beschrieben wird.

      Der Grund, dass eine solche Frau wie hier beschrieben weniger angesprochen wird könnte auch einfach sein, dass Mann von ihr eher erwartet, selbst aktiv zu werden und den „ersten Schritt zu tun“, oder? Denn es passt doch irgendwie nicht zusammen: die schlagfertige, offen kommunizierende und selbstbewusste Frau, die darauf wartet, angesprochen zu werden.

      • @Peter
        Ich hatte eher den Eindruck, dass wenn ich von mir aus mal auf Männer zuging, ich sie nur noch mehr einschüchterte.

        Und gewisse Männer können es auch gar nicht ab, wenn Frau dann auch noch den ersten Schritt macht.

  14. Hallo Matthias 🙂
    Ich finde nur sensible, weiche, weinende und schüchterne Männer attraktiv. (Mit solchen Männern stimmt aber meistens auch was nicht. Ich denke sie sind oft sehr ängstlich, bindungsunwillig oder psychisch labil) Ich bin eine Lesbe mit bisexuellen Tendenzen, d.h. ich möchte nur mit Frauen eine Partnerschaft haben. Leider bin ich auch sehr sensibel, weiblich und komme mit Frauen schlecht klar irgendwie, d.h. ich fühle mich ihnen fremd und/oder unterlegen im Alltag. Viele Frauen zeigen eher männliche, kühle Züge oder sind feminin. Ich hatte noch gar keine Freundin und bin bald 30. Ich kann Heterofrauen nicht ab, deshalb lese ich hier. Es nervt mich, dass die meisten keine Feministinnen sind. Ich bin (radikale/lesbische) Feministin. Ich habe mit 16 angefangen, die Romane von Michel Houellebecq zu lesen. Ich glaube, das waren so depressive Romane. Das hat mich aufgeklärt und mich geprägt. Von einer Frau gab es nichts für mich leider. Jetzt ist meine Geschlechtsidentität verpfuscht. 😦 Ich habe Heterosexualität instinktiv als Jugendliche schon verachtet und blieb neutral. Ich zeigte auch kein starkes Interesse an Mädchen/Frauen. Ich habe noch nie geflirtet. Ich bin auch ein Loser. xD Mein Problem ist, dass es keine Loser-Netzwerke für Lesben gibt oder für Frauen allgemein. Das vermisse ich sehr!!! Es muss doch auch Lesben, die es nicht schaffen, die frustriert sind. Ich denke, ich bin für Männer nicht attraktiv, weil ich nicht feminin bin. Ich bin nicht der Typ, der angesprochen wird. Ich habe neulich einen eher femininen Mann „angemacht“, aber ich war vielleicht zu forsch. Er wirkte verschreckt und ängstlich, wies mich zurück. Er meinte auch, er sei sich nicht sicher bezüglich seiner sexuellen Orientierung. Ich denke es gibt keine Plattform für jammernde Lesben, oder? Ich bin nicht feminin/lesbisch sozialisiert, deshalb tue ich mich schwer mit einer Freundin oder Partnerin.

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