Bei Feministinnen herrscht nicht selten ein erstaunliches Unwissen darüber, was für Theorien dort eigentlich so vertreten werden. Das fällt mir immer wieder auf, wenn man mit Feministinnen diskutiert. Beispielsweise war neulich in einer Diskussion angeführt worden, dass im Feminismus nirgendwo gesagt wurde, dass Männer nicht diskriminiert werden können.
Dabei findet sich dies durchaus in feministischen Theorien, etwa hier im Feminismus101:
Short definition: Sexism is both discrimination based on gender and the attitudes, stereotypes, and the cultural elements that promote this discrimination. Given the historical and continued imbalance of power, where men as a class are privileged over women as a class (see male privilege), an important, but often overlooked, part of the term is that sexism is prejudice plus power. Thus feminists reject the notion that women can be sexist towards men because women lack the institutional power that men have.
Das ist insbesondere in dem eher untheoretischen Teil der Feministinnen der Fall, der eher so ein paar allgemeine Grundsätze wie „Geschlechterollen bewirken die Geschlechter“ und „Frauen werden durch die Geschlechterrollen unterdrückt“ kennen. Dabei ist es oft auch erschreckend, wie wenig Gedanken sich über diese Rollen hinaus gemacht wird. Auch hier werden alle die Widersprüche, die in diesen Theorien vorhanden sind aufgeblendet: Wie etwa diese Geschlechterrollen etabliert werden können, wie stark sie sind und wie es sich auswirken würde, wenn Frauen tatsächlich vollkommen in diesem verfangen sind (dann wären sie eben ganz überwiegend tatsächlich nicht für Managementaufgaben zu gewinnen etc). Über diese Fragen und die Folgen der Theorien wird sich ganz überwiegend keine Gedanken gemacht. Die Theorien sind wenig zu Ende gedacht.
Hier ist einiges an Aufklärungspotential vorhanden. Andererseits ist man an den Feinheiten und Unstimmigkeiten wohl gar nicht interessiert. Die Theorie bietet nur ein Gerüst, anhand dessen man bestimmte Gedanken und Emotionen artikulieren kann und dafür ist das Gerüst anscheinend auch ausreichend, dass es nicht wirklich trägt ist dabei egal.
Alles Evolution 
„Die Theorie bietet nur ein Gerüst, anhand dessen man bestimmte Gedanken und Emotionen artikulieren kann und dafür ist das Gerüst anscheinend auch ausreichend, dass es nicht wirklich trägt ist dabei egal.“
Und wir machen uns Gedanken, wo es Ausnahmen von der Regel „gleiche Rechte“ geben sollte.
Wenn dem Zitiertem so sein sollte, sollte der Maskulismus dann wirklich an einer solchen Verfeinerung „seiner“ Theorie arbeiten? So mit Blick auf den Erfolg des Feminismus?
OT @C Meinst Du in, „Auch hier werden alle die Widersprüche, die in diesen Theorien vorhanden sind aufgeblendet:“, ausgeblendet statt aufgeblendet?
In manchen Fällen ist es sicherlich schlicht eine Folge von Naivität oder Uninformiertheit, Äußerungen zu leugnen, die eigentlich leicht und eindeutig belegbar sind. Oft ist es aber wohl auch regelrecht eine Strategie.
Mir ist das gerade noch einmal an einer alten und ohnehin mit vielen Unwahrheiten arbeitenden Rezension der taz-Redakteurin Simone Schmollack aufgefallen. Dass mütterliche Alleinerziehung von „Genderfeministinnen“ als „Selbstbefreiung“ propagiert worden sei, stellt sie dort als Projektion von Männern hin, die sich in einer Opferrolle einrichten wollten und doch eigentlich nur „Opfer ihrer eigenen verschrobenen Wahrnehmung und ihrer eigenwilligen Phantasien“ seien. http://www.deutschlandradiokultur.de/maenner-unter-sich.1270.de.html?dram:article_id=191647
Dabei ist es eine wesentliche feministische Neu-Bewertungen der mütterlichen „Alleinerziehung“, sie nicht mehr als Notlage zu verstehen, sondern als „Befreiung“ der Frau und Mutter vom Mann – Anita Heiligers „Alleinerziehen als Befreiung“ war dafür grundlegend. Man kann sicher davon ausgehen, dass Schmollack das weiß.
Ebenso natürlich Alice Schwarzer, die sich noch nie um ihr blödes Gerede von gestern geschert hat – als Kristina Schröder Schwarzers „Der kleine Unterschied“ kritisierte, wurde sie dafür regelrecht in der Luft zerrissen, dabei war ihre Darstellung eher verharmlosend als verzeichnend. Eigentlich wurde ihr von Feministinnen lediglich erbittert vorgehalten, Schwarzes Buch auch tatsächlich gelesen zu haben, anstatt sich auf ihre heftig geschönten Erinnerungen daran zu verlassen.
Berühmt war für eine solche Hab-ich-gar-nicht-gesagt-Strategie nach meiner Erinnerung übrigens der Politiker Jörg Haider, der damit oft Gesprächspartner in den Wahnsinn getrieben hat. Sie stehen dabei ja auch vor einer schlechten Alternative: Entweder die Unwahrheiten Stück für Stück zu wiederlegen und dabei Gefahr zu laufen, sich zu verzetteln, die eigene Position nicht mehr darstellen zu können und gleichsam wie am Nasenring durch die Diskussion geführt zu werden – oder sich auf die Darstellung der eigenen Position zu konzentrieren zu dem Preis, dass sie erhebliche Unwahrheiten einfach stehen lassen müssen.
Ein sehr schönes Beispiel findet sich auch in einem harten, aber irrwitzig-komischen Film über islamistische Terroristen in England, „Four Lions“. In einer Passage dementiert einer der Islamisten bei einer Podiumsdiskussion mit dem perfekt eingeübten Ausdruck großer Empörung einen Satz, den er direkt davor mit großer Überzeugung formuliert hatte.
Es geht dabei wohl nicht nur um einzelne Unwahrheiten, sondern mehr noch um eine Meta-Botschaft: Kohärenzansprüche gelten für mich nicht – was Wahrheit ist, bestimme ich.
Sehr gut beobachtet.
Die inneren Widersprüchen in der Gesamtmenge aller Aussagen, die unter dem Etikett Feminismus laufen, sind besonders offensichtlich bei der Haltung zu biologischen Dispositionen im Gleichheits- bzw. Differenzfeminismus. Man sollte sich nur punktuell an der Aufdeckung dieser Widersprüche und Fehlschlüsse abarbeiten, am ehesten noch, um nicht die gleichen Fehler zu machen. Um ehrlich zu sein ist es mir egal, ob in bestimmten Köpfen falsche Theorien herumgeistern, solange sie da darin bleiben, das ist eben Freiheit der anderen. Erst in dem Moment, wo diese falschen Theorien z. B.über dradio oder andere Medien der Allgemeinheit eingeimpft werden oder zu praktischer Politik und Diskriminierungen von Männern führen, muß man gezielt dagegenhalten.
Wichtiger bzw. eine bessere Verwendung der wenigen Zeit, die man hat, ist es, eine eigene „Theorie“ oder mehrere zu entwerfen. Theorien sind auch nur „Modelle“, mit denen man sich die Funktionslogik sozialer Prozesse veranschaulicht, sie können falsch sein. Nach meinem Eindruck fehlt bei bisherigen sozialen Theorien jedes Bewußtsein für dieses Risiko. In jeder halbwegs hochwertigen naturwissenschaftlichen Publikation gibt es einen Abschnitt „Threats to Validity“, in dem die Grenzen der Gültigkeit der Aussagen oder anders gesehen die Risiken, warum die Aussagen ungültig sein könnten, thematisiert werden.
Entlang diesem Denkmuster müßte eine maskulistische Gesellschaftstheorie qualitativ besser sein als bisherige Theorien, um überzeugen zu können. Wobei die Risiken vor allem daran zu messen sind, welche gesellschaftliche Kollateralschäden auftreten können, wenn die Theorie als Basis für praktische Politik benutzt wird. Aber da haben wir ja genug Anschauungsmaterial.
@ Schoppe
„Entweder die Unwahrheiten Stück für Stück zu wiederlegen und dabei Gefahr zu laufen, sich zu verzetteln, die eigene Position nicht mehr darstellen zu können und gleichsam wie am Nasenring durch die Diskussion geführt zu werden – oder sich auf die Darstellung der eigenen Position zu konzentrieren zu dem Preis, dass sie erhebliche Unwahrheiten einfach stehen lassen müssen.“
Erinnert mich an Maren, teils auch an Robin.
Ist eine vernichtendere Kritik einer Theorie überhaupt vorstellbar?
„Ist eine vernichtendere Kritik einer Theorie überhaupt vorstellbar?“
Ich denke ja. zB, daß eine Theorie absichtlich menschenverachtend ist und das ist Feminismus in Teilen offentsichtlich.
Genauso wird ja auch behauptet, es gäbe grundsätzlich keinen Rassismus von Farbigen gegen Weiße, weil ersteren die institutionelle Macht dazu fehle.
Als wenn das im konkreten Fall etwas ändern würde. Aber das ergibt sich halt, wenn man unfähig ist, Beziehungen zwischen Menschen anders denn als Ausdruck von machtverhältnissen zu verstehen.
Da gibt es dann eben nur Feinde oder Verbündete. Krieg aller gegen alle.
@ el_mocho
„Genauso wird ja auch behauptet, es gäbe grundsätzlich keinen Rassismus von Farbigen gegen Weiße, weil ersteren die institutionelle Macht dazu fehle.“
So ist alles eine Frage der Definition. Erinnert mich an Elmar, der die biologische Determinierung des Menschseins auch wegdefiniert.
Diese Definitionen sind dem weißen Passanten, der von einer gruppe schwarzer Misfits ge“knock out“tet wird aber ebenso egal, wie dem 12jährigen Hauptschüler, der es trotz maximaler Fürderung nicht auf die Realschule schafft.
Die Biologie lässt sich leugnen, deren Ausdrucksformen und ihre Limitierungen umdeuten…aber sie lässt sich nicht qua Schwallerei abschaffen.
Der Versuch, sich dem „Feminismus“ auf einer diskursiv-argumentativen Ebene zu nähern, ist Ausdruck eines grundlegenden Mißverständnisses.
Dem „Feminismus“ (und auch denjenigen, die manches über seine „Inhalte“ nicht „wissen“, obwohl sie ihn „unterstützen“) kann man sich nur auf einer diagnostischen Metaebene oder auf einer konkreten Machtebene stellen.
Es gibt keine Daseins“berechtigung“ für Feminismus außer als manipulatives Tool zum Erreichen von Gruppenprivilegien und als Projektionsmedium für verbeulte weibliche und männliche Seelen.
Und jetzt komm ich mal mit plattem Sexismus um die ecke: das Phänomen ist zutiefst weiblich. Wie hoch ist eigentlich der Anteil von philosophie-studentinnen? Ich habe das auch in der psychotherapie-ausbildung immer wieder festgestellt. Keine der Frauen hat sich groß mit dem.hinterfragen theoretischer Grundannahmen aufgehalten. Den meisten genügen einfach die wichtigsten Grundregeln und vor allem eine.Menge Techniken, damit Gehen sie ganz pragmatisch und effektiv um. Und sind dadurch auch keinen deut schlechter. Ich finde das oft bewundernswert.
Gibt es hier eigentlich eine Kommentatorin der man nachsagen könnte, sie sei einigermaßen mit den feministischen Theorien vertraut?
(via iPhone gesendet, yeah bitch!)
@ david
Es geht um „gefühlte Wahrheiten“…die Kompetenz, „Wahrheiten“ zu „fühlen“, ist an ein doppelt vorhandenes x-Chromosom gebunden.
Dass dieses doppelte x-Chromosom seine Trägerin auch in dauernde Gefahr bringt, auf die Ebene des magischen Denkens abzurutschen, ist selbstverständlich eine völlig bedeutungslose Koinzidenz.
„Wie hoch ist eigentlich der Anteil von philosophie-studentinnen?“
Damals war der Anteil durchaus in der Nähe von 50%. Deutlich mehr jedenfalls als in der Informatik, weniger als in Pädagogik.
Der vermutete Grund: Philosophie-Studium ist in erster Linie „Miteinander reden“
Lustig war dann die Pflichtvorlesung „Logik und Sprache“ im ersten Semester. Mit ‚Logik‘ und der Frage danach, was ein Wort eigentlich bedeutet (und dass das wichtig sein könnte) hatten sehr viele nicht gerechnet. Beiderlei Geschlechts 🙂
Zum Vorurteil: Die Heidegger-Dozentin war eine scharfsinnige Frau und der dümmste (aber wirklich) Kommilitone war männlich.
Alle Aussagen der Art „Alle x sind…“ sind halt falsch.
.@ yacv
*Alle Aussagen der Art “Alle x sind…” sind halt falsch.*
Völlig richtig.
Trotzdem fällt mir eine Häufung auf: Mit dem Abstraktionsvermögen vieler Frauen, die an und für sich einen intelligenten Eindruck machen, scheint etwas nicht zu stimmen.
Sie beherrschen Grammatik und Rechtschreibung, können aber auf eine seltsame Weise nicht logisch denken.
Bemerken die schlimmsten Inkonsistenzen und Inkohärenzen in dem, was sie vertreten, schlicht nicht, sehen scheunentorweit aufklaffende Widersprüche nicht.
Wobei ich mich immer fragte, sind die so verlogen oder so blind/blöd.
Es mag von Fall zu Fall unterschiedlich sein, viele vertreten scheinbar wirklich EHRLICH den größten Unsinn, bemerken nicht, was sie da an Unsinn vertreten, weil es sich richtig anfühlt und daher wahr sein muss.
Und wenn es dann auch noch persönlich nützt, na, da fühlt es sich doch gleich doppelt richtig an, muss dreimal wahr sein.
Die geistige Funzelhaftigkeit vieler Feminist.I.nnen ist schon auffällig, wobei die Funzel auch kronleuchtergroße Ausmaße annehmen kann wie bei Frau Schwarzer, ohne dass sie darum heller strahlte.
„Bemerken die schlimmsten Inkonsistenzen und Inkohärenzen in dem, was sie vertreten, schlicht nicht, sehen scheunentorweit aufklaffende Widersprüche nicht.“
Und das von einem Katholiken 🙂
Vielleicht sollten wir irgendwo eine Seite ins Netz stellen, auf der sinngemäß steht: „Wann immer ich sage ‚Alle X sind Y‘, ist das ein elliptischer Ausdruck für ‚Statistisch gesehen neigt ein Mensch der Gruppe X signifikant eher zum Verhalten Y als ein Mensch der Gruppe ¬X. Ich bitte, das in der Diskussion zu beachten.“
Da könnt man dann fußnotenartig drauf verlinken.
Denn wir sollten nicht vergessen, dass das schöne Wort: „Ich habe nichts gegen Fremde; manche meiner besten Freunde sind Fremde, aber diese Fremden da, die sind nicht von hier!“ von einem Mann stammt.
@yacv „Vielleicht sollten wir irgendwo eine Seite ins Netz stellen, auf der sinngemäß steht…:“
Voila: http://maninthmiddle.blogspot.de/p/antifeminismus.html#aussagen
Wobei mir das inzwischen schon wieder zu langatmig vorkommt. Ich komme mir manchmal selber komisch vor, andern Leuten so ein elementares Zeugs zu erklären. Die dahinterstehende Behauptung, daß man das nicht weiß, ist eine halbe Beleidigung. Andererseits kommen die beklagten Denkfehler dauernd vor.
Ich bin übrigens ziemlich sicher, daß das ganze auch schon auf Dutzenden anderer Seiten steht. Das Problem ist nicht, daß es das nicht gibt, sondern daß manche Leute das nicht zur Kenntnis nehmen.
@mitm
*Ich komme mir manchmal selber komisch vor, andern Leuten so ein elementares Zeugs zu erklären.*
Vergebliche Mühe, so blöd dass die dieses elementare Zeugs nicht verstünden sind die wenigsten, das ist eine ungesunde Kombination aus Zwanghaftigkeit, mentaler Störung und Übersättigung die du ursächlich nicht aufheben wirst, die alte „Dummheit“ wird von einer neuen „Dummheit“ abgelöst und es ist etwas Zeit gewonnen, bis irgendwann Gewalt die bessere Lösung ist.
Sprache hat sich ja auch als Effektivierung im Sinne von Ressourcenverbrauch und vor allem des sozialen Zusammenlebens entwickelt, doch ihre Basis ist die Gewalt aus der Tierwelt, der Fallback, die Backuplösung wenn Sprache versagt.
Witzigerweise sind oft die die sagen „Man muss doch nur kommunizieren“ meist die die sich auf diese Art an einer kommunikativ aussichtslos verfahrenen Situation noch bereichern wollen, wohl wissend das es nicht funktioniert und sich das Problem noch tiefer eingraben wird bis dann endlich der Showdown kommt.
@ Borat
„Witzigerweise sind oft die die sagen “Man muss doch nur kommunizieren” meist die die sich auf diese Art an einer kommunikativ aussichtslos verfahrenen Situation noch bereichern wollen, wohl wissend das es nicht funktioniert und sich das Problem noch tiefer eingraben wird bis dann endlich der Showdown kommt.“
Wieso kommen mir da sofort Paarberater
und Paartherapeuten in den Sinn?
@red pill
*Wieso kommen mir da sofort Paarberater
und Paartherapeuten in den Sinn?*
Hast du da unangenehme Erfahrungen?
Ich bin ja ein Verfechter der Selachii-Paartherapie.
Ich denke dabei auch an Politiker, Staatsfeminist.I.nnen denen die Felle wegschwimmen, oder die gelegentlich anzufindenden „diplomatischen Persönlichkeiten“.
@ Alexander
„Sie beherrschen Grammatik und Rechtschreibung, können aber auf eine seltsame Weise nicht logisch denken.“
Eine Beobachtung die ich immer wieder mache,
für Frauen ist es viel schwerer im Schnitt,
diskursive Gedankengänge von der eigen
emotionalen Befindlichkeit zu trennen.
Sobald bei der Erörterung rein hypothetischer
Ideen die geringste Interferenz mit
persönlichen Lebensumständen möglich
ist, wird das Logikmodul ausgeschaltet.
@ Borat
„Hast du da unangenehme Erfahrungen?“
Keine persönlichen, jedoch Kollegen
und Bekannte die so Scheiss mitgemacht
haben.
Sobald bei der Erörterung rein hypothetischer
Ideen die geringste Interferenz mit
persönlichen Lebensumständen möglich
ist, wird das Logikmodul ausgeschaltet.
Schöne und treffende Formulierung. Gilt aber in ähnlichem Maße auch für Männer.
biologisten, diesmal ohne anführungszeichen, würden dir vehement widersprechen. die pisa-studie belegt dies im mittel, da mädchen in mathe aktuell noch hinterherhinken.
Die Leistung in Mathematik ist für die Fragestellung nicht relevant.
@david
Ich denke schon dass der Hang zu magischem Denken/Logikschwäche und die Minderleistung in Mathematik korreliert, auch bei Männern.
@yacv
“Wie hoch ist eigentlich der Anteil von philosophie-studentinnen?”
Es mag sein, dass mittlerweile mehr Frauen in Philosophie immatrikuliert sind. Das Intereese von Frauen an Philosophie i.e.S. halte ich jedoch für sehr begrenzt, gerade auch was die Rezeption philosophiehistorischer Texte angeht.
Was den geistigen, auch ideengeschichtlichen Einfluss von Frauen in der Philosophie angeht, dürfte dieser nicht viel größer sein als in der Informatik .
Oder wo würdest du diesen sehen ??
„Was den geistigen, auch ideengeschichtlichen Einfluss von Frauen in der Philosophie angeht“
Apex Fallacy, ick hör dir trapsen.
Oder?
Da wir hier eh nicht mehr leisten können, als Eindrücke auszutauschen, will ich meinen Eindruck nicht vorenthalten.
Zur Philosophie gehört m.E. dass Begriffe er- und geklärt werden. Was meine ich genau, wenn ich sage X?
Da stehen Frauen nicht so drauf.
Auf die Frage einer Frau „Kann ich dir vertrauen?“ wäre die philosophische Antwort in etwa: „Die Frage scheint mir unvollständig. Vertrauen ist sicherlich immer in etwas? Die Erwartung, dass dies oder jenes eintritt oder eben nicht eintritt. Von welchem ‚dies und jenes‘ redest du grad?“ und die vernünftige Antwort wäre wohl „Aber ja, ich würde dich nie verletzen.“
Zur Philosophie gehört m.E. auch, andere Perspektiven einzunehmen und Unbequemes zu denken, um Möglichkeiten zu verstehen.
Das ist auch nicht vieler Frauen Ding.
Ich erinnere mich an ein Ethik-Seminar, in dem die Unmöglichkeit absoluter ethischer Regeln u.a. an der leichten Widerlegung des Kantschen Lügenverbots diskutiert wurde, als eine (sehr frauenbewegt aussehende) Frau buchstäblich auf den Tisch haute und rief: „Wir müssen doch nur festhalten, dass Töten immer falsch ist.“
Schade, dass sie ‚Töten‘ und nicht ‚Aggression‘ sagte, das wäre als Anekdote noch viel hübscher gewesen.
Insofern hast du sicher Recht, dass man IRL weniger Aussicht hat, mit einer Frau ein philosophisches Gespräch zu führen als mit einem Mann. Vor allem, wenn es um emotional belastete Themen geht.
Bleibt aber im Bereich der Wahrscheinlichkeiten.
Versuch mal, mit einem Vater über die Vermutung zu reden, dass Pädophilie eine biologische Veranlagung ist. Das wird auch sehr schnell emotional und unphilosophisch.
„Insofern hast du sicher Recht, dass man IRL weniger Aussicht hat, mit einer Frau ein philosophisches Gespräch zu führen als mit einem Mann“
womit die Behauptung des geringer ausgeprägten „Logozentrismus“ der Frau ja doch nicht nur „frauenfeindlich“ zu sein scheint.
@yacv
„Damals war der Anteil durchaus in der Nähe von 50%. … Der vermutete Grund: Philosophie-Studium ist in erster Linie “Miteinander reden”
Ich muss ein völlig anderes Studium durchlaufen haben. Zu meiner Zeit waren es vielleicht 20, höchstens 30 Prozent. Jedenfalls ein ganz eindeutiger Männerüberhang, in jedem Seminar und in jeder Vorlesung. Bei den relativ wenigen Frauen waren allerdings einige sehr scharfsinnige dabei! Das waren dann keine Schwafeltanten.
Und „Miteinander reden” – ha! Wer in Göttingen im Philosophieseminar eines Conrad Kramers was sagte, musste damit rechnen, dass der die Aussage mit dem Seziermesser in verdeckte Prämissen und inkonsistente Thesen derart zerlegte, dass oft übrig herauskam, dass der betreffenden Person offenbar gar nicht klar war, was sie eigentlich behauptet hatte. Sie wurde danach aber immer gefragt, ob ihr die Analyse einleuchtet.
Das waren Sternstunden ;-).
Und da war er bei weitem nicht der einzige.
Oder meintest du mit „miteinander reden“ die Motivation für ein Philosophiestudium?
„Oder meintest du mit “miteinander reden” die Motivation für ein Philosophiestudium?“
Jupp.
Vor allem im Grundstudium war Philosophie (so ist jedenfalls meine Erinnerung) in Hamburg eines der Auffangbecken für die Strunzdummen, die trotzdem irgendwas studieren wollten, und, naja, „Philosophie“, das klingt doch schon mal schlau. 😉
In den Seminaren im Hauptstudium trennte sich dann natürlich irgendwann Spreu vom Weizen.
Der formale Anteil ist weniger aussagekräftig als die Frage, wo sich die Frauen engagiert haben.
Die theoretische Zweig der Philosphie war in meiner Göttingen Zeit fast nur mit Männern besetzt, vielleicht 5% Frauen. In der praktischen Philosophie waren es geschätzt 30% aktive Frauen.
Aber es gab natürlich auch unglaublich viele Karteileichen, die nur ein paar Semester pro forma immatrikuliert waren.
Ist einer von Euch denn mit den theoretischen Grundlagen des Maskulismus vertraut? Und wozu wäre das überhaupt nötig? Und was nützt es Euch eigentlich, besser über den Feminismus Bescheid zu wissen als Feminstinnen? Glaubt Ihr das hilft Euch weiter?
„Glaubt Ihr das hilft Euch weiter?“
Das frage ich mich auch, schon lange. Die FeministInnen lachen doch über sowas.
Den populistischen Politikern ist das erstrecht egal.
Vielleicht wäre es ja ganz nützlich zu wissen, gegen oder für was man eigtl. Position bezieht.
@ Adrian
„Und was nützt es Euch eigentlich, besser über den Feminismus Bescheid zu wissen als Feminstinnen?“
Will man eine fundierte Kritik an autoritären und sexistischen Formen des Feminismus in die akademischen Diskurse oder in die Linke einbringen, dann ist es wichtig, die kritisierten Theorien einigermaßen zu kennen. Ansonsten wird man nicht überzeugend argumentieren können oder von vornherein nicht ernstgenommen, wenn das eigene Unwissen erkennbar wird.
Der durchschnittliche Feminismuskritiker im Netz hat m.E. von feministischen Theorien im Allgemeinen übrigens ebenfalls wenig Ahnung. (Auf diesem Blog ist es diesbezüglich zum Teil besser.) Beschränkt man sich auf Kritik an konkreten staatsfeministischen Maßnahmen, ist ein Wissen um feministische Theorien auch nicht zwingend erforderlich, ansonsten sollte man aber m.E. schon wissen, was man eigentlich kritisiert.
„Will man eine fundierte Kritik an autoritären und sexistischen Formen des Feminismus in die akademischen Diskurse oder in die Linke einbringen, dann ist es wichtig, die kritisierten Theorien einigermaßen zu kennen.“
Das sehe ich nicht so. Zumal ich nicht der Ansicht bin, dass akademische Diskurese oder die Linke besonders relevant für die gesellschaftliche Meinung sind.
Meine fundierte Kritik ist eigentlich recht einfach: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum. Versuche stets, andere Menschen so zu behandeln, wie Du selbst behandelt werden möchtest.
Ich weiß, das ist vermutlich nicht akademisch genug und klingt total neoliberal, aber braucht man wirklich mehr?
„Meine fundierte Kritik ist eigentlich recht einfach: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich. Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Eigentum. Versuche stets, andere Menschen so zu behandeln, wie Du selbst behandelt werden möchtest.“
Genau, ein paar zusammengeklaubte Reklameparolen sind „fundierte Kritik“. Argumente sind was für böse Kommunisten, die dir dein Cabrio neiden. *facepalm*
„Ich weiß, das ist vermutlich nicht akademisch genug und klingt total neoliberal, aber braucht man wirklich mehr?“
Nein, das klingt nicht neoliberal. Ob du’s glaubst oder nicht, es gibt auch neoliberale Theorie. Es gibt auch welche, die Bücher schreiben und lesen, statt Plastikkulis mit FDP-Aufdruck zu verteilen.
@ ichichich
Wenn Du erst Bücher studieren musst, um Gleichheit vor dem Gesetz zu begründen, oder den Feminismus zu kritisieren, bitte. Ich brauch das nicht.
Adrian
„Wenn Du erst Bücher studieren musst, um Gleichheit vor dem Gesetz zu begründen…“
Du begründest ja „Gleichheit vor dem Gesetz“ nicht. Du stehst halt für „Freiheit“, „Recht auf Leben“, (persönliches) „Eigentum“, nur vom Feinsten. Dagegen können doch eigtl. nur böse Menschen sein, oder?
Vielleicht sollte man sich dennoch die Frage stellen, warum auch die krassesten Feministinnen, für die die blosse Anschuldigung zur Verurteilung wegen Vergewaltigung reichen soll, dies selbstverständlich auch nur im Namen von Gerechtigkeit, Freiheit, Demokratie, liberalen Werten etc. tun.
Nichts für ungut.
Dagegen können doch eigtl. nur böse Menschen sein, oder?““
Im Grunde genommen: ja.
„Im Grunde genommen: ja.“
Ja dann, zum Zweiten:
„Vielleicht sollte man sich dennoch die Frage stellen, warum auch die krassesten Feministinnen, für die die blosse Anschuldigung zur Verurteilung wegen Vergewaltigung reichen soll, dies selbstverständlich auch nur im Namen von Gerechtigkeit, Freiheit, Demokratie, liberalen Werten etc. tun.“
Du müsstest schon genauer sagen, welche Feministin welchen Standpunkt mit diesen Werten begründet, damit ich dazu Stellung nehmen kann.
@ichichich
Muss ich jetzt erst Mein Krampf lesen, um Nazis scheiße zu finden?
Wer die Unschuldsvermutung dem Frauenwort opfern will, ist eben ein böser Wurm. Das erkenne ich ohne Theoriegeschwurbel. 🙂
„Du müsstest schon genauer sagen, welche Feministin welchen Standpunkt mit diesen Werten begründet, damit ich dazu Stellung nehmen kann.“
Konkret dachte ich an einen Leserinnenkommentar in irgendeinem feministischen Blog, den ich sicher nicht wiederfinde.
Aber z.B. Antje Schrupps Blog heißt „Aus Liebe zur Freiheit“. Da sowohl Antje Schrupp als auch du freiheitsliebende Menschen seid, dürfte es ja keine erwähnenswerten inhaltlichen Differenzen zwischen euch beiden geben?
Welche Feministin tritt denn für Ungerechtigkeit, Unfreiheit o.ä. ein?
„Wer die Unschuldsvermutung dem Frauenwort opfern will, ist eben ein böser Wurm. Das erkenne ich ohne Theoriegeschwurbel.“
Falsch gedacht. Böse Würmer sind z.B. Maskufaschos auf Evochrissis Blog.
… wie wäre es mit „positiver diskiminierung“ und dem „professorinnen-programm“, „unschuldsvermutung als unwort des jahres“, 3xich? entspricht das deinen gerechtigkeitsempfinden?
“professorinnen-programm”
„Beiträge von Hochschulen und geförderten Professorinnen in Fachvorträgen, Impulsreferaten und Podiumsdiskussionen sowie die Präsentation innovativer gleichstellungsfördernder Maßnahmen haben gezeigt, wie das Professorinnenprogramm wissenschaftliche Exzellenz an deutschen Hochschulen befördert.“ … „Handelt es sich bei dem Ziel, die Zahl der Frauen in wissenschaftlichen Führungspositionen und in allen wissenschaftlichen Disziplinen zu erhöhen, nur um ein Gebot der Chancengerechtigkeit? Oder leistet das Erreichen dieses Ziels nicht auch einen wichtigen Beitrag, um den Anforderungen wissenschaftlicher Exzellenz gerecht zu werden?“
http://www.bmbf.de/de/494.php
„… wie wäre es mit “positiver diskiminierung”“
„“Lieber eine positive Diskriminierung als eine negative“ “
„Eine mögliche Ungleichbehandlung nimmt die Grüne dabei in Kauf: „Lieber eine positive Diskriminierung als eine negative. Wenn Frauen finanziell besser gestellt werden, ermutigt das viel mehr Paare, Kinder zu bekommen.““
„Unterstützung erhält Hermenau von Gertrud Traud, Chefvolkswirtin der Landesbank Hessen-Thüringen. „Ich finde es richtig, die Steuern für Frauen zu senken. Das ist ein cleverer Ansatz, der zu mehr Gleichberechtigung führt. Natürlich würde ich mich auch persönlich über mehr netto freuen“, sagte sie.“ … „Frauen verdienen statistisch gesehen weniger als Männer. Da wäre das Modell niedrigerer Steuern für Frauen nur recht und billig.“
„Die Unternehmerin: „Die Steuersenkungs-Idee würde der Volkswirtschaft sicher nutzen.“ Grundlage für den Vorstoß ist ein Konzept zweier italienischer Wissenschaftler.“
http://www.sueddeutsche.de/politik/reform-modell-lieber-eine-positive-diskriminierung-1.314355
xxxx
Bist du etwa gegen wissenschaftliche Exzellenz, gegen Chancengerechtigkeit, für negative Diskriminierung (das Gegenteil positiver Diskriminierung) usw., Albert?
Der Staatsfeminismus tritt nur für die besten Werte ein, wie du siehst. Wer kann dagegen sein, doch nur böse Menschen?
ich bin dagegen, 3xich, aus überzeugung, weil es meines erachtens der gleichheit vor dem gesetz widerspricht.
ich erlaube mir meinen eigenen verstand einzusetzen und mich von chef-volkswirt.I.nnen und grünen nicht wirklich beeindrucken lasse. geht es dir anders? hast du argumente oder reichen dir die zitate?
nachdem ich klar stellung bezogen habe, würde mich interessieren wie du es siehst, 3xich. mach mal eine klare ansage.
@ Albert
„ich erlaube mir meinen eigenen verstand einzusetzen und mich von chef-volkswirt.I.nnen und grünen nicht wirklich beeindrucken lasse. geht es dir anders? hast du argumente oder reichen dir die zitate?“
Dein eigener Verstand sagt dir dann aber, Chancengerechtigkeit, wissenschaftliche Exzellenz und Nutzen für die Volkswirtschaft nicht gleich für bare Münze zu nehmen? Viel mehr wollte ich nicht sagen.
Ein Bekenntnis zu Buzzwords (Freiheit, Gerechtigkeit) ist inhaltsleer, da die Gegenseite diese ebenso für sich beansprucht- zusätzlich mit besserer medialer Unterstützung.
3xich, für mich sind gerechtigkeit und freiheit keine buzz-words, selbst wenn es dir oder der „gegenseite“ so geht.
erlaube mir bitte meinen standpunkt an hand des professorinnen programms zu begründen. ich bin der meinung, das der beste wissenschaftler die professur erhalten sollte. ganz unabhängig vom geschlecht, hautfarbe, sexueller orientierung, etc. wenn dies auf frauen beschränkt ist, also die auswahl begrenzt wird, so muss die wissenschaftliche excellenz leiden, da es ja möglich – wenn auch unwahrscheinlich ist – dass es einen transsexuellen oder mann gibt, der in mathe mehr drauf hat, als all die frauen, die sich bewerben.
gibst du mir recht, oder nicht, 3xich?
„gibst du mir recht, oder nicht, 3xich?“
Ja, klar gebe ich dir recht. Von anonymem Kommentator zu anonymem Kommentar im Internet. Das ändert aber nichts daran, dass du, wenn du gegen das Professorinnen-Programm o.ä. bist, nicht als Kämpfer für Gerechtigkeit und Freiheit wahrgenommen werden wirst, sondern als Querulant und Frauenhasser, einfach weil die Begriffe Gerechtigkeit und Freiheit in den Medien schon anderweitig vergeben sind.
(„taz: Herr Rosenbrock, die antifeministischen Männerrechtler sind ein paar Querulanten, die einen Hass auf Frauen haben. Warum interessieren Sie sich dafür?“ http://www.taz.de/!85892/)
bin ja gar nicht. ich sage jedem der es hören will oder nicht meine meinung und bin politisch – völlig unbedeutend – aktiv. willste mitmachen, 3xich?
Nein, ich beobachte nur 🙂
„Will man eine fundierte Kritik an autoritären und sexistischen Formen des Feminismus in die akademischen Diskurse oder in die Linke einbringen …“
Der Witz ist gut. Die FeministInnen werden Dir sagen, daß Du ihnen den Feminismus nicht zu erklären hast! Die kommen dann mit zb Male Tears und werden Dich Hater nennen.
Ich finde es erstaunlich, dass Männer immer wieder der Meinung sind, ihre Ansichten wären für Frauen relevant.
Zumal FeministInnen es garnicht nötig haben auf solche Männer zu hören.
Feminismus bekommt trotz der tollen Argumente der Kritiker immer mehr Macht …
Feminismuskritiker lassen halt oft die Biologie außer acht. Sie glauben offenbar, das Verhältnis von Männern zu Frauen ist identisch mit dem von Frauen zu Männern.
Für einen guten Menschen kommt Wissen und Erkenntnis vor Aktion und Handlung.
Jetzt bin ich beeindruckt.
@ Yacv
*Für einen guten Menschen kommt Wissen und Erkenntnis vor Aktion und Handlung.*
Sprach der Buddha und blieb unter dem Baum hocken.
Hätte aber auch ein Kartäuser sagen können.
Die ich sehr mag.
@Roslin
Genau
Es gibt _den_ Maskulismus nicht.
Da gibt es die zurück an den Herd Maskulisten (aus finsteren Zeiten).
Dann gibt es die Maskulimimimiministen.
Und dann gibt es die religiös fundamentalistischen Maskulisten.
Vermittelnde Maskulisten gibt es auch.
Trollende Maskulisten gibt es sowieso zu viele, spammen das ganze Internet voll.
Und dann gibt es die Hatespeech-Maskulisten (weswegen auch mehr Gummibärchensaft von Lilly gebraucht wird) und zu guter letzt die westliche-welt-untergangs-Maskulisten.
„und dafür ist das Gerüst anscheinend auch ausreichend, dass es nicht wirklich trägt ist dabei egal.“
Das theoretische Konzept ist in sich ja nicht konsistent. Betrachtet man es unter dem Kriterium Gleichheit/Unterschiedlichkeit von Menschen, zeigen sich in der Gegenüberstellung von Gleichheits- und Differenzfeminismus zwei entgegengesetzte „Geschlechter“-Anthropologien.
Deshalb ist es auch kein Wiederspruch, das der Feminismus in seiner radikalen Zuspitzung einerseits mit dem Kommunismus, andererseits mit dem Faschismus vergleichbar erscheint. Während dem Kommunismus ja die Idee der Gleichheit aller Menschen zugrunde liegt (siehe Gleichheitsfeminismus), ist dem Fachismus die Überlegenheit einer bestimmten Menschengruppe (siehe Differenzfeminismus im Sinne einer weiblichen Suprematie) inhärent.
Beide „Gerüste“ sind jedoch auf den Feminismus bezogen in sich nicht konsistent.
Gleichheitsfeminismus:
hier müssen alle biologischen Unterschiede wegerklärt werden
Differenzfeminismus:
Unterschiede werden nicht nur als Unterschiedlichkeit erklärt, sondern immer einseitig als weibliche „Überlegenheit „. Männliche Überlegenheit gibt es in diesem Konzept nie.
Hinzu kommt noch, dass zwischen beiden inkonsistenten Konzepten permanent hin-und hergesprungen wird, womit der Feminismus zum moving target wird.
„Hinzu kommt noch, dass zwischen beiden inkonsistenten Konzepten permanent hin-und hergesprungen wird, womit der Feminismus zum moving target wird.“
Auf ein Moving Target ballert man am
besten mit Schrot oder mit Seriefeuer,
Genaues zielen ist sinnlos und Munition
ist billig.
Kollateralschäden sind nicht vermeidbar.
Oder man analysiert die Bewegung und hält etwas vor
Und das hilft was?
Man trifft das Ziel genauso, Der Gegenseite wird aber das Argument genommen, dass man sie mit brachialer Gewalt mundtot machen will, weil sie recht haben und man soviel Munition brauchte, weil ihre Position so stark wahr. Man zeigt zudem, dass man erkannt hat, dass sie ein moving target benutzen
(Vorhalten= dahin zielen,wo sich das Ziel befinden wird, wenn die Kugel ankommt)
Kommt natürlich darauf an, was man erreichen will. Wenn man den Feminismus kritisieren will, fein, das ist extrem simpel. Aber was dann?
Was wir dann immer machen: die biologistische Weltherrschaft!
„Man zeigt zudem, dass man erkannt hat, dass sie ein moving target benutzen
(Vorhalten= dahin zielen,wo sich das Ziel befinden wird, wenn die Kugel ankommt)“
Ein sehr schönes und zutreffendes Bild.
Funktioniert im medialen Diskurs jedoch nicht, weil Sendung A z.B vom Gleichheitsfeminismus, Sendung B vom Differenzfeminismus ausgeht (jedenfalls cum grano salis).
Ein wenig wie der HASE und der IGEL
@ Adrian
*Aber was dann?*
Dann werden alle Schwulen und Lesben zwangsverheiratet.
Miteinander.
Da es mehr homo-/bisexuelle Frauen als Männer gibt, müssen einige Schwule strafverschärfend 2 Frauen heiraten.
Du Adrian bekommst 3, dafür werde ich mich einsetzen.
Ich habe ja zum wiederholten Male das „wandelbare soziale Geschlecht“ als Ziel propagiert, ohne Resonanz auszulösen. Wäre vielleicht jemand so freundlich mir zu erklären, warum sich dies nicht eignet. Ich könnte mir folgende Antworten vorstellen:
1. Für den Genderfeminismus kein relevanter Punkt. Vergebene Liebesmüh.
2. Es ist nicht hinreichend belegt, dass das „soziale Geschlecht“ schwer wandelbar ist.
3. Selbst wenn es so wäre, gibt es tausend andere Dinge, die wichtiger sind.
oder was auch immer?
Dank im voraus für Eure Mühe.
@christian
*Man trifft das Ziel genauso, Der Gegenseite wird aber das Argument genommen…*
Und es wird still, welche Frau will sich denn in so einem Maskulistenhaufen aus finsteren Zeiten dieser ganzen Hatespeech aussetzen?
Es kommt auch nichts nach, kein Umdenken, das Ziel, das Problem bleibt und sucht sich andere Wege der „Erlösung“ bis endlich das Licht ausgeht.
Vielleicht ist die Schrotflinte doch Ressourcensparender.
„Was wir dann immer machen: die biologistische Weltherrschaft!“
😀 😀 😀
„Auf ein Moving Target ballert man am besten mit Schrot oder mit Seriefeuer“
Wäre die Frage, was das konkret bedeutet.
Um im Bild zu bleiben: Das moving target ist ja nicht nur ein target, sondern eine bewegliche Angriffswaffe, die medial im 24 h/die Feuer
die Gesellschaft infiltriert (und destruiert !!)
@ Step
*Um im Bild zu bleiben: Das moving target ist ja nicht nur ein target, sondern eine bewegliche Angriffswaffe, die medial im 24 h/die Feuer
die Gesellschaft infiltriert (und destruiert !!)*
Das Moving Target ist vor allem immer auch noch ein Mensch, selbst wenn es oft ein ziemich hässliches Exemplar der Gattung ist (innerlich wie äußerlich, wobei ersteres die weitaus schlimmere Form der Hässlichkeit darstellt).
Das sollte man nie vergessen.
@roslin
mit moving target war gemeint, das der Feminismus in vielen Gestalten daherkommt, wobei jede(r) „seinen/ihren Feminismus zu entwickeln scheint, so daß im Diskurs erstmal darüber gesprochen werden muss, was jemand mit Feminismus überhaupt meint.
Hierbei schliessen sich unterschiedliche Ansätze gegenseitig aus/sind widersprüchlich.
z.b. Gleichheits- vs. Differenzfeminismus.
Entweder gilt a oder b.
Aber damit wären wir ja wieder bei der weiblichen Logik.
@ Step
*Während dem Kommunismus ja die Idee der Gleichheit aller Menschen zugrunde liegt (siehe Gleichheitsfeminismus), ist dem Fachismus die Überlegenheit einer bestimmten Menschengruppe (siehe Differenzfeminismus im Sinne einer weiblichen Suprematie) inhärent.*
Ist dem real praktizierten Komunismus aber auch inhärent. Der proletarisch sozialisierte Mensch ist dem bourgeois sozialisierten unendlich überlegen.
Weshalb Kommunisten selten Mühe hatten, die falsch sozialisierten umzubringen (minderwertig, verdorben, nicht brauchbar für die neue, „reine“ Ordnung, faule Äpfel, die die „gesunden“ anstecken usw.).
Dass die einen von einer genetischen Korrumpierung ausgehen, die anderen von einer sozialisationsbedingten, ist für die Ermordeten gleichgültig.
Ähnlich ist es mit dem Feminismus.
Ob ich das inhärente Bessermenschentum der Frau und das Böse im Mann genetisch (Y-Chromosom als verrottetes X-Chromosom) oder sozialisationsbedingt (DAS PATRIARCHAT IST SCHULD!) erkläre, ist gleichgültig.
@ roslin
Der Kommunismus tut das Schechte aus guten Gründen, um das noch bessere zu erreichen.
Der Faschismus ist einfach nur böse.
Die Behauptung, der Kommunismus sei von der „Gleichheit aller Menschen“ überzeugt hätte man mal den Kulaken, den alphabetisierten Kambodschanern oder den Akademikerkindern in der ehemaligen Ostzone nahebringen sollen.
@ ratloser
Ja, die Idee, der Kommunismus sei dem Faschismus doch irgendwie moralisch überlegen, ist schon reichlich bizarr angesichts des realen Body Counts, bei dem der Kommunismus locker gewinnt.
@ratloser
„Die Behauptung, der Kommunismus sei von der “Gleichheit aller Menschen” überzeugt “
In seiner Begründung als „Utopie“ schon.
Die „Praxis“ war natürlich schon immer eine andere.
Diese hinderte den Kommunismus trotz aller Menschheitsverbrechen („Schwarzbuch des Kommunismus“) jedoch nie daran, die Schaffung des neuen Menschen als einen „Gleicheren“ zu antizipieren.
Die „totalitäre“ Praxis wurde in der Regel v.a. im dialektisch-theoretischen Diskurs als ein Zustand des „NOCH-NICHT“ , als ein notwendiges Übergangsstadium wegerklärt.
@ step II
Wer von „Gleichheit der Menschen“ philosophiert, die erst eintritt, wenn man die Millionen „Anderen“ umgebracht hat, hat einen eigenartigen Gleichheitsbegriff.
@ Step
*die Schaffung des neuen Menschen als einen “Gleicheren” zu antizipieren.*
Da die Schaffung eines neuen Menschen außerhalb der Macht der Sozialingenieure liegt, hat dieses Unvermögen den Vorteil, dass zwar die Karotte „Klassenlose Gesellschaft“ dem armen, geschundenen Eseln immer vor’s Maul gehängt wird, aber der, der sie ihm vor’s Maul hängt, nie absteigen kann, denn das Ziel ist ja noch nicht erreicht.
Dass es prinzipiell unerreichbar ist, sorgt dann dafür, dass die „übergansweise nötige“ Diktatur der Partei nie endet.
Es sei denn, der Esel wirft den Schinder ab.
Feminismus hat das gleiche Potential.
Das Ziel der Gleichstellung von Mann und Frau ist unerreichbar.
Wir werden ewig und 3 Tage brauchen, um es unter Anleitung der genderkompetenten Genderkompetenzler zu „erreichen“, wir werden ewig und 3 Tage die „übergangsweise“ Benachteiligung von Männern und Privilegierung von Frauen zum Zwecke der Gleichstellung brauchen.
Schön für die aktivistischen Aktivist.I.nnen und Politruks der Bewegung.
Ihre Machtstellung/Sinekure ist sicher bis zum Erreichen des Zieles.
Da das nicht erreichbar ist, also bis in alle Ewigkeit.
Es sei denn, der Esel wirft den Reiter endlich ab.
@ratloser
Das ist ja genau das Problem.
Trotzdem scheint die UTOPIE ja nicht auszusterben .
Die Gleichstellung folgt ja einer ähnlichen Idee, der Idee von Gerechtigkeit als Ergebnisgleichheit.
Erste Erfolgserlebnisse sind ja schon an der Abnahme von Freiheit, von Meinungsvielfalt trotz angeblicher DIVERSITY zu verspüren.
Auch ist ja deutlich zu sehen, das die Äquidistanz zu den beiden Totalitarismen des 20.JH. im Gs. zu den 90ger Jahren eine deutlich linke Schlagseite bekommen hat.
@ ratloser
*Wer von “Gleichheit der Menschen” philosophiert, die erst eintritt, wenn man die Millionen “Anderen” umgebracht hat, hat einen eigenartigen Gleichheitsbegriff.*
Hat aber was.
Aus rein materialistischer Perspektive ist das Massengrab der Ort maximalst erreichbarer Gleichheit.
Für einen Gläubigen herrscht selbst dort noch Ungleichheit.
Weil die Materialisten ein bißchen toter sind als die Gläubigen, die an ein Leben nach dem Tode glaubten und deshalb leben werden.
Glaubt der Gläubige.
Der Ungläubige kann und darf liegen bleiben.
@ Step
*Erste Erfolgserlebnisse sind ja schon an der Abnahme von Freiheit, von Meinungsvielfalt trotz angeblicher DIVERSITY zu verspüren.
Auch ist ja deutlich zu sehen, das die Äquidistanz zu den beiden Totalitarismen des 20.JH. im Gs. zu den 90ger Jahren eine deutlich linke Schlagseite bekommen hat.*
Feminismus ist als Gleichstellungsfeminismus (das ist der bei weitem vorherrschende!) eine Spielart linken Denkens, ist Geschlechtersozialismus mit allen Lastern und negativen Folgen, die dieser Ideologie eignen.
Auch wenn das die Linken hier im Forum nicht gerne hören.
@ratloser
Genau genommen nicht. Genau genommen gibt es nur zwei Dinge, die wirklich gleich machen. Der Tod und das Nichts.
Also: Passt schon. Im Tode sind wir alle gleich. Das letzte Hemd hat nicht nur keine Taschen, sondern kennt auch keine Aktienobligationen, keine TripleA-Ratings – und Freund Hein hat meines Wissens nach auch nie „irgendwas-mit-gender“ studiert.
Im Tode werde auch ich mit Frau S. Schwarzer gleich. (Und sie mit mir.) Das mag ein zunächst befremdlicher Gedenke sein. Und doch ist es so. Unabweisbar.
@ virtual-cd
„Genau genommen nicht.“
Genaugenommen doch. Wer die Ungleichen annihiliert, um dadurch Gleichheit zu schaffen, ist zynisch. Wir reden ja nicht von einem apokalyptischen Kult, der kollektiv Gleicheit im allumfassenden Tod sucht.
Aber die Klasse der „Wissenden“, „Rechtgläubigen“ will ja allzu gerne weiter leben.
@ Roslin
„Auch wenn das die Linken hier im Forum nicht gerne hören.“
Neulich hast du ja dargelegt, dass sich deiner Meinung nach mit groben Vereinfachungen mehr erreichen lässt als mit Differenzierungen.
Seitdem lese ich deine Beiträge mit sehr großer Gelassenheit. Ich finde sie sogar entspannend. 🙂
Feminismus ist als Gleichstellungsfeminismus (das ist der bei weitem vorherrschende!) eine Spielart linken Denkens, ist Geschlechtersozialismus mit allen Lastern und negativen Folgen, die dieser Ideologie eignen.
Auch wenn das die Linken hier im Forum nicht gerne hören.
@ Alex
Du solltest Dir mal einen anständigen Vorrat Snickers anlegen. Immer wenn du „links“ hörst, fängst Du an rumzuzicken! 🙂
@ Peter
Meister Peter, Meister!
Snickers hätte doch nicht den von Ihnen intendierten Effekt.
Mit jedem Snickers, das ich mir zur Beruhigung zwischen die Kiemen schöbe, würde ich daran erinnert, dass, sollten Sozialisten wieder einmal endsiegen . was ja unglückseligerweise manchmal geschieht, dies leicht meine letzte Snickers sein könnte, denn die Snickersversorgung würde unter sozialistisch-planwirtschaftlicher Planwirtschaft – sicher völling unplanmäßig – unter Garantie versiegen.
So gewiss, als sei es geplant gewesen.
Ich würde also noch viel snickiger-zickiger.
Seien Sie froh, dass ich mit Tippse Selbstgebackenes in den Tee stippe, besonders die zu hart geratenen Zimtsterne, die ohne Earl Grey nur mit Hammer und Sichel zu verzehren wären..
@ ich³
*Neulich hast du ja dargelegt, dass sich deiner Meinung nach mit groben Vereinfachungen mehr erreichen lässt als mit Differenzierungen.*
Nicht nur um etwas zu erreichen muss man entdifferenzieren, sondern auch um Relevantes zu erkennen.
Ein Teppichmuster erkenne ich nicht ohne weiteres, indem ich jede Faser einzeln unter’m Mikroskop betrachte.
Sondern leichter, schneller und unaufwändiger, indem ich zurücktrete und den Teppich insgesamt ansehe.
Dann springt einem das Muster sofort in’s Auge.
Man könnte auch sagen, dass manche den Wald vor lauter Bäumen übersehen.
Das aber höchst differenziert.
Kritiken am repressiven Potential eines abstrakten Gleichheitsbegriffs sind bei vielen bedeutenden sozialistischen Denkern gang und gäbe.
Ein paar Beispiele:
Karl Marx:
“Das Recht kann seiner Natur nach nur in Anwendung von gleichem Maßstab bestehen, aber die UNGLEICHEN INDIVIDUEN (UND SIE WÄREN NICHT VERSCHIEDENE INDIVIDUEN, WENN SIE NICHT UNGLEICHE WÄREN) sind nur an gleichem Maßstab messbar, soweit man sie unter einen gleichen Gesichtspunkt bringt, sie nur von einer bestimmten Seite fasst, z.B. im gegebenen Fall sie nur als Arbeiter betrachtet und weiter nichts in ihnen sieht, von allem anderen absieht.”
Michael Bakunin (Zitat aus dem sozialistischen Grundsatzprogramm der „Allianz der sozialistischen Demokratie“):
„Die Gleichheit bedeutet nicht die Gleichmachung der individuellen Verschiedenheiten, noch die intellektuelle, moralische und physische Identität der Individuen. Diese Verschiedenheiten von Fähigkeiten und Kräften, diese Unterschiede von Rassen, Nationen, Geschlecht, Alter unter den Menschen sind durchaus keine sozialen Übel, sondern bilden im Gegenteil den Reichtum der Menschheit.“
Pierre Proudhon (hier in einer Kritik der vereinheitlichenden Auswirkungen von Nationalstaat und Nationalismus):
„Die erste Auswirkung der Zentralisierung, es handelt sich hier um nichts anderes, ist in den verschiedenen Örtlichkeiten eines Landes jede Art von innerer Eigenart verschwinden zu lassen, während man glaubt, hierdurch in der Masse das politische Leben auf eine höhere Stufe zu erheben, zerstört man es in seinen Bestandteilen und zwar bis hin zu seinen Elementen. Ein Staat von 26 Millionen Seelen, der Italien sein würde, ist ein Staat, in dem alle Freiheiten, der Provinzen und Gemeinden zum Nutzen einer übergeordneten Macht vereinnahmt werden, die die Regierung ist. Da muss jede Örtlichkeit schweigen, jeder Kirchturmsgeist verstummen: außerhalb des Wahltages, an dem der Bürger seine Souveränität durch einen auf einen Stimmzettel geschriebenen Eigennamen manifestiert, ist die Gesellschaft in der Zentralmacht aufgesogen. (…) Die Verschmelzung, in einem Wort, d.h. die Vernichtung der besonderen nationalen Gruppen, in denen die Bürger leben und sich voneinander unterscheiden, in einer abstrakten Nationalität, wo man nicht mehr atmet und sich nicht mehr kennt – voila, die Einheit.“
Theodor Adorno (aus seinem Hauptwerk “Minima Moralia”):
„Das geläufige Argument der Toleranz, alle Menschen, alle Rassen seien gleich, ist ein Bumerang. Es setzt sich der bequemen Widerlegung durch die Sinne aus, und noch die zwingendsten anthropologischen Beweise dafür, daß die Juden keine Rasse seien, werden im Falle des Pogroms kaum etwas daran ändern, daß die Totalitären ganz gut wissen, wen sie umbringen wollen und wen nicht. Wollte man dem gegenüber die Gleichheit alles dessen, was Menschenantlitz trägt, als Ideal fordern, anstatt sie als Tatsache zu unterstellen, so würde das wenig helfen. Die abstrakte Utopie wäre allzu leicht mit den abgefeimtesten Tendenzen der Gesellschaft vereinbar. Daß alle Menschen einander glichen, ist es gerade, was dieser so paßte. Sie betrachtet die tatsächlichen oder eingebildeten Differenzen als Schandmale, die bezeugen, daß man es noch nicht weit genug gebracht hat; daß irgend etwas von der Maschinerie freigelassen, nicht ganz durch die Totalität bestimmt ist. Die Technik der Konzentrationslager läuft darauf hinaus, die Gefangenen wie ihre Wächter zu machen, die Ermordeten zu Mördern. Der Rassenunterschied wird zum absoluten erhoben, damit man ihn absolut abschaffen kann, wäre es selbst, indem nichts Verschiedenes mehr überlebt. Eine emanzipierte Gesellschaft jedoch wäre kein Einheitsstaat, sondern die Verwirklichung des Allgemeinen in der Versöhnung der Differenzen. Politik, der es darum im Ernst noch ginge, sollte deswegen die abstrakte Gleichheit der Menschen nicht einmal als Idee propagieren.“
Erich Fromm:
„Im 18. und 19. Jahrhundert wurde dann das Problem der Gleichberechtigung von Männern und Frauen tatsächlich akut. Während dieser Zeit entwickelte sich ein interessantes Phänomen, dass nämlich diejenigen, die behaupteten, die Frauen sollten die gleichen Rechte wie die Männer bekommen, zugleich behaupteten, es bestehe psychologisch kein Unterschied zwischen den beiden Geschlechtern. Die Franzosen formulierten das so, dass die Seele geschlechtslos sei und dass es daher überhaupt keine psychologischen Unterschiede gebe. Diejenigen, die gegen die politische und gesellschaftliche Gleichberechtigung der Frauen waren, betonten mit oft sehr gescheiten und spitzfindigen Argumenten, wie stark sich Frauen psychologisch von Männern unterschieden. Natürlich schlossen sie daraus immer wieder, dass Frauen aufgrund dieser psychologischen Unterschiede weit besser dran wären und ihrer Bestimmung besser gerecht werden könnten, wenn sie nicht als Gleichberechtigte am sozialen und politischen Leben teilnähmen.
Wir finden bis zum heutigen Tag bei vielen Feministinnen, (…) die Ansicht, dass keine Unterschiede bestünden oder dass sie belanglos seien. Sie sagen, wenn je irgendwelche Unterschiede existierten, so seien diese auf die kulturelle Umgebung und die Erziehung zurückzuführen, aber wesentliche psychische Unterschiede zwischen den beiden Geschlechtern, die nicht die Folge von Umwelt- oder Erziehungsfaktoren sind, gebe es nicht.
Dieser bei den Verfechtern der Gleichberechtigung von Männern und Frauen so beliebte Standpunkt stimmt in vieler Hinsicht nicht. (…)
Der zweite Grund, weshalb ich diese Art zu argumentieren für unangebracht halte, ist der, dass sie falsche Prinzipien suggeriert. Sie unterstellt die Idee, Gleichheit impliziere, dass ein jeder genauso ist wie jeder andere, dass Gleichheit Identität voraussetze. Tatsächlich aber implizieren Gleichheit und die Forderung nach Gleichberechtigung genau das Gegenteil: dass trotz aller Unterschiede kein Mensch von einem anderen als Werkzeug für seine Zwecke benutzt werden soll, dass jedes menschliche Wesen Selbstzweck ist. Das heißt aber, dass ein jeder die Freiheit haben sollte, seine besondere Individualität als angehöriger seines Geschlechts (…) zu entwickeln. Gleichheit impliziert nicht die Leugnung von Unterschieden, sondern die Möglichkeit zu deren vollster Verwirklichung.
Wenn wir unter Gleichheit verstehen, dass es keine Unterschiede zwischen den Menschen gibt, dann leisten wir eben jenen Tendenzen Vorschub, die zu einer Verarmung unserer Kultur führen – das heißt zur “Automatisierung” des einzelnen und zur Schwächung dessen, was der wertvollste Bestandteil der menschlichen Existenz ist,: Die Entfaltung und Entwicklung der Besonderheiten eines jeden Menschen.“
aus: Erich Fromm – Mann und Frau (1951)
@ Leszek
Schön, Leszek.
Du machst aus dem Sozialismus auch ein bewegliches Ziel.
Zu allem, was Menschen unter Berufung auf Karl Marx angerichtet haben, ziehst Du ein Marxzitat oder einen linken Kritiker hervor, der genau dies kritisiert.
Fragt sich nur, warum dann so wenig Gutes, Wahres, Schönes unter sozialistischem Vorzeichen hinnieden entstand.
Alle geschichtsmächtigen Sozialisten/Kommunisten haben Marx missverstanden?
Nur der esoterische Zirkel der machtlos Gebliebenen hat ihn richtig interpretiert?
Nur die Deppen kamen an die Macht?
Was ist das für eine seltsame politische Ökonomie, die nur in den Händen von Deppen machttauglich wird, massenwirksam?
Dann sollte man doch erst recht die Finger davon lassen.
Du verweist mit Vorliebe auf die für wenige Jahre anarchistisch „beherrschten“ Regionen Spaniens.
Dabei „übersehend“, dass dort nur die Einverständigen zurückgeblieben waren, die Nicht-Einverstanden waren geflohen oder an die Wand gestellt worden.
Weiter übersiehst Du, dass es leicht ist, grundsätzlich Einverstandene über Nichtfunktionierendes hinwegzutrösten („Natürlich funktioniert noch nicht alles optimal, schließlich führen wir Krieg. Hab‘ Geduld Genosse! Nach dem Sieg ernten wir die Früchte, leben wir im Paradies!“).
Ist der Krieg zu Ende und der Genosse stellte fest, dass es auch dann keine Früchte zu ernten gibt, stünde die anarchistische „Leitung“ vor der Frage, ob sie sozialistischen Kurs hält (UDSSR, VR China, Nordkorea) oder sich den Realitäten anpasst und ein unpraktikables System, das sich bisher ausschließlich mit brutalstem Terror dauerhaft durchsetzen ließ (um dann doch an Marasmus zu verrecken), in die Tonne tritt (die sozialdemokratische Methode).
Wo ist der erfolgreich praktizierte Sozialismus, wo ist der experimentelle Nachweis, dass die grandiose Theorie erfolgreich umsetzbar ist?
Deine anarchistischen Regierungsbezirke/Landkreise/Städte leisten das nicht – historische Eintagsfliegen, die ihr Versagen mit Kriegsbedingungen begründen und zudem noch aus der Substanz leben konnten, die vorhandene technische Ausstattung auf Verschleiß fahren konnten.
Darüber, dass die Berichte über die Zustände dort nur von den Einverstandenen stammen, will ich gar ncht weiter reden.
Die Nicht-Einverstandenen waren weg oder tot.
„Weiter übersiehst Du, dass es leicht ist, grundsätzlich Einverstandene über Nichtfunktionierendes hinwegzutrösten “
Gerüchten zufolge sollen die Straßenbahnen in Barcelona nie so pünktlich gefahren sein wie bei den Anarchisten.
Auch Marx trennte ja Proletariat und „Lumpenproletariat“
Letzteres war für ihn „Auswurf, Abfall, Abhub aller Klassen“, Obdachlose, Prostituierte und Alkoholiker waren für ihn ideologiefreies Gesindel, nutzlos für den Klassenkampf und nicht weiter unterstützenswert.
siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Lumpenproletariat#Sozialistische_Eugenik
Die Scheinsolidarität der Radikalfeministinnen mit Prostituierten zeigt ja auch immer wieder Abgründe auf.
@ David
Ich habe Frollein Schwarzer selten verächtlicher erlebt, als in der Diskussion mit einer Prostituierten.
Inwiefern?
„Auch Marx trennte ja Proletariat und “Lumpenproletariat”“
Das war ja wohl auch einer der Gründe für das Zerwürfnis mit dem Anarchisten Michael Bakunin – der Anarchismus war immer um die Integration des „lumpenproletariats“ bemüht.
Hierzu auch Nikolai Bucharin in „Anarchismus und Kommunismus“:
“ […] Der Anarchismus ist nicht die Ideologie des Proletariats, sondern die Ideologie von deklassierten, produktiv nicht tätigen Gruppen, die sich von jeder produktiven Arbeit losgerissen haben: das Lumpenproletariat, das sich aus Proletariern, ruinierten Kleinbürgern, gesunkenen Intellektuellen, aus dem Gleise geworfenen und verarmten Bauern rekrutiert, mit einem Wort aus Habenichtsen. Irgend etwas Neues zu schaffen vermögen sie bereits nicht mehr, sie sind bereits nicht mehr fähig, neue Werte zu produzieren, sie sind nur noch fähig, das auf dem Wege von „Beschlagnahmen“ Erbeutete zu verbrauchen. Das ist die soziale Grundlage des Anarchismus. Anarchismus – das ist das Produkt der Zersetzung der kapitalistischen Gesellschaft. Die Eigenart dieser Zersetzung besteht in dem Zerfall der sozialen Bande, in der Verwandlung früherer Mitglieder irgend einer Klasse in atomisierte „Individuen“, die von keiner Klasse mehr abhängig sind, die für „sich selbst“ existieren, nicht arbeiten und die sich in Anbetracht ihrer separaten Existenz keiner Organisation unterordnen. Es ist Menschenstaub, den das barbarische Regime des Kapitals hervorbringt.
Eine gesunde Klasse, die Klasse der Proletarier, kann deshalb vom Anarchismus nicht angesteckt werden. Nur in den Verhältnissen des Zerfalls der Arbeiterklasse selbst taucht gleichzeitig mit ihr auf einem seiner Pole der Anarchismus als Symptom der Krankheit auf. Und die Arbeiterklasse, die gegen ihre ökonomische Zersetzung ringen muß, muß auch gegen ihre ideologische Zersetzung ringen, dessen Produkt der Anarchismus ist.“
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/bucharin/1918/xx/anarch.htm
@ ichichich
„der Anarchismus war immer um die Integration des “lumpenproletariats” bemüht.“
So ist es. Und das ist auch heute noch der Fall. Wir haben einen weiter gefassten Klassenbegriff als orthodoxe Marxisten.
„Das war ja wohl auch einer der Gründe für das Zerwürfnis mit dem Anarchisten Michael Bakunin“
War eine von mehreren Streitfragen zwischen Marx und Bakunin.
Entscheidender für das Zerwürfnis war allerdings die unterschiedliche Einstellung zu nationalstaatlichen Organisationsformen, zu Parteien und zur Verstaatlichung der Produktionsmittel, was Bakunin alles – m.E. zu Recht – ablehnte. Auch vom Basis-Überbau-Schema, zumindest in seinen rigiden Interpretationen, haben die Anarchisten nichts gehalten.
Hinzu kommen persönliche Konflikte und Streitereien um Einfluss innerhalb der 1. Internationale. Marx war, bei aller Wertschätzung für seine ökonomischen Leistungen, die die Anarchisten anerkannten (Bakunin hatte sogar einmal damit angefangen „Das Kapital“ ins Russische zu übersetzen), doch ein etwas schwieriger Mensch, wenn es um von ihm als Konkurrenten angesehene Personen und sozialistische Strömungen ging.
@ Leszek
„So ist es. Und das ist auch heute noch der Fall. Wir haben einen weiter gefassten Klassenbegriff als orthodoxe Marxisten.“
Bei den Marxisten gibt es ja auch verschiedene Strömungen, die ziemlich stark differieren, ML, Trotzkisten bis zur Frankfurter Schule. Für mich ist Marx in erster Linie ANalyseinstrument, der Geschichtshegelianismus ist m.E. sehr fragwürdig geworden spätestens nach dem Auftreten des Faschismus sowie auch in Hinblick auf die Realität des Realsozialismus.
Anarchismus fand ich sehr attraktiv während der Pubertät – was glaube ich weit verbreitet ist, man findet halt Schule und Polizei scheiße. Allerdings halte ich es für fragwürdig, ob es wirklich eine anarchistische Gesellschaft geben kann, oder ob es nicht immer Fraktionen geben wird, die ein Machtvakuum füllen wie Warlords in afrikanischen „failed states“. Ähnliches gilt aber wohl für eine kommunistische Gesellschaft (also jetzt nicht Realsozialismus).
@ ichichich
„Bei den Marxisten gibt es ja auch verschiedene Strömungen, die ziemlich stark differieren…“
Klar, deshalb schrieb ich ja auch orthodoxe Marxisten. Ich halte es mit marxistischen Strömungen genauso wie mit feministischen und maskulistischen Strömungen, d.h. ich sympathisiere mit denjenigen, die tatsächlich antiautoritär und freiheitlich sind und kritisiere diejenigen, die autoritär sind.
Gegen Kritische Theorie, Rätekommunismus, Wertkritik, Operaismus, Postoperaismus, Postmarxismus und Ähnliches habe ich im Groben nichts einzuwenden.
„Allerdings halte ich es für fragwürdig, ob es wirklich eine anarchistische Gesellschaft geben kann, oder ob es nicht immer Fraktionen geben wird, die ein Machtvakuum füllen wie Warlords in afrikanischen “failed states”.“
Es wird immer Gruppen geben, die ein Machtvakuum füllen, weshalb die Macht im libertären Sozialismus ja auch nicht abstrakt negiert, sondern basisdemokratisch vergesellschaftet werden soll.
Und es gab in den historisch von libertären Sozialisten kontrollierten Regionen (z.B. in Spanien und der Ukraine) natürlich auch Äquivalente zur Polizeiarbeit, diese wurde meist von Bürgermilizen übernommen.
@ Leszek
Gibt es aus deiner Sicht eigtl. Inkompatibilitäten zwischen MArx‘ Kapitalanalyse und anarchistischer Kapitalanalyse? Es gibt ja Anarchisten, die sich auf Proudhon beziehen, da gäbe es ja durchaus einige Widersprüche.
3xICH
„Anarchismus fand ich sehr attraktiv während der Pubertät – was glaube ich weit verbreitet ist, man findet halt Schule und Polizei scheiße“
Glaube ich auch. War gerade in den 70ger Jahren auch sehr verbreitet.
Basisdemokratische Elemente fanden ja auch bei den Grünen in ihrer ersten Legislaturperiode in Form des imperativen Mandats ihren parteipolitischen Ausdruck. Hielt jedoch nicht einmal 4 Jahre ,weil politische Gruppen sich tendentiell immer oligarchisieren oder eine „starke “ (charismatische) Figur in den Vordergrund stellen.
Bei den Grünen griffen somit ja auch sehr schnell die üblichen Machtmechanismen, obwohl diese auch von ihrer Basis her im Gegensatz zu den kommunistischen 70ger Jahre Kadern antiautoritär waren
@ ichichich
„Gibt es aus deiner Sicht eigtl. Inkompatibilitäten zwischen MArx’ Kapitalanalyse und anarchistischer Kapitalanalyse?“
Im Wesentlichen nein. Die Kapitalismusanalyse und -kritik von Karl Marx ist im Sozial-Anarchismus weitgehend anerkannt. Auch Bakunin zog die Marxsche Analyse der von Proudhon vor.
Proudhons erstes großes Werk „Was ist das Eigentum“ geht auch grundsätzliche in eine ähnliche Richtung wie Marx Analyse, darin ist die marxsche Mehrwerttheorie sogar bis zu einem gewissen Grad vorweggenommen, Marx hat dieses Werk auch gelobt. In seinen späteren Werken entwickelte Proudhon dann z.T. andere Ansichten.
Anhänger von Proudhons späterer Kapitalismusanalyse gibt es im Sozial-Anarchismus allerdings eher wenige.
Proudhon steht natürlich, davon abgesehen, zu Recht in der Kritik, weil er ein frauenfeindliches, homophobes und antisemitisches Arschloch war (kann man wirklich nicht anders sagen). Trotzdem sollte man ihn m.E. nicht völlig aus der zeitgenössischen linken Theoriebildung ausschließen, (wie es z.B. Antje Schrupp fordert), da Proudhon, von den genannten bescheuerten Tendenzen abgesehen, m.E. ein großartiger Soziologe war.
Das Buch von Pierre Ansart „Die Soziologie Proudhons“ kann ich diesbezüglich nur empfehlen (enthält auch einen Vergleich mit Marx):
http://www.amazon.de/Soziologie-Pierre-Joseph-Proudhons-Pierre-Ansart/dp/3631465181/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1386772487&sr=1-1&keywords=ansart+soziologie
Das ist wohl mehr die (unzutreffende) Polemik eines Marxisten gegen den Anarchismus, zum Ausgleich eine treffendere Polemik eines Anarchisten, der Recht damit behalten hat, dass der Marxismus sich nicht über den Realsozialismus bzw. der Diktatur der Partei hinaus weiterentwickeln wird.
„“Sie (die Marxisten) behaupten, dies Staatsjoch – die Diktatur -sei als Mittel einer Übergangsphase notwendig, um die Befreiung des Volkes zu erreichen. Anarchismus oder Freiheit sei dies Ziel, der Staat oder die Diktatur das Mittel. Daher müsse man, wolle man die arbeitenden Massen befreien, sie erst einmal versklaven.
Daran gerade entzündet sich unsere Polemik. Sie behaupten, nur eine Diktatur – selbstverständlich die ihre – könne zur Entstehung eines Volkswillens führen, während wir darauf erwidern: Keine Diktatur kann ein anders Ziel haben als ihre eigene Perpetuierung, und sie kann nur Sklavengeist zeugen in dem Volk, das sie duldet; Freiheit kann nur durch Freiheit geschaffen werden (…)“
Bakunin
Auch sehr schön:
„„Seien wir Sozialisten, aber werden wir nie Herdenvölker. Suchen wir die Gerechtigkeit, die ganze politische, ökonomische und soziale Gerechtigkeit nur auf dem Wege der Freiheit. Es kann nichts Lebendiges und Menschliches außerhalb der Freiheit geben, und ein Sozialismus, der sie aus seiner Mitte verstößt oder der sie nicht als das einzige schöpferische Prinzip und als Grundlage akzeptiert, würde uns ganz direkt zu Sklaverei und Bestialität zurückführen.“
– Michail Bakunin: Brief an „La Démocratie“
http://www.marxists.org/deutsch/referenz/bakunin/1871/xx/freiheit.htm
Die feministische Auffassung, Frauen bildeten eine “ beherrschte Klasse“ und Männer eine „herrschende Klasse“ ist schlicht falsch. Es handelt sich dabei um eine farcehafte Naturalisierung des Sozialen. Daher ist diese Sichtweise uneingeschränkt zurückzuweisen. –
Tatsächliche setzen sich herrschende wie beherrschte Klasse in allen historischen Produktionsweisen immer aus beiden Geschlechtern zusammen. Die Erbinnen des Springer- Konzerns, Friede Springer, und des Bertelsmann-Konzerns, Liz Mohn, beispielsweise, gehören zur herrschenden Klasse in Deutschland. Und dass Ferdinand Piech als Mitglied der herrschenden Klasse ein Mann ist, das ist für die männlichen Arbeiter bei VW völlig bedeutungslos, und für die weiblichen ebenso. Denn das Geschlecht spielt in diesem Zusammenhang so oder so gar keine Rolle: Entscheidend sind vielmehr die Eigentumsrechte. Geschlecht ist überhaupt keine soziale Kategorie, sondern vielmehr ein biologische. Dies zu verkennen, hat die feministisch inspirierte Soziologie in die Sackgasse der Irrelevanz geführt. Siehe hierzu:
http://le-bohemien.net/2012/11/29/die-biologische-klasse-und-die-auflosung-von-klasseninteressen/
Es ist gar nicht nötig das Klarheit herrscht was im Feminismus vertreten wird, das entscheidende ist jedem Klar: Feminismus ist gute Macht für Frauen.
Nicht gut ist Kritik, ist Anti, Antifeminismus, alles was dagegen steht ist frauenfeindlich, sogar schon die Biologie, der Biologismus.
„Feminismus“ ist Stellvertreter für den starke Mann, den Vater, den großen Bruder den jede Frau erwähnen kann dass er käme wenn sie ruft, der ihr den Rücken frei hält.
Kann jede Frau nutzen, auch wenn es _den_ Feminismus nicht gibt und auch wenn sie „keine Feministin“ ist. Eine Suggestion davon reicht.
Und wenn sie einem Feminismus der Millionen Varianten angehören schießen sie hochoffiziell gerechtfertigt mit guten Friedensraketen aus der Deckung der feministischen Festung.
Frauen sind ein Aggressor der sich um Himmels willen nicht als Ziel preisgeben möchte.
Schon das nervöse Kopfgewackel vieler Frauen bringt das körperlich zum Ausdruck, wie auch schon bei der Motte deren unberechenbarer Zickzackflug das Fangen erschwert und ein Hühnerhaufen der in alle Himmelsrichtungen flüchtet damit der Fuchs keine leichte, fette Beute macht.
Es ist ziemlich irrelevant dass eine Frau weiss was Feminismus ist außer dass dieser „gut“ für Frauen ist um diesen für sich zu nutzen.
Daher ist auch Feminismus nicht das Problem, es ist unsere Gesellschaft die es hier Frauen praktisch erlaubt so viel mehr „Gut“ zu sein, so viel mehr „Gutes“ für sich einzufordern.
Wäre „Feminismus“ verboten, würden sich andere Wege finden (oder haben sich eh schon gefunden) für unsere besten Frauen der Welt das „Gute“ einzufordern, das Problem bliebe aber und Ausgestorben ist diese Gesellschaft eh bald.
„Bei Feministinnen herrscht nicht selten ein erstaunliches Unwissen darüber, was für Theorien dort eigentlich so vertreten werden. “
Ja, und nicht nur das: Die definieren „Feminismus“ und „Feministin“ auf eine offenbar ziemlich selbstgerechte Art.
Beispiel: Neulich auf dem Weihnachtsmarkt. Ich komme (vermutlich unter Einsatz meines Lebens!) mit einer Frau ins Gespräch, bei einem Stand von einem Frauenhaus. Als ich sinngemäß: „Was ist das hier? Feministinnen? Sind hier Männer denn überhaupt willkommen?“ fragte, stritt sie (die nur dabei stand, aber wohl mehr damit zu tun hatte, wie sie dann herausstellte) ab, dass es sich um Feministinnen handelte. Motto: Das sind keine Feministinnen bzw. wir sind keine Feministinnen, sondern helfen Frauen, die von Männern geschlagen werden.
Im Verlauf des Gesprächs machte ich sie auf die Hunderte von Studien aufmerksam, die zeigen, dass häusliche Gewalt etwa fifty:fifty von beiden Geschlechtern ausgeht. Sie sofort & ziemlich forsch: „DAS STIMMT NICHT!“ Ich habe dann mit „Also doch eine Feministin!“ gekontert…(Gekauft habe ich dort natürlich nichts!)
Schließlich wurde es ihr zu bunt, und sie brach das Gespräch ab, weil es ihr zu anstrengend sei und sie einen vom Glühwein in der Krone habe.
Das ist so eine Masche von denen, scheint mir: Die merken, dass der Feminismus immer mehr kritisiert wird, und bezeichnen sich deshalb nicht mehr als Feministin – selbst dann nicht, wenn sie deutlich erkennbar Feministinnen sind.
Gute Frage: Sollte man(n) die Lila Miezekatze auch auf dem Weihnachtsmarkt „verbellend stellen“, so wie ich das gemacht habe (Also natürlich nur mit Argumenten, nicht wirklich kleffend!)?
Das einzige, was aus meienr Sicht dagegen spricht ist die vermutlich in solchen Fällen bestehende Eigengefährdung!
Hat von euch jemand Femis auf dem Weihnachtsmarkt erlebt, mit so einem Frauenhaus-Stand?
Was das Unwissen noch betrifft: Ich habe es auch oft erlebt, dass Frauen zwar für Feminismus waren, aber nicht wussten, wer Simone de Bouvoire ist und was sie alles gesagt hat.
Was willst du damit erreichen?
Du kannst Tote nicht aufwecken und der schwer erkrankte Geist gesundet meist nicht ohne bleibende Schäden.
So schwer es fällt, du kanst dich nur selbst retten.
Ja, vor allen Dingen vor den Krallen von denen! (HA HA HA HA HA)
@ Borat
*Was willst du damit erreichen?*
„Fuck their shit up!.“, sagt Paul Elam dazu.
Wo immer man sie trifft.
Wenn sie Lügen verbreiten, wenn sie Halbwahrheiten verbreiten, wenn sie ihre idologische Propaganda verbreiten im Gutmenschenkostüm: „Fuck their shit up!“
Das Winterhilfswerk sammelte auch nur für arme Menschen. Nur für Arier halt.
@roslin
Die Mühe ist es nur wert wenn diese gute Öffentlichkeitswirkung hat, denn der Patient ist nicht mehr zu retten, Andere aber vielleicht.
@matthes
Auja, und nächstes Mal verwickelst du den Mann vom Unicef Stand in ein Gespräch, in dem du äusserst, dass die Schulbildung in Deutschland ja auch nicht so dolle ist, und verweist dabei auf PISA.
Und wunderst dich dann, warum er auf einmal genervt ist.
Du schaffst das, ich glaub an dich.
Du hast völlig recht.
Ich finde Frauen die z.B. über die schlechte Vereinbarkeit von Kind & Karriere jammern ziemlich nervend.
@Borat:
Passiert es dir öfter, dass Frauen dich auf der Straße ansprechen und dich mit der schlechten Vereinbarkeit von Familie und Beruf nerven?
@Zara
„Passiert es dir öfter, dass Frauen dich auf der Straße ansprechen und dich mit der schlechten Vereinbarkeit von Familie und Beruf nerven?“
Hat Borat einen Propagandastand auf’m Weihnachtsmarkt aufgebaut?
Gerade in Frauenhäusern tummeln sich viele Männerhassende Feministinnen. Darüber gibt es genügend Berichte. das zB:
http://www.freitag.de/autoren/sidney-davenport/grunderin-der-frauenhausbewegung-schreibt-erschutternde-biographie
Nö, da würden sich ja meiner ätzenden Maskutroll-Polemik preisgeben.
Das würde diesen Frauen nicht unbedingt nur bei mir passieren.
Deswegen tun die Medien und die Politik es ja für sie.
Sogar Google:
Vervollständigen von Vereinbarkeit:
„vereinbarkeit von familie und beruf“
Und dann wissen wir dass Frauen ja so ihre Probleme haben etwas oder Jemanden (vor allem einen Mann) direkt anzusprechen, es sei denn es sind Prostituierte mit Gewinnabsichten oder evtl. Frauenhausmitarbeiterinnen die einem darauf hinweisen wollen wie gewalttätig Männer sind.
@ Marenleinchen
Da ist keine Vergleichbarkeit gegeben. UNICEF hat nichts mit der PISA-Geschichte zu tun.
Frauenhäuser mit dem Feminismus dagegen eine ganze Menge. Und wenn dann eine Frau, die abtreitet, eine Feministin zu sein und dabei noch für die ganzen anderen an dem Stand dasselbe abstreitet, und anschließend mit feministischem Gedankengut ankommt – das ist wirklich was vollkommen anderes.
@matthias
Ohne Flachs, was nützt es, wenn du einer, die sich für ein Frauenhaus engagiert, die also sicherlich mit akuten Fällen häuslicher Gewalt zu tun hat, also wirklich, nicht nur als Statistik, aus der Nase leierst, dass es auch Männer betrifft, mit Kommentaren ala „Da hab ich dich, doch eine Feministin!“
@ Maren
Die Frage muss lauten: Was nützen uns Frauenhäuser dieser Art und von solchen Leuten betreut, die bereits den Gedanken, dass Männer genauso oft Opfer von häuslicher Gewalt sein können, nicht zulassen?
Und was nützt es uns, wenn Männer sowie vernünftige Frauen dagegen nichts unternehmen?
Ich finde, es kann nicht schaden, wenn Feministinnen auch offline, und sei es auf dem Weihnachtsmarkt, mit der Wahrheit konfrontiert werden.
Weihnachten ist immerhin das Geburtstagsfest von Jesus Christus, der meines Erachtens für die Wahrheit steht. So gesehen ist ein Weihnachtsmarkt sogar genau der richtige Ort, um mit feministischen Unwahrheiten und Lügen aufzuräumen. (HA HA HA)
@ Maren
Man muss Feminist.I.nnen stellen, wo immer man sie trifft.
Sie sind scheinheilig, das kann man auf dem Weihnachtsmarkt ansprechen, wo denn sonst.
@ Matthias
Ich finde es hervorragend, was Du gemacht hast.
Schließlich sind gerade Frauenhäuser immer auch Propagandamühlen, die die Lügen und Halbwahrheiten der feministischen Ideologie streuen.
@ Borat
„Ich finde Frauen die z.B. über die schlechte Vereinbarkeit von Kind & Karriere jammern ziemlich nervend.“
Also da stellt die moderne Reproduktions-
Medizin doch viel bessere Möglichkeiten
zu Verfügung.
Zuerst Entnahme und Konservierung eigener
Eizellen vor 30 und Reimplantation
nach Befruchtung durch Samen von
Beta-Provider oder Samenbank nach 40.
Es gibt dafür schon einen schönen
Fachausdruck: Social Freezing.
Also von 16 bis Wall Karussell reiten
und parallel dazu Studium und Karriere.
Anschliessend noch quotiert für
ca. 10 Jahre im Vorstand.
Und nun als weitere Stufe Kind,
an Stelle von Katzen.
Schöne neue Welt? Wer sich da nicht
mitfreut ist ja wirklich ein
emotionaler Krüppel.
@Matthias:
„Im Verlauf des Gesprächs machte ich sie auf die Hunderte von Studien aufmerksam, die zeigen, dass häusliche Gewalt etwa fifty:fifty von beiden Geschlechtern ausgeht.“
———
Mich würde mal interessieren, wie Gewalt da definiert ist. Wenn man Ohrfeigen mit Knochenbrüchen gleichsetzt, könnte ich mir vorstellen, dass das hinkommt, ansonsten nicht.
Die Frau war aber wohl sehr geduldig, wenn überhaupt ein längeres Gespräch zustande kam.
Was du machst ist als würdest du zu einem Metzger gehen und dich beschweren, dass er kein Obst anbietet oder als würde jemand zu dir ankommen und dich als Nazi beschimpfen, weil du Biologe bist und das hat ja immerhin irgendwie mit Euthanasie und Sozialdarwinismus zu tun, oder als würdest du dich bei einem Meister im HPZ beschweren, warum der sich nur um Behinderte, aber nicht um Asylanten kümmere, einfach nur anmaßend und unverschämt- bleib im Internet und lass die Leute in Frieden, bitte.
@Zara
„Mich würde mal interessieren, wie Gewalt da definiert ist. Wenn man Ohrfeigen mit Knochenbrüchen gleichsetzt, könnte ich mir vorstellen, dass das hinkommt, ansonsten nicht.“
Was Du Dir nicht vorstellen könntest:
http://genderama.blogspot.de/2012/08/wikipedia-wie-feministinnen-hunderte.html
War auch schon hier Thema:
https://allesevolution.wordpress.com/2012/07/30/hausliche-gewalt-frauen-und-manner-als-tater/
@ddbz:
An welcher Stelle steht genau, wie Gewalt in den Studien definiert wird und bezieht sich das dann auf Deutschland, Europa, westliche Staaten oder weltweit?
@Zara
An welcher Stelle genau steht denn die Stelle, die Deine Sicht der Dinge oder Deine Vorstellungen der häslichen Gewalt untermauert?
Du hast , wohl aus Gefühl heraus, Matthias angegriffen. Also denke ich Du müsstest dafür Begründungen liefern.
Nochmal, Du hast ihm quasi den Mund auf Weihnachtsmärkten verbieten wollen …
Es war eine Bitte die Stelle zu zitieren in der steht, wie Gewalt in der/den Studie/n definiert ist.
„Nochmal, Du hast ihm quasi den Mund auf Weihnachtsmärkten verbieten wollen“
——
Ich kann ihm nichts verbieten, wie denn auch, außer an seine innere Einsicht zu appellieren, dass er der falschen ans Bein pisst.
Nein, @Zara.
Du hast von mir Quellen bekommen.
Matthias hat auch nicht mit den Falschen gesprochen. Die haben sich freiwillig mit ihrem Stand auf den Weihnachtsmarkt gestellt. Also sollten die auch mit Kritik rechnen. Du findest eben solche Kritik als unangemessen, was ich nicht verstehe.
Übrigens hätten die Damen das Gespräch ja auch zu ihrer Weiterbildung nutzen können, ham’se aber nich-selbst schuld.
Hätte er Salafisten oder NPDler angesprochen, ich denke Dein Applaus wäre ihm gewiss.
Meinst du da hier, das gibt dann eher mir recht:
„Peter Döge stellt in seiner 2010 veröffentlichten Studie im Auftrag der EKD-Männerarbeit zusammenfassend fest: „Männer und Frauen sind zu etwa gleichen Teilen „Täter“: etwa 30 % der Frauen und der Männer sind gewaltaktiv -, jedoch in jeweils unterschiedlichen Formen: Männer tendieren stärker zu (sichtbarer) physischer Gewalt, Frauen stärker zu (unsichtbarer) Kontrollgewalt und verbaler Gewalt.
Nach dem Gewaltbericht des österreichischen Bundesministeriums für Soziale Sicherheit und Generationen von 2002 bezieht sich eine Gleichverteilung der Geschlechter insbesondere auf weniger schwere Formen häuslicher Gewalt. „Dass auch Männer durch ihre Partnerinnen Gewalt erfahren, ist eine wissenschaftlich belegte Tatsache. Dennoch darf dieses Faktum nicht darüber hinwegtäuschen, dass die Konsequenzen der Übergriffe für weibliche Opfer überwiegend gravierender sind als für männliche Opfer und dass weibliche Opfer zumeist schwerer verletzt werden als männliche Betroffene.““
Auch wenn da immer noch nicht steht, was mit „schwere“ und „weniger schwere“ Formen von Gewalt gemeint ist, wonach ich ja gefragt hatte.
„Gravierende Angriffe auf die körperliche Unversehrtheit erfahren in Beziehungskonflikten überwiegend weibliche Opfer. Nach der 2004 veröffentlichten repräsentativen Studie „Lebenssituation, Sicherheit und Gesundheit von Frauen in Deutschland“ haben rund 25 Prozent aller Frauen im Alter von 16 bis 85 Jahren körperliche oder sexuelle Gewalt – oder auch beides – durch aktuelle oder frühere Beziehungspartner mindestens ein- oder auch mehrmals erlebt. Es gibt deutliche Hinweise darauf, dass für Frauen mit Migrationshintergrund ein signifikant höheres Gewaltrisiko besteht (38 %). Bei den körperlichen Übergriffen handelt es sich um ein breites Spektrum unterschiedlich schwerwiegender Gewalthandlungen: Frauen werden von ihren männlichen Partnern geschlagen, vergewaltigt, beschimpft oder gedemütigt. Zwei Drittel der von häuslicher Gewalt betroffenen Frauen haben schwere bis sehr schwere körperliche und/oder sexuelle Gewalt erlitten. Frauen sind demnach von häuslicher Gewalt mehr bedroht als durch andere Gewaltdelikte im öffentlichen Raum.[4]“
„Nach der (nicht repräsentativen) Pilotstudie [18] „Gewalt gegen Männer in Deutschland“ aus dem Jahr 2004 im Auftrag des Bundesfamilienministeriums hatten von den befragten Männern innerhalb heterosexueller Partnerschaften ein Viertel (26 Prozent) körperliche Gewalt in irgendeiner Form erfahren, davon wenige Männer häufiger als zweimal. Die überwiegende Form war wütendes Wegschubsen, gefolgt von leichten Ohrfeigen und gebissen oder gekratzt werden. Kein einziger Mann gab an, „verprügelt oder zusammengeschlagen“ worden zu sein.“
Ist wohl so wie ich sagte- hier werden Knochenbrüche mit Ohrfeigen oder Wegschubsen gleichgesetzt.
Wer leugnet, dass Frauen häufiger von schwerer häuslicher Gewalt betroffen sind, der ist auch nicht besser als Feministinnen, die wider besseres Wissen leugnen, dass ansonsten Gleichverteilung herrscht.
Das liegt natürlich auch daran, dass Männer kräftiger und Frauenkörper verwundbarer sind, aber dennoch.
Es ist auch kein „feministisches Gedankengut“, dass Frauen meist Opfer sind, sondern allgemein verbreitetes Gedankengut.
Diesen Mythos hat der Feminismus wirklich nicht alleine geschaffen. Er tut nur alles, um ihn aufrecht zu erhalten.
Aber man kann Leute doch nicht dumm anmachen, weil sie die kaum bekannte Forschung dazu nicht kennen, oder auch nicht sofort schlucken wollen.
Ich konnte es auch zunächst kaum glauben. Dieser Mythos wurde von der Gesamtgesellschaft jahrzehntelang gehegt und gepflegt, so dass Skepsis hier erst einmal eine völlig normale Reaktion ist, für die man Verständnis haben muss.
Wer da sofort beleidigt reagiert, macht sich und seine Motive schnell unglaubwürdig.
Die „EKD-Männerarbeit“ ist eine (feministische) Tarnorganisation. Zu dem östrogenischen Sozialministrerium brauch ich wohl nicht viel sagen. Sind halt Politiker.
Die von Dir genannten Quellen geben keine Zahlen an. Oder gar woher die ihre Eischätzung der Gewaltverteilung haben.
@ZARA
„Ist wohl so wie ich sagte- hier werden Knochenbrüche mit Ohrfeigen oder Wegschubsen gleichgesetzt.“
Hängt vermutlich auch von der Methodik der jeweiligen Studie ab.
Inwieweit gerade das feministische Bundesfamilienministerium eine gute Quelle ist, kann man bestimmt aufgrund dessen Interessengeleitetheit stark anzweifeln.
Aber unabhängig davon sind Frauenhäuser ein zentraler ideologischer Träger des Männerhasses in unserer Gesellschaft, die auch noch staatlicherseits alimentiert werden- skandalös.
Sie sind integrierter/integraler Bestandteil der feministischen Helferindustrie, so das auch die stationäre Psychiatrie gerne und kooperativ auf solche Institutionen zurückgreift.
Dort werden die Patientinnen dann weiter ideologisiert gemäß der Maxime: Schuld sind immer die Männer
@David
„Aber man kann Leute doch nicht dumm anmachen, weil sie die kaum bekannte Forschung dazu nicht kennen,..“
Was ich nicht verstehe. Diese Frauenhausfrauen bezeichnen sich als Expertinnen für häusliche Gewalt und haben davon noch nie was gehört?
Das ist ja wie ein Bäcker der nicht weiß was Mehl ist …
@ddbz:
„Die von Dir genannten Quellen geben keine Zahlen an. Oder gar woher die ihre Eischätzung der Gewaltverteilung haben.“
—-
Ist wohl ne ideologische Leseschwäche. Du kannst gerne Studien zitieren, die etwas anderes behaupten, aber daran scheint dir nicht gelegen- im Gegenteil verlinkst du ja sogar noch Artikel, die meine These stützen.
@Step
„Aber unabhängig davon sind Frauenhäuser ein zentraler ideologischer Träger des Männerhasses in unserer Gesellschaft, die auch noch staatlicherseits alimentiert werden- skandalös.“
—–
Wie sollte man denn Frauen helfen, die von ihrem Partner verprügelt/misshandelt etc. werden, sprich, was ist deine Alternativvorschlag zu Frauenhäusern?
„Das liegt natürlich auch daran, dass Männer kräftiger und Frauenkörper verwundbarer sind, aber dennoch.“
Mangelnde Körperkraft lässt sich natürlich durch Verwendung von Waffen und Heimtücke ausgleichen.
„Nehat I. (32) wurde im Schlaf von seiner schwangeren Freundin mit siedendem Öl übergossen!“
http://www.bild.de/news/inland/brandverletzungen/von-freundin-mit-heissem-oel-uebergossen-18963316.bild.html
Da das Mordmerkmal Heimtücke Frauen strukturell benachteiligt, gibt es auch Bestrebungen, diesen Nachteil auszugleichen und die Attacke im Schlaf dem offenen Gewaltausbrauch männlichen Stils gleichzustellen:
„Interessant finde ich auch den Aspekt, dass ein weiteres Mordmerkmal, die Heimtücke, strukturell schwache Täter benachteiligt. Zum Beispiel Frauen, die aus körperlicher Unterlegenheit zu Gift greifen. Hätten sie die Möglichkeit, ihrem Opfer offen gegenüber zu treten, stünde ihre Chance auf eine mildere Strafe deutlich besser. Denn ist eine Tat erst mal als Heimtückemord eingeordnet, hat das Gericht kaum noch eine Möglichkeit, die lebenslange Freiheitsstrafe zu umgehen.“
http://www.lawblog.de/index.php/archives/2013/12/04/mordparagraf-unter-der-lupe/
@ddbz:
„Was ich nicht verstehe. Diese Frauenhausfrauen bezeichnen sich als Expertinnen für häusliche Gewalt und haben davon noch nie was gehört?
Das ist ja wie ein Bäcker der nicht weiß was Mehl ist …“
——-
Jetzt wirst du aber albern. In einer von dir verlinkten Quelle steht genau das, was ich behauptet habe und du abgestritten hast und du bleibst weiterhin bei deiner Position und wirfst anderen Ignoranz vor.
„“Die von Dir genannten Quellen geben keine Zahlen an. Oder gar woher die ihre Eischätzung der Gewaltverteilung haben.“
——
Achso, du meinstest das zu oberem Eintrag- da habe ich die Quelle zitiert, die du als verlinkt hast, um deine Argumentation zu untermauern und jetzt beschwerst du dich, dass da keine Zahlen angegeben sind? Troll.
@Zara
Erzähl keinen! Ich habe keine Studien verlinkt. Ich habe Dir etwas zum Einstieg gegeben um Dir aus Deiner Gefühlswelt zu helfen, in der Du Dir sowas wie ziemliche Gleichverteilung von Gewalt nicht vorstellen konntest.
„Wie sollte man denn Frauen helfen, die von ihrem Partner verprügelt/misshandelt etc. werden, sprich, was ist deine Alternativvorschlag zu Frauenhäusern?“
Indem man erstmal nicht nur auf betroffene Frauen schaut. Ansonsten scheint mir das ein guter Ansatz. War hier auch schon Thema:
https://allesevolution.wordpress.com/2011/08/24/frauenhaus/
Übrigens, Christian hat den Frauenhausfrrauen damals wohl auch wiedersprochen…
@Zara
„Wie sollte man denn Frauen helfen, die von ihrem Partner verprügelt/misshandelt etc. werden, sprich, was ist deine Alternativvorschlag zu Frauenhäusern?“
Problem hierbei ist ja schon die Ausdehnung des Gewaltbegriffs , der ein essentieller Bestandteil der feministischen Propaganda vom gewalttätigen Mann ist.
Je mehr Frauenhäuser, um so mehr angebliche Gewalt.
Im Fall von Gewalt in der Beziehung hat heutzutage jede(r) die Möglichkeit, sich zu trennen, auszuziehen, sich eine eigene Wohnung zu suchen. Dazu braucht es keine Frauenhäuser.
Frauen können sogar aufgrund von Gewaltschutzgesetzen den Partner aus der gemeinsamen Wohnung entfernen lassen.
Im Fall von Dekompensationen im Krisenfall stehen psychiatrische Einrichtungen mit Sozialarbeitern zu Verfügung , sogar mit konsekutiver ambulanter/psychotherapeutischer Weiterbetreung.
Diese Wege sind erfolgversprechender , weil effektiver, realitätsnäher und v.a. professioneller.
Es verhindert, sich unter einer pseudotherapeutischen Frauenglocke zu exkulpieren/ bzw. die Schuld in toto zu externalisieren (jedenfalls in der REGEL)
@Zara
„Troll“
Die von Dir ausgesuchten Zitate sind aus Wiki NACH der feministischen Bearbeitung. Das steht ganz klar in dem von mir angegebenen Blog-Artikel.
Du liest also nur das, was Dir gefällt. Den Rest lässt Du einfach weg.
Das ist aber nicht mein Problem, sondern Deins. 😦
@ David
*Wer leugnet, dass Frauen häufiger von schwerer häuslicher Gewalt betroffen sind, der ist auch nicht besser als Feministinnen, die wider besseres Wissen leugnen, dass ansonsten Gleichverteilung herrscht.*
Etwa 1/3 der schwerer verletzten Opfer häuslicher Gewalt sind Männer, etwa 2/3 Frauen.
Nicht, weil Männer hier physisch gewalttätiger wären als Frauen, sondern weil außer sich zuschlagende Männer mehr Schaden anrichten als außer sich zuschlagende Frauen.
Frauen halten sich hier nicht vornehm zurück.
Außerdem verhehlen Männer die Ursachen schwerer Verletzung, wenn sie von der Partnerin verursacht wurden, sehr viel häufiger als Frauen, wenn sie von ihrem Partner verletzt wurden.
Weshalb ich die 1/3 – 2/3-Verteilung bezweifele, sie ist in Wahrheit wohl ausgeglichener (selbst einen Mann erlebt, der immer wieder mit Stichverletzungen in der Ambulanz auftauchte – Alkoholiker mit einer Alkoholikerin zusammenlebend – abenteuerliche Geschichten bekamen wir zu hören, wie er es wieder fertig gebracht haben wollte, sich beim Hantieren mit Scheren und Messern hinten am Rücken, an der Schulter etc. zu verletzen, er war seit Jahren Stammkunde und bekannt bei den Altgedienten, auch einer, der in keiner Statistik über häusliche Gewalt als Opfer auftaucht).
*Diesen Mythos hat der Feminismus wirklich nicht alleine geschaffen. Er tut nur alles, um ihn aufrecht zu erhalten.*
Der Feminismus hat diesen Mythos mit mächtigem Propagandaaufwand ausgebeutet, wie er auch die traditionellen Geschlechterrollen schamlos ausbeutet – die Frau als Opfer, der Mann als Täter oder edler Ritter), dazu Erin Pizzey aus der Besprechung ihrer Biographie durch Sidney Davenport im „Freitag“(!):
*Dementsprechend schwer fiel es ihr [Erin Pizzey], als sie sich Anfang der siebziger Jahre der Frauenbewegung anschloss und bei deren Wortführerinnen immer wieder auf Anhänger des Großen Vorsitzenden Mao stieß [wenn’s nicht Mao war, dann eben der große Genosse Stalin]. Pizzeys Mahnungen stießen indes auf wenig freundliche Resonanz, wie sie am Beispiel einer dieser Frauen beschreibt: „Sie wurde sehr unwirsch und sagte mir, dass meine Eltern Feinde der Revolution seien und deshalb ihr Schicksal verdienten. Dann bat sie mich zu gehen und erklärte mich zu einer Agentin der CIA.“
Es gab andere Reibungspunkte. So fehlte vielen Feministinnen jedes Verständnis dafür, dass Pizzey immer noch mit ihrem Mann zusammenlebte. Sie warfen ihr vor, mit dem Feind ins Bett zu gehen und schlugen ihr vor, stattdessen doch einmal mit einer Frau Sex zu haben.[Natürlich ist es übelst diffamierend, darauf hinzuweisen, dass „überraschend“ viele Lesben unter den Wortführer.I.nnen zu finden sind, gerade unter den besonders misandrischen, ein Klischee halt. Die dummerweise oft deshalb zu Klischees wurden, weil sie im Kern Wahrheit bergen].
Als Pizzey und ihre Mitstreiterinnen bekundeten, ihre Männer zu lieben, wurden sie von einer Welle höhnischen Johlens und Pfeifens niedergemacht.
[Pizzey, wörtlich zitiert] „Schon wurde uns mitgeteilt, dass wir kein Make-Up tragen und auf Deodorant verzichten sollten.“ [Klar, Feminist.I.nnen stinken ja auch nicht – noch ein Klischee].
Immer wieder gingen in den frühen feministischen Organisationen Briefe verzweifelter Frauen ein, oft in Begleitung eines Geldscheins als Spende. Immer wieder musste Pizzey miterleben, wie die Führerinnen der Bewegung die Scheine einsteckten und die Briefe ungelesen wegwarfen.
…
Gleichzeitig bekriegten sich die verschiedenen linksradikalen Flügel der Frauenbewegung – die Maoisten, die Trotzkisten, die Leninisten und die Stalinisten.[Ein weiterer Hinweis darauf, dass der vorherrschende Feminismus von … äh, links kommt].
Für die Feministinnen, mit denen sie zu tun hatte, „waren solche Anschläge nur Teil des Prozesses, der das alte Klassensystem hinwegfegen und die gequälten Massen befreien sollte, so dass sie ihren Platz in der glorreichen Weltrevolution fanden, die von Maoisten, Stalinisten oder Trotzkisten angeführt wurde.“[3 männliche Massenmörder als feministische Erzväter – interessant].
…
[Pizzey wieder wörtlich] „Von den ersten hundert Frauen, die durch unsere Türen kamen, waren 62 genauso gewalttätig wie die Männer, die sie hinter sich gelassen hatten. Ich musste der Tatsache ins Auge sehen, dass den Männern immer die Schuld an Gewalt in einer Familie gegeben werden würde, dass man falsche Beschuldigungen geben sie erheben würde und dass man immer allein den Frauen glaubte.“[Das ist den Frauenhauspropagandist.I.nnen in der Tat voll und ganz gelungen, totaler und radikaler, als wir es uns überhaupt vorstellen konnten. Und dann stehen sie mit unschuldigem Augenaufschlag auf Weihnahctsmärkten: „Stille Nacht, heilige Nacht …“]
Inzwischen plapperten auch immer mehr Sozialarbeiter die radikalfeministische Ideologie nach, der zufolge nur Jungen und nicht auch Mädchen, die in einem gewalttätigen Haushalt aufwachsen, als Erwachsene schnell zu körperlicher Aggression neigten.
…
„Vorhersagbarerweise“, berichtet sie, „wurde ich aufgrund meiner Ansichten zu einer Hassfigur und die Journalistinnen [Qalitätsjournalist.I.nnen von Anfang an, heute pro quote], die mich interviewten, weigerten sich jedesmal zu veröffentlichen, was ich über Frauen mit gewaltsamen Tendenzen zu sagen hatte. Die meisten Interviewer waren Feministinnen, und ich gelangte zu dem Eindruck, dass die Erkenntnisse aus unserer Arbeit nie das Licht des Tages sehen würden.“
…
Das Thema häusliche Gewalt wurde dabei der feministischen Ideologie untergeordnet, der zufolge im Patriarchat alle Männer alle Frauen unterdrücken, als Geiseln nehmen und misshandeln. Und diese Weltsicht wiederum war Teil der umfassenderen Ideologie, dass sämtliche Übel der Gesellschaft durch den Kapitalismus bedingt waren. Der gesunde Menschenverstand und schlichte Tatsachen hatte gegen das Klima der damaligen Ideologietrunkenheit keine Chance.[Heute immer noch keine – dem Müllstrom sei Dank].
Pizzey berichtet von ihrer Bekanntschaft mit dem Psychiater John Gayford, der bei der Veröffentlichung seiner Studien über häusliche Gewalt, die weibliche Täterschaft zunächst unter den Tisch fallen ließ. Als er sich später dazu durchrang, die Dinge richtigzustellen, wurden seine Forschungen bereits breit in der feministischen Literatur zitiert. „Er gab schließlich zu“, berichtet Pizzey, „dass er, wenn er über die Wechselseitigkeit häuslicher Gewalt berichtet hätte, niemals seinen Doktorgrad erhalten hätte.“ Bei Forschungen zur häuslichen Gewalt, die von Feministinnen selbst ausgeführt worden waren, hatte man die interviewten Frauen gar nicht erst zu ihrem eigenen Anteil an der Gewalt befragt.[Auch das hat sich ja nicht wesentlich geändert – dem Frauenministerium und seinen Hofwissenschaftler.I.nnen sei Dank].
…
Gleichzeitig musste Pizzey miterleben, wie immer mehr öffentliche Gelder aus der Opferhilfe in die Kassen einer Bewegung wanderten, die, so Pizzey, „aus dem Hass gegen eine Hälfte der Menschheit geboren war“.[ Da müssen doch mächtige, einflussreiche Menschen am Hochkommen dieser Bewegung interessiert gewesen sein. Im Patriarchat?].
…
Im Jahr 1976 versuchte Pizzey erstmals, Zufluchtstätten auch für Männer und männliche Teenager aus der Taufe zu heben, die Opfer häuslicher Gewalt geworden waren: „Ich nahm etwas naiv an, dass die reichen Männer und Frauen, die bereit waren, Frauenhäuser finanziell zu unterstützen, sich auch für verwundbare und zerbrechliche Männer einsetzen würden.“ Tatsächlich stellte sie bald fest, dass ihr niemand auch nur einen Penny für ihr neues Projekt gab. [Die reichen Männer und Frauen? Fördern den Feminismus? Na sowas. Als ob sich moderne Kapitalisten moderne Linke als nützliche Idioten einkauften.]
…
Wenn Pizzey auf Veranstaltungen sprach, reagierten die Zuhörer ähnlich wie im heimischen England: Solange es um geprügelte Frauen und Kinder ging, war das Publikum warmherzig und aufnahmebereit. Sobald Pizzey aber auf männliche Opfer zu sprechen kam, wurde es schnell sehr frostig, und sie begann die Aufmerksamkeit der Menschen zu verlieren.[Ja, unsere Instinktdispositionen: Mädchen/Frauen als Opfer sind mitleidswürdig, Jungen/Männer als Opfer gar von Mädchen/Frauen, sind verachtenswert oder selber schuld, haben es verdient]
Fuck their shit up!
@ David
*Aber man kann Leute doch nicht dumm anmachen, weil sie die kaum bekannte Forschung dazu nicht kennen, oder auch nicht sofort schlucken wollen.*
Frauenhausmitarbeiterinnen sind doch DIE Expert.I.nnen für Häusliche Gewalt.
Sie werden befragt, wenn Journalist.I.nnen sich und dann die Öffentlichkeit „informieren“ wollen.
Sie haben die gottverdammte Pflicht, sich selbst zu informieren.
Tun sie aber ncht, wollen sie nicht.
Weil ihre Ideologie sie beherrscht, nicht sein darf, was laut Theorie nicht sein kann.
Dafür sind diese Frauen verantwortlich – kein Pardon für selbst auferlegte Ignoranz oder gar Verlogenheit.
Ein Arzt, der sich ncht weiterbildet und darum Behandlungsfehler begeht, wird auch – zu Recht! – belangt, ist verantwortlich für den Schaden, den er anrichtet.
Und diese Frauen richten enormen Schaden an durch ihre Lügen und Halbwahrheiten, auch und gerade wenn sie die auf Weihnachtsmärkten verbreiten.
@3xich:
Ich habe keine Ahnung, was du mit dem Hinweis auf diesen grausamen Einzelfall bezweckst. Ich könnte jetzt auch mit entsetzlichen Einzelberichten über vebrannte/verstümmelte Gesichter um mich schleudern. Auch Männer benützen Waffen, auch auf hinterhältige Weise, ich schätze, nicht seltener als Frauen (nur eventuell öfter gegen andere Männer gerichtet).
Dass es Menschen beiden Geschlechtes gibt, die an Grausamkeit gegenüber ihren Partnern/Expartnern oder gar Kindern kaum zu überbieten sind, wissen wir alle. Keine Ahnung, welches Geschlecht bei diesen Extremstfällen überwiegt. Ich nehme immer noch an, das männliche, aber wie gesagt, keine Ahnung. Ist auch egal, denn diese Fälle sind wohl auch sehr selten und werden von Psychopathen/-innen begangen, jedenfalls außerhalb irgendwelcher rückständiger religiöser Fanatikergruppen.
Aber hier geht es darum, dass es mehr Männer gibt, die Gewalt ausüben, und diese Gewalt zumeist schwerwiegender ist. Und das ist statistisch untermauert, wie Zara so eindeutig gezeigt hat, mithilfe von Links, die auf die @ddbz zwar selber verwiesen hat, aber offenbar nicht lesen wollte. So sehr man es auch dreht und wendet.
@ Rexi
„Ich habe keine Ahnung, was du mit dem Hinweis auf diesen grausamen Einzelfall bezweckst.“
Tja, was könnte wohl meine Hidden Agenda sein? In wessen Sold stehe ich? Patriarchat, CIA, FSB, Mossad?
„Aber hier geht es darum, dass es mehr Männer gibt, die Gewalt ausüben, und diese Gewalt zumeist schwerwiegender ist. Und das ist statistisch untermauert, wie Zara so eindeutig gezeigt hat, mithilfe von Links, die auf die @ddbz zwar selber verwiesen hat, aber offenbar nicht lesen wollte. So sehr man es auch dreht und wendet.“
Meine Entgegnung bezog sich auf ein konkretes Zitat von David, in dem er insinuierte, Frauen seien aufgrund geringerer Körperkraft nicht in der Lage, dermaßen schwere Verletzungen wie Männer ihrem Partner zuzufügen.
Das Zitat hatte ich, wie es meinem Stil entspricht, auch in Anführungszeichen beigefügt.
Ich würde mich freuen, wenn du in Zukunft etwas sparsamer mit Vorwürfen einer Hidden Agenda mir gegenüber sein würdest, also bitte etwas weniger als 100 % der von dir verfassten an mich gerichteten Posts, wenn es recht ist.
Übrigens ist die Unterstellung einer Hidden Agenda an diesem Orte etwas unsinnig, wir sind schließlich nicht im Bravo Girl Forum, sondern im Mekka der Frauenhasser.
@rexi
Männer sind (mehr) Schuld, alles ist wieder gut.
Dir ist aber schon klar welchen Motiven das was du da so schreibst entspringt, was das über dich sagt?
@ Rexi
“Ich habe keine Ahnung, was du mit dem Hinweis auf diesen grausamen Einzelfall bezweckst.”
Und falls ich zu kryptisch gewesen sein sollte: Natürlich bezwecke ich, das Leid von geschlagenen Frauen zu relativieren und unsichtbar zu machen.
Ich wüsste nicht, was für einen anderen Zweck es geben könnte, männliche Opfer von weiblicher Gewalt zu erwähnen. 😕
@Rexi
„Aber hier geht es darum, dass es mehr Männer gibt, die Gewalt ausüben, und diese Gewalt zumeist schwerwiegender ist. Und das ist statistisch untermauert, wie Zara so eindeutig gezeigt hat, mithilfe von Links, die auf die @ddbz zwar selber verwiesen hat, aber offenbar nicht lesen wollte. So sehr man es auch dreht und wendet.“
Genau das hat Zara eben nicht gezeigt. Sie hat gezeigt, daß sie nur das liest, was ihr passt. Das habe ich schon weiter oben geschrieben.
Deine Behauptung ist eindeutig falsch.
Und zu den grausamen Einzelfällen. Es gibt wohl kaum Männer die sich öffentlich über schwere Verstümmelungen an Frauen freuen. Das sieht bei einigen Frauen und Feministinnen schon ganz anders aus. Man denke nur an Alice Frauenfreude …
@3xich: in weniger als 100% der Fälle? Wann habe ich das denn sonst schon mal getan?
Ich unterstelle dir keine hidden agenda. Ich kann lediglich nicht nachvollziehen, was dir an diesen Einzelfällen so gefällt (ah, richtig, warst das nicht auch du bei emn?).
Ich bin ziemlich sicher, dass du (oder irgendjemand hier) es kaum gelten ließest, wenn ich auf „die meisten Erfinder und großen Wissenschaftler sind/waren Männer!“ mit „Aber Marie Curie …“ antworte.
„ch bin ziemlich sicher, dass du (oder irgendjemand hier) es kaum gelten ließest, wenn ich auf “die meisten Erfinder und großen Wissenschaftler sind/waren Männer!” mit “Aber Marie Curie …” antworte.“
Doch würden wir! Wenn denn jemand behauptete Frauen könnten nicht erfinden oder Wissenschaft …
@ Kommissar Rex
„Ich bin ziemlich sicher, dass du (oder irgendjemand hier) es kaum gelten ließest, wenn ich auf “die meisten Erfinder und großen Wissenschaftler sind/waren Männer!” mit “Aber Marie Curie …” antworte.“
Auf die Behauptung „es gibt keine historisch bedeutenden weiblichen Wissenschaftler“ wäre das selbstverständlich eine Antwort, die ich „gelten ließe“.
Ansonsten waren die meisten großen Wissenschaftler halt Männer, unter anderem weil Frauen lange Zeit in die häusliche Domäne verbannt waren, wo sie weder im Guten noch im Bösen viel anrichten konnten.
“ Ich kann lediglich nicht nachvollziehen, was dir an diesen Einzelfällen so gefällt (ah, richtig, warst das nicht auch du bei emn?).“
Nein, das war sicher nicht ich bei emn, weil ich nur auf Evochrissis Blog kommentiere (Gewohnheits- und Zeitfrage). Worum ging es denn da?
Es ging um die körperlichen Angriffe von Feministinnen auf betende Katholiken, die sich nicht wehrten (tagesaktuell).
@ddbz:
Aber hier war nicht die Frage, ob Frauen überhaupt gewalttätig sein können (das steht außer Zweifel), sondern ob sie *gleich* gewalttätig sind, wie Männer. Dem ist nicht so (du kannst jetzt gerne meinen, dass jede Studie, die das belegt, feministisch gefaked ist). Sie sind gewalttätig, mitunter auch grausam, und nicht nur auf psychische Art, aber in geringerem Ausmaß, bzw. seltener – aus welchem Grund auch immer. Besonders heftige Einzelbeispiele täuschen nicht über die Tatsache hinweg.
Ebenso wie glänzende Beispiele wie Curie nicht darüber hinwegtäuschen, dass die meisten Erfindungen aus Männerhirnen kommen (ich kann jetzt auch behaupten, dass Männer die ganzen weiblichen Erfinder aus den Geschichtsbüchern gestrichen haben) – aus welchem Grund auch immer. Würde ich auf „die meisten Erfindungen/Entdeckungen haben Männer gemacht“ mit „Das stimmt nicht! Marie Curie hat die Radioaktivität nutzbar gemacht!!“ antworten, wäre es ein dummes Argument (denn „die meisten“ schließt ja nicht aus, dass es auch Frauen gibt/gab, die Dinge erfinden/entdecken).
@3xich: du meinst, weil ich deinen Namen abkürze, ist es ok, wenn du mich nach einem (männlichen) Hund benennst? Na gut.
Und ja, um die Katholiken in Argentinien ging es. Wenn du es eh weißt, warum fragst du dann? Warst du das nun oder nicht? Ich weiß es nicht, ehrlich gesagt. Falls nicht, dann tut es mir leid. Aber weil du gemeint hast, ich solle dir nicht in 100% der Fälle eine hidden agenda unterstellen …
Edit: der vorletzte Beitrag richtet sich auch an 3xich, nur damit ich mich nicht nochmal wiederholen muss …
@ Rex
Nochmal anschaulich:
ARGUMENT:
“Das liegt natürlich auch daran, dass Männer kräftiger und Frauenkörper verwundbarer sind, aber dennoch.”
GEGENARGUMENT:
Mangelnde Körperkraft lässt sich natürlich durch Verwendung von Waffen und Heimtücke ausgleichen.
BEWEIS FÜR GEGENARGUMENT (1 BEISPIEL):
“Nehat I. (32) wurde im Schlaf von seiner schwangeren Freundin mit siedendem Öl übergossen!”
http://www.bild.de/news/inland/brandverletzungen/von-freundin-mit-heissem-oel-uebergossen-18963316.bild.html
Das Beispiel dient nicht dazu, die besondere Schlechtigkeit von Frauen herauszustellen, sondern das Gegenargument zu belegen (nicht im Sinne von „alle/die meisten Frauen sind so“, sondern im Sinne von „das gibt es“)
—-
BEHAUPTUNG (OHNE BEWEIS, DAHER KEIN ARGUMENT):
„Ich unterstelle dir keine hidden agenda.“
WIDERLEGUNG (DER BEHAUPTUNG), BEWEIS:
“Ich habe keine Ahnung, was du mit dem Hinweis auf diesen grausamen Einzelfall bezweckst.”
Jetzt kommt es mir so vor, als würdest du mir eine hidden agenda unterstellen 😀 Ich habe mir ehrlich gesagt nicht viel dabei gedacht, als ich das so formuliert habe.
„@3xich: du meinst, weil ich deinen Namen abkürze, ist es ok, wenn du mich nach einem (männlichen) Hund benennst? Na gut.“
Nein, sondern weil der „ich weiss ja nicht, was du so im Schilde führst“-Diskussionsstil mehr nervt, als mit Roslin über Karl Marx zu debattieren.
„Und ja, um die Katholiken in Argentinien ging es. Wenn du es eh weißt, warum fragst du dann? Warst du das nun oder nicht? Ich weiß es nicht, ehrlich gesagt.“
Du sagtest, neulich bei emn. Das war aber nicht bei emn. Wenn es hier war, war ich „es“ wohl. Und nun?
Nachtrag:
aber ein Gedanke zu deinem Gegenargument: ich schätze, meistens hat man Hemmungen, Waffen einzusetzen, selbst wenn man eine Männerschlägerin ist. Darum sind solche Fälle auch so herausstechend.
@ Roslin
Vielen Dank für die ganze Schützenhilfe! Man, was habe ich da wieder eine Diskussion losgetreten.
Eine Ergänzung noch: Erin Pizzeys Haus wurde damals unter Beschuss genommen – mit scharfer Munition. Und ihr Hund wurde umgebracht – ob mit einem Schuss oder sonstwie, weiß ich nicht. (vgl. „Männerbeben“ S. 125)
Morddrohungen und Telefonterror gab es auch.
Wichtig rund um Frauenhäuser ist auch der Punkt, der hier angesprochen wird:
Frauen gehen teils auch ins Frauenhaus, um sich in eine strategisch gute Position für einen Scheidungskrieg zu bringen.
@david
Nun, ich denke dies ist – so denke ich – weniger eine Frage von „Leugnung“, also ich weiß etwas, will es aber nicht wahrhaben, sondern letztlich einfach eine Frage der Empirie. Was sagen uns die Daten? (Mit allen methodischen und methodologischen Einschränkungen die man natürlich gerade bei einem so ideologisch umstrittenen Feld haben kann – aber das wäre ein separates Thema).
Und wenn man den inzwischen vielfältigen und kulturübergreifenden Studien und den entsprechenden Überblicksartikeln glauben darf, so ist es tatsächlich so, dass auch bei der schweren Gewalt Frauen mindestens genauso häufig die Täterinnen sind oder sogar prozentual überwiegen.
Beleg: Wenn man die hier http://www.csulb.edu/~mfiebert/assault.htm angeführten Studien und reviews sich anschaut (immerhin 286 Stück) und in den Kurzbeschreibungen der Ergebnisse nach „severe violence“ scannt, dann beschreiben die Ergebnisse fast durchgängig, dass der Anteil der weiblichen Täter nicht nur bei der „minor“ sondern auch bei der „severe“ als moderat bis deutlich höher angegeben wird als der Anteil der männlichen Täter.
Mein eigener Stand des Wissens und des Vermutens lief in mehreren Stufen:
1. Zunächst habe ich lange Zeit (unhinterfragt) angenommen, dass Gewalt in Partnerschaften weit überwiegend von Männern den Frauen gegenüber ausgeübt wird. Ich habe hier das gesellschaftliche Narrativ einfach geglaubt – ohne mich näher mit der Empirie zu beschäftigen.
2. Dann hatte ich Anlass, mich damit zu beschäftigen. Dazu weiter unten mehr. Und bin zunächst darauf aufmerksam geworden, dass
a) Gewaltausübung in Partnerschaften ziemlich gleichverteilt bezüglich des Merkmals Geschlecht ist
und
b) der überwiegende Teil der Gewaltausübung reziprok ist, also beide Teile der Partnerschaft üben Gewalt aus.
Ich haben aber dann gedacht: Gut, aber bei der schweren Gewalt und den schweren körperlichen Verletzungen als Folge, da werden sicherlich die Männer den weit überwiegenden Anteil der Täter ausmachen.
Bis ich dann lernte, dass auch diese Annahme durch die empirischen Daten nicht gedeckt ist. Und insbesondere dieser Teil der Information … tja, das hat ein wenig gedauert, bis ich das geschluckt hatte. Da sträubte sich einiges in mir dagegen, das WOLLTE ich erst so nicht glauben. Erst eine noch weitere Beschäftigung mit dem Thema und den empirischen Daten dazu brachte mich dann zu Stufe
3. Gewalt in Partnerschaften wird generell in etwa gleich häufig von beiden Geschlechtern ausgeübt. Tendenziell mit einem leichten „Vorsprung“ bei den Frauen. Und das gilt auch für schwere Gewalttaten mit schweren Verletzungsfolgen.
So waren meine Schritte in der Entwicklung zu meinem derzeitigen Stand der Erkenntnis – oder auch derzeitige Stand des Nicht-Wissens, was dasselbe ist.
Also: Ich bin (inzwischen) auch so einer, welcher der Ansicht ist, dass auch schwere körperliche Gewalt mindestens genau so häufig von Frauen wie von Männern ausgeübt wird.
Jetzt bin ich also nach deinem Diktum nicht besser als die Feministinnen … 😉
Ich wollte aber noch etwas dazu schreiben, was bei mir persönlich der Auslöser war, mich überhaupt mit der Empirie zu diesem Thema zu beschäftigen.
Ich hatte vor einigen Jahren (so um 2000 herum) beruflich mit einer Studie zu tun, die häusliche Gewalterfahrungen in Partnerschaften erforschte durch Befragungsmethoden. Durchgeführt durch eine deutsche Universität und finanziert vom Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend, Ministerin damals Christine Bergmann.
Mein Job dabei war, einige Datenaufbereitungen und statistische Analysen mit diesen Daten durchzuführen. Das Ergebnis war – was mich damals schon überrascht hat, ich war noch auf Stufe 1. – dass Gewalterfahrung in der Stichprobe ziemlich gleichverteilt war zwischen den Geschlechtern – und zwar auf allen Stufen der Gewaltintensitätsskalierung. Der Anteil der männlichen Befragten lag bei 30% in dem Sample.
Und dann rief mich ganz aufgeregt und verzweifelt eine Doktorandin aus dem Projekt an und sagte: „Wir müssen die Männer da raus nehmen, die gehören da nicht hinein“.
Ich war etwas überrascht und meinte, technisch sei das über Filter kein Problem, aber es würde mich etwas wundern, warum die männlichen Befragten nun nicht gezählt werden sollten.
Darauf kam sie ins Stottern und stammelte – es war wirklich so, das waren keine zusammenhängenden Sätze mehr – etwas davon, dass es ja eigentlich nur um Gewalterfahrung von Frauen ginge und die Männer da nur versehentlich hinein geraten seien.
Was mich sehr verwunderte. Weil ich den Fragebogen ja kannte, und da stand oben drüber „Gewalterfahrung in Partnerschaften“. Nicht „Gewalterfahrungen von Frauen“. Und vor allem, weil: Wenn von Anfang an nur auf Frauen eingegrenzt werden sollte, dann machte ja die Erfragung des Geschlechts der Befragten im Fragebogen keinen Sinn. Das hatte mich doch stark irritiert.
Und da fing sie dann an zu weinen und meinte zwischen den Schluchzern: Ihre Professorin habe ihr gesagt „die Ministerin will das so“ und „wir müssen die Männer rausnehmen“.
Ich war einigermaßen perplex. Es ist für mich bis heute ein Lehrstück, wie speziell in Deutschland bei diesem Thema „geforscht“ wird. Wenn die Ergebnisse nicht passen, dann werden einfach die Daten angepasst. Ich denke, über die wissenschaftliche Ethik eines solchen Vorgehens brauchen wir nicht weiter zu reden.
DAS war für mich der Auslöser, mich mit dem Thema zu beschäftigen – und führte bei mir zu den drei oben genannten Stufen der Entwicklung.
Und es führte auch dazu, dass ich inzwischen bei Studien, die politisch motiviert sind und insbesondere wenn sie aus dem „Ministerium für Alles außer Männer“ finanziert werden, sehr sehr misstrauisch bin.
Aber noch einmal zu den besonderen „Entwicklungsschwierigkeiten“ in Stufe 2. „Zara“ und im Anschluss daran „rexi“ argumentieren hier ja auch so, so dass ich vermute, es ist vielleicht ein allgemeineres Muster bei dem Thema.
Ja, man denkt zunächst – auch um das gesellschaftliche Narrativ zu retten und sich nicht eingestehen zu müssen, dass man bislang ziemlich viel Propaganda aufgesessen ist:
Ja, kann schon sein, dass auch Frauen Gewalt ausüben und ähnlich oft Täter werden. [Das IST ja schon mal ein Fortschritt im Denken gegenüber der einfachen Mann-Täter – Frau-Opfer Schablone der „Brötchentütenkampagnen“]
Aber bestimmt ist es bei den schweren Gewalttaten so, dass sie fast nur von Männern verübt werden. Weil:
– Männer sind stärker
– Männer sind aggressiver (Testosteron ect.)
– ect. pp.
Aber: Was dabei m.E.n. grob unterschätzt wird, ist die viel höhere Aggressionshemmung, die Männer Frauen gegenüber haben. „Frauen schlägt man nicht – PUNKT!“ haben eben auch sehr viele durchaus gewaltaffine Männer durchaus verinnerlicht. Dies würde ich dafür verantwortlich machen, warum die Empirie zeigt, dass auch bei schwerer Gewalt Frauen mindestens gleich häufig Täter sind in Partnerschaften.
Ein Letztes:
Die letzte Verteidigungslinie, wenn man sich schon auf die Empirie einlässt, die hier recht eindeutig ist, aber trotzdem das Bild der „tendenziell unschuldigen“ Frau und des „Monstermannes“ aufrechterhalten will, wird sein:
„Aber Frauen werden aus viel edleren Motiven heraus gewalttätig. Beim Mann ist es Willkür, bei der Frau Notwehr, Notlage, ein inneres „ich-kann-mir-nicht-anders-helfen“.
Aber auch dazu gibt es Studien (habe im Frühjahr eine gelesen aus den USA – finde nur leider die Quelle grad ad hoc nicht), welche diese „Motiv-Exkulpierung“ auch nicht stützen. Auch die Motive sind ziemlich identisch und ziemlich gleichverteilt zwischen den Geschlechtern.
So – jetzt höre ich aber auf.
@ virtual-cd
Was Du schilderst, hat System: „Forschung“ im Dienste der Propaganda einer boshaften, verlogenen, zerstörerischen Ideologie, die sich einer Gutmenschenmaske übergestreift hat.
Hat System von Anfang an, ich erinnere an die Besprechung der Biographie von Erin Pizzey, Mitgründerin eines der ersten, wenn nicht des ersten Frauenhauses weltweit:
*Pizzey berichtet von ihrer Bekanntschaft mit dem Psychiater John Gayford, der bei der Veröffentlichung seiner Studien über häusliche Gewalt, die weibliche Täterschaft zunächst unter den Tisch fallen ließ. Als er sich später dazu durchrang, die Dinge richtigzustellen, wurden seine Forschungen bereits breit in der feministischen Literatur zitiert. „Er gab schließlich zu“, berichtet Pizzey, „dass er, wenn er über die Wechselseitigkeit häuslicher Gewalt berichtet hätte, niemals seinen Doktorgrad erhalten hätte.“ Bei Forschungen zur häuslichen Gewalt, die von Feministinnen selbst ausgeführt worden waren, hatte man die interviewten Frauen gar nicht erst zu ihrem eigenen Anteil an der Gewalt befragt.*
Quelle:
http://www.freitag.de/autoren/sidney-davenport/grunderin-der-frauenhausbewegung-schreibt-erschutternde-biographie
Unfassender berichtet Murray Straus von der systematischen Verlogenheit feministischer „Wissenschaft“, ein erstaunliches Ausmaß an Verkommenheit wird hier sichtbar:
http://www.avoiceformen.com/feminism/how-feminists-corrupt-dv-research/
Hat jemals ein großes deutsches Müllstrommedium unfassend über diesen Wissenschaftsskandal berichtet, der seit JAHRZEHNTEN sich abspielt?
Nein, natürlich nicht.
Die meisten Journalist.I.nnen sind ja Kompliz.I.nnen, ideologisch auf Linie.
Das ist kein Einzelphänomen, sondern „Wissenschaft“ wird systematisch als Waffe im feministischen Geschlechterklassenkampf eingesetzt.
Erstaunlich ist, wie viele Männer und Frauen ihr wissenschaftliches Ethos verraten haben, um dieser Ideologie zu dienen.
Es zeigt an, wie tief korrupt die modernen Sozialwissenschaften sind, in der einer linken Ideologie zu dienen wichtiger ist als das Bemühen um eine Annäherung an die Wahrheit.
Die Betrugs-und Verschleierungsmethoden, die Murray Straus auflistet, zeigen an, dass sie WISSEN; WAS SIE TUN!
Sie irren nicht, sie LÜGEN.
Übrigens ist auch das, was Du erlebt hast (Herauskicken der unwillkommenen Männerdaten aus dem Datensatz, weil propagandistisch kontraproduktiv für die feministische Sache – und die Doktorandin spielt mit, stottert zwar, weint zwar, aber sie spielt mit) von Murray Straus aufgeführt – üblicher Modus Operandi einer verderbten „Wissenschaft“ in den Händen einer verderbten Ideologie.
Und sie reden von Gerechtigkeit, die „Gerechtigkeit“ der Taranteln, wie Nietzsche sie bloßgestellt hat.
Und hier regen sich einige auf, dass Matthias die Vertreterin des Frauenhauses auf dem Weihnachtsmarkt zur Rede stellte – wie verrutscht müssen denn die Maßstäbe sein nach Jahrzehnten der Lügenpropaganda, um so etwas auszulösen.
*Ich war einigermaßen perplex. Es ist für mich bis heute ein Lehrstück, wie speziell in Deutschland bei diesem Thema “geforscht”*
Das, Virtual-CD, stimmt leider nicht, s. Murray Straus‘ Zusammenstellung. Feminismus ist im gesamten Westen so verkommen. Und ich glaube, das gilt sogar weltweit, denn was an Feminismus auf der Welt existiert, ist von westlichen NGO’s exportiert worden, schöpft aus den gleichen „infektiösen“ trüben Quellen.
Fleisch vom Fleische.
Fauliges Fleisch, verdorbenes Fleisch.
@ Virtual-CD
Deine Geschichte müssen unbedingt mehr erfahren, viel mehr Leute. Das kann man gar nicht groß genug an die Glocke hängen.
Ein Land, in dem solche Vorgänge alle nasenlang vorkommen (und die kommen alle nasenlang vor, auch in anderen Zusammenhängen – Forschung ist oft gekauft, dient kommerziellen oder ideologischen Zielen), ist meiner Meinung nach im Grunde genommen nichts weiter als eine scheiß Bananenrepublik.
„Was dabei m.E.n. grob unterschätzt wird, ist die viel höhere Aggressionshemmung, die Männer Frauen gegenüber haben. “Frauen schlägt man nicht – PUNKT!” haben eben auch sehr viele durchaus gewaltaffine Männer durchaus verinnerlicht.“
Ein sehr wichtiger, meist auch völlig außer Acht gelassener Punkt. Genauso wie die Tatsache, dass Frauen vor dem Draufschlagen kaum Angst haben müssen, weil ihnen selbst hinterher ja ohnehin geglaubt wird. Sie „darf“ somit de facto zuschlagen, er dagegen „darf“ die Schläge zählen.
Wenn er sich wehrt, hat er seine Frau misshandelt. Wehrt er sich nicht, betaisiert sie ihn – und trennt sich u.U. deshalb von ihm, während sie bei einem Schläger nicht selten sogar bleibt – hört man genug von.
Schlägt der Mann zurück, ist er ein Schlägertyp, der seine Frau schwer misshandelt hat – ein Monster. Wehrt er sich nicht, ist er ein Schlappschwanz und kein richtiger Mann. Egal, was er macht, es ist falsch.
@ Roslin
„Herauskicken der unwillkommenen Männerdaten aus dem Datensatz, weil propagandistisch kontraproduktiv für die feministische Sache – und die Doktorandin spielt mit, stottert zwar, weint zwar, aber sie spielt mit) von Murray Straus aufgeführt – üblicher Modus Operandi einer verderbten “Wissenschaft” in den Händen einer verderbten Ideologie.“
Eine einzige Tyrannei ist das. Wie man sieht, können auch Frauen unter dieser Tyrannei leiden. Zum Beispiel Doktorandinnen oder andere Wissenschaftlerinnen, die auf dem Gebiet seriös arbeiten wollen, und dann aus purer Angst um ihren Abschluss und ihren Arbeitsplatz Spiele mitspielen, die man normalerweise nur in einer Diktatur erwarten würde.
Das Schlimme ist: Hätte sich diese Frau dagegen aufgelehnt, hätte sie mit ziemlicher Sicherheit sehr große Probleme gekriegt – kein Doktortitel, schlechte Beurteilung, kein Job, keine Vertragsverlängerung, was auch immer – oder gleich Mobbing am Arbeitsplatz. Okay, im Gegensatz zur Diktatur wäre sie nicht an die Wand gestellt worden oder ins KZ gekommen.
Sie hätte ein Enthüllungsbuch schreiben können. Doch damals wäre kaum ein Verlag dazu bereit gewesen, und die Reaktionen wären äußerst schrill gewesen.
Aber so ist das: Die Leute werden eingeschüchtert, auf vielfältige Weise, damit sie nicht offen die Wahrheit aussprechen.
„Und sie reden von Gerechtigkeit, die “Gerechtigkeit” der Taranteln, wie Nietzsche sie bloßgestellt hat.“
Dieselben Leute, die für solche Sachen verantwortlich sind, schwärmen dazu noch in ihrer Sonntagsrede von der Demokratie, und singen dann im Bundestag zusammen mit einer z.B. Schulklasse zusammen lauthals „Die Gedanken sind frei…“ und dergleichen.
Taranteln? Sind so giftig gar nicht. Ich vergleiche sie lieber mit der Sydney-Trichternetzspinne oder der Brasilianischen Wanderspinne. Der Feminismus ist aus meiner Sicht eher von DEM Kaliber.
„Und hier regen sich einige auf, dass Matthias die Vertreterin des Frauenhauses auf dem Weihnachtsmarkt zur Rede stellte – wie verrutscht müssen denn die Maßstäbe sein nach Jahrzehnten der Lügenpropaganda, um so etwas auszulösen.“
Sehr richtig! Diejenigen, die sich hier über mich aufregen, sind im Grunde genommen fürs Duckmäusertum.
Also genau dafür, was mir hier mal unterstellt wurde, dass ich dafür sei, nur, weil ich dagegen war, dass ein Junge im Rock zur Schule geht.
Apropos Spinnen – hab doch neulich ein echt gutes Video von der Brasilianischen Wanderspinne gesehen. Laut Guinnesbuch der Rekorde die für den Menschen giftigste Spinne der Welt. Sie kann springen, und es ist von ihr überliefert, im Sprung zubeißen zu können:
Gute Szene ab ca. 2.00h. Bildlich gesprochen: So sieht das aus, wenn der Feminismus dem Abendland die Giftklauen reinhaut!!! (HA HA HA HA HA)
@Virtual CD,
ich bin sehr gespannt, wie Zara auf deinen Bericht reagieren wird.
Da gibt es auf den ersten Blick nur vier Möglichkeiten:
a) „Virtual CD lügt“
b) „Virtual CD hat keine Ahnung“
c) „Oh, anscheinend habe ich mich geirrt und meine bisherige Überzeugung ist vielleicht doch nicht wahr“
d) [Schweigen]
Wer glaubt noch an d)?
Ministerin damals Christine Bergmann.
Jaja, die Frau Bergmann. Sie ist maßgeblich verantwortlich dafür, dass das radikalfeministische Weltbild zur Leitlinie staatlicher Interventionspolitik bzgl. „Männergewalt“ wurde und bis Heute ist.
In diesem Weltbild kann und darf es einfach keine weibliche Gewalt geben, Häusliche Gewalt ist demzufolge keine Angelegenheit zwischen den Beteiligten, sondern ein politischer Akt, ein Element des „Patriarchates“.
Hauptziel ist es, möglichst viele Männer einzuschüchtern und hinter Gitter zu bringen. Institutionalisierter Feminismus als politische Erziehungs- und Strafverfolgungsbehörde.
„Das Private ist Politisch und das Patriarchat und DieMänner sind die Wurzel allen Übels“ – das ist das Credo der so zum Staat im Staate geronnenen radikalfeministischen „Träger“, wie BIG eV.
Das ist dumpfer Geschlechterhass von Staats wegen. Völlig klar, dass die Empirie gedengelt und verbogen wird was das Zeug hält.
@virtual-cd, die welt will belogen werden. nicht schön, aber wahr.
@yacv, genau diese sprachlosigkeit, selbst im rahmen einer belanglosen blog-diskussion, ist bezeichnend.
@yacv
Ich tippe auf:
e) Lüge!
Frauen projizieren ja gerne.
@ Zara
„Mich würde mal interessieren, wie Gewalt da definiert ist. Wenn man Ohrfeigen mit Knochenbrüchen gleichsetzt, könnte ich mir vorstellen, dass das hinkommt, ansonsten nicht.“
Ich glaube nicht, dass die Frau dem Mann Ohrfeigen gibt und er ihr die Knochen bricht. Es sind eher die Frauen, die mit gefährlichen gegenständen zuschlagen, etwas mit dem Wagenheber. Oder ihn mit siedend heißen Wasser verbrühen, wenn er schläft.
„Die Frau war aber wohl sehr geduldig, wenn überhaupt ein längeres Gespräch zustande kam.“
Nee war nicht geduldig. Nur kurzer Gesprächsfaden.
„Was du machst ist als würdest du zu einem Metzger gehen und dich beschweren, dass er kein Obst anbietet“
Unsachlicher Vergleich.
„oder als würde jemand zu dir ankommen und dich als Nazi beschimpfen, weil du Biologe bist und das hat ja immerhin irgendwie mit Euthanasie und Sozialdarwinismus zu tun“
Kann ich mit Sachargumenten richtig stellen und handhabe es so, sofern ich ausreden darf. Ist übrigens auch nicht vergleichbar.
,“ oder als würdest du dich bei einem Meister im HPZ beschweren, warum der sich nur um Behinderte, aber nicht um Asylanten kümmere,“
Nicht vergleichbar.
„einfach nur anmaßend und unverschämt“
Nein, es ist nicht anmaßend und unverschämt, auf Hunderte von Studien zu verweisen, und in krassen Fällen festzustellen, dass sie sehr wohl Feministinnen sind.
„- bleib im Internet und lass die Leute in Frieden, bitte.“
Lasst ihr uns doch erstmal mit euerm Feminismus in Frieden. Ihr macht seit nunmehr 40 jahren alles kaputt – wollt ihr nicht langsam mal Schluss machen damit?
@Matthias:
„Kann ich mit Sachargumenten richtig stellen und handhabe es so, sofern ich ausreden darf.“
——
Und du fändest das nicht unverschämt?
„Nicht vergleichbar.“
——-
Was wirfst du der Frau denn konkret vor und macht es einen Unterschied, ob sie ehrenamtlich arbeitet oder bezahlt wird?
„Lasst ihr uns doch erstmal mit euerm Feminismus in Frieden. Ihr macht seit nunmehr 40 jahren alles kaputt – wollt ihr nicht langsam mal Schluss machen damit?“
———
Wer ist „uns“ und wer ist „eurem“. Ich bin keine Feminist, denke aber, dass er durchaus Errgungenschaften hat (bspw. Einführung der Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe), heute aber hauptsächlich von Leuten, die an Fleischtöpfe wollen (Frauenquote, Gleichstellungsbeauftragte) und Bekloppten (triggerwarnung, große Teile der Psychatriekritik) verkörpert wird- das mal in aller Kürze.
Nur weil ich dich für unverschämt und anmaßend halte, bin ich kein Feminist.
Wenn du ein Problem damit hast, dass es keine „Männerhäuser“ gibt, schreib an deinen Abgeordneten oder mach ne Demo oder ähnliches.
Es ist wohl kaum die Schuld einer Sozialarbeiterin im Frauenhaus, dass es sowas nicht gibt (genauso wenig, wie es die Schuld eines HPZ-Mitarbeiters ist, dass sich nicht um Asylanten gekümmert wird und er sich auch nicht zweiteilen kann- um auf den Vergleich zurückzukommen).
Und noch zusätzlich, um das nochmal zu betonen- das Problem ist doch nicht, dass es Frauenhäuser gibt, sondern, dass es entsprechendes nicht auch für Männer gibt.
@zara
*…dass es entsprechendes nicht auch für Männer gibt.*
Und für schwarze Männer, für gelbe Männer, für grüne Männer, für blaue Männer, für braune Männer, für homosexuelle Männer, für Männer die Opfer von Mobbing wurden, für dumme Männer und sogar für latent gewaltbereite Männer.
Puuh, was für eine Arbeit.
Dann wird zwar wieder eine neue Minderheit und die mutiple Minderheitenzugehörigkeit entdeckt aber der Penner ertrinkt trotzdem lieber im Alkohol unter der Brücke weil er vergessen hat zu welcher Minderheit er gehrört und sein Minderheitenberater in Rente ging.
@ Zara
„Was wirfst du der Frau denn konkret vor und macht es einen Unterschied, ob sie ehrenamtlich arbeitet oder bezahlt wird?“
Ich werfe ihr vor, sofort „Das stimmt nicht“ (s.o.) zu sagen, anstatt sich erstmal kundig zu machen. Ich werfe ihr vor, sich nicht als Feministin zu bezeichnen, obwohl sie es in Sachen häuslicher Gewalt durch und durch ist.
Ob ehrenamtlich oder bezahlt spielt dabei keine rolle.
„Und noch zusätzlich, um das nochmal zu betonen- das Problem ist doch nicht, dass es Frauenhäuser gibt, sondern, dass es entsprechendes nicht auch für Männer gibt.“
Warum gibt es denn keine für Männer bzw. keine für beide Geschlechter? Weil Feministinnen dies verhindert haben! Gerade auch diejenigen Feministinnen, die Frauenhäuser betreiben. Die jammern doch in der Zeitung immer herum, wie viele frauen angeblich Opfer von Gewalt sind, und wie schrecklich Männer. Die tabuisieren doch die Diskussion darüber.
„Nur weil ich dich für unverschämt und anmaßend halte, bin ich kein Feminist.“
Du hälst also jemanden für unverschämt & anmaßend, nur weil er einer Feministin auf dem Weihnachtsmarkt mitteilt, dass es hunderte von Studien gibt, die belegen, dass beide Geschlechter im vergleichbaren Ausmaß Täter und Opfer sind, dabei kaum ausreden darf und anschließend „Also doch Feministin“ feststellt?
Gut, konfrontativ ja, aber damit hatte ich ja nicht angefangen. Ich wollte nur die Sachinformation aussprechen. Unverschämt und anmaßend ist da gar nichts dran.
@zara
Stimme dir vollkommen zu.
Wobei? Daß man Frauenhausfrauen nicht kritisiert?
Ich im Gegenteil finde die Aktion von Matthias richtig.
„…lass die Leute in Frieden, bitte.“
Was soll das? Was glaubst Du wollten die Frauenhaus-Frauen auf dem Weihnachtsmarkt?
Kritik und Aufklärung an und von solchen Leuten möchtest Du sicher gerne unterbunden wissen. Jemandem an einem öffentlichen Propagedastand seine Meinung zu sagen ist doch wirklich iO.
@ddbz:
„Was soll das? Was glaubst Du wollten die Frauenhaus-Frauen auf dem Weihnachtsmarkt? “
——
Ich vermute Spenden sammeln.
Besser: Stelle dich daneben und sammel Spenden für Obdachlose,(die ja bekanntlich meistens Männer sind).
@zara
*Besser: Stelle dich daneben und sammel Spenden für Obdachlose,(die ja bekanntlich meistens Männer sind).*
Ich fände es cooler wenn Obdachlose am Frauenhausstand Glühwein trinken, das wird dann schnell wieder aufgeräumt.
„Ich vermute Spenden sammeln.“
Mit falschen Tatsachen? Es wird doch nicht umsonst vor unseriösen Spendensammlern gewarnt. Jetzt kommt mal jemand und kritisiert die, schon ists auch wieder nicht recht…
Ich vermute Spenden sammeln.
Naja, wer Spenden sammelt muss sich schon ein paar kritische Fragen zum ideologischen Background der Aktion gefallen lassen. Wenn jemand Spenden für Kinder sammelt frage ich auch immer nach, so manche räumen erst nach längerem Bohren und Nachprüfen auf dem Smartphone ein, dass sie ein evangelikaler Verein sind, der sich eher Sorgen um das Seelenheil der Kinder macht als um alles Andere.
Natürlich versucht die FrauenhausFrauenFrau, jeglichen Zusammenhang mit Feminismus abzustreiten oder herunterzuspielen und das Ganze als ganz normale Charity zu verkaufen. Der Konnex „Feminismus“ und „Frauenhaus“ ist ja auch im Bewußtsein der Öffentlichkeit stark und niemand hat Lust, Männerhass zu subventionieren.
Wenn die Dame in die Luft geht wenn man Studien erwähnt, denen zufolge Häusliche Gewalt eben kein Symptom des allgegenwärtigen Patriarchates ist, dann ist sie wohl in der Hinsicht ziemlich unglaubwürdig.
Spenden sammeln idR die sog. „Autonomen Frauenhäuser“, und diese sind von der Geschichte her ein Produkt des sog. „cultural feminism“, also der männerhassendsten Strömung des klassischen Radikalfeminismus. Dann sollen sie bitte gleich Spenden „gegen die PösenMänner“ sammeln, das wäre ehrlich.
Zum Thema Frauenhaus:
Frauen ohne Migrationshintergrund, die auch keinen Partner mit Migrationshintergrund aufweisen, fallen dort unter Artenschutz.
Darüber sprechen Frauenhausfrauen aber natürlich nicht so gerne…das wäre „rassistisch“ und würde gleichzeitig das Böse der weissen Männer relativieren…
@ratloser
Was meinst Du? Ich verstehe nur Bahnhof.
Ernsthaft, ich kann den Sinn nicht erfassen.
@ddbz
Im Frauenhaus ist Aishe weil sie von Kemal gehauen wird oder Farida weil sie von Lumumba gehauen wird.
Manchmal auch Susanne weil sie von Mohammed gehauen wird.
So gut wie nie ist dort Petra weil sie vom Michel gehauen wird, erst recht nicht wenn sie oder der Michel Akademiker ist.
Das Frauenhaus ist ein Hilfsdienstleister für Migrantinnen und Frauen mit Migrationshintergrund.
Das Problem mit den Frauenhäusern sind nicht in erster Linie die Frauenhäuser an sich, sondern die starke personelle und strukturelle Verstrickung mit radikalfeministischer Ideologie.
Das ist historisch gewachsen, der Radikalfeminismus hat sich in diesem Bereich der Sozialbürokratie festgebissen wie in kaum einem anderen. Radikalfeminismus ist in diesem Bereich die mehr oder weniger ausgesprochene, durchgängige Leitlinie staatlicher Interventionen. Die Liste der verantwortlichen Personen liest sich fast ein „who is who“ z.B. der „Aufdeckungsarbeit“ der 1980er. Diese Vereine schulen dann z.B. heute unsere Polizisten.
Man muss sich daher nicht wundern, dass die Polizei bei einem Ehestreit den Mann mitnimmt, obwohl er die Polizei gerufen hat, obwohl er ein zerkratztes Gesicht hat und sie gar nichts. Ich würde niemals die Polizei rufen, wenn eine Frau mir gegenüber gewalttätig wäre, es sei denn ich hätte zehn Zeugen.
Es sei dahingestellt, ob Frauen ebenso gewalttätig sind wie Männer, feministische Ansätze haben bei einer professionellen Interventionsarbeit nichts verloren. Hier wäre ein gründliches Ausmisten dieses Lila Saustalls dringend notwendig.
Die betroffenen Personen haben ganz andere Probleme als „das Patriarchat“ und die Dworkins, MacKinnons und Braunmüllers sind ihnen keine Hilfe.
Schon der gesunde Menschenverstand sagt einen, dass auch Frauen lernen können dass Gewalt ein Mittel zur Konfliktlösung ist. Es dürfte in den allerallermeisten Fällen sehr wenig helfen, einfach nur den Mann herauszunehmen. Im Zweifen verprügeln die Frauen dann ihre Kinder, und/oder sie suchen sich den nächsten gewalttätigen Mann.
Die strafrechtliche Komponente ist natürlich eine andere, aber als sozialpädagogische Intervention hilft wohl nur ein systemischer Ansatz. Das Paar bzw. die Familie – nicht alleine der pöse Mann – muss lernen, seine Konflikte gewaltfrei zu lösen.
Die Fälle, in denen in der Hinsicht eine Asymetrie vorliegt bedürfen idR keiner sozialpädagogischer Intervention: Diese Beziehungen werden schnell von einem Part aufgelöst. Wer Konflikte gewaltfrei lösen kann, hat in aller Regel ja auch die Ressourcen, sich solchen Beziehungen zu entziehen. Da ist selten eine Flucht in ein Frauenhaus notwendig.
Natürlich werden solche Leute wie Enrin Pizzy aus dem Land gejagt, sie verbreiten ja Binsenweisheiten.
@Zara
„Mich würde mal interessieren, wie Gewalt da definiert ist. Wenn man Ohrfeigen mit Knochenbrüchen gleichsetzt, könnte ich mir vorstellen, dass das hinkommt, ansonsten nicht.“
Die Frage ist berechtigt. Aber sollte man sie dann ruhig etwas umfassender und an alle Seiten stellen.
Und da hat sich insbesondere die Frauenhausfraktion wirklich nicht mit Ruhm bekleckert. Ich zitiere mal von einer aktuellen Seite:
„Gewalt ist…
Körperliche Gewalt
…
Psychische Gewalt
…
das Zurückhalten von Komplimenten …“
Quelle:
http://www.awofrauenhausschwalmeder.de/Gewalt/content_gewalt.htm
Muss ich dazu viel sagen? Wenn man Geld will, dann hat man natürlich ein massives Interesse daran, einen Gewaltbegriff zu kreiren, der alle Unannehmlichkeiten des Lebens umfasst.
Und wenn man Geld will, dann ist man sehr daran interessiert, bsw. systemische Erkenntnisse über Gewaltkreisläufe, die von mehreren Seiten am Laufen gehalten werden, zu ignorieren.
Und was deine Frage nach der Alternative zu Frauenhäusern angeht: Amendt regte mal an, statt dessen Häuser für von Gewalt betroffene _Menschen_ zu finanzieren.
Aber wer keinen Begriff von _Menschen_rechten und _Menschen_würde mehr hat, der tut sich natürlich schwer mit solchen Überlegungen.
(Der Schlussatz zielt nicht auf dich, ich kenne dich und deine Ansichten ja nicht.)
Amendt regte mal an, statt dessen Häuser für von Gewalt betroffene _Menschen_ zu finanzieren.
Nur aus einer radikalfeministischen Perspektive heraus müssen Frauen vor Männern per se geschützt werden. Alles Andere und 90% der Menschen gehen davon aus, dass es gewalttätige und nicht gewalttätige Menschen gibt. Im Gegensatz zu kaputten Radikalfeministinnen wissen auch die meisten Gewaltopfer, dass sie z.B. von einem Mann und eben nicht von _allen Männern_ geschlagen wurden.
Muss ich dazu viel sagen? Wenn man Geld will, dann hat man natürlich ein massives Interesse daran, einen Gewaltbegriff zu kreiren, der alle Unannehmlichkeiten des Lebens umfasst.
Und wenn man Geld will, dann ist man sehr daran interessiert, bsw. systemische Erkenntnisse über Gewaltkreisläufe, die von mehreren Seiten am Laufen gehalten werden, zu ignorieren.
Für Radikalfeministinnen reiht sich eben durchweg alles, was Männer tun in ein System von Gewalt gegen Frauen ein. Der Mann ist Sündenbock für buchstäblich alles auf der Welt.
Systemische Betrachtungsweisen sind demzufolge auch nur Rechtfertigungsstrategien für die Täter. Dem radikalfeministischem Weltbild zufolge haben alle Männer ein Interesse an solchen Rechtfertigungsstrategien, da durch Gewalt Einzelner an einzelnen Frauen AlleFrauen in einen inferioren Zustand gehalten werden.
Einzig mögliche Abhilfe für Radikalfeminstinnen ist es, DenMännern die harte Hand des Strafrechtes zu zeigen. Für Radikalfeministinnen ist es eine politische Angelegenheit, und eben kein Problem von Individuen. Deshalb muss man es auch dem Opfer aus der Hand nehmen, eine Strafverfolgung zu betreiben. Die Staatsanwaltschaft ist gehalten, bei häuslicher Gewalt ein öffentliches Interesse geltend zu machen, damit das Opfer nicht durch einen ausbleibenden Strafantrag die radikalfeministische Politik sabotiert.
Die Geldmaschine kurbelt man eher an, indem man epidemische Ausmaße von „Männergewalt“ mit manipulierter Empirie an die Wand malt. Klassische Politik der „moral panic“.
Wer es nicht glauben will:
Klicke, um auf 490_BIG_Projektdokumentation_2013.pdf zuzugreifen
http://www.crimesolutions.gov/PracticeDetails.aspx?ID=17
„das Zurückhalten von Komplimenten“ kommt also nicht von irgend einer Befindlichkeit, so ist die gesamte Politik dazu gestaltet.
Big eV gestaltet eben sehr maßgeblich nicht nur die Berliner, sondern die gesamte staatliche Politik zur häuslichen Gewalt. Big eV hat auch eine Vorbildfunktion für andere Bundesländer, und wurde/wird maßgeblich vom BMFSFJ gefördert.
„a) “Virtual CD lügt”
b) “Virtual CD hat keine Ahnung”
c) “Oh, anscheinend habe ich mich geirrt und meine bisherige Überzeugung ist vielleicht doch nicht wahr”
d) [Schweigen]“
—–
Weder noch. Ich freu mich erst mal, dass nach 40 Kommentaren jemand endlich mal Studien bzw. eine Studienübersicht posted und nicht ins blaue hineinfantasiert. Das ist doch mal eine Diskussionsgrundlage. Habe die Übersicht jetzt erst mal nur überflogen, aber da scheint drin zu stehen, was virtual-cd sagt.
Andererseits gibt es genug Studien, die von mehr schwerer Gewalt von Frauen gegen Männer ausgehen.
Kann ja durchaus mehrere Gründe haben, bspw. Unterschiede zwischen dem angelsächsischen und deutschsprachigem Raum.
Werde ich mir mal in Ruhe angucken müssen.
Erst mal danke @virtual-cd für die Übersicht.
Kannst du mir evtl. noch sagen, wie „severe violence“ in den Studien oder in manchen Studien definiert ist.
@Seitenblick:
Psychische und physische Gewalt sollte man mMn in solchen Studien generell nicht vermengen, vor allem da wie du sagst, mit dem Begriff der psychischen Gewalt derartige Studien (noch) leichter zu manipulieren sind.
Was „gewaltopferhäuser“ angeht, so halte ich in diesem Fall Geschlechtertrennung und die Schaffung eine „safespace“ für sinnvoll, im Sinne der Opfer, um eine Retraumatisierung zu vermeiden. Nur sollte es dann auch Häuser für Männer geben in denen Frauen keinen Zutritt haben.
um eine Retraumatisierung zu vermeiden.
Darf ich fragen, worauf du die Annahme stützt dass da Männer per se retraumatisierend sind?
@Zara,
zuerst: Kudos, dass du es nicht zu d) hast kommen lassen.
Aber eine Frage habe ich:
ddbz hat oben auf einen Artikel von Arne Hoffmann verlinkt. Auf dieser Seite hast du das Zitat gefunden, das dich scheinbar bestätigt:
Peter Döge stellt in seiner 2010 veröffentlichten Studie im Auftrag der EKD-Männerarbeit zusammenfassend fest…
Direkt davor schreibt Hoffmann, das von dir benutzte Zitat einleitend:
Dreimal dürfen Sie raten, was vom aktuellen Stand der Forschung man in der Wikipedia wiederfindet, nachdem „Fiona Baine“, „SanFran Farmer“ und Co. auch diese Passage einer feministischen Bearbeitung unterzogen haben:
Mit anderen Worten: Das von dir als Bestätigung ausgewählte Zitat ist das Beispiel von Hoffmann für die unterirdische Qualität der Wikipedia, die nichts mit dem Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis zu tun hat.
Die Frage ist: Hast du den Artikel auf Genderama nicht gelesen oder nicht verstanden oder hast du absichtlich ignoriert, dass du dich auf eine widerlegte Quelle beziehst?
Ich tippe auf „nicht gelesen“, da auf der Seite auch haufenweise Quellenangaben enthalten sind zu den Fragen, die du hier gestellt hast. U.a. eine aktuellere und ausführlichere Bibliografie als die, die VirtualCD genannt hat.
Schwamm drüber.
@Zara
Ich will mir ja nicht den Vorwurf einhandeln, ich wüde dich all die Arbeit machen lassen
Die Zitate sind alle von dieser Seite, auf die von dem von ddbz verlinkten Genderama Artikel verwiesen wurde.
In einem PDF fand ich diese Definition, die auf Straus beruht und anscheinend weiter verbreitet ist:
Physical aggression was assessed with 12 item pairs that assessed mild (i.e., thrown an object that could hurt, twisted arm or hair, pushed or shoved, grabbed, slapped) and severe (i.e., beat up, burned or scalded on purpose, kicked, slammed against a wall, choked, punched or hit with a object that could hurt, used a knife or gun) aggression.
Weitere interessante Stellen zum Thema:
Violence by intimate partner
35,6% of women and 28.5% of men reported rape, physical violence, and/or stalking by an intimate partner during their lifetime.
24,3% of women and 13.8% of men reported severe physical violence (i.e., hit with fist or something hard, beaten, slammed against something) by intimate partner
10.7% of women and 2.1% of men reported being stalked by intimate partner
48.4% of women and 48.8% of men reported psychological aggression
—–
Zaras und Davids gefühlte Wahrheit, dass Frauen mehr abkriegen, scheint hier zumindest teilweise bestätigt:
The prevalence of any physical victimization experienced by women and men did not differ (29% vs. 30%), but men reported more severe physical victimization than women. No difference in prevalence of overall injury was observed, but more women reported severe injury than men.
Wenn man dann an das Messeropfer von Roslin denkt, fragt man sich aber auch, wie zuverlässig dieser Report ist.
—–
A review of the research literature indicates that female intimate partner violence (IPV) is a frequent as male IPV. It is just as severe and has much the same consequences for males as for females.
Die Frage „Wer haut doller zu“ ist demnach akademisch: Die Folgen sind de fakto die gleichen.
—–
Sehr spannend auch für die „Glaub ich nicht“ Fraktion hier:
This study addresses the intended escalatory tendency in eight hypothetical situations (…) The main finding is that women’s intended response to their male partner is more escalatory than men’s intended response to their female partner. Results also show that women’s escalation is the most severe to partner provocation and the least severe to male strangers’ provocation. Men’s escalation is the most severe to provocation by male strangers and the least severe to their partner’s provocation. Findings indicate that men’s intention to escalate decreases as their partner’s provocation becomes more severe.
Es scheint fest eingebaut, dass die Frau über ihren Partner denkt „Der wird mir nichts tun.“ und der Mann über seine Partnerin „Ich darf der nichts tun“
Davids gefühlte Wahrheit
So, jetzt aber mal halblang.
Ich habe hier schon einige Male Übersichtsarbeiten gepostet, unter anderem auch für Deutschland, von einer Arbeitsgruppe der Uni Potsdam.
Ich habe mir ansonsten einen Eindruck gemacht und einige Abstracts gelesen, es kennt wohl kaum einer hier alle ca. 400 Studien zu dem Thema.
Der male bias bei schwerer Gewalt bzw. Gewaltfolgen taucht immer wieder auf, ist also nicht ein Hirngespinnst, sondern eine Frage der Operationalisierung und Qualität der Erhebungen.
Ich bin (wie Roslin, der auch viele Studien kennt und sicher nicht des anti-male bias verdächtig ist) geneigt, an einen Überhang von male severe domestic violence zu glauben.
Ich bin aber auch offen dafür, meine Meinung zu revidieren und ggf. die Meta-Reviews nochmal genauer abzugrasen.
Vorerst zettel ich mal keine Quellenschlacht an, aber vorsicht, ich bin bewaffnet.
Aber hier mal 5 Minuten googeln und mir dann Gefühlswahrheit unterstellen, ist nicht die feine englische.
Im Übrigen bin ich glaube ich derjenige der hier die These eingeführt hat, dass die gender symmetry dadurch zustande kommt, dass Männer primär natur- und sozialisationsbedingt eher zu Gewalt neigen (was sich auch außerhalb des häuslichen Kontext zeigt), dieser Effekt sich jedoch durch die stärkere Santkionierung und Ächtung aufhebt. Die fehlende Inhibition, fehlende korrektive Infrastruktur bei weiblicher Gewalt führt dazu, dass sich die Werte egalisieren.
Die Symmetrie ist aber weder historisch noch interkulturell konstant, das sollte auch jedem klar sein.
@David,
ui
scusi
Deinen Beitrag oben hatte ich unbegründet, also gefühlt in Erinnerung.
Ich sah nicht, dass da eine Bewaffnung hinter steht.
Dann werde ich das „und Davids“ hiermit aus dem Protokoll streichen lassen.
Aber hier mal 5 Minuten googeln und mir dann Gefühlswahrheit unterstellen, ist nicht die feine englische.
Das wiederum ist auch eine Frechheit.
Das waren mindestens 10 Minuten.
:-p
@Zara
„Was “gewaltopferhäuser” angeht, so halte ich in diesem Fall Geschlechtertrennung und die Schaffung eine “safespace” für sinnvoll, im Sinne der Opfer, um eine Retraumatisierung zu vermeiden.“
Ob und in welchem Fall eine derartige Trennung sinnvoll ist, würde ich gar nicht abstrakt postulieren. Hier wäre eine methodisch saubere Evaluation gefordert. Ich könnte mir vorstellen, dass es Einzelfälle gibt, wo so eine Trennung temporär sinnvoll ist.
Allerdings wissen wir auch, dass bei derartigen Ereignissen Vermeidungsstrategien eine große Gefahr mit sich bringen: Sie können Ängste fixieren und sogar dazu führen, dass sie für die Betroffenen immer dominierender werden. Die Vermeidungsstrategien – die erst Mal ein sinnvoller Schutzmechanismus sein können! – haben als Kehrseite die Gefahr, falsche Generalisierungen zu fördern.
Die notwendige innere Relativierung „was ich erlebt habe, war schlimm, aber es nicht so, dass es nur diesen Fall gibt“ ist ein wichtiger Schritt der Verarbeitung. Und ein künstlicher Raum, indem durch die Erzählungen anderer das Gehirn das Bild aufbaut „das ist der Normalfall“, kann dabei sehr wohl kontraproduktiv sein.
Wenn im Gegensatz dazu erlebt wird, dass auch Menschen des anderen Geschlechts von dem Problem betroffen sein können, kann das solchen falschen Generalisierungen entgegenarbeiten.
„Nur sollte es dann auch Häuser für Männer geben in denen Frauen keinen Zutritt haben.“
„Dann“ – da stimme ich natürlich zu.
„Gute Frage: Sollte man(n) die Lila Miezekatze auch auf dem Weihnachtsmarkt “verbellend stellen”, so wie ich das gemacht habe (Also natürlich nur mit Argumenten, nicht wirklich kleffend!)?“
Was muss noch alles geschehen bis Männer
endlich begreifen, dass gewisse Probleme
nur schnell und effizient mit TNT oder
Semtex gelöst werden können. 🙂
Frauenhaus? welches Frauenhaus? 🙂
Ich setze da berechtigte Hoffnungen auf den neuen Deutschen. Allah ist groß.
@ borat
„Ich setze da berechtigte Hoffnungen auf den neuen Deutschen. Allah ist groß.“
Der Übergang von lila Latzhose zur Burka wird vielen Feministinnen nicht schwer fallen. Die selbstunsichere Persönlichkeitsstruktur disponiert zu beidem.
Es gibt schon jetzt genügend Beispiele, wie sich der devote Kern gegenüber der rabiaten Schale auf Dauer durchzusetzen pflegt.
Die reale Erfahrung dessen, was man zuvor – obwohl da nur phantasiert – mit lautem Gezeter kritisiert hat, wird dann auf einmal freudig ertragen.
@ratloser
*Die reale Erfahrung dessen, was man zuvor – obwohl da nur phantasiert – mit lautem Gezeter kritisiert hat, wird dann auf einmal freudig ertragen.*
Was mich oft glauben lässt es wäre die Äußerung eines Wunschs.
Was muss noch alles geschehen bis Männer
endlich begreifen, dass gewisse Probleme
nur schnell und effizient mit TNT oder
Semtex gelöst werden können. 🙂
Da bräuchte man wohl eher etwas, das in „kilotonnen TNT“ bemessen wird.
Es sind leider nicht nur ein paar Idiotinnen, da hat offenbar eine ganze Männergeneration ganz schlecht gefickt.
@ Nick
„Da bräuchte man wohl eher etwas, das in “kilotonnen TNT” bemessen wird.
kT TNT dient ja nur als Vergleichswert.
Im Umgang mit Frauen in unserer Zeit helfen
vielfach nur noch thermonukleare Methoden.
Thermonuclear anger game: tactical rage“
http://xsplat.wordpress.com/2012/03/29/thermonuclear-anger-game-tactical-rage/?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter
@nick, du reduzierst es auf das körperliche, ja sexuelle, und suchst die schuld bei anderen. da machst du es dir zu einfach.
Das war auch nicht wirklich völlig ernst gemeint..
Die Frage, warum so viele weibliche und teilweise auch männliche Babyboomer aus der Mittelschicht so anfällig für ein derart krudes Weltbild waren/sind ist wohl leider nicht ganz so einfach zu beantworten 😦
… meine antwort auch nicht. allerdings bin ich, ob deines geschlechts, sexueller orientierung, haut- und augenfarbe verunsichert, @nick 😉 sag nichts, es macht es macht die sache spannender.
meine antwort auch nicht. allerdings bin ich, ob deines geschlechts, sexueller orientierung, haut- und augenfarbe verunsichert,
Was soll das denn werden? Zickenperfomance?
nein.
@ borat
„Was mich oft glauben lässt es wäre die Äußerung eines Wunschs.“
Das ist es auch. Unsere Wünsche empören uns oft, die hieruas resultierenden negativen Affekte werden projeziert.
Findet sich ein Setting, in dem wir unseren Stolz wahren können (z.B. durch multikulti-Rationalisierung), können wir uns hingeben.
Was gestern noch oben war, ist heute dann unten.
Meiner Erfahrung nach sind Feministinnen im engeren Sinne entweder sexuell gehemmt oder besitzen dezidiert submissiv-masochistische Neigungen.
Die auch hier mitunter anzutreffende schriftliche Vollbackigkeit der Powerfrauen amüsiert mich deshalb.
@ratloser
*Die auch hier mitunter anzutreffende schriftliche Vollbackigkeit der Powerfrauen amüsiert mich deshalb.*
Daran soll ja auch der geneigte Mann erkennen was von ihm erwartet wird, damit soll das „Böse“ herausgekitzelt werden, meist stirbt die Hoffnung aber zuletzt.
@ ratloser
„Meiner Erfahrung nach sind Feministinnen im engeren Sinne entweder sexuell gehemmt oder besitzen dezidiert submissiv-masochistische Neigungen.“
Deshalb immer frech und hemmungslos an der
Oberfläche kratzen, vielfach kommt darunter
ein weibliches Wesen zum Vorschein, das noch
so gerne ein Sex-Objekt wäre.
Der Pickupper sagt:
Hey Baby, ich hab alle 50 Graustufen drauf!
@ red pill
Viele Männer sind leider als kleine Nochbengels so getriggert worden, dass ihnen die Entwicklung hin zu einem nicht mehr mamaabhängigen Leben blockiert ist.
Ob der daraus resultierende Phänotyp des lila Pudels oder aber der des auf die Mama zornigen, letztendlich aber um ein mütterliches Lächeln winselnden „erwachsenen“ Manns jämmerlich ist, ist eine Stilfrage.
@ ratloser
„Viele Männer sind leider als kleine Nochbengels so getriggert worden, dass ihnen die Entwicklung hin zu einem nicht mehr mamaabhängigen Leben blockiert ist.“
Diese Blockierung der männlichen Energie
wirkt sich negativ auf alle Lebensbereiche
aus, nicht nur im Umgang mit Frauen.
Sehe das deutlich bei jungen Mitarbeitern
meiner Firma. Körperlich fit und gesund,
aber Warmduscher vom Feinsten.
Book that advises new wives „to be submissive“ proves surprise success in Spain but angers feminists
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/spain/10511139/Book-on-submissive-wives-becomes-hit-in-Spain.html
Die Autorin ist Italienerin die Veröffentlichung
in Spanien wurde von der Kirche veranlasst.
Scheint, dass wenigstens die Katolen etwas
machen. Alexander kann uns da vielleicht
etwas genauer informieren.
Echt nicht?
http://www.avoiceformen.com/allnews/ottawa-law-professor-proposes-final-solution-for-domestic-violence-killing/
Geschlagende Frauen dürfen ihren Mann straffrei töten, geschlagene Männer aber nicht….
@Dummerjan
Ich lese da:
Das wäre also in Deutschland Totschlag statt Mord
(und natürlich kann man sich auf Selbstverteidigung berufen, die Voraussetzungen würden allerdings sehr selten vorliegen, schon weil sie sich mit milderen Mitteln verteidigen kann, wie sie das ändern will lese ich da jetzt nicht, wahrscheinlich indem man darauf abstellt, dass sie keinen anderen Weg gesehen hat sich zu schützen)
Das wäre also in Deutschland Totschlag statt Mord
Das offenbar auch in Kanada Praxis und ist wohl nicht das, was sich diese Feministin wünscht. Sie fordert ein regelrechtes Recht auf Tötung ihres Hassgeschlechtes:
wie sie das ändern will lese ich da jetzt nicht
Offenbar, indem sie das Kriterium „Gegenwärtiger, lebensbedrohender Angriff“ für ihr Hassgeschlecht in einem schlafenden Zustand verwirklicht sehen will.
http://www.ottawacitizen.com/news/Battered+women+morally+entitled+kill+abusers+professor/9270200/story.html
In den Kommentaren kriegen die Radabfems auch in Kanada ordentlich Pfeffer. Das Eis wird dünn.
Wie gesagt: Alles nur „theoretisch“, wird ja im Feminismus nicht sooo gesagt.
Eleganter wäre es sicher, so eine Änderung „german style“ diskret im Schlepptau einer Überarbeitung von NS-Paragraphen einzuführen, so dass sie kaum jemand mitbekommt.
Wenn ich mich recht erinnere (da gab es einen Radiobeitrag) plant Ministerin Spoorendonk im Rahmen ihrer Änderungsinitiative des Mordparagraphen (von dem täterorientierten Mordbegriff „Mörder ist, wer“ aus der NS-Zeit hin zu einem tatorientierten Mordbegriff „wegen Mordes wird bestraft, wer“) en passant eine ähnliche Änderung.
„Vor allem in sogenannten Haustyrannenmorden gibt es seither im Gesetz nicht vorgesehene Strafmilderungen. „Die Justiz erweist sich damit als durchaus in der Lage, auf solche Taten angemessen zu reagieren“, sagt Jura-Professor Helmut Gropengießer, der 2008 über das Thema promovierte – allerdings auf Kosten einer „hanebüchenen Verbiegung des Gesetzes“. Der Praktiker König spricht von „juristischen Eiertänzen“, die zu einer „fürchterlich widersprüchlichen Rechtspraxis“ führten.“ …
„Heimtücke ist das Mordmerkmal der Schwachen. Wenn Frauen Männer töten, geschieht das deutlich seltener in offener Konfrontation als in der umgekehrten Konstellation. Der Anteil weiblicher Tatverdächtiger in Mordverfahren liegt bei rund 15 Prozent, ihr Anteil an Giftmorden ist jedoch fast sechsmal so hoch. Dessen Opfer sind immer „arglos“, die Täterinnen also „heimtückisch“. Salopp gesagt: Wer körperlich unterlegen ist, muss das Messer nun mal von hinten ansetzen. Schon wieder ist es „Heimtücke“ und lebenslänglich – auch wenn die Täterin eine extreme Leidensgeschichte hinter sich hat. “
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2013-11/rechtsprechung-gesetz-mord-paragraf-211/komplettansicht
@ichichich
Wobei ich mir auch durchaus vorstellen kann, dass es da Frauen mit sehr tragischen Geschichten gibt, die tatsächlich meinen, dass sie nicht fliehen können und die die Tötung als einzigen Ausweg sehen. Ich kann verstehen, wenn Gerichte in solchen Fällen Mitleid haben. Allerdings schafft man mit einem entsprechenden Paragraphen einfach ein unglaubliches Mißbrauchspotenzial. Insofern scheint mir eine solche Regelung kaum sinnvoll umzusetzen.
Das gilt auch für manche Männer…
@ Christian
„Wobei ich mir auch durchaus vorstellen kann, dass es da Frauen mit sehr tragischen Geschichten gibt, die tatsächlich meinen, dass sie nicht fliehen können und die die Tötung als einzigen Ausweg sehen. Ich kann verstehen, wenn Gerichte in solchen Fällen Mitleid haben.“
Was offenbar bereits geschieht – die angesprochenen „juristischen Eiertänze“. Die gleichen Gerichte halten Männer aber wohl generell für Chuck-Norris-Klone, so dass ein einzelner Informatikstudent, der sich gegen einer Gruppe Schläger mit einem Messer zur Wehr setzt, dies nicht in Notwehr tut, sondern es sich um versuchten Totschlag handeln muss:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/streitfall-notwehr-ich-habe-noch-nie-so-viel-angst-gehabt-a-659320.html
„Allerdings schafft man mit einem entsprechenden Paragraphen einfach ein unglaubliches Mißbrauchspotenzial.“
Mit Betonung auf unglaublich.
@ich^3
*Wer körperlich unterlegen ist, muss das Messer nun mal von hinten ansetzen. *
Oder wer sich mehr um sein „Außenbild“ sorgt.
Männer laufen ja alle rum wie eitel geschmückte Gockel auf Stelzen, was die alles darstellen was sie eigentlich nicht sind, aber Frauen?
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