Was ist Biologismus?

In letzter Zeit wird ja insbesondere durch Elmar der Vorwurf des „Biologismus“ immer wieder erhoben. Es sollte daher an der Zeit sich näher mit dem Begriff zu beschäftigen. ich hatte bereits dazu kurz auf ein paar Definitionen verwiesen:

Elmar definiert Biologismus wie folgt:

Im Folgenden wollen wir Leute, die eine biologische – präziser – eine neuronale oder auch neurophysiologische Erklärung für bestimmte mentale Phänomene, für bestimmte Handlungen, Dispositionen, Gedanken oder Gefühle bzw. für soziale Phänomene vorbringen, Biologisten nennen.

Die Wikipedia definiert wie folgt:

Biologismus (gr. βíος bíos „Leben“ und logos/ismus) ist ein Begriff, der auf verschiedene philosophische und weltanschauliche Positionen angewendet wird, die menschliche Verhaltensweisen und gesellschaftliche Zusammenhänge vordringlich durch biologische Gesetzmäßigkeiten zu erklären versuchen und von denen einige als Folge hiervon auch eine entsprechende Ausgestaltung gesellschaftlicher Verhältnisse anstreben (…)
Da der Mensch Teil der belebten Natur ist, können Erklärungen menschlicher Wesenszüge auch Forschungsgegenstand der Biologie sein, deren Erkenntnisse folglich auch als Beitrag zum fächerübergreifenden Forschungsfeld der Humanwissenschaften verstanden werden können. Dass psychische und soziale Phänomene auf einem biologischen Substrat beruhen, wird von Kritikern des Biologismus nicht bestritten.[4] Mit dem Begriff „Biologismus“ wird jedoch versucht, einem Alleinerklärungsanspruch der Biologie wissenschaftsphilosophisch begründete Grenzen zu setzen. Dadurch wird zugleich die Eigenständigkeit einer sozial- und geisteswissenschaftlichen Methodik sowie eines ethischen Diskurses gegenüber den Naturwissenschaften verteidigt. Zugleich werden mit ihm die schwerwiegenden weltanschaulichen, politischen und gesellschaftlichen Folgen betont, die aus einer unzureichend reflektierten, einseitig biologischen Betrachtungsweise erwachsen können.

Der Duden definiert wie folgt:

einseitige und ausschließliche Anwendung biologischer Gesichtspunkte auf andere Wissensgebiete

Ich selbst würde es wohl wie folgt definieren:

Biologismus ist falsch verstandene Biologie oder eine Überhöhung dieser dahingehend, dass neben der Biologie kein Raum mehr für soziale Ausformungen oder soziale Regeln gesehen wird oder aber in dem im Wege naturalistischer Fehlschlüsse aus der Biologie Forderungen für die Gestaltung der Gesellschaft hergeleitet werden.

Meiner Meinung nach hat ein „Ismus“ immer etwas ideologisches. Eine Darstellung biologischer Vorgänge und eine Erläuterung dieser erfüllt – wenn diese tatsächlich bestehen – diese Voraussetzungen nicht. Damit erhält diese Definition natürlich ein gewisses subjektives Element: Vielen werden meine Ansätze schon übertrieben erscheinen und damit tatsächlich in dem Bereich des Biologismus gehen. Aus meiner Sicht sind es eben Darstellung biologischer Vorgänge, wobei ich sie auch nicht absolut sehe, sondern eben häufig als Disposition, bei denen es biologische Grundlagen oder Figuren eines Verhaltens gibt, diese aber dann kulturell ausgestaltet werden.

Wenn ich zum Beispiel darauf abstelle, dass ein Verhalten damit zu erklären ist, dass Männer Status ansammeln wollen oder Alphamänner sein wollen, dann meine ich damit nicht, dass genau dieses Verhalten zwingend daraus folgt und nicht anders auftreten kann, sondern lediglich, dass dies aus meiner Sicht die biologische Grundlage ist, die man auch anders ausgestalten könnte, die aber hier auf eine Weise umgesetzt wurde, die zu dieser Grundlage passt. Andere werden dies schon für eine zu weitgehende Biologisierung halten.

Als ich den Blog damals erstellt habe wollte ich einfach einen Blog haben, auf dem ich frei diskutieren kann und meine Sicht darstellen kann, nachdem ich gerade auf feministischen Blogs wie der Mädchenmannschaft recht schnell gesperrt wurde, wenn ich zu häufig „Testosteron“ gesagt hatte (und naja, ich habe es recht häufig gesagt). Ich kam dann an die Stelle, an der ich mir den Blognamen ausdenken musste und ich mir habe so einige Alternativen durch den Kopf gehen lassen. „Alles Evolution“ schien mir damals einfach eine gute kurze Zusammenfassung, was den Leser erwarten würde und was mir die Gegenseite vorwerfen würde. Eine kleine Überspitzung aus meiner Sicht, auch wenn viele das vielleicht gar nicht so sehen. Ich wollte damit eigentlich nicht aussagen, dass ich keinen sozialen Anteil sehe oder wir komplett determiniert sind und uns nur innerhalb biologischer Regeln bewegen. Es war aus meiner Sicht auch eine Kurzform von „Alles über Evolution“ und auch „Alles, was man zum Geschlechterthema und Evolution so sagen kann“. Insofern sollte es keine Ankündigung eines reinen Biologismus, wie ich ihn verstehe, sein.

Ich finde die biologisch-evolutionäre Perspektive nicht nur sehr interessant, ich erlebe auch, dass sie mir viele Zusammenhänge erklärt, viel über den Menschen, was aus meiner Sicht die Philosophie nie leisten kann, wenn sie abstrakt bleibt. Ich finde es inzwischen teilweise langweilig philosophische Betrachtungen des Sinns des Lebens zu lesen, weil das Leben eben aus meiner Sicht erkennbar keinen Sinn haben kann. Alle Menschen wollen Macht? Nein, viel zu stark vereinfachend, sie wollen die Umsetzung ihrer biologischen Vorgaben und dabei auf die Gruppe bezogen eine gewisse Position in ihr, dies kann bloße Anerkennung sein, Bewunderung, Liebe, es muss aber nicht macht sein. Evolutionäre Spieltheorie erklärt aus meiner Sicht vieles am menschlichen Verhalten, Gefühle, Moral, Handeln, Altruismus, den Wunsch nach Luxus etc viel besser als alle Betrachtungen, die ohne Biologie auskommen.

Aus meiner Sicht ist die evolutionäre Perspektive ungefähr vergleichbar damit, dass wir erkannten, dass die Sonne sich nicht um die Erde dreht, sondern die Erde um die Sonne. Alle verschlungenen Pfade  der Planeten machten plötzlich Sinn und bilden runde Bahnen.

Vielleicht ist das eine Art des Biologismus – ich neige sicherlich sehr schnell dazu, bestimmte biologische Konzepte zu übertragen. Wobei . Vielleicht erscheint es mir nur so logisch, weil es innerhalb meiner Ideologie logisch ist. Ich versuche mich dagegen zu wappnen, indem ich zu Kritik einlade und mich auch mit anderen Theorien etwa aus dem Feminismus beschäftige.

Ich kenne aber keine Erklärung, die so umfassend ist und alle Sonderfälle, die Häufungen und gleichzeitig die Abweichungen so gut in Einklang bringen kann. Es gibt dennoch keine Theorie, die menschliches Verhalten besser erklärt.

Nichts macht in der Biologie Sinn, außer im Lichte der Evolution.

Und alles Leben ist auch Biologie. Wie will man also diesen Anteil wegdenken?

343 Gedanken zu “Was ist Biologismus?

  1. „Meiner Meinung nach hat ein “Ismus” immer etwas ideologisches.“

    Quatsch, dann müßte es ja etwas – immer dasselbe – jegliche Theorie Verändernes geben, das mit einem Namen zusammenhängt.

    Wikipedia und ich stimmen darin überein, Biologismus durch das zu beschreiben, was er tut bzw. beanprucht.

    Du und der Duden stimmen darin überin, Biologismus durch Mißerfolg zu definieren, was ich unnötig pejorativ und parteiisch finde.

    Was die Wikipedia sonst noch tut, ist allerdings wiederum schon fast extremistisch:

    i) „Biologie hat (per definition?) was mit Verhaltenserklärung zu tun.“ Mein Punkt: Welche Verhalten und warum? Und welcher Beitrag wird zu welchem Verhalten beigesteuert. Das wird weder von Wikipedia, noch von den Biologisten der Männerrechtsszene problematisiert. Das muß man begründen, nicht voraussetzen.

    ii) „Dass psychische und soziale Phänomene auf einem biologischen Substrat beruhen, wird von Kritikern des Biologismus nicht bestritten.“
    Na, immerhin hat Wikipedia bemerkt, was du und deine Sympathisanten hier im blog in ihrer Panik nicht in ihren Kopf bekommen. die Frage ist, was daraus folgt.

    iii) „Mit dem Begriff „Biologismus“ wird jedoch versucht, einem Alleinerklärungsanspruch der Biologie wissenschaftsphilosophisch ssbegründete Grenzen zu setzen.“

    Das stimmt ja noch.

    iv) „Dadurch wird zugleich die Eigenständigkeit einer sozial- und geisteswissenschaftlichen Methodik sowie eines ethischen Diskurses gegenüber den Naturwissenschaften verteidigt.“

    Falsch, (editiert: Bitte höflich bleiben) ! Wenn das so wäre, dann wäre Biologismus eine Art Fakultätsstreit, bei dem die Geistes- und Sozialwissenschaften ihren Stern sinken sehen und daher irgendeinen Zauber veranstalte und die gute Biologie aus ihren Fleischtöpfen fernzuhalten. Dabei geht es um etwas anderes: die Wahrheit – eine Sache, die ihre ebenfalls nicht versteht, weil sie nichts Biologisches ist.

    Worum es geht, ist zu zeigen, daß einige soziale und mentale Phänomene – die ja abstrakt=ungegenständlich sind -in einer Formulierung vorliegen, die sie windschief zum naturwissenschaftlichen Erklärungsparadigma positionieren.

    Genau deshalb habe ich Bedingungen abgeleitet, die eine biologistische Erklärung zu einer naturwissenschaftlichen machen. Würdet ihr diese Bedingungen auf die posts hier anwenden, so würdest ihr merken, daß viele hier hochgejubelten Studien, hinter denen ihr euer Unverständnis versteckt, diesen Bedingungen nichgt genügen.

    Aber das alles interessiert euch nicht. Ihr wollt nur eure kleine Farm verteidigen, das ist alles.

    v) „Zugleich werden mit ihm die schwerwiegenden weltanschaulichen, politischen und gesellschaftlichen Folgen betont, die aus einer unzureichend reflektierten, einseitig biologischen Betrachtungsweise erwachsen können.“

    Das Faß hab ich noch gar nicht aufgemacht, denn ich mache das natürlich erst, wenn ihr am Boden liegt – und ich genau weiß wie und warum.

    „Ich finde die biologisch-evolutionäre Perspektive nicht nur sehr interessant, ich erlebe auch, dass sie mir viele Zusammenhänge erklärt“

    Eben. Diese Art von Erklärung bedient psychologische Bedürfnisse und das ist der Grund, weshalb ihr euch nie klarmacht, welche Form und welche Gütekriterien diese Erklärungen generell haben müssen und wie man speziell auf diesem Gebiet gute von schlechten Kriterien unterscheidet. Denn in meinen posts wurde das gemacht, aber diese Bedingungen wurden nur wenig beachtet: Euch interessiert am Biologismus was anderes, nämlich daß er weit mehr als biologische Tatsachen anführt und die soziale Sphäre zu übernehmen beansprucht.

    Biologismuskritiker machen deutlich, für welche Erklärungen Biologismus nicht mehr ausreicht, und versuchen nicht zu zeigen, daß die Biologie in keinen Fall irgendwas erklärt. Entsprechend wird von Biologisten eigentlich verlangt, daß sie mehr als Biologie können, daß sie diejenigen Erklärungen verstehen und – im Erfolgsfall – in eine naturwissenschaftliche in irgendeinem Sinne übertragen oder übersetzen. Dafür muß man natürlich auch wissen und verstehen, was Psychologie, Soziologie und Philosophie so zu bieten haben.

    Stattdessen haben wir Leute wie Matthias, die sich auf ihr Bio-Diplom einen runterholen und im Ernst glauben, die Sache sei damit geritzt.

    „Ich finde es inzwischen teilweise langweilig philosophische Betrachtungen des Sinns des Lebens zu lesen, weil das Leben eben aus meiner Sicht erkennbar keinen Sinn haben kann.“

    Ich könnte hier auch tumtönen, daß du damit nur demonstrierst, daß du die Grundlagen der Philosophie nicht kapiert und heir darum keine Rederecht hast, so wie ihr es tut. Ich könnte euch ebenfalls vorwerfen, daß ihr von Biologie keine Ahnung habt, denn immerhin geht es um molekulare Vorgänge und nur Physiker können wir beurteilen – HA HA HA HA HA!!

    Mache ich aber nicht. Warum? Weil es erstens falsch ist und zweitens der Wahrheit nicht förderlich. Die wahren Ideologen erkennt man nicht an ihrer Einstellung, sondern an dem, was sie tun.

    „Aus meiner Sicht ist die evolutionäre Perspektive ungefähr vergleichbar damit, dass wir erkannten, dass die Sonne sich nicht um die Erde dreht, sondern die Erde um die Sonne. Alle verschlungenen Pfade der Planeten machten plötzlich Sinn und bilden runde Bahnen.“

    Den Traum haben in den 90ern viele geträumt – leider ist er nicht aufgegangen und du weißt offenbar nichts über diese Entwicklung. Und ich bin grade damit beschäftigt euren Müll aufzuräumen, ich komm nicht dazu, darüber zu berichten.

    Vielleicht macht es ja einer von euch?

    „Es gibt dennoch keine Theorie, die menschliches Verhalten besser erklärt.“

    Hübsch. 🙂 Leider müßtet du damit die Theorien verschiedener Provenienz gegeneinander andertreten lassen und das machst du vorsorglich gar nicht. Mach doch mal eine Art Wettrennen: Psychologie vs. Biologie, Soziologie vs. Biologie, Philosophie vs. Biologie. Und dann schauen wir mal.

    DAS wäre fair. Aber von dieser Fairniß bist du offenbar weit entfernt.

    „Wie will man also diesen Anteil wegdenken?“

    Du hast immer noch nicht verstanden, daß das keiner will. Vielleicht möchtest du ja auch die Empörung gegen die Biologismuskritiker schüren, wie das die Feministen mit den Maskulisten tun, indem sie sie als Nazis bezeichnen.

    Im übrigen bin ich inzwischen fest davon überzeugt, daß „der Biologismus der Männerrechtsszene“ Eigenheiten aufweißt, die ihn von anderen Biologisten deutlich unterscheiden – unsere kleine Farm halt…. was passiert wohl, wenn ihr mal aufwacht?

    Leider müßt ihr diesem Hinweis im Moment leider selbst folgen und zur Abwechslung mal selbst denken, denn ich überprüfe gerade meine Grundlagen. 😉

    • @Elmar

      „Ich könnte hier auch tumtönen, daß du damit nur demonstrierst, daß du die Grundlagen der Philosophie nicht kapiert und heir darum keine Rederecht hast, so wie ihr es tut. “

      Wenn du dich unserem Stil anpassen würdest, dann müsstest du zumindest erklären, welche Fehler wir im Verständnis der Grundlagen der Philosophie haben. Dein Rederecht wird dir übrigens in keiner Weise abgeschnitten. Oder wurdest du in irgendeiner Form inhaltlich (abgesehen von dem editieren von Beleidigungen) eingeschränkt?

      „Du hast immer noch nicht verstanden, daß das keiner will“

      Ich bin gespannt auf deine Darlegen, welche biologischen Grundlagen du siehst und wie sie deine dafür aufgestellten Kriterien überstehen. Nenne doch mal ein konkretes Beispiel einer bestehenden biologischen Grundlage

    • @ Amok-Elmar

      „Das Faß hab ich noch gar nicht aufgemacht, denn ich mache das natürlich erst, wenn ihr am Boden liegt – und ich genau weiß wie und warum.“

      Muss ja ein sehnlicher Wunsch von Dir sein, „uns“ am Boden liegen zu sehen.

      „Stattdessen haben wir Leute wie Matthias, die sich auf ihr Bio-Diplom einen runterholen und im Ernst glauben, die Sache sei damit geritzt.“

      Gossensprache und unsachlich. Gerade Fachleute kennen die Grenzen ihres Faches.

      Das Problem bei Dir ist: Du hast von Biologie überhaupt keine Ahnung, und zeigst das in Deinen Texten auch. Uninformierten Leuten, die selbst mit der Biologie nicht vertraut sind, wird das oftmals nicht auffallen, weil sie sich nicht auskennen. Viele werden Dir glauben, weil sie sich von Dir blenen lassen, bzw. von Deinen hochtrabenden Texten, Deinen komplizierten Erklärungen, Deiner ganzen Art. Du tust so, als könntest Du solche Sachverhalte beurteilen.

      Dass Du es nicht kannst und die einfachsten Sachen nicht kennst oder völlig falsche Vorstellungen davon hast, fällt nur Menschen auf, die sich auskennen. Betreiber von evolutionsbiologischen Blogs, Diplom-Biologen, Medizinern, anderen biologisch gebildeten Menschen.

      Die entzaubern Dich dann, und Du reagierst allergisch drauf, entgleist regelrecht.

      „Leider müßt ihr diesem Hinweis im Moment leider selbst folgen und zur Abwechslung mal selbst denken, denn ich überprüfe gerade meine Grundlagen. 😉 “

      Wieso überprüst Du Deine Grundlagen nicht einfach, BEVOR Du öffentlich über sog. „Biologisten“ herziehst, die gar keine sind?

      Die Ampfel auf Deinem Artikel da war zurechtauf rot. Das war doch für Dich eine Möglichkeit, Ratschläge anzunehmen und nicht auszuflippen.

  2. Ach ja – und falls hier wieder Spekulationen aufkommen sollten (editiert: Bitte höflich bleiben. Ich habe gewisse Kommentarregeln, bitte halte dich daran)
    Und wenn ihr das nicht hören wollt, dann verbessert euren Biologismus. Dann braucht ihr das nicht mehr zu hören.

    • @elmar

      ich finde, das du dich mit deinem aggressiven Stil selber diskreditierst.
      Ich kann deine WUT überhaupt nicht mehr nachvollziehen, weil ich dich für jemanden gehalten habe, der gerne diskutiert, sich gerne austauscht, gerade bezogen auf geistes- und naturwissenschaftliche Themen.Dieses würde aber bedeuten, das du begründen müsstest, nicht nur apodiktisch behaupten. Beleidigungen helfen da nicht weiter.

      Was willst du denn beweisen ??


      • ich finde, das du dich mit deinem aggressiven Stil selber diskreditierst.

        Leider ja, und das hat er doch gar nicht nötig. Seine Postings scheinen von Tag zu Tag rabulistischer und erratischer.

        Einen Teil seiner Frustration kann ich aber auch gut nachvollziehen, immerhin wird er ja nicht viel weniger aggressiv angegangen, alleine gegen eine Biologisten-Mehrheit. Es macht sich auch kaum jemand die (zugegeben umfangreiche) Mühe, seine Ansätze zu verstehen.

        Ich habe es allgemein selten erlebt, dass beim Ringen um Deutungshoheit zwischen Vetretern verschiedener wissenschaftlicher Disziplinen etwas konstruktives heraus kam.
        Jeder bleibt auf der Ebene, auf der er sich sicher fühlt. Elmar ziert sich, seine Kritik von der Metaebene mal auf konkrete Sachverhalte herunterzubrechen und anzuwenden (womöglich weil es eine empfundene oder reale Falle wäre), während die Biologenfraktion keinerlei Ambitionen zeigt, eine epistemologische Diskussion zu führen und die eigenen Grundannahmen einer kritischen Prüfung zu unterziehen.

        Auf der Ebene hätte Elmar nämlich klare Wissensvorteile, aber solange auch ich das Gefühl habe, dass er voreingenommen und unredlich davon Gebrauch macht, schrecke ich da auch zurück. Zudem scheint er mir kategorisch zu argumentieren und alle Subjektivität auszublenden.

        Ich bilde mir zwar ein, ein paar mehr von den entstehenden Missverständnissen mitzubekommen als manch anderer, aber adqäquat beschreiben kann ich sie nicht.

        Auch wenn beide Seiten Lippenbekenntnisse machen, keinen zu haben, scheint doch immer wieder mal ein Alleinerklärungsanspruch durch.

        Formal lassen sich wohl einige Aussagen beider Seiten widerlegen (z.B. sexuelle Selektion ist ein rein soziales Phänomen -> Quatsch), aber dass sich hier ein Theoriegebäude komplett zum Einsturz bringen lässt, kann ich mir nicht vorstellen. Warum ist dies denn dann im allgemeinen Wissenschaftsdiskurs noch nicht geschehen, wenn Elmar das beherrscht?

        Ich glaube an die friedliche Koexistenz der Perspektiven, die sich in der Regel einfach für unterschiedliche Aspekte derselben Wirklichkeit interessieren.

        • @ david

          „Auf der Ebene hätte Elmar nämlich klare Wissensvorteile, “

          Das lädt förmlich zu einer Reflexion des „Wissen“´s begriffs ein….

        • @David

          „Ich glaube an die friedliche Koexistenz der Perspektiven, die sich in der Regel einfach für unterschiedliche Aspekte derselben Wirklichkeit interessieren.“

          Jein. zu dem Gedanken des Disziplinverständnisses und der Sphärentrennung habe ich hier was geschrieben:
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/11/19/machtmittel-im-diskurs-disziplinverstandnis/

          Zu strikt darauf abzustellen, dass schon beide irgendwie recht haben verhindert ein tatsächliches Verständnis der Vorgänge. Häufig wird schlicht eine der Seiten unrecht haben, häufig nur in dem Grad oder in der Frage, ob es ein Fundament gibt, dass die Breite der Ausgestaltung betrifft.

          Was bringt eine Erklärung, die zB rein sozial ist, wenn es biologische Grundlagen gibt?

          Gerade beim Geschlechterthema ist ohne die Beachtung biologischer Grundlagen aus meiner Sicht keinerlei Theorie möglich und eine Sphärentrennung unsinnig.

        • Ich spreche auch nicht von einer Sphärentrennung. Materie und Geist bedingen sich gegenseitig, kein beschreibbarer Vorgang passiert losgelöst von Materie, aber kein Vorgang ist beschreibbar ohne einen von kulturellen Annahmen geprägten Geist.

          Natürlich kommen sich die Theorien und Disziplinen oft ins Gehege, viele Phänomene sind auch nur interdisziplinär erfassbar.

          In der Diskussion hier geht es wohl eher um Transdisziplinarität.

          Ich bezog mich eher auf die Multidisziplinarität.

          Ein Sache wie ein Liebesbrief ist zum Beispiel von vielen unabhängigen Perspektiven für Wissenschaft interessant.

          Der Biologe sieht darin nur eine Form des Balzverhaltens, der Psychologe interessiert sich für darüber hinausgehende Variablen des Senders, der Historiker vielleicht für das Material oder histokulturelle Bezüge im Text, der Soziologe oder Literaturwissenschaftler für Symbolik, der Linguist für usw.
          Ein „Warum“ ist wohl meist auch bestimmt durch ein spezifisches „Warum nicht anders“.

      • @Stepp II

        „Was willst du denn beweisen ?“

        Daß, würden wir unsere Welt nach euren Flachwassertheorien aufbauen, die Welt eine dermaßen öde, langweilige, profane und blutleere Wüste werden würde, daß nicht mal die Erbsenzähler und Krämerseelen genug Raffgier aufbringen würden, sie zu besetzen und kein Ozean enthielte genug Wasser, um dem vulkanischen Boden, auf dem wir unsere Gefühle anbauen, noch Leben einzuhauchen. Denn was die Welt am laufen hält sind Geschichte, die so gewaltig sind, daß der der Geist an ihren Gebirgsketten in Wirbel gerät und vor ihren Taten wie in einer Winternacht zu verlöschen droht.

        Und: ja, das geschieht alles auf dem Rücken der Moleküle. Aber diese Moleküle erzählen diese Geschichte nicht.

        Klar, soweit?

        Von all dem wißt ihr nichts. Und wüßtet ihr es, dann würdet ihr fliehen vor so viel Leidenschaft.

        Also, Jungs, war schön mit euch. Besser als schlecht.

        • @elmar

          1. Ein IHR gibt es nur in deiner Feindbildkonstruktion, mit der du deinen Narzissmus stabilisierst. Der heroische Kampf gegen das FEindbild Biologismus, dass du noch nicht einmal definieren kannst.

          2. MIt Philosophie haben deine KOmmentare nichts zu tun.
          Du verwechselst Philosophie /auch Philosopjhiegeschichte mit Geblubber .

        • @ Elmar

          *Klar, soweit?*

          Nein.

          *Von all dem wißt ihr nichts. Und wüßtet ihr es, dann würdet ihr fliehen vor so viel Leidenschaft.*

          Ein Königreich für ein Pferd.

          Hast Du eines?

        • Weil deine Kommentare grundsätzlich darauf ausgelegt sind, Spucke weg und Wind aus den Segeln zu nehmen. Mit polemischer Brachialgewalt jeden einzuschüchtern vor all dem, was da (vorgeblich) noch kommen mag.

          Wenn es konkret werden soll, wie beim Sexualtrieb, wird es schnell sehr dünn.

        • Wenn es konkret werden soll, wie beim Sexualtrieb, wird es schnell sehr dünn.

          Der Sexualtrieb ist eben nicht geeignet, um den Universaldetungsanspruch der Biologisten zu fundieren, denn wenn es einen Bereich des Sozialen gibt, wo biologistische Erklärungen ihre Berechtigung haben, dann hier.
          Gerade das habe ich kritisiert, dass nämlich Biologisten und Feministen so ziemlich jedes soziale Phänomen auf den Urgund „Sexualtrieb“ zurückführen wollen. Bei den Feministen im Grunde Sigmund Freud ohne Penisneid.

        • Der Sexualtrieb ist eben nicht geeignet, um den Universaldetungsanspruch der Biologisten zu fundieren,

          Tut auch keiner.
          Genau das Gegenteil wurde behauptet, anhand ein paar lausiger Zahlen, die untergehen im Datenmeer, welches biologische Kontinente abzeichnet.

        • @ Elmar

          Hier wird deutlich: Du lehnst die Biologie emotional ab. Weil sie beschreibt, wie schlecht die Welt ist, zumindest unter anderem.

          Aber die Welt ist eben so. Ich bin auch nicht freiwillig diesem Jeder-gegen-jeden-System mit fressen & gefressen werden ausgeliefert.

  3. Wer glaubt, man könne die Biologie aus menschlichem Verhalten heraushalten, der möge z.B. etwas Speed nehmen und zeigen, dass sich sein Verhalten nicht ändert. Testostoron, Adrenalin, Noradrenalin, Dopamin.. alles biologie. Und es gibt biologische Programme, die so offensichtlich wirken, dass ein Leugnen schlicht dämlich ist. Unser Fight or flight reflex, der auch bei ganz normalem Bürostress anspringt, mit völlig sinnlosen Massnahmen (Erhöhung des Blutdrucks, polsterung der Fäuste..). Natürlich ist die Biologie nur die Grundlage. Sozialisierung und Kultur prägen unser Verhalten imho stärker. Das freudsche ES-ICH-ÜBERICH Modell hilft hier.

    • @tom174

      „Natürlich ist die Biologie nur die Grundlage. Sozialisierung und Kultur prägen unser Verhalten imho stärker.“

      Das liegt aber auch daran, dass uns die Unterschiede in der Sozialisierung und Kultur auffallen, die vielen Wege, wie wir uns bei freien Willen verhalten könnten aber nicht, sie fallen häufig bereits aus unserem Denkschema der Möglichkeiten heraus.

      Medizinische Soziopathen zB erscheinen uns deswegen so fremd und ihr Handeln unverständlich und unmenschlich, weil sie bestimmte biologische Mechanismen gerade nicht aktivieren können. Eine Welt voller Menschen mit Unfähigkeit, sich in andere hineinzuversetzen, Unfähigkeit zur Verantwortungsübernahme, gleichzeitig eine klare Ablehnung und Missachtung sämtlicher sozialer Normen, Regeln und Verpflichtungen, Unfähigkeit, längerfristige Beziehungen aufrechtzuerhalten, jedoch keine Probleme mit der Aufnahme frischer Beziehungen, Geringe Frustrationstoleranz, Neigung zu aggressivem und gewalttätigem Verhalten, Fehlendes Schuldbewusstsein und Unfähigkeit, aus Erfahrungen zu lernen würde eben vollkommen anders aussehen.

    • @ tom

      „Sozialisierung und Kultur prägen unser Verhalten imho stärker.“

      Sozialisierung und Kulturbildung sind doch von den biologischen Fundamenten des Gehirns nicht zu trennen.

      Gleiche Primärsozialisationsbedingungen führen bei einem Kind zu einer schweren Beziehungsstörung, bei einem anderen nicht.

      Kulturleistungen sind auch Ausdruck kollektiver emotionaler Regulierungen. Emotionen, Regulierungsbedürfnis und- vermögen haben eine neuronale Basis. Die neuronalen Basen einer Gruppe haben eine breite interindividuelle Schnittmenge, die zwischen zwei Gruppen eine geringere.

      • @ ratloser

        *Kulturleistungen sind auch Ausdruck kollektiver emotionaler Regulierungen. Emotionen, Regulierungsbedürfnis und- vermögen haben eine neuronale Basis. Die neuronalen Basen einer Gruppe haben eine breite interindividuelle Schnittmenge, die zwischen zwei Gruppen eine geringere.*

        Weshalb Kulturgrenzen/Religonsgrenzen überzufällig häufig entlang ethnischer Grenzen verlaufen.

        Eine Kultur wird über einem Genpool errichtet, von den Individuen dieses Genpools, muss daher, um erfolgreich zu sein, abgestimmt sein auf die jeweils vorherrschende Schnittmenge in diesem Genpool.

        Weshalb sich auch bei massiver Änderung der Zusammensetzung des Genpooles etwa durch Bevölkerungsaustausch notwendigerweise die Kultur ändern wird, die über diesem nun mit veränderten Schnittmengen errichteten Genpool aufgebaut wird.

        • @ roslin

          In Zeiten, in denen ein distinktiver nicht von einem diskriminierenden Rassenbegriff unterschieden werden kann….soll…,müssen notwendigerweise viele Erklärungsansätze gesellschaftlicher Phänomene autoerotisch-intellektuelle Trockenübungen bleiben.

        • Eine Kultur wird über einem Genpool errichtet, von den Individuen dieses Genpools, muss daher, um erfolgreich zu sein, abgestimmt sein auf die jeweils vorherrschende Schnittmenge in diesem Genpool.

          Genau wegen solchen Räuberpistolen zweifle ich ganz gewaltig an Biologisten. Nicht der Genpool ist konstitutiv für eine Kultur, sondern die gemeinsame Sprache, die sich wiederum durch die räumlich-geografische Trennung von anderen ergibt. Du verwechselst Ursache und Wirkung.

          • @peter

            „Genau wegen solchen Räuberpistolen zweifle ich ganz gewaltig an Biologisten.“

            Richtiger wäre: An bestimmten Biologisten.
            Aus meiner Sicht kann Kultur natürlich auch in einer Gruppe in Wechselwirkung mit Biologie treten, beispielsweise haben Kulturen mit hoher intrasexueller Konkurrenz und Polygamie auch häufig einen höheren Testosteronspiegel.

            Die Vorstellung, dass die Kultur eins zu eins Genunterschiede abdeckt würde ich aber auch für falsch halten. Da ist tatsächlich vieles einfach Kultur.

        • „Genau wegen solchen Räuberpistolen zweifle ich ganz gewaltig an Biologisten“

          Wenigstens wurde an diesem Beispiel Biologismus mal anschaulich in all seiner absurden Pracht illustriert.

        • @ Peter

          *Genau wegen solchen Räuberpistolen zweifle ich ganz gewaltig an Biologisten. Nicht der Genpool ist konstitutiv für eine Kultur, sondern die gemeinsame Sprache, die sich wiederum durch die räumlich-geografische Trennung von anderen ergibt. Du verwechselst Ursache und Wirkung.*

          Und wozu führt die räumlich-geografische Trennung?

          Zu verschiedenen „Inzuchtgemeinschaften“?

          Wozu führen die, Peter?

        • @ ich³

          *Wenigstens wurde an diesem Beispiel Biologismus mal anschaulich in all seiner absurden Pracht illustriert.*

          Zu kurz gesprungen.

          s.o.

        • @ Roslin

          Du musst expliziter werden, damit ich antworten kann. Ich ahne zwar, worauf du hinauswillst, aber für ein Gegenargument brauche ich eine zitierbare Aussage von dir.

        • Selbstverständlich kann eine Kultur nur bestehen, wenn sie mit den biologisch-genetischen Anlagen der Kulturangehörigen kompatibel ist. Eine Gesellschaft, die zum größten Teil aus Menschen besteht, die nur kurzfrisitg denken, wird sich z. B. mit Landwirtschaft schwer tun, weil diese langfristige Planung benötigt. Gen-Kultur-Koevolution wirkt in beide Richtungen.

        • @ JC Denton

          „Eine Gesellschaft, die zum größten Teil aus Menschen besteht, die nur kurzfrisitg denken, wird sich z. B. mit Landwirtschaft schwer tun, weil diese langfristige Planung benötigt.“

          In einer Sklavenhaltergesellschaft reicht es aus, wenn eine Mehrheit von Sklaven nur kurzfristig denken kann – dass sie geschlagen werden, wenn sie aufhören zu arbeiten bspw.. Und das beantwortet immer noch nicht die Frage, ob die Tendenz zu kurzfristigem Denken durch Gene oder diurch Erziehung ausgeprägt ist. Immerhin schafft man es heute, fast der gesamten Bevölkerung das Lesen und Schreiben beizubringen, was im Mittelalter selbst ein Großteil der Adligen nicht beherrschte.

          Außerdem argumentiert ihr immer mit dem „Großteil“ der Gesellschaft. Die genetischen (In-)Kompatibilitäten müssten sich doch im Individuum manifestieren, nicht in einem unbiologischen, abstrakten Konzept wie einer „Gesellschaft“. Das adoptierte Kind aus Afrika dürfte sich nicht in die duetsche Kultur integrieren lassen.

        • @ ich³

          *Das adoptierte Kind aus Afrika dürfte sich nicht in die duetsche Kultur integrieren lassen.*

          Natürlich lässt sich ein einzelnes afrikanisches Kind in die deutsche kultur integrieren, falls es noch eine deutsche Kultur gibt, die selbstbewusst genug ist, das einzufordern.

          Wenn allerdings zu viele afrikanische Kinder importiert werden, müssen die sich nicht mehr anpassen, sonddern wir werden eine afrikanische Kultur auf deutschem Boden bekommen, die Deutsch spricht.

          So wie Haiti eine afrikanische Kultur in Amerika ist, die eine Art von Französisch spricht.

        • @ Christian

          *Die Vorstellung, dass die Kultur eins zu eins Genunterschiede abdeckt würde ich aber auch für falsch halten.*

          Was ich ja auch nicht behaupte, nie behauptet habe.

        • @ Roslin

          „Natürlich lässt sich ein einzelnes afrikanisches Kind in die deutsche kultur integrieren, falls es noch eine deutsche Kultur gibt, die selbstbewusst genug ist, das einzufordern.“

          Also hat das afrikanische Adoptivkind eine angeborene Tendenz , der deutschen Kultur zu widerstehen? Halte ich für eine gewagte These.

        • @ Triple-ich

          „Und das beantwortet immer noch nicht die Frage, ob die Tendenz zu kurzfristigem Denken durch Gene oder diurch Erziehung ausgeprägt ist.“

          Durch beides. Wie stark jeweils hängt vom Erbgut und der Umwelt ab. Dafür ist die Verhaltensgenetik zuständig, und deren erstes Gesetz lautet: „Alle menschlichen Verhaltensmerkmale sind erblich.“ (E. Turkheimer) Das heißt natürlich nicht, dass sämtliches Verhalten genetisch determiniert ist, sondern nur, dass es entsprechende Einflüsse gibt.

          „Das adoptierte Kind aus Afrika dürfte sich nicht in die duetsche Kultur integrieren lassen.“

          Wenn wir Gesellschaften betrachten, dann geht es ja um Durchschnittswerte und Häufigkeitsverteilungen, nicht um konkrete Individuen, die sich selbstverständlich stark voneinander unterscheiden können. Insofern ist „das afrikanische Kind“ genau so ein Abstraktum wie „die Gesellschaft“.

        • @ ichichich

          „Also hat das afrikanische Adoptivkind eine angeborene Tendenz , der deutschen Kultur zu widerstehen? Halte ich für eine gewagte These.“

          Die zentralafrikanische kulturelle Gestimmtheit unterscheidet sich von der mitteleuropäischen Gestimmtheit, weil ihr unterschiedliche genetisch determinierte Charaktereigenschaften der verschiedenen Ethnien zugrunde liegen, nicht, weil in Zentralafrika öfter die Sonne scheint.

          Die Integration eines zentralafrikanischen Kinds in Schwaben ist genauso schwer/leicht, wie die Integration eines Schwaben in Zentralafrika.

          Auf individueller Ebene kann sie gelingen, auf Gruppenebene nicht.

        • @ ich³

          Das afrikanische Adoptivkind hat wahrscheinlich eine höhere Impulsivität als ein Ethnodeutscher. im Schnitt.

          Wenn es als Einzelnes unter vielen Ethnodeutschen lebt, fällt das nicht weiter auf, da auch viele Ethnodeutsche eine höhere Impulsivität besitzen wie der Durchschnitt.

          Wenn nun aber viele Afrikaner hierher wandern, verschiebt sich der Impulsivitätsdurchschnitt der Gesamtpopulation nach oben hin zu höheren Werten und erzwingt so eine Veränderung der Kultur.

        • Korrektur:

          Wenn es als Einzelnes unter vielen Ethnodeutschen lebt, fällt das nicht weiter auf, da auch viele Ethnodeutsche eine höhere Impulsivität besitzen als der Durchschnitt.

        • @ Ratloser

          *Auf individueller Ebene kann sie gelingen, auf Gruppenebene nicht.*

          Und wenn sich erst einmal Parallelgesellschaften gebildet haben, gelingt sie auch kaum noch auf individueller Ebene, weil es dann für das Individuum einfacher ist, sich in die Parallelgesellschaft zu begeben, spätestens als Erwachsener.

          Man kann und will dorthin ausweichen, weil deren Werte/Normen/Lebenweise der eigenen Disposition mehr behagen, man einem weniger starken Anpassungsdruck ausgesetzt ist.

          So entstehen Ghettos nicht nur durch Ausgrenzung, die die (Noch-)Mehrheitsgesellschaft vornimmt, sondern auch durch selbstgewählte Segregation von der Mehrheitsgesellschaft.

        • @ Ratloser

          „Die zentralafrikanische kulturelle Gestimmtheit unterscheidet sich von der mitteleuropäischen Gestimmtheit, weil ihr unterschiedliche genetisch determinierte Charaktereigenschaften der verschiedenen Ethnien zugrunde liegen, nicht, weil in Zentralafrika öfter die Sonne scheint.“
          Behauptung ohne Beleg?

        • @ Ratloser

          „Die zentralafrikanische kulturelle Gestimmtheit unterscheidet sich von der mitteleuropäischen Gestimmtheit, weil ihr unterschiedliche genetisch determinierte Charaktereigenschaften der verschiedenen Ethnien zugrunde liegen, nicht, weil in Zentralafrika öfter die Sonne scheint.“

          Behauptung ohne Beleg?

        • Wenn allerdings zu viele afrikanische Kinder importiert werden, müssen die sich nicht mehr anpassen, sonddern wir werden eine afrikanische Kultur auf deutschem Boden bekommen, die Deutsch spricht.

          Argggh! Das ist aber nur dann plausibel, wenn eine massive Einwanderung von Menschen stattfindet, die bereits durch ihre (afrikanische) Kultur geprägt sind und ihre eigene Sprache sprechen. Im Wesentlichen ein rein kulturelles Phänomen. Nix Genpool.

          Etwas „common sense“ zeigt ja, dass Kinder, die sehr früh einwandern und nicht in einer Parallelgesellschaft aufwachsen, sich nicht mehr integrieren müssen als Helmut, Hannelore, Kunigunde, Alexander oder Siegfried. Tausendfach belegt.

        • @ Peter

          * Im Wesentlichen ein rein kulturelles Phänomen. Nix Genpool.*

          Warum ist dann Haiti näher an Afrika als an der Dominikanischen Republik?

      • „Selbstverständlich kann eine Kultur nur bestehen, wenn sie mit den biologisch-genetischen Anlagen der Kulturangehörigen kompatibel ist.“
        Naja. Ich behaupte schlicht einmal, dass Monogamie nicht durch mein genetisches makeup gedeckt ist. Und auch sehr inkompatibel. Trotzdem lebe ich monogam. Wenn man sich anschaut, wie Selbstmordattentäter fanatisiert werden, dann hat das auch nichts mit ihren Instinkten oder ihrer Biologie zu tun. Menschenopfer in Frühkulturen… es gibt viele Beispiele, wo die Biologie eben nicht ausreicht. Hier setzen dann gruppendynamiken ein, die von kultur zu kultur eben unterschiedlich sind. Kultur ist letzlich auch nur eine Strategie, die Vorteile für eine Gruppe sichert, aber sie setzt (nur) auf der Biologie auf. Die Spieltheorie kann viele Kulturformen gut erklären, aber nicht alles ist biologisch sinnvoll. Viele Teile des Feminismus genauso wie Kapitalismus, Sozialismus, Christentums, Islamismus ($andere Ideologie) machen biologisch überhaupt keinen Sinn, bringen aber Vorteile für deren Gruppenmitglieder. Allerdings setzt sich dann manchmal die Biologie dann doch wieder durch. Die schöne Idee vom Kommunismus/Sozialismus scheiterte, da der Mensch eben doch auf seinen Vorteil bzw. auf den Vorteil seiner Gruppe bedacht ist.

        • „Die schöne Idee vom Kommunismus/Sozialismus scheiterte, da der Mensch eben doch auf seinen Vorteil bzw. auf den Vorteil seiner Gruppe bedacht ist.“

          Alle Jahre wieder das Klischee vom angeblichen selbstlosen Menschenbild im Kommunismus. Da wird mal wieder Marx mit Jesus verwechselt. Ein unrealistisches Bild von „Menschennatur“ macht sich eher die Neoklassik mit ihrem „homo oeconomicus“ – der sich in der Realität auch nicht beischtigen lässt und ein reines theoretisches Wesen ist.

          • Wollte ich nicht porträtieren. Aber eines der Hauptziele des Kommunismus war doch die klassenlose Gesellschaft, oder? Die scheiterte imho daran, dass Menschen, die Macht haben, diese so gut wie immer zu ihrem Vorteil einsetzen.

        • „der Hauptziele des Kommunismus war doch die klassenlose Gesellschaft“

          Mmh, gemeinhin wird die klassenlose Gesellschaft als Kommunismus bezeichnet. Wo ist die denn verwirklicht worden, dass sie gescheitert ist?

          „Die scheiterte imho daran, dass Menschen, die Macht haben, diese so gut wie immer zu ihrem Vorteil einsetzen.“

          Ja gut, mag sein, das hat dann aber nichts mit klassenloser Gesellschaft zu tun. Kommunismus ist ja kein Etatismus. Die Kritik trifft die Fraktion der Liberalen, die den Staat gerne abschafft sähen, genauso.

  4. @Elmar.

    Du wirfst Deinen Kritikern Behauptungen vor, die die nicht aufgestellt haben.

    Niemand will die Dinge nur mit Biologie erklären.

    Deine Art Deine Kritiker zu beschimpfen -in fast jedem Kommentar- zeigt eigentlich schon, daß Du Dir Deiner Sache wohl nicht ganz sicher bist.

    Warrum redest Du eigentlich mit „unterbelichtete Dummköpfe[n]“? Bist Du selber einer?

    Glaubst Du ernsthaft gerade DU könntest Dummköpfe überzeugen?

  5. Elmar, wie wäre es ,wenn du mal eine alternative Theorie anführen würdest, die die Existenz des Geistes ohne Bezug auf Biologie und natürlich Auslese erklärt? Ich kenne da nichts, nur Mystizismus und verkappte Religion, von Descartes bis Thomas Nagel.

      • Machen wir doch folgendes – was sehr viel effizienter sein wird.

        Hier macht hier euren Kram weiter und ich meinen. Dann bilden sich zwei „Schulen“ des Maskulismus heraus und die Leute können selbst entscheiden, wo sie selbst weiterdenken wollen, bei euch oder bei mir.

        So hat das schon immer funktioniert und ich keinen Grund, warum man hier nicht auf die Kraft der Vernunft vertrauen sollte.

        Denn ihr weit hier seit Jahren nicht weitergekommen und kocht nur immer wieder denselben Käse auf. Es wird immer einige gegen, die das interessant finden.

        Warum nicht?

        Schauen wir doch einfach, wer am Ende wirksamer sein wird, mit wem die Welt am Ende redet, hm?

        Dann ersparen wir es uns, miteinander sinnlos zu reden, das ist eh nur Zeitverschwendung.

        Ich werde euch in meinem blog in Grund und Boden stampfen und ihr könnte es mit meinen post auf euren blogs auch tun. Ihr werde der Männerrechtsbewegung weiterhin schaden und ich werde das zu reparieren versuchen.

        Probieren wir doch einfach mal aus, was dabei rauskommt. Nur daß ich mit euch einzeln rede und jedem von euch persönlich den Arsch wische … das mach ich nicht mehr, denn ihr seit nicht mal in der Lage, korrekt wiederzugeben, was ich schreibe.

        Das erzeugt viel Vertrauen in eure Fähigkeit, die sogenannten biologischen Grundlage zu verstehen und richtig auf das Geschlechterproblem anzuwenden.

      • @Cyrano

        Dann würde mich ein Beitrag von ihm interessieren, welche biologischen Bezüge er sieht und wie sie seine Kriterien für diese erfüllen. Ich würde vermuten, dass da schlicht nichts übrig bleibt oder er sich in erhebliche Widersprüche verstricken muss.
        Auch hier werden wir aber wohl leider die „große elmarsche Theorie“ abwarten müssen, die diese Widersprüche alle auflöst.

      • Ich würde schon gerne etwas mehr über all diese famosen Theorien wissen, die die Biologie angeblich so alt aussehen lassen, nicht nur vage Behauptungen, dass man Phänomen X oder Y nicht biologisch erklären könne. Ich sehe nicht, dass Elmar etwas über diese Behauptung heruasgehendes leistet.

      • @ Cyrano

        Die Reichweite biologischer Erklärungen ist unbestimmt, aber nicht unbestimmter als die Reichweite soziologischer Erklärungen.

        Schärfer eingrenzen lässt sich die Bestimmtheit nach gegenwärtigem Stand der Wissenschaft nicht, es sei denn, man entschlösse sich zu Menschenexperimenten, die ethisch nicht verantwortbar sind.

        Ein Problem, das „Biologisten“ und „Soziologisten“ gleichermaßen trifft.

        Am Ende läuft es darauf hinaus, wer die passenderen = überzeugenderen Narrative zur Erklärung der Phänomene anbietet.

        Wobei die Passung keine 1 : 1-Passung sein kann, sondern nur eine mehr oder weniger überzeugende Annäherung an die Wirklichkeit/Wahrheit.

        Dies berücksichtigend, erscheinen mir Erklärungen, die Elmar biolgogistisch nennen würde, überzeugender als der heute vorherrschende Soziologismus, der das Säugetier Mensch in seinem Säugetiercharakter völlig ausblendet.

        Dass Säugetiere instinktgesteuert sind, ist unstrittig. Dass der Mensch alle Hirnbestandteile, die für die Instinktsteuerung der Säugtiere verantwortlich sind, noch hat, ebenso.

        Mit Säugetieren haben wir auch alle hormonellen Regelkreise gemeinsam.

        Nun hinzugehen und anzunehmen, dieses tierische Erbe spiele beim Menschen keine Rolle mehr, nur weil das „Säugetierhirn“ des Menschen von einer besonders großen Großhirnrinde überformt wurde, ist unplausibel.

        Das Gehirn ist als Ganzes nach wie vor aktiv, die „Instinktareale“ des menschlichen Gehirnes sind nicht stumm geschaltet und auch nicht abgebaut worden.

        Warum wohl?

        So ist es sehr plausibel, anzunehmen, dass menschliches Verhalten eine Resultante aus instinktiver Verhaltensdisposition und freiem(?!) Willen ist.

        Wie genau das Eine sich vom Anderen abgrenzt, bleibt unscharf, da Menschenexperimente nicht gemacht werden können und wir uns auf die „unsauberen“ Experimente stützen müssen, die natürlich vorkommen, deren Randbedingungen aber eben nicht exakt kontrollierbar sind, die darum nur unscharfe Aussagen/Ableitungen erlauben.

        Wenn’s ihm Spaß macht, mag mich Elmar gerne „Biologist“ nennen.

        Es stört mich nicht.

        • @ Alexander

          „Dass Säugetiere instinktgesteuert sind, ist unstrittig. Dass der Mensch alle Hirnbestandteile, die für die Instinktsteuerung der Säugtiere verantwortlich sind, noch hat, ebenso.“

          Unstrittig ist ja mittlerweile unter seriösen
          Forschern die Tatsache, das gerade die
          archaischen Hirnbestandteile, die sich weder
          von der Struktur noch von der Grösse
          dramatisch von den anderen Säugetieren
          unterscheiden, entscheidend für unser
          Verhalten sind.
          Wer ich bin wird wird also wesentlich durch
          diese „primitiven“ Module bestimmt.
          Mit den in der Grosshirnrinde gespeicherten
          Informationen kann ich im nachhinein die
          passende Story zu meinem Verhalten
          konstruieren.
          Da auch das was man als sich seiner selbst
          bewusst sein nennt, dauernd repetitiv
          auch in diesen „primitiven“ Modulen
          abläuft, konfrontiert uns mit der
          hässlichen Tatsache, dass wir auch in
          dieser Hinsicht näher am Tier sind als uns
          lieb ist. Das in einem Bereich für den
          wir bis Dato sozusagen absolute
          Exklusivität für uns Menschen reklamiert
          haben.

          Schwer verdaulich, nicht nur für
          “Soziologisten”

        • @ Borat

          „Frauen nicht, du Schwein.“

          Da kommen wir aber in ein Dilemma.
          Allgemein ist es ja heute verpönt
          und wird später verboten, das Tun
          von Frauen moralisch zu qualifizieren.
          Es kommt ja niemanden in den Sinn,
          den Löwen moralisch zu verdammen
          weil er eine Gazelle verzehrt.
          Das Böse das ja ausschliesslich
          durch die Männchen unserer Spezies
          in die Welt gekommen ist, hat ja
          gerade seine Ursache in der teilweisen
          Abkehr vom tierischen.
          Nur der Mann der böse ist, weil er
          böse sein will hat sich partiell
          von seiner tierischen Natur gelöst.

        • @ Borat

          Die wahren Schweine sind ja die Weissen
          Ritter und die Lila Pudel die die Frauen
          auf eine falsche Fährte locken, fördern
          quotieren.
          Im Gegensatz dazu stehen bekennende
          Arschlöcher hin und geben in uneigennütziger
          Absicht wichtige Informationen an junge
          Frauen weiter.

          By 40 you will be invisible to men” and “You’ll be over 40 for more than half your life” and “At 55 the only things that will bring you joy are your children and grandchildren; not your career, not your travels, nor your accomplishments.

        • „@ Borat

          “Frauen nicht, du Schwein.”

          Da kommen wir aber in ein Dilemma.
          Allgemein ist es ja heute verpönt
          und wird später verboten, das Tun
          von Frauen moralisch zu qualifizieren.
          Es kommt ja niemanden in den Sinn,
          den Löwen moralisch zu verdammen
          weil er eine Gazelle verzehrt.“

          Tun die von dir offenbar heiß geliebten radikaleren Strömungen im Pick-Up nicht genau das? Sie stellen das Wesen der Frau dar als Naturereignis, an das Mann (sic!) sein Verhalten entweder anpassen kann oder an ihm zugrunde geht.

          Auch hier werden – ebenso wie im feministischen Mainstream – Frauen nicht als mündige, rationale Wesen gesehen, die in der Lage sind, sich über ihre instinktiven Neigungen hinwegzusetzen und verantwortlich zu handeln. Auch hier gibt es keine Forderungen nach Verantwortungsübernahme.

          Der einzelne Mann mag sehr erfolgreich sein, wenn er sein Verhalten an dieser Unterstellung ausrichtet, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. So wie der Autofahrer gut und sicher mit der Annahme fährt, dass alle anderen Verkehrsteilnehmer mörderische Vollidioten sind. Letztlich haben wir es hier aber mit einem verkorksten Menschenbild zu tun.

        • @ Red Pill

          *By 40 you will be invisible to men” and “You’ll be over 40 for more than half your life” and “At 55 the only things that will bring you joy are your children and grandchildren; not your career, not your travels, nor your accomplishments.*

          Katzen nicht vergessen.

        • @ Neuer Peter

          „Sie stellen das Wesen der Frau dar als Naturereignis.“

          Das sehe ich schon etwas differenzierter.
          Jüngere hübsche Frauen als Naturereignis
          wahrzunehmen macht mir keine Mühe.
          Wenn wir aber über PW Frauen sprechen,
          denen Mann dummerweise Macht, gegeben
          hat, denke ich eher an Naturkatastrophen.

          „Der einzelne Mann mag sehr erfolgreich sein, wenn er sein Verhalten an dieser Unterstellung ausrichtet, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.“

          Wieso bezeichnest Du eine Erfahrungstatsache
          die von vielen bestätigt wird und die Du
          selber verifiziert hast als Unterstellung?

        • „“Der einzelne Mann mag sehr erfolgreich sein, wenn er sein Verhalten an dieser Unterstellung ausrichtet, das kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen.”

          Wieso bezeichnest Du eine Erfahrungstatsache
          die von vielen bestätigt wird und die Du
          selber verifiziert hast als Unterstellung?“

          Dass man mit einer Unterstellung bisweilen gut fährt, bedeutet nicht, dass sie eine adäquate Beschreibung der Realität darstellt.

          Wenn ich mich in mein Auto oder auf mein Motorrad setze, unterstelle ich allen anderen Verkehrsteilnehmern, dass sie lebensmüde Idioten sind und richte mein Verhalten entsprechend aus. Ich fahre mit dieser Unterstellung sehr gut, erziele also gute Ergebnisse, aber natürlich entspricht sie keiner adäquaten Beschreibung des Verkehrswesens. Auch stellt sie keine Grundlage dar, auf der man Verkehrsregeln aufstellen sollte.

          Wenn radikale PUler – ebenso wie Feministen – die Hälfte aller Erwachsenen als unmündige Kinder betrachtet, mögen sie damit bisweilen gute Ergebnisse erzielen, aber das ist keine Grundlage, auf der man eine Gesellschaft aufbauen kann. Von Unmündigen kann man nämlich auch keine Übernahme von Verantwortung für das eigene Handeln erwarten. Genau daran krankt unsere Gesellschaft aber: Insbesondere Frauen werden zu einem nicht unerheblichen Teil für die Folgen ihrer Handlungen eben nicht mehr zur Verantwortung gezogen.

      • El_Mocho:

        „wenn du mal eine alternative Theorie anführen würdest, die die Existenz des Geistes ohne Bezug auf Biologie und natürlich Auslese erklärt?“

        *seufz* Danke der wirren Wiedergabe meiner Ideen durch die Biologisten muß ich dich tatsächlich zum wiederholten Male erklären, daß die Existenz des Geistes von mir selbstverständich NICHT ohne das Gehirn erklärt wird. Was sollte ich stattdessen behaupten – die Existenz einer unsterblichen Seele?

        „Ich würde schon gerne etwas mehr über all diese famosen Theorien wissen, die die Biologie angeblich so alt aussehen lassen“

        Ich hatte das in meinem post schon erwähnt, den du leider nicht ließt, sondern nur Christians Wiedergaben davon:

        i) Handlungsgründe sind keine Handlungsursachen und Handlungen verhalten sich zu ihren Gründen nicht wie Wirkungen zu Ursachen Die analytische Handlungstheorie hat sich in den 80er und 90er damit lange beschäftigt und das noch von Davidson in REASON AND CAUSES (1963) vorgeschlagene Modell inzwischen über Bord geworfen. Die Debatte kann leicht nachvollzogen werden in A. Beckermann: Analytische Handlungstheorie (1985). Den letzten Stand zu einer in einem Paradigma der Gründe lokalisierten Erklärung von Handlungen findet man bei Ralf Stöcker, Handlungen und Handlungsgründe (2003). Bei ihm gibt es viele interessante Hinweise in die Literatur der 60er, die viel über ein Personenverständnis, daß auf einer Erklärung des Verhaltens beruht, herausgefunden haben.

        Das ist altes Zeug, daß hier aber keiner von euch kennt.

        ii) Menschen folgen irgendwelchen biologischen oder evolutionären Dispositionen nicht wie Tiere. Viele Kommentare von Roslin, Matthias und DDBZ lesen sich zwar so, aber Christian z.B. ist ja explizit dagegen. Dennoch gibt auch er keinen Hinweis, wie man sich die das Zustandekommen einer Entscheidung vorstellen kann, sondern ignoriert sein Zugeständnis gleich wieder, indem er alternative Ansätze für langweilig erklärt. Die Philosophie des Geistes der letzten 30 Jahre wird mal eben für unwichtig erklärt.

        Stattdessen will er .- und ihr auch – daß ich euch einen Ersatz für eure Welterklärungstheorie biete, die eure Bedürfnisse zufriedenstellt.

        Warum sollte ich das tun? Arbeitet mal selbst. Eine wirklich blöde Idee ist die, Verständnis von Verhalten von der Erklärung über die Entstehung des Geistes abhängig zu machen, denn über den Geist wissen wir nur etwas aus dem Verständnis von Verhalten.

        iii) Worum sich Biologisten drücken, ist zu erklären, wie Gehirn und Geist zusammenhängen. Zwar ackern Psychologen und Philosophen seit Jahrhunderten daran, aber Biologisten erklären gleich das ganze Schnittstellenproblem für überflüssig, indem sie sagen, die Biologie könnte ja alles erklären. Ok, diese sehr starke Aussage wird zwar ab und an relativiert, aber ihr nehmt diese Relativierung selbst gar nicht ernst und schert euch einen Dreck darum, die entstandene Erklärungslücke auszumessen oder zu füllen.

        Das verlangt ihr von euren Kritikern.

        iv) Es gibt Biologisten, die tatsächlich das Schnittstellenproblem ernstnehmen und um eine Lösung vorzuschlagen, haben sie die evolutionäre Psychologie ins Leben gerufen. EP ist aber leider in den letzten Jahren ziemlich zusammengeschossen worden und keiner von euch hat es gemerkt. Das ist die Debatte zwischen Buss, Tooby, Cosmides, Carruthers, Barrett, Kurzban auf der einen und Fodor, Sterelny, Griffith, Richardson, Buller, Grantham, Nichols, Lloyd auf der anderen Seite. Ihr braucht nur mal google anzuwerfen, dann seht ihr das sofort.

        v) Wenn man den Zusammenhang zweier Erklärungsparadigmen verständlich machen will, dann muß man erst mal bemerken, daß es ein zweites gibt. Aber das tut ihr nicht, obwohl weder der Behaviorismus, noch das Computerparadigma des Geistes heute noch als akzeptable Theorie angesehen wird.

        All das kennt ihr gar nicht. Stattdessen kotzt ihr hier rum und wenn ich euch nicht Nachhilfe gebe und auf Kommentarlänge euch das alles anal einführe, dann heißt es: „Elmar ist unsicher.“. Mann, Mann, Mann …. ich hab große Lust, euch alleine zu lassen und mich nur noch um meinen blog zu kümmern, anstatt damit Zeit zu verschwenden, euch ans Licht zu führen.

        Denn was man u.a. Wissen muß, ist, wie der kulturelle Anteil der Verhaltenserkärungen aussehen müßte. Menschen denken nach, sie sind autonom, und sie handeln nicht nur i.S.v. „Fressen, Vermehren“, sondern sie betrachten sich als Zentren von Dramen, von Geschichten. Wer einmal in die Belletristik guckt, der sieht das sofort. Nicht mal Tiere verhalten sich so – lernen die Biologen grade.

        Aber das müßt man ja verstehen, dazu gibt es keine Studie, hinter der man sich verstecken kann.

        David Hutto hat daraus eine Theorie gemacht.

        Biologismus ist falsch, weil er auf begrifflichen Mißverständnissen und überwältigender Unwissenheit beruht.

        Und ihr habt die Hosen voll, weil ihr Angst habt, daß ich euch aus eurer kleinen Farm vertreibe. Deshalb seit ihr so unfair und bürdet mir die Arbeit auf, die ihr selbst machen müßtet.

        „Ich sehe nicht, dass Elmar etwas über diese Behauptung heruasgehendes leistet.“

        Du hast ja nicht mal auf meinen Kommentar aus dem vorletzten post geantwortet und verlangst jetzt, daß ich für dich was leiste?

        Ihr seid wie die Feministen: Große Klappe riskieren, einfach mal was daherschwätzen, wie es angeblich so ist, und dann erwartet, daß der Rest der Welt sich mit eurem bullshit auseinandersetzt und euch widerlegt.

        Nee, die Sache läuft anders. Ihr müßt beweisen, daß ihr es besser könnt als 2000 science.

        • @ Elmar

          Auch Robert Kurzban hat sich zu Buller geäußert, zu seiner Kritik in einem Scientific-American-Artikel:

          http://www.epjournal.net/blog/2010/10/a-critique-of-pure-buller-part-i/

          http://www.epjournal.net/blog/2010/11/a-critique-of-pure-buller-part-ii/

          Weitere Stellungnahme zu Buller:

          http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/ep042622732.pdf

          Auch vielleicht interessant für Dich:

          http://ndpr.nd.edu/news/24055-evolutionary-psychology-as-maladapted-psychology/

          http://homepage.psy.utexas.edu/HomePage/Group/BussLAB/pdffiles/evolutionary_psychology_AP_2010.pdf

          und dieses Buch von Jerome Barkow

          Hier in Auszügen zu lesen

          http://emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/Jerome_H._Barkow_Missing_the_Revolution_DarwiniBookos.org_.pdf

          So, jetzt habe ich keine Zeit und keine Lust mehr, Dir weitere Links hinzuwerfen, will ja auch nicht DEINE Arbeit tun.

          Von „Zusammenschießen“ kann jedenfalls keine Rede sein.

        • @ Elmar

          „ich hab große Lust, euch alleine zu lassen und mich nur noch um meinen blog zu kümmern, anstatt damit Zeit zu verschwenden, euch ans Licht zu führen.“

          Ach Elmar. Uns ans Licht führen – ich dachte bisher immer, allein Jesus Christus könnte das. Also jetzt Menschen allgemein, nicht speziell „Biologisten“.

          Denn was man u.a. Wissen muß, ist, wie der kulturelle Anteil der Verhaltenserkärungen aussehen müßte. Menschen denken nach, sie sind autonom, und sie handeln nicht nur i.S.v. “Fressen, Vermehren”, sondern sie betrachten sich als Zentren von Dramen, von Geschichten. Wer einmal in die Belletristik guckt, der sieht das sofort. Nicht mal Tiere verhalten sich so – lernen die Biologen grade.“

          Nö. Belletristik verkauft sich dann am besten, wenn es um die Liebe, am besten noch die Liebe bei Hof geht. Sissy-Filme und so. Alles evolutionsbiologisch erklärbar. Leider. Ist aber so.

          In Burgen und Schlössern wurde immer schon gut gegessen und sich mit den attraktisten Partner/Partnerinnen vermehrt. Und das hat dann Geschichten konstruiert.

          „Biologismus ist falsch, weil er auf begrifflichen Mißverständnissen und überwältigender Unwissenheit beruht.“

          Nein, Du bist hier derjenige, der die Biologie nicht versteht.

          „Und ihr habt die Hosen voll, weil ihr Angst habt, daß ich euch aus eurer kleinen Farm vertreibe.“

          Nein, ich hab vor Dir keine Angst, und andere hier auch nicht. Wieso sollte hier jemand wegen Dir die Hosen voll haben? Und was ist das überhaupt für eine Ausdrucksweise für einen promovierten Mehrfachakademiker? Wer zum Bildungsadel gehört, kann sich doch gepflegt ausdrücken?!?

          „Deshalb seit ihr so unfair und bürdet mir die Arbeit auf, die ihr selbst machen müßtet.“

          Wenn das mit Dir hier nicht so ein trauriges Drama wäre, könnte man darüber lachen.

          Sorry Elmar, aber Du bist nicht der Erlöser, der uns ans Licht führt.

          Und was Dein Vergleich mit Arne Hoffmann betrifft, vor ein Paar tagen: Er hat damals, als noch fast alle es nicht glauben konnten, Fakten ans Licht gebracht. Du bringst keine Fakten, sondern Fehlvorstellungen über die Biologie.

      • „Ich war immer der Ansicht, dass die beiden Fragen über Gott und die Seele die vornehmsten von denen sind, welche mehr mit Hülfe der Philosophie als der Theologie bewiesen werden sollten. Denn wenn auch für uns Gläubigen es genügt, wenn wir glauben, dass es einen Gott giebt, und dass die menschliche Seele nicht mit dem Körper untergeht, so kann man doch die ungläubigen niemals von einer Religion und einer sittlichen Tugend überzeugen, wenn man nicht zuvor Beides durch natürliche Gründe ihnen bewiesen hat.“

        Descartes, Widmung der Meditationen

        Was willst du mehr?

      • @ Elmar

        Du bist hier übrigens nicht der einzige, der Descarte kennt.

        Der hatte übrigens auch Fehlvorstellungen: Er glaubte, ein vor Schmerzen schreindes Tier würde nichts empfinden, sondern nur wie eine ungeölte Maschine quietschen.

        Eine schlimme Fehlvorstellung.

      • Descartes steht ja vor allem für solche dualistischen Glanzleistungen:

        Ich kann mir klar und deutlich vorstellen, dass Geist ohne Materie existiert. Was man sich klar und deutlich vorstellen kann, ist zumindest prinzipiell möglich. Also ist es zumindest prinzipiell möglich, dass Geist ohne Materie existiert. Wenn es prinzipiell möglich ist, dass Geist ohne Materie existiert, dann müssen Geist und Materie verschiedene Entitäten sein. Da also Geist und Materie verschiedene Entitäten sein müssen, ist der Dualismus folglich wahr.

        Wenn das nicht Mystizismus ist, was dann?

        Der descart’sche Murks hängt leider noch bis heute tief in der Medizin drin und muss wohl noch Jahrzehnte langsam mühsam rausgekratzt werden.

  6. „… menschliche Verhaltensweisen und gesellschaftliche Zusammenhänge vordringlich durch biologische Gesetzmäßigkeiten zu erklären versuchen …“ eigentlich kenne ich keinen Biologisten, der das behauptet. Es geht immer nur um einen biologischen Anteil. Nur aus der Ecke der Feministen hört man regelmässig den Vorwurf, „Biologisten meinne, wir sind alle Hormongesteuerte Roboter“.

      • Ok, Beispiel:
        Aus meiner Tochre habe ich einfach nicht die rosa Puppen rausgekriegt, egal was ich gemacht habe. Rosa Puppen sind einfach genetisch.
        Da ich ihr immer gezeigt habe, wie viel Spaß mir Naturwissenschaft macht, schreibt sie in den MINT Fächern nur Einsen. Das ist bestimmt nicht genetisch.
        So bestehen wir aus einen genetischen und einen sozialisierten Anteil.

        • @Pupsi das Schwein

          Du hast das falsch verstanden. Was du gemacht hast, ist zwei Langzeiteerfolge zu vergleichen und zu behaupten, daß der eine, weil er scheinbar vorkulturell in jungen Jahren eintritt, genetisch und daher alles andere kukturell sein muß.

          Aber warum soll das ein Kriterium sein? Vieles was genetisch ist, tritt erst nach Jahrzehnten in Erscheinung z.B. Krankheiten. Ist also kein Kriterium.

        • Deine Tochter hat übrigens auch 50% deiner Gene.
          Ja, richtig. Sie hat auch 50% die Gene der Mutter. Da sind keine Naturwissenschaften drin.
          Sie interessier sich auch nur für die Bereiche, die ich Ihr zeige. An den anderen hat sie kein Interesse. Ich kenne auch Kinder von vielen begabten Naturwissenschaftlern. Nich alle haben ein Interesse an Naturwissenschaft.
          Ich habe natürlich nicht unsere Gene darauf untersuchenlassen, das Beispiel ist nicht wissenschaftlich fundiert. Ich sehe aber sehr häufig, dass meistens nur die Interessen an die Kinder weitergegeben werden, die die Eltern mit den Kinder machen. Wenn die Eltern Ihre Hobbys ohne Kinder machen, interessieren die sich häufig nicht dafür.
          Natürlich gibt es dafür auch entsprechende Untersuchungen, die kennst Du aber bestimmt viel besser.

      • Das ist so nicht ganz richtig, @Elmar. In vielen Studien, Kommentaren, Artikeln werden Zahlen genannt, beispielsweise bei IQ über 130 ist das Verhältnis Mann-Frau 3-1 (fiktive Zahlen), Korrelationen, etc.

  7. „Zugleich werden mit ihm die schwerwiegenden weltanschaulichen, politischen und gesellschaftlichen Folgen betont, die aus einer unzureichend reflektierten, einseitig biologischen Betrachtungsweise erwachsen können.“

    Darum geht´s (auch). Aus Angst, die Wahrheit könnte zu ungewünschten Konsequenzen führen, wird das Aussprechen der Wahrheit negativ sanktioniert. Das ist magisches Denken. Der schwarze Mann, der auf das Kind zusteuert, steuert weiter, auch wenn das Kind sich die Augen zuhält.

    Derjenige, der unerwünschte Wahrheiten ausspricht, wird sozial stigmatisiert und die Menschen werden angehalten, die Alltagserfahrung auszublenden bzw. verbal zu negieren.

    Das führt aber zu nichts Gutem. Es entstehen Ressentiments auf allen Seiten. Die Konflikte verschärfen sich, ihre Ausgestaltung ändert sich nur.

    Man kann keine Konflikte vermeiden, die sich aus gewissen Gegebenheiten ergeben, in dem man die Gegebenheiten leugnet.

    Das von Elmar beschriebene Zerrbild des „Biologismus“ als auf das rein Biologische reduzierte Menschenbild ist ja nicht real.

    Kein Intelligenzforscher wird z.B. bestreiten, dass auch externe Faktoren die IQ-Ausbildung beeinflussen, aber dies halt nur in einem bestimmten, biologisch präformierten Rahmen.

    Mir scheint, der Einsatz des Kampfbegriffes „Biologismus“ dient denen, die ihn gebrauchen, mindestens genauso sehr dazu, die Tatsache einer biologischen Determinierung aus narzistischen Gründen leugnen zu helfen, wie er (vergeblich) dazu dienen soll, soziale Konflikte durch Tabuisierung von biologischen Gegebenheiten zu vermeiden.

    • @ Ratloser

      *“Zugleich werden mit ihm die schwerwiegenden weltanschaulichen, politischen und gesellschaftlichen Folgen betont, die aus einer unzureichend reflektierten, einseitig biologischen Betrachtungsweise erwachsen können.”*

      Die schwerwiegenden weltanschauliche, politischen und gesellschaftlichen Folgen, die aus einer unzureichend reflektierten, einseitig soziokulturellen Betrachtungsweise erwachsen können – wo werden die eigentlich reflektiert?

      Unter dem Lemma „Soziologismus/Sozilismus“?

      Oder gibt’s die nicht?

      • Ist natürlich nur eine rhetorische Frage, die sich nicht an Dich, Ratloser, richtet, sondern an die Soziokulturalisten, zu denen Du nicht gehörst.

        In der Tat ist die wütende Abwehr des Bedenkens des Einflusses der „Tiernatur“ des Menschen auf sein Verhalten, auf die Ausformung seiner Kulturen, wohl der Furcht vor „Entmachtung“ geschuldet.

        Man wünscht sich so sehr, es möge doch grundlegend anders und grundlegend besser werden und will doch glauben, dass wir es grundlegend besser und ganz, gaaaanz anders machen können.

        Dann kommen da Biologisten daher und säen Zweifel, behaupten, dass wir auch in Jahrhunderten noch versuchen werden müssen, mit krummen Hölzern rechte Winkel zu bauen > unerträglich, da geht die Erlösungshoffnung flöten, die offenbar Atheisten/Agnostiker häufig in Form radikaler Weltverbesserung säkularisiert haben.

        Die Sinnstiftung ihres Lebens ist bedroht – daher die wütende Abwehr.

        Die Demiurgen wollen sich unbeschränkt frei wähnen, um weiterhin das Unmögliche für möglich halten zu können.

        Kommende, gefüllte Massengräber garantiert.

        • Die Sinnstiftung ihres Lebens ist bedroht – daher die wütende Abwehr.
          Die Demiurgen wollen sich unbeschränkt frei wähnen, um weiterhin das Unmögliche für möglich halten zu können.
          Kommende, gefüllte Massengräber garantiert.

          Hört, hört. Dass gerade Du das sagst ist eingermassen amüsant. Du argumentierst andauernd entlang Deines Universalnarrativs.
          Typisch war Deine „Erklärung“ des 1:1 Geschlechterverhältnisses. Du erinnerst Dich?

          Gruppen mit Männermangel haben gegenüber Gruppen mit mehr Männern gewaltige Wettbewerbsnachteile, Kämpfe gegen Männer lassen sich mit Frauen nur selten gewinnen, wohl nur unter Sonderbedingungen : hochtrainierte Frauen gegen untrainierte Männer).

          Frauen sind “Lieferwagen”, die, auch wenn sie leer fahren, bei Rennen gegen “Sportwagen” nur selten eine Gewinnchance haben.

          D.h. also, dasss Gruppen mit Männermangel sehr viel wahrscheinlicher vertrieben/abgedrängt werden in unfruchtbarere Gebiete, wo sie nur wenige Nachkommen durchbringen können.

          Der Kampf um Lebensraum als Erklärung für das Geschlechterverhältnis, reine Spekulation, nicht plausibel, obwohl doch etwas simple Mathematik eine überaus überzeugende Erklärung liefert, sofern man von einer erblichen Komponente ausgeht.

          Und ach ja, der Papst:

          Amerikas berühmtester Radiomoderator hat Papst Franziskus wegen dessen Kapitalismus-Kritik als Marxisten bezeichnet. Die Replik des Pontifex Maximus fiel gewohnt entwaffnend aus.

          «Kenne viele Marxisten, die gute Menschen sind»

          Vielleicht werd ich doch noch Katholik!?
          🙂

        • @ Sünder Peter

          *Vielleicht werd ich doch noch Katholik!? *

          Oh ja, bitte!

          Vielleicht darf ich Dich dann foltern.

          Wenn der Papst mal gerade nicht hinguckt.

          Natürlich nur, um Deine Seele zu retten.

          Da muss der Leib schon mal was abkönnen.

          Ich mein’s ja nur gut!

  8. Ich finde die Diskussion hier unglaublich spannend.

    Ich würde auch sehr gern mehr von Elmar über die Grundlagen der Philosophie hören, die wir hier anscheinend alle übersehen.

    Leider habe ich seinen Blogeintrag zu dem Thema nicht mal ansatzweise verstanden.

    • Diese Diskussion führe auf diesem blog nicht mehr – ist reine Zeitverschwendung

      Ihr könnt gerne nachlesen, was ich nach und nach schreiben und euch dann hier darüber auseinandersetzen.

      Desweiteren kündige ich eine Zensur von Kommentaren auf meinem blog für Biologisten an. Ich lasse nur noch Kommentare durch, die eine inhaltlich sinnvolle und strukturierte Diskussionen erzeugen, aus der man etwas lernen kann.

      bullshitt a la albert wird ab sofort gelöscht, denn solche Zeitverschwendungen kann ich Lesern meines blogs nicht zumuten.

      Beschimpfungen meiner Person und pauschale Inkompetenzvorwürfe sind selbstverständlich weiterhin erlaubt.

      • @elmar

        „Desweiteren kündige ich eine Zensur von Kommentaren auf meinem blog für Biologisten an. Ich lasse nur noch Kommentare durch, die eine inhaltlich sinnvolle und strukturierte Diskussionen erzeugen, aus der man etwas lernen kann.“

        So fängt es leider häufig an.

      • @ Elmar

        „Desweiteren kündige ich eine Zensur von Kommentaren auf meinem blog für Biologisten an. Ich lasse nur noch Kommentare durch, die eine inhaltlich sinnvolle und strukturierte Diskussionen erzeugen, aus der man etwas lernen kann.“

        bullshitt a la albert wird ab sofort gelöscht, denn solche Zeitverschwendungen kann ich Lesern meines blogs nicht zumuten.

        Beschimpfungen meiner Person und pauschale Inkompetenzvorwürfe sind selbstverständlich weiterhin erlaubt.“

        Mit anderen Worten: Du zensierst das, was Dich in einem schlechten Licht erscheinen lässt, z.B. sachliche Kritik an Deiner komischen „Biologie“, und lässt allzu derbe Beleidigungen gegen Dich stehen, die denjenigen, der Dich beleidigt, in einem schlechten Licht erscheinen lassen.

        Tolle Methode – merke ich mir!

    • Ach, ich kann es ja mal versuchen. Vielleicht ist Elmar so freundlich, und hilft mir dabei.

      Wenn ich es richtig verstehe, geht es Elmar darum, dass bestimmte geistige Phänomene nicht auf der materiellen Ebene zerebraler Strukturen erklärbar sind, mithin der Geist nicht auf seine biologische Hardware reduzierbar ist. Er geht durchaus davon aus, dass wir bestimmte Verhaltensmuster an den Tag legen, die aus unserer evolotionsbiologischen Geschichte heraus verständlich sind, dass es darüber hinaus Dinge in unserer Wahrnehmungswelt gibt, die eben nur aus der Logik eines geistigen Wesens heraus verständlich sind.

      Bestimmte narrative Stukturen, die als Handlungsmotivation fungieren, sind eben nur aus der Perspektive eines Wesens voll verständlich, das diese Narrative kennt und versteht. Auf der rein materiellen Ebene hingegen gibt es nichts zu verstehen und eine Erklärung der entsprechenden Handlungen muss deshalb unvollständig bleiben.

      Die Biologie wäre demnach durchaus in der Lage, einigermaßen genaue Vorhersagen über Handlungstendenzen einer großen Zahl von Individuen zu machen, da die Handlungsgründe eines Individuums aber nur auf einer anderen Ebene verständlich sind, die sich nicht auf die Ebene der Biologie reduzieren lässt, muss sie bei der Erklärung von individuellem Verhalten an ihre Grenzen stoßen.

      So weit richtig?

      • „Wenn ich es richtig verstehe, geht es Elmar darum, dass bestimmte geistige Phänomene nicht auf der materiellen Ebene zerebraler Strukturen erklärbar sind, mithin der Geist nicht auf seine biologische Hardware reduzierbar ist.“

        Ja. Bitte die systematischen Probleme der Identitätstheorie, des Funktionialismus und des Reduktionismus in der Philosphie des Geistes nachlesen: Hillary Putnam, Jerry Fodor, die Churchlands, Daniel Denett, Jaegewon Kim, Richard Rorty und andere. Steht in jedem Lexikon.

        „Er geht durchaus davon aus, dass wir bestimmte Verhaltensmuster an den Tag legen, die aus unserer evolotionsbiologischen Geschichte heraus verständlich sind, dass es darüber hinaus Dinge in unserer Wahrnehmungswelt gibt, die eben nur aus der Logik eines geistigen Wesens heraus verständlich sind.“

        Ja. Wenn ich nach dem Sport 3 Eiweiß-Drinks nehme, bin ich 2h später so geil, daß ….. (bio-evo-Scheisse). Tue ich aber nicht, denn mich interessiert was ganz anderes als einfach nur REINSTECKEN (sozio-kultur-philo-scheisse).

        „Bestimmte narrative Stukturen, die als Handlungsmotivation fungieren, sind eben nur aus der Perspektive eines Wesens voll verständlich, das diese Narrative kennt und versteht.“

        Ja.

        „Auf der rein materiellen Ebene hingegen gibt es nichts zu verstehen und eine Erklärung der entsprechenden Handlungen muss deshalb unvollständig bleiben.“

        Richtig.

        Ausgezeichnet. Danke.

        „Die Biologie wäre demnach durchaus in der Lage, einigermaßen genaue Vorhersagen über Handlungstendenzen einer großen Zahl von Individuen zu machen,“

        Natürlich.

        Aber wenn man über die Primärbedürfnisse hinausgeht, wird die Luft ganz schnell, ganz dünn. Und genau an dieser Stelle scheiden sich die Geister.

        „da die Handlungsgründe eines Individuums aber nur auf einer anderen Ebene verständlich sind, die sich nicht auf die Ebene der Biologie reduzieren lässt, muss sie bei der Erklärung von individuellem Verhalten an ihre Grenzen stoßen.“

        Ja, zu wissen, wie ein Phänomen erzeugt wurde, heißt nicht, es zu verstehen, Prognosen sind keine Erklärungen, das gehört zum wissenschaftstheoretischen 1×1. Es geht um die Frage, was es heißt, etwas zu erklären. Ist ein Problem der Wissenschaftstheorie und wird bis zu den 80ern sehr schon von Stegmüller in „Probleme und Resultate“ zusammengefaßt.

        Da kann man sich in die Grundlagen schnell einarbeiten, sind nur etwas 1000 Seiten, die wichtig sind … ah nee, das braucht man ja nicht, ist ja langweilige Philosophie. 😉

        Heute versucht man herauszufinden, welche Bedingungen auf den einzelnen Gebieten für Erklärungen erfüllt sein müssen, damit eine Erklärung gelingt.

        • Ich wüsste nicht, wo ich da widersprechen sollte. Außer dass vielleicht Neurowissenschaften /neuronale Korrelate des Verhaltens ausgeblendet werden.

          Grundsätzlich finde ich es ja gut, dem Biologismus hier ein wenig Feuer unterm Arsch zu machen.
          Ärgerlich, dass du nun doch so abgehoben bist (was ich erst nicht dachte).

          Dein prätentiöses Namedropping ist übrigens genau das, was du zuerst der Gegenseite (und den Feministinnen) vorgehalten hast. Du versteckst dich hinter Büchern.

          • Erst wollt ihr Erstztheorien und wenn ich euch mittels Autoren sage, wo die zu finden sind (nein, es gibt auch andere Leute als mich, de clever sind und nachdenken), dann meckerst du rum, daß ich es nicht für dich zusammenfasse.

            Sicher?

            Das sind Debatten, die sich über 20 Jahre hingezogen haben, es ist ausgeschlossen, daß alles in 3 Sätzen zusammenzufassen.

            Mehrere posts … ok … im Kommentar? Nein.

            Denk mal nach.

          • @elmar

            „Erst wollt ihr Erstztheorien und wenn ich euch mittels Autoren sage, wo die zu finden sind (nein, es gibt auch andere Leute als mich, de clever sind und nachdenken), dann meckerst du rum, daß ich es nicht für dich zusammenfasse.“

            Es ist ja auch unlauter pauschal auf Bücher zu verweisen. Habe ich so meines Wissens nach auch nicht gemacht, allenfalls ergänzend. Aber es ist immerhin ein Anfang. Das sind also die Theorien, die du als die wesentlichen ansiehst?

        • Alles klar. Da kann ich ja voll mitgehen. Und ich gehe eigentlich davon aus, dass das auch die meisten Kommentatoren hier können.

          Was ich bestimmt nicht tun werde, zumindest nicht in absehbarer Zeit, ist, mir die gesammelten Werke von „Hillary Putnam, Jerry Fodor, die Churchlands, Daniel Denett, Jaegewon Kim, Richard Rorty und anderen“ zu geben. Dazu fehlen mir sowohl der nötige Hintergrund als auch die Lust.

          Natürlich musst du mir und anderen hier keine Nachhilfe geben, wenn du keine Lust dazu hast. Aber mir zu sagen, dass ich mich erst mal durch tausende Seiten von Fachliteratur arbeiten sollte, deren Prämissen und Vorgehensweisen mir vollkommen fremd sind, ist auch keine gute Grundlage für eine Diskussion.

          Du hast es hier eben nicht mit Fachphilosophen zu tun, sondern mit Leuten, die von diesem Thema kaum eine Ahnung haben. Ich habe z.B. von deinem Blogeintrag kaum etwas verstanden.

          Ich glaube Feynman sagte mal etwas in die Richtung von „wenn wir es keinem Erstsemester erklären können, haben wir es nicht richtig verstanden“. 😉

          Falls du Lust hast, könntest du ja mal an einer leicht verdaulichen Übersicht schreiben, Leuten wie mir also „den Arsch abwischen“. Das ist aber natürlich dir überlassen.

        • Ich versuche mal, mir das selbst anhand eines Beispiels zu verdeutlichen.

          Nehmen wir den religiös motivierten Märtyrer.

          Ein Biologe kann hier auf die evolutionäre Genese der Fähigkeit zur Selbstopferung verweisen, er kann möglicherweise auch die Entstehungsbedingungen religiöser Gefühle benennen.

          Was er nicht kann, ist die innere Logik der religiösen Überzeugungen zu verstehen. Diese Ebene bleibt ihm verschlossen, weil die rein geistige Evolution von Ideen sich nicht auf der materiellen Ebene abspielt.

          Da ihm diese Einsichten aber verschlossen bleiben, hat er keinsn Zugriff auf die handlungsleitenden Motivationen des Märtyrers. Weder kann er eine vollständige Erklärung seines Verhaltens bieten, noch kann er halbwegs zuverlässige Voraussagen über das Verhalten von Individuen mit ähnlichen Glaubensüberzeugungen treffen.

          Die geistige Ebene existiert hier nicht vollkommen losgelöst von der materiellen. Letztere ist die Voraussetzung für erstere. Aber die innere Logik der ersteren erschließt sich nicht durch einen Blick auf die letztere.

        • „Es ist ja auch unlauter pauschal auf Bücher zu verweisen“

          Es drückt m.E. die UNfähigkeit zum Diskurs aus. Es ist die UNfähigkeit, einen SAchverhalt gedanklich auf den Punkt zu bringen.

          Dieses zeigt m.E. die Diskussion hier aus. ES ist ein Aneinander-Vorbeireden

          Der Stil von Elmar ist bemüht, Sachverhalte zu verunklaren, indem er

          1. auf dein GEgenüber argumentativ nicht eingeht
          2. seine eigene POsition nicht ausreichend verständlich machen kann .

          Dieses ist nicht Ausdruck einer Abgehobenheit, sondern spricht eher dafür, die Sachverhalte nur unzureichend intellektuell durchdrungen zu haben . DEshalb habe ich immer mehr den Eindruck, dass der Erkenntnisgewinn durch Elmars Beiträge wesentlich geringer ist, als ich zunächst dachte. Es ist eher ein KOnglomerat auf unklarer wissenschaftstheoretischer Grundlage.

          Der Rest besteht aus undifferenzierten Beleidigungen eines narzisstisch gekränkten jungen Mannes.

        • @elmar

          „Ja. Wenn ich nach dem Sport 3 Eiweiß-Drinks nehme, bin ich 2h später so geil, daß ….. (bio-evo-Scheisse). Tue ich aber nicht, denn mich interessiert was ganz anderes als einfach nur REINSTECKEN (sozio-kultur-philo-scheisse).“

          Das ist doch ein reiner Strohmann.
          Die Geilheit ist erst einmal etwas biologisches, aber das dich dein Großhirn dann zurückhält hat eben auch viel damit zu tun, dass du auch andere Ziele erreichen willst, und diese Ziele können natürlich auch biologische Wurzeln haben, ebenso wie das Ziel Sex zu haben auf Geilheit beruht. Dass wir nicht wie einfache Maschinen funktionieren, die einen einzigen Reiz wie Geilheit verarbeiten können behauptet auch niemand (Strohmann), es gibt viele Motivationen und Motivationsreize, die nebeneinander stehen können. Und natürlich haben alle veschiedene Kosten und Folgen. Man kann das statt philosophisch auch sehr gut spieltheoretisch abhandeln und macht sich die dahinterstehenden Motivationen dann wahrscheinlich besser bewußt. Dann spielen aber natürlich viele biologische und auch persönliche, soziale und kulturelle Reize mit in die Analyse der besten Strategie hinein.

        • Christian, nicht „Ziele“.
          Besser: Grundbedürfnisse.
          Diese sind universell (disponiert), das ist in der Psychologie breiter Konsens.
          Ihre individuelle, situative Regulierung und Balancierung ist natürlich ganz stark lerngeschichtlichen und kulturellen Einflüssen unterworfen.
          Sie entstehen nicht im luftleeren Raum, sondern sind (biologisch) disponiert, aber man verlässt da vielleicht den Boden der Biologie als Disziplin, einfach weil sich die Phänomene von da an biologischer Methodik entziehen.

          • @David

            „Sie entstehen nicht im luftleeren Raum, sondern sind (biologisch) disponiert, aber man verlässt da vielleicht den Boden der Biologie als Disziplin, einfach weil sich die Phänomene von da an biologischer Methodik entziehen.“

            Die Bedürfnisse lassen sich aber durchaus mit evolutionärer Spieltheorie und evolutionärer Psychologie erklären und es gibt aus meiner Sicht gute Theorien dazu. Zudem kann man ja auch Grundbedürfnisse bis zu einem gewissen Grad erforschen oder nicht?

          • @David

            „Ergänzung: Ziele sind kognitiv repräsentiert und den Bedürfnissen und Motiven untergeordnet.“

            Ja, Ziele sind eher etwas logisches. Es war eher aus der Perspektive der egoistischen Gene gedacht, aber das ist eine Metapher, die man auch nicht überreizen sollte

        • Ja, nur sind wir da halt dann schon in der Psychologie, die ja fließend in Biologie auf der einen, und Soziologie auf der anderen Seite übergeht, und sich dabei wenig beißt (zu beißen traut, sagen manche).

          • Ich habe da einen begrenzten Einblick, aber gerade Psychologie und erst recht Psychiatrie sind in den letzten Jahren so wie ich es verstehe deutlich biologischer und medizinischer geworden. Weil man mehr von der Funktion versteht, kann man auch mehr mit bekannten Medikamenten behandeln. Insoweit rückt das Feld auf meiner Sicht in vielen Bereichen in Richtung Biologie.

  9. Zu der Homosexualitätssache für morgen komme ich jetzt nicht mehr. Hab meine Zeit dafür hier mit Arschabwischen verbracht.

    Schade.

    Ich geh jetzt forschen. Ihr könnt hierbleiben und jammern oder wie üblich euren Frauenhass stumpf durchochsen.

    Ich hab was Besseres zu tun.

    • „Zu der Homosexualitätssache für morgen komme ich jetzt nicht mehr. Hab meine Zeit dafür hier mit Arschabwischen verbracht.“

      Ein promovierter Mehrfachakademiker von heute.

      „Ich geh jetzt forschen. Ihr könnt hierbleiben und jammern oder wie üblich euren Frauenhass stumpf durchochsen.“

      Noch primitiver und rotziger geht es nicht mehr.

    • (Woo-hoo!
      Was geht denn hier ab?)

      @ elmar

      „Zu der Homosexualitätssache für morgen komme ich jetzt nicht mehr.“

      Weißt Du was, was wir/die Anderen nicht wissen, oder wolltest Du bloß zum Ausdruck bringen, in diesem Zusammenhang einen Angriffspunkt in Christians obigem Text gefunden zu haben?

      Fall Letzteres, so tippte ich auf folgende Stelle:

      „Aus meiner Sicht sind es eben Darstellung biologischer Vorgänge, wobei ich sie auch nicht absolut sehe, sondern eben häufig als Disposition, bei denen es biologische Grundlagen oder Figuren eines Verhaltens gibt, diese aber dann kulturell ausgestaltet werden.“

      Meine wenig-elaborierte Schmalspurversion kumulierte in einer Frage @ Christian, wie:

      Bezeichnest Du eine homosexuelles Orientierung denn nun als genetisch (bzw. von pränatalen Hormonen) disponiert – oder nicht doch vielleicht eher als relativ streng determiniertes Verhalten?

      (Ich meinerseits bin da übrigens fein raus mit meiner Haltung, benötige m.M.n. letztlich sogar überhaupt keine „wissenschaftlich“-fundierte Begründung)

      • „oder wolltest Du bloß zum Ausdruck bringen, in diesem Zusammenhang einen Angriffspunkt in Christians obigem Text gefunden zu haben?“

        *grins* … War da ein Reizwort aufgrund dessen sich das feministische Überlegenheitsgefühl gemeldet hat? 😉

        Dann schau mal morgen bei Christian rein.

  10. Ich glaube, da hat sich jemand verrannt.

    Aufgrund des biologischen Ursprungs jedweder menschlicher Lebensäußerung und der evolutionär nützlichen Tendenz dieser biologischen Fundamente sind per se (!) keine quantitativen Aussagen zu dem Einfluß äußerer (materieller wie nicht materieller) modulierender Faktoren auf die Lebensäußerungen möglich. Schon gar keine 100% genau prädiktiven.

    All das relativiert aber weder die biologische Grundierung per se noch die evolutionäre Tendenz.

    Kulturelle, individuell beziehungsdynamische etc. etc. Einflüsse entfalten ihre Wirkung doch auch nur individuell auf dem Boden einer vorgegebenen, präformierten neuronalen Matrix. Für diese vorgegebene neuronale Matrix sind aber wiederum primär biologisch determinierte Anteile vorhanden.

    Es gibt keine Lebensäußerung e vacui…es gibt nur Lebensäußerungen auf dem Boden materieller Prozesse (ungeachtet dessen, ob wir diese im Detail nachvollziehen und verstehen können).

    Die materielle Grundausstattung ist aber genetisch fundiert. Es gibt auch deutliche Gruppenunterschiede. Was ist daran so unerträglich?

    • Ratloser

      Wo ist denn jetzt der Widerspruch zu Elmars obiger Aussage:

      „Daß, würden wir unsere Welt nach euren Flachwassertheorien aufbauen, die Welt eine dermaßen öde, langweilige, profane und blutleere Wüste werden würde, daß nicht mal die Erbsenzähler und Krämerseelen genug Raffgier aufbringen würden, sie zu besetzen und kein Ozean enthielte genug Wasser, um dem vulkanischen Boden, auf dem wir unsere Gefühle anbauen, noch Leben einzuhauchen. Denn was die Welt am laufen hält sind Geschichte, die so gewaltig sind, daß der der Geist an ihren Gebirgsketten in Wirbel gerät und vor ihren Taten wie in einer Winternacht zu verlöschen droht.

      Und: ja, das geschieht alles auf dem Rücken der Moleküle. Aber diese Moleküle erzählen diese Geschichte nicht.“

      Die Debatte wird zunehmend unübersichtlich.

      „Es gibt keine Lebensäußerung e vacui…es gibt nur Lebensäußerungen auf dem Boden materieller Prozesse (ungeachtet dessen, ob wir diese im Detail nachvollziehen und verstehen können).

      Die materielle Grundausstattung ist aber genetisch fundiert. Es gibt auch deutliche Gruppenunterschiede. Was ist daran so unerträglich?“

      Wen meinst du mit den Gruppen? Soziale Klassen oder Ethnien?

      • @ ichichich

        „Wo ist denn jetzt der Widerspruch zu Elmars obiger Aussage:…“

        Der von Dir zitierten Aussage kann man nicht widersprechen…das liegt in der Natur einer solchen Aussage, deren Wortschaum den Inhalt zu verdecken droht.

        Dass Leben von uns als mehr erlebt wird, als das Ergebnis potentiell allseitig identifizierbarer Faktoren und deren Zusammenwirken, ist banal.

        Genauso banal ist es aber, dass das Leben sich aus analytischer Perspektive durchaus darauf reduzieren lässt.

        Moleküle erzählen die Geschichte nicht. Aber ohne Moleküle gibts keine Geschichte. Und welche Geschichte entsteht, ist molekülabhängig.

        „Wen meinst du mit den Gruppen? Soziale Klassen oder Ethnien?“

        Biologische Verwandtschaften bedingen Gruppenbildungen…welcher Art die Gruppen sind (ethnische, geschlechtliche, soziale) und wie umfassend die Merkmale sind, die von den Gruppen geteilt werden, hängt von der Zahl der gruppenmäßig geteilten Molekülen ab, auf deren Rücken wir Pogo tanzen.

        • @ Ratloser

          „Der von Dir zitierten Aussage kann man nicht widersprechen…das liegt in der Natur einer solchen Aussage, deren Wortschaum den Inhalt zu verdecken droht.“

          Der Inhalt lässt sich so zusammenfassen, dass es eine biologische Grundlage für die menschlichen Lebensäußerungen gibt, die diese Lebensäußerungen aber nicht determinieren. Ob du Englisch oder Deutsch oder Mandarin sprichst, ist ja wohl zweifellos dadurch bedingt, in welcher Kultur du aufgewachsen bist, nicht durch deine biologische Gruppenzugehörigkeit. Und evolutionäre Entwicklungen finden auch langsamer statt als kulturelle Umwälzungen, können also den Wechsel von einer feudalistischen zu einer kapitalistischen Gesellschaftsordnung nicht erklären etc.

          „Biologische Verwandtschaften bedingen Gruppenbildungen…welcher Art die Gruppen sind (ethnische, geschlechtliche, soziale)“

          Die Zugehörigkeit zu bestimmten Gruppen ist durch biologische Verwandtschaft bedingt (Familie, Ethnie – was aber eine tautologische Erkenntnis ist) – andere nicht (Mitgliedschaft in einem Verein, Angehörigkeit zu einer Nation, zu einer Sprachgemeinschaft, Zugehörigkeit zu einer sozialen Klasse etc.)

        • @ ichichich

          „…die diese Lebensäußerungen aber nicht determinieren….“

          Teildeterminieren durchaus. Wenn Du mich mit 16 nach China verfrachtet hättest, hätte ich auch nach 10 Jahren dort kein halbwegs verständliches Mandarin gesprochen. Andere Menschen haben hierzu mehr TALENT (Du weisst…die Molekülchen…)

          „Und evolutionäre Entwicklungen finden auch langsamer statt als kulturelle Umwälzungen, “

          Mittels genetisch determinierter Verhaltensweisen sind gesellschaftliche Dynamiken über viele Generationen hinweg durchaus erklärbar ohne dass sich die neurobiologische Matrix ändert.

          Aus dem vorhandenen tiefen Bedürfnis nach Egalitarismus resultiert Demokratie resultiert Kollektivismus aka (National)Sozialismus resultiert Totalitarismus. Das sind immer wiederkehrende gesellschaftliche „Evolutionsmuster“, denen eine recht stabile neuropsychologische Disposition zu Grunde liegt.

          „andere nicht (Mitgliedschaft in einem Verein, Angehörigkeit zu einer Nation, zu einer Sprachgemeinschaft, Zugehörigkeit zu einer sozialen Klasse etc.)“

          Andere auch…soziale Klassenbildung resultiert auch (!) aus dem individuellen Leistungsvermögen…religiöse Gruppenbildung aus bestimmten psychischen Bedürfnissen. Alles auch neurobiologisch determiniert.

        • @ Ratloser

          „Wenn Du mich mit 16 nach China verfrachtet hättest, hätte ich auch nach 10 Jahren dort kein halbwegs verständliches Mandarin gesprochen.“

          Wärest du als Säugling von chinesischen Eltern adoptiert worden, oder als nigerinischer Säugling von deutschen, würdest du jeweils perfektes MAndarin bzw. Deutsch sprechen, aber kein Wort aus der Sprache deiner biologischen Eltern.

          „Mittels genetisch determinierter Verhaltensweisen sind gesellschaftliche Dynamiken über viele Generationen hinweg durchaus erklärbar ohne dass sich die neurobiologische Matrix ändert.“

          Dann sind wir wieder an dem Punkt, wo die Biologie ein so großes Spektrum kulturell bedingter Besonderheiten zulässt, dass sie als Erklärung für die Ausformung einer Kultur eben nicht mehr herhalten kann !

          „Andere auch…soziale Klassenbildung resultiert auch (!) aus dem individuellen Leistungsvermögen…“

          Wieder das „auch“. Es gibt eben Gegenbeispiele, die es völlig außer Kraft setzen. Z.B. ererbtes Vermögen, was ja keine besondere Seltenheit ist.

        • @ ichichich

          Bezüglich des Sprachtalents hast Du mich schon verstanden, nehme ich an… 😉

          „Dann sind wir wieder an dem Punkt, wo die Biologie ein so großes Spektrum kulturell bedingter Besonderheiten zulässt, dass sie als Erklärung für die Ausformung einer Kultur eben nicht mehr herhalten kann !“

          Warum? Das Prinzip einer prinzipiellen biologischen Determinierung bedingt keine zuverlässige Prädiktion und auch keinen uniformen Phänotyp. Auch die Annahme einer zeitnahen Konsequenz kollektiver neurobiologischer Anlagen ist falsch.

          Viele emotionale und kognitive Merkmale werden multigen vererbt. Diese Vielzahl von Genen wiederum steht sowohl unter einander als auch mit verschiedensten exogenen Faktoren in Interaktion. Das bedingt auf gesellschaftlicher Ebene komplexe Dynamiken, die aber aufgrund einer durchschnittlichen Gruppenähnlichkeit der neuronalen Matrix zu mehr oder weniger voraussagbaren Dynamiken führt, sofern es zu keiner radikalen Änderung der Umweltfaktoren kommt. Aber auch dann sind die Dynamiken wieder nur auf dem Boden der vorhandenen neuronalen Matrix zu verstehen.

          Eine bestimmte neuropsychologische Disposition kann einen großen Gesang auslösen (ich bin jetzt mal blumig wie Elmar), der sich über mehrere Generationen erstreckt.

          „Wieder das “auch”. Es gibt eben Gegenbeispiele, die es völlig außer Kraft setzen. Z.B. ererbtes Vermögen, was ja keine besondere Seltenheit ist.“

          Oh, die Gruppe der „Reichgeerbten“ ist mir neu…ok…mag man als Gruppe sehen.

          Die Mehrzahl der „Besserverdiener“ sind nicht aufgrund eines zufälligen Geldsegens „Besserverdiener“, sondern aufgrund der Tatsache, dass sie aufgrund ihrer Persönlichkeitsanlagen und ihrers kognitiven Leistungsvermögens besser bezahlte Berufe ausüben können.

          Auch sind Menschen, die reich geerbt haben, mit größerer Wahrscheinlichkeit (!) überdurchschnittlich leistungsfähig, zumindest, wenn sie das Geld von einem erstgradig Verwandten vererbt bekommen haben, der sich dieses „erarbeitet“ hat.

          Gegenbeispiele relativieren die durchschnittlichen IQ-Unterschiede in den verschiedenen sozialen Klassen genausowenig, wie die, verschiedener ethnischer Gruppen.

          Das outcome wiederum heisst outcome, weil es nicht das INcome ist…

        • @ ratloser

          *Warum? Das Prinzip einer prinzipiellen biologischen Determinierung bedingt keine zuverlässige Prädiktion und auch keinen uniformen Phänotyp. *

          Weshalb von Disposition zu reden angemessener wäre.

        • „Bezüglich des Sprachtalents hast Du mich schon verstanden, nehme ich an… “

          Ja, deshalb habe ich ja auch das Beispiel gewechselt. Es ist ja wohl sinnvoll, in Hinsicht auf angebliche biologischer Bedingtheit von kultureller Gruppenzugehörigkeit ein Beispiel zu wählen, bei dem biologische und kulturelle Gruppenzugehörigkeit eben sich nicht überschneiden (Beispiel Adoptivkind).
          Wenn du deutsche biologische Eltern hast und lernst bei ihnen Deutsch als Muttersprache und dann Mandarin als Fremdsprache, bist du ja damit nicht in der chinesischen Kultur aufgewachsen.

          „Die Mehrzahl der “Besserverdiener” sind nicht aufgrund eines zufälligen Geldsegens “Besserverdiener”, sondern aufgrund der Tatsache, dass sie aufgrund ihrer Persönlichkeitsanlagen und ihrers kognitiven Leistungsvermögens besser bezahlte Berufe ausüben können.“

          Kannst du mir deine Behauptung belegen, dass die Mehrzahl der „Besserverdiener“ aus ärmeren Familien stammt?

          „Auch sind Menschen, die reich geerbt haben, mit größerer Wahrscheinlichkeit (!) überdurchschnittlich leistungsfähig, zumindest, wenn sie das Geld von einem erstgradig Verwandten vererbt bekommen haben, der sich dieses “erarbeitet” hat.“

          Wenn eine Unternehmerehepaar ein Kind aus einem nigerianischen Slum adoptiert, wird es wahrscheinlich das Familienvermögen verprassen , um dann wieder in den Slum zurückzukehren – also sein genetisch bedingtes natürliches Habitat.

        • „Oh, die Gruppe der “Reichgeerbten” ist mir neu…ok…mag man als Gruppe sehen.“

          Seit wann soll Klassen – bzw. Schichtzugehörigkeit keine Gruppenzugehörigkeit sein?

        • @ roslin

          „Weshalb von Disposition zu reden angemessener wäre.“

          Bezogen auf einen definierten Phänotyp nein. Denn das zu erreichende „Optimum“ (Körperlänge, IQ und vieles mehr) wird definitiv determiniert.

        • @ multiple ego

          „Kannst du mir deine Behauptung belegen, dass die Mehrzahl der “Besserverdiener” aus ärmeren Familien stammt?“

          Nein, dass habe ich auch nie behauptet. Lediglich, dass die Tatsache, ob eine Familie arm oder reich ist, in der Mehrzahl der Fälle seine Gründe in der biologischen Verfasstheit der Familienmitglieder hat.

          „Wenn eine Unternehmerehepaar ein Kind aus einem nigerianischen Slum adoptiert, wird es wahrscheinlich das Familienvermögen verprassen , um dann wieder in den Slum zurückzukehren – also sein genetisch bedingtes natürliches Habitat.“

          Die Wahrscheinlichkeit (!), dass ein aus einem nigerianischen Slum adoptiertes Kind das Unternehmen seiner Adoptiveltern erfolgreich weiter führt, ist in der Tat geringer, als dass ein leibliches Kind dies tut. In den Slum würde es so oder so aufgrund der deutschen Wohlfahrtstaatlichkeit nicht zurückkehren wollen. Niemand lebt gerne in einem Slum.

        • @ Radloser

          „Nein, dass habe ich auch nie behauptet. Lediglich, dass die Tatsache, ob eine Familie arm oder reich ist, in der Mehrzahl der Fälle seine Gründe in der biologischen Verfasstheit der Familienmitglieder hat.“

          Wenn die Mehrzahl der Reichen ihren Reichtum selbst erarbeitet hat, kann sie ja kein Kapital geerbt haben. Einen sozialen Aufstieg kann man ja nur bewerkstelligen – per definitionem – wenn die Eltern aus einer niederen sozialen Schicht kommen.

          Also willst du nicht sagen, dass sich die Mehrzahl der Reichen ihr Vermögen selbst erarbeitet hat, sondern schon geerbt, dies aber zu Recht wg. „biologischer Verfasstheit“?

          Irgendwie widersprichst du dir immer selbst.

        • Mehr Belege bitte. Einen Beleg für ein vietnamesisches Adoptivkind, das perfekt Deutsch sprechen kann, aber kein Vietnamesisch (vielleicht bricht sich das Vietnamesisch-Gen ja noch Bahn), füge ich natürlich auch gerne bei:

        • Radloser

          „Die Wahrscheinlichkeit (!), dass ein aus einem nigerianischen Slum adoptiertes Kind das Unternehmen seiner Adoptiveltern erfolgreich weiter führt, ist in der Tat geringer, als dass ein leibliches Kind dies tut. In den Slum würde es so oder so aufgrund der deutschen Wohlfahrtstaatlichkeit nicht zurückkehren wollen. Niemand lebt gerne in einem Slum.“

          Bitte eine Quelle zu der hier von dir erwähnten Vergleichsstudie hinsichtlich der erfolgreichen Unternehmensweiterführung durch adoptierte vs. durch biologische Unternehmerkinder.

  11. @Elmar:

    „Das ist altes Zeug, daß hier aber keiner von euch kennt.“

    Ich wüsste auch nicht warum man das unbedingt kennen sollte. Es gibt da kein Interpretationsprivileg für Philosophen, was menschliches Handeln betrifft; Menschen sind materielle, biologische Wesen und ihr Handeln ist mit ganz gewöhnlichen, naturwissenschaftlichen Methoden erklärbar. Und dabei kann man ganz ohne metaphysische Wesenheiten wie Subjekt, freier Wille usw. auskommen.

    „Die Philosophie des Geistes der letzten 30 Jahre wird mal eben für unwichtig erklärt.“

    Also ich halte sie keineswegs für unwichtig. Daniel Dennett hat da ganz hervorragendes geleistet und bleibt dabei ganz auf dem Boden normaler, wissenschaftlicher Rationalität. Und natürlich auf dem der Evolutionstheorie.

    „Worum sich Biologisten drücken, ist zu erklären, wie Gehirn und Geist zusammenhängen … Biologisten erklären gleich das ganze Schnittstellenproblem für überflüssig.“

    Das liegt eben daran, dass Philosophen da seit Descartes keine überzeugende Erklärung geliefert haben. Er nahm bekanntlich an, dass die Zirbeldrüse im Gehirn diese Schnittstelle wäre, und noch Thomas Nagel bewegt sich auf diesem Niveau, indem er einfach eine mysteriöse Einheit von Geist und Natur behauptet.

    Es gibt nach wie vor keinen überzeugenden Beleg für die Annahme einer besonderen geistigen Substanz, die sich fundamental von der Materie unterscheidet. Da liegt natürlich die Annahme nahe, dass dieser Unterschied ein fiktiver ist, der einfach nur auf der Selbstwahrnehmung beruht, in der ja das Ich und der Körper voneinander unterschieden sind. Aber allein schon die recht banale Feststellung, dass der Genuss bestimmter Substanzen den Zustand des Geistes erheblich verändern kann, und dass längere Schlaflosigkeit den gleichen Effekt hat, legt ja nahe, dass dieser Unterschied nicht so groß sein kann.

    Die „Erklärungslücke“ liegt hier ganz auf Seiten der Philosophen, die die Existenz von Geist behaupten.

    „Und ihr habt die Hosen voll, weil ihr Angst habt, daß ich euch aus eurer kleinen Farm vertreibe.“

    Ich wüsste nicht, wovor man da Angst haben sollte, schließlich verbleibt deine ganze Kritik im negativen, du legst immer wieder nur dar, was Biologie angeblich nicht erklären kann, aber ein alternative Theorie zu Erklärung des Geistes gibst du nicht.

    Wie kann Geist in der materiellen Welt wirken? Wie kommt er in den Körper (ganz plötzlich vor evolutionär relativ kurzer Zeit, nur in einer bestimmten Primatenspezies, nach dem die Welt vorher Milliarden Jahre ohne Geist ausgekommen ist)? Wie kann ich sicher sein, dass andere Wesen Geist haben, wo der Geist der anderen mir nur auf dem Weg empirischen Wissens zugänglich ist? Haben nur Menschen Geist und Tiere nicht? Warum?

    Alles Fragen auf die die Philosophie bisher keine überzeugenden Antworten bieten kann.

    • @ el_mocho

      Ich finde den „Geist“ in Abgrenzung zum Gehirn schon putzig. Das, was wir als „Geist“ umschreiben, ist Ausdruck neuronaler Prozesse…wie „Angst“…“Genialität“…“Schäbigkeit“…“Glück“ etc. etc.

      Wo ist die Schnittstelle zwischen Todesangst und einer Horde Barbaren, die einen fressen wollen? Das kann so genau auch keiner sagen. Allerdings weiss man, welchen Teil des Gehirns man entfernen muss, um den Barbaren angstfrei zu begegnen.

      Die Philosophie ist mit ihrem Anspruch, den Menschen und das Leben zu erklären, halt aus der Zeit gefallen. Die Philosophie war auch (!) eine Surrogatwissenschaft in Ermangelung naturwissenschafticher Kenntnis. Das hat sich überholt.

      • Es ist ja sicher kein Zufall, dass die euere idealistische Philosophie zur gleichen Zeit anfängt, als Galilei mit seinen Forschungen an die Öffentlichkeit trat, als ein neues, natuwissenschaftliches Weltbild entstand. Descartes Philosophie ist eindeutig eine Reaktion darauf, ein Versuch, der verlorenen Harmonie des Kosmos (der eben keine göttliche Sphärenordnung mehr war, sondern ein nur von physikalischen gesetzen bestimmte Ganzes) im unbezweifelbaren menschlichen Subjekt eine Gegengewicht zu schaffen.

        Und seit dem gehen Naturwissenschaft und Philosophie weitgehend getrennte Wege.

      • @ratloser

        Diese Grenze ist ja wahrscheinlich sowieso nur ein Verständnisproblem; vermutlich reicht eine gewisse Komplexität beim Gehirn aus und wir unterstellen dem Wesen all die gleichen Eigenschaften/Intentionen, sobald wir die eigene Verhaltensmuster zu erkennen denken.

        Wahrscheinlich gibt es keinen magischen Schritt zwischen Bewusstsein / Instinktverhalten.

        • @ vanguard

          „Wahrscheinlich gibt es keinen magischen Schritt zwischen Bewusstsein / Instinktverhalten.“

          Was indirekt dadurch bestätigt wird, dass ein „Instinkt“ wesentlich häufiger das „Bewußtsein“ als Sackkarre nimmt, als umgekehrt.

    • @El Mocho

      „Wie kann ich sicher sein, dass andere Wesen Geist haben, wo der Geist der anderen mir nur auf dem Weg empirischen Wissens zugänglich ist? Haben nur Menschen Geist und Tiere nicht? Warum? Alles Fragen auf die die Philosophie bisher keine überzeugenden Antworten bieten kann.“

      In der Tat. Gerade an der Grenze von Primaten und Menschen dürfte die Philosophie mit ihrer sehr simplen Erklärung von „Geist“ auch schnell ins stocken kommen

    • @ El mocho

      *Das liegt eben daran, dass Philosophen da seit Descartes keine überzeugende Erklärung geliefert haben. Er nahm bekanntlich an, dass die Zirbeldrüse im Gehirn diese Schnittstelle wäre, und noch Thomas Nagel bewegt sich auf diesem Niveau, indem er einfach eine mysteriöse Einheit von Geist und Natur behauptet.*

      Das können sie ja auch nicht, prinzipiell nicht.

      Biologisten können diese Fragen ebensowenig überzeugend beantworten, da hat Elmar schon recht, nur beanspruchen sie das auch gar nicht.

      Elmar baut hier einen Strohmann auf, den er elegant niederreiten kann.

      Fragen wie „Was ist Geist?“, „Was ist Bewusstsein?“ etc. kann ich nur durch eine Glaubensentscheidung „beantworten“ oder gar nicht, dann muss ich mit dem Nichtwissen begnügen.

      Am Ende der Irrgartenwege der Philosophie stehe ich doch immer wieder nur vor einer Glaubensentscheidung.

      Da die bei mir in religiösem Sinne gefallen ist, interessiert mich das ganze philosophische Bohei, das doch nur das große Nichts-Genaues-weiß-man-nicht umkreisen kann, ohne es auflösen zu können, nicht mehr sonderlich.

      • „Fragen wie “Was ist Geist?”, “Was ist Bewusstsein?” etc. kann ich nur durch eine Glaubensentscheidung “beantworten” oder gar nicht, dann muss ich mit dem Nichtwissen begnügen.“

        Man weiß aber mehr als gar nichts darüber. Mich wundert sowieso, daß die Schlagworte Neuromarketing, Neuroökonomie u.ä. noch nicht gefallen sind. Da werden unterbewußte Entscheidungen industriell provoziert und ausgenutzt. Oder ganz klassisch Hypnose. Ich bin längst von Glauben abgefallen, 100% rational zu sein. Man bildet sich das zum Teil nur ein.

        Ich bin kein Philosoph, frage mich aber schon, wie die Philosophie mit dem Problem klar kommt, daß auch der Denkapparat des Philosophen machtlos gegen sein Unterbewußtsein ist, zumindest bei der Wahrnehmung der Realität und ihrer Bewertung.

        Diese Skepsis seinen eigenen Denkprozessen gegenüber stellt natürlich erst recht solche überirdischen Konstrukte wie den „Geist“ infrage.

        Übrigens hab ich kein Problem dabei, ein biologisches Wesen zu sein und einen Denkapparat zu haben, dessen Eigenleben man philosophisch nicht völlig erfassen kann. Mit ist es viel wichtiger, etwas gegen die feministische Unterwanderung unserer Demokratie zu unternehmen…

        • „Ich bin kein Philosoph, frage mich aber schon, wie die Philosophie mit dem Problem klar kommt, daß auch der Denkapparat des Philosophen machtlos gegen sein Unterbewußtsein ist, zumindest bei der Wahrnehmung der Realität und ihrer Bewertung.

          Diese Skepsis seinen eigenen Denkprozessen gegenüber stellt natürlich erst recht solche überirdischen Konstrukte wie den “Geist” infrage.“

          Gibt ja noch andere Philosophen außer Hegel, oder etwa nicht?

  12. „Meiner Meinung nach hat ein “Ismus” immer etwas ideologisches.“

    Das ist aber Blödsinn, Christian. Und zumindest bei Realismus und Pragmatismus dürften die wenigsten per se Ideologie vermuten.

    Begriffsbildung ist eher arbiträr als dass der Signifkant eine magische Verbindung mit dem Signifikat eingeht.

    • @ichichich
      Gerade in Deinen Beispielen sehe ich schon etwas Ideologisches.

      Pragmatismus ist die Ideologie der Pragmatik, also die Weltanschauung, eine Orientierung am Nützlichen sei etwas Gutes.

      Realismus ist die Ideologie der Realen, also die Weltanschauung, es gebe eine objektive Betrachtungsweise.

      Dass ich diese Weltanschauungen ein ganzes Stück weit teile (und, wie ich unterstelle, Du auch), nimmt ihnen nicht das Ideologische.

      Grüßle, Radfahrer

  13. Für mich geht Biologismus immer mit einer Verweigerung der Interdisziplinarität (oder der Postulierung einer Einschränkung derselben) einher. Wenn ich die Wechselwirkung von Biologie und Kultur leugne, indem ich mich auf die Biologie beschränke (oder kulturelle Einflüsse auf bestimmte Lebensäußerungen ausschließe, es sei denn, ich kann sie begründen), dann bin ich Biologist.

    Was mir fehlt, ist ein Begriff für die Verweigerung der Interdisziplinarität von der anderen Seite aus. Also wenn jemand versucht, eine soziologische oder kulturelle Theorie in Ignoranz biologischer Zusammenhänge zu erstellen, wie nennen wir denn den? Soziologist? Kulturist?

    Grüßle, Radfahrer

    • @ Radfahrer

      Ich persönlich nenne diese Form der Vereinseitigung Soziokulturalismus (allein Soziokultur formt menschliches Bewusstsein/Verhalten).

      • @ Elmar

        Soziokulturalisten sind aber keine Dualisten (Biologisten sind Dualisten, jedenfalls jene jenseits der Kariakatur, die Du von ihnen zeichnest), sondern ein Sonderfall des Monismus, der soziokulturalistische Sonderfall.

    • Die einzige Seite, die tatsächlich jeden biologischen Einfluss leugnet (gut, meistens ist nicht mal das gegeben) sind wohl nur Feministen.

      Ich finde die ganze Diskussion auch teilweise befremdlich; die meisten werden wohl kaum eine Auffassung eines biologsiche Determinismus vertreten; ich glaube alle jemals vom Menschen entwickelten moralische Wertesysteme setzen bereits eine Abwägung zwischen biologischen/sozialen Komponenten vorraus.

      Die einzig spannende Fragen ist immer ist wohl der „Prozentanteil“ von „Biologie/Hardware“ und „Kultur/Input/Software“ bei einer Entscheidung. Aber ich kann hier niemanden entdecken, der versucht eine der beiden Komponenten gänzlich zu leugnen.

      • „Aber ich kann hier niemanden entdecken, der versucht eine der beiden Komponenten gänzlich zu leugnen.“

        Viele Kommentare und posts sprechen eine andere Sprache. Aber das nachzuweisen ist mein Problem.

        Versucht doch mal, das Problem von eurer Seite anzugehen:

        i) Fragt euch, ob es Verhaltenserklärungen ohne biologischen/evolutionären und solche ohne kulturellen Anteil gibt. Welche sind es jeweils?

        ii) Versucht dem nicht-biologischen/nicht-evolutionären Anteil an einigen Erklärungen intentionalen Verhaltens eine Gestalt zu geben. Auch mehrere solcher Anteile sind gerne gesehen in verschiedenen Typen von Handlungserklärungen etc..

        Soweit ich sehen kann, werden diese Aufgaben von euch konsequent ignoriert.

        Beschäftigt euch damit und ihr seid den Biologismusvorwurf los.

        Bleibt dabei und mit euch wird auch weiterhin keiner spielen.

        • @ Elmar

          *Beschäftigt euch damit und ihr seid den Biologismusvorwurf los.*

          Ich will den Vorwurf gar nicht los werden, denn damit erkennte ich ja Deine Defma an, grüsste Deine Gesslerhüte.

          Wer wissen will, was ich vertrete, kann nachfragen.

          Wenn er das dann Biologismus oder Rhinozerossismus nennen will, weil er sich davon propagandistische Vorteile erhofft – soll er.

          Ich werde meine Haltung, die ich nicht in einem chinesischen Glückskeks gefunden habe, doch nicht ändern, um mich von dem Vorwurf, Biologist zu sein, „reinzuwaschen“.

          • @Graf Roslin:

            „Ich werde meine Haltung, die ich nicht in einem chinesischen Glückskeks gefunden habe, doch nicht ändern, um mich von dem Vorwurf, Biologist zu sein, “reinzuwaschen”. “

            Jetzt benimm dich nicht wie ’ne Frau a la: „Ich bin nicht auf der Welt, um zu sein, wie andere mich gern hätten.“.

            Werd erwachsen.

          • @elmar

            „Jetzt benimm dich nicht wie ‘ne Frau a la: “Ich bin nicht auf der Welt, um zu sein, wie andere mich gern hätten.”.“

            Was soll denn eine so generelle Abwertung der Frauen?

            Zumal du selbst ja nun ordentlich rumzickst und sehr emotional wirkst und damit selbst einige Klischees erfüllen würdest

        • @ Elmar

          *Jetzt benimm dich nicht wie ‘ne Frau a la: “Ich bin nicht auf der Welt, um zu sein, wie andere mich gern hätten.”.*

          Gerade das sollte Dir doch Hoffnung machen. Wenn ich mich wie eine Frau benehmen kann – wieDu meinst – dann werden sich Frauen doch eines Tages so benehmen können, wie es Deine kulturellen Umerziehungshoffnungen erwarten.

          Wenn ich mich wie eine Frau verhalte/verhalten kann, dann – meiner Ansicht nach – nur deshalb, weil ich ein relativ feminin dispoonierter Mann bin (wenn ich auf mein Zeigefinger/Ringfingerverhältnis sehe, meine Testosteronwerte, meine Interessen, bin ich weit entfernt von einem Testosteronbolzen).

          • “ Wenn ich mich wie eine Frau benehmen kann – wieDu meinst – dann werden sich Frauen doch eines Tages so benehmen können, wie es Deine kulturellen Umerziehungshoffnungen erwarten.“

            Das weiß ich doch längst.

            Der Punkt ist, daß es eine dumme Verhaltensweise ist.

            Und Dummheit steht nun mal allen Geschlechtern offen.

        • @ Elmar

          *Und Dummheit steht nun mal allen Geschlechtern offen.*

          Ich für mein Teil halte Umerziehungshoffnungen für wahnhaft.

          Lies Homer und erkenne, wie wenig sich das Verhalten von Männern und Frauen geändert hat.

          Oder wenigstens Shakespeare, ist ja auch immerhin schon 400 Jahre her.

          Allerdings kann man die Anreize verändern.

          Es darf sich z.B. für Frauen nicht mehr lohnen, unfair zu spielen.

          Dazu braucht es demokratische Mehrheiten und keine Grundlagendiskussionen über die biologisch-soziokulturelle Prägung menschlichen Verhaltens.

          Denn auch mit Anreizen, die faires Verhalten belohnen, werden Frauen immer noch hypergam sein, im Scnitt, und Männer immer noch junge, schöne Frauen begehren, im Schnitt.

          Nur werden sie dann diese Tendenzen nicht mehr so rücksichtslos ausleben können, ohne negative Sanktionen fürchten zu müssen.

          • “ Oder wenigstens Shakespeare, ist ja auch immerhin schon 400 Jahre her.“

            Ist ein Punkt. Aber wir verstehen heute besser als Shakespeare, warum wir handeln.

            Anyway … wir beginnen zu spekulieren.

        • @ Elmar

          *Ist ein Punkt. Aber wir verstehen heute besser als Shakespeare, warum wir handeln.*

          Keine Spekulation.

          Wenn unser Handeln massiv durch Soziokultur geprägt wäre, dann müssten uns die Männer und Frauen in Shakespeares Stücken in ihrem Verhalten sehr viel unverständlicher sein.

          Denn seitdem hat sich soziokulturell eine Menge verändert.

          Das sind sie aber nicht.

          Wir können uns sehr gut in sie einfühlen, verstehen sie sehr gut.

          Weil wir ihnen so ähnlich sind.

          OBWOHL sich soziokulturell so viel verändert hat seit Shakespeares Tagen.

        • *Aber wir verstehen heute besser als Shakespeare, warum wir handeln.*

          sollte man meinen, @elmar. weißt du denn, warum du hier, als doktor und mehrfach akademiker, einen niveau-limbo aufführst, dich abfällig und überheblich äußerst, sachliche argumente, gerne durch persönliche angriffe ersetzt, sowie mit schönen worten und büchern zu beeindrucken versuchst?

          gekränkter narzissmus und eitelkeit wurden ja bereits erwähnt. ich glaube, dass du homosexuell veranlangt bist und diesen teil deiner persönlichkeit nicht akzeptieren willst. eine rein biologische erklärung empfändest du als mangel deiner person und suchst verzweifelt diese disposition zu rationalisieren. da du dies nicht direkt thematisieren möchtest, ziehst du gegen biologiesche erklärungen für verhaltensweisen an sich ins feld. durch dein aggressives pöbelhaftes und überhebliches auftreten versuchst du die dir wohl bewusste mangelnden qualität deiner argumente zu kompensieren.

          na, trifft meine erklärung ins schwarze, @elmar? besser als shakespeare bin ich dennoch nicht. jetzt entspann dich und benimm dich endlich wieder wie ein zivilisierter, rationaler und gebildeter mann.

          • „na, trifft meine erklärung ins schwarze, @elmar?“

            o m g

            Ja, es wird dringend Zeit, daß sich die Männerrechtler mit ihrem Wissen und ihrer Einstellung zu Schwulen auseinandersetzen.

        • bitte unterstell mir keine schwulenfeindlichkeit, @elmar. ich hatte schwule freunde und schätze die geistreichen und unterhaltsamen gespräche mit unserem @adrian sehr.

          mir kam der gedanke, weil du dich in letzter zeit wie eine launische und schrille primadonna benimmst, unsere diskussion als kampf gegen „biologisten“ wahrnimmst, dich eine sanfte anmutung umgibt und du auf deinem blog aus der tatsache, dass es rund 100 tierarten gibt bei denen homosexuelles verhalten belegt ist, abgeleitet hast, dass homosexualität natürlich sei! schon verdächtigt, oder etwa nicht?

          • Nix Schwulenfeindlicheit, aber selbst wenn ich mit allen Geschlechtern gleichzeitig auf Salat und dann ne Mettwurst vögeln würde, was hat das mit der Qualität von Argumenten zu tun?

          • @elmar

            „Nix Schwulenfeindlicheit, aber selbst wenn ich mit allen Geschlechtern gleichzeitig auf Salat und dann ne Mettwurst vögeln würde, was hat das mit der Qualität von Argumenten zu tun?“

            Nein. Hat es in der Tat nicht. Solche Vorhaltungen sind vollkommen sinnlos.

        • @Elmar, Du überraschst mich immer wieder. Erlaube mir deshalb nochmals unsere Unterhaltung zu rekapitulieren:

          Elmar: Aber wir verstehen heute besser als Shakespeare, warum wir handeln.

          Albert (Frage an Elmar): weißt du denn, warum du (Dich) hier … so aufführst?
          Albert (These): ich glaube, dass du homosexuell veranlagt bist und diesen teil deiner persönlichkeit nicht akzeptieren willst.
          Albert (Begründung obiger These): … siehe oben.

          Ich habe keinen Zusammenhang zwischen sexuellen Präferenzen und der Qualität von Argumenten hergestellt, @Elmar. Der Zusammenhang war subtiler 😉

      • „ich glaube alle jemals vom Menschen entwickelten moralische Wertesysteme setzen bereits eine Abwägung zwischen biologischen/sozialen Komponenten vorraus. “

        Es geht somit ja um das Verhältnis zwischen SEIN/SOLLEN bzw SOLLEN/SEIN

        Hieraus resultiert eben auch, das Einseitigkeiten (Biologismus, Kulturismus) als Dogmatismus nur zu Fehlschlüssen führen kann

        Naturalistischer Fehlschluss:

        Sein -> Sollen

        „Was (empirisch) ist, soll auch (normativ) sein!“
        „Was nicht (empirisch) ist, darf auch (normativ) nicht sein!“

        Kulturistischer Fehlschluss:

        Sollen -> Sein

        „Es kann nicht (empirisch) sein, was (normativ) nicht sein darf!“
        „Es muss (empirisch) sein, was (normativ) sein soll!“

      • Genderfeministinnen, um genau zu sein.

        Elmar zeigt aber auch solche Tendenzen:

        Der Grund für die Verbreitung blauer Augen liegt in sexueller Selektion, die aber eine soziale und keine evolutionäre Erklärung ist

      • „Aber ich kann hier niemanden entdecken, der versucht eine der beiden Komponenten gänzlich zu leugnen.“

        Ich auch nicht. Dabei ist das nur eine Vergröberung.
        Daneben wird über eine Riesenspanne von Verhaltensmustern vergröbert. Daß wir bestimmte Kleidungen tragen (und Männer und Frauen sogar verschiedene) ist offensichtlich fast nur sozial bedingt, daß wir süßes als lecker und bitteres abstoßend empfinden, fast rein biologisch. Solange man nicht die Verhaltensmuster eingrenzt, über die man redet, ist die ganze nature vs. nurture-Debatte sinnlos.

        • @ mitm

          *Daß wir bestimmte Kleidungen tragen (und Männer und Frauen sogar verschiedene) ist offensichtlich fast nur sozial bedingt, *

          Nicht ganz.

          Zumindest, dass Männer und Frauen meist erkennbar als Männer und Frauen gekleidet sind, sich Unisex in kaum einer Kultur als dominante Kleidungsnorm findet ( ich kenne jedenfalls keine einzige), ist nicht allein sozial bedingt.

          Sondern entspringt einem tiefen instinktiven Bedürfnis der Männer als Männer/der Frauen als Frauen wahrgenommen zu werden.

        • @mitm@Roslin

          Ah ja …. langsam wird die Debatte interessant:

          Ihr kümmert euch um einzelne Verhaltensweisen und was man zur Erklärung dafür in Anschlag bringen kann … sehr gut.

          Das werden auch Feministen verstehen und eventuelle widersprechen.

          Weiter so. 🙂

        • @mitm

          „Daß wir bestimmte Kleidungen tragen (und Männer und Frauen sogar verschiedene) ist offensichtlich fast nur sozial bedingt“

          Es hängt auch damit zusammen, das wir andere Körper haben und andere Reize betonen und die Attraktivitätsmerkmale auf die das andere Geschlecht anspricht betonen wollen. Aber natürlich ist da ein großer Anteil Kultur vorhanden, keine Frage.


        • Ihr kümmert euch um einzelne Verhaltensweisen und was man zur Erklärung dafür in Anschlag bringen kann … sehr gut.

          Das werden auch Feministen verstehen und eventuelle widersprechen.

          Das ist doch nur Evochris‘ täglich Brot!
          Hier geht es eigentlich ständig um einzelne Verhaltensweisen und ihre biologischen/kulturellen Anteile. Du warst derjenige, der die relativ unfruchtbare Metadiskussion gestartet hat 😉

  14. Laut Lexikon der Biologiedidaktik von Prof. Karl-Heinz Berck versteht man unter Biologismus eine

    „zweifelhafte/unerlaubte Übertragung biologischer Erkenntnisse auf den Menschen bzw. die Gesellschaft, wenn Normen unmittelbar aus biologischen Aussagen abgeleitet werden; in der Philosophie auch als Naturalistischer Fehlschluss bezeichnet; z.B. Sozialdarwinismus: Ableitung der Herrschaft des Stärksten aus der Evolution; ausschließlich genetisch bedingte Disposition des Menschen“

    Christians Definition kommt dem sehr nahe bzw. ist sinngemäß identisch.

    Ohne naturalistischen Fehlschluss und/oder wirklichem genetischem Determinismus ist also eine biologische Betrachtung des Menschen kein Biologismus.

    Die meisten Menschen aber, die das Wort „Biologismus“ benutzen, meinen damit entweder unbedacht oder absichtlich, als Abwertung, JEDE biologische Betrachtung menschlichen Verhaltens.

    Wieviel Prozent der Bevölkerung weiß eigentlich wirklich, was Biologismus ist? Ich fürchte, die wenigsten.

    Und im Feminismus und gewissen anderen Kreisen gibt es meiner Meinung nach eine Art „Antibiologismus“ bzw. „Antideterminismus“ als eigene Ideologie.

    Denn solche Leute setzen sich typischerweise nicht dafür ein, dass Menschen mit der Biologie seriös umgehen, sondern gar nicht – die biologische Erklärung wird verteufelt und tabuisiert – mit Vokabeln wie „Biologismus“ und „Determinismus“. Und der Nazi-Vergleich ist dann auch nicht weit…

    Die Nazis waren wirkliche Biologisten. Ein guter Grund, mit Wörten wie „Biologismus“ und „Determinismus“ nicht so inflationär und unvorsichtig um sich zu schmeißen!

  15. @Christian

    Das Lager der Biologismusskeptiker wächst, wie man sieht, an einigen Fronten weichen die Biologistene zurück oder schweigen.

    Geht doch.

    Aber einer mußte den Anfang machen.

    Mach so weiter, Christian, noch 10 solcher posts gegen mich und der Widerstand wird organisiert sein.

    Glückwunsch! 😉

    • @ Elmar

      *Das Lager der Biologismusskeptiker wächst, wie man sieht, an einigen Fronten weichen die Biologistene zurück oder schweigen.

      Geht doch.*

      Dann kannst Du Dich doch gelassen zurücklehnen.

      Warum also die Aufregung und Wut, die Du erkennen lässt?

      • @ roslin

        Das Phänomen ungehemmter Promiskuitivität mit daraus folgender Auflösung stabiler Familienverbände inklusive dem weißen postmodernen Erziehungsideal der alleinerziehenden Mutter ist kein Privileg zwangseingewanderter hyperpigmentierter Gruppen in Nordamerika oder Westeuropa.

        Es entspricht vielmehr auch dem real existierenden Dasein der großen Mehrzahl hyperpigmentierter Gruppen in ihrem höchsteigenen geographischen und soziokulturellen Milieu.

        Der Grund für das Elend Schwarzafrikas liegt in der Natur der dort orginär lebenden Menschen, nicht in den Folgen des pösen weißen Kolonialismus (der in Umfang und Gewalt gegenüber dem islamischen Kolonialismus und den innerafrikanischen Despotien VOR Ankunft des weißen Mannes fast schon philanthrop war) begründet.

    • @elmar

      „Das Lager der Biologismusskeptiker wächst, wie man sieht, an einigen Fronten weichen die Biologistene zurück oder schweigen.“

      Was du nicht siehst ist, dass diese Front hier so gar nicht besteht. Es geht eher um Unterschiede in der Ausgestaltung

      „Mach so weiter, Christian, noch 10 solcher posts gegen mich und der Widerstand wird organisiert sein.“

      Was du auch nicht verstehst: Die Posts sind nicht gegen dich. Ich habe nichts gegen dich als Mensch. Ich meine nur, dass du Unrecht hast in einem bestimmten Thema.

      Tatsächlich habe ich auch kein Problem damit, wenn der Widerstand wächst.

      Ich würde mich sogar freuen, wenn ich hier einen sachlichen an einer Diskussion interessierten Widerstand bekomme. Eine gute Diskussion braucht ja jemanden mit anderer Meinung. Ich habe genug Studien und Literatur und daraus folgende Argumente um fröhlich in eine solche Diskussion zu ziehen. Ich habe da ja keine Ausrottungsphantasien.

      • @ Christian

        „Was du nicht siehst ist, dass diese Front hier so gar nicht besteht. Es geht eher um Unterschiede in der Ausgestaltung“

        Wenn ich mir die teilweise hier vertretenen Positionen zur genetischen Inkompatibilität von Schwarzen mit der deutschen Kultur anschaue, tun sich nicht nur Fronten, sondern sogar Abgründe auf.

        • „Wenn ich mir die teilweise hier vertretenen Positionen zur genetischen Inkompatibilität von Schwarzen mit der deutschen Kultur anschaue, tun sich nicht nur Fronten, sondern sogar Abgründe auf.“

          Wer hat SOWAS denn behauptet?

        • @ Matthias

          Roslin z.B.

          „Natürlich lässt sich ein einzelnes afrikanisches Kind in die deutsche kultur integrieren, falls es noch eine deutsche Kultur gibt, die selbstbewusst genug ist, das einzufordern.

          Wenn allerdings zu viele afrikanische Kinder importiert werden, müssen die sich nicht mehr anpassen, sonddern wir werden eine afrikanische Kultur auf deutschem Boden bekommen, die Deutsch spricht.“

          Das Zitat bezieht sich wohlgemerkt auf genetische Kompatibilität mit afrikanischer bzw. deutscher Kultur (hier bezogen auf mein Beispiel vom afrikanischen , chinesischen o.ä. Kind im Säuglingsalter), nicht auf kulturelle Einflüsse bei EInwanderung

        • Ach, und Ratloser natürlich:

          „Die zentralafrikanische kulturelle Gestimmtheit unterscheidet sich von der mitteleuropäischen Gestimmtheit, weil ihr unterschiedliche genetisch determinierte Charaktereigenschaften der verschiedenen Ethnien zugrunde liegen, nicht, weil in Zentralafrika öfter die Sonne scheint.“

        • @ ichichich

          Danke fürs nochmal rausstellen (ich überfliege den Thread hier nur, suchte zuerst nach dem Stichwort Homosexualität :D). Jetzt müsste mensch allerdings noch mindestens wissen, wodurch sich für Alexander eine afrikanische Kultur auszeichnet respektive von welchen genetisch determinierten Charaktereigenschaften der ratlose sprechen wollte…

        • @ Muttersheera

          „Danke fürs nochmal rausstellen“

          Keine Ursache.

          „Jetzt müsste mensch allerdings noch mindestens wissen, wodurch sich für Alexander eine afrikanische Kultur auszeichnet“

          Das halte ich schon fast für zweitrangig, wobei ein Beispiel von Roslin eine „höhere Impulsivität“ bei Afrikanischstämmigen sieht (genetisch wohlgemerkt).

        • @ ich³

          Warum sehe ich das ?

          (wohlgemerkt, es handelt sich hier um statistische Größen, die keine Festlegung des jeweiligen Individuums erlauben)

          Deshalb (u.a., neben beobachtbaren Verhaltensunterschieden etwa hinsichtlich Kriminalität oder auffälligem Schülerverhalten), Zitat:

          *They found that the three dopamine genes they examined, the dopamine transporter gene (DAT1), the dopamine D2 receptor gene (DRD2), and the dopamine D4 receptor gene (DRD4), had small but reliable effects on educational attainment, such that those with a higher “dopamine index” tended to attain less education.

          Presumably, this is because those with higher “dopamine indices” (based on having more of certain alleles of these three genes) are more much impulsive/novelty seeking, and in general derive much less satisfaction from things that don’t offer immediate rewards.

          But what’s much more interesting is that they found significant differences in the prevalence of the alleles of theses genes between the White and the Black subjects, with Blacks having tending to have higher dopamine indices. The differences are small, but solid.

          Additionally, a new study (Aug, 2012) also using the Add Health data found that the 2-repeat version of the aforementioned warrior gene, MAO-A, is significantly associated with antisocial behavior and the likelihood of criminality in Black males. This allele is found in 5% of Black males, but is very rare (0.1%) in White males.*

          Quelle (dort auch die Verlinkungen der einzelnen Studien):

          http://jaymans.wordpress.com/2012/07/12/how-much-hard-evidence-do-you-need/

        • @ muttersheera

          *. Jetzt müsste mensch allerdings noch mindestens wissen, wodurch sich für Alexander eine afrikanische Kultur auszeichnet *

          Das kannst Du erfahren, wenn Du Afrika bereist, jenseits der Touristenresorts.

          Und verglechst mit Asien.

          Afrikanische Kulturen sind gekennzeichnet durch eine größere Schwierigkeit, wohlhabende Gesellschaften aufzubauen, etwa im Vergleich zu asiatischen Ex-Kolonien wie Malaysia, Indonesien oder gar Sudkorea, durch einen hoheren Desorganisationsgrad, höhere Korruption, höheres Inkompetenzniveau auf ALLEN Ebenen, vielleicht bedingt durch die kleinere Smart Fraction in der Population:

          http://www.lagriffedulion.f2s.com/sft.htm

        • Für den Aufbau von fortschrittlichen Zivilisationen
          ist neben Intelligenz die Fähigkeit in die Zukunft
          zu planen extrem wichtig. Auf tiefster Ebene heisst
          das, auf ein momentanes Vergnügen im Hinblick auf
          einen grösseren Gewinn in der Zukunft zu verzichten.
          In Bezug auf diese Fähigkeit gibt es sowohl
          individuelle Unterschiede wie auch Unterschiede
          zwischen verschiedenen Ethnien.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Delayed_gratification

        • @ Red Pill

          Höhere Impulsivität/Streben nach rascher Gratifikation korreliert auch positiv mit einem niedrigeren IQ.

          Niedrigerer IQ korreliert wiederum positiv mit Fettleibigkeit.

          Essen ist die naheliegendste, erreichbarste, schnellstmögliche Gratifikation für viele.

          Das führt in den USA dazu, dass dort gerade viele arme, nicht sonderlich kluge Menschen, darumter wiederum viele Afroamerikaner, sehr fettleibig sind.

          Natürlich auch wg. der starken Präsenz der Fast-Food-Ketten, auch in der Werbung, auf die wiederum die nicht sonderlich klugen besonders impulsiv antworten.

          Die Fettleibigkeit der Armen beruht in den USA (und auch sonst im Westen) nicht darauf, dass sie sich keine bessere Ernährung leisten könnten.

          Im Gegenteil: Gesündere Ernährung wäre deutlich billiger als der hohe Konsum hoch verarbeiteter Kohlenhydrate/Fast Food/überzuckerter Softdrinks.

          Aber gerade diese Genüsse bieten schnelle Gratifikation und sie wissen es nicht besser.

          Eine Tragödie für die Betroffenen, die häufig zu Diabetikern werden und eine Riesenlast, die auf das US-Gesundheitssystem zukommt, denn Diabetikerversorgung ist sehr teuer.

          Die Zahl der hochgradig Adipösen wächst in einem dramatischen Tempo.

          Bei Diabetikern kommt hinzu, dass sie nur dann eine relativ gute Chance auf einen blanden Verlauf der Erkrankung haben (ohne Amputationen/Gangrän), wenn sie sehr diszipliniert leben und sehr kontrolliert essen, z.B. auch ihre KH-Aufnahme überschlägig berechnen und berücksichtigen können.

          Das schaffen aber wiederum in der Regel nur Menschen mit einem ausreichend hohen IQ.

          So dass bei armen dummen Menschen die Erkrankung auch noch oft besonders hässlich verläuft.

          Auch hier zeigt sich ein Muster, dass ein Handicap häufig an andere Handicaps gekoppelt ist, mit ihnen zusammen auftritt (wie umgekehrt oft Vorteile miteinander verkoppelt sind, z.B. sind kluge Menschen überdurchschnittlich – optisch! – attraktiv und gesund).

          So als handele die Natur nach dem Bibelvers „Wer hat, dem wird gegeben, wer wenig hat, dem wird das Wenige auch noch genommen.“

          Die Natur (Gott) ist hier bitter ungerecht, unverstehbar grausam.

          Natürlich nur für den, der glaubt.

          Dem dann auch der andere Bibelvers, wenn es ihn denn betrifft, unheimlich klingt: „Wem viel gegeben wurde, von dem wird viel verlangt werden!“

          Gott ist kein lieber.

          Weshalb mir die Heile-heile-Gänschen-Kirchen, die Alles-Versteher-Kirchen, so zuwider sind wie die fundamentalistischen Buchstabenkindergläubigen auf der anderen Seite des Spektrums.

          Gott ist zutiefst beunruhigend, eine grausame Spur durchzieht die Schöpfung, vor aller menschlichen Bosheit, eine verstörende Ungerechtigkeit, ein Wille zur Ungleichheit, zur Stärkung der Starken und Schwächung der Schwachen.

        • @ Roslin

          „Gott ist zutiefst beunruhigend, eine grausame Spur durchzieht die Schöpfung, vor aller menschlichen Bosheit, eine verstörende Ungerechtigkeit, ein Wille zur Ungleichheit, zur Stärkung der Starken und Schwächung der Schwachen.“

          Das spricht dann ja eher für die Sichtweise der Gnostiker (die materielle Welt wurde von einem Dämon geschaffen) oder für die Philosophie von Arthur Schopenhauer als für das gängige christliche Weltbild – wenn man schon Bezug auf metaphysische Konzepte nimmt.

          Man könnte hier eventuell auch auf die jüdischen Kabbalisten zurückgreifen, die vom Vorhandensein eines „zornigen Teilaspektes“ im Geiste Gottes sprachen, aus dem das Böse hervorgeht, wenn dieser Teilaspekt quasi in Isolation vom „göttlichen Gesamtorganismus“ wirkt. Der christliche Mystiker Jabob Böhme kam dieser Sichtweise wohl am relativ nächsten.

          Interessant in diesem Zusammenhang auch der russische christliche Mystiker und Existenzphilosoph Nicolai Berdjajew, der Gott als gut, aber machtlos gegenüber der „gefallenen materiellen Welt“ ansah.

          Es gibt also durchaus interessante religionsphilosophische Ansätze zu dieser Frage, wenn man schon Bezug auf metaphysische Konzepte nimmt.

          (Na ja – ich bin Agnostiker.)

        • @ Alexander

          „Essen ist die naheliegendste, erreichbarste, schnellstmögliche Gratifikation für viele.

          Das führt in den USA dazu, dass dort gerade viele arme, nicht sonderlich kluge Menschen, darumter wiederum viele Afroamerikaner, sehr fettleibig sind.“

          Wichtig ist, dass man diese Leute nicht
          noch mehr diskriminiert und sagt sie
          seien Fett.

          ‚It should be illegal to call somebody fat on TV!‘:

          http://www.dailymail.co.uk/tvshowbiz/article-2525449/Jennifer-Lawrence-says-illegal-somebody-fat-TV.html

          Willkommen in Absurdistan

        • „Afrikanische Kulturen sind gekennzeichnet durch eine größere Schwierigkeit, wohlhabende Gesellschaften aufzubauen, etwa im Vergleich zu asiatischen Ex-Kolonien wie Malaysia, Indonesien oder gar Sudkorea, durch einen hoheren Desorganisationsgrad, höhere Korruption, höheres Inkompetenzniveau auf ALLEN Ebenen, “

          Man kann natürlich ausblenden, dass der afrikanische Kontinent ein unglaubliches Reservoir an Rohstoffen ist, und sobald eine afrikanische Regierung auf die Idee kommt, ihr Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen, das die Interessen der Industrienationen berührt und Leute wie Lumumba oder Sankara mit militärischer und gehiemdienstlicher Unterstützung des Westens mal einfach umgebracht werden.

        • @ Alexander

          „Auch hier zeigt sich ein Muster, dass ein Handicap häufig an andere Handicaps gekoppelt ist, mit ihnen zusammen auftritt (wie umgekehrt oft Vorteile miteinander verkoppelt sind, z.B. sind kluge Menschen überdurchschnittlich – optisch! – attraktiv und gesund).“

          Die Unterschiede in Intelligenz, Motivation,
          Impulskontrolle, etc. können scheinbar marginal
          sein, sowohl auf individueller wie auch auf
          Team oder Gruppenebene, wenn sie in die
          „richtige“ Richtung gehen, sind die Resultate
          extrem verschieden.
          Auch etwas was für viele Menschen schwer zu
          verstehen, ertragen ist.

        • „Das führt in den USA dazu, dass dort gerade viele arme, nicht sonderlich kluge Menschen, darumter wiederum viele Afroamerikaner, sehr fettleibig sind.”

          Wichtig ist, dass man diese Leute nicht
          noch mehr diskriminiert und sagt sie
          seien Fett.“

          Die Schwarzen in den USA sind mehrheitlich Nachfahren von importierten Sklaven, die maßgeblich den Wohlstand in den USA aufgebaut haben, nicht ganz freiwillig. Vielleicht hätte man sie einfach in Afrika lassen sollen, wenn sie eh genetisch zu nichts nütze sind.

          Und was dieser PC_bullshit dazu beitragen soll, Armut genetisch zu erklären, ist wirklich schwer nachzuvollziehen.

        • @ ich³

          * und sobald eine afrikanische Regierung auf die Idee kommt, ihr Schicksal in die eigenen Hände zu nehmen,*

          So wie Mugabe?

          Oder Haile Mariam Mengistu?

          Oder die Regierung der schlimmsten Diktatur Afrikas in Eritrea?

          Oder, oder, oder.

          Warum finden sich gerade in Afrika immer so viele so Bereitwillige, dass Europäer, Russen, Amerikaner, Chinesen immer eine große Auswahl haben, wem sie die Besorgung ihrer schmutzigen Geschäfte anvertrauen können?

          Warum ist gerade Afrika so besonders reich an bis in’s Mark korrupten Regierungen/Parteien, deren Ziel bestenfalls die Bereicherung des eigenen Clans und zur Not noch der eigenen Volksgruppe ist?

          Warum sind Asiens Exkolonien um so vieles schwerer auszubeuten, obwohl auch reich an Bodenschätzen, auch fremdbestimmt bis nach dem 2. WK.?

          Es ist das übliche Mantra der Linken: DER WESTEN IST SCHULD (nicht, dass er völliig unschuldig wäre), DIE WEISSEN HETEROSEXUELLEN MÄNNER SIND SCHULD, aber doch nicht die Angehörigen aus unserer Koaltiion der Minderheiten, nein, die sind Opfer, die werden gebraucht, die sollen unsere Fußtruppen stellen zum Sturz der verderbten westlich-kapitalistischen Ordnung.

          Wodurch soll die bitteschön ersetzt werden?

          Durch Sozialismus nehme ich an.

          Wie in so vielen abgterissenen, heruntergewirtschafteten Staaten der Welt und Afrikas.

          Aber halt!

          Das wird ein ganz neuer, noch nie dagewesener Sozialismus.

        • @ ich³

          *Und was dieser PC_bullshit dazu beitragen soll, Armut genetisch zu erklären, ist wirklich schwer nachzuvollziehen.*

          Dummheit macht eher arm als Armut dumm.

          Das sagt die Empirie.

          Der IQ ist in hohem Maße erblich, das sagt auch die Empirie.

          Kann man natürlich alles ignorieren und den Kopf in den marxistischen Sand stecken.

          Macht nur die Welt nicht besser, sondern noch schlimmer, gerade für die Armen.

        • @ Leszek

          Ich komme hier zu keiner Entscheidung, klammere mich an die Jesus Christus als der deutlichsten Offenbarung Gottes.

          Und an die Erfahrung der großen spanischen Mystiker (Johannes vom Kreuz), die durch die Erfahrung der dunklen Seite Gottes hindurchgingen.

          Nur bin ich kein Mystiker, schon gar kein großer, sondern ein ziemlich stümperhafter Gottsucher, der vor der dunklen Seite Gottes steht wie vor einem Abgrund.

          Ich hoffe, dass mich in dem Gott als Christus erwartet.

        • „Warum ist gerade Afrika so besonders reich an bis in’s Mark korrupten Regierungen/Parteien, deren Ziel bestenfalls die Bereicherung des eigenen Clans und zur Not noch der eigenen Volksgruppe ist?“

          Ein Punkt wäre z:b. mal, dass in Afrika weitgehend in Stammesstrukturen gedacht wird, nicht in Nationalstrukturen. Die Ländergrenzen wurden noch zu Kolonialzeiten oft mit dem Lineal am grünen Tisch gezogen, mitten durch Stammesgebiete hindurch.

          „DER WESTEN IST SCHULD (nicht, dass er völliig unschuldig wäre)“

          Naja, du gibst es ja selber zu in Klammern

          “ DIE WEISSEN HETEROSEXUELLEN MÄNNER SIND SCHULD“

          Bullshit-Strohmann

        • @ Red Pill

          *‘It should be illegal to call somebody fat on TV!’:*

          Es wird nicht helfen, die Menschen zu beschimpfen, indem man sie fett nennt.

          Ihr Selbstbewusstsein liegt eh schon meist am Boden.

          Man müsste das ganze Bildungssystem umkrempeln und zwar in einer Weise, wie es die Egalitaristen nie zulassen werden: einfache Ausbildungsgänge ohne viel Mathe mit viel praktisch-handwerklichen Anteilen als Vorbereitung für einfache Berufe. Das könnte man wenig begabten aller Rassen anbieten, aber natürlich wären in solchen Klassen gerade Afroamerikaner gewaltig überrepräsentiert, ausgehend von ihrem Bevölkerungsanteil, nicht von ihrer IQ-Verteilung her.

          Begabte Kinder, die man verkannt hat, müssten jederzeit in eine „normale“ Schule wechseln können.

          Weiße, besonders aber Nordostasiaten wären in solchen Förderklassen mit minimalem intellektuellen Anspruch „unterrepräsentiert“.

          IHR WOLLT AFROAMERIKANER FÜR EURE HANDLANGERJOBS HERANZIEHEN!“

          So tönte es dann aus dem Egalitaristenlager.

          Nicht zu machen.

          Also werden weiterhin vor allem afroamerikanische Kinder mit Stoff traktiert, den sie nicht fassen können, der sie frustriert > sie machen zu, wollen von Bildung/Ausbildung überhaupt nichts mehr wissen, schmeißen Schule völlig, die nichts weiter ist als eine endlose Folge von Demütigungen.ohne Erfolgserlebnisse, sind dann nicht mal erreichbar für vernünftige „Ernährungsratschläge“.

        • Roslin, wie erklärst du dir eigentlich, dass es vor der Kolonisierung auf dem afrikanischen Kontinent stabile Stammesstrukturen gab, die dem Individuum mit Sicherheit ein höheres Maß an Unterordnung unter die Sitten der Gemeinschaft (Disziplin) abnötigte als einem Einwohner einer deutschen Großstadt, wenn die Afrikaner genetisch zu Desorganisation und Korruption tendieren?

        • @ Roslin

          Habe ich gerade angefangen zu lesen, könnte dich vielleicht interessieren:

          Paul Tough – Die Chancen unserer Kinder: Warum Charakter wichtiger ist als Intelligenz

        • @ ich³

          *Roslin, wie erklärst du dir eigentlich, dass es vor der Kolonisierung auf dem afrikanischen Kontinent stabile Stammesstrukturen gab, die dem Individuum mit Sicherheit ein höheres Maß an Unterordnung unter die Sitten der Gemeinschaft (Disziplin) abnötigte als einem Einwohner einer deutschen Großstadt, wenn die Afrikaner genetisch zu Desorganisation und Korruption tendieren?*

          Das erkläre ich mir mit verklärender Geschichtsverkitschung interessierter Kreise, die auch das friedliche Amerika der Indianer erfanden, bevor das Böse in Gestalt der Europäer das Eingeborenenparadies verdarb.

        • @ Leszek

          Danke, Leszek, klingt interessant.

          Charakter ist für jene mit bescheidenen kognitiven Fähigkeiten in der Tat wichtiger als das, was sie leider nicht haben und was man auch nicht in sie hineinerziehen kann.

          Stabile Familienstrukturen wären wichtig zur Charakterstabilisierung.

          Ich kenne keine Zahlen, aber die prüden konservativen 50’er, trotz Ku-Klux-Clan, Lynchmorden im Süden und Rassentrennung, kannten noch stabile schwarze Familien.

          Ich denke der Zerfall der afroamerikanischen Familie hat mehr Farbigen das Leben gekostst als der Ku-Klux-Clan: Ghettokriminalität im Zusammenang mit Rauschgift, Rauschgifttote, Morde – die allermeisten Farbigen werden von Farbigen ermordet, die alermeisten Morde, die Farbige begehen (in sehr viel höherem Maße as Weiße oder gar Nordostasiaten – immer wieder diese Verteilung!) haben als Opfer andere Farbige.

          Das hängt zusammen mit der „Alleinerziehendenkultur“, die zur Norm der afroamerikanischen Familie geworden ist.

          Aber auch das ist nur zu reaparieren, wenn man vor allem afroamerikanischen Männern realistische Berufsperspektiven eröffnete, die mit einer Ausbildung beginnen müssten, die sie nicht frustriert, die sie intellektuell bewältigen können.

          All das ist nicht in Sicht.

          Arthur Jensen hat sich darum bemüht – er wurde bekanntermaßen niedergebrüllt als Rassist.

          Und dabei war er nur Realist.

        • Roslin

          „Das erkläre ich mir mit verklärender Geschichtsverkitschung interessierter Kreise, die auch das friedliche Amerika der Indianer erfanden, bevor das Böse in Gestalt der Europäer das Eingeborenenparadies verdarb.“

          Es gibt eine akademische Disziplin, die heißt Ethnologie. Ich sprach von stabilen Stammesstrukturen, nicht vom friedlichen oder edlen Wilden.

        • @ Roslin

          „Ich komme hier zu keiner Entscheidung, klammere mich an die Jesus Christus als der deutlichsten Offenbarung Gottes.“

          Der „Kulturmarxist“ Joseph Ratzinger hat hierzu ja folgenden Standpunkt aus Perspektive seiner Version christlich-katholischer Theologie formuliert – mit direkter Bezugnahme auf bestimmte theologische Argumentationen von Theodor W. Adorno und Max Horkheimer:

          „So haben die großen Denker der Frankfurter Schule, Max Horkheimer und Theodor W. Adorno Atheismus und Theismus gleichermaßen kritisiert. Horkheimer hat radikal bestritten, daß irgendein immanenter Ersatz für Gott gefunden werden könne, zugleich freilich auch das Bild des guten und gerechten Gottes abgelehnt. In einer äußersten Radikalisierung des alttestamentlichen Bilderverbotes spricht er von der “Sehnsucht nach dem ganz Anderen”, das unnahbar bleibt – ein Schrei des Verlangens in die Weltgeschichte hinein. Auch Adorno hat entschieden an dieser Bildlosigkeit festgehalten, die eben auch das “Bild” des liebenden Gottes ausschließt. Aber er hat auch und immer wieder diese “negative” Dialektik betont und gesagt, daß Gerechtigkeit, wirkliche Gerechtigkeit, eine Welt verlangen würde, “in der nicht nur bestehendes Leid abgeschafft, sondern noch das unwiderruflich Vergangene widerrufen wäre”. Das aber würde – in positiven und darum für ihn unangemessenen Symbolen ausgedrückt – heißen, daß Gerechtigkeit nicht sein kann ohne Auferweckung der Toten. Eine solche Aussicht bedingte jedoch “die Auferstehung des Fleisches; dem Idealismus, dem Reich des absoluten Geistes, ist sie ganz fremd”.
          Von der strengen Bildlosigkeit her, die zum ersten Gebot Gottes gehört (vgl. Ex 20, 4) kann und muß auch der Christ immer wieder lernen. Die Wahrheit der negativen Theologie ist vom 4. Lateran-Konzil herausgestellt worden, das ausdrücklich sagt, daß zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf keine noch so große Ähnlichkeit festzustellen ist, daß nicht zwischen ihnen eine immer noch größere Unähnlichkeit bliebe. Dennoch kann die Bildlosigkeit für den Glaubenden nicht so weit gehen, daß er – wie Horkheimer und Adorno meinten – im Nein zu beiden Behauptungen, zum Theismus und zum Atheismus stehenbleiben müßte. Gott hat sich selbst ein “Bild” gegeben: im menschgewordenen Christus. In ihm, dem Gekreuzigten, ist die Verneinung falscher Gottesbilder bis zum äußersten gesteigert. Nun zeigt Gott gerade in der Gestalt des Leidenden, der die Gottverlassenheit des Menschen mitträgt, sein eigenes Gesicht. Dieser unschuldig Leidende ist zur Hoffnungsgewißheit geworden: Gott gibt es, und Gott weiß, Gerechtigkeit zu schaffen auf eine Weise, die wir nicht erdenken können und die wir doch im Glauben ahnen dürfen. Ja, es gibt die Auferstehung des Fleisches. Es gibt Gerechtigkeit. Es gibt den “Widerruf” des vergangenen Leidens, die Gutmachung, die das Recht herstellt. Daher ist der Glaube an das Letzte Gericht zuallererst und zuallermeist Hoffnung – die Hoffnung, deren Notwendigkeit gerade im Streit der letzten Jahrhunderte deutlich geworden ist. Ich bin überzeugt, daß die Frage der Gerechtigkeit das eigentliche, jedenfalls das stärkste Argument für den Glauben an das ewige Leben ist. Das bloß individuelle Bedürfnis nach einer Erfüllung, die uns in diesem Leben versagt ist, nach der Unsterblichkeit der Liebe, auf die wir warten, ist gewiß ein wichtiger Grund zu glauben, daß der Mensch auf Ewigkeit hin angelegt ist, aber nur im Verein mit der Unmöglichkeit, daß das Unrecht der Geschichte das letzte Wort sei, wird die Notwendigkeit des wiederkehrenden Christus und des neuen Lebens vollends einsichtig.“

          http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_ge.html

        • *Roslin, wie erklärst du dir eigentlich, dass es vor der Kolonisierung auf dem afrikanischen Kontinent stabile Stammesstrukturen gab, die dem Individuum mit Sicherheit ein höheres Maß an Unterordnung unter die Sitten der Gemeinschaft (Disziplin) abnötigte als einem Einwohner einer deutschen Großstadt, wenn die Afrikaner genetisch zu Desorganisation und Korruption tendieren?*

          Eine Minderheit kann eine Mehrheit disziplinieren, wenn sie genug Macht hat. Und ein afrikanisches Stammesoberhaupt hatte im Zweifel genug Macht. Ich bitte auch zu bedenken, dass wir nicht von Individuen reden, sondern von Populationen, deren Mitglieder sich genetisch unterscheiden. Solange es hinreichend
          disziplinierte Afrikaner gibt, können stabile Stammestrukturen aufrecht erhalten werden.

          @ Leszek

          Charakter ist auch erblich. 🙂

        • @ Alexander

          „Aber auch das ist nur zu reaparieren, wenn man vor allem afroamerikanischen Männern realistische Berufsperspektiven eröffnete, die mit einer Ausbildung beginnen müssten, die sie nicht frustriert, die sie intellektuell bewältigen können.“

          Wenn jemand Vorschläge macht wie man
          Leuten auf der linken Seite der Bell
          Curve helfen könnte, wird er sofort
          als Rassist verschrien.

          http://www.isteve.com/How_to_Help_the_Left_Half_of_the_Bell_Curve.htm

        • @ JC Denton

          „Solange es hinreichend disziplinierte
          Afrikaner gibt, können stabile Stammestrukturen
          aufrecht erhalten werden.“

          Das allein reicht nicht aus um grössere
          moderne stabile Strukturen im Sinne von
          Staaten zu bilden. Es reicht ja ohne
          Hilfe von Aussen nicht einmal eine von
          den bösen Weissen aufgebaute Infrastruktur
          am Laufen zu halten.

        • @ muttersheera

          „respektive von welchen genetisch determinierten Charaktereigenschaften der ratlose sprechen wollte…“

          Ein im Vergleich zum (früheren) Westeuropa in Schwarzafrika um ca. 30% Punkte niedrigerer IQ und erheblich niedrigere Scores für Impulskontrolle sowie eine höhere Zeitpräferenz helfen das real existierende Schwarzafrika zu verstehen.

        • Ähmm, kleiner Hinweis: Man geht heutzutage in der Geschichtswissenschaft davon aus, dass die Dominanz der westlichen Kultur über praktisch die ganze Welt darauf zurück zu führen ist, dass die Entwicklung dieser Kultur (Übergang zur Landwirtschaft, Entstehung staatlicher Strukturen, Arbeitsteilung usw.) ca. 2000 Jahre früher begann als bei allen anderen Kulturen, der Westen hatte also einen Entwicklungsvorsprung, der es ermöglichte, die anderen Kulturen zu besiegen und zu unterwerfen.

          Dieser frühere Kulturbeginn wird seinerseits auf ein günstigeres Angebot an wilden Pflanzen- und Tierarten zurückgeführt, die sich leichter domestizieren ließen. Was wiederum Zufall ist.

          Man kann also weder von einer prinzipiellen oder gar genetischen Überlegenheit der Europäer ausgehen, noch von einer besonderen Bösartigkeit der weißen Männer, die sie dazu bringt, andere zu unterdrücken und zu kolonialisieren. Die Inkas und die Chinesen haben auch alle ihre Nachbarvölker unterdrückt lange bevor die weißen Europäer bei ihnen ankamen.

        • @ ich³

          *Es gibt eine akademische Disziplin, die heißt Ethnologie. Ich sprach von stabilen Stammesstrukturen, nicht vom friedlichen oder edlen Wilden.*

          Trotzdem scheinst Du (vielleicht auch eine politisierende Ethnologie) ein verklärtes Bild von dieser „Stabilität“ zu haben.

          Hier 2 stabile Reiche das der Ashanti, das der Oye (Yoruba), beide fett im Geschäft mit afrikanischen Sklaven engagiert, beide über lange Zeit „stabil“ auf kosten der Nachbarn, die sie überfielen und die erjagte menschliche Beute an die Araber (Transsahara-) und an die Europäer (Transatlantikhandel) verscherbelten.

          Insbesondere die Europäer konnten Feuerwaffen liefern, die wiederum die militärische Überlegenheit und die erfolgreiche Sklavenjagd garantierten, Grundlage der „Stabilität“.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Ashanti_Empire

          http://en.wikipedia.org/wiki/Oyo_Empire

          Eritrea ist auch recht stabil, nicht so stabil wie Nordkorea aber immerhin.

          Und zu guter letzt noch etwas zum Transsaharasklavenhandel und dem über’s Rote Meer/den persischen Golf, der immer so „stiefmütterlich“ behandelt wird von den interessierten Kreisen, weil für den keine weißen, heterosexuellen Männer verantwortlich waren, sondern Araber/Mosleme und die müssen ja auch geschont werden als Opfergruppe in der Koaltion der Minderheiten, sind ja auch alle irgendwie Palästinenser:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_slave_trade

          Afrika hatte auch ohne und vor den Europäern und Arabern Skaven gekannt und das nicht zu knapp.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Slavery_in_Africa

        • „Trotzdem scheinst Du (vielleicht auch eine politisierende Ethnologie) ein verklärtes Bild von dieser “Stabilität” zu haben.“

          Ach ja, was hab ich denn so Verklärtes geschrieben?

        • @ el mocho

          „Ähmm, kleiner Hinweis: …“

          Tatsache ist, dass zum jetzigen Zeitpunkt signifikante genetische Gruppenunterschiede bestehen.

          Dass diese – im evolutionären Rahmen betrachtet – Momentaufnahmen entsprechen, ist klar. Dass sich hieraus keine rechtlichen oder moralischen Differenzierungen ergeben dürfen, auch.

          Die Fluidität der genetischen Gruppenunterschiede ist aber offensichtlich nicht so hoch, wie manche Antibiologisten sich erhoffen.

          In den USA hat sich in den letzten 80 Jahren an den genetischen Gruppenunterschieden wenig geändert. Allen Nurtureprogrammen zum Trotz.

        • @ Ratloser

          *Tatsache ist, dass zum jetzigen Zeitpunkt signifikante genetische Gruppenunterschiede bestehen.*

          Die auch entstezen müssen, wenn sich getrennte Populationen in verschiedenen Umwelten unter verschiedenen Kulturen entwickeln. Daraus ergeben sich ZWANGSLÄUFIG Unterschiede in der anpassenden Optimierung auf die unterschiedlichen Lebensbedingungen hin.

          Hier ist Diamond einfach unredlich, das zu übergehen, absichtsvoller Kulturalismus ist das, was er betreibt.

          Oder Monismus, wenn’s Elmar besser gefällt.

        • @ El_Mocho

          „(Übergang zur Landwirtschaft, Entstehung staatlicher Strukturen, Arbeitsteilung usw.) ca. 2000 Jahre früher begann als bei allen anderen Kulturen,“

          Nun diese frühen Entwicklungen zu städtischen
          Kulturen fanden ja in einer Weltgegend statt
          die nicht in Europa liegt.
          Auch die weitere Entwicklungen erfolgten ja
          nicht kontinuierlich. Es gab immer wieder
          Totalabstürze mit enormem Verlust an Know-
          how. Zu glauben, dass gewisse genetische
          Voraussetzungen keine Rolle spielten ist
          ein bisschen Naiv.

        • @ JC Denton

          „Charakter ist auch erblich.“

          Ich bin ja ohnehin kein Anhänger des „konservativen“ Flügels der Intelligenzforschung, orientiere mich diesbezüglich mehr an dem anderen Flügel:

          http://lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2012/01/intelligencefindingsnisbett.pdf

          http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=why-is-average-iq-higher-in-some-places

          http://www.ncas.rutgers.edu/sites/fasn/files/How%20Jews%20Became%20Smart%20%282008%29.pdf

          Und den verhaltensgenetischen Forschungsmethoden stehe ich auch ziemlich kritisch gegenüber.
          Aber selbst in konventionell-verhaltensgenetischer Perspektive – nicht meine Perspektive – bestünde dann ja erstmal die Frage, ob Persönlichkeit vielleicht in geringerem Maße erblich ist als IQ. Wäre dies der Fall, dann wäre das selbst in dieser Perspektive eine indirekte Bestätigung des in Paul Toughs Buch beschriebenem Ansatz.

          Aber davon mal ganz abgesehen: Der Autor Paul Tough präsentiert in seinem Buch (ich bin erst bei S. 100) eine Zusammenfassung von Forschungsbefunden aus Klinischer Psychologie, Psychosomatik und Stressforschung, die darauf hinauslaufen, dass Kinder aus sozial benachteiligten Verhältnissen im Schnitt in ihrer Persönlichkeitsentwicklung sehr viel stärker von negativen Umweltbedingungen beeinflusst sind, als dies in der Mittel- und Oberschicht der Fall ist.

          Und im weiteren Verlauf des Buches soll es offenbar auch um Forschsergebnisse zu spezifischen pädagogischen Maßnahmen hinsichtlich Kindern und Jugendlichen aus sozial benachteiligten Verhältnissen gehen, die stärker auch auf Persönlichkeitseigenschaften abzielten und dabei erfolgreicher waren als die ausschließliche Fixierung auf den IQ. Bei diesen Kapiteln bin ich aber noch nicht. Bisher ist das Buch aber wirklich sehr interessant.

        • @ roslin

          „Oder Monismus, wenn’s Elmar besser gefällt.“

          Das ist doch „Dualismus“ für ihn…wobei das eine Teil des Duos R I E S I G und das andere gaaaaaaaaaaanz klein ist….

        • @ El Mocho

          Cochran meint, Diamond sattele das Pferd absichtsvoll von hinten auf, Zitat:

          *Jared Diamond, in discussing animal domestication, claims that the local availability of species with the right qualities for domestication was key, rather than anything special about the biology or culture of the humans living there. In some cases that may be true: there aren’t many large mammals left in Australia, and they’re all marsupials anyway. Stupid marsupials. He claims that since Africans and Amerindians were happy to adopt Eurasian domesticated animals when they became available, it must be that that suitable local animals just didn’t exist. But that’s a non sequitur: making use of an already-domesticated species is not at all the same thing as the original act of domestication. That’s like equating using a cell phone with inventing one. He also says that people have had only mixed success in recent domestication attempts – but the big problem there is that a newly domesticated species doesn’t just have to be good, it has to be better than already-existing domestic animals.

          Indian elephants, although not truly domesticated, are routinely tamed and used for work in Southern Asia. The locals in Sub-Saharan Africa seem never to have done this with African elephants – but it is possible. The Belgians, in the Congo, hired Indian mahouts to tame African elephants, with success. It’s still done in the Congo, on a very limited scale, and elephants have recently been tamed in other parts of sub-Saharan Africa, such as the Okavango delta. Elephants have long generations, which makes true domestication difficult, but people have made domestication attempts with eland, African buffalo, and oryx. They’re all tameable, and eland have actually been domesticated to some extent. If a species is tameable, economically useful upon taming, and has a reasonable reproductive schedule, domestication is possible: selection for even a few generations can change their behavior enough to make dealing with them a lot easier.

          As for the Americas – have you ever had a deer eating out of your hand? Bison seem too wild and scary to have ever been domesticated, but then I’m sure you would have said the same thing about the aurochs, the wild ancestor of cattle.

          …*

          Quelle:

          http://westhunt.wordpress.com/2012/02/15/diamond-on-domestication/

        • @ Leszek

          „Ich bin ja ohnehin kein Anhänger des “konservativen” Flügels der Intelligenzforschung, orientiere mich diesbezüglich mehr an dem anderen Flügel:“

          We tested all these ideas. In our 2010 study, we not only found a very strong relationship between levels of infectious disease and IQ, but controlling for the effects of education, national wealth, temperature, and distance from sub-Saharan Africa, infectious disease emerged as the best predictor of the bunch. A recent study by Christopher Hassall and Thomas Sherratt repeated our analysis using more sophisticated statistical methods, and concluded that infectious disease may be the only really important predictor of average national IQ.

          Ist das der Strohhalm an dem sich der Linke
          Flügel der Intelligenzforschung klammert?
          Ok sie negieren wenigstens nicht mehr,
          dass es überhaupt Unterschiede gibt, auch
          schon was.

        • @ red pill

          Die Nuturisten befinden sich ein bißchen in Erklärungsnot.

          Interessant wäre zu erfahren, wie konstante Gruppenunterschiede im IQ zu erklären sind, wenn die Gruppen seit mehreren Generationen im gleichen Milieu leben.

        • @ ratloser

          „Die Nuturisten befinden sich ein bißchen in Erklärungsnot.“

          Ich denke teilweise ist da schon eher
          Verzweiflung zu spüren.
          In den USA wurde ja mit Milliarden von
          $ entsprechenden grossflächige Experimente
          gemacht den IQ-gap zu verringern, mit
          0-Resultat. Trotzdem wird Verzweifelt
          weiter gesucht.

        • @ Red Pill

          „Ist das der Strohhalm an dem sich der Linke Flügel der Intelligenzforschung klammert?“

          Neben der Parasiten-Stress-Hypothese gibt´s noch eine ganze Reihe weiterer Faktoren, die der „konservative Flügel“ der Intelligenzforschung in seiner Fixierung auf genetische Erklärungen bislang zu stark vernachlässigt hat, dazu gehören u.a. der Einfluss von unterschiedlichen Ernährungsgewohnheiten, von pränatalem Stress oder von Umweltgiften:

          http://www.ksta.de/ratgeber/us-studie-umweltgifte-in-der-luft-machen-dumm,15189524,12894020.html

          “Umweltgifte in der Luft können einer neuen US-Studie zufolge die Intelligenz von Neugeborenen beeinträchtigen. In einer fünfjährigen Langzeituntersuchung von 249 Kindern in den dicht besiedelten New Yorker Stadtteilen Bronx und Harlem kamen die Autoren der nun veröffentlichten Studie zu dem Schluss, dass die Belastung der Luft durch bestimmte Schadstoffe Schäden an ungeborenen Kindern im Mutterleib anrichten können. In besonders belasteten Gegenden hätten Kinder einen um 4,3 bis 4,7 Punkte niedrigeren Intelligenzquotienten als Kinder aus unbelasteten Regionen.”

          http://www.news.at/a/insektenmittel-kinder-bei-kontakt-pestiziden-iq-295088

          “Forscher der Columbia Universität untersuchten Kinder aus New Yorker Altbauten, die vor der Geburt mit Chlorpyrifos in Kontakt kamen. Bei Schuleintritt war ihr Intelligenzquotient um 5,3 Punkte niedriger, wobei besonders das Arbeitsgedächtnis beeinträchtigt war. Auf dasselbe Ergebnis kommen Forscher aus Berkeley. Sie beobachteten Kinder werdender Mütter, in deren Urin man Abbauprodukte von Organophosphaten entdeckt hatte. Im Alter von sieben Jahren verzeichneten die Kinder einen um sieben Punkte schlechteren IQ als Alterskollegen – auch nachdem man den Einfluss von Erziehung, Einkommen oder anderen Umweltgiften weggerechnet hatte.”

          http://www.heise.de/tp/artikel/15/15704/1.html

          Und falls dich die Studien zur Parasiten-Stress-Hypothese interessieren, die finden sich hier:

          Christopher Eppig, Corey L. Fincher and Randy Thornhill –
          Parasite prevalence and the worldwide distribution of cognitive ability

          http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/early/2010/06/29/rspb.2010.0973.full.pdf

          Christopher Eppig, Corey L. Fincher, Randy Thornhill – Parasite prevalence and the distribution of intelligence among the states of the USA (hier ist leider nur das Abstract im Netz frei verfügbar):

          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289611000286

        • @ leszek

          Die letzte Rettung der argumentativ verhungernden Nuturisten ist die allfällig vernebelnde Epidemiologie, die alles und gar nichts in Korrelation bringt und eine einfache Kausalität unterstellt, wenns in das Weltbild passt.

          Schlimme Sache sowas. Die Epidemiologie dient nichts anderem als der Hypothesenbildung, das wird leider (gerne) vergessen.

          Zum Thema Infektionen und IQ ein schöner Artikel:

          http://menghusblog.wordpress.com/2013/07/15/the-iq-deficit-disease-climate-and-evolutionary-causes/

        • Ich bin ja in dem Thema Rasse und IQ nicht so drin und finde euer Rassengelaber auch eher langweilig.

          Aber es ist schon herrlich entlarvend, wenn anerkannte Forschung wie die zu Eppigs Parasitentheorie ohne jegliches Hintergrundwissen als „Strohhalm“ von „Linken“ abgeblockt wird.

          Was ist denn das Motiv dahinter? Sollte das Ergebnis nicht jedem gefallen? Es muss ja nicht stimmen, aber auf welcher Basis das denn sofort mal in den Raum stellen?

          Wir sehen auf diesem Sclatter-Plott

          eine wunderhübsche Korrelation.
          Etliche Alternativerklärungen für die Daten wurden kontrolliert.

          Also warum kommt jemand daher, der wahrscheinlich noch nicht ein Mal in Afrika war, der weder auf dem Gebiet der Testkonstruktion, des IQ, der Statistik oder der Ethnologie irgendwelche profunden Kenntnisse besitzt (also ich nehme Roslin davon aus) und bezeichnet das abwehrend als „Strohhalm“?

          Im Übrigen wundert es mich, Roslin, dass Du/Sie/Ihr (was ist dir lieber?) den Flynn-Effekt nicht als Widerlegung der IQ-Rassenthese siehst. Der Flynn-Effekt ist doch nicht mit (eu)genetischer Hyperevolution erklärbar, sondern zeigt ganz klar, dass der IQ in wenigen Jahren in einer Kultur ansteigen kann, ob nun durch Ernährung, Pädagogik oder was auch immer.
          Ich lasse mich da gern belehren, wenn ich was nicht sehe.

          Vor allem aber muss man mal den Heretabilitätsmythos ansprechen. Die angeblich 80% Heretabilität gelten ja nur für westliche Gesellschaften mit relativ homogenem Lebensstandard, ohne Mangelernährung und sozioökonomische Deprivation.
          Sind die umwelteinflüsse weniger konstant sondern varianter bis hin zu extrem deprivierenden Bedingungen, sinkt die Heretabilität des IQ natürlich rapide ab. Hier erklären dann Umweltbedingungen die Varianz wesentlich stärker.
          Kein Zwilling eines Genies erreicht auch nur einen mittleren IQ, wenn man ihn 10 Jahre auf eine Müllhalde setzt und nicht mit ihm redet.
          Das was vorher so schön für die vom Schulsystem frustrierten Afroamerikaner beschrieben wurde, gilt natürlich auch für den Zentralafrikaner, dem man plötzlich einen Stapel Zettel mit kryptischen geometrischen Figuren vor den Latz knallt. Da liegen ganz andere motivationale Strukturen vor. Eine geringe Fähigkeit zum Verstärkeraufschub (die freilich auch nicht rein erblich ist) ist mit dem IQ konfundiert. Warum soll ich 3 Stunden Kreuzchen machen und mich dabei anstrengen, wenn der nette Herr mir die nächste warme Mahlzeit sowieso unabhängig vorm Ergebnis versprochen hat?
          In den meisten Staaten mit niedrigem IQ werden die Probanden dazu auch erst gar keinen Bezug haben. Culture-Fairness umfasst auch noch andere Aspekte, auch Raven’s Matritzen basieren auf Geometrie und formal-logischen Prinzipien (AND, OR, XOR), die in der westlichen Kultur eine wesentlichere Bedeutung haben.

        • @ Leszek

          “Umweltgifte in der Luft können einer neuen US-Studie zufolge die Intelligenz von Neugeborenen beeinträchtigen.“

          Wenn man die momentane Luftverschmutzung in den
          Chinesischen Städten betrachtet kann man also
          hoffen, dass dort der IQ rapide absinkt, so
          dass wir uns weniger vor ihrer Dominanz
          fürchten müssen. 🙂

          Seriöse IQ Forscher gehen ja von einer
          50%/50% These aus. Also wenn alle
          umweltbedingten negativen Einflüsse
          beseitigt sind, bleibt immer noch
          ein Gap. Selbst wenn der genetische
          Anteil nur 20% wäre, würde am Ende
          des Tages noch eine signifikante
          Differenz bleiben.

        • Seriöse IQ Forscher gehen ja von einer
          50%/50% These aus. Also wenn alle
          umweltbedingten negativen Einflüsse
          beseitigt sind, bleibt immer noch
          ein Gap. Selbst wenn der genetische
          Anteil nur 20% wäre, würde am Ende
          des Tages noch eine signifikante
          Differenz bleiben.

          Dachte ich mir. Von Statistik völlig unbeleckt.

        • @ red pill

          Seriöse Forscher gehen für den IQ im Kleinkindesalter von 50:50 aus, der Einfluß externer Faktoren auf den IQ sinkt aber bis zum jungen Erwachsenenalter auf 20 : 80

          @ david

          „Aber es ist schon herrlich entlarvend, wenn anerkannte Forschung wie die zu Eppigs Parasitentheorie ohne jegliches Hintergrundwissen als “Strohhalm” von “Linken” abgeblockt wird.“

          Die „Parasitentheorie“ ist in der IQ-Forschung definitiv nicht mehrheitlich akzeptiert. Einen Artikel hierzu habe ich verlinkt.

          Dafür, dass Du einigen hier (wohl auch mir) methodische Unwissenheit vorwirfst, machst Du Dich mit dem Verweis auf den Plot ziemlich nackig, weil der Plot nichts anderes als eine KORRELATION darstellt. Diese sagt aber nichts über eine KAUSALE Beziehung aus.

          Du kennst das doch sicherlich als methodisch versierter Mensch…die positive Korrelation von Geburtenrate und Klapperstörchen… 😉

          Deine Unkenntnis über die Problematik des sogenannten Flynn-Effekts verwundert mich nun allerdings sehr.

          Der Flynn-Effekt ist bis heute nicht ERKLÄRT (u.a. aufgrund methodischer Mängel in Flynns Arbeit)

          http://mh19870410.files.wordpress.com/2013/06/overview-of-the-flynn-effect.pdf

          und außerdem offensichtlich schon wieder beendet:

          http://menghusblog.wordpress.com/2012/06/28/reversal-of-the-flynn-effect/

          Außerdem kam es auch durch den Flynn-Effekt zu keiner wesentlichen Konvergenz der IQ-Werte von schwarzen und weißen Nordamerikanern, was ihn als Hilfsargument für die Nuturisten mehr als fraglich macht.

          „Das was vorher so schön für die vom Schulsystem frustrierten Afroamerikaner beschrieben wurde,…“

          Der IQ der schwarzen Nordamerikanern ist aber für die Nuturisten in den letzten Jahrzehnten kaum gestiegen. Umgekehrt ist die Differenz zwischen durchschnittlichem IQ von Angloamerikanern und Afroamerikanern kaum geschrumpft.

          Und zu allem Überfluß ist der durchschnittliche IQ von Afroamerikanern, die seit Jahrzehnten gut ernährt, affirmativ schulgefördert und weitgehend von Parasiten befreit kaum höher als derjenige von genetisch vergleichbaren Menschen in den afrikanischen Regionen seiner Vorvorvorvorvorvorvorfahren.

          Wie lässt sich das mit einem relevanten Nurtureeinfluß erklären?

        • @ david

          „Der Flynn-Effekt ist doch nicht mit (eu)genetischer Hyperevolution erklärbar, sondern zeigt ganz klar, dass der IQ in wenigen Jahren in einer Kultur ansteigen kann, ob nun durch Ernährung, Pädagogik oder was auch immer.“

          Dummerweise hat der Flinn-Effekt, was auch
          letztlich seine Existenz begründet, in den
          USA den IQ aller Ethnien erhöht und somit
          ist der Gap in STD in etwa gleich geblieben.

        • @ DAVID

          „Also warum kommt jemand daher, der wahrscheinlich noch nicht ein Mal in Afrika war, der weder auf dem Gebiet der Testkonstruktion, des IQ, der Statistik oder der Ethnologie irgendwelche profunden Kenntnisse besitzt (also ich nehme Roslin davon aus)“

          Warum nimmst du Roslin davon aus, lässt du dich von seinem Ex-Cathedra-Style beeindrucken?

          Von Ethnologie hat er ganz offensichtlich keine – erst recht keine profunden Kenntnisse (wenn er auf dem Gebiet der Testkonstruktion profunde Kenntnisse hat, hat er natürlich strenggenommen profunde Kenntnisse „auf dem Gebiet der Testkonstruktion, des IQ, der Statistik ODER der Ethnologie“ – aber war das so gemeint?).

          Der Rest deines Postings ist natürlich interessant.

        • @ david

          „Seriöse IQ Forscher gehen ja von einer
          50%/50% These aus. Also wenn alle
          umweltbedingten negativen Einflüsse
          beseitigt sind, bleibt immer noch
          ein Gap. Selbst wenn der genetische
          Anteil nur 20% wäre, würde am Ende
          des Tages noch eine signifikante
          Differenz bleiben.

          Dachte ich mir. Von Statistik völlig unbeleckt.“

          Ach ja?! 😉

        • Dummerweise hat der Flinn-Effekt, was auch
          letztlich seine Existenz begründet, in den
          USA den IQ aller Ethnien erhöht und somit
          ist der Gap in STD in etwa gleich geblieben.

          Ich weiß. Gerade das spricht ja dafür, dass der IQ allgemein im wohlgenährten und frühfördernden Westen steigt, in der dritten Welt aber nicht.
          Mit Evolutionsgenetik hat aber nichts zu tun, die ist viel zu langsam, außerdem ist IQ längst kein Selektionsfaktor mehr.

          Und damit werden Kulturvergleiche unbrauchbar, schon zieht ihr euch auf die inneramerikanischen Subkulturen zurück, was wiederum reichlich soziologischen Erklärungen die Tür öffnet.

        • Das erkläre ich mir mit verklärender Geschichtsverkitschung intr erfanden, bevor das Böse in Gestalt der Europäer das Eingeboreneeressierter Kreise, die auch das friedliche Amerika der Indianenparadies verdarb.

          Ja, richtig. Old Shatterhand hat Winnetou immer geholfen! Das wird immer unterschlagen!!

        • Warum nimmst du Roslin davon aus, lässt du dich von seinem Ex-Cathedra-Style beeindrucken?

          Roslin hat schlicht viel mehr Überblick über diesen Teil der IQ-Forschung, und von Ethnologie weiß ich auch zu wenig.

          Wäre also eher dumm von mir, ihm da Ahnungslosigkeit zu unterstellen. Ich kann aber kritische Fragen stellen, ohne dass ich eine klare Position zu der Fragestellung hätte.

          Ich bin kein „Nurturist“, der IQ-Unetrschiede von Ethnien aus PC-Gründen pauschal ablehnt.

          Ich relativiere nur ein wenig. Wo Forschung wenig valide und uneindeutig ist, muss man das auch so feststellen, egal wie man dazu steht,

          Das ist ein sehr sensibles Thema und ich bin der Meinung dass solche Thesen konstruktiv, mit Vernunft und auf solider empirischer Basis von Fachleuten auf dem Gebiet vertreten werden sollten. Nicht als Vehikel für Ressentiments und Gefühlswahrheiten rechter, halbwissender Foristen. (Ich bezeichne mich da selbst auch als halbwissend)

        • @ David

          Wenn Roslin auf meinen Einwand

          „Roslin, wie erklärst du dir eigentlich, dass es vor der Kolonisierung auf dem afrikanischen Kontinent stabile Stammesstrukturen gab, die dem Individuum mit Sicherheit ein höheres Maß an Unterordnung unter die Sitten der Gemeinschaft (Disziplin) abnötigte als einem Einwohner einer deutschen Großstadt, wenn die Afrikaner genetisch zu Desorganisation und Korruption tendieren?“

          nicht an die strukturalistischen Ethnologen denkt, sondern an das Motiv vom „edlen Wilden“, muss er m.E. auf dem Gebiet weitgehend unbeleckt sein.

          „Wäre also eher dumm von mir, ihm da Ahnungslosigkeit zu unterstellen.“

          Man sollte aber auch nicht pauschal Ahnung unterstellen. 😉

          @ Peter

          :D.

        • Seriöse Forscher gehen für den IQ im Kleinkindesalter von 50:50 aus, der Einfluß externer Faktoren auf den IQ sinkt aber bis zum jungen Erwachsenenalter auf 20 : 80

          Aber nur bei sozioökonomisch und ökologisch relativ konstanten Umweltbedingungen. Intrauteriner Stress wurde außerdem meines Wissens bisher noch kaum berücksichtigt, dieser ist auch für Zwillingsstudien ein Problem. Tendenziell überschätzen Zwillingsstudien auch die Heretabilität aufgrund der bekannten Probleme.

          Die “Parasitentheorie” ist in der IQ-Forschung definitiv nicht mehrheitlich akzeptiert. Einen Artikel hierzu habe ich verlinkt.

          „Die IQ-Forschung“ beschäftigt sich auch nur zu einem Bruchteil mit besagten Unterschieden, von daher sind die genetischen Rassentheorien noch viel weniger akzeptiert.

          Dafür, dass Du einigen hier (wohl auch mir) methodische Unwissenheit vorwirfst, machst Du Dich mit dem Verweis auf den Plot ziemlich nackig, weil der Plot nichts anderes als eine KORRELATION darstellt. Diese sagt aber nichts über eine KAUSALE Beziehung aus.

          Ehrlich, damit kommst du mir jetzt?
          Ich habe auch keine Kausalität behauptet, die Daten legen sie aber zumindest nahe.
          SChieß mal los mit Alternativerklärungen.
          Niedrige Intelligenz verursacht Parasitenbefall??
          In Fällen in denen reversible Effekte unplausibel sind, kommt man mit der Binsenweisheit schonmal wenig weiter.
          Was bleiben sind Drittvariablen, diese scheinen mir angemessen reflektiert und berücksichtigt.
          Hab aber nicht wirklich tief reingelesen, auch in deinen Artikel nicht. Gibt es schlagende Argumente gegen die Parasitentheorie, oder bleibt nur der persistierende Bildungserfolg der Afroamerikaner, die immerhin gerade den Präsidenten stellen?

          Der Flynn-Effekt ist bis heute nicht ERKLÄRT (u.a. aufgrund methodischer Mängel in Flynns Arbeit)

          Er braucht auch nicht erklärt werden, so lange eine genetische Erklärung wegfällt (da stimmst du sicherlich zu). Er torpediert damit die These der genetischen Ursache der geographischen Ungleichverteiligung.

          und außerdem offensichtlich schon wieder beendet:

          http://menghusblog.wordpress.com/2012/06/28/reversal-of-the-flynn-effect/

          Spielt hier jetzt aber keine Rolle, falls das stimmt.

          /

          Außerdem kam es auch durch den Flynn-Effekt zu keiner wesentlichen Konvergenz der IQ-Werte von schwarzen und weißen Nordamerikanern, was ihn als Hilfsargument für die Nuturisten mehr als fraglich macht.

          Es braucht auch keine Konvergenz, so lange man sich für die Afroamerikaner einfach aus dem soziokulturellen Bündel bedient (ich hab da erstmal keine klare Meinung dazu).
          Was wäre zum Beispiel mit der These, dass analog zu den türkischen Gastarbeitern in D auch eher die linke Seite der Gauß-Verteilung aus Afrika als „Gastarbeiter“ verschifft wurde?

          Und zu allem Überfluß ist der durchschnittliche IQ von Afroamerikanern, die seit Jahrzehnten gut ernährt, affirmativ schulgefördert und weitgehend von Parasiten befreit kaum höher als derjenige von genetisch vergleichbaren Menschen in den afrikanischen Regionen seiner Vorvorvorvorvorvorvorfahren.

          Wie lässt sich das mit einem relevanten Nurtureeinfluß erklären?

          Weiß ich erstmal nicht so genau, kenne die Daten nicht. Aber es gibt einfach starke kulturelle Verwerfungen, reine Schulförderung fruchtet bei bildungsfernem Soziomilieu eben längst nicht immer.
          Ich würde mir mal die Stammbäume der sozialen Aufsteiger anschauen, die den Anschluss ans Bildungsbürgertim geschafft haben. Wie verläuft da die Segregationslinie?

          Ich lehne die These ethnischer IQ-Unterschiede übrigens nicht pauschal von vornherein ab, sei nur nochmal betont.

        • @ Roslin the Riveter

          „sondern Araber/Mosleme und die müssen ja auch geschont werden als Opfergruppe in der Koaltion der Minderheiten“

          Bei Lévi-Strauss stehen übrigens einige sehr politisch unkorrekte Ansichten zum Islam, er bezeichnet ihn sogar als kulturellen Rückschritt zum Juden- und Christentum.

          Ausserdem beschreibt er Stämme im Amazonasgebiet, die Nachbarstämme versklaven.

          Du solltest dir ein differenzierteres Bild von „linker“ Wissenschaft zulegen.

        • @ Leszek

          „Ich bin ja ohnehin kein Anhänger des “konservativen” Flügels der Intelligenzforschung, orientiere mich diesbezüglich mehr an dem anderen Flügel:“
          Ich orientiere mich an den Daten, und die sehen für Nisbett und Co. nicht so gut aus.

          „Aber selbst in konventionell-verhaltensgenetischer Perspektive – nicht meine Perspektive – bestünde dann ja erstmal die Frage, ob Persönlichkeit vielleicht in geringerem Maße erblich ist als IQ.“
          Die „Big 5“ weisen in der Tat eine geringere Erblichkeit auf als der IQ (40 bis 50%).

          Dass Kinder aus der Unterschicht negativeren Umwelteinflüssen ausgesetzt sind, ist sicherlich richtig. Fraglich ist jedoch, wie sich das später auswirkt, wenn sie erwachsen sind.
          Generell denke ich, dass Sozialisation überbewertet, pränatale Einflüsse, Umweltgifte usw. dagegen unterbewertet sind. Wer den IQ fördern will, muss direkt beim Gehirn ansetzen, z. B. durch passende Ernährung. Damit lässt sich wohl am meisten erreichen.


        • Wenn Du Reproduktionserfolg meinst bin
          ich mit dir einverstanden.

          Latürnich. Es wird ja inzwischen eher gegen den IQ selektiert (vielleicht daher reversed Flynn-Effekt).

        • @ David

          „SChieß mal los mit Alternativerklärungen.
          Niedrige Intelligenz verursacht Parasitenbefall??
          In Fällen in denen reversible Effekte unplausibel sind, kommt man mit der Binsenweisheit schonmal wenig weiter.“

          Länder mit hohem Durchschnitts-IQ haben ein besseres Gesundheitssystem.

        • Länder mit hohem Durchschnitts-IQ haben ein besseres Gesundheitssystem.

          Hm joar. 🙂 Ist dann wohl auch ein wechselseitiger Zusammenhang, ich schließe mich diesem Abschnitt von dir an:

          Generell denke ich, dass Sozialisation überbewertet, pränatale Einflüsse, Umweltgifte usw. dagegen unterbewertet sind. Wer den IQ fördern will, muss direkt beim Gehirn ansetzen, z. B. durch passende Ernährung. Damit lässt sich wohl am meisten erreichen.

        • Und gerade die Ernährung ist ja ein massives Problem speziell für die unteren amerikanischen Schichten, wie Roslin selbst rausgestellt hat. Was die an chemischen Schadstoffen in die auch noch Nährstoffarme Nahrung geben, sprengt alle EU-Normen.
          Vor allem sind die USA wohl das einzige Land, in welchem Junk Food die mit Abstand billigste und einfachste Form ist, sich zu ernähren. Viele können sich schlicht nichts anderes leisten als diesen Dreck.

        • Die Biologisten (oh je, überstrapaziert) können sich ja mal fragen, wie es sich anfühlen würde, wenn man ihnen -rein theoretisch – den endgültigen Beweis der Parasitentheorie als Hauptsursache für IQ-Defizite noch heute übergeben würde. Inklusive eines erfolgsversprechenden Impfstoffs.

          Ich denke: nicht so toll.

          • @David

            „Die Biologisten (oh je, überstrapaziert) können sich ja mal fragen, wie es sich anfühlen würde, wenn man ihnen -rein theoretisch – den endgültigen Beweis der Parasitentheorie als Hauptsursache für IQ-Defizite noch heute übergeben würde.“

            Gut, dieser Bereich ist nicht so mein Thema, aber aus meiner Sicht würde es sich gut anfühlen: Mehr intelligenz, Abbau von Rassenunruhen, friede freude eierkuchen!

        • Die Biologisten (oh je, überstrapaziert) können sich ja mal fragen, wie es sich anfühlen würde, wenn man ihnen -rein theoretisch – den endgültigen Beweis der Parasitentheorie als Hauptsursache für IQ-Defizite noch heute übergeben würde. Inklusive eines erfolgsversprechenden Impfstoffs.

          Das würde rein gar nichts ändern. Die Rassentheorie ist für manchen Konservativen ein Glaubensbekenntnis. Reizvoll daran ist, dass die gesamte Geschichte der Menscheit, ach was, der Evolution insgesamt ganz einfach erklärt werden kann.

          Neandertaler? Humm, die waren eben blöde, was denn sonst!

          Warum waren die Chinesen einige Jahrhunderte lang rückständig, bis sie in den letzten Jahrzehnten an ihre frühe Grösse anknüpfen konnten und gewaltige technische Fortschritte machten? Spontanmutationen!

          Und die Türken? Einst als Osmanisches Reich Grossmacht, doch dann der Niedergang. Die sind kurzzeitig verblödet. Jetzt machen sie wieder rasant Fortschritte. Unglaublich, wie schnell sich so ein Genpool verändert!

          Dass das subsaharische Afrika technologisch rückständig ist, muss am Genpool liegen, nicht etwa an der Jahrtausende dauernden Isolation durch die Sahara und der geringen Bevölkerungsdichte. Wann hätte denn kultureller Austausch jemals zum Wissenserwerb und zur Entwicklung beigetragen?

          Nein, es müssen die Gene sein. Alles andere ist marxistisch-links und aaaabsolut nicht nachvollziehbar! Und warum sich Gedanken machen wenn es schon welche gibt?

        • sehr interessante diskussion. wie erklärt man sich den überdurschnittlichen intellekt der europäischen juden (askenassische juden, oder so ähnlich) mit den nuture modellen? deren durchschnittlicher iq soll bei ca. 115 liegen und bei einem weltbevölkerungsanteil von lediglich 0,2%, wurden ihnen 15% der nobelpreise verliehen. diese gruppe hat mitten in europa gelebt und sich mit der restlichen bevölkerung, den christen nicht gemischt. sie wurden während ihrer gesamten historie von rund 2.000 jahren regelmäßig verfolgt und unterdrückt.

          evolutionsbiologisch lässt sich die differenz gut erklären. @roslin hat hierzu mal einen längeren kommentar verfasst.

          @peter und @david, mich würde es ebenso wie den @christian freuen, wenn intelligenz allein kulturell, gesellschaftlich und durch die umwelt bestimmt wäre. es ergäbe sich ein universum voller möglichkeiten die durchschnittliche intelligenz der bevölkerung zu steigern. das wäre prima.

      • @elmar
        „Mach so weiter, Christian, noch 10 solcher posts gegen mich und der Widerstand wird organisiert sein.”

        deine Einlassungen hören sich mittlerweile ein wenig paranoid an,zumindestens wahrnehmungsverzerrrt @elmar

      • @ ich³

        Wo ist denn Dein Bedenken der Schuld afrikanischer Eliten/Potentaten am Elend dieses Kontinents.

        Es waren afrikanische Kriegsherren, die ihre Landsleute (die anderer Stämme) als „kriegsgefangene“ an die Europäer und Araber verkauften (Wo tauchen die eigentlich auf als Schuldige in marxistischen Propagandatraktaten?).

        Es waren afrikanische Fürsten, die die mörderischen Sklavenjagden im Landesinneren veranstalteten und sich für die Beute mit Schnaps, Waffen und Schmuck bezahlen ließen.

        Mit den Feuerwaffen bauten sie ihre eigenen Herrschaftsbereiche/Ausbeutungsterritorien aus.

        Es ist mir zuviel von der Schuld der Europäer die Rede, zu wenig von der Schuld der Araber und der Afrikaner selbst.

        Das ist die übliche Geschichtsklitterung linker Proapaganda, das Analogon zur Herstory, so wie White Guilt und White Privilege die gleiche Funktion erfüllen im Kampf der Linken wie Male Privilege und Male Guilt.

        Zum Teufel damit.

      • @ El Mocho

        Diese 2000 Jahre Entwicklungsvorsprung sorgen aber auch für einen genetischen „Vorsprung“ infolge der genetisch-kulturellen Coevolution, der wohl ausreicht, die HEUTE beobachtbaren Unterschiede (Europäer sehr viel besser an die Erfordernisse einer technischen Zivilisation adaptiert als die Schwarzafrikaner) zu erzeugen.

        Etwas, was Diamond nicht sehen will, nicht sehen kann (tippe auf ersteres, schließlich erklärt ja sein Bestseller „schlüssig“ die Unterschiede, ohne dass man sich mit den daraus resultierenden genetischen Folgen herumschlagen muss.

        • „Diese 2000 Jahre Entwicklungsvorsprung sorgen aber auch für einen genetischen “Vorsprung” infolge der genetisch-kulturellen Coevolution“

          Also sind Ägypter und Griechen den Deutschen genetisch überlegen oder was wolltest du sagen?

        • @ triple ego

          „Also sind Ägypter und Griechen den Deutschen genetisch überlegen oder was wolltest du sagen?“

          Genetisch „überlegen“, ist der, der sich populationsbezogen durchsetzt, nicht der, der nach unseren Maßstäben anerkanntere körperliche, geistige, emotionale oder was auch immer Attribute besitzt.

          In einigen hundert Jahren, wird sehr wahrscheinlich von den kaukasisch dominierten westlichen Populationen inklusive deren kulturellen Entwicklungen nicht mehr viel übrig sein. Dann werden die ostasiatischen Populationen die globale Dominanz besitzen.

          Vorübergehend wird es zumindest in Europa zur Dominanz von Gruppen kommen, die uns evolutionär auf kurze Sicht aufgrund unseres aktuellen Entwicklungszustands (der ist dekadent) überlegen sind, aber deren genetische Ausstattung auf lange Sicht auch an die Wand fährt.

          Dieselbe genetische Ausstattung, die für einen gewissen Zeitraum einen evolutionären Vorteil bietet – und dies können u.U. viele Tausende von Jahren sein -, führt letztendlich zu deren Auslöschen.

          Dies betrifft unterschiedliche gattungsinterne Gruppen, wie auch unterschiedliche Gattungen.

          Das ist halt Evolution. Die hat nicht die gleichen Interessen, wie ihre Tools…

      • @ triple ego

        „Welche Aussage von dir möchtest du mit welchem Zitat aus dem von dir verlinkten pdf-Dokument belegen?“

        Verstehe es als Handreichung für meine Dir ganz persönlich gewidmete Predigt.

        • @ triple ego

          Sorry, ich wollte Dich wirklich nicht unnötig mit Empirie und Daten beunruhigen.

          PS: „Traurige Tropen“ ist ein interessantes Buch. Liest man es allerdings mit dem heutigen Kenntnisstand, erkennt man, wie sehr die Ethnologie der Jahre ab ca. 1960 Opfer ihrer ideologischen Interpretationsmatrix geworden ist. Aber dennoch…ich fand die Lektüre unterhaltsam….

        • @ tripple ego

          Du sollst es LESEN, ich kann es Dir aber auch gerne bei einem Fläschchen Wein VORLESEN?!

          Kapieren musst Du es aber selber, ok?!

          *fg*

        • @ Ratloser

          „PS: “Traurige Tropen” ist ein interessantes Buch. Liest man es allerdings mit dem heutigen Kenntnisstand, erkennt man, wie sehr die Ethnologie der Jahre ab ca. 1960 Opfer ihrer ideologischen Interpretationsmatrix geworden ist. Aber dennoch…ich fand die Lektüre unterhaltsam….“

          wie bringst du das in Einklang mit der Aussage Roslins, indigene Völker seien genetisch nicht in der Lage, komplexe soziale Strukturen zu bilden aufgrund ihres genetischen Hanges zu Desorganisation und Korruption?

          Magst du vielleicht mal mit Roslin reden?

          „Das erkläre ich mir mit verklärender Geschichtsverkitschung interessierter Kreise, die auch das friedliche Amerika der Indianer erfanden, bevor das Böse in Gestalt der Europäer das Eingeborenenparadies verdarb.“

      • @ Red Pill

        Selbst der ganz und gar nicht linke Intelligenzforscher Hans Jürgen Eysenck schrieb übrigens zum Einfluss von unterschiedlichen Ernährungsgewohnheiten auf die Intelligenz:

        „Bereits 1955 veröffentlichte R.F. Harell Untersuchungsergebnisse, aus denen hervorging, dass die nahrungsergänzende Verabreichung von Vitaminen an Schwangere in Unterschicht-Wohngebieten bei deren Kindern im späteren Leben mit einer IQ-Verbesserung von 8 Punkten zu Buche schlug. Noch beeindruckender – auch als Hinweis auf die mögliche soziale Bedeutung der Wirkung von verbesserter Ernährung – waren die Ergebnisse einer großangelegten Studie, die sich mit dem pädagogischen Erfolg von Schulen befasste. Um das Jahr 1980 wurde an den New Yorker Schulen die Verköstigung der Schüler in ihrer Zusammensetzung an einem grundsätzlich neuen Maßstab ausgerichtet.: Man verzichtete schrittweise auf Konservierungsmittel, synthetische Farbstoffe und synthetische Aromen, außerdem wurde die bisherige mehr als großzügige Verwendung zuckerhaltiger Nahrungsmittel immer weiter zurückgeschraubt. Änderungsschritte in diesem Sinne erfolgten in den Schuljahren 1979/80, 1980/81 und 1982/83, und in all diesen Jahren wurde routinemäßig ein für das ganze Land gültiger Schulleistungstest durchgeführt. Dieser Test entscheidet über die Rangposition der jeweiligen Schule unter den Schulen des Landes hinsichtlich der pädagogischen Qualität. (…)
        Die Position der Schulen im Staat New York entsprach 1978/79 dem Prozentrang 19, lag also weit unter dem Durchschnitt. Im Schuljahr 1979/80 erhöhte sie sich auf den – knapp unter dem Durchschnitt liegenden – Prozentrang 47 und im Schuljahr 1980/81 dann auf den – knapp über dem Durchschnitt liegenden – Prozentstrang 51. Im darauf folgenden Schuljahr blieb die Kost unverändert, was sich in einer unveränderten Rangposition spiegelt. Im Schuljahr 1982/83 erhöhte sich jedoch die Position der New Yorker Schulen noch einmal, und zwar auf den Prozentrang 55, und lag nun ein gutes Stück über dem Durchschnitt. Wir konstatieren also eine beträchtliche Verbesserung der Leistungen von Hundertausenden Schülern, bewirkt durch eine leichte Verbesserung der Ernährung. Wir haben es hier ersichtlich mit einem eminent wichtigen Sachverhalt zu tun.
        (…) Was alles in dieser Richtung eventuell noch machbar ist, deuten die hier vorgestellten Studien nur an. Sämtliche einschlägigen Experimente arbeiten mit normalen, gesunden, wohlgenährten Kindern, zumeist aus dem bürgerlichen Mittelstand. Wenn, wie wir sahen, in einer solchen Gruppe, jeder vierte an einem ernstlichen Vitamin- und Mineralstoffmangel leidet, so dass er auf eine entsprechende Nahrungsergänzung wahrscheinlich mit einem signifikanten Anstieg des IQ reagieren würde, was mag dann erst eine Studie an benachteiligten Kindern in großstädtischen Elendsvierteln oder in afrikanischen Hungergebieten zutage bringen? Die Weigerung von Regierungsämtern und –behörden, solche Studien zu finanzieren oder in eigener Regie durchzuführen, verrät, wie ernst man in diesen Kreisen das Problem nimmt und welche Wichtigkeit man ihm dort beimisst. Präsident Clinton macht es nichts aus, acht Milliarden Dollar an Subventionen für ein Head Start Programm anzukündigen, von dem fast alle Welt weiß, dass es keine Verbesserungen des IQ zu bewirken vermag, weigert sich jedoch, auch nur einen Prozent dieses Betrages für Dinge auszugeben, die das ganze amerikanische Bildungswesen revolutionieren könnten. Quos deus perdere vult, dementat prius – Wen Gott verderben will, den schlägt er mit Blindheit.“

        (Hans J. Eysenck – Die IQ-Bibel. Intelligenz verstehen und messen, Stuttgart 2004, Klett Cotta Verlag, S. 184 – 187)

        • @ Leszek

          „Selbst der ganz und gar nicht linke Intelligenzforscher Hans Jürgen Eysenck schrieb übrigens zum Einfluss von unterschiedlichen Ernährungsgewohnheiten auf die Intelligenz:“

          Es ist ja eine bekannte Tatsache das verbesserte
          Lebensumstände sich auf viele Eigenschaften
          praktisch bei aller Lebenden Materie in
          Richtung eine Verbesserung auswirken. Also
          zum Beispiel in Bezug auf Körpergrösse.
          Nur diese Verbesserung hat eben irgendwo
          eine Grenze die durch die genetische
          Ausgestaltung ihre Grenze findet.

          Mann kann das ganze ja auch umkehren. Die
          Schwarzen haben ja in Bezug auf gewisse
          körperliche Merkmale gewisse Vorteile:
          Muskularität, Schnellkraft, Penisgrösse
          gegenüber Weissen und Asiaten.
          Wenn man nun voraussetzt dass sie auch
          IQ mässig auf dem selben Level wären,
          ist nicht einzusehen, warum sie nicht
          die Herren dieser Welt sind.

        • Nur so als Tipp: es gibt keine „Herren der Welt“ in Form einer Ethnie oder Rasse.
          Ganz unabhängig davon, ob und welche marginalen naturgegebenen Mittelwertsverschiebungen von ein paar Merkmalen es gibt.

  16. @ Matthias

    *Wieviel Prozent der Bevölkerung weiß eigentlich wirklich, was Biologismus ist? Ich fürchte, die wenigsten*

    Weshalb es meiner Ansicht nach völlig sinnlos ist, über die Stöckchen zu springen, die einem jene hinhalten, die Biologismus, Sexismus, Rassismus etc. als Kampfbegriffe verwenden zwecks propagandistischer „Vorteilsnahme“.

    Das hieße ja nur, deren Defma anzuerkennen.

    Stur die eigene Position vertreten, möglichst überzeugend arguementierend – dann wird Biologismus eines Tages noch zum Adelsprädikat bei jener Mehrheit, die auch dann keine Ahnung hat von gar nichts, weil es sie schlicht nicht interessiert, sie ihre kognitiven Ressourcen zur Alltagsbewätligung verbrauchen müssen etc.

      • @ Elmar

        Damit darfst Du mir doch nicht kommen.

        Ich erwarte in 3-5 Generationen einen Kultur(zusammen)bruch, der sich gewaschen hat, vergleichbar nur dem, den das alte Rom ab ca. 400 ff. erlebte.

        In 30 Generationen treten unsere Nachfahren vielleicht gerade in eine neue Renaissance ein nach ein paar tristen Jahrhunderten.

        Solche Zeitperspektiven schrecken mich nicht, zumal ich (und Du auch) spätestens in wenigen Jahrzehnten ohnehin und absolut gewiss tot sein werden.

        Zumindest, soweit es unsere leibliche Existenz betrifft.

        Außerdem hat der Feminismus 40 Jahre gebraucht, um soweit zu kommen wie er kam, er hat genug Luft für weitere 10-20 Jahre feministische Umgestaltung, bevor die Reaktion spürbare, reale Spuren in der Politik hinterlassen kann.

        Ihn aus unserem Leben zu verdrängen, wird nicht schneller gehen als seine Implementierung, also ebenfalls gut 40 Jahre, schätze ich.

        Kommt es zu katastrophalen Einbrüchen, geht’s natürlich schneller, was aber auch nicht lustig sein wird.

        Bis also spürbare Veränderungen eintreten, wirst Du ein alter Mann sein und ich wahrscheinlich bereits tot.

        Selbst wenn ich die optimistische Variante durchdenke.

        • @ Elmar

          *Ich will aber jetzt was ändern.

          Das unterscheidet uns.*

          Das weiß ich doch, Elmar.

          Genau deshalb unterstelle ich Dir ja Wunschdenken.

          Dein Veränderungswunsch treibt Dich dazu, die Dinge so zu sehen, wie Du sie siehst, weil Dir das eine Hoffnungsperspektive eröffnet, die meine Sicht der Dinge nicht beinhaltet.

          Der Veränderungswunsch unterscheidet uns also nicht.

          Nur die Beurteilung der Möglichkeit einer grundlegenden Veränderung.in näherer Zukunft.

        • Dass ich eine rasche Veränderung in näherer Zukunft für unmöglich halte (Entwicklungen, die sich niemand wünschen kann, außen vor), heißt ja nicht, dass ich mit den bestehenden Verhältnissen zufrieden wäre.

          Sondern nur, dass ich die Lage sehr pessimistisch beurteile, was ich nicht genieße, nur ertrage.

          Weshalb ich denke, dass ich vor Wunschdenken geschützter bin.

          Denn ich denke contre coeur.

        • @ Roslin

          „Ich erwarte in 3-5 Generationen einen Kultur(zusammen)bruch, der sich gewaschen hat, vergleichbar nur dem, den das alte Rom ab ca. 400 ff. erlebte.“

          Gut, dass ich dann tot bin.

          „In 30 Generationen treten unsere Nachfahren vielleicht gerade in eine neue Renaissance ein nach ein paar tristen Jahrhunderten.“

          Kann sein. An den Pflegenotstand dann später darf ich gar nicht denken. Wahrscheinlich gibt es dann aktive Sterbehilfe, oder man legt sich zum Sterben dann einfach in den Wald. War glaub ich bei einigen Indianern so.

          Und es wird Gesetze geben, die festlegen, dass man ab 70 über die rote Ampel gehen darf, und ab 80 dies MUSS – also wenn dann das rote Ampelmädchen aufleuchtet.

          Oder man ist dann als alter Mann im Zusammenbruchzeitalter ohne Rente einfach obdachlos und wird von drei perspektivlosen, verhaltensgestörten und ritalingetränkten Jugendlichen totgetreten oder sonstwie abgemurkst – und zwar auf exakt dieselbe Art und Weise, wie sie es vorher im Videospiel zig mal „geübt“ haben.

          „Solche Zeitperspektiven schrecken mich nicht, zumal ich (und Du auch) spätestens in wenigen Jahrzehnten ohnehin und absolut gewiss tot sein werden.

          Zumindest, soweit es unsere leibliche Existenz betrifft.“

          Eben – den Zusammenbruch gucken wir uns dann im besten Fall vom Himmel aus an, aus sicherer Entfernung. Die machen dann sicher eine Live-Schalte und Sondersendungen wie einen „Brennpunkt“ dazu. Die? Ja, die Engel im Himmel! Hoffentlich gibt es die und den Himmel – aber das kann gut sein, denn dass das Gehirn nur ein Stromkabelgeflecht ist, legt bereits die Vermutung nahe, dass da was Höheres, vielleicht unsterbliches hinter steckt – hoffentlich. Denn ein Stromkabelgeflecht alleine hat kein eigenes Ich, sollte man meinen.

          Dann darf es nur keine Reinkarnation geben, dass man wieder zurück muss ins Haifischbecken blauer Planet.

          Das ist überhaupt so eine Frage: Wenn es Gott gibt, und es sein Wille ist, dass wir vorübergehend HIER leben – warum liefert er uns einem System ans Messer, in dem

          – Lebewesen seit je her mit allen Mitteln um Lebensraum, Nahrungsressourcen und Fortpflanzungsprivilegien konkurrieren und dementsprechende Eigenschaften haben

          – das Verhältnis zwischen den beiden Geschlechtern stark konfliktträchtig ist

          – man einem Alterungsprozess unterliegt, krank werden kann, bei Verletzung/Krankheit nur begrenzt regenerationsfähig ist

          – man sterblich ist, und auch vorzeitig durch dumme Zufälle ums Leben kommen kann

          – man bei Verletzung keine „automatische Schmerzabschaltung“ bzw. „Schmerzbremse“ hat (ein subtiles Warnsignal des Körpers, dass einen dazu bringt, sich zu schonen, wenn man krank geworden ist oder verletzt ist, würde doch reichen! Stattdessen schreit ein Mensch u.U. vor Schmerzen nach seiner Mama, je nachdem was er hat!)?

          Geht es nicht anders, aus Gründen, die wir nicht kennen? Oder haben wir vorher existiert, in einer anderen Dimension, haben dort was verbockt und sind zur Strafe hier?

          Aber das alles ist es ja: Biologisches Leben ist irgendwo scheiße. Jeder gegen jeden, Fressen und Gefressen werden, immer Ärger mit den Mäd…ähm dem jeweils anderen Geschlecht, das ganze Leid – ich kann jeden verstehen, der auf ein besseres Leben nach dem Tod hofft und hoffe selbst drauf – auf ein Leben ohne die ganzen biologisch bedingten Einschränkungen.

          Ich kann auch verstehen, wenn jemand wegen den schlimmen Eigenschaften des biologischen Lebens nicht mehr an eine allmächtige, gütige höhere Macht glauben kann.

        • Nachtrag:

          Aufgrund der schlimmen Eigenschaften des biologischen Rahmen des Lebens ist es verständlich, wenn jemand die Biologie nicht leiden kann.

          Aber diese Wahrheiten bzw. plausibelsten Erklärungen nicht wahr haben wollen kann die Lage weder besser, noch menschlicher machen.

        • D.h. wenn eine Generation nur 20 Jahre dauert, bin ich in drei Generationen vielleicht noch am Leben. Solange mich die dann nicht quälen, komme ich vielleicht noch davon.

          Am besten schläft man dann mit 100 vor der Glotze friedlich ein, wenn die erste SOndersendung zum Zusammenbruch kommt.

          BEVOR sie einen am A… kriegen.

          Denn Rest von der Sendung guckt man dann im Himmel!!!

        • @ Matthias

          Und für Dich hab ich diesen „Kollegen“ (Bioinformatiker und theoretischer Biogerontologe, schreibt wiki) im Gepäck:

          Ein Spinner von Format!

          (der gleichnamige Song ist jetzt wieder für Alexander, da dieser ihn womöglich als Einziger von uns hier nich kennt:

          Mann ruft nach mir. CU)

      • @elmar, dass du jetzt etwas ändern willst, finde ich sehr sympatisch und das haben wir gemein. um hierbei erfolgreich zu sein, halte ich zwei punkte für wesentlich:

        1. frei nach goethe, zu erkennen was frauen und männer im innersten zusammenhält. also die motivation und das verhalten der menschen möglichst gut zu verstehen.

        2. die theorie und argumente des feminismus möglichst gut zu verstehen.

        ich vermute, dass dies weitere gemeinsamkeiten sind. worin wir ganz und gar nicht übereinstimmen sind die ursachen des menschlichen verhaltens. du scheinst mir diesbezüglich sehr idealistisch zu sein und glaubst an die menschliche vernunft, wohingegen ich zunehmend desillusioniert, ja geradezu enttäuscht bin.

        das ich und viele heteros auf eine junge, nackte frau auf allen vieren mit einer erektion reagieren, könnte kulturell oder biologisch bedingt sein, aber studiert hat es keiner. wahrscheinlich kann man seinen geist soweit disziplinieren – mönche bemühen sich darum – dass diese reaktion unterbunden wird. leicht ist es nicht und dieser mühe will sich nicht jeder unterziehen.

        als beobachter, der das menschliche verhalten jetzt und heute verstehen möchte, ist es unabdingbar quantitativ abzuschätzen wie hoch der vererbte, sprich biologisch bedingte, der kulturelle und der individuelle anteil jeweils ist. ich meine mich an zwillingsstudien zu erinnern, die den erblichen anteil am verhalten mit 50-70% abgeschätzt haben. das finde ich sehr ernüchternd, da ich mit der zeit gelernt habe, dass es menschen sehr schwer fällt sich zu ändern.

        ich wäre also froh, wenn du mir erläutern könntest, wie man das auch anders interpretieren kann. deine erläuterung muss sich jedoch an der realität messen, sonst ist es eine utopie.

        deine bemerkungen in der art, ich erklär euch den ganzen mist jetzt nicht, googlet mal selber, halte ich für kontraproduktiv und für ein armutszeugnis oder mangelnden guten willen, denn wenn jemand ein thema beherrscht, kann er die grundlegenden ideen in ein paar sätzen darlegen. geht sogar für die relativitätstheorie und quantenmechanik.

        geht es dir allein darum biologische und evolutionäre erklärungen für menschliche verhaltensweisen zu widerlegen oder hast du eine bessere erklärung? sag an, ich bin gespannt. übrigens kann man die biologisten nicht verpflichten darzulegen, warum frauen handtaschen und männer zigarren lieben. die begründung für die oben erwähnte erektion, kann dennoch richtig sein.

        es geht also um die wahrheit. sie ist kein selbstzweck, sondern lediglich die vorausetzung für korrekte beurteilungen und handlungen zum wohle aller.

        • „geht es dir allein darum biologische und evolutionäre erklärungen für menschliche verhaltensweisen zu widerlegen oder hast du eine bessere erklärung?“

          Beides. Du bist herzlich auf meinen blog eingeladen, all das zu diskutieren.

        • Das habe ich bereits zum wiederholten Male auf Deinem Blog und hier versucht. Der Dialog ist allerdings schwierig, denn in Deinem Bemühen die „Biologisten“ zu widerlegen beachtest Du einige Regeln nicht. Es gibt meines Erachtens 2 Möglichkeiten „Biologisten“ zu widerlegen:

          1. Falsifizieren: Durch Vergleich mit der Natur zeigst Du, dass eine „biologistische“ Aussage falsch ist. Hierzu brauchst Du kein Wissen über Biologie, ebenso wie man Newton widerlegt, wenn man einen Apfel in den Himmel fliegen sieht.

          2. Argumentative/Logische Fehler in der „biologistischen“ Herleitung aufzeigst. Dazu musst Du Dich in einem gewissen Rahmen mit Biologie und Evolution auskennen, ebenso wie man mathematische Kenntnisse haben muss, um einen Fehler in einem Beweis zu finden.

  17. Also Leute, ich habe manchmal den Eindruck, ihr verliert Euch hier in sehr theoretischen existenzphilosophischen Betrachtungen. Um den Kontakt zur Realität nicht zu verlieren, empfiehlt sich ein Blick in die Börsennachrichten, z.B. hier:

    http://de.finance.yahoo.com/nachrichten/von-den-m-nnern-lernen-081104766.html

    Roland Koch, offenbar ein undercover-Radikalfeminist, hat seinem Laden (Bilfinger) eine Frauenquote von 20% verordnet (mit Ausnahme der Baustellen). Daher bekommen die Frauen offenbar in speziellen Kursen üble Tricks beigebracht, wie sie die Männer austricksen und ihre bekannten biologischen Dispositionen wie Ängstlichkeit und Piepsstimme, die sie bisher beim Aufstieg behindert haben, ablegen.

    Wo bleibt da die ausgleichende Gerechtigkeit in Form von Kursen für Männer, wie sie die gedopten Karrierefrauen ihrerseits austricksen? Z.B. indem sie deren biologischen Dispositionen hinterrücks wieder aktivieren. Das wäre endlich mal was konkretes, das der Maskulismus für die Männer tun könnte. Robin Urban wäre begeistert.

    Das würde übrigens eine hochinteressante Game-Spirale in Gang setzen, denn vermutlich bekommen die Frauen davon Wind und entwickeln ihrerseits Gegenstrategien.

  18. „Also Leute, ich habe manchmal den Eindruck, ihr verliert Euch hier in sehr theoretischen existenzphilosophischen Betrachtungen.“

    Das wär ja noch gar nicht mal so schlimm, wenn die Kommunikation einigermaßen funktionieren würde.
    Bin eben nach Hause gekommen und habe mir diese z.T. überflüssigen Streitgespräche gerade durchgelesen.

    Christian, jetzt lass Elmar doch erstmal ein paar Wochen Zeit die ganzen Argumente und Gegenargumente der letzten Tage zu analysieren und sich dazu gemäß seiner eigenen philosophischen und wissenschaftstheoretischen Ansichten zu positionieren.
    Es bringt überhaupt nichts, jeden Tag aufs Neue festgefahrene Diskussionen dieser Art zu diesem Thema zu führen. Das führt im Augenblick nur zu kontraproduktiven Streitereien zwischen Leuten, die eigentlich im Idealfall gemeinsam gegen männliche Diskriminierungen angehen sollten.

    Bei solchen verbissenen 10-gegen-einen-Diskussionen fällt es Einzeldiskutanten häufiger schwer nach einiger Zeit nicht aggressiv zu reagieren. (Das ist übrigens auch der Grund, warum einige deiner weiblichen und/oder feministischen Kommentatoren nach einiger Zeit einen aggressiveren Diskussionsstil entwickelt haben als am Anfang).

    Es wurde bislang übrigens m.E. auch nicht ausreichend versucht den erkenntnistheoretischen Standpunkt von Elmar wirklich zu verstehen. Beide Seiten sollten sich m.E. wirklich etwas Zeit nehmen, die Positionen der Gegenseite genauer nachzuvollziehen.
    Es geht Elmar ja nicht – wie hier ständig behauptet – um die Leugnung biologischer/evolutionärer Einfüsse, sondern er hat offenbar eine bestimmte erkenntnistheoretische/wissenschaftstheoretische Vorstellung von den Grenzen biologischer/evolutionärer Erklärungen für geistige/soziale Phänomene, die vom gängigen evolutionär-psychologischen Verständnis abweicht.

    Gerade weil die spezifischen Zugänge zu dem Thema (als auch die stilistischen Eigenheiten) sich unterscheiden, sollte man sich hier – soweit ernsthaftes Interesse besteht – Zeit nehmen den Standpunkt der Gegenseite möglichst genau zu verstehen.

    Ich plädiere daher nochmal dafür, in ein paar Wochen auf das Thema zurückzukommen und es jetzt erst mal ruhen zu lassen, ansonsten wird nur jeder potentielle gegenseitige Lerneffekt, den ein Dialog zwischen Geisteswissenschaften und Evolutionärer Psychologie ja idealerweise befördern sollte, unnötig blockiert durch die derzeitigen ungünstigen Verständnis- und Kommunikationsbedingungen.

    • Ja wenn Elmar denn wenigstens mal liefern würde, aber das tut er nicht. Lies erst mal XYZ, dann kannst du mitreden, ansonsten bist du ein Dummkopf, erklär erstmal ABC, ansonsten Spekulationen über die verborgenen Motive von Anderdenkenden.

      Das ist typisches Philosophen/Soziologen-Gerede, habe ich schon 100 mal gehört. Warum ist es nicht möglich, die eigenen einfach mal Argumente klar darzulegen?

      Ich habe bisher nur verstanden, dass Elmar Biologismus scheiße findet und Biologisten für intellektuelle und seelische Krüppel hält. warum ist mir nach wie vor unklar.

      • „Ich habe bisher nur verstanden, dass Elmar Biologismus scheiße“

        wobei Elmar den Begriff Biologismus vollkommen unklar gebraucht. Für ihn ist Biologismus teilweise alles, was irgendwie mit Biologie zu tun hat, was natürlich ein falsche Verwendung des Begriffs ist. Deswegen ist die Diskussion auch ärgerlich. Er spielt ein wenig Hase und Igel, indem er ständig erklärt ,was er nicht gemeint hat bzw. wo er überall falsch verstanden sind.

        Deshalb ist ein Diskussion mit Elmar NICHT möglich.

      • „Ich habe bisher nur verstanden, dass Elmar Biologismus scheiße findet und Biologisten für intellektuelle und seelische Krüppel hält. warum ist mir nach wie vor unklar.“

        Mir ist es langsam klar. Vielleicht gibt es aber ein Biologistengen, so dass Biologisten für ihre seelische und intellektuelle Verkrüppelung nichts können, es ist halt genetisch bedingt – so wie es genetisch bedingt ist, ob man arm oder reich, Sklavenhalter oder Sklave ist 😉

        • Mir ist es langsam klar. Vielleicht gibt es aber ein Biologistengen, so dass Biologisten für ihre seelische und intellektuelle Verkrüppelung nichts können, es ist halt genetisch bedingt – so wie es genetisch bedingt ist, ob man arm oder reich, Sklavenhalter oder Sklave ist

          Biologisten ähneln in gewisser Weise Feministen. Selbst die komplexesten sozialen Phänomene können auf einige wenige simple Prinzipien heruntergebrochen werden. Passt eigentlich recht gut zu Connellschen Theorien. Warum gabs den zweiten Weltkrieg? Wegen dem ersten. Warum gabs den ersten? Wegen männlichem Dominanzstreben. Französische Revolution? Pränatales Testosteron. Die russischen Revolutionen? Wegen des slawischen Genpools.

        • 🙂

          Ja, in so einem hermetisch abgeriegelten Laufstall fühlt man sich schnell sehr sicher (kombiniert gedanklich fix und streng binnenlogisch) und misstraut denen, die einen da rausholen wollen.

        • “Biologisten ähneln in gewisser Weise Feministen.”

          Das stellen wir ja mittlerweile seit 3 Tagen fest, dass alle -ismen eine Vereinseitigung beinhalten.

          SEhe ich auf diesem Blog eher nicht, der durch sehr unterschiedliche Perspektiven gekennzeichnet ist.

          Öde sind eher die Kommentatoren, die monologisierend sich auf keinen Diskurs einlassen können, sondern sich ständig wiederholen.

          Ansonsten ist eben eine biologische Perspektive nicht das gleiche wie eine biologistische Perspektive, aber das scheinen einige nicht verstehen zu können.

          Mit einem hermetisch abgeriegelten Laufstall hat das nichts zu tun.

        • „Ansonsten ist eben eine biologische Perspektive nicht das gleiche wie eine biologistische Perspektive, aber das scheinen einige nicht verstehen zu können.“

          Dadurch, dass sich Biologisten ihren Biologismus als Biologie bezeichnen, werden sie nicht unideologischer.

        • „Dadurch, dass sich Biologisten ihren Biologismus als Biologie bezeichnen, werden sie nicht unideologischer.“

          Das bedeutet aber eine Distinktionsunfähigkeit.

          Das es biologische Phänomene gibt, ist ja so trivial wie unbestreitbar,

          Zu einer Weltanschauung wird es aber erst, wenn man versucht, alle Phänomene des Menschseins, insbesondere der Gesellschaft, biologisch zu vereinseitigen, als nur biologisch determiniert verstehen zu wollen. Eigentlich auch trivial.

          Genau dieses ist aber der Unterschied, der Biologie zur Ideologie machen kann, wie ja auch im Sozialdarwinismus geschehen.

          MUss man hier wahrscheinlich 3x am Tag wiederholen

    • @ Leszek

      Elmar verweist immer auf konkrete Entgegnungen und vergisst diese dann leider anhaltend. 😉

      Es ist schwierig mit jemanden zu diskutieren, der die empirisch belegten biologischen Grundlagen des menschlichen Seins unter Verweis auf metaphysisch anmutende Theoriekonstrukte in Frage stellt.

      Das läuft dann nämlich auf „Glauben“ hinaus. Und der ist nicht fruchtbar „diskutabel“, weil er sich der rationalen Ebene entzieht.

      Da gibt es ehrlicherweise keine Diskussionsgrundlage.

      Wenn dann noch so ein narzistischer Furor dazu kommt, wirds einfach läppisch.

      Uns Menschen tut es nicht gut, uns allzu intensiv und allzu lange von der Empirie ab- und dem innerlich Abstrakten zuzuwenden.

      Auch Elmar nicht, habe ich den Eindruck.

      • die naheligendste Erklärung für remorse ist hier tatsächlich eine nicht-biologische. Bitte sag jetzt nicht dass du da ein Brett vorm Kopf hast 😉

        Slut-Shaming?

        • 🙂 Fail!

          Man kann dir aber zugute halten, dass du dich hier mit einer Interpretation vollkommen zurückgehalten hast, also die Ergebnisse offen zur Diskussion stellst und die Fehlschlüsse der Autoren gar nicht erwähnst.

          Muss dir also überhaupt nicht peinlich sein, alles gut.

        • Wobei du den Abstract ja zitierst, gleichzeitig erwähnst du dass Frauen sich „schlampig“ fühlen.

          Ist dir der Widerspruch gar nicht aufgefallen, oder hältst du die „Slut-Shaming“ für ein rein evolutionäres Mem?

          • @David

            Nein, ich halte es nicht für ein rein evolutionäres Mem. Aber natürlich spielt hier die Biologie stark rein: Das ergibt sich aus meiner Sicht fast zwingend aus den beim Menschen vorliegenden Variablen:
            – Höhere FixKosten des Sex bei der Frau
            – Paarbindung und Förderung des kindes erfordert hohe Investitionen des Mannes
            – Vaterunsicherheit vs. Muttersicherheit

            Kulturen bewegen sich anhand dieser Linien:
            um so eher der Vater nicht innerhalb der Paarbindung investieren muss (zB indem er nur in Kinder seiner Schwester investiert oder in dem bei hoher Verwandtschaft vieles durch die Gemeinschaft getragen wird) oder durch Kontrolle der Fortpflanzung (moderne Verhütung) um so eher wird man Slutshaming abbauen können.

            Die Studie ist kein Beleg, aber man kann schon darauf verweisen, dass die Ergebnisse Vorhersagen aus der EvoPsych bestätigen: Die gefundenen Geschlechterunterschiede bewegen sich anhand dieser Vorhersagen.
            Das schließt aber nicht aus, dass sie auch aufgrund der sozialen Gründe zutreffen, die ein gleiches Muster formen. Insofern ist der Titel recht reißerisch

        • @ david

          Ich begreife nicht ganz wieso Du versuchst
          eine derart scharfe Grenze zwischen
          Biologie und Psychologie zu ziehen?
          Viele interessante Untersuchungen zum
          Verhalten des Menschen finden doch
          heute unter Anwendung von Methoden aus
          Beiden Wissensgebieten statt.

        • @ david

          „Ist dir der Widerspruch gar nicht aufgefallen, oder hältst du die “Slut-Shaming” für ein rein evolutionäres Mem?“

          Es wird hier niemand bestreiten, dass es
          sich um ein kulturelles Phänomen handelt.
          In etwas grösserem Rahmen gesehen ist
          es ein Element um das von der weiblichen
          Biologie gegebene Sexualverhalten zu
          beeinflussen.
          Wie auf diesem Blog schon mehrfach
          thematisiert wurde gibt es in allen
          Hochkulturen Mechanismen um das
          „natürliche“ Sexualverhalten sowohl
          der Frauen wie auch der Männer im
          Sinne einer Begrenzung zu beeinflussen.

          Aber Sorry um diese Zusammenhänge zu
          begreifen brauche ich Psychologie
          wahrscheinlich am wenigsten.

        • @Christian: an der Stelle bist du eben tendenziell Biologist, vielleicht auch in Ermangelung einer forschungsmethodischen Ausbildung.
          Es ist vollkommen sinnlos etwas als Beleg anzuführen, was mindestens ebenso gut als Kernthese der Alternativerklärung taugt.
          Wenn du wissenschaftlich argumentieren willst, musst du zeigen dass alternative Erklärungen an der Stelle schlechter funktionieren. Am besten anhand von empirischen Daten, nicht von Geschichten.

          @Red Pill:

          Tue ich gar nicht. Ich schrieb doch gestern, beide gehen fließend ineinander über. Hier befinden wir uns natürlich in der psychologischen Methodik, trotzdem werden (phylo)genetische Ursachen ja hier und anderswo auch gerne als „biologisch“ bezeichnet und sind Gegenstand vieler psychologischer Theorien und Studien. Der Begriff ist allgemein nicht trennscharf.

          • @David

            „Es ist vollkommen sinnlos etwas als Beleg anzuführen, was mindestens ebenso gut als Kernthese der Alternativerklärung taugt.“

            Was sind denn die anderen Alternativerklärungen? Eine Einschränkung der weiblichen Sexualität wegen des Patriarchats scheitert ja bereits daran, dass es kein Patriarchat gibt und eine Einschränkung schlicht aufgrund von Rollen erscheint mir auch nicht so klar: Weibliche Sexualität ist ja stark aufgewertet, wir reden eher über eine Übersexualisierung. Zudem scheint mir schwuler Sex noch mehr abgewertet zu werden und noch mehr Rollenvorbehalten zu unterliegen, aber er findet trotzdem statt.
            Auch die Abwertung der Sexualität von Frauen durch Frauen passt aus meiner Sicht eher zu intrasexueller Konkurrenz

        • Dass Slut-Shaming auch partiell ein evolutionäres Relikt sein kann, bestreite ich nicht.
          Es ist trotzdem erst einmal eine soziologische/sozialpsychologische Erklärung.

          • @David

            Es ist schwer die verschiedenen Einflüsse abzugrenzen. Und gerade Partnerwahlkriterien haben natürlich eine hohe Relevanz, womit evolutionäre Betrachtungen wahrscheinlicher werden.
            Hier liegt aber durchaus eine gemischte Lage vor: Für eine Kurzzeitstrategie kann eine „Schlampe“ ideal sein, die Chancen, dass man sie umsetzen kann sind ja höher. Für eine Langzeitstrategie hingegen ist es sehr gefährlich, was die Vatersicherheit angeht. Dies macht eben auch kulturelle Anpassungen in beide Richtungen möglich, je nachdem, was die Kultur betont.
            Aus meiner Sicht sind evolutionäre Grundlagen sehr wahrscheinlich, die aber auch von Kultur etc abhängen und ausgeformt werden können. Wird man das beweisen können? Nein, wohl nicht. Ist es möglich? Ja, natürlich. Ist es eine wahrscheinliche Theorie. Ja, durchaus.

        • Hach Christian. Chance vertan, mal das biologistische Brett vorm Kopf zu erkennen.

          Als Wissenschaftler musst du in der Lage sein, dir vorzustellen, dass deine Grundannahmen falsch sind.
          Du scheinst nicht trennen zu können zischen (deiner) Wahrheit und dem experimentellen Design dieser Studie.
          Das was du da just so fabulierst, also dass es unterschiedliche Dispositionen zu Sexualtrieb und Fortpflanzungsstrategien gibt, glaube ich ja selbst auch.
          Manche Studien zeigen demonstrieren das mehr, andere weniger überzeugend.
          Diese Studie demonstriert gar nichts, da sie keine differenziellen Hypothesen aufstellen kann. Sie passt genauso in ein evolutionäres Narrativ wie sie in ein gendertheoretisches oder sozialpsychologisches Narrativ passt (in ersteres sogar schlechter)
          Selbst wenn Buss irgendwo in den Autoren auftaucht sind die zentralen Konklusionen als Schrott erkennbar, was eben nicht heißt, dass sie im Ergebnis falsch sind, sondern in der Herleitung.
          Wenn du das nicht erkennst und sogleich wieder deine biologische Erklärung runterbetest, als müsstest du sie und die Studie verteidigen, hast du einiges noch nicht verstanden.

          Es spielt hier keine Rolle, ob die soziologischen Vorannahmen über Slut Shaming falsch sind oder Biologie ausblenden. Es sind etablierte Theorien und als solche muss man sie behandeln, wenn man sie falsifizieren will.

          • @David

            „als Wissenschaftler musst du in der Lage sein, dir vorzustellen, dass deine Grundannahmen falsch sind“

            Kann ich auch. Ich sage ja auch, dass es nicht erwiesen ist. Aber aus meiner Sicht die beste Erklärung, was umfasst, dass sie dennoch falsch sein kann

    • @ david

      Was ist daran „biologistisch“??????

      Help me!

      Dass Du eine andere Erklärung plausibler findest?

      Wer eine andere Sicht der Dinge hat, ist automatisch „biologistisch“, „rassistisch“ etc., sprich darf nicht mit reden, weil moralisch willkürlich diskreditiert durch von der eigenen Meinung abweichende Ansicht?

      Ist ein bißchen Catch22

      Kenn ich so bisher nur aus der stalinistischen Sowjetunion.

    • Das sollte doch jeder mit rudimentärer Kenntnis der empirischen Forschungsmethodik selbst hinbekommen.

      Wenn ich einen Zusammenhang zwischen phylogenetischem Erbe und Fortpflanzungsstrategie herstellen will, dann benötige ich ein Design, welches für alternative Theorien distinkte Vorhersagen liefert.

      Ich muss mich also fragen: wie sähe die zu erhebende Datenlage aus, wenn nicht ich, sondern die soziokulturellen Erklärungen recht haben? Was sind Hypothesen, die aus konkurrierenden Theorien ableitbar sind

      Nun, sie zeigen alle in die gleiche Richtung, die Studie könnte glatt aus dem Department der Gender Studies stammen. Es ist sogar die klassisch soziologische Erklärung, dass Mädels sich für schnellen Sex schämen und Jungs darauf stolz sein können. Dieser Effekt kann nicht einmal von einem reporting bias getrennt werden, der ebenfalls dieselben Ergebnisse voraussagt und damit zu einer starken Alternativhypothese wird. Wenn es sich für eine Frau nicht ziemt, dann wird sie das Verhalten natürlich bereuen.

      Im Gegenteil, die gemessene kognitive Dissonanz stellt die biologische Erklärung sogar vor größere Probleme. Warum sollte kortikal der wesentlich ältere, festverdrahtetere subkortikale Anteil des Verhaltens inhibiert werden, wenn nicht aus sozialen Gründen?

      Dass die Ergebnisse gar nichts im Sinne der Autoren beweisen, blenden sie komplett aus, sie haben es gar nicht nötig sich an einer Alternativhypothese abzuarbeiten. Trotzdem nennen sie ihr Paper selbstbewusst „Evidence for Evolved Sex Differences“, ein Ergebnis das für sie schon vorher feststand.
      Diese sture Fokussierung und Reduktion auf biologische Erklärungen unter Ausblendung alternativer Ansätze nennt man Biologismus.

      • @david, ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dein argument, dass die qualität dieser studie in frage stellt verstanden habe. ist es im wesentlichen der vorwurf, dass sich die studie nicht mit alternativen modellen beschäftigt?

        *Ich muss mich also fragen: wie sähe die zu erhebende Datenlage aus, wenn nicht ich, sondern die soziokulturellen Erklärungen recht haben? Was sind Hypothesen, die aus konkurrierenden Theorien ableitbar sind*

        diesen anspruch erhebt die studie doch gar nicht. der letzte satz des abstrakts lautet

        *These findings are consistent with the notion that the psychology of sexual regret was shaped by recurrent sex differences in selection pressures operating over deep time.*

        das ist doch völlig in ordnung. er behauptet ja nicht, dass irgend ein anderes modell nicht im einklang oder im einklang mit den erhobenen daten ist. man hätte untersuchen können, welche modelle im einklang mit den erhobenen daten sind und welche nicht, aber er hat halt nur eins untersucht und das ist ok, oder etwa nicht?

        in so weit ist deine bewertung des artikels

        *DAS ist Biologismus der ganz tumben Art:*

        unfair, ja falsch.

  19. Auf der Suche lief mir noch was interessantes zu casual sex über den Weg.

    Bei einer größeren amerikanischen Stichprobe zeigt sich ein korrelativer Zusammenhang von casual sex zu geringem psychischen Wohlbefinden, Depression und Anxiety:

    http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/00224499.2013.772088#.UrDdDCc7-24

    Wer mit den im Abstract erwähnten Strukturgleichungsmodellen und Beta-Gewichten nichts anfangen kann: das sind hier recht deutliche Effekte mit Cohen’s d zwischen .5 und .8

  20. Man muß das Rad ja nicht immer neu erfinden, ebenso alle Diskussionen immer wieder neu führen.
    Was sind denn Eure Lieblingstexte / -bücher zum Thema nature vs. nurture?

    Bei mir ganz klar:
    Susan Pinker: das Geschlechterparadox (The Sexual Paradox), 2008.

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