Theorie des Geistes: Identitätstheorie vs. Funktionalismus

Neuer Peter schrieb dazu, was Elmar wohl vertritt:

Wenn ich es richtig verstehe, geht es Elmar darum, dass bestimmte geistige Phänomene nicht auf der materiellen Ebene zerebraler Strukturen erklärbar sind, mithin der Geist nicht auf seine biologische Hardware reduzierbar ist. Er geht durchaus davon aus, dass wir bestimmte Verhaltensmuster an den Tag legen, die aus unserer evolotionsbiologischen Geschichte heraus verständlich sind, dass es darüber hinaus Dinge in unserer Wahrnehmungswelt gibt, die eben nur aus der Logik eines geistigen Wesens heraus verständlich sind.

Bestimmte narrative Stukturen, die als Handlungsmotivation fungieren, sind eben nur aus der Perspektive eines Wesens voll verständlich, das diese Narrative kennt und versteht. Auf der rein materiellen Ebene hingegen gibt es nichts zu verstehen und eine Erklärung der entsprechenden Handlungen muss deshalb unvollständig bleiben.

Die Biologie wäre demnach durchaus in der Lage, einigermaßen genaue Vorhersagen über Handlungstendenzen einer großen Zahl von Individuen zu machen, da die Handlungsgründe eines Individuums aber nur auf einer anderen Ebene verständlich sind, die sich nicht auf die Ebene der Biologie reduzieren lässt, muss sie bei der Erklärung von individuellem Verhalten an ihre Grenzen stoßen.

Elmar ergänzt:

“Wenn ich es richtig verstehe, geht es Elmar darum, dass bestimmte geistige Phänomene nicht auf der materiellen Ebene zerebraler Strukturen erklärbar sind, mithin der Geist nicht auf seine biologische Hardware reduzierbar ist.”

Ja. Bitte die systematischen Probleme der Identitätstheorie, des Funktionialismus und des Reduktionismus in der Philosphie des Geistes nachlesen: Hillary Putnam, Jerry  Fodor, die Churchlands, Daniel Denett, Jaegewon Kim, Richard Rorty und andere. Steht in jedem Lexikon.

Mal sehen, was sich da so ergibt:

1. Identitätstheorie

Aus der Wikipedia:

Die Identitätstheorie wurde in den 1950er Jahren von Ullin Place und John Smart formuliert. Die beiden Philosophen gingen von zwei Annahmen aus:

1) Der philosophische Behaviorismus, der mentale Begriffe vollständig durch (bedeutungsgleiche) physikalistische Begriffe zu ersetzen versuchte, ist unvollständig. Nicht alle mentalen Ausdrücke können in physikalistischer Sprache definiert werden: so können etwa Empfindungen (wie Farbwahrnehmungen oder Schmerzen) offenbar nicht vollständig als Verhaltensdispositionen analysiert werden.

2) Der Dualismus von Geistigem und Körperlichem ist falsch – aus der Unvollständigkeit des philosophischen Behaviorismus muss nicht auf das Scheitern des Materialismus geschlossen werden.

Place und Smart stellen dagegen die These auf, dass Bewusstsein bzw. mentale Zustände wie Empfindungen mit Gehirnzuständen identisch sind. Diese Identität sei mithin keine Frage der Bedeutung mentaler Ausdrücke, wie es im philosophischen Behaviorismus angenommen wurde, sondern einfach eine empirische Entdeckung.

Die systematische Entwicklung der Identitätstheorie ist eine Leistung des 20. Jahrhunderts. Schon vor Smart und Place wurde sie im Umfeld des Wiener Kreises diskutiert, sie wurde von Moritz Schlick erdacht und im Verlauf der 1950er Jahre vor allem von Feigl fortgeführt und präzisiert.

Nachdem sich der philosophische Behaviorismus im Laufe der 1950er und 1960er Jahre als praktisch und theoretisch undurchführbar erwiesen hatte, wurde die Identitätstheorie im Anschluss an Place und Smart über den engeren Bereich des Bewusstseins und der Empfindungen hinaus auch auf den Bereich propositionaler Einstellungen ausgedehnt. Heute wird die Identitätstheorie meistens mit der These verbunden, dass alle mentalen Zustände identisch mit Gehirnzuständen sind.

Die Identitätstheorie kann mit Hilfe einfacher Beispiele erläutert werden – etwa der Identität von Wasser und H2O. Wenn wir feststellen, dass Wasser mit H2O identisch ist, so haben wir das Phänomen „Wasser“ wissenschaftlich erklärt. Analog dazu: Wenn wir festgestellt haben, dass ein mentaler Zustand mit einem Gehirnzustand identisch ist, so haben wir das Phänomen „mentaler Zustand“ wissenschaftlich erklärt. Zu beachten ist, dass Wasser eine andere Bedeutung hat als H2O. Zur Bedeutung von H2O gehört etwa, ein Molekül zu sein. Zur Bedeutung von Wasser gehört das nicht. Trotzdem könnte man sagen, dass Wasser mit H2O identisch ist. Zwei Entitäten können identisch sein, ohne dass sie bedeutungsgleich sind. Analog dazu: Ausdrücke für mentale Zustände und Ausdrücke für Gehirnzustände haben unterschiedliche Bedeutungen, können aber dennoch auf dasselbe Phänomen verweisen und somit Identisches bezeichnen. Dies ermöglicht eine materialistische Position jenseits des philosophischen Behaviorismus.

Die Identitätstheorie wurde für kurze Zeit die wichtigste Position in der analytischen Philosophie des Geistes; sie hat diesen Teilbereich der Philosophie in seiner heutigen Form wesentlich geprägt. Schon Ende der 1960er Jahre wurde dieses Konzept von vielen Philosophen jedoch wieder abgelehnt.

2. Funktionalismus

Aus der Wikipedia:

Das Kernthema der Philosophie des Geistes ist das Leib-Seele-Problem. Es ergibt sich aus der Frage nach der Natur mentaler Zustände. Lassen sie sich in ein materialistisches Weltbild integrieren oder nur durch einen immateriellen Geist erklären? Der Funktionalismus vertritt die These, dass es sich bei mentalen Zuständen um funktionale Zustände handelt. Da funktionale Zustände von materiellen Systemen realisiert werden können, wird der Funktionalismus allgemein als eine materialistische Position aufgefasst. Dabei gilt es jedoch zu bedenken, dass der Funktionalismus zunächst eine ontologisch neutrale Position einnimmt: Es spricht prinzipiell nichts dagegen, dass auch immaterielle Systeme – wenn es denn solche gibt – funktional charakterisiert werden können.

Ein funktionaler Zustand ist dadurch definiert, dass er auf einen bestimmten Input mit einem bestimmten Output reagiert und in einen anderen funktionalen Zustand übergeht. Man kann das Konzept eines funktionalen Zustandes anhand von einfachen Beispielen erörtern. Von dem Philosophen Ned Block kommt etwa das Beispiel eines Colaautomaten: Gegeben sei ein Automat, der nach einem Einwurf von einem Euro eine Coladose ausgibt. Dabei akzeptiert er 1-Euro- und 50-Cent-Stücke. Um funktionsfähig zu sein, muss der Automat verschiedene interne Zustände besitzen. Es muss einen Zustand geben, in dem der Automat einen Euro fordert, um eine Dose auszugeben, es muss aber auch einen Zustand geben, in dem der Automat nur noch 50 Cent fordert. Man kann die funktionale Architektur eines solchen Automaten durch folgende einfache Tabelle verdeutlichen:

Aktueller Zustand Input Output Neuer Zustand
Z1 1 Cola Z1
Z1 0.50 / Z2
Z2 1 Cola, 0.50 Z1
Z2 0.50 Cola Z1

Der Automat besitzt zwei verschiedene Zustände, die jeweils auf zwei verschiedene Inputs reagieren und entweder im gleichen Zustand verbleiben können, oder in den anderen Zustand wechseln. Durch diese Tabelle sind die funktionalen Zustände definiert. Das Entscheidende an einer solchen funktionalen Charakterisierung eines Systems ist nun, dass sie unabhängig von der konkreten physischen Realisierung des Systems ist: Es ist etwa vollkommen irrelevant, ob der Automat aus Kunststoff oder Stahl gebaut ist.

Die These des Funktionalismus ist nun, dass auch mentale Zustände in einer solchen Weise definierbar sind. Wer in einem mentalen Zustand ist (etwa Kopfschmerzen hat oder denkt, dass heute Montag ist), wird auf einen bestimmten Input in bestimmter Weise reagieren und in einen anderen mentalen (funktionalen) Zustand übergehen. Dabei ist allen Funktionalisten klar, dass die Beschreibung des mentalen Innenlebens ungleich komplexer sein muss als die Beschreibung eines Colaautomaten. Das Entscheidende an dieser These ist nun, dass mit ihr auch das Verfügen über mentale Zustände unabhängig von der physischen Realisierung ist. So könnte ein Computer oder Roboter mentale Zustände haben, wenn er nur die gleichen funktionalen Zustände realisiert wie ein Lebewesen mit Bewusstsein.

3. Hillary Putman

Aus der Wikipedia:

Putnam ist einer der zentralen Theoretiker in der Philosophie des Geistes. In den sechziger Jahren entwickelte er eine Position, die unter dem Namen Funktionalismus bekannt geworden ist. Sie basierte ursprünglich auf einer Analogie vom menschlichen Bewusstsein zur Funktionsweise von Computern. Die Automatentheorie und das Konzept der Turing-Maschine lieferten die Grundlagen des Modells. Automaten lassen sich funktional beschreiben, das heißt hinsichtlich der Ursachen-Wirkungs-Beziehungen bestimmter Zustände zu anderen Zuständen, Eingaben und Ausgaben. Genau das sollte auch beim Menschen möglich sein. Mentale Zustände sollten individuiert werden durch funktionale Rollen.

Mit dem Aufstieg des Funktionalismus war ein rasanter Popularitätsverlust der Identitätstheorie verbunden. Die Identitätstheorie hatte behauptet, dass mentale Zustände und neuronale Zustände identisch seien. Putnam argumentierte dagegen, dass dies aufgrund der multiplen Realisierbarkeit von mentalen Zuständen nicht möglich sei. Damit ist gemeint, dass Wesen den gleichen mentalen Zustand haben können, obwohl sie ganz verschiedene neuronale Zustände haben. Auch hier war eine Analogie zum Computer möglich: Auf Computern mit verschiedener Hardware kann die gleiche Software laufen. Die Programme sind also multipel realisierbar. Mentale Zustände sollten entsprechend die „Software des Gehirns“ sein.

Putnam hat sich in den achtziger Jahren vom Funktionalismus abgewandt. Er war der Meinung, dass mentale Zustände weder mit neuronalen noch mit funktionalen Zuständen identisch sind. Dennoch ist Putnam kein Dualist geworden. Der Dualist meint, dass es zwei Arten von Objekten gibt: mentale und physische. Putnam dagegen meinte, dass das Leib-Seele-Problem in seiner aktuellen Form auf einer falschen Sicht der Ontologie basiere. Wenn man sich von einem metaphysischen Realismus abwendet, so verschwindet auch die Frage, womit denn nun der Geist identisch sei. Der Geist ist nicht reduzierbar. Diese Auffassung steht in Verbindung mit der von Putnam begründeten antirealistischen Theorie des Internen Realismus.

In seinem Werk „The Threefold Cord“ vertritt Putnam eine an John Langshaw Austin angelehnte Version des Naiven Realismus. Dies korrelierte mit einer Wende in der Philosophie des Geistes: So vertritt Putnam nun die Ansicht, dass das Leib-Seele-Problem auf sprachlichen Problemen und Kategorienfehlern beruhe.

Scheint also eine sehr abstrakte Betrachtung der Probleme zu sein, die sich wenig damit beschäftigt, was man biologisch-medizinisch vorgefunden hat.

4. Jerry Fondo

Aus der Wikipedia:

Die repräsentationale Theorie des Geistes

In der Phrenologie sieht Fodor einen Vorläufer seiner These der Modularität des Geistes

Fodor hat – unter Zuhilfenahme verschiedener Elemente aus der Philosophie des Geistes und den Kognitionswissenschaften – eine komplexe Theorie des Geistes entwickelt, die er selbst „repräsentational“ nennt. Ausgangspunkt dieser Theorie ist eine Analogie zum Computer: Computer haben nicht nur eine Hardwareebene, sondern auch eine Softwareebene. Obwohl die Software ontologisch abhängig ist, ist sie doch in dem Sinne unabhängig, dass man sie genau beschreiben kann, ohne ihre Implementierung zu kennen. Fodors These ist nun, dass sich Geist und Gehirn zueinander verhalten, wie Software und Hardware. Der Geist lässt sich durch die Kognitionswissenschaften auf einer abstrakten Ebene beschreiben, ohne dass dabei eine Beschreibung des Gehirns nötig wäre.

Zu Fodors repräsentationaler Theorie des Geistes gehört auch die Annahme einer Sprache des Geistes (language of thought): Der Geist arbeite mit mentalen Repräsentationen, die nach einer mentalen Syntax zu Gedanken zusammengesetzt werden. Fodor nennt die hypothetische Sprache des Geistes auch „Mentalesisch“ (mentalese).

An Fodors repräsentationaler Theorie des Geistes ist in den letzten Jahrzehnten viel Kritik geäußert worden. So wird argumentiert, dass mit dem Konnektionismus ein realistischeres Modell des Geistes entwickelt worden sei, das auf eine Trennung zwischen Software- und Hardwareebene verzichte: Künstliche neuronale Netze können kognitive Fähigkeiten simulieren, ohne dass sie explizite Repräsentationen oder eine Syntax haben. Fodor meint hingegen, dass solche Systeme charakteristische Fähigkeiten des Menschen grundsätzlich nicht simulieren könnten.

Intentionalität

Gedanken haben eine Eigenschaft, die sie in naturwissenschaftlichen Ansätzen schwer erklärbar machen: Ein Gedanke bezieht sich auf einen Sachverhalt und ist daher wahrheitswertfähig. Der Gedanke, dass Herodot ein Historiker war, bezieht sich etwa auf den Sachverhalt, dass Herodot ein Historiker war und ist wahr. In der Philosophie wird diese Eigenschaft von Gedanken „Intentionalität“ genannt. Sie erscheint als problematisch, weil gar nicht klar ist, wie sich ein neuronaler Prozess auf einen Sachverhalt beziehen kann. Folglich ist auch nicht klar, wie ein neuronaler Prozess wahr oder falsch sein kann. Neuronale Prozesse scheinen doch einfach nur nach Naturgesetzen zu „geschehen“.

Fodor versucht nun die Intentionalität – und damit Bezugnahme und Wahrheitswertfähigkeit – durch eine kausale Beziehung zu erklären. Wird ein Zustand X immer von Ys verursacht, so repräsentiert X auch Y. Damit bezieht sich X auf Y. Wird X allerdings von einem Z verursacht, das kein Y ist, so haben wir es mit einer Fehlrepräsentation zu tun und X ist falsch.

Modularität

Mit der These der Modularität des Geistes (modularity of mind) hat Fodor einen Beitrag zur konkreten kognitionswissenschaftlichen Forschung geleistet. Fodor geht von einer modularen Struktur des Geistes aus, worunter er nicht nur die Zuordnung von geistigen Fähigkeiten zu abgrenzbaren neuronalen Strukturen versteht. Vielmehr geht er davon aus, dass sich auf einer abstrakten Ebene einzelne relativ unabhängige Systeme beschreiben lassen.

Diese Systeme – die Module – sind nach Fodor durch eine Reihe von Merkmalen gekennzeichnet. Sie sollen jeweils auf einen spezifischen Input zugeschnitten sein, untereinander nicht oder wenig interagieren und nicht der bewussten Kontrolle unterstehen. Dafür sollen die Module schnell und parallel arbeiten. Fodor geht zudem davon aus, dass die Module in abgrenzbaren Regionen des Gehirns lokalisiert sind.

Fodor sieht seine Modularitätsthese auch in der Tradition der Phrenologie. Während jedoch die Phrenologie sich nicht durchsetzen konnte und zunehmend eine Pseudowissenschaft wurde, wird heute sehr erfolgreich mit der Modularitätsthese gearbeitet. So wird etwa in der Neuro- und Patholinguistik nach einzelnen Modulen gesucht. Die Annahme ist, dass Module als autonome Systeme unabhängig voneinander gestört sein können. Findet man, dass zwei Fähigkeiten a und b unabhängig voneinander ausfallen können, so kann man davon ausgehen, dass diese Fähigkeiten zum Teil auf der Arbeit von verschiedenen Modulen basieren.

Evolution

2010 veröffentlichte Fodor zusammen mit Massimo Piattelli-Palmarini das Buch What Darwin Got Wrong, in dem das Prinzip der Natürlichen Selektion als Mechanismus der Evolution in Frage gestellt wird. Mit einer Weiterentwicklung des Spandrel-Konzeptes argumentierend, kommen die Autoren zum Schluss, dass Darwins Theorie der Natürlichen Selektion „leer“ ist.[1] In der folgenden öffentlichen Debatte wurden die kontroversen Thesen besonders von Evolutionsbiologen scharf kritisiert[2], es gab aber auch positive Reaktionen.[3]

Ah ja. Jemand, der das Prinzip der natürlichen Selektion in Frage stellt. Und dann liest man zum Spandrel-Konzept „Die Argumentation ist hier, dass der Umbilicus sich nicht ursprünglich zum Zweck der Nutzung als Brutkammer entwickelt habe, sondern ein geometrisch notwendiges Nebenprodukt des Gehäusewachstums ist“. Und schlägt die Hände über dem Kopf zusammen, weil diese Leute noch nicht einmal verstehen, dass evolutionäre Vorgänge kein Ziel haben und häufig sich aus Nebenprodukten etwas neues entwickelt.

5. Churchlands

Aus der Wikipedia:

Along with his wife, Churchland is a major proponent of eliminative materialism, the belief which claims that everyday mental concepts such as beliefs, feelings, and desires are part of a „folk psychology“ of theoretical constructs without coherent definition, destined to simply be obviated by a thoroughly scientific understanding of human nature.

Just as modern science has discarded such notions as legends or witchcraft, Churchland holds the belief that a future, fully matured neuroscience is likely to have no need for „beliefs“ or „feelings“ (see propositional attitudes). Such concepts will not merely be reduced to more finely grained explanation and retained as useful proximate levels of description, but will be strictly eliminated as wholly lacking in correspondence to precise objective phenomena, such as activation patterns across neural networks. He points out that the history of science has seen many posits once considered real entities, such as phlogiston, caloric, the luminiferous ether, and vital forces, thus eliminated. In The Engine of Reason, The Seat of the Soul Churchland hypothesizes that consciousness might be explained in terms of a recurrent neural network with its hub in the intralaminar nucleus of the thalamus and feedback connections to all parts of the cortex. He says his proposal is probably mistaken in the neurological details, but on the right track in its use of recurrent neural networks to account for consciousness. This is notably a reductionist rather than eliminativist account of consciousness.

Weiteres dazu auch hier

6. Daniel Denett

Aus der Wikipedia:

Der naturalistische Blick auf den Menschen

„Der Mensch ist ein natürliches Wesen, das im Prozess der Evolution aus der Tierwelt hervorgegangen ist.“ Dies ist nach Dennett „Darwins gefährliche Idee“ (1995), die uns zu einem naturalistischen Blick auf den Menschen zwinge. Das heißt, so Dennett, dass es in Bezug auf das Wesen des Menschen nichts grundsätzlich Rätselhaftes gebe, nichts, was die Naturwissenschaften nicht – im Prinzip – erklären könnten. Diese generelle Position hat laut Dennett zur Folge, dass die Evolutionstheorie auch in der Erklärung des menschlichen Verhaltens und Denkens eine zentrale Rolle spielt. Da sich die kulturelle Evolution jedoch nicht durch Genselektion erklären lässt, ist Dennett zu einem bekannten Vertreter des Memkonzepts geworden. Meme sind für Dennett die Analoga von Genen in der kulturellen Evolution.

Dennett beschreibt sich als Atheisten, allerdings sei er sich bei seiner Gottesablehnung nur genauso gewiss wie bei anderen unüberprüfbaren Aussagen auch (wie z. B. Russells Teekanne).[2] Dennett gehört den Brights an, welche sich als eine Gruppe von Menschen mit einem naturalistischen Weltbild verstehen. Als das Konzept der Brights 2003 aufkam, verfasste Dennett auch einen Artikel The Bright Stuff in der New York Times.[3] Den Artikel begann er mit folgenden Worten:

„Die Zeit ist reif für uns Brights, uns zu bekennen. Was ist ein Bright? Ein Bright ist eine Person mit einem naturalistischen Weltbild, frei von Übernatürlichem. Wir Brights glauben nicht an Geister, Elfen oder den Osterhasen – oder an Gott.“

Eine empirische Erklärung des Bewusstseins

Dennett wurde in seinem Studium von der Philosophie von Descartes stark beeindruckt. Er versucht aber nun zu zeigen, warum Descartes’ Annahmen über das Bewusstsein falsch sind. Dennett lehnt den cartesischen Dualismus ab und vertritt den Funktionalismus. Seine Annäherung an eine Erklärung des Bewusstseins lautet:[4]

„Der bewusste menschliche Geist ist so etwas wie eine sequentielle virtuelle Maschine, die – ineffizient – auf der parallelen Hardware implementiert ist, die uns die Evolution beschert hat.“

Unter dem Begriff Cartesisches Theater bekämpft er auch die Vorstellung, im Gehirn gebe es eine zentrale Stelle, an der neuronale Prozesse in Bewusstseinsinhalte umgesetzt werden. Nach Dennett ist Bewusstsein weniger wie Fernsehen, sondern eher wie Ruhm,[5] wobei ein weniger missverständlicher Begriff der englische Slangausdruck clout ist, der im Deutschen keine exakte Entsprechung hat.[6]

Qualia-Eliminativismus

Dennett argumentiert, dass das Bewusstsein sich durch die Neuro- und Kognitionswissenschaften in Zukunft restlos erklären ließe. Ein klassisches Problem ist der Erlebnisgehalt (die Qualia) von mentalen Zuständen. Wenn man sich mit einer Nadel in die Hand sticht, so führt das nicht nur zu bestimmten Aktivitäten im Gehirn und letztlich zu einem bestimmten Verhalten – es tut auch weh (es hat ein „Quale“, so der Singular zu Qualia). Die Tatsache, dass es weh tut und die Aktivitäten im Gehirn nicht ablaufen, ohne dass dabei ein Schmerzempfinden entsteht, lassen Dennett zu dem Schluss kommen, dass jedes Bewusstseinserlebnis an einen neurologischen Prozess gekoppelt ist. Dennett bezieht sich hier auf Formulierungen des Qualia-Problems, wie es etwa von Thomas Nagel, Joseph Levine und David Chalmers vorgebracht wurde.

Die meisten naturalistisch eingestellten Philosophen versuchen zu zeigen, warum Erleben aus bestimmten Gehirnprozessen, funktionalen Zuständen oder Ähnlichem entsteht. Dennett dagegen ist der Meinung, dass es sich bei dem Qualiaproblem um ein Scheinproblem handelt. Dennett zeigt anhand der Analyse eines empirischen Experimentes in Bezug auf Veränderungsblindheit, dass Behauptungen über Qualia entweder aus der „Heterophänomenologie“ zugänglich oder aber auch aus der Erste-Person-Perspektive unzugänglich sind.[7]

Intentionalität

Doch der Erlebnisgehalt ist nicht das einzige Phänomen, das das Bewusstsein rätselhaft erscheinen lässt: Menschen sind nicht nur erlebende, sondern auch denkende Wesen. Philosophen diskutieren diese Tatsache unter dem Begriff „Intentionalität“, welche durch ihre Gerichtetheit gekennzeichnet ist: Der Gedanke, dass p auf den Sachverhalt p gerichtet ist. Das macht ihn auch wahr oder falsch: Der Gedanke, dass Herodot ein Historiker war, ist offenbar wahr und zwar deshalb, weil der Gedanke auf einen realen Sachverhalt gerichtet ist.

Doch dies wirft die Frage auf, wie Menschen intentionale Zustände haben können, denn Gehirnaktivitäten können nicht wahr oder falsch sein, genauso wenig wie sich elektrische Impulse im Gehirn auf Herodot und die Tatsache, dass er Historiker war, richten können. Die meisten naturalistisch gesinnten Philosophen versuchen nun zu zeigen, dass dies doch in irgendeiner Weise möglich ist.

Dennett hingegen macht darauf aufmerksam, dass wir Systeme in verschiedener Weise beschreiben können. Zunächst gibt es eine physikalische Einstellung: Man kann ein System in seinen physischen Eigenschaften beschreiben und so sein Verhalten vorhersagen. Das Verhalten eines Systems in physikalischer Einstellung vorherzusagen wird jedoch oft aus Komplexitätsgründen nicht möglich sein. An dieser Stelle kann man zu einer funktionalen Einstellung greifen: Um eine Uhr zu verstehen und ihr Verhalten zu prognostizieren, muss man nur den Bauplan kennen, die konkrete physische Realisierung kann vernachlässigt werden. Doch manchmal sind Systeme sogar zu komplex, um ihnen in funktionaler Einstellung beizukommen. Dies gilt etwa für uns Menschen oder für Tiere. Hier greift die intentionale Einstellung: Das Verhalten eines Systems wird erklärt, indem man ihm Gedanken zuspricht. So sagt man etwa auch das Verhalten von Schachcomputern voraus: „Er denkt, dass ich den Turm opfern will.“

Dennetts Antwort auf das Intentionalitätsproblem lautet: Ein Wesen hat dann intentionale Zustände, wenn sein Verhalten mit einer intentionalen Einstellung vorausgesagt werden kann. Menschen sind in diesem Sinne intentionale Systeme – aber auch Schachcomputer haben diesen Status. Dennetts Position wird auch Instrumentalismus genannt, in dem das Konzept „Intentionalität“ eine nützliche Fiktion ist. In seinen neueren Arbeiten hat Dennett diese Position zum Teil revidiert. Er nennt sich nun einen „schwachen Realisten“ und meint, dass intentionale Zustände so real wie zum Beispiel Muster seien. Man denke an einen Teppich: Das Muster auf ihm ist nicht im gleichen Sinne real wie der Teppich selbst. Dennoch ist das Muster nicht einfach nur eine nützliche Fiktion.

Freiheit und Selbst

Das naturalistische Programm wird oft mit Unbehagen betrachtet, denn scheinbar greift es die klassischen Auffassungen von Freiheit und Selbstverständnis an. Auch wenn Dennett sich im Allgemeinen nicht scheut, weitgehende Konsequenzen aus dem naturalistischen Programm zu ziehen, so verteidigt er doch bis zu einem gewissen Grade die Begriffe Freiheit und Selbst.

Um die Frage zu beantworten, ob Menschen frei sind, muss zunächst geklärt werden, was unter dem Begriff „Freiheit“ zu verstehen ist. Wenn unter Freiheit die (partielle) Unabhängigkeit von den Naturgesetzen verstanden wird, sind wir nach Dennett nicht frei. Wenn unter Freiheit jedoch das Wollen und Handeln nach bestem Wissen und Gewissen verstanden wird, könne man sich tatsächlich Freiheit zusprechen. Dennett favorisiert die zweite Lesart.

Eine ähnliche Situation sieht Dennett auch in Bezug auf das Selbst. Wenn unter „Selbst“ eine immaterielle Substanz oder ein allgemeines funktionelles Zentrum im Gehirn verstanden wird, so gibt es nach Dennett kein Selbst. Dennoch haben Menschen laut Dennett alle in einem anderen Sinne ein Selbst: In den Lebensgeschichten der Menschen bildeten sich Leitmotive, Wiederholungen, herausstechende Merkmale. So konstituiere sich ein Selbst, das Dennett auch als das „Zentrum der narrativen Gravitation“ (oder Erzählschwerpunkt; center of narrative gravity) bezeichnet. Es könne nur dadurch sein, dass der Mensch eine Sprache der Worte oder der Gebärden spreche.[8]

7. Jaegewon Kim

Aus der Wikipedia:

Ausgehend von Hilary Putnam und Jerry Fodor wurde in den 1960er und 1970er Jahren der nichtreduktive Materialismus populär gemacht, der eng mit dem Funktionalismus verbunden ist. Das zentrale Argument baut auf dem Phänomen der multiplen Realisierung auf: Es kann verschiedene Realisierungen des gleichen höherstufigen Zustandes geben, also ist dieser nicht auf einen niedrigerstufigen Zustand reduzierbar. Ein Beispiel: Der psychische Zustand Schmerz kann sowohl innerhalb eines einzigen, als auch in verschiedenen Wesen durch jeweils ganz verschiedene neurobiologische Zustände realisiert werden. Also kann Schmerz nicht mit einem dieser neurobiologischen Zustand identisch sein und er kann demnach auch nicht auf einen solchen reduziert werden.

Kim hält den nichtreduktiven Materialismus dennoch für einen Mythos und fragt: Wenn etwa ein mentaler Zustand M durch ganz verschiedene physische Zustände P1 oder P2 oder … realisiert werden kann, warum kann man dann nicht den mentalen Zustand auf die Disjunktion der physischen Zustände reduzieren (M = P1 oder P2 oder …)? Kim diskutiert verschiedene Antworten (z. B. dass die Disjunktion unendlich sein könnte oder keine natürliche Art darstelle), meint sie jedoch alle zurückweisen zu können.

Mentale Verursachung

Nach Kim ist die Mentale Verursachung ein weiteres schweres Problem für den Nichtreduktivisten. Folgendes scheint klar: Mentale Zustände sind handlungswirksam. Wenn ich mir etwa meine Hand verbrenne und sie zurückziehe, so tue ich dies, weil ich Schmerzen habe. Doch nun kommt das Problem: Es gibt auch eine biologische Geschichte über das Handzurückziehen, die ohne mentale Zustände auskommt: Ich führe die Hand zum Feuer, es werden Signale zum Gehirn gesendet, dort passieren komplexe Prozesse und schließlich wird ein Signal zu den Armmuskeln gesendet, das dazu führt, dass ich die Hand zurückziehe. Nun, was ist nun die wirkliche Ursache für das Zurückziehen der Hand: der Schmerz oder der beschriebene biologische Prozess? Kim ist der Meinung, dass sich das Problem nur in einer Weise lösen lässt: Wenn wir den Schmerz auf die Gehirnzustände reduzieren, so löst sich das Problem auf, denn der Schmerz ist ein Teil des biologischen Prozesses.

8. Richard Rorty

Aus der Wikipedia:

Rorty war einer der am meisten gelesenen und kontroversesten Philosophen der Gegenwart. Er äußerte sich außerdem zur politischen Theorie, Geschichtsschreibung, Literaturwissenschaft und weniger typisch akademischen Themen wie Terrorismus, Menschenrechte und evolutionäre Biologie. Sowohl seine politische als auch seine Moralphilosophie wurden von der politischen Rechten wie der Linken angegriffen. Die einen hielten ihn für einen akademischen Linken und die anderen für naiv.[7] Die Rechte warf ihm insbesondere Relativismus und Unverantwortlichkeit vor, die Linke sowohl eine mangelnde Fundierung für ein Konzept der sozialen Gerechtigkeit als auch in letzter Zeit eine zu starke Parteinahme für die Außenpolitik der Vereinigten Staaten.[8] Ebenfalls weit verbreitet ist der Einwand, Rorty widerspreche sich.

Er gilt zusammen mit Hilary Putnam als Hauptvertreter des amerikanischen Neo-Pragmatismus. Rorty behauptete mit seinen Forschungsergebnissen gegen die Analytische Philosophie, sie sei geprägt von traditionellen empirischen und erkenntnistheoretisch-fundamentalistischen Konzepten, die ein Philosophieren im Zusammenhang mit Gegenwartsproblemen verhindere. Er plädierte dafür, sich vom Wahrheitsbegriff und von Objektivität zu verabschieden.[9] Diese Begriffe seien kontingent, hätten nicht zu den in Aussicht gestellten Ergebnissen geführt und seien daher verzichtbar. Er forderte „eine konsequente Historisierung epistemologischer Problemstellungen“.[10] Aus Sicht der Philosophie des Geistes vertrat Rorty einen Eliminativismus, der besagt, dass es keine mentalen Phänomene gibt.

Sein Vorschlag war, anstatt weitere philosophische Systeme zu entwerfen, Solidarität und Handeln zum Ausgangspunkt eines gesellschaftweiten, offenen, philosophischen Diskurses zu nehmen. Diese „edifying philosophy“ sollte es Menschen ermöglichen, neue Sichten zu entwickeln.[11] Solidarität zwischen Menschen, die durch die westliche Kultur geprägt sind, entstehe aus der gemeinsam geteilten Erfahrung von Grausamkeit. Sie ist in der Sphäre der Öffentlichkeit, der Gesellschaft angesiedelt, für die es gelte, Grausamkeit und Leiden zu minimieren bzw. zu vermeiden. Dieses gemeinsam geteilte Empfinden, das Einfühlungsvermögen, Empathie der Menschen, könne jeder Einzelne z.B. mit Hilfe der Literatur und Poesie weiter entwickeln. Rorty soll diese Idee auch mit der Anekdote erläutert haben, dass Abraham Lincoln in einem Gespräch mit Harriet Beecher-Stowe gesagt habe, die massenhafte Lektüre ihres Romans „Onkel Toms Hütte“ habe den Bürgerkrieg zwischen Süd- und Nordstaaten eigentlich erst möglich gemacht.[12] Ein moralischer Fortschritt bestand für Rorty in der Ausweitung des „Wir“, der Gemeinschaft, die diese Empathie füreinander aufbringt.

Seine umfassende Kritik der Analytischen Philosophie rief teilweise heftige kollegiale Kritik an ihm persönlich hervor. Rorty wurde wiederholt vorgeworfen, er könne nicht zugleich mit seiner Kritik die „Philosophie beerdigen“ und Philosophie lehren. 1982 verließ Rorty seinen Lehrstuhl für Philosophie an der Princeton University, der Hochburg analytischer Philosophie, und war bis zu seinem Tod Kenan-Professor für Vergleichende Literaturwissenschaft an der Stanford University. Ausführliche und zusammenhängende Darstellungen seiner Analyse der gegenwärtigen Philosophie und seiner Idee einer „bildenden Philosophie“ finden sich in Philosophy and the Mirror of Nature (1979), Consequences of Pragmatism(1982) und Contingency, Irony, and Solidarity. (1988)

9. Anmerkung

Mir ist bewußt, dass ich da etwas viel Text in einen Beitrag geworfen habe. Aber vielleicht ist es ja ein Diskussionsanfang.

Vieles davon ist aus meiner Sicht eine viel zu abstrakte Betrachtung, die daran krankt, dass dort ein sehr enges Bild von zerebralen Strukturen vertreten wird. Natürlich ist der Menschliche Geist kein einfacher Computer, in den man Reize einwirft und der diese dann schlicht verarbeitet. Er ist ein überaus komplizierter Computer mit einer Software, die nicht schlicht Probleme auf eine logische Art lösen soll, sondern dafür sorgen soll, dass Gene in die nächste Generation kommen. Dazu muss mit einer komplexen Welt interagiert werden und auch eine flexible Reaktion möglich sein.

Nur weil wir nicht vollständig verstehen, wie dies im Gehirn abläuft bedeutet das nicht, dass wir alle Vorgänge, die etwas komplexer sind, aus der Ebene der Biologie hinausheben müssen und zu einem reinen Geist erklären müssen.

Ich hatte hier schon einmal das Modell des „Führens durch Befehl“ vs. des „Führens durch Auftrag“ bemüht. Unser Gehirn gibt uns bestimmte Wünsche und Ziele vor, überlässt aber die Ausführung dieser der Großhirnrinde und ihrer freieren Art, flexibel auf Situationen zu reagieren. Wenn man jedoch die Biologischen Wünsche berücksichtigt, dann ergibt sich eben ein starker Einfluss auf den Menschen, der Ziele wie Essen, Sex, Sicherheit, soziale Eingebundenheit, die Verbesserung der Position in der Gruppe und vieles weiteres gleichzeitig betreffen. Diese tief eingebaute Software (Firmware?) kann eben ergänzt und ausgefüllt werden durch Lernen und Kultur. Daraus folgen dann wieder bestimmte Strategien, die eine Umsetzung betreffen und die eben auch nach den gewählten Strategien der anderen entstehen.

Der Grad zu welchem etwas Kultur oder Biologie ist läßt sich mit diesen abstrakten Betrachtungen schlicht nicht lösen. Sie scheinen mir schlicht um die Grundfrage zu streiten, inwieweit man bestimmte Vorgänge nun als Software oder Hardware sieht. Dabei wird ausgeblendet, dass beides stark verbunden sein kann oder nur eine teilweise Umsetzung eben über Wünsche sein kann.

Irgendwie habe ich auch das Gefühl, dass hier ein „Wir können es noch nicht verstehen, also kann es nicht biologisch funktionieren“ mit hineinspielt. Was schlicht ein Fehlschluss ist, da aus Nicht verstehen nicht folgt, dass etwas nicht zutrifft.

Es ist aus meiner Sicht ein Argument, das an das Nichtwissen appeliert

Das argumentum ad ignorantiam (lateinisch für „Argument, das an das Nichtwissen appelliert“) ist ein logischer Fehlschluss, bei dem eine These für falsch erklärt wird, allein weil sie bisher nicht bewiesen werden konnte, oder umgekehrt, eine These für richtig erklärt wird, allein weil sie bisher nicht widerlegt werden konnte. Der Fehlschluss wird ohne Sachargumente gezogen. Der so Argumentierende sieht seine mangelnde Vorstellungskraft oder seine Ignoranz als hinreichend für die Widerlegung bzw. Bestätigung einer These an.

Eine Abwandlung davon ist das „Argument aus persönlichem Unglauben“: Der Umstand, dass eine These subjektiv als unglaublich oder unwahrscheinlich erscheint, wird als hinreichende Bedingung für die Zurückweisung einer These angesehen, an deren Stelle eine andere, subjektiv bevorzugte als zutreffend gesetzt wird.

Beide Argumente haben gewöhnlich das folgende Schema gemeinsam: Eine Person betrachtet das Fehlen von Evidenz für eine Behauptung – oder, alternativ, betrachtet ihre persönliche Voreingenommenheit gegenüber dieser Sichtweise – als begründende Evidenz oder Beweis dafür, dass stattdessen eine andere Behauptung wahr ist. Dies ist keine gültige Schlussweise im Sinne der formalen Logik.[1]

Weil sie noch nicht erklären können, wie ein bestimmter biologischer Zustand funktioniert, soll auf der rein materiellen Ebene hingegen eine Erklärung der entsprechenden Handlungen unvollständig bleiben und daher „Geist“ sein. Eine andere Möglichkeit und eigentlich der logische Schluss: Wenn man nicht versteht, wie etwas funktioniert, dann kann es entweder ein bisher noch nicht erkannter Mechanismus sein oder Geist. Im Endeffekt sind alle Automatenvergleiche oder Nichtvergleiche schlicht unterkomplex, was die Funktionalisten ja auch anführen. Wie aber der Mensch funktioniert lässt sich anhand dieser Theorien schlicht nicht bestimmen. Es ist ein simples Glasperlenspiel, eine interne Diskussion die jederzeit durch andere Forschung überholt werden kann. Jedesmal, wenn Forschung etwas mehr vom Bild des Menschen und der Funktionsweise des Gehirns enthüllt bringt es nichts, sich mit Identitätstheorien oder Funktionalismus zu beschäftigen, man muss simpel zur Kenntnis nehmen, dass hier eine bestimmte Funktion entdeckt worden ist und sich die dazugehörige Forschung kritisch anschauen. Allenfalls kann einer der beiden Richtungen es als Beleg für ihre Theorie sehen. Wie aber aus den Theorien folgen soll, dass diese Mechanismen falsch sind, etwa das die Frage Heterosexualität oder Homosexualität nicht biologisch sein kann oder biologisch ist oder das daraus folgt, dass wir keine Hierarchietiere sein können oder das eine bestimmte Person Transsexuell ist oder nicht erschließt sich mir nicht. Der praktische Sinn dieser Theorien zu einem Verstehen ist damit sehr gering.

Aber vielleicht können andere ja noch einmal etwas zu dem Konzept schreiben, die davon mehr Ahnung haben

209 Gedanken zu “Theorie des Geistes: Identitätstheorie vs. Funktionalismus

  1. vielen dank, dass du dir mühe gemacht hast, die wichtigsten(?) philosophischen theorien zum thema evolution zusammenzufassen, @christian!

    ich bin bis churchland gekommen. kommt dann noch, außer deiner anmerkung noch etwas relevantes?

    • @albert

      „vielen dank, dass du dir mühe gemacht hast, die wichtigsten(?) philosophischen theorien zum thema evolution zusammenzufassen, “

      Mit Evolution haben sie nicht viel zu tun.

      Aber ich finde es praktisch bei dem stupiden Verweis auf diverse Autoren und Bücher einfach mal etwas zu denen zusammenzutragen und in einen Artikel zu werfen, damit man eine Diskussion dazu führen kann.
      Ich finde das sonst so diskussionsbremsend und es reduziert den Effekt dieses „es steht da alles, aber ich muss nicht eure Arbeit machen, ich habe recht, ihr könnt es bei *wichtiges Namedropping“ etwas.
      Dann kann man ja schauen, ob der Kaiser nackt ist oder in ein schönes Gewand gekleidet (oder zumindest in ein passables)

      • „Dann kann man ja schauen, ob der Kaiser nackt ist oder in ein schönes Gewand gekleidet (oder zumindest in ein passables)“

        Bzw. man schaut in der Wikipedia, ob da steht, der Kaiser sei nackt.

        Sich an einem Tag eine Haufen Wikipedia-Artikel reinzuziehen mag eine Fleißarbeit sein, aber eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Philosophie ist auf dem Niveau nicht möglich.

        Es kann natürlich sein, dass die genannten Philosophen großen Blödsinn geschrieben haben, aber anhand der Wikipedia-Parade wird man das nicht erkennen können.

        Es taugt vllt. als Beispiel für die Art verdinglichten Wissens, was Adorno in der Theorie der Halbbildung betrachtet, oder mit Nietzsche: bloßes Wissen um Bildung ist keine Bildung.

        • @ichichich

          Wie gesagt, es ist eine Diskussionsgrundlage, nicht die eigentliche Entscheidung.

          Mir geht es darum dieses „steht alles bei X, y, Z, lies halt deren Bücher, dann verstehst du es“ zu durchbrechen, indem ich grundlegendes Bereitstelle, aus dem heraus sich eine Diskussion ergeben kann.

          Dann kann jeder natürlich weitere Informationen bereitstellen, man braucht aber eben den Anfang. Dafür halte ich die Wikipedia für das richtige Mittel.

        • @ Christian

          Schon verstanden, will dich auch nciht grundlos dissen.

          Eine wirklich sinnvolle Diskussionsgrundlage wäre meines Erachtens (und ich glaube ich bin da nicht allein):

          Möglichst präzise die Punkte zu formulieren, an denen du und Elmar euch reibt.

          So wie ich es verstanden habe, bestreitet ihr doch eigentlich beide nicht, dass es eine biologische Grundlage gibt, die einen gewissen Rahmen setzen, innerhalb dessen der Mensch handelt, und dass in diesem Spielraum eben nicht alles biologisch determiniert ist?

          • Da bin ich mir nicht sicher. Er scheint mir jede biologische Begründung als Biologismus anzusehen. Ich meine er hatte auch schon gesagt, dass man aus Hormonen nichts herleiten kann. Gleichzeitig bleibt er so vage, dass nur eine Einordnung schwer fällt. Ich bezweifele, dass er ein biologisches Beispiel geben kann, da seine eigenen Anforderungen erfüllt

        • Wenn du z.B. versuchen würdest, Elmars Position in übersichtlicher Länge möglichst objektiv in deine Worten darzustellen und vice versa. Daran könntet ihr überprüfen, ob ihr euch nicht missversteht.

        • @c.
          „Er scheint mir jede biologische Begründung als Biologismus anzusehen.“

          Genauso ist es. Habe ich gestern schon festgestellt. Diskussion ist doch irgendwie unergiebig, wenn Elmar nicht in der Lage ist, auf Nachfrage auszudrücken, was er meint.
          Mein Eindruck: Elmar deutet ständig an, wie kompliziert alles ist, um auf Nachfrage sein Umfeld zu entwerten.

          Was soll das bringen ? @CHRISTIAN

        • Ich schließe mich @Step II Appell an Dich an, @Christian.

          Wir waren interessiert, Du hast Dich sehr bemüht, wir haben uns bemüht, wir hätten lernen wollen, …

          Hinsichtlich des aktuellen Zustands der Kleider des Kaisers habe ich keine Zweifel mehr. Mag sein, dass sich das irgendwann ändert. Ich lass mich gerne überzeugen.

    • So sehe ich es auch, @Christian und deswegen schätze ich Deine Mühe so sehr. Die dargelegten Theorien sind interessant, aber ich muss zugeben, dass ich etwas andere Erwartungen hatte 😉

        • @ Elmar

          Das war nicht auf deine Auswahl bezogen, sondern auf Alberts Vermutung, dies seien die „wichtigsten“ philosophischen Theorien (zum Thema?). Zum „Geist“ würde mir natürlich zuerst Hegel einfallen.

          DA schwingt vllt. die Vermutung mit, in der Philosophie gäbe es einen allgemein anerkannten Kanon im Sinne vom Stand der Wissenschaft wie in den Naturwissenschaften oder der MAthematik.

          Die genannten Philosophen kenne ich durchgehend höchstens vom Namen her (was ja nicht gegen deren Wichtigkeit sprechen muss). „Wiener Kreis“ sagt einem natürlich etwas, und „analytische Philosophie“.

          • Ach so … ok.

            Auf lange Sicht werde ich tutorials machen müssen, da haben El_Mocho und Neuer Peter schon recht.

            Wird eben alles eine Weile dauern, weil die Sache nun mal auf Wikipedia-Niveau nicht zu knacken ist.

            Darin gleichen sich Biologismus und Feminismus: Irgendwie denkst man, daß sie offentlich meilenweit an den wahren Problemen vorbeigehen und doch sind sie nicht so einfach zu widerlegen.

            Die Höhe der Mittel, die die z.B. die DFG aber auch andere foundations weltweit in den letzten 20 Jahren zur Erforschung dieser Fragen ausgegeben haben, sind ja auch ein weiteres Indiz dafür, daß es sich keineswegs um triviale Fragen handelt.

            Auf jeden Fall wird es eine der Aufgaben sein, sich zu fragen, welche Art von Biologismus für den Maskulismus welche Konsequenzen hat: Werden z.B. – und viele Kommentatoren machen das hier ja – Normalitätsvorstellungen perpetuiert, dann werden diese Maskulisten man über moralische Konsequenzen nachdenken müssen und Maskulismus wäre auf einmal eine Gesellschaftstheorie und stärker als z.B. die bloße politische Variante von mitm.

            Das alles müßte mal systematisch gemacht werden, denn die Biologisten kümmern sich naturgemäß nicht darum.

            In jeden Fall würde man eine Fülle von Varianten des Maskulismus bekommen, die auch auf einmal Themen und ein Vokabular hätten, sich zu streiten und erst das wird Maskulismus für die Intellektuellen, die nicht nur wie entrechtete Väter persönliche Probleme haben, interessant machen.

            Zweitens scheint mir unter diesen Umständen auch der Schulterschluß zur Schwulenbewegung sehr viel einfach und wahrscheinlicher zu werden: ich stimme Adrian zu, daß er alle Feminismen erheblich in Erklärungsnot bringen würde.

      • Ehrlich gesagt ist die Philosophy of Mind eine weitgehend angelsächsische Domäne. Wen gäbe es da aus Frankreich? Sartre? Vielleicht, ist aber wissenschaftsferne reine Spekulation, in sofern kaum vergleichbar. Gleiches gilt für Kant und Hegel, die sicher viel interessantes geschrieben haben, aber Darwin nicht kannten.

        Hingegen sehr wichtig wäre Spinoza, der schon im 17. Jahrhundert lehrte, dass es nur eine Substanz mit unendlich vielen Attributen gibt. Auch seine Aussage: „Der Geist ist die Idee des Körpers“ kann so stehen bleiben.

        Sehr gut dazu Damasio:

        • „Ehrlich gesagt ist die Philosophy of Mind eine weitgehend angelsächsische Domäne.“

          Vielleicht würde es ja helfen, den Bereich, über den debattiert werden soll, einzugrenzen. Dass vom Geist=Mind die Rede ist und nicht vom Geist=Spirit im Sinne des deutschen Idealismus wäre ja schon eine solche Eingrenzung.

  2. Ich möchte kurz ergänzen, dass diese Theorien für die Frage, inwieweit es Geschlechterunterschiede gibt aus meiner Sicht vollkommen ungeeignet sind, weil sie sich schlicht nicht mit diesem Thema beschäftigen.

    Gibt es eigentlich abseits der feministischen Theorien philosophische Konzepte dazu?

    • Nietzsche, Menschleiches Allzumenschjliches , 7. Hauptstück „Weib und Kind“. Ob man das aber als Konzept sehen kann, es sind Aphorismen. Und kommt vllt. heutzutage teilweise etwas misogyn rüber.

      • aber das st doch nett:

        378

        [647] Freundschaft und Ehe. – Der beste Freund wird wahrscheinlich die beste Gattin bekommen, weil die gute Ehe auf dem Talent zur Freundschaft beruht.

  3. Ich versteh die Diskussion nicht. Ohne Hirn gibt es kein Bewußtsein.

    Dann bleibt höchstens noch die Frage, was „Geist“ sein soll…den Begriff kann ich inhaltlich natürlich dergestalt überdehnen, dass er nur noch imaginären Charakter hat. In dem Fall kann auch das fliegende Spaghettimonster für die Aufrechterhaltung des Geistes verantwortlich sein.

    „Geist“ im engeren Sinn..

    „…das Wahrnehmen und Lernen ebenso wie das Erinnern und Vorstellen sowie Phantasieren und sämtliche Formen des Denkens wie Überlegen, Auswählen, Entscheiden, Beabsichtigen und Planen, Strategien verfolgen, Vorher- oder Voraussehen, Einschätzen, Gewichten, Bewerten, Kontrollieren, Beobachten und Überwachen, die dabei nötige Wachsamkeit und Achtsamkeit sowie Konzentration aller Grade bis hin zu hypnotischen und sonstigen tranceartigen Zuständen auf der einen und solchen von Überwachheit und höchstgradiger Geistesgegenwärtigkeit auf der anderen Seite….“ (wikipedia)

    setzt materielle zentralnervöse Strukturen sowie zentralnervöse Funktionen voraus.

    Das mag die Geisteswissenschaftler jetzt frustrieren, aber wir leben nicht mehr im 4. Jahrhundert vor Christi Geburt.

    Echt eine „Geisterdebatte“ und noch dazu ein paradigmatisches Beispiel dafür, wie die Weigerung, sich auf die Realitätsebene zu begeben, zu allerlei lustigen Ausgeburten des Geistes führen kann, deren Relevanz über die eines sauber geförmten Sandtörtchens jedoch leider nicht hinausgeht.

  4. Wenn wir hier schon tonnenweise Wikipediaartikel verlinken/zitieren, werfe ich noch einen dazu, um offenzulegen, wessen Theorie des Geistes mich überzeugt (wie gesagt: Wir können nicht WISSEN, was Geist ist, wir können uns nur in einem Glaubensakt von der einen oder einer anderen Vorstellung überzeugen lassen, uns zu ihr entschließen).

    *Eccles beschäftigte sich auch philosophisch mit dem Problem des Bewusstseins. Für ihn stand fest, dass nur der Mensch ein „Ich-Bewusstsein“ besitzt. Dieses sei von Zeugung an im Menschen angelegt und entwickle sich durch die Beziehung zur Außenwelt in den ersten Lebensjahren. Eccles lehnte einen strikten Materialismus, also die Position, das Bewusstsein lasse sich auf rein physikalische und chemische Prozesse zurückführen, ab. Er verglich etwa das Gehirn mit einem Computer und das „Ich“ mit dessen Programmierer. Seine Vorstellung von der Interaktion zwischen Gehirn und immateriellem Bewusstsein stellte Eccles in den 1970er Jahren zusammen mit dem Philosophen Karl Popper in dem Buch The Self and its Brain vor (deutsch: Das Ich und sein Gehirn). Er griff dabei auf Poppers Drei-Welten-Lehre zurück und behauptete, dass es bestimmte Regionen in der linken Gehirnhälfte gebe, die eine Interaktion der materiellen „Welt 1“ mit der mentalen „Welt 2“ ermöglichten.[2]

    Vermutungen, wie diese Interaktion ablaufen könnte, stellte Eccles erst in hohem Alter an, angeregt von Ideen des deutschen Physikers und Philosophen Henry Margenau. Er postulierte, dass kleinste Prozesse auf Ebene der Quantenphysik hinreichend seien, um die Ausschüttung von Neurotransmittern zu beeinflussen und schloss, dass die Wirkung eines energie- und masselosen Geistes auf das Gehirn somit durch eine Beeinflussung der quantenmechanischen Wahrscheinlichkeitsfelder erklärbar werde. Kritiker weisen darauf hin, dass dieser Vorschlag das Erklärungsproblem des Interaktionismus nur verlagere, da nunmehr die Art der Interaktion zwischen Geist und Wahrscheinlichkeitsfeld ungeklärt sei.[3] Trotz eines enormen Respekts vor seinem wissenschaftlichen Lebenswerk wird Eccles’ Position zum Leib-Seele-Problem, aus der er auch Hoffnung auf ein Leben nach dem Tod schöpfte, heute zumeist als unplausibel betrachtet[4] und als Beispiel dafür gesehen, wie stark das Denken vieler Hirnforscher von religiösen Überzeugungen und von einem interaktionistischen Dualismus im Sinne René Descartes geprägt sei.[5]*

    http://de.wikipedia.org/wiki/John_Carew_Eccles

    Mich überzeugt Eccles am meisten (nicht zuletzt, weil er als Mediziner und Katholik meine Sprache spricht, mit Philosophen kann ich viel weniger anfangen): Der Geist hat eine immaterielle Basis, benutzt unser Gehirn nur, wie der Klavierspieler das Klavier, die Musik ist nicht das Klavier (die Hardware), braucht aber das Klavier, um Klang und damit wahrnehmbar zu werden, wird in ihrem Klang gefärbt durch das Klavier.

    Daraus folgt für mich: Die Musik von Männern und Frauen klingt im Schnitt unterschiedlich, weil ja auch das weibliche geistige immaterille Prinzip einer anderen Raison d’être folgt als das männliche Prinzip. ZUSAMMEN schaffen sie die Welt, repräsentieren sie Gott, der das männliche und weibliche Prinzip in sich vereint und doch unendlich mehr ist als beides zusammen.

    Ausführlicher über Eccles der englische Artikel:

    Zur Grundlegung bei Descartes:

    *Interactionist dualism

    Interactionist dualism, or simply interactionism, is the particular form of dualism first espoused by Descartes in the Meditations.[7] In the 20th century, its major defenders have been Karl Popper and John Carew Eccles.[29] It is the view that mental states, such as beliefs and desires, causally interact with physical states.[8]

    Descartes‘ famous argument for this position can be summarized as follows: Seth has a clear and distinct idea of his mind as a thinking thing that has no spatial extension (i.e., it cannot be measured in terms of length, weight, height, and so on). He also has a clear and distinct idea of his body as something that is spatially extended, subject to quantification and not able to think. It follows that mind and body are not identical because they have radically different properties.[7]

    At the same time, however, it is clear that Seth’s mental states (desires, beliefs, etc.) have causal effects on his body and vice versa: A child touches a hot stove (physical event) which causes pain (mental event) and makes her yell (physical event), this in turn provokes a sense of fear and protectiveness in the caregiver (mental event), and so on.

    Descartes‘ argument crucially depends on the premise that what Seth believes to be „clear and distinct“ ideas in his mind are necessarily true. Many contemporary philosophers doubt this.[30][31][32] For example, Joseph Agassi suggests that several scientific discoveries made since the early 20th century have undermined the idea of privileged access to one’s own ideas. Freud claimed that a psychologically-trained observer can understand a person’s unconscious motivations better than the person himself does. Duhem has shown that a philosopher of science can know a person’s methods of discovery better than that person herself does, while Malinowski has shown that an anthropologist can know a person’s customs and habits better than the person whose customs and habits they are. He also asserts that modern psychological experiments that cause people to see things that are not there provide grounds for rejecting Descartes‘ argument, because scientists can describe a person’s perceptions better than the person herself can.[33][34] The weakness common to all these arguments against interactionism is that they put all introspective insight in doubt. We know people make mistakes about the world (including another’s internal states), but not always. Therefore, it is logically absurd to assume persons are always in error about their own mental states and judgements about the nature of the mind itself.*

    http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mind

    Es mündet alles in Glaubensentscheidungen, Auf dieser Ebene versagt die Vernunft, hört auf, ein sicherer Führer zu sein.

    Und auch das noch, wie Eccles sich die Interaktion Klavierspieler – Klavier vorstellt:

    *Eccles called the fundamental neural units of the cerebral cortex „dendrons“, which are cylindrical bundles of neurons arranged vertically in the six outer layers or laminae of the cortex, each cylinder being about 60 micrometres in diameter. Eccles proposed that each of the 40 million dendrons is linked with a mental unit, or „psychon“, representing a unitary conscious experience. In willed actions and thought, psychons act on dendrons and, for a moment, increase the probability of the firing of selected neurons through quantum tunneling effect in synaptic exocytosis, while in perception the reverse process takes place.*

    http://en.wikipedia.org/wiki/How_the_Self_Controls_Its_Brain

      • Nachtrag:

        Alle intellektuell brillianten, buchdicken Abstraktionen über das Wesen der menschlichen kognitiven und emotionalen Funktionen ändern nichts an der Tatsache, dass der „Geist“ an das neuronale Material gebunden ist.

        Deshalb ist die emotionale Diskussion um den Hirntod auch eine Geisterdiskussion.

        Die Tatsache, dass die Komplexität unserer kognitiven und emotionalen Funktionen sowie deren Zustandekommen sich einer detailierten Analyse und Definierung in vielen Bereichen entzieht, ändert nichts an dem klar belegten kausalen Zusammenhang zwischen dem Vorhandensein einer funktionierenden neuronalen materiellen Basis und dem Zustandekommen von „Geist“.

      • @ratloser

        * Die Frage ist, ob wir wissen können, dass es was gibt, von dem wir nicht wissen, was es ist?*

        Dass es den menschlichen Geist gibt, wissen wir (eben drum). Nur was er ist, wissen wir nicht, KÖNNEN WIR NICHT WISSEN.

        Auch Materialisten wie El Mocho wissen es nicht, sie haben nur einen anderen Glauben als ich.

        Von diesen „Dingen“, die sich der strikten wissenschaftlichen Empirie entziehen auf ihrer tiefsten, fundamentalsten Ebene, können wir nur in Bildern reden/denken.

        Da gibt es kein sicheres Wissen.

        Was ist denn eigentlich Materie?

        Auch die löst sich auf in Ungreifbares, in geistige Vorstellungen, entzieht sich auf der Quantenebene dem Zugriff.

        • @Rsolin

          „Dass es den menschlichen Geist gibt, wissen wir (eben drum). Nur was er ist, wissen wir nicht, KÖNNEN WIR NICHT WISSEN.“

          Ich würde eher sagen „Wissen wir noch nicht vollständig, verstehen wir aber immer mehr“.
          Zudem sind bestimmte Erklärungen wahrscheinlicher als andere.
          Eine Erklärung über eine unsterbliche, spirituelle Seele ist sehr unwahrscheinlich

        • „Da gibt es kein sicheres Wissen.“
          Wenn es dort kein sicheres Wissen gibt, können wir gar nichts wissen.

          Nein, es ist andersrum: Weil wir sicher Wissen, dass in diesen Fragen keine entscheidbaren Aussagen möglich sind, wissen wir aber, dass es Fragen gibt die sehr wohl entscheidbar sind und zwar über die Welt.

          Dieser von Kant herstammende Dualismus: sicherbares und entscheidbares Wissen einerseits, nichtentscheidbares, transzendentes „Wissen“ andererseits ermöglichte erst die Scheidung zwischen Naturwissenschaft und Metaphysik.

        • Ach ja, der Kant, ein helles Licht in der sehr dunklen Nacht Preußens. Strahlt bis heute aus. Ein Fixstern, bei dem viele heutige „großdenker“ zu Tranfunzeln verblassen.

        • @ Dummerjan

          *Ach ja, der Kant, ein helles Licht in der sehr dunklen Nacht Preußens. Strahlt bis heute aus. Ein Fixstern, bei dem viele heutige “großdenker” zu Tranfunzeln verblassen.*

          Gilt auch für Schopenhauer, sogar Nietzsche (was für eine Sprache! – man vergleiche das Deutsch der zeitgenössischen „Größen“ damit – eher Großschwätzer).

          Vielleicht liegt es ganz einfach daran:

          „Die wirklich großen Fragen der Menschheit haben keine Antworten, sondern Geschichte.“

          Meint mein (fast noch) zeitgenössischer Lieblingsphilosoph Nicolás Gómez Dávila.

          Und:

          „Die grossen Dummheiten kommen nicht aus dem Volk. Zuerst haben sie die klugen Männer irregeführt.“ (Und heute kommen noch einige dumme Frauen dazu, ja Feminismus erscheint mir unglaublich und schwer erträglich dumm).

          „Der höchste Aristokrat ist nicht der Feudalherr auf seinem Schloss, sondern der kontemplative Mönch in seiner Zelle.“

          „Die Paläste verbrennen nicht immer, wenn die Hütten in Brand gesteckt werden, aber das Feuer, das Paläste verzehrt, ergreift Hütten.“

          usw.

          Sollte man lesen. Macht Spass.

        • @christian
          Die Frage, wie wahrscheinlich die Existenz Gottes oder unsterblicher Seelen sei, ist irreführend. Wahrscheinlichkeiten sind Aussagen über die Quantität von Zufallserscheinungen. Gott und unsterbliche Seelen existieren aber notwendigerweise oder eben notwendigerweise nicht. Ob ich das eine, das andere oder gar nichts glaube ändert nichts am fundamentalen Nichtwissen. Die Wahrscheinlichkeitstheorie mit der Frage nach dem Transzendenten zu verbinden, halte ich für die entscheidende, eigentlich vulgäre Schwäche in Dawkins Buch „Der Gotteswahn“.

    • Was natürlich weiterhin ungeklärt lässt, wie der Geist in einer nichtgeistigen Welt wirken kann. Bloße Gedanken verändern nichts in der materiellen Welt, aber die materielle Welt wirkt ihrerseits intensiv auf den Geist ein.

      Die aus meiner Sicht beste Behandlung des Themas stammt von dem englischen Philosophen Gilbert Ryle:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Gilbert_Ryle#The_Concept_of_Mind

      „Ryles Hauptwerk The Concept of Mind (übersetzt als „Der Begriff des Geistes“), wurde 1949 veröffentlicht. In ihm wird die These entwickelt, dass die Philosophie seit René Descartes im Bann des Mythos eines „Gespenstes in der Maschine“ stehe. Damit meinte Ryle die Vorstellung, der Geist und der Körper seien zwei verschiedene Dinge, die miteinander in Wechselwirkung stünden. Dies führt laut Ryle zu unüberwindlichen Schwierigkeiten: wie geschieht mentale Verursachung (wie gelingt es dem körperlosen Geist, den geistlosen Körper in Bewegung zu setzen?), und wie vermeiden wir den Solipsismus, d.h. wie rechtfertigt sich die Annahme, dass es noch ein anderes Bewusstsein außer dem je eigenen gibt, und woher können wir wissen, ob in einem fremden Körper auch ein Geist vorhanden ist? Zudem bleibt es im Rahmen der offiziellen Lehre (official doctrine) unklar, wie ein nicht-räumlicher, also nicht lokalisierbarer, Geist sich in einem körperlichen (also räumlichen) Objekt befinden könnte.

      Im Gegensatz zur offiziellen Lehre schlug Ryle vor, mentale Zustände konzeptuell als Verhaltensdispositionen aufzufassen. Intelligenz besteht demnach nicht im Ausführen unkörperlicher, unbeobachtbarer Denkakte neben beobachtbaren Körperbewegungen, sondern in der besonderen Art und Weise, wie diese Körperbewegungen ausgeführt werden. Ryle gilt daher weithin als Vertreter eines philosophischen Behaviorismus. Anders als einige Vertreter des Positivismus wie Rudolf Carnap oder Carl Gustav Hempel geht Ryle jedoch nicht davon aus, dass Sätze über mentale Zustände durch Sätze über rein körperliches Verhalten ersetzt werden können: Ryle zufolge lassen sich die Verhaltensdispositionen, die unsere geistigen Eigenschaften sind, nicht anders als durch unser aus dem Alltag vertrautes mentales Vokabular (intelligent, witzig, vorsichtig) zum Ausdruck bringen. Wie wir im Alltag über unsere mentalen Eigenschaften reden, ist für Ryle daher ein unhintergehbarer Verstehenshorizont für jede Theorie des Geistes. Daher möchte Ryle, wie er im Vorwort von Der Begriff des Geistes betont, keine neuen Fakten über das menschliche Geistesleben präsentieren – diese seien aus dem Alltag und aus der Literatur bereits bestens bekannt -, sondern die begrifflichen Zusammenhänge, innerhalb derer jene Tatsachen erhoben werden, neu darstellen.“

      • @El Mocho

        Was auch gerne zu kurz kommt, wenn man nicht spirituell wird:

        Das Gehirn muss ja auch Daten und Kultur verarbeiten und interpretieren. Eine enorme Leistung, bei einem Blank Slate eine wohl eher unlösbare. Erfahrungen, Erfahrungssätze und soziale Regeln müssen abgespeichert werden. Natürlich – ohne Seele mit Festplatte – in biologischer Form. Es müssen Regeln extrahiert werden, die auch abgelegt und abstrakt angewendet werden, auch in biologischer Form.
        Der Übergang der Probleme von „Firmware“ und „modifizierbarer Software“ (ich hoffe die Begriffe passen) ist also fließend. Eine Regel, die man biologisch speichern kann, kann man eben auch in der Firmware speichern.

        • „Erfahrungen, Erfahrungssätze und soziale Regeln müssen abgespeichert werden. “
          bei Kant hieß das „Synthetische Urteile a priori sind möglich“.
          Das soll bedeuten, dass der menschliche geist in der Lage ist Aussagen und Urteile über Dinge zu treffen, welche nicht notwendigerweise aus der Wahrnehmung der Außenwelt durch die Sinne resultieren, ja gar nicht resultieren können.
          Der Gottesglaube ist hierfür ein Beispiel (bei Kant!).

          Hier muss ich Roslins Lamento zustimmmen: Das westliche Denken degeniert. Anstelle neuer Ideen hat man neue Begriffe. Wäre nicht schlimm, wenn man nicht konstatieren müßte, dass die Pseudoneuerer
          ihre eigene Geschichte nicht kennen, und kennen wollen.

        • „Das soll bedeuten, dass der menschliche geist in der Lage ist Aussagen und Urteile über Dinge zu treffen, welche nicht notwendigerweise aus der Wahrnehmung der Außenwelt durch die Sinne resultieren, ja gar nicht resultieren können.“

          Geht es hier nicht (auch) um Konzepte wie Kausalität, Teleologie und die Theory of Mind?

        • „Kausalität, “ Eine Theorie zu entwickeln, die Kausalität relativiert ist ein Oxymoron…
          „Teleologie“ erklärt alles, Teleologen sind Geisterseher,
          „Theory of Mind“ sollten doch bei den Fachwissenschaften bleiben.
          Sorry, ich bin ein großer Skeptiker, denn entweder werden die angesprochenen Themen in den Fachwissenschaften besser behandelt als in der Philosophie, oder sie sind singulär für die Philosophie und außerhalb der Philosophie irrelevant. Ich gebe zu, ich kenne all die genannten Philosphen kaum, andererseits – wer behauptet die Werke o.g. Philosphen zu kennen, müßte dann ja auch die zugrunde liegenden Konzepte kennen. Wäre dies aber der Fall, dann wüße besagter Kenner auch, welch kruder Primitivismus diesbezüglich sich in den o.g. Philosphen manifestiert.

          Man muss meine diesbezügliche Meinung nicht gut finden.

      • „Bloße Gedanken verändern nichts in der materiellen Welt“
        Ähm, veränderte Ladungspotenziale in den Gehirnzellen sind Manifestationen des Geistes. Ergo, der Geist verändert die Welt.

    • @ Christian

      *Eine Erklärung über eine unsterbliche, spirituelle Seele ist sehr unwahrscheinlich*

      Ja, das glaubst Du. Die überwältigende Mehrheit der aktuellen Menschheit (historisch sowieso) ist da anderer Meinung.

      Du gehörst wie diese ganze verzweifelt um Gott herumringende „Elite“ auch einer winzig kleinen, radikalen Minderheit an.

      Warum bloß?

      Weil ihr die „Brights“ seid im Vergleich zu den „Unerleuchteten“?

      Ich lächele.

      Und Gott lacht.

      • Wissen ist keine Demokratie. Was die Mehrheit bezüglich des Seelenheils zu wissen glaubt ist meistens falsch, auch erkennbar an dem ewig zurückrudern, sobald neue wissenschaftliche Fakten zum Vorschein kommen.

        Ich glaube Christians Empirie ist da näher dran, irgendwann werden wir uns als biologischen Automaten (mit einer grandios übersteigerten Todesangst) selbst entlarven. Spätestens dann werden auch judeo-christliche Glaubenssätze auf eine harte Probe gestellt werden. Buddhismus wird sich wohl auch dann noch halten können, weil seine Wurzeln nicht so stark im übernatürlichen liegen.

        Grundsätzlich ist es aber für den menschlichen Geist relativ egal, dass er Probleme damit hat, seine eigene Bauweise verklären zu müssen.

        • @vanguard

          *Wissen ist keine Demokratie.*

          Und Du weißt?

          Aha.

          Ich weiß, dass ich nichts weiß, weiß, dass ich glaube.

          Und ich weiß, dass Du glaubst, zu wissen.

          Wogegen ich nichts habe, bin ja für Glaubensfreiheit.

          Solange Du meine Glaubensfreiheit nicht antastest.

          Sonst nämlich müsste gekämpft werden.

          Wäre ja nicht das erste Mal, schon gar nicht für die Katholische Kirche.

          „Wieviele Divisionen hat der Papst?!“ (Josef Stalin höhnisch ca. 1949).

        • „Ich weiß, dass ich nichts weiß, weiß, dass ich glaube.“

          Das einzige, was man glauben muss, ist dass die Realität real ist. Alles andere ist eine empirische Frage.

        • Da machst du es Dir natürlich viel zu einfach. Dein Wissen um deinen Glauben beinhaltet natürlich auch ganz viele Dinge, die du dann plötzlich ganz genau weisst; nämlich das Märchen um Jesus, Maria und dem unsichtbaren Gott, der im Himmel die Menschen belauscht und beobachtet. Da wird dein nicht Wissen, dann ganz spezifisch und es ist überhaupt nichts mehr von der anfänglichen Skepsis da.

          Würde man fair sein, dann müsstest du selbst das Nichtwissen um deinen eignen Gott akzeptieren, stattdessen spuhlst du in diesem Fall einfach eine judeo-christliche Mehrheitsgeschichte ab; was noch viel absurder ist, als einfach zu sagen, dass man keinen Grund hat weder das eine noch das andere zu glauben.

      • @ Roslin

        „Ja, das glaubst Du. Die überwältigende Mehrheit der aktuellen Menschheit (historisch sowieso) ist da anderer Meinung.“

        Nur ca. 1/6 der Menschheit ist katholisch, einschließlich der Nichtgläubigen, die sich pro forma Katholiken nennen bzw. als solche gezählt werden. Ich schließe jetzt einfach mal daraus, dass nur 1/6 des Katholizismus wahr ist. Da werden Sie mir doch sicher zustimmen, oder etwa nicht?

        • @ Denton

          *Nur ca. 1/6 der Menschheit ist katholisch, einschließlich der Nichtgläubigen, die sich pro forma Katholiken nennen bzw. als solche gezählt werden. Ich schließe jetzt einfach mal daraus, dass nur 1/6 des Katholizismus wahr ist. Da werden Sie mir doch sicher zustimmen, oder etwa nicht?*

          Richtig.

          Hier ging es aber um den Glauben an eine immaterielle, unsterbliche „Substanz“ des Indiviuums, um die Seele.

          Sogar einige Protestanten glauben noch daran, sowie die große Mehrheit der Orthodoxen, Hindus, Buddhisten, Moslems, Juden.

          Auch katholische Karteileichen (die meisten Menschen sind Karteileichen, auch Atheisten/Materialisten machen selten ernst mit ihrem Atheismus/Materialismus) glauben größtenteils noch an eine Seele und ein irgenwie ewiges Leben.

          Überzeugte Atheisten/Materialisten, selbst nur „überzeugte“, sind eine winzig kleine Minderheit, nur im Westen unter der geschwätzführenden Klasse und im Müllstrom massiv überrepräsentiert.

          Weil wir eine Konsumgesellschaft sind, die sich beim Fressen, Saufen, Ficken nicht weiter stören lassen will, schon gar nicht durch metaphysische Beunruhigungen.

        • @ Roslin

          Nachdem Sie mir meiner Schlussfolgerung, nur 1/6 des Katholizismus sei wahr, zugestimmt haben, verweisen Sie auf die große Mehrheit der Andersgläubigen, wenn es um die Seele geht. Heißt das, der Katholizismus ist nur soweit wahr, wie er mit den Glaubensinhalten anderer Religionen übereinstimmt? Für die spezifisch katholischen Positionen gibt´s ja keine Mehrheit.

        • @Denton

          *Für die spezifisch katholischen Positionen gibt´s ja keine Mehrheit.*

          Ja und?

          ICH GLAUBE an ihre Wahrheit. Andere mögen an ihre Wahrheiten glauben. Das muss mich doch nicht stören.

          Es gibt hier keine objektive Wahrheit.

          Nur Glaubenswahrheiten.

          Auch Atheismus ist nur eine zu glaubende Wahrheit.

          An die ich nicht glaube.

          Das Problem mit Atheisten ist, dass sie zu wissen glauben (Und sich deshalb u.a. Brights nennen, was mir unglaublich dumm erscheint).

        • @ Roslin

          „ICH GLAUBE an ihre Wahrheit. Andere mögen an ihre Wahrheiten glauben. Das muss mich doch nicht stören.“

          Sie stört es also nicht, wenn z. B. ein Muslim glaubt, Gott hätte ihm die Unterwerfung aller Ungläubigen befohlen? Das glaube ich wiederum nicht. 😉

          „Es gibt hier keine objektive Wahrheit.
          Nur Glaubenswahrheiten.“

          Von Glaubenswahrheiten zu sprechen ergibt für mich keinen Sinn. Die Idee der Wahrheit enthält zwangsweise auch ihr Gegenteil, und ohne die Möglichkeit, zwischen wahr und unwahr zu unterscheiden, ist sie wertlos. Wenn Glaube dagegen rein subjektiv und willkürlich ist, dann ist er einem Wahrheitsbeweis und damit einer kritischen Prüfung nicht zugänglich. Zugespitzt müsste man sagen: Wer glaubt, lehnt Wahrheit ab.

      • @ Christian & Roslin

        „*Eine Erklärung über eine unsterbliche, spirituelle Seele ist sehr unwahrscheinlich*

        Ja, das glaubst Du. Die überwältigende Mehrheit der aktuellen Menschheit (historisch sowieso) ist da anderer Meinung.“

        Habt ihr beiden (oder sonst wer hier) euch schon mal mit Nahtoderfahrungen beschäftigt? Wenn ja, was haltet ihr davon?

        Ich meine: Beweise sind das aus wissenschaftlicher Sicht keine für ein Leben nach dem Tod, klar, allerdings streiten sich keineswegs nur Theologen, sondern auch Ärzte und Naturwissenschaftler darum, was die plausibelste Erklärung für das ist, was Menschen in Todesnähe erleben. Und es gibt immer mehr Mediziner/Naturwissenschaftler, die eine vom Körper unabhängige Seele für möglich halten – ob das nun Wunschdenken ist oder nicht.

        Ich weiß nicht recht, wem ich da glauben soll, ich kann solche Fälle nicht prüfen. Plausible Gründe gibt es aus meiner Sicht hier sowohl für die eine, als auch für die andere Sichtweise.

        Was spricht eher für eine unsterbliche Seele?

        Es ist z.B. schon interessant, dass Nahtoderfahrungen sich in den meisten Fällen so ähneln. Lichttunnel, Lebensrückschau (auch aus Perspektive anderer, die einen erlebt haben), Begegnung mit verstorbenen Verwandten und Bekannten, die Wahrnehmung „bedingungsloser Liebe“ u.ä. – empirisch prüfen kann man daran nur, wie viele aller nahtoderfahrenen Menschen von solchen Sachen erzählen.

        Und von solchen Sachen erzählen verdammt viele von denen. Paradiese oder höllische Umgebungen wurden auch erlebt. Komplette und nachhaltige Persönlichkeitsveränderungen waren oft die Folge – die Menschen waren danach oft weniger egoistisch und materialistisch. (Also wenn das so stimmt!)

        Es soll sogar Fälle gegeben haben, in denen solche Menschen Dinge/Vorgänge gesehen haben, die sie nicht sehen konnten, z.B. ihre eigene Wiederbelebung, oder Gegenstände im Nebenraum der Wiederbelebung, in dem sie nie waren.

        Ob das eine Riesenverarsche ist oder stimmt, ich weiß es nicht.

        Wenn es stimmt, ist es mit Vorgängen IM Gehirn jedenfalls nicht mehr erklärbar.

        Dann ist die Frage: Wieso erleben eigentlich Menschen in Todesnähe oftmals (jedenfalls erzählen sie hinterher davon) so sinnvolle Handlungen? Also Handlungen, die zur Situation passen?

        Ich meine: Man halluziniert doch nicht ausgerechnet die Situation, in der man sich selbst gerade auch real befindet, wenn man gerade mit einem Herzstillstand da liegt und Notärzte um das eigene Leben kämpfen! Wieso sollte man ausgerechnet genau das als „Filmszene“, die man von außen beobachten kann, halluzinieren? Ist doch unwahrscheinlich!

        Warum halluziniert man von bereits verstorbenen Angehörigen, aber nicht von Lebenden? Wenn diese Berichte stimmen, spricht das eher für die These vom Himmel.

        Folgende Überlegung finde ich auch interessant: Das Gehirn selbst ist was rein materielles. Ein Stromkabelgeflecht. Warum sollte dieses Teil ohne „Hilfe von ganz oben“ ein eigenes Bewusstsein, ein eigenes Ich haben?

        Oder dann, eine Schwäche der These, dass es Halluzinationen sind, die Menschen in Todesnähe allen Wunder was erleben lassen: Das wird oft damit begründet, die Natur habe ein Programm geschaffen, um dem Sterbenden das Sterben weniger qualvoll zu machen.

        Doch halt: Warum sollte sich in der Evolution plötzlich mit solch einem Sterbeprozess-Versüßungs-Programm eine Eigenschaft durchsetzen, die gar nicht dazu in der Lage ist, die eigene Darwin-Fitness zu steigern? (An dieser Stelle dürfte man gut sehen: Die biologische Betrachtung ist eben nicht aus Prinzip gegen den Glauben gerichtet!)

        Und Menschen, die Halluzinationen UND Nahtoderfahrungen kennen, sagen, das seien zwei völlig verschiedene Paar Schuhe. (Aber auch das kann ich natürlich nicht prüfen.)

        Und Halluzinationen erfodern eine starke Stoffwechselaktivität im Gehirn, zumindest höchstwahrscheinlich. Wieso sollten sie dann bei einem Herstillstand auftreten? Ein Radio, bei dem man den Stecker rauszieht, spielt auch nicht mehr weiter…

        Für unwahrscheinlich würde ich somit eine unsterbliche Seele nicht einstufen. Ob es sie gibt, weiß ich natürlich nicht – ich weiß ja nicht, wie viel an den Nahtodberichten stimmt.

        Was spricht gegen eine unsterbliche Seele? Aus meiner Sicht vor allem, dass es einfach nur Wunschdenken ist oder die Aussicht auf Himmel & Hölle nur dazu dient, um Untertanen zu disziplinieren, damit sie sich gegen den „König von Gottes Gnaden“ u.ä. auch nicht auflehnen.

        • @matthias

          „Ich meine: Man halluziniert doch nicht ausgerechnet die Situation, in der man sich selbst gerade auch real befindet, wenn man gerade mit einem Herzstillstand da liegt und Notärzte um das eigene Leben kämpfen! Wieso sollte man ausgerechnet genau das als “Filmszene”, die man von außen beobachten kann, halluzinieren? Ist doch unwahrscheinlich!“

          Das ist ebenfalls im Kern ein Argument, das an das Nichtwissen appelliert. „Weil X aus meiner Sicht unwahrscheinlich ist, muss es Erklärung Y sein“ verkennt, dass man dann erst einmal etwas über Y sagen muss. In diesem Fall ist Y unwahrscheinlicher: Dass ein zweifellos zu Illusionen und traumhaften Zuständen fähiges Gehirn in extremsituationen solche Bilder entstehen läßt ist weitaus wahrscheinlicher als ein nicht nachweisbares Paradies, in denen ein unsichtbares Wesen nicht nachgewiesene Bestandteile des Menschen, die sein Sein ausmachen sollen für ihr Leben auf der Erde so es denn gut war belohnt.

        • @ Christian

          Naja, das würde ich so gelten lassen, wenn es im irgendwelche Halluzinationen ginge. Es geht aber darum, dass der Nahtoderfahrene nicht irgendwas, sondern (wenn auch angeblich, und das ist aus meiner Sicht eher die Schwachstelle) genau das halluziniert, was gerade wirklich passiert.

          Und das – wenn es denn wahr sein sollte – erscheint mir als noch viel unwahrscheinlicher als sechs Richtige mit Zusatzahl.

          Man träumt ja auch nicht etwas, was EXAKT SO IN ECHT GLEICHZEITIG abläuft.

          Oder: Warum sollte man überhaupt sinnvolle, zur Situation passende Sachen halluzinieren? Sowas leisten normale Halluzinationen doch gar nicht. Sollte man meinen.

          „Das ist ebenfalls im Kern ein Argument, das an das Nichtwissen appelliert. “Weil X aus meiner Sicht unwahrscheinlich ist, muss es Erklärung Y sein” verkennt, dass man dann erst einmal etwas über Y sagen muss. “

          Strenggenommen ja. Nur ist es so: Ich sage: X ist, wenn die Erzählungen über X stimmen, so unwahrscheinlich, dass eine andere Erklärung wahrscheinlicher ist.

          Als andere Erklärung kommt dann natürlich nur die vom Körper unabhängige Seele als Erklärung in Frage. (sofern die Nahtod-Erzählung stimmt!)

          Und die halte ich deshalb nicht für sooo unwahrscheinlich, weil ich mir nicht erklären kann, warum ein Stromkabelgeflecht von sich aus ein eigenes Ich hat.

          Oder auch deshalb, weil Halluzinationen normalerweise nicht die Persönlichkeit eines Menschen radikal umkrempeln, Nahtoderfahrungen aber schon. Ich weiß, nur ein Indiz, aber bei dem Thema gibt es halt nur Indizien und theoretische Überlegungen.

          • @Matthias

            „genau das halluziniert, was gerade wirklich passiert.“

            Ist das so? Wie will man das abgleichen, ob es eins zu eins war?
            Dass das Gehirn nach einem Unfall noch damit beschäftigt ist eine Rettung zu fantasieren ist ja nun auch nicht so verwunderlich. Viele sehen aber auch nur ein Lichter oder Schemen oder vollkommen andere sachen etc, wenn ich das richtig im Kopf habe.

        • @ Christian

          „Ist das so?“

          Angeblich ja. Aber gut, ich kann das von Weitem nicht überprüfen. Ich war nicht dabei und bin selbst nicht Nahtoderfahren. Ich kenne aber einige wenige Leute, die dies sind. Solche Leute verändert das nachhaltig. Die sind danach nicht mehr dieselben.

          „Wie will man das abgleichen, ob es eins zu eins war?“

          Angeblich stimmen einige Nahtodberichte mit OP-Protokollen überein oder – wenn es keine OP war – mit Berichten anderer, die die Situation als z.B. Notarzt, Sanitäter, Helfer, Beteiligter am Unfall usw. erlebt haben.

          Ob das dann stimmt, kann ich nicht überprüfen, klar. Entweder Wunschdenken und kollektiver Selbstbetrug, weil man die eigene Sterblichkeit nicht wahrhaben will, oder aber die Wahrheit. Immerhin gibt es solche Berichte von allen Kontinenten.

          Frau Kübler-Ross, die Sterbeforscherin, meinte, nachdem sie mit Tausenden Sterbenden zu tun hatte, dass wenn eine ganze Familie an einem Verkehrsunfall gestorben ist, dass dann diejenigen davon, die als letzte erst im Krankenhaus starben, vorher – nachdem sie einmal weggetreten und wiedergekommen waren – ihr immer die Wahrheit gesagt hätten, wer von den anderen bereits tot war und wer noch nicht zu dem Zeitpunkt. Und sie konnte es vergleichen mit dem, was imselben Krankenhaus oder anderen Krankenhäusern passierte, teils durch Aussagen anderer Ärzte.

          Klingt phantastisch, nicht wahr? Ich weiß selbst nicht recht, was ich davon halten soll.

          Ich halte jedenfalls eine unsterbliche Seele für möglich. Nicht mehr und nicht weniger.

          „Dass das Gehirn nach einem Unfall noch damit beschäftigt ist eine Rettung zu fantasieren ist ja nun auch nicht so verwunderlich.“

          Einerseits ja. Andererseits wird nicht jedes Unfallopfer wissen, dass es verunglückt ist. Wenn einem eine Dachpfanne auf den Kopf fällt, wenn man auf dem Bürgersteig daherkommt, wieso sollte man dann, wenn man nach dem Schlag auf dem Kopf sofort weggetreten ist, verstanden haben, was passiert ist?

          Unfälle gehen doch oft so schnell ab, dass man meinen sollte, dass das Opfer gar nicht verstanden haben kann, was überhaupt passiert ist. Aber gut, auch das ist mit unsicherheiten behaftet, ich weiß.

          „Viele sehen aber auch nur ein Lichter oder Schemen oder vollkommen andere sachen etc, wenn ich das richtig im Kopf habe.“

          Ja, aber die sehen keineswegs wirres Zeug, sondern Sachen, die sie als realer als die Realität erleben.

          Das ist nicht irgendein Licht, sondern ein Licht, gegen das die Sonne noch ein Schatten sein soll, und dass sie – wie auch immer – versteht und bedingungslose Liebe ausstrahlt.

          Sie erleben auch, zumindest manchmal, dass die Zeit in einer anderen Geschwindigkeit abläuft oder keine Rolle mehr spielt, oder das Raum und Zeit keine Rolle mehr spielen. Wie das auch immer zu verstehen ist. Und zugleich erleben sie offenbar reihenweise sinnvolle Handlungen, die kein Halluzinierender und kein Träumender erlebt. Jedenfalls angeblich.

          Wie gesagt: Ich weiß nicht, ob es eine unsterbliche Seele gibt. Ich weiß nur, dass die Frage, ob es eine gibt, sehr schwer zu beantworten ist. Klar und selbstverständlich ist da nichts für mich.

          Wie ebenfalls gesagt: Die These derer, die ausschließlich von Hirnaktivitäten ausgehen, begründen sie oft so, dass wir ein Programm im Hirn haben, dass uns das Sterben weniger qualvoll erscheinen lassen soll. Was die aber, obwohl sie doch ansonsten so „naturwissenschaftlich“ rüberkommen, dabei völlig vergessen, ist, dass solch ein Sterbeprozess-Versüßungsprogramm unmöglich durch Selektionsdruck gefördert werden kann.

          Und genau an der Stelle zeigt sich: Die Evolutionsbiologie ist eben nicht das Gegenteil vom Glauben, sondern hat zum Glauben eine völlig neurale Einstellung, kann ihn uns sogar leichter fallen lassen, wenn man dieses Beispiel betrachtet.

      • @ muttersheera

        *Soweit ich weiß, ist dasselbe aber auch experimentell belegt für zumindest Schimpansen, Delfine und Dickhäuter (erster auf die Schnelle gefundener Link: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/ich-bewusstsein-elefanten-erkennen-sich-im-spiegel-a-445479.html)*

        Haben sich denn Delfine, Schimpansen, Dickhäuter schon dazu geäußert?

        Vielleicht war das „Ich-Bewusstsein“ von Elefanten, Schimpanse, Delfinen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle von Eccles, nicht wert, das Ich-Bewusstsein zu nennen.

        Dass die vielen Schimpansen und Dickhäuter in der Spiegelredatkion das anders sehen, wundert mich dagegen nicht.

        • @ muttersheera

          Etwas ernsthafter mit den Worten von Eccles:

          *Since materialist solutions fail to account for our experienced uniqueness, I am constrained to attribute the uniqueness of the Self or Soul to a supernatural spiritual creation. To give the explanation in theological terms: each Soul is a new Divine creation which is implanted into the growing foetus at some time between conception and birth. –Evolution of the Brain, S. 231

          I maintain that the human mystery is incredibly demeaned by scientific reductionism, with its claim in promissory materialism to account eventually for all of the spiritual world in terms of patterns of neuronal activity. This belief must be classed as a superstition. . . . we have to recognize that we are spiritual beings with souls existing in a spiritual world as well as material beings with bodies and brains existing in a material world. –Evolution of the Brain, Creation of the Self, S. 241

          We can regard the death of the body and brain as dissolution of our dualist existence. Hopefully, the liberated soul will find another future of even deeper meaning and more entrancing experiences, perhaps in some renewed embodied existence . . . in accord with traditional Christian teaching. Evolution of the Brain, S. 242*

          Übrigens glaube ich sehr wohl, dass Tiere nicht unbeseelt sind, eine Art von Gruppenseele haben, mehr oder weniger differenziert individuiert, nur eben nicht so hoch differenziert individuiert wie die eines gesunden, voll entwickelten Menschen, sondern „kollektivistischer“, schematischer, „gröber“.

          Nichtsdestotrotz eine Seele.

          Mit der sie auch Anteil am ewigen Leben haben.

          Sonst müsste ich ja auf mein Haustier Tippse verzichten.

          Das will ich nicht.

          Obwohl sie bloß ein Weib ist.

        • @ Alexander

          „Nichtsdestotrotz eine Seele.

          Mit der sie auch Anteil am ewigen Leben haben.“

          Müsste man diese Eigenschaften dann
          nicht Allem was man als lebende
          Materie bezeichnet zubilligen.
          Also auch Pflanzen, Bakterien.
          Gibt es eine Stufe in der
          Entwicklung, ab welcher eine
          Seele vorhanden ist?

        • @ muttersheera

          Tippse hat mich gezwungen, zu bekennen, um für mein „Haustier“ zu sühnen, also gut:

          Da ja Bilder mehr sagen als tausend Wörte – das ist für mich Gott:

          Das auch:

          Das männliche und das weibliche Prinzip.

        • @ Red Pill

          *Müsste man diese Eigenschaften dann
          nicht Allem was man als lebende
          Materie bezeichnet zubilligen.
          Also auch Pflanzen, Bakterien.
          Gibt es eine Stufe in der
          Entwicklung, ab welcher eine
          Seele vorhanden ist?*

          Vielleicht ist nichts unbeseelt, auch Steine nicht.

          Ich glaube, es wird umso undifferenzierter, je weiter wir uns der „ungelbten“ Natur annähern, umso „grobstofflicher“ werden die Seelen.

        • Korrektur:

          Ich glaube, es wird umso undifferenzierter, je weiter wir uns der “unbelebten” Natur annähern, umso “grobstofflicher” werden die Seelen.

          Die „Seele“ = das geistige Prinzip, das einen Stein formt, ist uniformer als das, das ein Bakterium formt.

          Vielleicht aber auch nicht.

          Wenn es ein besonders schöner Stein ist.

          Wer weiß.

  5. Kleine Anmerkung:

    Die oben zitierten Positionen beschäftigen sich überwiegend mit der den analytischen Funktionen des Geistes, also mit dem Denken. Genau zu diesen Funktionen kann die Biologie wenig sagen.

    Wozu die Biologie viel zu sagen hat sind die Motivationen und
    Bedürfnisse von Lebewesen also zu elementaren normativen Dispositionen.
    Auch dann, nein sogar gerade dann, wenn ein Lebewesen ein rational handelndes ist, sind diese elementaren normativen Dispositionen ein wichtiger Faktor, um tatsächliches handeln zu erklären. Ferner, in dem Maße
    wie Lebewesen irrational sind und kein deterministischer „Automat“ verliert die Biologie erklärungskraft. Nun stellt sich ich frage Was ist der Mensch?

    Ich stelle also mal folgende komprimierte These zur Diskussion:

    Der Weg von Sein zum Sollen, führt beim Menschen letzten Endes über die Biologie. Den aus rein deskriptiven Vorgaben lässt sich rein rational
    kein sollen begründen (siehe Naturalistischer „Fehlschluss“).

    • @eike

      „Ferner, in dem Maße wie Lebewesen irrational sind und kein deterministischer “Automat” verliert die Biologie erklärungskraft“

      Warum? Es kann natürlich biologisch bedingte Wünsche und Vorgaben geben, zwischen denen abgewägt werden muss und die etwa gleiche Stärke haben. Den Grundkonflikt darzustellen und zu verstehen kann dann schon eine erhebliche Erklärungskraft haben, unabhängig davon, welche Seite dann den Zuschlag bekommt. Und wenn es da Gruppenunterschiede im Schnitt gibt, dann kann die Betrachtungen der „Payoffs“ erhebliche Erkenntnisse bringen, was die Unterschiede im Schnitt betrifft.

    • Irrationalität ist eine moralische Bewertung von Vorgängen, wenn wir tatsächlich volständig biologische Automaten sind, gibt es einfach eine Gruppe von Ergebnissen, die wir dann als irrational deklarieren.

  6. Noch auffallend an diesen Theorien: Wie wenig sie sich mit dem Problem auseinandersetzen, dass die Denkapparate genetisch zum großen Teil „vorgeprägt“ sind, also von einem erblich beeinflussten Bauprogramm erzeugt werden, dass wir also ähnliche Gehirne wie unsere Eltern haben.

    Vom Nichtbedenken von Gruppenähnlichkeiten (Subspecies, vulgo Rassen/Ethnien ganz zu schweigen)

    Weshalb ich auch nichts von genetisch-kultureller Coevolution hierin finden kann; Kulturen verändern durch die von ihnen festgelegten Selektionsbedingungen den Genpool der innerhalb ihrer lebenden Menschen und werden selbst wiederum zu nicht geringem Teil beeinflusst durch den Genpool der sie aufbauenden/aufrecht erhaltenden Menschen.

    Kulturen repräsentieren vorrangig in einem Genpool vorhandene Eigenheiten, beeinflussen wiederum rückwirkend das, was in einem Genpool vorrangig ist/vorrangig werden kann.

    Wenn z.B. eine Zivilisation die Fortpflanzung so reguliert (wissentlich oder unwissentlich), dass es sich für die mäßig Klugen weniger lohnt – weil sie mehr opfern müssen – sich fortzupflanzen als für die mäßig Dummen, wird Dummheit häufiger im Genpool einer solchen Kultur.

  7. Es kann sein, dass ich nicht ganz verstanden habe, wie die Ausgangsbehauptung zu verstehen ist, aber bei keinem der aufgeführten Beispiele finde ich wirkliche Thesen, die auf Zustände ausserhalb der gesteckten biologischen Grenzen schliessen lassen.

    Ganz trivial gefragt, behauptet Elmar, dass Software im Grunde Zustände ohne Hardware erzeugen kann? Ganz im Sinne, dass wenn ich genug deterministische Maschinen zusammenhänge, dann ist das Endergebnis nicht mehr von den einzelnen Maschinen abhängig, einfach weil ich genug aneinenadergehängt habe? Emergenz ist zu komplex, ergo sage ich einfach das Endprodukt ist gar nicht mehr ein Produkt der einzelnen Komponenten?

    • @vanguard

      „Ganz trivial gefragt, behauptet Elmar, dass Software im Grunde Zustände ohne Hardware erzeugen kann?“

      Es ist viel komplizierter: Man kann ganz gut argumentieren, daß, falls mentale Zustände einen Inhalt haben, wir unter ihnen nichts verstehen, das wir als vom Gehirn erzeugt ansehen.

      Mit anderen Worten: Wir haben ein Verständnis von Mentalen, daß so sehr in der Neuzeit steckt, daß die morderne Einsicht, daß mentale natürlich von zerebralen Zuständen erzeugt werden müssen, in unserem Wissen und unseren Fähigkeiten, wahre Aussagen über Mentales zu produzieren, nicht vorkommen kann.

      In diesem Sinne kollidiert unser Verständnis von Mentalem und damit natürlich auch unsere Erklärungen intentionalen Verhaltens gar nicht mit dem in jedem Biologismus steckenden und völlig vernünftigen Naturalismus, sondern beide Ansätze gehen im übertragenen Sinne windschief aneinander vorbei: Biologie fordert unser Verständnis von Mentalem gar nicht heraus und unser Verständnis von Mentalen fühlt sich von der Biologie gar nicht befragt.

      Aber natürlich ist klar, daß es Zusammenhänge geben muß – weshalb es sich um ein philosophisches Rätsel handelt. Aber es gibt (im Moment) epistemische Grenzen aufgrund dieser seltsamen Situation und Biologisten zeichnen sich vor allem dadurch aus, daß sie außerstande sind, diese zwischen 1975 und 1988 aus dem Meer unserer Unwissenheit aufgetauchte Situation weder verstehen, noch interessant finden.

      Letzteres schreibe ich ihrer mangelnden wissenschaftstheoretischen Vorbildung zu, aber das ist im Moment nur ein Vermutung auf die albert mich gebracht hat.

      Diese Situation ist klarerweise ein Hammer und nur die wenigsten Philosophiestudenten wagen sich an diese Materie heran. Dennoch reicht die Lösung dieses Rätsels bis in den Geschlechterkonflikt hinein, weshalb Philosophie gerade für die täglichen Fragen des Alltags so wichtig und relevant ist.

      Ich muß auch das mal aufbereiten … wie so vieles anderes.

      Will mir hier einer dabei helfen?

      • „Mit anderen Worten: Wir haben ein Verständnis von Mentalen, daß so sehr in der Neuzeit steckt, daß die morderne Einsicht, daß mentale natürlich von zerebralen Zuständen erzeugt werden müssen, in unserem Wissen und unseren Fähigkeiten, wahre Aussagen über Mentales zu produzieren, nicht vorkommen kann.

        In diesem Sinne kollidiert unser Verständnis von Mentalem und damit natürlich auch unsere Erklärungen intentionalen Verhaltens gar nicht mit dem in jedem Biologismus steckenden und völlig vernünftigen Naturalismus, sondern beide Ansätze gehen im übertragenen Sinne windschief aneinander vorbei: Biologie fordert unser Verständnis von Mentalem gar nicht heraus und unser Verständnis von Mentalen fühlt sich von der Biologie gar nicht befragt.“

        DAs ist glaube ich ein ganz zentraler Punkt in dieser Debatte.

        • „DAs ist glaube ich ein ganz zentraler Punkt in dieser Debatte.“

          Ja.

          Denn natürlich will auch ich als studierter Physiker und promovierter Mathematiker am Ende eine naturwissenschaftliche Erklärung für den ganzen Mist.

          Nur ist die eben nicht so billig zu haben, wie die Biologisten das glauben.

          Eigentlich schreibe ich das ja auch in jedem post. Aber die Biologisten sind angesichts der Bedrohung durch mich so hysterisch, daß sie das nicht kapieren.

          Und dafür werde ich demnächst eine psycologische Erklärung vorschlagen.

      • @ Elmar

        Ich verstehe nicht ganz, was du mir sagen willst :(. Ich frage dann halt einfach…

        „Es ist viel komplizierter: Man kann ganz gut argumentieren, daß, falls mentale Zustände einen Inhalt haben, wir unter ihnen nichts verstehen, das wir als vom Gehirn erzeugt ansehen.“

        Mit mentalem Zustand meinst du einen Zustand wie im Funktionalismus, korrekt (Also in diesem Fall ein biologisches Gehirn und entsprechende Potentiale, die den Zustand beschreiben)? Warum können wir nichts darunter verstehen, was vom Gehirn erzeugt wurde? Da kann ich dir leider nicht folgen.

        Wäre es deiner Meinung nach, ein menschliches Gehirn virtuell zu simulieren?

        „Mit anderen Worten: Wir haben ein Verständnis von Mentalen, daß so sehr in der Neuzeit steckt, daß die morderne Einsicht, daß mentale natürlich von zerebralen Zuständen erzeugt werden müssen, in unserem Wissen und unseren Fähigkeiten, wahre Aussagen über Mentales zu produzieren, nicht vorkommen kann.“

        Ich versuche das mal in meinen Worten zu schreiben : Wir können, auch wenn wir den Zustand (Potentiale) und das Gehirn vor uns haben aufgrund des heutigen Wissenstandes kaum Aussagen drüber treffen, wie eine Person in den nächsten 5 Sekunden entscheiden oder handeln wird. Diese Aussage würde ich übrigens als völlig korrekt einordnen, so weit sind wir da noch nicht. Wir können bis jetzt nur sehr triviale „Gedanken“ abhören, alles andere wird auch noch lange nicht gehen.

        Ich mach erstmal nicht weiter, weil ich nicht weiss, ob mein Text überhaupt viel mit deinem zu tun hat und das meine ich jetzt ohne böse Absicht ;).

        • „Ich versuche das mal in meinen Worten zu schreiben : Wir können, auch wenn wir den Zustand (Potentiale) und das Gehirn vor uns haben aufgrund des heutigen Wissenstandes kaum Aussagen drüber treffen, wie eine Person in den nächsten 5 Sekunden entscheiden oder handeln wird. Diese Aussage würde ich übrigens als völlig korrekt einordnen, so weit sind wir da noch nicht. Wir können bis jetzt nur sehr triviale “Gedanken” abhören, alles andere wird auch noch lange nicht gehen. “

          Also, wenn die Gedanken, die wir hier formulieren, eh nur Ausdruck irgendwelcher biochemischer Prozesse o.ä. sind, brauchen wir doch gar nciht diskutieren. Dann steht es ja nicht in unserem freien Ermessen, was wir hier schreiben, sondern ist schon biologisch determiniert.

        • @ichichich

          Korrekt; aber Menschen würden trotzdem innerhalb ihrer Schranken handeln, da gibt es keine Frewilligkeit. Biologischer Determinismus wäre aber eine gute Ausrede für viele Verbrecher.

        • „aber Menschen würden trotzdem innerhalb ihrer Schranken handeln, da gibt es keine Frewilligkeit. “

          Also kann der Mensch „innerhalb seiner Schranken“ (wieder so eine triviale Aussage“ frei handeln/denken oder nicht?

          Das was innerhalb dieser Schranken passsiert, wäre dann Gegenstand der Philosophie und nicht der Biologie. Wenn es gar kein freies Handeln und Denken gibt, dann wäre das was du und ich schreiben lediglich sinnfreie écriture automatique.

        • Wenn es gar kein freies Handeln und Denken gibt, dann wäre das was du und ich schreiben lediglich sinnfreie écriture automatique.

          Davon gehe ich grundsätzlich aus, ja.

        • „Davon gehe ich grundsätzlich aus, ja.“

          OK, dann ist ein biologisches Erklärungsmodell ja auch vollkommen gleichwertig mit jedem magischen Erklärungsmodell, weil sie beide absolut keinen Sinn ergeben.

        • @all

          vanguard vertritt das, was ich einen deterministischen Biologismus nennen würde: Danach gibt es auf die Frage nach der Willensfreiheit (das ist ein philosophisches Problem) nur eine negative Antwort.

          Und für den Maskulismus hat das natürlich Folgen, wenn der Maskulismus mit deterministischem Biologismus gekoppelt wird – auch ethische.

          Und wenn wir solche Fragen dikutieren, dann haben wir ganz schnell eine Menge maskulistischer Theorien, die den Feminismen stärker das Fürchten lehrt, als es Matthias an allen Selber-Mach-Samstagen je könnte.

          Versteht ihr jetzt?

        • Ich versuche das mal in meinen Worten zu schreiben : Wir können, auch wenn wir den Zustand (Potentiale) und das Gehirn vor uns haben aufgrund des heutigen Wissenstandes kaum Aussagen drüber treffen, wie eine Person in den nächsten 5 Sekunden entscheiden oder handeln wird.

          Muss denn jetzt ausgerechnet ich den ollen Libet ausgraben? Bitte nicht.

          • @David

            ich werfe auch dazu mal was in die Runde:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment

            Libets Ausgangspunkt war ein EEG-Experiment, das Hans Helmut Kornhuber und Lüder Deecke 1965 veröffentlicht hatten. Es zeigte, dass zwischen der Vorbereitung einer einfachen Handbewegung im Motorkortex und ihrer tatsächlichen Ausführung etwa eine Sekunde verstreicht. Libets Alltagserfahrung war, dass die empfundene Zeit zwischen Handlungsabsicht und -ausführung sehr viel kürzer ist.

            Libets Experiment: (0) Ruhe, bis (1) das Bereitschaftspotential gemessen wird, (2) der Proband wird seiner Entscheidung bewusst und merkt sich die Position des roten Punktes und (3) handelt.
            Ziel seines Versuchs war es daher, möglichst exakt festzustellen, wann der Proband eine bewusste Handlungsentscheidung trifft, ab wann der motorische Kortex die Ausführung der Handlung vorbereitet und wann die betreffende Muskulatur tatsächlich aktiviert wird. Ein Elektromyogramm (EMG) erlaubte eine genaue Messung der Muskelaktivität; auch zur Messung des Bereitschaftspotentials im Kortex existierte mit dem EEG eine etablierte Messmethode.
            Allerdings erschien es problematisch, den Zeitpunkt der Willensentscheidung festzustellen, da jedes äußere Zeichen des Probanden zwangsläufig mit jener Latenzzeit behaftet wäre, die der Versuch ja erst ermitteln sollte. Libet entschied sich dafür, seine Versuchspersonen auf eine schnell laufende Uhr blicken zu lassen, die er durch einen Lichtpunkt auf einem Oszilloskop realisierte, der innerhalb von 2,56 Sekunden einen vollständigen Kreis beschrieb. Nach Beendigung des Experiments sollten die Probanden die Stellung der Uhr zu dem Zeitpunkt nennen, zu dem sie den bewussten „Drang“ („urge“) oder Wunsch verspürten, die Hand zu bewegen.
            Um die Exaktheit dieses Verfahrens zu überprüfen, wurde in einem Vorexperiment eine Hautpartie der Probanden elektrisch gereizt; diese sollten mittels der Oszilloskop-Uhr den Zeitpunkt der Stimulierung feststellen. Hierbei ergab sich eine hinreichend geringe Varianz bei einer mittleren Abweichung von −50 ms gegenüber dem wahren Zeitpunkt des Reizes.
            Im eigentlichen Versuch wurden die Probanden darum gebeten, einen völlig beliebigen Zeitpunkt zu wählen, um die rechte Hand zu bewegen („at any time they felt the urge or wish to do so“)[1], sowie sich den Stand der Uhr zu jenem Zeitpunkt zu merken. In einigen Fällen sollen sie einer auftretenden Handlungsabsicht möglichst spontan nachkommen, in anderen zwischen Handlungsabsicht und Ausführung bis zu einer Sekunde verstreichen lassen, die Bewegung also gewissermaßen vorausplanen.
            Ergebnis[Bearbeiten]

            Bei der Auswertung der Messergebnisse wurde der Nullpunkt der Zeitskala stets auf den Beginn der Muskelaktivierung gelegt, der anhand des EMG zweifelsfrei festzustellen war. Dieser Bezugspunkt diente der Mittelung von 40 EEG-Aufzeichnungen des jeweils gleichen Probanden. Eine solche Durchschnittsbildung ist aufgrund des geringen Signal-Rausch-Verhältnisses bei EEG-Versuchen üblicherweise nötig, um die Daten überhaupt auswerten zu können.
            Relativ dazu waren die gemessenen Zeiten im Mittel wie folgt:
            Bei −1050 ms trat das Bereitschaftspotential auf, wenn der Proband eine Vorausplanung der Bewegung berichtete;
            Bei −550 ms setzte das Bereitschaftspotential von spontanen Handlungen ein;
            Der berichtete Zeitpunkt der Handlungsabsicht lag in beiden Fällen gleichermaßen bei −200 ms.
            Das Bemerkenswerte an diesem Ergebnis ist, dass der Zeitpunkt, zu dem die Handlungsabsicht bewusst wird, in jedem Fall deutlich nach dem Punkt liegt, an dem der motorische Kortex die Bewegung vorzubereiten beginnt. Akzeptiert man das Vorexperiment als Hinweis darauf, dass die Versuchspersonen in der Lage waren, die bewusst empfundene Handlungsabsicht korrekt zu datieren, so folgt daraus, dass die Absicht die Aktivierung des Motorkortex nicht kausal verursachen konnte.

        • @Elmar:
          Es tut mir ja Leid (ehrlich), aber für mich erscheinst du immer mehr als Karikatur eines Philosophen. Zündest rhetorische Nebelkerzen und Andeutungen, um bei anderen den Eindruck zu erwecken dass sie die philosophischen Grundlagen ihres Denkens nicht verstehen und daher gar nicht mit (dir) reden dürfen.
          Hab ich bei Philosophiestudierten leider immer wieder mitbekommen. Große Namen, Zitate und Konzepte werden aufgefahren in der Sehnsucht nach Deutungshoheit.

          Ist hier wie bei den Neurodeterministen Roth und Singer. Verkünden umso lauter und erratischer die revolutionären Implikationen ihrer „Entdeckung“, je mehr sie merken, dass die kein Schwein braucht.

          • @David

            Es ist ja irgendwie faszinierend, dass man anscheinend die praktische und die theoretische Ebene in dem Bereich so schlecht überein bekommt.

            Elmar erscheint ja anscheinend seine theoretische Ebene vollkommen logisch, auch wenn zahlreiche Komponenten der praktischen Ebene ausblendet.

            Simple Sachen wie die Wirkung von Hormonen oder bestimmte Gehirnvorgänge hätten da, so wie ich ihn verstehe, schlicht keine Relevanz, weil sie es theoretisch nicht haben dürfen.

        • @Vanguard

          „Wir können, auch wenn wir den Zustand (Potentiale) und das Gehirn vor uns haben aufgrund des heutigen Wissenstandes kaum Aussagen drüber treffen, wie eine Person in den nächsten 5 Sekunden entscheiden oder handeln wird. Diese Aussage würde ich übrigens als völlig korrekt einordnen, so weit sind wir da noch nicht. Wir können bis jetzt nur sehr triviale “Gedanken” abhören, alles andere wird auch noch lange nicht gehen.“

          Auch hier wieder: Weil wir das nicht können bedeutet das ja nicht, dass man es grundsätzlich nicht kann oder das da nicht bestimmte Vorgänge ablaufen, die bestimmte Entscheidungen vielleicht nicht bezogen auf 5 beliebige Sekunden aber auf bestimmte Situationen im Schnitt betreffen.

          Insofern sehe ich nicht, was uns die Erkenntnis, dass wir das nicht voraussagen soll bringen soll.

        • @ Elmar

          Nur weil ich einen deterministischen Biologismus vertrete, heisst das nicht viel für andere.

          Ich sehe z.B. einen gelebten Determinismus (nicht, dass ich eine Wahl hätte) als etwas moralisch verwerfliches. Ich selber habe ganz sicher das Gefühl, frei handeln zu können, aber alle verfügbaren Informationen stellen sich gegen eine solche These; i.E. ich bin vermutlich nicht in dem Masse frei, wie ich das von mir selber denke. Wir Menschen nehmen wir ein sehr schmales, verzerrtes Band der Realität wahr; es ist nicht anzunehmen, dass die Sicht auf die eigenen Handlungen klarer ist.

        • Zu deinem Biologismus gehören zwei Thesen:

          „Ich selber habe ganz sicher das Gefühl, frei handeln zu können, aber alle verfügbaren Informationen stellen sich gegen eine solche These“

          „Wir Menschen nehmen wir ein sehr schmales, verzerrtes Band der Realität wahr; es ist nicht anzunehmen, dass die Sicht auf die eigenen Handlungen klarer ist.“

          Beide sind keine biologischen. Erkennst du das?

        • “ i.E. ich bin vermutlich nicht in dem Masse frei, wie ich das von mir selber denke.“

          Vanguard, nach deiner obigen Aussage kannst du dir überhaupt keine eigenen Gedanken machen.

          Soll ich es nochmal zitieren:

          Ich: „Wenn es gar kein freies Handeln und Denken gibt, dann wäre das was du und ich schreiben lediglich sinnfreie écriture automatique.“

          DU: „Davon gehe ich grundsätzlich aus, ja.“

          Was ist denn das für ein Eiertanz?

        • @ Elmar

          „Beide sind keine biologischen. Erkennst du das?“

          Doch, eben gerade. Narzisstische Selbstüberschätzung der eigenen Spezies ist etwas, was absolut beim Überleben hilft. Wenn jemand streng nach dem biologischen Determismus bei der Partnerwahl gleich aufgibt, wird er aussortiert. Die Wahrheit zu kennen hat manchmal keinen evolutionären Vorteil. Die Evolution wird brütende, in sich selbst gefangene Denker ohne Antrieb, ohne Möglichkeiten und dem Gefühl, handeln zu können und zu gewinnen, einfach auslöschen. Eine Spezies, die den biologischen Determinismus erkennt, wäre wohl zutiefst destruktiv.

          Es ist für mich überhaupt kein Zufall, dass diejenigen selektioniert wurden, die sich am besten selbst bescheissen können.

          “Wir Menschen nehmen wir ein sehr schmales, verzerrtes Band der Realität wahr; es ist nicht anzunehmen, dass die Sicht auf die eigenen Handlungen klarer ist.”

          Auch hier; vielleicht sind Reflektionen schlicht zu teuer. Zudem sind beide Aussagen von mir getätigt worden und ich bin schlicht ein biologisches Produkt.

        • David

          „Hab ich bei Philosophiestudierten leider immer wieder mitbekommen. Große Namen, Zitate und Konzepte werden aufgefahren in der Sehnsucht nach Deutungshoheit.“

          Warum wirst du selbst nicht konkret und formulierst mal Argumente? Ich finde Elmars Punkte an dieser Stelle in jedem Fall nachvollziehbarer als die Kommentare von anderen Leuten, die philosophische (epistemologische) Aussagen machen, ohne es selbst zu merken, um Philosophie als Ganzes zu sinnloser Esoterik zu erklären und den Widerspruch dabei nicht bemerken.

        • @ichichich

          Nein, natürlich, ich will nur nicht vor jeder Aussage darüber schreiben, dass ich gerade annehme aus eigenem Antrieb zu handeln. Zudem sind meine Gedanken real – auch in der Welt existieren sie indirekt in meinem Gehirn als elektrische Signale.

          Deine falsche Annahme ist, dass die Realität sich biegt, wenn wir nur stark genug wollen. Meine Satzstruktur und Buchstaben sind (Falls uns nicht etwas gewaltiges dazwischen kommt) vielleicht gleichstark determiniert wie das Flackern deines Ethernetanschhlusses.

        • „Meine Satzstruktur und Buchstaben sind (Falls uns nicht etwas gewaltiges dazwischen kommt) vielleicht gleichstark determiniert wie das Flackern deines Ethernetanschhlusses.“

          Ja sicher, von esoterischen Hirngespinsten wie „deutsche Sprache“, „Grammatik“ usw. ist deine Satzstruktur sicher nicht bestimmt. Dafür müsste sich ja die Realität biegen.

          Dann flacker mal schon weiter.

        • @Ichichich

          Natürlich ist meine Satzstruktur durch diese beiden Elemente entscheidend geprägt, wieso auch nicht. Auch dein Ethernetanschluss „redet“ in einer ganz bestimmten Sprache, die wir konstruiert haben, nur deutlich schneller und mit weniger Fehlern als ich ;).

        • „Auch dein Ethernetanschluss “redet” in einer ganz bestimmten Sprache“

          Ist Flackern der Fachbegriff, der für die Datenübertragung verwendet wird? Ich verstand „Flackern“ als Rauschen.

          Zum Rest: Warum soll ich mit jemandem diskutieren, der laut eigener Aussage nicht selbst denken kann. Tu ich natürlich nicht.

          „Deine falsche Annahme ist, dass die Realität sich biegt, wenn wir nur stark genug wollen.“

          Das ist vollkommener Bullshit, den du dir herbeifantasierst, aber egal…

        • @ichichich

          Ja, damit habe ich die Datenübertragung gemeint. Also gar nicht zufällig, sondern schon eine definierte Sprache mit eigener Syntax und so weiter.

          Und nein, muss nicht sein, muss jetzt auch weg :).

  8. Zitat Christian

    „Ich finde die biologisch-evolutionäre Perspektive nicht nur sehr interessant, ich erlebe auch, dass sie mir viele Zusammenhänge erklärt, viel über den Menschen, was aus meiner Sicht die Philosophie nie leisten kann, wenn sie abstrakt bleibt.“

    Was ich nicht verstehe, einmal, inwiefern ist „die Philosophie“ „abstrakt“ (in einem Sinne, wie es die „biologisch-evolutionäre Perspektive“ offenbar nicht ist).

    Zum anderen, meinst du, wenn du sagst, „die Philosophie“ kann „viele Zusammenhänge“ nicht erklären, „viel über den Menschen“ nicht erklären (da sind ja sehr vage Begriffe), dass die Philosophie etwas BESTIMMTES nicht erklären kann, was aber die Biologie leistet, oder dass man ALLGEMEIN „viel über den Menschen “ in der Philosophie nicht erfahren kann?

    Wenn die Philosophie etwas BESTIMMTES nicht erklären kann (Zellteilung bspw.) wäre das ja ein triviales Argument, so, als würde ich sagen, Adornos Dialektik der Aufklärung kann mir keinen KAffee aufkochen, was aber meine Kaffeemaschine leistet und die Philosophie nie leisten wird.

    • PS: Vllt. würde es helfen und viele MIssverständnisse aufklären, wenn du Philosophie aus deiner Sicht definieren würdest.

      Es kommt teilweise so rüber, als sähest du Philosophie allgemein als esoterisches alternatives Erklärungsmodell zu Naturphänomenen, so wie sich Wunderheilertum zur Medizin verhält.

    • Ich denke, wenn es um einfache Prozesse wie z.b. die Nahrungsaufnahme geht, ist die Philosophie abstrakt.

      Obwohl die Nahrungsaufnahme ein zentraler Bestandpunkt vieler menschlichen Rituale ist und zwangsweise in jeder Kultur vorkommt, ist es für einen Philosophen (nehmen wir an, er wäre ein Alien, das keine Nahrung braucht) unmöglich diese kulturellen Eigenheiten komplett zu verstehen, wenn er nicht weiss, dass Menschen Nahrung zu sich nehmen müssen, weil ihre Zellen biologische Kraftwerke sind.

      Ein solcher Philosoph würde also das essen vor allem eine soziale Zusammenkunft sehen, die der Kohäsion innerhalb der Gruppe dient, bzw. ein soziales Abbild der inneren Hierarchie darstellt (Und viele andere Elemente etc…). Wie wir alle wissen, ist der grundlegende Mechanismus aber ein anderer und wir haben die Nahrungsaufnahme zu einem Ritual gemacht, weil wir alle essen müssen, weil unsere Körper Energie verbrauchen. Hier liefert Biologie eine sehr einfache Grundlage.

      Die Annahme ist jetzt, dass viele (bzw. grundsätzlich alle) Elemente unserer Kultur ähnlich funktionieren, sie sind nur nicht so einfach erkennbar, oder so strikt auf singuläre Auslöser reduzierbar. Hier würde die Erklärung also lauten, dass wir eben diese Elemente so gewählt haben, weil wir das Produkt der Evolution sind und somit biologische Faktoren eine entscheidende Rolle gespielt haben.

      • “ Ein solcher Philosoph würde also das essen vor allem eine soziale Zusammenkunft sehen, die der Kohäsion innerhalb der Gruppe dient, bzw. ein soziales Abbild der inneren Hierarchie darstellt (Und viele andere Elemente etc…). “

        Aber das ist doch Unsinn, wie kommst du nur darauf? Philosophie beschäftigt sich mit der Lösung begrifflicher Rätsel, ist aber keine esoterische Grundhaltung wie etwa ein religiöses Delirium.

        Wäre ich wie viele Biologisten, dann würde ich dich jetzt zusammenscheissen, daß du keine Grundlagen kennst.

        Aber so ist es natürlich viel produktiver.

        • Natürlich ist das Unsinn, aber wenn du jemanden die Situation vorhälst, der nicht weiss, das Menschen auf Nahrung angewiesen wären, dann würde doch eben genau das rauskommen – das die Nahrungsaufnahme nur ein kulturelles Phänomen ist.

          Gut, vielleicht hätte ich Soziolge schreiben sollen. Trotzdem müsste ja eine Erklärung vorhanden sein, warum die Menschen dann so handeln und sich versammeln und gemeinsam speisen.

          • „Trotzdem müsste ja eine Erklärung vorhanden sein, warum die Menschen dann so handeln und sich versammeln und gemeinsam speisen.“

            Dafür würde sich ein Philosoph nicht interessieren, denn es ist nicht rätselhaft.

            Soziologen würden sich dafür interessieren, wie gegessen wird, für die darin steckende soziale Ordnung.

            Hilft dir das weiter?

        • Doch, unter Umständen schon, denn er weiss ja nicht, was dahinter steckt. Aber grundsätzlich ist das natürlich die Frage.

          „Soziologen würden sich dafür interessieren, wie gegessen wird, für die darin steckende soziale Ordnung.

          Hilft dir das weiter?“

          Ja. Das ist genau, was ich meine. Ausser der würde nicht nach dem „Warum“ fragen beim essen. Dann würde ich dich fragen, wer denn nach dem „Warum“ fragen sollten, wenn es nicht der Soziologe ist.

          • „denn er weiss ja nicht, was dahinter steckt. Aber grundsätzlich ist das natürlich die Frage.“

            Mag sein, aber dennoch würde das für keinen Philosophen reichen, um sich dafür zu interessieren. Das würde er z.B. nur dann tun, wenn dem Essen eine Bedeutung für die Ernährung der Seele beigemessen werden würde. Denn darin steckt eine besondere Auffassung zum Zusammenhang von Gehirn und Geist.

            „Dann würde ich dich fragen, wer denn nach dem “Warum” fragen sollten, wenn es nicht der Soziologe ist.“

            Bin nicht sicher, ob ich das verstanden habe: Soziologen fragen „Wie wird gegessen?“ und Biologen nach „Was wird gegessen?“. „Warum wird gegessen, anstatt sich intravenös Proteine (oder was weiß ich) zu tanken?“ würde Psychologen interessieren.

            Hilft das auch?

        • Okay, dann wäre der Philosoph wohl eher nicht dafür zuständig; das kann ich durchaus verstehen.

          „Bin nicht sicher, ob ich das verstanden habe: Soziologen fragen “Wie wird gegessen?” und Biologen nach “Was wird gegessen?”. “Warum wird gegessen, anstatt sich intravenös Proteine (oder was weiß ich) zu tanken?” würde Psychologen interessieren.“

          Ich war immer bei der Grundannahme, dass die Person den Grund der Nahrungsaufnahme (also den notwendigen Energieverbrauch nicht kennt). Da habe ich mir gedacht, dass ein Soziologe sich vielleicht die Frage stellen würde, warum überhaupt gegessen wird und welche Beweggründe er produzieren würde, wenn er die biologischen Grundlagen nicht kennt. Da er nur die Zusammenkunft der Menschen sieht, die einem Ritual nachgehen, muss er sich ja schon irgendwie damit befassen. Denkst du solche Fragen sind für Soziologen gar nicht von Relevanz?

          Beim Rest stimme ich dir zu.

          • „Denkst du solche Fragen sind für Soziologen gar nicht von Relevanz?“

            Nein. Bevor du an Fragen der soziologischen Ordnung denkst (Feminismus schlägt da für Geschlechter ja gerade Hierarchie vor), hast du längst gelernt, daß du essen mußt, wenn du Hunger hast, Zwar kannst du deinen Kalorenverbrauch nicht ausrechnen, aber für „Jetzt reinschieben!“ mußt du da auch nicht können.

            Soziologen interessieren sich genau wie Philosophen für Ungegenständliches. Deshalb sind sie ja Geisteswissenschaften.

        • @ Elmar

          „Soziologie ist eine Wissenschaft, die sich mit der empirischen und theoretischen Erforschung des sozialen Verhaltens befasst, das heißt die Voraussetzungen, Abläufe und Folgen des Zusammenlebens von Menschen untersucht.“

          Ich habe nie eine Soziologiestunde an der Uni besucht, daher nahm ich aufgrund der Definition an, dass würde sicherlich in den Rahmen der Fragestellungen fallen.

      • @ Vanguard

        „Ein solcher Philosoph würde also das essen vor allem eine soziale Zusammenkunft sehen, die der Kohäsion innerhalb der Gruppe dient, bzw. ein soziales Abbild der inneren Hierarchie darstellt (Und viele andere Elemente etc…).“

        Aber jeder Mensch, Philosoph oder nicht, kennt ja das Hungergefühl, und merkt, das eihm bestimmte Sachen schmecken und andere nicht. Dass ein Mensch verhungert, wenn er keine NAhrung aufnimmt, ist ja keine Erkenntnis der Biologie.

        Da geht es mir genau anders und ich interessiere mich eher für kutlurelle Unterschiede beim Essen, als darum, wie das Essen während der Verdauung zersetzt wird.

        Das ist ja gerade ein Beispiel, wo Philosophie (übergehend in den Bereich der Soziologie oder Ethnologie) einfach nicht mit der Biologie in Konkurrenz tritt.

        “ (nehmen wir an, er wäre ein Alien, das keine Nahrung braucht)“

        Aber ein Philosoph ist ja nun ein Mensch, und selbst der Alienphilosoph würde einige richtige Betrachtungen über das Essen als soziales Phänomen anstellen können. Haute Cuisine vs. Currywurst.

        • Sehr interessant zu diesem Thema – Nahrung als Abzeichen sozialer Hierarchie – wäre Bourdieu, der ja so ein bißchen zwischen Philosophie und Soziologie angesiedelt ist, also ein philosophierender Soziologe.

        • @ichichich

          Das der Philosoph (oder Soziologe) Hunger nicht kennt und nichtsa davon weiss, ist ja der Ausgangspunkt. Er muss eine Erklärung für ein Phänomen finden, dessen biologische Grundlage er nicht kennt.

          Das ist doch genau der Witz, denn wir kennen die eigenen biologischen Grundlagen nur dadurch, dass wir nach ihnen handeln.

        • „Er muss eine Erklärung für ein Phänomen finden, dessen biologische Grundlage er nicht kennt. “

          Das mag vielleicht auf die Naturphilosophen zutreffen, die es vor der Entwicklung der modernen Naturwissenschaften gab.

          In der analytischen Philosophie geht es um Begriffe, wie Elmar schon geschrieben hat, in der europäischen Philosophie geht es halt tw.essayistischer zu, so dass auch Überschneidungen zu soziologischen Fragestellungen geben kann etc.

    • @ichichich

      „Was ich nicht verstehe, einmal, inwiefern ist “die Philosophie” “abstrakt” (in einem Sinne, wie es die “biologisch-evolutionäre Perspektive” offenbar nicht ist).“

      Nimm beispielsweise die Studie von Udry:

      https://allesevolution.wordpress.com/2014/03/21/grenzen-der-erziehung-in-bezug-auf-geschlechterrollen-durch-pranatales-testosteron-udry-studie/

      Wir sehen in der Abbildung, wie sich das Verhalten der Menschen unter der Wirkung pränatalen Testosteron ändert bzw. leichrer in eine bestimmte Richtung beeinflussen lässt.
      Natürlich können wir deswegen nicht sagen, wie jeder Mensch in einer bestimmten Lage konkret entscheiden würde, aber wir können eine konkrete Auswirkung der Biologie auf das verhalten sehen.

      Wir ist das mit den von Elmar vertretenen Theorien in Einklang zu bringen?
      Hilft uns hier eine Fuktionalismustheorie weiter, die ein schlichtes Input-Output Modell verfolgt oder eine der anderen Theorien? Ich meine nein. Allenfalls können wir eine Funktionalismustheorie anführen, die komplizierte Modelle betrachtet, mit einer Software, die über Milliarden von Jahren gereift ist und die zu Komplex ist, um sie heute zu verstehen.
      Dass die Denkmodelle von Philiosophen gegenwärtig nicht verstanden werden bringt uns schlicht nicht weiter. Es ist vielleicht einfach so als würde sich ein Mensch der Eisenzeit über einen Verbrennungsmotor unterhalten. Das er ihn nicht erklären kann bedeutet nicht, dass er nicht mechanisch ist.

      „Zum anderen, meinst du, wenn du sagst, “die Philosophie” kann “viele Zusammenhänge” nicht erklären, “viel über den Menschen” nicht erklären (da sind ja sehr vage Begriffe), dass die Philosophie etwas BESTIMMTES nicht erklären kann, was aber die Biologie leistet, oder dass man ALLGEMEIN “viel über den Menschen ” in der Philosophie nicht erfahren kann?“

      Eigentlich weder noch. Wenn die Grundlage des Menschen biologisch ist, dann ist sie eben außerhalb der Biologie nicht zu erklären, sondern nur innerhalb dieser. verhalten beispielsweise muss innerhalb der Biologie nicht logisch sein, solange es evolutionär vorteilhaft ist.

      Wenn man Statusstreben außerhalb der Biologie erklärt, dann kann beispielsweise das Bild nicht wirklich stimmig werden, was ein evolutionär entstandener Bestandteil des Paarungsverhaltens ist, ist außerhalb der Biologie allenfalls Unterdrückung etc. Man kommt zwangsläufig zu falschen ergebnissen

      „Wenn die Philosophie etwas BESTIMMTES nicht erklären kann (Zellteilung bspw.) wäre das ja ein triviales Argument, so, als würde ich sagen, Adornos Dialektik der Aufklärung kann mir keinen KAffee aufkochen, was aber meine Kaffeemaschine leistet und die Philosophie nie leisten wird.“

      Das meinte ich nicht. Nehmen wir das Verhältnis der Geschlechter: Wie will man so etwas tief biologisches jemals philosophisch erklären ohne vollkommen falsche Theorien aufzustellen? Die geschlechter sind so grundlegend mit evolutionären Prinzipien verbunden, dass alle Betrachtungen außerhalb dieser daneben liegen müssen

  9. „Ein funktionaler Zustand ist dadurch definiert, dass er auf einen bestimmten Input mit einem bestimmten Output reagiert und in einen anderen funktionalen Zustand übergeht. Man kann das Konzept eines funktionalen Zustandes anhand von einfachen Beispielen erörtern. Von dem Philosophen Ned Block kommt etwa das Beispiel eines Colaautomaten:“
    Mir geht dieses Gesülze mächtig auf den Geist, bei dem Afterphilosphen etwas linguistisch verbrämt darstellen, was in der Mathematik (hier Informatik) sehr viel eleganter und professioneller erledigt wird.

    Besorgt Euch einfach ein Buch über Compilerbau oder Zustandsautomaten und ihr wißt mehr als diese Sülzbrüder.

    Sorry, auch wenns weh tut.

    • „Besorgt Euch einfach ein Buch über Compilerbau oder Zustandsautomaten und ihr wißt mehr als diese Sülzbrüder.“

      Das ist derselbe Fehler wie beim Biologismus: Compiler bauen zu können wird dir nicht helfen zu verstehen, was Compiler nicht können.

        • @vanguard

          Okay, aber beim Computern wissen wir die Antwort schon, weil das bereits lange untersucht wurde.

          Bist Du Dir da sicher?
          Vielleicht ergibt sich ab einer gewissen Komplexitätsstufe auch ein Bewusstsein als Epi-Phänomen.
          Ganz nebenbei als notwenigen Effekt…
          Wer weiß, wer weiß, … sei gut zu Deinem Computer, dann ist er auch gut zu Dir.

        • @ Gedankenwerk

          Das Auftreten einer intelligenz bei Computern würde ja genau einige der Thesen stützen, die bereits erwähnt wurden. Wie du sagst, z.B. das Intelligenz und die Erlangung von Bewusstsein kein magischer Schritt ist; sondern nur eine Funktion wachsender Komplexität ist und wir Menschen diesen Schritt als „Seele“ verklären.

          Sollten wir jemals KIs entwickeln, werden sicherlich viele Fragen beantwortet werden.

        • @vanguard

          Wie du sagst, z.B. das Intelligenz und die Erlangung von Bewusstsein kein magischer Schritt ist; sondern nur eine Funktion wachsender Komplexität ist und wir Menschen diesen Schritt als “Seele” verklären.

          Es bliebe schon ein ziemlich magischer Schritt, denn über die Natur von Bewusstsein wüsste man auch nicht mehr.

          Liegt dieses „Seelen“-Phänomen bereits in der Natur der Sache, ja der Materie selbst?
          Denn auch wenn es ab einer bestimmten Komplexität aufträte, glaube ich nicht, dass man eine scharfe Grenze ziehen kann, ab wann es vorhanden und wann nicht mehr vorhanden ist.
          Die Erfahrung beim Zazen ist ja eine gänzlich unintellektuelle.
          Reines Bewusstsein ohne Denken.

          Auch Tierversuche oder Beobachtungen nach Hirnverletzungen beim Menschen offenbaren teilweise eine „holographische“ Arbeitsweise des Gehirns.
          Wenn Teile des Gehirns (z.B. bei evolutionär jüngeren Arealen, wie dem Großhirn) zerstört sind, fehlt nicht etwa eine Erinnerung, sondern es kommt zuweilen zu „Unschärfen“.
          Irgendein Neurologe (Lashley?) hatte m.W.n. Ende in den 20ern mal Ratten trainiert durch ein Labyrinth zu laufen und dann Teile des Gehirns entfernt. Sie humpelten, sie schleppten sich, aber sie fanden den Weg immer. Es gab keine zentrale Stelle, wo die Erinnerung gespeichert war.
          Andersherum kann man aber durch Stimulation einzelner Punkte gezielte Wahrnehmung auslösen.
          Trotzdem ist das Gehirn recht flexibel angelegt und es gibt Fälle, wo nach Unfällen anscheinend ein anderer Teil des Gehirns die Aufgaben des beschädigten Teiles übernommen hat.
          Eine zentrale Stelle für das Bewusstsein selbst scheint es nicht zu geben, auch wenn da gerne „irgendwo im Frontalhirn“ angegeben wird, so dass ebenso gerne auf den mystischen Begriff „emergentes Phänomen“ verwiesen wird.

  10. Elmar, wenn selbst Philosophen sich nicht an das Thema wagen, musst du mit uns ein wenig mehr Geduld haben.

    „Mit anderen Worten: Wir haben ein Verständnis von Mentalen, daß so sehr in der Neuzeit steckt, daß die morderne Einsicht, daß mentale natürlich von zerebralen Zuständen erzeugt werden müssen, in unserem Wissen und unseren Fähigkeiten, wahre Aussagen über Mentales zu produzieren, nicht vorkommen kann.“

    Mal schauen, ob ich das richtig verstehe:

    Es geht darum, dass wir der Ansicht sind, wahre Aussagen über mentale Inhalte treffen zu können. Ich gehe also davon aus, dass der Satz „Verteilungsgerechtigkeit ist fair“ einen Wahrheitsgehalt hat, sofern ich mir bei der Definition entsprechende Mühe gebe. Ich gehe davon aus, dass dieser Satz auch unabhängig von der Beschaffenheit meiner zerebralen Strukturen wahr oder falsch ist. Wenn dieser Satz aber unabhängig von meinen zerebralen Strukturen wahr oder falsch ist, dann entzieht sich eine angemessene Beschreibung des Sachverhaltes der biologischen Ebene.

      • @ Elmar

        „Das bringt so nichts, ich mache einen post darüber, ja?“

        Ich bin gespannt drauf.
        Und lass dir soviel Zeit wie nötig.

        Habe mir gerade den ganzen Strang mal durchgelesen.
        Ich habe zwar ein Einführungsbuch zur zeitgenössischen „Philosophie des Geistes“ bei mir rumliegen, dass ich hin und wieder ein bißchen überflogen habe, bin aber wenig in dem Thema drin.

        Wenn du Lust hast, nenn doch mal ein paar Standardwerke (als undogmatische Leseempfehlungen), von denen du meinst, dass sie für am Thema „Philosophie des Geistes“ Interessierte interessant und relevant sind.

        • Es soll ja auch kurz sein, oder? Nicht 3-5 Bücher ….

          Richtig gründlich habe ich mich 2010 um das Thema gekümmert und das erst mal so ….. 2007 … oder so.

          Ich werde auf die Suche gehen. Auf jeden Fall sage ich euch schon mal wo ich suchen werde:

          Was arxiv.org für MINT ist, ist philpapers.org für analytische Philosophie.

          Mehr kommt von mir asap.

        • @ Elmar

          „Es soll ja auch kurz sein, oder? Nicht 3-5 Bücher …. “

          Von mir aus gerne beides. 🙂

          Also neben kurzen Texten kannst du mir auch gerne noch 3-5 Buchtitel nennen.

        • @Leszek – vorweg

          Man kann Philosophie des Geistes auf zwei Arten betreiben:

          A) unabhängig von Sprachphilosophie und Wissenschaftstheorie
          B) als eine Art upgrade von Sprachphilosophie und Wissenschaftstheorie

          Dazu gehören diskjunkte Mengen von Autoren – die Sache ist also wichtig und nicht so ganz unparteisch!

          Ich mache nur Option B, weil das wesentlich mächtigere Resultate liefert. Und die A-Vertreter hinken auch ein wenig mit der Rezeption der B-Ergebnisse hinterher.

          Die Folge ist, daß man das B-Verständnis in 3 Schritten aufbauen muß. Natürlich muß du nicht jedes Detail aus Sprachphilosophie und Wissenschaftstheorie wissen, aber um das Vokabular kommst du nicht herum, sonst verstehst du das Zeug gar nicht.

          Ich werde mal suchen und einiges habe ich auch als pdf, was ich dir mailen könnte. Vermutlich werde ich am Selbermach-Samstag eine optimierte Liste posten.

  11. So richtig plausible Erklärung für das Phänomen Bewusstsein habe ich noch nicht gefunden.

    Die Analogie mit der Historie von Rechenmaschinen ist ganz nett:
    – Erst Rechenmühlen
    – Mechanische und festverdratete Rechenmaschinen
    – „Software“ in Form von Lochstreifen
    – Erste „echte“ Software und Hochsprachen
    – …
    – Virtualisierung (virtuelles Speichermanagement bis hin zu Hardware in Form von Software)

    Glaube Dawkins brachte auch das Argument, dass es einfach evolutionär um einiges vorteilhafter ist, eine Handlung und deren Konsequenzen im Vornherein zu antizipieren, als direkt zu handeln.
    (Es macht einen Unterschied, ob ich in einer antizipierten Welt gefressen werde oder tatsächlich.)

    Das Bewusstseinsproblem betrifft das allerdings nicht.
    Denn all das kommt auch ohne Bewusstsein aus. Ich brauche keine „bewusste“ Schmerzempfindung, sondern nur einen Schmerzreiz, um eine Reaktion zu haben.
    Lebewesen würden auch komplett ohne Bewusstsein funktionieren, auch komplexe Lebewesen, wie der Mensch.

    Das Bewusstseinsproblem ist aus biologischer Perspektive nicht existent.
    Es gibt keine brauchbaren Begriffe dafür.
    Die direkte Erfahrung ist um einiges aufschlussreicher als alles was Wissenschaft und Philosophie dazu zustande gebracht haben.
    Mir erscheint auch das meiste, was dazu veröffentlicht wird, als ein einziges Kreisen um ein Vakuum.
    Auch das Verständnis von Bewusstsein als Epi-Phänomen ist wenig aufschlussreich.
    Die Determinismusfrage tut ebenfalls nichts zur Sache, zumal sie der unmittelbaren direkten Erfahrung widerspricht.
    Was Libet gemessen hat, weiss er selbst vermutlich nicht, nur das er irgendwas gemessen hat bevor die bewusste Entscheidung fiel.

    Aber Laberrhabarber, ich *glaube*, dass das unmittelbare Lebensgefühl und die Selbstwahrnehmung, grundlegende, aber sehr abstrakte Motivationen stark biologisch bedingt sind. Wie sich diese aber auswirken und wie sie in Wechselwirkung mit der „Software“, den mentalen Zuständen, stehen, ist sehr flexibel.

    Denn ich habe das Gefühl die Gedanken, zumindest bedingt, steuern zu können. Als besonders intensives Erlebnis kann man das durch Zasen, also Meditationübungen, provozieren, indem man die Gedanken zum Abbruch bringt.
    Im Buddhismus gibt es ein Gleichnis von einem Gefäß und Inhalt.
    Durch Zasen kriegt man ein stärkeres Gefühl für das „Gefäß“ – wovon ich meine dass es eben eine sehr stark physisch / biologisch bedingte Natur hat. Man spürt stärker den Teil des Selbst, der unabhängig von Gedanken
    existiert. Und schon das ist, von all der kognitiven Leistungsfähigkeit des menschlichen Gehirns an sich ganz zu schweigen, das eigentliche Wunder.

  12. Bei dieser Diskussion will ich nur auf zwei Punkte eingehen.
    Zum einen bin ich der Überzeugung, dass die biologische Forschung – egal ob Hirnforschung oder Evolutionsforschung – zwar spannend ist und uns viele Antworten geben kann, dass sie aber (fast) nichts nur Lösung des Leib-Seele-Problems („Was ist das Psychische und wie verhält es sich zum Physischen/Gehirn“?) beiträgt. Zum anderen möchte ich gerne ein paar Missverständnisse zum Dualismus geraderücken.

    Zum ersten: Die wesentlichen Gesichtspunkte, die für eine Bestimmung von Psyche und Körper wesentlich sind, sind eigentlich schon immer bekannt gewesen:

    1. Phänomenologisch („erlebnismäßig“) betrachtet sind psychische Ereignisse so, wie sie uns gegeben sind, sehr verschieden von physischen Ereignissen.
    Es ist sogar schwierig, überhaupt irgendwelche Eigenschaften zu finden, die beispielsweise ein Akt des Nachdenkens oder Entscheidens mit einem physischen Geschehen teilt. Und natürlich kann ich beispielsweise ein Bewusstsein davon haben, dass ich denke, von etwas überzeugt bin, etwas will usw., ohne dass ich mir dabei irgendwelche Hirnprozesse bewusst wäre – eine erkennbare Identität oder Ähnlichkeit besteht nicht.

    2. Dennoch ist eine sehr enge Zugehörigkeit von physischen und mentalen/psychischen Prozessen beobachtbar. So etwa in Form eines Bedingtseins des Mentalen durch das Physische: Wenn jemand eine schwere Kopfverletzung oder hohes Fieber hat, übermüdet ist oder halluzinogene Drogen nimmt, dann ist in der Regel auch sein Geist in seiner Funktion eingeschränkt.

    3. Veränderungen körperlicher Prozesse können darüber hinaus auch den Inhalt des Erlebens und Denkens erheblich verändern (wieder die Beispiele hohes Fieber und Halluzinogene).

    All das ist nun aber schon seit der Antike, wenn nicht seit der Urzeit bekannt. Die Neurowissenschaften haben zwar die Zusammenhänge zwischen bestimmten Teilen und Funktionen des Gehirns einerseits und psychischen Prozessen und Zuständen andererseits genauer beleuchtet, aber das bringt uns leider nicht grundsätzlich (!) weiter. Aufgrund ihrer Natur kann die Neuroforschung letztlich nur Bedingungs-Verhältnisse und Korrelationen feststellen („Wenn ich Hirnregion XY stimuliere, erlebt der Proband dies und das“). Darüber kommen wir auch empirisch nicht hinaus – prinzipiell nicht.

    Nun sind aber solche Korrelationsverhältnisse eigentlich mit jeder beliebigen Theorie des Geistes vereinbar. Sie bringen uns daher der Antwort auf die Frage, welche Theorie die richtige ist, nicht näher. Höchtens könnten auf diese Weise Theorien, die Willensfreiheit postulieren oder abstreiten, eventuell bestätigt oder falsifiziert werden. Aber auch dies dürfte aus praktischen Gründen auf absehbare Zeit unmöglich sein, jedenfalls wenn keine totale Freiheit resp. Unfreiheit behauptet wird.

    Eine Lösung des Leib-Seele-Problems („Was ist das psychische seiner Natur nach und wie steht es zum Physischen?“) wird daher wesentlich philosophisch sein müssen, oder es wird sie überhaupt nicht geben. Wie gesagt: Es geht hier nicht um die Frage des aktuellen Standes der Wissenschaft, sondern um grundsätzliche methodologische Grenzen.

    Auch die Möglichkeiten der Evolutionsbiologie, Licht ins Dunkel zu bringen, halte ich in diesem Zusammenhang für eher begrenzt. Sie kann zwar vielleicht plausibel machen, wieso es vorteilhaft ist, wenn sich höhere kognitive Fähigkeiten entwickeln und entsprechende Bedingungen für deren Entwicklung aufzeichnen. Aber sie kann. – jedenfalls, wenn sie naturalistisch argumentiert – m.E. nicht einmal plausibel machen, warum es überhaupt vorteilhaft sein sollte, ein Bewusstsein zu haben. Denn an und für sich würde dann ja ein komplexes Gehirn genügen, das alle wichtigen Aufgaben erledigt, aber ganz ohne, dass dabei irgendein Bewusstsein besteht. Der Mensch wäre dann vielleicht so etwas wie ein Hyper-Computer – aber ohne Erleben, ohne Subjektivität. Selbst wenn es aber möglich wäre, zu zeigen, inwiefern das Bewusstsein evolutionär nützlich ist, wäre man damit im Verständnis nicht wirklich viel weiter.

    Nun zu einem zweiten Punkt. Es wurde sinngemäß irgendwo in der Diskussion geäußert, dass der Dualismus (der aussagt, dass Psychisches und Physisches grundsätzlich und real verschieden sind) das Psychische mit irgendetwas identifiziert, wovon er nicht weiß, was es ist. Das ist falsch. Der Dualist würde sagen, dass Wahrnehmungen, Überzeugungen, Nachdenken, Bewusstsein usw. genau eben dies sind: Wahrnehmungen. Überzeugungen usw. Er würde sie gerade NICHT mit irgendetwas „darüber hinaus“ identifizieren. Für den Dualisten besteht die Natur des Psychischen im Psychischen, und nicht in „etwas dahinter“ – egal ob dieses „etwas“ nun physisch ist oder nicht..

    Dasselbe gilt für den Begriff der „Seele“: Der Dualist versteht darunter einfach das bewusste Selbst/Ich, das sich als Subjekt seiner psychischen Akte und Erlebnisse begreift. Der Dualismus würde argumentieren, dass dieses „Ich“ eben genau dieses „Ich“ ist, und nicht etwas Unbeekanntes oder etwas, wovon es sich (dem Anschein nach zumindest) grundsätzlich unterscheidet.

    Der Dualist (aber nicht nur er!) würde betonen, dass etwa ein Versuch, dem Bewusstsein oder einem Gedanken räumliche Eigenschaften wie einen Ort, eine Ausdehnung, Farbe oder Härte zuzuschreiben, kategorial verfehlt wäre („Man kann das Bewusstsein nicht in Flaschen füllen“, wie es mal jemand ausdrückte).

    Die „Seele“ („das Ich“), von der der Dualis spricht, bezeichnet also keineswegs eine „Spukgestalt“. Die Idee der Seele (als eines geistigen Akteurs, der mit dem Leib eng verbunden, aber von ihm doch unterschieden ist), stammt übrigens auch nicht ursprünglich aus der (christlichen) Religion – dort steht eigentlich dem Ursprung nach die leibliche Auferweckung der Toten im Vordergrund; sondern dieses Konzept hat seinen Ursprung in der griechischen Philosophie.

    Ob der Dualismus richtig ist, ist natürlich eine ganz andere Frage – aber es geht darum (auch bei einer kritischen Auseinandersetzung), dass man ihn überhaupt erst einmal angemessen versteht.

    • @JM

      „Zum einen bin ich der Überzeugung, dass die biologische Forschung – egal ob Hirnforschung oder Evolutionsforschung – zwar spannend ist und uns viele Antworten geben kann, dass sie aber (fast) nichts nur Lösung des Leib-Seele-Problems (“Was ist das Psychische und wie verhält es sich zum Physischen/Gehirn”?) beiträgt.“

      Da bin ich anderer Meinung.
      Es trägt nur insofern nichts dazu bei, weil die Art, wie das Leib-Seele-Problem diskutiert ist, mehr oder weniger ein Glasperlenspiel ist, welches rein im abstrakten stattfindet und insofern einer Lösung nicht zugänglich ist.

      Warum kann denn aus deiner Sicht die Lösung nicht biologisch-medizinisch gefunden werden?

  13. @ Christian:

    Zuerst noch einmal zur Sicherheit: Viele Fragen können natürlich durchaus biologisch-medizinisch beantwortet werden.
    Die Frage, um die es mir hier aber geht, lautet: „Was ist die menschliche Psyche ihrer Natur nach und wie verhält sie sich zum Körper/Gehirn“?

    Vielleicht wird es einfacher, wenn wir es mal umkehren: Wie könnte ein biologisches Experiment denn „vom Prinzip her“ überhaupt aussehen, das uns die Frage beantworten könnte, was der menschliche Geist seiner Natur nach ist?

    Betrachten wir der Einfachheit wegen zwei konkrete Theorien: Wie könnte beispielsweise ein Experiment entscheiden, ob a) die Psyche mit bestimmten Hirnzuständen/Hirnprozessen identisch ist oder b) Psyche und Körper verschieden sind und in Wechselwirkung stehen?

    Wie könnte ein geeigneter Versuchsaufbau zu dieser Frage aussehen? Welche Resultate würden eine dieser Thesen belegen?

    Ich will mich damit nicht um eine Antwort drücken (und erst recht nicht ad ignorantiam argumentieren), meine aber, dass am konkreten Beispiel vielleicht deutlicher wird, was ich dann allgemeiner argumentativ ausführen will (und in Kurzform schon zuletzt gesagt hatte). Bist Du mit so einem solchen Vorgehen (versuchsweise) einverstanden? (Sonst versuche ich es eben direkt.)

  14. @ Christian: Dann will ich es mal direkt probieren und „liefern“ – wir können dann ja ev. über meine Argumente sprechen.

    Wir müssen erst einmal fragen: Welchen Zugang zu mentalen Phänomenen haben die Naturwissenschaften? Inwiefern können sie sie untersuchen?

    – Mentale bzw. bewusste Phänomene, wie wir sie erleben (z.B. Gedanken, Gefühle, Wünsche usw.) lassen sich nicht durch physische Eigenschaften charakterisieren (z.B. Ausdehnung und Masse). Dafür haben sie die Eigenschaft, an die Perspektive der ersten Person („Ich“) gebunden zu sein. Und sie sind „privat“: Unmittelbar ist nur mir selbst meine Freude oder mein Ärger zugänglich. Andere können solche Phänomene nicht direkt erkennen, sondern höchstens aus meinem Verhalten, meinen Äußerungen oder eventuell aus meinen Hirnaktivitäten „ableiten“.

    – Es ist daher auch nicht möglich, mentale Phänomene naturwissenschaftlich direkt zu untersuchen. Man kann Gedenken nicht beobachten, nicht in ein Elektronenmikroskop schieben, nicht mit einem Bunsenbrenner erhitzen, nicht mit Röntgenstrahlen beschießen, nicht mit chemischen Substanzen reagieren lassen oder einer Massenspekralanalyse unterziehen.

    – Zwar ist es möglich, das Gehirn zu untersuchen – aber wie genau man das auch tut, man findet stets Nervenzellen, Synapsen, elektrische Ströme, Neurotransmitter usw., und das komplexe Zusammenspiel solcher Elemente. Eine Überlegung oder ein Gefühl der Langweile findet man so nicht.

    (- Eine introspektive Analyse mentaler Phänomene bringt uns umgekehrt natürlich ebenfalls nicht weiter. Ich kann meine Gedanken „beobachten“ solange ich will – ich entdecke dabei weder auf eine Gehirnwindung noch Nervenzellen.)

    Dies bedeutet erst einmal: Mentale (psychische) Phänomene sind durch die Naturwissenschaften weder begrifflich fassbar, noch empirisch untersuchbar.

    Allerdings kann die empirische Forschung natürlich die verbalen Zeugnisse von Versuchspersonen oder ihr Verhalten berücksichtigen. Wenn jemand ständig gähnt oder versichert, dass er sehr müde ist, dann können wir im Allgemeinen annehmen, dass die entsprechende Person auch tatsächlich müde ist. Und solche mentalen Phänomene können die kognitiven Neurowissenschaften nun mit Gehirnaktivitäten in Verbindung bringen und Korrelationen beschreiben (neuronale Aktivität der Artt X und psychischer Prozess der Art Y treten zusammen auf).

    Sie können dabei auch (jedenfalls in einem gewissen Umfang) notwendige und hinreichende neuronale Bedingungen für psychische Phänomene bestimmen:

    – Nur wenn bestimmte neuronale Prozesse ablaufen, können auch bestimmte psychische Erlebnisse stattfinden. (Wenn beispielsweise ein Hirnareal geschädigt ist, entstehen Einbußen bei der Kognition oder Wahrnehmung.)
    – Immer wenn eine bestimmte neuronale Aktivität zu verzeichnen ist, dann treten „zwangsläufig“ auch bestimmte psychische Phänomene auf.

    (Hierbei gilt natürlich eine Ceteris-paribus-Klausel: Wir können nur sagen, wie die Zusammenhänge typischerweise sind, unter den normalen, uns bekannten Bedingungen.)

    Die Möglichkeiten der Hirnforschung, den Geist oder psychische Prozesse zu untersuchen, sind demnach methodisch von vornherein sehr begrenzt. Die Neurowissenschaften können den Geist nicht „als Geist“ untersuchen und, soweit sie rein naturwissenschaftliche Disziplinen darstellen und nicht Konzepte aus der Psychologie nutzen (wie das die kognitiven Neurowissenschaften tun,) noch nicht einmal begrifflich fassen.

    Sie bringen uns auch nicht wesentlich weiter bei der Frage, welche Theorie über die Natur der Psyche wahr ist und welche falsch sind. Denn wir können eine Theorie empirisch ja nur falsifizieren, indem wir aus ihr Vorhersagen ableiten, die mit empirischen Befunden im Widerspruch stehen. Das Problem ist aber, dass aus den gängigen Theorien der Psyche keine Vorhersagen ableitbar sind, die mit der empirischen Neuroforschung im Widerspruch stünden.

    Das hat prinzipielle Gründe. Wenn wir beispielsweise ein bestimmtes Hirn-Areal stimulieren und die Versuchsperson daraufhin eine psychische Veränderung feststellt, dann ist diese Beobachtung mit verschiedenen Hypothesen vereinbar – beispielsweise damit, dass die relevanten neuronale Prozesse a) auf geheimnisvolle Weise mit dem Erleben des Probanden identisch sind und es sich also nur um zwei Aspekte derselben Sache handelt oder b) dass neuronale Aktivitäten auf geheimnisvolle Weise ein psychisches Phänomen, ein Erleben hervorrufen, das NICHT mit neuronalen Aktivitäten identisch ist, sondern von eigener Art. (Es existieren noch weitere denkbare Möglichkeiten bzw. Theorien.)

    Die experimentellen Designs der Hirnforschung (und nicht etwa der heutige Forschungsstand) lassen schlichtweg keine Entscheidung solcher Fragen zu. Man kann eben nur beobachten, dass neuronale und psychische Phänomene in einer bestimmten Weise verbunden sind – die Art der Verbindung entzieht sich einer empirischen Beobachtung.

    Das ist natürlich jetzt ein wenig vereinfacht. Einige Erkenntnisse kann die Gehirnforschung (potentiell) schon beisteuern, die für manche (!) Theorien des Geistes womöglich schon relevant sind. Wenn beispielsweise gezeigt werden kann, dass ähnliche psychische Phänomene (etwa Wahrnehmung) beim Menschen und einem einfachen Tier mit ziemlich verschiedenen Hirnzuständen einhergehen, dann widerlegt das zumindest die (heutzutage allerdings ohnehin selten vertretene) Annahme, dass mentale und physische Phänomene auf der Ebene des „Typs“ identisch sind.

    „Im Prinzip“ ließe sich vielleicht auch untersuchen, ob alle etwa für einen Entscheidungsprozess relevanten Aktivitäten des Gehirns durch vorhergehende andere Gehirn-Aktivitäten bzw. andere physische Ereignisse hervorgerufen werden – wenn das so wäre, dann spräche dies gegen die Annahme, dass ein nicht-physikalischer Geist auf das Gehirn einwirken kann (würde jedoch die Annahme eines nicht-physikalischen Geistes nicht widerlegen). Aber wenn dieses Problem nicht sehr unterkomplex behandelt wird (man denke an einige Interpretationen der Experimente von Libet und anderen Forschern), dann dürfte es schon aus praktischen Gründen angesichts der unvorstellbaren Komplexität des Gehirns so gut wie unmöglich sein, so etwas zu leisten.

    Eine Möglichkeit, mit der sich empirisch zur Lösung des Leib-Seele-Problems beitragen ließe, wäre eventuell die Nahtodforschung. Mit ihren möglichen Ergebnissen wäre allerdings nur eine naturalistische Theorie widerlegbar, nicht aber eine dualistische. Wenn sich beispielsweise klar erweisen ließe, dass einige Menschen mit minimaler Hirnaktivität (ohne Hirnstammreflexe usw.) dennoch bei Bewusstsein sind und beispielsweise Ereignisse um sich herum erkennen können, die objektiv verifiziert werden können, dann wäre das zumindest ein starkes Argument gegen den Naturalismus. Denn dies würde für eine Abkoppelung bzw. Ablösbarkeit von neuronalen und psychischen Prozessen sprechen. (Ich habe von der Nahtod-Forschung kaum eine Ahnung und weiß nicht, was sie heute oder künftig leisten kann. Es geht mir hier allein um die methodologische Überlegung).

    Zusammenfassen lässt sich m.E. also sagen, dass jedenfalls die „reguläre“ Gehirnforschung im Labor, die Korrelationen zwischen mentalen und neurophysiologischen Prozessen untersucht, zwar zweifellos sehr interessant ist und viele Zusammenhänge aufdecken kann, aber aus prinzipiellen methodischen Gründen nur sehr bedingt zur Klärung der eigentlichen Natur des Bewusstseins beizutragen vermag.

    • „Wenn sich beispielsweise klar erweisen ließe, dass einige Menschen mit minimaler Hirnaktivität (ohne Hirnstammreflexe usw.) dennoch bei Bewusstsein sind und beispielsweise Ereignisse um sich herum erkennen können, die objektiv verifiziert werden können, dann wäre das zumindest ein starkes Argument gegen den Naturalismus. “

      Und dazu hättest du etwas? Mir ist derartiges nicht bekannt.

      Nahtoderfahrungen sind eher Esotherik.

    • Informier‘ dich erst mal, wie Esoterik geschrieben wird.

      Woher willst du wissen, daß Nahtoderfahrungen „eher“ Esoterik sind?

      Die Formulierung ist ja sehr bezeichnend. Du scheinst ja den Durchblick und den totalen Bewertungshorizont zu haben.

      Vielleicht sollte man diese Haltung eher als esoterisch bezeichnen.

      Ich sage ja schon lange, daß Dawkins und Co. ganz offiziell eine Religion gründen sollten. Sie bringen alles Nötige dafür mit, z.B. inbrünstigen Glauben.

      • @james

        „Woher willst du wissen, daß Nahtoderfahrungen “eher” Esoterik sind?“

        Weil es keinen Gott gibt.
        Aber auch sonstige Forschung spricht dafür:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Nahtoderfahrung#Erkl.C3.A4rungsversuche

        Zerebral-neuronale Studien[Bearbeiten]
        Mittels EEG, Elektrokortikographie (ECoG) und Elektroneurografie sind Wissenschaftler einigen ungewöhnlichen neuronalen Prozesse im menschlichen Gehirn auf die Spur gekommen. So zeigten nichtinvasive EEG-Aufnahmen bei tibetischen Meditierenden Gammawellen, die 30-mal stärker ausgeprägt waren als bei einer Kontrollgruppe.[36][37]

        In einer Studie an der Universität von Michigan wurden 2013 bei sterbenden Ratten mittels implantierten EEG-Elektroden die Hirnaktivitäten bis zum endgültigen Hirntod aufgezeichnet. Im Zeitraum zwischen dem Herzstillstand und dem Null-Linien-EEG beobachteten die Forscher kein langsames Abebben der neuronalen Hirnaktivitäten, sondern im Gegenteil ein extremes Ansteigen der kognitiven Verarbeitungsprozesse.[38] Alleine die Gamma-Hirnströme im Frequenzbereich zwischen 25 und 55 Hertz stellten 50% des gesamten EEG-Potentials, im normalen Wachzustand hatte ihr Anteil 5% betragen. Auch die Ausprägung der Thetawellen stieg an und lag im Bereich des Wachzustands. Die Forscher kommen zu dem Schluß: „Wir liefern damit nun einen wissenschaftlichen Rahmen, um die hochgradig lebensechten und realen mentalen Erfahrungen zu erklären, die viele Überlebende eines Nahtod-Ereignisses berichten.“[39]

        Bei einem wiederbelebten Patienten, der aus medizinischen Gründen in ein künstliches Koma versetzt worden war, fielen bis dahin unbekannte Hirnaktivitäten auf. Daraufhin wurden 2013 im Rahmen einer kanadischen Studie Katzen mittels Analgosedierung in ein vergleichbares künstliches Koma versetzt. Trotz des Vorliegen eines Null-Linien-EEG gelang es den Wissenschaftlern der Universität von Montreal auch bei den Katzen in einer tieferliegenden Gehirnregion, dem Hippocampus, eruptive Neuronalschwingungen zu beobachten.[40][41]

        Erhöhte Kohlendioxidkonzentration im Blut bei Nahtoderfahrungen[Bearbeiten]
        Die Forscher Zalika Klemenc-Ketis, Janko Kersnik und Stefek Grmec berichteten im April 2010 von Untersuchungen, in denen bei Patienten mit Herzstillstand und einer Nahtoderfahrung eine signifikant höhere Kohlendioxidkonzentration und ein erhöhter Kaliumspiegel im Blut gefunden wurden. Als Vergleich dienten Patienten mit Herzstillstand ohne Nahtoderfahrung, bei denen diese signifikanten Erhöhungen fehlten. Einschränkend betonen aber die Forscher, dass Kohlendioxid nicht den Detailreichtum und die Klarheit einer Nahtoderfahrung erklären kann und das unterscheide Nahtoderfahrungen von einem künstlich ausgelösten Kohlendioxid-Rauschzustand.[49]

        Sauerstoffmangel[Bearbeiten]
        Einige Autoren nehmen an, dass Nahtodeserlebnisse auf Sauerstoffabwesenheit im Gehirn (zerebrale Anoxie), Sauerstoffmangel (Hypoxie) oder einen Überschuss an Kohlendioxid (Hyperkapnie) zurückzuführen seien.[13][50][51] Es wurde vorgeschlagen, dass der Sauerstoffmangel bewirken könnte, dass die Hemmung der Sehrinde durch den Schläfenlappen, die, wenn das Gehirn normal funktioniert, immer vorhanden ist, wegfällt oder abgeschwächt wird. Da die Sehrinde so organisiert ist, dass viele Zellen dem Zentrum des Gesichtsfeldes zugeordnet sind und wenige dem Rand, könnten zufällige Erregungen des Schläfenlappens zu dem Eindruck führen, dass es in der Mitte des Gesichtsfeldes hell und am Rande dunkel sei, was wie ein Tunnel wirken könne.[52][20]

        Ein Phänomen, bei dem die Sauerstoffversorgung des Gehirns vermindert ist, ist der Gravity Loss of Consciousness (Bewusstseinsverlust durch Schwerkraft) von Kampfpiloten. James Whinnery hat über einen Zeitraum von 16 Jahren eine Studie mit über 1000 G-LOCs durchgeführt. Bei einem Durchschnittsalter von 32 Jahren dauerte der G-LOC etwa 12 Sekunden, wobei es bei 70 % der Personen zu Schüttelkrämpfen kam. Rund 50 % der Betroffenen erkennen ihren G-LOC nicht auf Anhieb und sind bei einer Videovorführung entsprechend erschüttert. Entsprechend dem Grad dieser Bewusstheit spricht Whinnery von vier G-LOC-Typen, die dabei den Grad der Blutleere widerspiegeln sollen. Nur beim intensivsten Typ würde ein Dreamlet berichtet. Bei hoher Schwerkraft werden zuerst die am weitesten von der versorgenden Ader entfernten Ränder der Netzhaut nicht ausreichend versorgt. Das Bild verliert vom Rand her seine Farbe und wird dann vom Rand zur Mitte hin nach und nach dunkler. Es entsteht eine Tunnelvision, manchmal auch ein völliger Visionsverlust, die auf die mangelnde Durchblutung der Retina zurückzuführen sind.[27][11][53]

        Die Theorie des Sauerstoffmangels wurde mittlerweile widerlegt. So wurde in Studien gezeigt, dass Patienten mit Nahtoderfahrungen sogar höhere Sauerstoffkonzentrationen aufwiesen als Patienten ohne ein solches Erlebnis.[54]

        Drogen und körpereigene Botenstoffe[Bearbeiten]
        Halluzinogene wie LSD, Meskalin, Ketamin und Haschisch rufen vereinzelt alle Nahtodeserlebnis-Elemente selten bis hin zu vollständigen Nahtoderlebnis-Sequenzen hervor. Deshalb gehen einige Autoren davon aus, dass die entsprechenden körpereigenen Botenstoffe und die zuständigen Rezeptoren im Gehirn für die Nahtoderfahrungen verantwortlich seien und die Nahtoderfahrungen komplexe halluzinatorische Erfahrungen seien, was jedoch einer Authentizität des Erlebten nicht zwingend entgegenstehen müsse.[18][19][55][20][13][26][27][11][56]

        Schläfenlappenaktivität und Epilepsie[Bearbeiten]
        Das Nahtoderlebnis benötigt höhere Hirnfunktionen.[27] Morse und Kollegen haben ein Modell vorgeschlagen, das auf dem Neurotransmitter Serotonin basiert und die Schritte bis zur Auslösung von Nahtoderfahrungen erklären soll. Dabei wird dem Schläfenlappen (auch Temporallappen genannt) eine zentrale Bedeutung beigemessen. Dieses Großhirnareal beherbergt mit Amygdala und Hippocampus zwei wichtige Bestandteile des limbischen Systems, bei denen vieles darauf hindeute, dass sie an der Nahtoderfahrung beteiligt sein könnten. Durch Reizungen der rechten Schläfenregion der Gehirnrinde im Bereich (zumeist unterhalb) des Sulcus lateralis (Gyrus temporalis superior et medius) würden sich außerkörperliche Erlebnisse hervorrufen lassen, und das Gefühl, der Körper würde sich verformen, könne auftreten.[52][20][21][13][11][51]

        Auch bei epileptischen Anfällen, besonders bei möglichen Temporallappenepilepsien (PTLE), seien außerkörperliche Erlebnisse beobachtet worden.[26]

        Das das Gehirn Erlebnisse simmulieren kann, auch Bilder etc ist wenig überraschend. Das zeigt schon unsere Fähigkeit zu träumen.
        Insofern ist die Annahme von etwas spirituellen weit aus weniger wahrscheinlich, es liegen auch sonst keine Anzeichen dafür vor. ,

      • Weil es keinen Gott gibt.

        Woher meinst du zu wissen, daß es keinen Gott gibt?

        Daß das Gehirn bei Nahtoderfahrungen aktiv ist, wundert mich im übrigen nicht.

        Informiere dich bitte, wie das Wort simulieren geschrieben wird.

        • Normales wissenschaftliches Verfahren ist allerdings, dass jemand, der eine Hypothese aufstellt diese zu belegen hat.

          Von dem, der an dieser Hypothese zweifelt, Beweise für ihre Falschheit zu verlangen, ist nicht legitim. Die Nichtexistenz des Nichtexistenten ist nicht beweisbar, da man beliebig viele nichtexistente Dinge annehmen bzw. deren Existenz behaupten kann.

        • @ El Mocho

          *Normales wissenschaftliches Verfahren ist allerdings, dass jemand, der eine Hypothese aufstellt diese zu belegen hat.*

          Gott ist für den Gläubigen nicht Gegenstand normaler wissenschaftlicher Verfahren.

          Er ist nicht Gegenstand des Wissens, sondern des Glaubens, der Liebe.

          Nur der Ungläubige sucht Beweise für die Existenz Gottes. Dem Gläubigen ist sie evident, inne, gegenwärtig, mit jedem Atemzug.

          Wer nach Beweisen für die Existenz Gottes sucht, will wissen. Das ist etwas anderes als Glauben.

          Es macht guten Sinn, das Gott nicht wissbar ist, sondern nur in Liebe gesucht werden kann von denen, die fühlen, dass er da ist.

          Deshalb misstraue ich allen Gottesbeweisen, halte die Suche nach ihnen für die Versuche von Kleingläubigen.

          Kreationisten z.B. sind Kleingläubige, Menschen, die in Nahtoderlebnissen nach Gottesbeweisen suchen, sind Kleingläubige.

          Die zu gering von Gott denken.

          Wenn Gott wissbar hätte sein wollen, hätte er sich anders offenbart, müsste man ihm nicht so nachspüren, nachgehen, nachjagen wie der Liebende der Geliebten.

          Der wissbare Gott verwandelte den Menschen, der ihn dann nicht suchen müsste, sondern ihn messen könnte, nicht so tiefgreifend, packte ihn nicht so fundamental.

          Mit Dawkins oder Christian über Gott zu reden ist wie mit einem Blinden über Rubens zu reden.

          Weshalb ich mich an solchen Diskussionen auch selten beteilige, denn sie sind fruchtlos.

          Wie beweist man messtechnisch/physikalisch/chemisch die Schönheit eines Rubens, eines Tiepolo, eines Canova?

          Gar nicht, man fühlt sie.

          Oder nicht.

          In der Schönheit offenbart sich mir fraglos Gott, z.B. hier:

          Die Fähigkeit – oder für die Dawkinsse dieser Welt – die Illusion, Gottes Existenz zu spüren, ist zum großen Teil genetisch disponiert.

          Eine der fundamentalen Eigenheiten des Menschengeschlechtes, eine anthropologische Konstante.

          Weshalb die überwältigende Mehrheit der Menschen auch über sie verfügt.

          Ein paar radikale „Verrückte“, die da nichts spüren, kann die Menschheit ertragen.

          Eine Zivilisation wohl nicht.

          Sie geht darüber zugrunde.

          Der wahrhaft Gläubige MUSS Ungläubige/Unpoeten sogar ertragen, denn Gott erträgt sie auch.

        • Hier sogar mit Tiepolo (allerdings Domenico im Stile seines großen Vaters Giovanni Battista)

          Dawkins windet sich zu ihren Füßen, sucht im Staub der Erde nach Gott.

        • Korrektur:

          Die „Immacolata“

          ist doch von Giovanni Battista selbst, 1767/68 in Madrid gemalt als er mit seinen Söhnen an den Fresken für das neue Stadtschloss arbeitete, seine letzten monumentalen Werke (er starb 1770 in Madrid), hier „Die Apotheose der spanischen Monarchie“ (1762-66 an die Decke des Vorzimmers des Appartements der Königin gemalt, das an den Thronsaal angrenzt (der auch ein Fresko von Tiepolo hat: „Der Ruhm Spaniens“, fand aber keine gute Gesamtaufnahme).

        • @ Adrian

          *Ist Gott also lediglich eine Metapher für Dein subjektives ästhetisches Empfinden?*

          Eine Metapher für das subjektive Empfinden einiger Milliarden Menschen, dass sie kein Gewürm sind.

          Du Wurrrm.

        • Sondern dass mit ihnen etwas gemeint ist, dass ewigen Sinn macht.

          Die,die meinen, mit ihnen sei nichts weiter gemeint, wählen den ewigen Unsinn.

          Bis sich Gott vielleicht ihrer doch noch erbarmt.

          Irgendwann.

        • @ Adrian

          Gott in Liebe zu suchen, sich ihm, dem Verborgenen, zu nähern, sich so ihm anzuverwandeln, sich selbst ein wenig zu vergöttlichen.

          Ein messbarer Gott bliebe objektiv.

          Darum ist Gott nicht messbar.

          Sondern nur subjektiv erfahrbar.

        • Übrigens etwas, was die „gefühligeren“, irrationaleren Weiber intuitiv besser zu verstehen scheinen als die distanzierteren, objektifizierenderen, objektiveren Männer, im Schnitt.

          Weshalb auch sehr viel mehr Weiber gläubig sind als Männer.

          Einer der Gründe, warum ich Weiber schön finde.

          Feminist.I.nnen verzichten allerdings gerne auf dieses Attribut weiblicher Schönheit.

          Sie wären eigentlich auch sehr viel lieber Männer.

          So wollen sie männlich werden, schaffen allerdings nur die Karikatur: die Karikatur des Weibes und des Mannes.

          Eigentlich bedauernswerte, NOTwendigerweise unglückliche Misfits, die darum bestrebt sind, auch alle anderen unglücklich zu machen.

          Damit sie sich nicht so einsam fühlen.

        • „Gott in Liebe zu suchen, sich ihm, dem Verborgenen, zu nähern, sich so ihm anzuverwandeln, sich selbst ein wenig zu vergöttlichen.“

          Versteh ich nicht. Wozu soll das gut sein?

        • Roslin, ich verstehe deine Position durchaus und akzeptiere sie. ich bin mit einer Katholikin verheiratet und weiß, wie wichtig und positiv ihr Glaube für sie ist.

          Probleme habe ich allerdings damit, wenn Menschen auf diesem subjektiven Glauben aufbauend anderen vorschreiben wollen, wie sie zu leben haben.

        • @ El Mocho

          *ich bin mit einer Katholikin verheiratet *

          Tja.

          Gott hat Humor.

          So trage denn Dein Kreuz mit Würde.

          Meine (Nicht-)Angetraute ist ja mehr freigläubig, gläubig wohl, aber, na ja.

        • @ Adrian

          *Versteh ich nicht. Wozu soll das gut sein?*

          Damit Du ein besserer Mensch wirst, ein vollkommenerer, einer, der in Gott Eingang finden kann.

          Denn dort ist Ewigkeit, nur dort.

          Damit Du nicht verwehst.

          Nicht eingehst in den Staub der Erde und mit dem verblasen wirst.

          Damit Du Heimat findest, Dauer und Geborgenheit gegenüber allen Wechselfällen des Lebens und Sterbens.

          Damit Du nicht eingesaugt wirst von der Materie, verschlungen von der Zeitlichkeit.

          Damit Du Dich der enthebst, emporsteigst, plötzlich das Licht anmachst im Dark Room.

          So schaudere denn ob all des nichtigen Geklitsches!

          Wurrrrrm!

        • Christian

          Aus dem gleichen Grund aus dem du davon ausgehst, dass es Odin, Zeus und quetzacoatl nicht gibt.
          Es gibt keinen Beleg für ihre Existenz. Warum sollte man davon ausgehen, dass es Götter gibt?

          Christian ist in diesen Belangen wirklich strunzdumm etwas geistig beeinträchtigt. Er lernt einfach nicht dazu. Damit entlarvt er wenigstens indirekt, wie fanatisch atheistische Fundamentalisten sind. Ich lehne Quetzalcoatl und Odin nicht ab, weil es keine Beweise für sie gibt, sondern, weil ich nicht an sie glaube. Warum sollte ich an etwas glauben, wofür es Belege gibt? Das ist wohl ein „Christianismus“. :facepalm:

          Immerhin hat Roslin in einer Alltagssprache ganz gut den Begriff der Transzendenz erklärt bzw. das Momentum des Glaubens. Ich schreibe an einem Artikel zu dem Thema, den ich dann auch in ein paar Wochen veröffentlichen werde.

          Christian will auch beim zwanzigsten Versuch nicht begreifen, daß Gott weder beweisbar noch widerlegbar ist. Man kriegt immer wieder dieselben absurden Antworten. Kein Lernprozeß. Nichts. Das ist etwas merkwürdig für jemanden, der die Wissenschaftlichkeit hochhält.

          @Adrian@Roslin

          Ist Gott also lediglich eine Metapher für Dein subjektives ästhetisches Empfinden?

          Auch Adrian scheint ein Pisa-Opfer zu sein. Ich bin immer wieder erschüttert, wie gering die Lese- und Verstehenskompetenz bei nicht wenigen Leuten ist. Roslin hat Bilder lediglich als Vergleich dafür herangezogen, daß bestimmte Dinge nicht objektiv meßbar sind.

          @Roslin

          Gott ist nicht nur nicht Gegenstand von Wissen, er kann es gar nicht sein, da Tranzendentes nicht der Wissenschaft zugänglich ist. Bis Christian das kapiert hat, wird wohl noch eine Ewigkeit vergehen.

          Bei diesem Thema kann man übrigens auch sehen, daß nicht nur Heinz-Jürgen Voß ein Beispiel für begriffliche Analphabeten an der Universität ist, sondern auch Richard Dawkins. Der Typ hat wirklich null Peil von philosophischen Begriffen.

          Erschreckend finde ich allerdings, wie zubetoniert Christian bei diesem Thema ist. Er scheint da regelrecht paranoid zu sein. Der Hinweis von Roslin auf die Frauen ist sehr richtig. Wie autistisch muß man eigentlich sein, daß ein bewiesener Gott völlig sinnlos für das Leben wäre und keineswegs das Streben eines Gläubigen darstellt?

          Christian oder auch Adrian ist für mich ein typisches Beispiel pathologischer Männlichkeit: Die subjektiv-emotionale Dimension ist verkümmert. Man lebt in einer Art Lego-Technik-Mentalität. Dafür spricht ja auch das Pickup.

          • @james

            „Ich lehne Quetzalcoatl und Odin nicht ab, weil es keine Beweise für sie gibt, sondern, weil ich nicht an sie glaube. Warum sollte ich an etwas glauben, wofür es Belege gibt? Das ist wohl ein “Christianismus”

            Das ist eben ein sehr schwaches Argument, für dich existieren sie nicht, wie die vielen tausend anderen Götter, bezüglich derer du quasi Atheist bist. Ich bin bezüglich lediglich eines Gottes mehr Atheist.

            Unserer Position ist damit +/- einem Gott so ziemlich die gleiche

        • Weil es keinen Gott gibt.

          Hallo Christian, altes Haus. Ich schreibe ja gerade meinen fulminanten und exorbitanten Artikel zum Begriff der Transzendenz, den ich alsbald veröffentlichen werde. Jetzt sage mir doch bitte noch mal, woher du weißt, daß es keinen Gott gebe.

          Da bist du bisher immer recht unkonkret geblieben. Du meintest immer, es gebe keine Beweise dafür. Das ist ja auch nicht verwunderlich. Deshalb sprechen wir ja auch von Religion und Glauben. Bisher hast du auf diesem Gebiet wirklich sehr Merkwürdiges von dir gegeben.

          Wenn du dir so sicher bist, daß es keinen Gott gibt, dann stelle mir doch mal die Beweise vor. Und komme mir bitte nicht mit der Aufforderung, ich solle Beweise für einen Gott vorlegen. Das hast du jetzt schon einige Dutzend Male getan, ohne daß bei dir ein Lernprozeß zu erkennen wäre.

          Ich behaupte nicht, daß es einen Gott gibt. Erst recht behaupte ich nicht, dies sei wissenschaftlich sehr wahrscheinlich oder belegt.

          Also, leg mal los.

          Ich werde dich argumentativ alle machen und in meinem Artikel vorführen. Du hinterhältiger und verschlagener Atheist.

        • Kann nicht mal jemand diesen Hedonisten-Homo Adrian sperren? Der ist ja schlimmer als die Gender Studies.

          Alternativ kann Christian ja mal Stellung beziehen, der elendige Feigling. Ich werde dich fundamental und vernichtend natürlich rein argumentativ schlagen, du Wicht!

        • Statt des irreführenden Wortes „Glauben“ wäre in Bezug auf den/das sogenannten Gott eigentlich das Wort „Wünschen“ zutreffender. Dadurch würden eine Reihe von Missverständnissen beseitigt, es würde klar, dass es hier um rein subjektive Vorstellungen geht und Menschen sich einen Gott „wünschen“, weil dies Spass macht.

  15. In dem Zusammenhang ist vielleicht dieses Interview ganz interessant:

    http://www.spiegel.de/kultur/literatur/hirnforschung-gerhard-roth-ortet-die-seele-im-gehirn-a-1003352.html

    „Selbstverständlich kann man untersuchen, warum Menschen die Mona Lisa so rätselhaft finden. Vielleicht können wir eines Tages erklären, warum der eine die Mona Lisa schön findet und der andere nicht. Ich bin kein Reduktionist. Ohne Gehirn kann man die Mona Lisa nicht schön finden, aber das heißt nicht, dass man die Empfindung der Schönheit in den Neuronen finden würde, sondern: Die Neuronen müssen in irgendeiner Weise interagieren, damit auf einer anderen Ebene das Erlebnis ästhetischer Schönheit entsteht. Diese „andere Ebene“ aber unterliegt auch den Naturgesetzen.“

  16. @ Christian:

    Zitat Christian:

    „Und dazu [zu Nahtodeserfahrungen, Anm. J.M.] hättest du etwas? Mir ist derartiges nicht bekannt.“

    Mir ging es in diesem Fall, wie ich schon geschrieben hatte, allein um methodische Fragen. Wie könnte (vom Prinzip her) überhaupt ein empirischer (!) Befund aussehen, der uns der Antwort auf die Frage, wie Geist und Gehirn sich verhalten, näherbringt?

    Aber nun möchte ich in aller Vorsicht doch etwas zur Sache selbst sagen:
    Es scheint durchaus so zu sein, dass Nahtodeserfahrungen auch dann stattfinden, wenn keine Hirnaktivität via EEG mehr messbar ist. Auch wenn dies wahr ist, scheint dies nichts definitiv zu beweisen, wird aber von manchen als Indiz gewertet.
    http://www.welt.de/regionales/koeln/article106159213/Wie-es-sich-anfuehlt-zu-sterben.html

    Vor einiger Zeit hatte ich ein Interview mit einem Arzt gesehen, der erklärte, dass er anfangs Nahtoderlebnissen eher kritisch gegenüberstand. Im Lauf der Zeit habe er seine Ansichten jedoch geändert, so erklärte er. Menschen mit Nahtoderfahrungen würden ihr Leben oft verändern – in einer Weise, wie dies nach drogeninduzierten Rauschzuständen nicht der Fall sei.

    Ich kann das wie gesagt nicht beurteilen – meine Kenntnisse sind dazu zu gering.

    Das Argument allerdings, dass es keine „übernatürlichen“ Nahtodeserfahrungen geben könne, weil es keinen Gott gebe, halte ich aus verschiedenen Gründen für problematisch:

    – Selbst wenn kein Gott existiert – folgt das zwingend? Es gibt auch Atheisten, die eine vom Körper unabhängige Seele annahmen, wenn sie wohl auch in der Minderheit sind.

    – Die Nicht-Existenz-Gottes wird hier bereits als feste Tatsache und als Prämisse vorausgesetzt, aus der dann Weiteres deduziert wird.

    – Damit droht hier ein logischer Zirkel, der im Extremfall so aussehen könnte: Es spricht nichts für die Existenz Gottes, also gibt es keinen Gott, also gibt es keine immaterielle Seele, also gibt es keine neurophysiologisch „unerklärlichen“ Nahtodeserfahrungen, also spricht nichts für eine immatterielle Seele, also gibt es keine immaterielle Seele, also ist an dieser Stelle auch kein Argument für Gott zu finden, also spricht auch nichts für die Existenz Gottes, also gibt es keinen Gott.

    – Es ist aber ein Unterschied, ob man an einen bestimmten Sachverhalt (etwa Nahtodeserfahrungen) mit der Vorgabe herangeht „Es gibt keinen Gott, also sind die vorliegenden Befunde naturalistisch zu interpretieren“ oder mit der Einstellung „Bisher sehe ich zwar noch keinen Grund, einen Gott anzunehmen; aber schauen wir, wie die Befunde sich am besten interpretieren lassen, wenn wir völlig vorurteilsfrei an die Sache rangehen und erst mal gar nichts ausschließen“.

    – Sinnvoller wäre es daher, die Frage nach den Nahtoderfahrungen erst mal für sich zu betrachten, ohne bereits im Vorfeld ein Axiom wie das, dass Gott nicht existiert (oder existiert) aufzustellen.

    Ohne mich jetzt zum Thema, ob es Gott gibt oder nicht, weiter einlassen zu wollen, finde ich das Argument, dass der Gläubige ja auch Atheist sei – nur bezogen eben auf einen Gott weniger – nicht überzeugend; und so auch nicht den Verweis auf Zeus und Odin, an die etwa ein Christ nicht glaubt.

    So wie ich dieses Argument verstehe, besagt es, dass der Glaube an Gott A sich vom Glauben an Gott B genauso unterscheidet, wie sich der Glaube an Gott A und der Atheismus unterscheiden. Wer an den Gott A glaubt, stünde einem Atheisten demnach so nahe wie jemand, der an Gott B glaubt. Der Glaube an einen bestimmten Gott A wäre dann aus der Perspektive des Anhängers des Gottes B nicht etwa von einer ähnlichen Grundintuition getragen, sondern wäre in seinen Augen so unplausibel und unvernünftig wie in denen eines überzeugten Atheisten.
    Jeder Gläubige irgendeiner Religion würde dem Atheisten dann also im Hinblick auf alle anderen Götter voll und ganz gleichgestellt sein, so dass nicht nur Atheismus und Religion einander besonders entgegengesetzt wären, sondern genauso auch die einzelnen Religionen untereinander. So etwas wie eine gemeinsame Plausibilität, die den verschiedenen Religionen zugrundeliegt, wäre dann vermutlich ausgeschlossen, und ebenso gemeinsame Begründungen und gemeinsame Rechtfertigungsstrategien. (Dahin scheint mir das Argument jedenfalls zu zielen; was würde es sonst nutzen?).

    Es liegt aber nun doch nahe, dass etwa der christliche Gott, Zeus und Odin nicht völlig verschiedene Ideen darstellen, die von einander so weit entfernt wären wie von der Überzeugung, dass es überhaupt keinen Gott gibt, sondern dass es sich um Ausprägungen und Varianten derselben Grundidee handelt: Nämlich der eines höheren (bzw. höchsten) personalen Wesens. Schon die Bezeichnung „Gott“ verweist ja auf Ähnlichkeiten.

    Noch deutlicher wird das beim Vergleich der drei bekanntesten monotheistischen Religionen, nämlich Judentum, Christentum und Islam: Alle drei Religionen nehmen einen allmächtigen, unendlichen Schöpfergott an. Anstatt zu sagen, dass Juden, Christen und Muslime an je ganz andere Götter glauben, könnte man mit gutem Grund auch sagen, dass sie bei grundlegenden Gemeinsamkeiten einige abweichende Vorstellungen von Gott haben – auch wenn manche religiöse Personen das nicht gerne hören würden.

    Wenn jemand beispielsweise Jude und nicht Muslim ist, dann hat das also nicht denselben „Grund“, als wenn jemand Atheist anstatt Jude ist. Die Unterschiede zwischen einem Juden und einem Muslim (oder Christen) beziehen sich auf Differenzen im Gottesbild, während die Differenzen zwischen einem Juden und einem Atheisten viel weiter gehend sind.

    Damit will ich nicht behaupten, dass jemand, der dem Judentum den Rücken kehrt, eher Muslim als Aheist wird, und ich will auch nicht religiöse Spannungen leugnen, die es gibt. Es geht mir um den sachlichen Gehalt der jeweiligen Auffassungen und ihre jeweilige inhaltliche Nähe bzw. Differenz. Ein Jude ist bei allen Unterschieden nicht in derslben Weise atheistisch gegenüber dem muslimischen Gott wie ein Animist oder gar ein Atheist das ist – was, in Klammern gesetzt, übrigens auch die Muslime so sehen.

    Und die theoretischen Argumente, die etwa Juden, Christen für die Existenz Gottes und anführen, sind dann ja auch ähnlich.

    Man könnte natürlich argumentieren, dass die Unterscheidungen in den Gottesvorstellungen der einzelnen Religionen jede einzelne Religion unglaubwürdig machen. Zwingend ist dieses Argument jedoch nicht. Und man könnte kontern, dass es so etwas wie eine ähnliche religiöse Kernüberzeugung gibt, eine Grundintuition, die sich in (fast?) allen Religionen wiederfindet (und dass gerade die monotheistischen Religionen sich beim Gottesbild mehr ähneln als unterscheiden). Das ist natürlich kein Beweis für Gott (oder Götter), sondern nur eine Antwort auf das Argument, das auf die Verschiedenheit der Religionen rekurriert.

    Das spezielle Einwand jedenfalls, dass der Gläubige ja auch Atheist sei, nur eben für alle anderen Götter, suggeriert nach meinem Dafürhalten mehr als es in der Sache halten kann.

    • @j.m., wenn der theortische neurobiologe irgendwann detailiert zahlreiche aktivitätsmuster im gehirn erklären/vorhersagen kann, sind wir der frage nach dem wesen des geistes näher gekommen. wenn ein neuroinformatiker ein lernendes programm mit bewusstsein schafft, wissen wir mehr.

      da haben es dualisten schwerer, denn sie haben weder ein modell für das bewusstsein, noch eine perspektive auf eines. deswegen fällt es dir auch so schwer dir vorzustellen, wie man jemals methodisch diese frage beantworten könnte.

  17. @ albert: Bin mir jetzt nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe, aber mein Punkt wäre hier, dass wir eine prinzipielle Erklärungslücke haben. Wir können beispielsweise aus an Axiomen der/einer Geometrie geometrische Aussagen ableiten. Wir können etwas sagen über Linien, Kreise, Ebenen usw. Aber wir können allein (!) aus diesen Axiomen niemals etwas z.B. über Masse oder Energie von Körpern ableiten. Dazu bräuchten wir zusätzliche Verbindungen derart wie:
    „Wenn ein Körper diese und jene geometrische Eigenschaften hat, dann hat er diese und jene Masse und Energie.“

    Nicht anders verhält es sich mit Physik (plus Chemie) und Psychologie: Allein (!) aus Sätzen, die in den Termini der Physik formuliert sind, kann ich immer nur andere Sätze ableiten, die in den Termini der Physik formuliert sind. Klar, man könnte die Physik so erweitern, dass sie auch Konzepte der Psychologie umfasst – aber dann wäre sie eben keine reine Physik mehr, sondern eine Mischung aus Physik und Psychologie. Und einer reduktionistischen Erklärung wären wir durch eine solche Um-Deklaration in der Sache keinen Schritt näher gekommen.
    Zum Computer-Funktionalismus will ich mich noch unter dem anderen Artikel detaillierter äußern.

    @ El_Mocho:

    Roth ist kein radikaler Reduktionist, nimmt aber doch schon sehr viel für die Neurowissenschaften in Anspruch. Die Frage wäre ja, wie sinnvoll es sein mag, die Wirkung der Mona Lisa auf den menschlichen Betrachter neurophysiologisch erklären zu wollen. Am Ende hätten wir (nach dem deduktiv-nomologischen Modell eine Verbindung von Aussagen dieser oder ähnlicher Art:
    „Immer dann, wenn man eine bestimmte Proportion P wahrnimmt, entsteht im Gehirn ein Prozess der Art G. Immer, wenn ein Prozess der Art G entsteht, empfinden wir ein betrachtetes Objekt als geheimnisvoll. Die Mona Lisa hat eine Proportion P. Also empfinden wir sie als geheimnisvoll, wenn wir sie betrachten.“
    http://de.wikipedia.org/wiki/Deduktiv-nomologisches_Modell

    Bringt uns das jetzt aber wirklich so viel weiter? Gut, das ist jetzt vielleicht etwas einseitig – man könnte das entsprechende Gesetz dann eventuell noch auf weitere Gesetze zurückführen, was dann zu einer besseren Vereinheitlichung hilft, und das mag neurowissenschaftlich sinnvoll sein. Aber irgendwann stoßen wir an ein factum brutum: Es ist halt so, das neuronale Ereignis X mit dem Psychischen Ereignis Y in Verbindung steht. Und haben wir dann wirklich verstanden, warum wir das Lächeln der Mona Lisa für uns geheimnisvoll ist?

    Abgesehen von der oben erwähnten prinzipiellen Erklärungslücke ist es ohnehin fraglich, ob eine reduktionistische Erklärung immer die beste bzw. sinnvollste ist, die uns am meisten zu einem besseren Verständnis hilft.
    Man versuche beispielsweise, das Phänomen „Massenarbeitslosigkeit“ allein in physikalischen und chemischen Begriffen zu definieren, zu beschreiben und dann auch noch zu erklären – mit völligem Verzicht auf politologische, ökonomische, soziale und ähnliche Konzepte. (Dazu sei zur Verdeutlichung angemerkt, dass die Physik Konzepte wie z.B. „Atom“, „Elektron“, „Masse“, „Beschleunigung“, „Feld“, „starke Wechselwirkung“, „Energieerhaltung“ etc. pp. kennt, aber keine wie „Schulden“, „soziale Spannungen“, „Rezession“, „politische Entscheidungen“, „Inflation“ usw.)

    Welche Erklärung für ein Phänomen sinnvoll ist, hängt immer von dem zu erklärenden Phänomen ab! Um zu erklären, wieso der Mond um die Erde (bzw. um einen gemeinsamen Schwerpunkt) kreist, ist die physikalische Ebene die angemessene. Um zu verstehen, wieso die Demokratie in Weimar geendet hat, wohl eher nicht. (Und die neurobiologische auch nicht.)

    Übrigens gibt es auch zur Genüge Neurowissenschaftler, die sehr skeptisch gegenüber den weitreichenden Erklärungsansprüchen mancher ihrer Kollegen (wie sie insbesondere in den Medien dargestellt werden) sind – aus prinzipiellen wie aus pragmatischen Gründen.
    Siehe besonders etwa hier:

    http://www.transcript-verlag.de/ts1580/ts1580_1.pdf

    Das ist vielleicht etwas pointiert dargestellt, aber der Autor ist mit seiner grundsätzlichen Meinung keineswegs allein (das Stichwort wäre hier: „Critical Neuroscience“). Zum zehnjährigen Jubiläum des berühmten „Manifests“ haben verschiedene Neurowissenschaftler (zusammen mit wenigen Philosophen) ein ziemlich kritisches Memorandum veröffentlicht – ich glaube in „Psychologie Heute“ -, in dem es um die Differenz zwischen Anspruch und Wirklichkeit geht:

    http://www.upd.unibe.ch/research/seminarthemen/Memorandum%20Neurowissenschaft.pdf

  18. @ albert:

    Deinen Kommentar vom 20. 11. 2014 um 7:14 Uhr in diesem Thread https://allesevolution.wordpress.com/2014/07/25/korper-geist-problem-philosophie-des-geistes/ hatte ich überlesen. Zum Computerfunktionalismus (den Du im aktuellen Thread angesprochen hast) habe ich seitdem bereits dort etwas geschrieben; andere Teile Deiner Frage hoffe ich in diesem Thread beantwortet zu haben. Auf eine weitere Passage von dort möchte ich der inhaltlichen Systematik wegen aber gerne hier eingehen. Du schreibst:

    „du meintest in einem post, dass es methodisch unmöglich sei, mehr als aktivität im gehirn zu messen, oder so ähnlich. das sehe ich nicht so. hätte man ein genaues modell für denk- und lernprozesse und wäre in der lage die aktivitätsmuster im detail vorherzusagen und würden diese aussagen zutreffen, dann wäre das schon ein sehr starkes argument für die richtigkeit der theorie.“

    Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich Dich richtig verstehe, versuche aber, meinen Gedanken genauer zu erklären. Denkprozesse als solche – als das uns introspektiv zugängliche Phänomen – kann man nicht neurophysiologisch modellieren (s.o.). Man kann allerdings natürlich neuronale Vorgänge beschreiben und postulieren, dass sie in gewisser Weise mit dem Denken identisch sind. Auch wenn das wahr wäre, bliebe doch, dass wir es mit zwei sehr verschiedenen Seiten einer Medaille zu tun hätten, deren Identität uns rätselhaft bliebe.

    Optimal aus naturwissenschaftlicher Sicht wäre eine vollständige Beschreibung des Zentralnervensystems bis hin in die Mikroebene, und dazu, dass eine umkehrbar eindeutige Zuordnung von physischen und psychischen Zuständen möglich wäre. Diese Art von „Reduktion“ wäre prinzipiell denkbar, obwohl sie aus praktischen Gründen (etwa chaostheoretischen) vermutlich illusionär ist – ganz abgesehen davon, dass es fraglich ist, ob jedes mentale Phänomen einem und genau einem Gehirnzustand zuzuordnen ist (oder ob nicht vielmehr das Prinzip der multiplen Realisierbarkeit psychischer durch physische Zustände gelten würde).

    Wenn das Beschriebene aber gelänge und sich zeigen ließe, dass ein genau bestimmter Gehirnzustand notwendige und hinreichende Bedingung für einen genau bestimmen psychischen Zustand wäre, so hätten wir das Maximum an sinnvoller Reduktion erreicht. Allerdings wären damit – wie bereits ausgeführt – immer noch verschiedene Theorien über die Natur des Geistes vereinbar (so etwa Identitätstheorie, Emergenz, (Eigenschafts)dualismus, Epiphänomenalismus und neutraler Monismus).

    Eine Reduktion darüber hinaus, also eine, die das psychische Ereignis mit dem physischen identifiziert und es aus ihm erklärt, scheitert an der Verschiedenartigkeit der Phänomene. Ein mentales Ereignis ist nicht neurophysiologisch rekonstruierbar. Das ist der Unterschied etwa zu H2O und Wasser. Aus den Eigenschaften des H20 lassen sich offenbar – jedenfalls grundsätzlich – die Eigenschaften von Wasser ableiten. Habe ich einen Eimer voll von H2O-Molekülen, so kann ich daraus beispielsweise schon schließen, welche geometrische Form das Wasser hat (nämlich dieselbe). Zudem lassen sich die Makroeigenschaften des Wassers (etwa Durchsichtigkeit und Flüssigkeit bei Raumtemperatur) aus den Eigenschaften der Moleküle herleiten (erklären). Und die benutzten Begriffe sind entweder dieselben oder lassen sich mühelos übersetzen.

    Wenn ich hingegen neuronale (und NUR neuronale!) Vorgänge kenne, dann kann ich daraus immer nur weitere neuronale Vorgänge ableiten (erklären). Wie beispielsweise einzelne neuronale Prozesse sich zu einem komplexen neuronalen Prozess zusammensetzen, kann hergeleitet werden – nicht aber die Entstehung von Bewusstsein. Das lässt sich schon logisch-sprachlich verdeutlichen: Aus Sätzen, die nur über eine ganz bestimmte Gegenstände etwas aussagen, können keine Sätze deduziert werden, die etwas über andere Gegenstände (gar noch solche ganz anderer Art) aussagen.

    Dies ist, wie ich schon darzulegen versucht habe, auch keine Frage des Standes der aktuellen Wissenschaft, sondern ihrer prinzipiellen begrifflichen und methodischen Grenzen. Hier zu argumentieren, dass wir es zwar jetzt nicht erklären können, aber es vielleicht in der Zukunft können werden, wäre (bei unveränderten Erklärungskonzepten) verfehlt. Es lässt sich auch (soweit jedenfalls mein Kenntnisstand reicht) aus der reinen Theorie der Thermodynamik weder Radioaktivität erklären, noch lässt sie sich mit einem normalen Thermometer messen – und das wird auch so bleiben, sofern sich nicht entweder die Theorie der Thermodynamik oder die Natur der Radioaktivität grundlegend ändern.

    Die beschriebene Problematik wird auch als „Erklärungslücke“ und ist erst einmal eine epistemologische (unsere Erkenntnis der Dinge betreffende) und keine ontologische (das Sein selbst betreffende) Angelegenheit. Sie sagt etwas aus über Reduzierbarkeit und Erklärbarkeit.

    @ Christian. Du hattest in dem oben verlinkten Thread die Frage gestellt, welchen Nutzen philosophische Reflexionen denn konkret haben könnten, etwa im diskutierten Fall (Geist vs. Materie). Dazu würde ich in aller Kürze einige Punkte (ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit) nennen:

    – Es kann verdeutlicht werden, wo überhaupt das Problem ist (denn ein solches gibt es durchaus), und was warum erklärungsbedürftig ist
    – Die Philosophie kann herausarbeiten, wie überhaupt das Explanandum sinnvollerweise zu beschreiben und zu fassen ist.
    – Die prinzipiellen Möglichkeiten und Grenzen der naturwissenschaftlichen Forschung können beleuchtet werden (nicht die tatsächlichen Grenzen; die sind eine empirische Frage).
    – Es kann erörtert werden, welche Formen von Erklärung und Reduktion überhaupt zur Verfügung stehen und in welchem Sinne eine naturwissenschaftliche Erklärung und/oder Reduktion des Psychischen möglich sein mag oder auch nicht.
    – Hierher gehört auch die Frage, wann sinnvollerweise überhaupt die Rede davon sein könnte, dass beispielsweise das Leib-Seele-Problem gelöst ist.
    – Im besten Fall kommt man einer inhaltlichen Bestimmung näher, eventuell auch in einer Form, wie sie Naturwissenschaft (allein) prinzipiell nicht zu leisten vermag.

    Fragen wie beispielsweise die, welche sinnvollen Arten von Erklärungen im wissenschaftlichen Sinne es überhaupt gibt, was ihre Implikationen sind, oder mit welchen methodischen Möglichkeiten und Grenzen die empirischen Forschung ausgestattet bzw. konfrontiert ist, sind ihrerseits nicht mehr empirisch untersuchbar. Philosophie ist insofern auch (aber nicht nur) Meta-Wissenschaft, indem sie die erkenntnistheoretischen, wissenschaftstheoretischen und ontologischen Voraussetzungen der Einzelwissenschaften thematisiert.

    In diesem Zusammenhang möchte ich auch noch kurz etwas zum Thema „Szientismus“ verlinken, also zu der Auffassung, dass wahre Erkenntnis eigentlich immer in naturwissenschaftlicher Forschung besteht, und dass andere Formen des Wissens nicht existieren bzw. zumindest sehr in den Hintergrund zu treten haben. So einfach ist das Auffinden eines geeigneten Textes nicht, aber dieser hier dekonstruiert diese Haltung Schritt für Schritt, ohne zu sehr ins Komplizierte zu gehen.
    http://maverickphilosopher.typepad.com/maverick_philosopher/2013/08/rosenbergs-definition-of-scientism.html

    Völlig unabhängig von der Frage nach dem Bewusstseinsproblem wäre vielleicht auch eine Diskussion über die Neurowissenschaften und ihren Stand interessant. Das wäre aber ein anderes Thema – gibt es dazu einen Thread?

    Es kann übrigens sein, dass ich die nächsten Tage nicht zum Antworten kommen werde.

  19. @j.m., Dein post bei Alexander von Beyme hat mich amüsiert – Danke! Nun schau ich Bayern gegen Manchester City und habe nicht so viel Zeit, deswegen erstmal zur ersten Hälfte Deines Posts.

    Du schreibst, dass

    *… immer noch verschiedene Theorien über die Natur des Geistes vereinbar (so etwa Identitätstheorie, Emergenz, (Eigenschafts)dualismus, Epiphänomenalismus und neutraler Monismus).*

    Nun gut, wenn all diese Theorien in der Lage wären, detailliert neurophysiologische Vorgänge exakt vorauszusagen, dann könnte man nicht sagen, welche Theorie „richtig“ ist. Das bezweifle ich allerdings. Zur Zeit ist keine Theorie dazu in der Lage. Die, die es irgendwann mal kann, ist dann das Beste was wir haben.

    Dein Einwand hinsichtlich des Chaos lass ich nicht gelten, denn Chaos gibt es überall und dennoch lässt sich die Allgemeine Relativitätstheorie und Quantenchromodynamik „verifizieren“.

    Wie immer gilt: „An Ihren Früchten sollst Du sie erkennen.“

    Du behauptest lediglich, dass

    *Ein mentales Ereignis ist nicht neurophysiologisch rekonstruierbar.*

    ohne einen Beleg dafür zu haben. Warum soll das nicht möglich sein?

    Dein H2O Beispiel kann ich nicht nachvollziehen. Es ist wohl war, dass es heute nicht möglich wäre, die Eigenschaften von H2O unter 100.000 Bar Druck und 1.000.000 Grad Kelvin auszurechnen, aber das ist eher praktischen, als prinzipiellen Problemen geschuldet. So ähnlich wie bei der Supraleitung, die letztlich durch Cooper-Paare erklärt wurde. Tatsächlich bezweifle ich, dass man darauf gekommen wäre, wenn man es nicht vorher nicht beobachtet hätte.

  20. Sie haben verloren. Nun geht es weiter.:-)

    *Aus Sätzen, die nur über eine ganz bestimmte Gegenstände etwas aussagen, können keine Sätze deduziert werden, die etwas über andere Gegenstände … aussagen.*

    Aber genau das ist der Kern des UNGLAUBLICH erfolgreichen Reduktionismus und es funktioniert. Es stimmt nicht, was Du behauptest.

    Dein Vergleich mit der Thermodynamik, oder Statistischer Physik und Kernphysik ist so nicht richtig. Die Statistische Physik kommt immer dann ins Spiel, wenn es darum geht Phänomene zu beschreiben an denen makroskopische viele Teilchen beteiligt sind. Die mikroskopische Ebene ist dabei aber die Grundlage, das Stichwort hierzu ist Ergodenhypothese.

  21. @ albert:

    Kann heute noch antworten, in den nächsten Tagen wohl leider erst mal nicht.

    Mit H2O verstehst Du mich vermutlich falsch. Ich meine, dass in diesem Fall die Reduktion durchaus möglich IST (jedenfalls im Prinzip) – und NICHT etwa das Gegenteil, nämlich dass sie unmöglich wäre!

    „Dein Vergleich mit der Thermodynamik, oder Statistischer Physik und Kernphysik ist so nicht richtig.“

    Was ich meine ist, dass sich aus den Sätzen der Thermodynamik allein und für sich genommen (!) – gerne auch mit Statistik – keine Sätze über Kernphysik ableiten lassen. Stimmst Du mir da zu?

    „Aber genau das ist der Kern des UNGLAUBLICH erfolgreichen Reduktionismus und es funktioniert. Es stimmt nicht, was Du behauptest.“

    Ja, wo er funktioniert – wo es funktionieren kann!
    Man kann A dann auf ein B reduzieren, wenn B zumindest dasselbe enthält, was A enthält, und sei es implizit (etwas vereinfacht formuliert). Wenn B aber nicht alles enthält, was A enthält, oder wenn A gar kategorial verschieden ist von B, kommen wir naturgemäß ans Ende.

    Betrachten wir nochmals das Wasser: Dieses lässt sich als die Vereinigung von H2O-Molekülen verstehen – man kann Wasser auf H2O reduzieren. Das Konzept des H2Os (das Explanans – das, was die Erklärung liefert) enthält vom Prinzip her alles, was das Konzept des Wassers (das Explanandum – das zu Erklärende) beinhaltet (und mehr).

    Und erst recht besteht eine kategoriale Entsprechung: Sowohl Wasser wie auch H2O-Moleküle und ihr Zusammenspiel sind physikalisch beschreibbare Entitäten; für beiden lassen sich Kategorien wie Ort, Ausdehnung, Bewegung, Kraft usw. zuordnen. Wären H2O-Molekülen und die von ihnen gebildeten Strukturen nicht räumlich, nicht beweglich usw., so ließe sich das Wasser schwerlich auf H2O reduzieren.

    Ich kann aber nicht den „Satz vom ausgeschlossen Dritten“ auf H2O reduzieren, und auch nicht die „aktuellen Wechselkurse“. Hier handelt es sich jeweils um kategorial Verschiedenes – deshalb ist das auch noch nicht einmal eine empirische Frage, sondern bereits a priori klar (d.h. man muss dazu keinen Chemiker fragen, keine Experimente machen und keine Modellrichtungen durchführen; sondern es ist unmittelbar erkennbar).

    Wie verhält es jetzt mit Nervenzellen, Neurotransmittern, elektrischen Strömen usw. auf der einen Seite und Bewusstsein auf der anderen?

    Wenn Du Bewusstsein, Überzeugungen, Gefühle usw. auf neuronale Prozesse reduzieren willst, dann musst Du das Bewusstsein (und die anderen mentalen Phänomene) doch erst mal in der Sprache der Biologie beschreiben – oder zumindest in derjenigen der (Alltags)physik. Wenigstens ganz grob. Du musst gemeinsame Kategorien für Hirnzustände und psychische Ereignisse finden, so dass diese beiden typen von Phänomenen nicht inkommensurabel nebeneinander stehen. Du musst mentale Ereignisse irgendwie physikalisch „fassen“, so dass Du sie aus einer rein physikalischen Theorie ableiten kannst (denn man kann aus einer rein physikalischen Theorie nur Physikalisches ableiten). Wie soll das aber gehen?

    Du könntest das Bewusstsein natürlich mit bestimmten komplexen neuronalen Prozessen gleichsetzen und diese (!) dann auf das Zusammenspiel einfacher neuronaler Prozesse reduzieren. Aber mit dieser Gleichsetzung würdest Du genau das voraussetzen, was es doch erst noch zu beweisen gilt – nämlich Reduzierbarkeit von Mentalem auf Physisches! (So könnte man in der Tat alles aufeinander reduzieren!) Du hättest allein gezeigt, dass komplexe neuronale Prozesse sich auf einfache neuronale Erregungsmuster reduzieren lassen (was aber eh niemand bestreitet) – alles andere bliebe Behauptung!

    „Nun gut, wenn all diese Theorien in der Lage wären, detailliert neurophysiologische Vorgänge exakt vorauszusagen, dann könnte man nicht sagen, welche Theorie “richtig” ist. Das bezweifle ich allerdings. Zur Zeit ist keine Theorie dazu in der Lage. Die, die es irgendwann mal kann, ist dann das Beste was wir haben.“

    Wie sollte das denn – wenigstens vom Prinzip her – möglich sein?

    Versteh mich nicht falsch. Es geht mir nicht darum, dass wir heute etwas noch nicht wissen (argumentum ad ignorantiam), sondern dass wir etwas prinzipiell nicht wissen können. Im Sinne von Du Bois-Reymond, dem begründer der Elektrophysiologie: http://www.physiologie.uni-mainz.de/physio/luhmann/215.pdf
    Ich habe – jedenfalls meine ich dies – dargelegt, wieso sich das nach meiner Überzeugung so verhält. Da wir so aber nicht weiterkommen, würde ich einfach vorschlagen, dass wie es mal umgekehrt versuchen. Du könntest mir sagen, wie man Psychisches auf Physischen reduzieren könnte, und wie man empirisch testen soll, ob beispielsweise die Identitätstheorie oder der (Eigenschafts)dualismus recht hat. Es geht mir hier nicht um eine konkrete Beschreibung, sondern nur um die ganz grundsätzliche Möglichkeit, wie so etwas auch nur vom Prinzip her „überhaupt“ funktionieren könnte.

  22. @j.m., die statistische physik, ist ein werkzeug um aus fundamentalen theorien, also kernphysik, elektrodynamik, zu aussagen zu kommen, denen makroskopisch viele teilchen gehorchen, welche sich gemäß der fundamentalen theorie verhalten. das stört mich an diesem vergleich. klar kann man aus der elektrodynamik nicht auf die relativitätstheorie schließen. aber auch daran wird gearbeitet: GUT – great unified theory.

    du fragst wie das gehen soll? na ja, so wie ich schrieb:

    „@j.m., wenn der theortische neurobiologe irgendwann detailiert zahlreiche aktivitätsmuster im gehirn erklären/vorhersagen kann, sind wir der frage nach dem wesen des geistes näher gekommen. wenn ein neuroinformatiker ein lernendes programm mit bewusstsein schafft, wissen wir mehr.“

    das ist zwar ferne zukunftsmusik, aber prinzipiell möglich.

    bei den anderen theorien, beispielsweise dualismus und identitätstheorie, bin ich nicht so optimistisch, denn sie liefern keine falsifizierbaren aussagen, keine überprüfbare vorraussagen und es ist meines erachtens nicht mal absehbar wie sie je dazu kommen sollten. dies ist aber die notwendige vorrausetzung um den anspruch erheben zu können eine theorie zu sein, die die realität beschreibt.

    tatsächlich glaube ich, dass alles nur ein spiel der elektronen und atomkerne ist. die fundamentalen regeln sind recht einfach. die komplexität und vielfalt entsteht durch die interaktion von abermillionen dieser teilchen und ist aktuell nicht in gänze verstanden. was wir aber bereits über das leben, DNA, etc. verstehen, sprengt eigentlich das vorstellungsvermögen. beim bewusstsein wird es genauso sein, @j.m. was wäre daran schlimm? auszuschließen ist es sicher nicht.

  23. @ albert:

    Bei mir hat sich alles verschoben, deswegen habe ich doch noch Gelegenheit zur Antwort (ich kündige besser nichts mehr an – nur dass es irgendwann eine Unterbrechung geben wird):

    „klar kann man aus der elektrodynamik nicht auf die relativitätstheorie schließen. aber auch daran wird gearbeitet: GUT – great unified theory.“

    Das müssen wir schon unterscheiden, denn darum geht es mir: Aus der Elektrodynamik kann man sicher nicht die Relativitätstheorie ableiten – heute nicht und in Zukunft nicht. Aber man könnte eine neue, fundamentalere Theorie schaffen, die beide Theorien beinhaltet, und aus der man dann sowohl auf elektrodynamische wie „relativistische“ Phänomene schließen könnte. So meinst Du das ja auch offenbar.

    Es geht mir aber genau darum, dass sich aus manchen Theorien (z.B. klassische Mechanik, Thermodynamik) nichts über bestimmte physikalische Phänomene wie z.B. Radioaktivität ableiten lässt. Und zwar eben, weil wir es etwa bei der Radioaktivität mit wesentlich „neuen“ Eigenschaften und Phänomenen zu tun haben, die nicht (implizit) bereits in der Thermodynamik oder „klassischen“ Mechanik enthalten sind. Erst recht gilt natürlich für psychologische Phänomene, dass sie sich nicht aus der reinen Thermodynamik oder der klassischen Mechanik ableiten lassen. Und auch nicht aus anderen physikalischen Theorien.

    Dabei existiert hier natürlich eine Disanalogie: Radioaktive Phänomene sind wenigstens kategorial von derselben Art wie thermodynamische Prozesse. Psychische und und physikalische Vorkommnisse sind hingegen sogar kategorial verschieden (s.o.).

    „@j.m., wenn der theortische neurobiologe irgendwann detailiert zahlreiche aktivitätsmuster im gehirn erklären/vorhersagen kann, sind wir der frage nach dem wesen des geistes näher gekommen. wenn ein neuroinformatiker ein lernendes Programm mit bewusstsein schafft, wissen wir mehr.“

    Das hilft uns nicht weiter. Das ist etwa so, als würde jemand behaupten, dass sich ALLEIN aus der Theorie der Thermodynamik radioaktiver Zerfall ableiten ließe. Einem Kritiker, der das bezweifelt, würde dann erwidert, dass man mehr wissen werde, sobald jemand mehr über thermodynamische Prozesse geforscht hat, und sobald er ALLEIN anhand der Thermodynamik einen Kernreaktor konstruiert hat.
    Selbst wenn es durch Zufall gelänge, auf diese Weise einen Reaktor zu bauen (was unwahrscheinlich ist), hätten wir damit immer noch nichts verstanden.

    Aber vielleicht meinst Du das auch anders, nämlich dass sich (im Prinzip und möglicherweise) Hirnzustände und Geisteszustände perfekt korrelieren lassen, einschließlich der notwendigen und hinreichenden Bedingungen. Dass dies prinzipiell möglich sein könnte (Einwände einmal ausgeklammert) habe ich ja aber bereits weiter oben ausgeführt bzw. von Anfang an zugegeben. Insoweit (!) wäre eine Reduktion eventuell sogar möglich, insbesondere, wenn anhand neuronaler Zustände in umfassender Weise Vorhersagen über psychische Zustände möglich wären. Spätestens hier aber kämen wir dann an eine Grenze.

    Versuchen wir es mal anders, um den Punkt herauszuarbeiten: Das Mentale physikalisch zu erklären (bzw. das Mentale auf das Physikalische zu reduzieren) würde bedeuten, dass sich alle mentalen Phänomene mit REIN physikalischen Theorien beschreiben und aus ihnen ableiten lassen.

    Dabei ist zu beachten, dass sich aus einer rein physikalischen Theorie nur rein physikalische Sätze ableiten lassen.
    (Nur Begriffe, die in den Prämissen vorkommen, können auch in einer Konklusion auftauchen. Zur Veranschaulichung mit einem anderen Beispiel: Aus Sätzen wie „Alle Menschen sind sterblich“ und „Sokrates ist ein Mensch“ kann ich etwas über Sokrates schlussfolgern, nämlich dass er sterblich ist, aber nichts über Tiere, Pflanzen oder den Mond.)

    Hier sind wir nun am springenden Punkt angelangt.

    1) Würdest Du mir zustimmen, dass sich mentale und physikalische Phänomen unterscheiden (jedenfalls dann, wenn wir mentale Ereignisse nicht gleich weg-interpretieren, sondern sie erst einmal so nehmen, wie sie uns gegeben sind)? Würdest Du z.B. zustimmen, dass ich wissen kann, dass ich nachdenke, ohne dabei irgendetwas über mein Gehirn zu wissen? Und dass beispielsweise mein eigenes Denken nur mir selbst ganz unmittelbar zugänglich ist, wogegen meine Gehirnprozesse – wenigstens vom Prinzip her – allen auf die gleiche Weise zugänglich sind? (Ob ich selbst meine Hirnaktivitäten mittels EEG messe oder ein anderer das tut, macht keinen prinzipiellen Unterschied.)
    2) Wenn ja, würdest Du zugeben, dass Aussagen wie „Ich denke nach“ und „In meinem Gehirn läuft ein Prozess dieser und jeder Art ab“ sich inhaltlich unterscheiden?
    3) Würdest Du zugeben, dass eine Aussage wie „Ich denke nach“ nicht in der Sprache der Physik ausdrückbar ist (es sei denn natürlich, wir ersetzen die Aussage einfach mal unter der Hand durch eine Aussage über einen Hirnprozess!)?
    4) Würdest Du zugeben, dass bereits aus logischen Gründen aus rein physikalischen Sätzen nur rein physikalische Sätze deduktiv ableitbar sind?
    5) Wenn ja, wie soll dann die Psychologie auf die Physik reduzierbar sein? (Oder anders formuliert: Wie sollen aus einer Theorie, die allein aus Sätzen der Physik besteht, Sätze über psychologische Phänomene ableitbar sein?)

    Was den Computerfunktionalismus angeht, den Du zu teilen scheinst, so würde ich Dich fragen, worin sich ein Computer mit Bewusstsein und einer Bewusstsein ohne sich Deiner Meinung nach prinzipiell (!) unterscheiden (wenn Du denn einen prinzipiellen Unterschied zugestehst).

    Außerdem würde ich Dich fragen, ob Du zugestehst, dass folgende Sätze einen wesentlich anderen Sinn haben:
    a) Ein Zustand F eines Systems ist von solcher Art, dass er den Zustand G auslösen wird; er hat die kausale Rolle, den Zustand G herbeizuführen.
    b) Völlig unabhängig von seiner kausalen Rolle hat der Zustand F bestimmte charakteristische intrinsische (!) Eigenschaften dieser und jener Art.

    Der Funktionalismus reduziert alle Sätze über die Psyche auf Sätze der Form a). Also auf Sätze, bei denen es um eine Funktion geht, also um die Relation eines Zustandes zu anderen funktionalen Zuständen oder zu einem Output.

    Würdest Du zugestehen, dass mentale Ereignisse jedoch tatsächlich auch INTRINSICHE Eigenschaften besitzen? Und dass die wichtig sind und das mentale Ereignis eigentlich sogar ausmachen?
    Wenn jemand beispielsweise müde ist, bedeutet dies in Deinen Augen ausschließlich, dass er disponiert ist, zu gähnen und sich schlafen zu legen (oder was auch immer)? Oder würdest Du zugestehen, dass das Müdesein auch (und ganz wesentlich) mit einer ganz bestimmten ERLEBNISQUALITÄT verbunden ist, die wir alle kennen – eben mit dem GEFÜHL der Müdigkeit?
    Wenn Du auf die letzte Frage mit „ja“ antwortest, hast Du den Funktionalismus bereits hinter Dir gelassen. Funktionale Zustände würden dann nämlich noch nicht Bewusstsein und Empfinden bedeuten – egal, wie komplex sie sind.

    „@j.m. was wäre daran schlimm? auszuschließen ist es sicher nicht.“

    Ob es schlimm ist, wäre eine Frage für sich. Da gibt es ja geteilte Meinungen, und ich persönlich bezweifle, dass solche Fragen und ihre Beantwortung wirklich ganz große reale(!) gesellschaftliche Auswirkungen haben (weiß es aber nicht wirklich).
    Aber der Punkt ist für mich hier, dass wir diese Frage (die Frage nach der Natur des Geistes) zumindest nicht naturwissenschaftlich beantworten können, und dass eine Reduktion des Psychischen auf das Physische höchstens in einem eingeschränkten Sinne möglich ist.

  24. ja, genau so meine ich es, @j.m. darin stimmen wir überein. übrigens ist die thermodynamik die statistische physik der klassischen mechanik.

    nun zu deinen fragen:

    *1) Würdest Du mir zustimmen, dass sich mentale und physikalische Phänomen unterscheiden?
    nein, mentale phänomene sind physikalische phänomene.

    2) muss ich nicht beantworten.

    3) nein, in dem sinn, dass „dna transkription“ eine biologische aussage ist, die letztlich aber ein rein physikalisches phänomen ist, dass sich also zwingend physikalisch beschreiben lässt. somit ist „dna transkription“ eine physikalische aussage.

    4) ja.

    5) weil letztlich alles physikalische phänomene sind.

    eines baut auf dem anderen auf. basierend auf der physik, kommt man zur chemie. von der chemie, zur biochemie und in der folge zur biologie. wenn man die „dna transkription“ beschreibt, bedient man sich biochemischer ausdrucksweisen, aber das ist nur spezialisierte chemie, die letzlich quantenelektrodynamik und statistische physik ist.

    diese hierarchie wird sich mit der zeit erweitern und zum schluss auch die psychologie umfassen. dazwischen liegen sehr viele abstraktionsstufen, aber zum schluss ist es physik.

    das aus vergleichsweise simplen regeln, die allerdings nicht zu simpel sein dürfen (rekurssion) entwickeln sich wegen des goedelschen unvollständigkeitstheorems zwangsläufig überraschende, unverstandene dinge. so stell ich mir vor, dass ein computer etwas wie „bewusstsein“ entwickelt.

    mir fällt es schwer deiner argumentation zu folgen. du versuchst anscheinend einen logischen widerspruch zu konstruieren, den es meines erachtens nicht geben kann.

    die funktionsweise eines fliegengehirns kann man schon jetzt oder wird es in naher zukunft vollständig verstehen. jetzt hangelt man sich langsam immer weiter hoch und irgendwann ist man bei primaten und den menschen und wird auch die nun neuen phänomene wie bewusstsein verstehen, die sich aus dem komplexen zusammenspiel von simplen regeln ergeben. letzlich alles physik, wobei viele abstraktionsebenen dazwischen liegen.

  25. @ albert:

    Es fällt mir insofern etwas schwer, auf Dein Posting einzugehen, weil ich Deine Position nicht ganz verstehe bzw. nicht mitvollziehen kann. Unabhängig von der konkreten Meinung, die jemand in der Geist-Gehirn-Debatte einnimmt, anerkennt eigentlich praktisch jeder Autor, dass geistige und neurophysiologische Phänomene zumindest begrifflich und erkenntnismäßig (erlebnismäßig) jeweils sehr verschieden sind; und dass Aussagen über mentale und physische Phänomene wenigstens ihrem Sinn und Informationsgehalt nach jeweils zu unterscheiden sind.
    Dies gilt typischerweise auch für Autoren, die letztlich dennoch Psychisches und Physisches identifizieren. (Der Neurophysiologe Gerhard Roth, der einen strikten Reduktionismus ablehnt, würde sogar noch weiter gehen). Nahezu jeder Autor anerkennt auch, dass Psychisches und Physisches, wie sie uns gegeben sind, sich durch verschiedene und sogar entgegengesetzte Charakteristika auszeichnen, wie ich sie weiter oben bereits ansatzweise erörtert hatte.

    Ich versuche mal folgendermaßen, ein Problembewusstsein zu fördern:
    „nein, mentale phänomene sind physikalische phänomene.“

    Ist das nun eine Meinung von Dir (eine Interpretation), oder eine direkte Beobachtung?
    Anders gefragt: Wenn Du Dir Deiner eigenen bewussten Akte und Zustände gewahr bist, bist Du Dir dann irgendwelcher Dinge gewahr, die Du physikalisch beschreiben könntest? Wenn Du Dir beispielsweise bewusst bist, dass Du denkst, nimmst Du dieses Denken dann als Gehirnprozess wahr? Könntest Du also beispielsweise Angaben über Dein Gehirn treffen, und zwar einfach nur (!!) dadurch, dass Du Dein Denken beobachtest?

    Oder ist es nicht eher so, dass Deine bewussten Akte so, wie Du sie erlebst, keinerlei erkennbare Ähnlichkeiten mit einem beliebigen Hirnprozess (oder einem anderem physikalischen Prozess) besitzen?

    Falls Du Deine eigenen Gedanken, Gefühle, Bestrebungen, Dein Bewusstsein, Deine Überzeugungen usw. als physikalische Vorgänge WAHRNIMMST, dann hast Du zwar kein philosophisches Problem, verfügst in diesem Fall aber wohl über eine ziemlich ungewöhnliche Form der Introspektion.

    Wenn Du hingegen – wie ich und alle anderen mir bekannten Menschen – Deine bewussten Akte NICHT als Hirnvorgängen erlebst, und nicht einmal als etwas, was diesen auch nur entfernt ähneln würde, dann stehst Du (u.a.) vor dem eigenartigen Problem, dass Du Dir bei Deinen mentalen Akten (angeblich) irgendwelcher physikalischer Prozesse bewusst bist, ohne aber irgendetwas (!!) von ihrem physikalischen Charakter zu bemerken…

    Wenn Du das Phänomen A (Mentales) auf das Phänomen B (Physisches) reduzieren willst, dann kannst Du das Phänomen A (Mentales) nicht von vornherein (!) mit dem Phänomen B gleichsetzten. Sonst reduzierst Du B auf B, und nicht A auf B. Du musst erst einmal das Phänomen A ernst nehmen und in seiner Eigenart gelten lassen – und dann kannst Du sehen, ob und wie Du es vielleicht reduzieren kannst.

  26. Ergänzend möchte ich noch auf die Artikel zweier hoffentlich unverdächtiger Zeugen hinweisen:

    Sam Harris ist nicht nur Philosoph, sondern auch promovierter Neurowissenschaftler; er gehört wie Richard Dawkins zu den vier prominenten sog. „Neuen Atheisten“, und er scheint von ihnen vielleicht sogar der mit der geringsten Toleranz für Religion zu sein.
    Man mag von seinen Ansichten ansonsten halten, was man möchte, aber Harris zeigt das Rätselhafte am Bewusstsein auf und sieht auch klar die diesbezüglichen prinzipiellen Grenzen der Neurowissenschaften und ihrer Erklärungsmöglichkeiten (die ich hier schon die ganze Zeit über deutlich zu machen versucht habe).

    Steven Pinker ist ein Evolutionspsychologe, der in diesem Blog häufig positiv erwähnt wird und wohl – so zumindest mein Eindruck – einer der wichtigsten Kronzeugen des Autors dieses Blogs sein dürfte. Auch er scheint das Problem recht klar zu sehen.

    Hier also der Artikel von Harris (in zwei Teilen):
    http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness/
    http://www.samharris.org/blog/item/the-mystery-of-consciousness-ii/

    Hier ein Statement von Pinker sowie ein ausführlicher von ihm verfasster Artikel (wo es u.a. auch um das fragliche Problem geht):

    http://content.time.com/time/magazine/article/0,9171,1580394,00.html

    Ich argumentiere zwar ungern mit Berufung auf vermeintliche „Autoritäten“. Aber vielleicht können diese Autoren besser den kritischen Punkt verdeutlichen als ich. Oder vielleicht ist man bei ihnen auch einfach eher geneigt, sich ernsthaft auf anti-reduktionistische Argumente einzulassen. Denn mein Gefühl ist, dass manche Leute so stark von ihren reduktionistischen Thesen überzeugt sind und von vornherein so sicher „wissen“, dass diese wahr sind – dass diese wahr sein müssen -, dass sie sich gar nicht ohne Weiteres wirklich auf Gegenargumente einlassen.

    Übrigens scheint es Einwände schon gegen die These zu geben, dass die Chemie vollständig auf die Physik reduzierbar ist:

    http://homepages.uni-tuebingen.de/wolfhard.koch/reduktionismus.pdf

    Dies ist allerdings eine EMPIRISCHE Frage, die die Fachwissenschaftler beantworten mögen, und es spricht – anders als im Fall des Bewusstseins – zumindest nichts PRINZIPIELL bzw. a priori gegen eine Reduzierbarkeit.

  27. was ist schon eine „direkt beobachtung“, @j.m.? die hand auf die herdplatte legen oder die krümmung des raumes um die sonne messen. der austausch von gluonen zwischen quarks entzieht sich ebenfalls einer direkten beobachtung und trotzdem meinen die meisten die realität damit korrekt beschrieben zu haben.

    sicher nehme ich gedanken als gedanken wahr und nicht als elementare physikalische phänomene, aber das gilt auch für tiere und pflanzen. dennoch reduziere ich – du etwa nicht? – letztere auf rein physikalische phänomene. wir haben keine ahnung wie denken funktioniert. wir wissen um neuronen, synapsen, gehirnregionen etc., aber das wahr es schon. wüssten wir es würde es mir wahrscheinlich spass machen darüber nachzudenken, wie gedanken entstehen, wie man sie ausläst?

    ob ich angaben treffen kann durch die beobachtung meines gehirns? weiß ich nicht, aber ich wäre schon zufrieden, wenn ich bei einem en detail verstehen würde, wie er zwei plus zwei rechnet.

    hinsichtlich der ähnlichkeit gebe ich dir recht, allerdings trifft das auf so viele dinge gerade in der physik zu, quantenmechanik sei genannt, dass ich den einwand nicht gelten lasse.

    die postuliert physikalische natur der gedanken eignet sich momentan nicht dazu introspektion zu betreiben, denn wir wissen nicht wie es funktioniert, dennoch betreibe ich introspektion.

    dein A und B argument muss falsch sein, denn es stellt die reduktion an sich in frage, da es keinen bezug zu einem beispiel nimmt. da die reduktion ein erfolgsrezept ist und noch NIE versagt hat, gibt es genügend beispiele für deine aussagen A und B für die es nicht stimmt.

    bewusste wahrnehmung ist ein absolut erstaunliches phänomen, dass ich in seiner einzigartigkeit natürlich gelten lasse, aber ich glaube eben, dass es einen physikalischen ursprung hat. wir erahnen die mechansimen noch nicht einmal, aber ich glaube, dass es sie gibt. an was glaubst du denn, @j.m.?

  28. @ albert:

    „was ist schon eine “direkt beobachtung”, @j.m.? die hand auf die herdplatte legen oder die krümmung des raumes um die sonne messen. der austausch von gluonen zwischen quarks entzieht sich ebenfalls einer direkten beobachtung und trotzdem meinen die meisten die realität damit korrekt beschrieben zu haben.“

    Im Moment verstehe ich jetzt nicht ganz den Sinn der Aussage. Ich behaupte ja nicht, dass man nur beschreiben kann, was man „sieht“. Bewusstsein sieht man ja nicht, sondern es ist uns auf besondere Weise innerlich gegeben – wobei „innerlich“ keine räumliche Bestimmung meint.

    „die postuliert physikalische natur der gedanken eignet sich momentan nicht dazu introspektion zu betreiben, denn wir wissen nicht wie es funktioniert, dennoch betreibe ich introspektion.“

    Wie meinst Du das genau? Was genau verstehen wir nicht?

    „sicher nehme ich gedanken als gedanken wahr und nicht als elementare physikalische phänomene, aber das gilt auch für tiere und pflanzen. dennoch reduziere ich – du etwa nicht?“

    Auf der Ebene der Sinne nehme ich Tiere tatsächlich nur als physikalische Objekte wahr (genau genommen nicht mal dies, aber das würde zu weit führen). Mich selbst auch, wenn ich in einen Spiegel sehe. Allerdings spreche ich zumindest den höheren Tieren ein gewisses Bewusstsein zu. Ich denke es gewissermaßen hinzu. Gut, ich sehe natürlich auch nicht die Niere oder das Gehirn eines Tieres – ich bin kein Metzger. Ich denke mir Gehirn und Niere hinzu. (Genau genommen denke ich mir ziemlich alles hinzu, denn wirklich unmittelbar wahrnehmen tut man fast nichts.) Bewusstsein denke ich mir wie gesagt auch hinzu (attribuiere es Tieren), aber wenn ich mir denke „dieses Tier hat auch ein Gehirn“ und „dieses Tier hat Bewusstsein“, dann ist das nicht derselbe Gedanke. Oder habe ich Deinen Kommentar jetzt falsch verstanden? Tierisches Bewusstsein würde ich so wenig reduktionistisch erklären wollen wie menschliches; bei Pflanzen gehe ich davon aus, dass sie kein Bewusstsein haben.

    „hinsichtlich der ähnlichkeit gebe ich dir recht, allerdings trifft das auf so viele dinge gerade in der physik zu, quantenmechanik sei genannt, dass ich den einwand nicht gelten lasse.“

    Die Passage verstehe ich nicht ganz. Welche Dinge in der Physik sind unähnlich mit Sachen, mit denen sie angeblich identisch sind – in einer Weise wie Gedanken und Hirnzustände, die miteinander identisch sein sollen, einander unähnlich sind?

    „dein A und B argument muss falsch sein, denn es stellt die reduktion an sich in frage, da es keinen bezug zu einem beispiel nimmt. da die reduktion ein erfolgsrezept ist und noch NIE versagt hat, gibt es genügend beispiele für deine aussagen A und B für die es nicht stimmt.“

    Ich erläutere das gerne und bin überzeugt, dass mein Einwand berechtigt ist. Wenn ich beispielsweise eine Schüssel voll Wasser auf H2= reduzieren will, dann muss ich erst mal die Eigenschaften des Wassers ernstnehmen: Seine räumliche Ausdehnung, seine fehlende Komprimierbarkeit, seine Durchsichtigkeit, seinen Gefrierpunkt bei normalem Luftdruck usw. Und dann muss gelten, dass eine entsprechende Struktur aus H2O-Molekülen (eine Schüssel, gefüllt mit H2O-Molekülen) dieselben Eigenschaften hat. Hat das H20 dieselben Merkmale wie jene Struktur, die wie als „Wasser“ bezeichnen? Umfasst das Konzept „Struktur aus H2O also alles (und noch mehr), was das Konzept des „Wassers“ beinhaltet? Dann kann eine Reduktion stattfinden. Und die sich aus H2O-Molekülen zusammensetzende Struktur kann ich dann aus den einzelnen Moleküle und ihren Eigenschaften und ihrer Wechselwirkung erklären. Ich habe in diesem Fall also erfolgreich Wasser auf H2O reduziert.

    Jetzt überlege Dir aber einmal, ich würde eine Schüssel voll Wasser gar nicht untersuchen und beschreiben, sondern es von Anfang an per definitionem einfach mit einem Haufen H2O-Moleküle gleichsetzen. Und dann würde ich sagen, dass das als H2O-Struktur definierte Wasser auf H2O und seine Eigenschaften reduzieren lässt! In diesem Fall hätte ich NICHT gezeigt, dass Wasser auf H2O reduzierbar ist. Wäre eine Reduktion der beschriebenen Art zulässig, dann könnte man alles auf alles reduzieren.

    Ich kann Dir aber ein anderes Beispiel geben, ein etwas seltsames. Nehmen wir an, jemand behauptet, dass beispielsweise Gehirnvorgänge auf komplexe psychische Ereignisse (so, wie sie uns gegeben sind, als psychische Ereignisse!) reduzierbar seien. In Wahrheit setzten sich Gehirnvorgänge nur aus mentalen Erlebnissen zusammen. Das wäre sozusagen die Umkehrung der Standardthese. Wir würden das für absurd halten und fragen, wie das denn gehen soll. Derjenige würde nun einfach einen Gehirnzustand mit einem komplexen Gedankengang gleichsetzten und diesen Gedankengang auf seine einzelnen Bestandteile reduzieren. Wir würden das natürlich nicht durchgehen lassen. Wir würden sagen, dass er nicht Gehirnzustände auf Gedanken reduziert hat, sondern nur komplexe Gedankengänge auf einfache Gedanken, und dass er außerdem dogmatisch einfach komplexe Gedankengänge mit Hirnprozessen identifiziert hat. Nicht wahr?

    Nur ist umgekehrt eben dasselbe wahr: Wenn ich ein psychisches Ereignis mit einem Gehirnzustand gleichsetzte, dann kann ich es „als Gehirnzustand“ natürlich wunderbar auf andere, basalere Gehirnzustände reduzieren. Dann habe ich aber nicht das psychische Ereignis „als psychisches Ereignis“ reduziert. Das psychische Ereignis als solches ist eben gerade nicht physikalisch beschreibbar. Es macht wenig Sinn zu sagen, dass eine Überlegung einen Durchmesser von 5 cm hat und flüssig ist, oder dass eine Überzeugung grün und warm ist. Es macht dafür aber Sinn, psychischen Ereignissen Subjektivität, Bewusstheit, Innerlichkeit, Erlebenisqualitäten, Privatheit und Intentionalität zuzusprechen.

    Psychisches im reduktiven Sinne mit etwas Physischem zu identifizieren bedeutet, ihm genau das wegzunehmen, was es ausmacht und ihm genau das zu geben, was es nicht ausmacht.

    In den Naturwissenschaften sieht das völlig anders aus – physikalische Dinge lassen sich grundsätzlich durch dieselben Grundkategorien charakterisieren. Ob das mit der Reduktion in der Naturwissenschaft aber wirklich SO gut funktioniert, wie Du meinst, weiß ich nicht. Angeblich soll es schon innerhalt der Physik nicht vollständig klappen. Und die Reduktion von Physik auf Chemie ist ja laut dem Link im letzten Beitrag von mir auch nicht vollständig möglich.Und wo es noch weiter „nach oben“ geht, wird es wohl noch schwieriger.

    „aber ich glaube, dass es sie gibt. an was glaubst du denn, @j.m.?“

    Mir soll es hier genügen, dass es zumindest einen genuinen „psychischen“ Aspekt der Wirklichkeit gibt, den man nicht reduzieren kann, ohne aus ihm etwas zu machen, was er nicht ist (ihn also zu eliminieren). Diese Ansicht hat in der einen oder anderen Form auch weite Verbreitung gefunden (Karl Popper übrigens eingeschossen).

  29. Pingback: Das chinesische Zimmer (Philosophie des Geistes) | Alles Evolution

  30. Pingback: Blogparaden, Blogstöckchen und Blockwärtinnen (Monatsrückblick Dezember 2013) – man tau

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.