Linkshändigkeit als Beispiel für biologische Theorien zu den Geschlechtern

Eigentlich eignet sich die Linkshändigkeit sehr gut, um verschiedene Positionen um biologische Grundlagen der Geschlechter näher darzulegen und Fehler in der Kritik daran deutlich zu machen.

1. Biologisches zur Linkshändigkeit

Es besteht inzwischen eine starke Tendenz dazu, bei der Frage, ob jemand Linkshänder oder Rechtshänder ist davon auszugehen, dass diese Fähigkeit angeboren ist und der gesellschaftliche Einfluss relativ gering ist.

Zur Entwicklung und einigen Grundlagen:

Im Laufe der Evolution hat sich beim Menschen die Dominanz einer Hand entwickelt. Die gewaltigen Entwicklungsschritte des menschlichen Geistes konnten nur durch eine Spezialisierung der beiden Hirnhälften und durch deren perfektes Zusammenspiel geschehen. Da jede Hirnhemisphäre ihren spezifischen Anteil an der Informationsverarbeitung hat, bezeichnet man dies auch als funktionelle Asymmetrie. Um die hochkomplexen Abläufe im Gehirn zu regeln, hat es sich durchgesetzt, dass eine Hirnhälfte die Führung übernimmt. Jede Hirnhälfte ist über Hauptnervenstränge mit der jeweils gegenseitigen Körperhälfte verbunden und steuert diese. Bei Linkshändigkeit kann also von einer führenden Rolle der rechten Hirnhälfte ausgegangen werden.

Die dominante Hand kann schneller, exakter, stärker agieren. Vor allem, wenn eine spontane Reaktion gefordert ist, und bei Tätigkeiten, die mit einer besonderen kognitiven Leistung verbunden sind. Das heißt aber nicht, dass eine Hand alles kann und die andere nichts. Vielmehr haben die Hände spezifische Aufgabenbereiche, die sich ergänzen. Diese Spezialisierung wird von Wissenschaftlern auch als „Beidhändigkeit höherer Ordnung“[2] bezeichnet:

dominant = Hauptakteur, schnelle Reaktion, besondere Feinmotorik und Geschicklichkeit

nichtdominant = Vorbereiten und Begleiten der Aktion, aktive Haltefunktionen[3]

Warum in allen Kulturkreisen rechtshändige Menschen in der Mehrheit sind, ist – trotz vielfältiger Theorien – weitgehend unklar. Vermutlich sind daran gesellschaftliche Faktoren ebenso beteiligt wie die funktionelle Gliederung des Gehirns.[4]

Allerdings sind die genauen Grundlagen bisher immer noch nicht abschließend geklärt. Aus der Wikipedia:

Als mögliche Ursache für die Linkshändigkeit gilt die Lateralisation des Gehirns, speziell eine angeborene rechtshemisphärische Dominanz. Die Auswirkungen der Dominanz der rechten Hirnhälfte sind noch nicht in allen Einzelheiten bekannt und erforscht. Das Dominieren einer Hirnhälfte kommt mit der Händigkeit am deutlichsten zum Ausdruck, jedoch gibt es auch Bevorzugungen beispielsweise bei den Beinen („Füßigkeit“), den Augen und den Ohren.[27]

Genetische Ursachen für die Linkshändigkeit sind wahrscheinlich, bei der Forschung nach den Vererbungsmustern trifft man jedoch immer wieder auf andere Befunde: Unter eineiigen Zwillingen kommen Links-Rechts-Händer-Kombinationen ähnlich häufig vor wie bei anderen Geschwister-Paaren, obwohl eineiige Zwillinge genetisch annähernd identisch sind. Eine im Jahr 1998 durchgeführte Studie der James-McDevitt-Universität in Oklahoma hat zudem gezeigt, dass Kinder, deren Eltern beide linkshändig sind, nur mit 26-prozentiger Wahrscheinlichkeit selbst Linkshänder werden.

Die Fachwelt ist sich daher uneins, auch weil bisher kein Gen gefunden werden konnte, das der Händigkeit zugeschrieben werden kann. Manche Wissenschaftler sind der Ansicht, es gebe keine genetischen Ursachen für Linkshändigkeit. Andere wiederum haben Theorien entwickelt, die versuchen, die geringe Vererbbarkeit von Linkshändigkeit zu erklären. Der Psychologe Chris McManus hat ein Modell entwickelt, das auf zwei unterschiedlichen Allelen beruht. Nach diesem gibt es ein C- und ein D-Allel. Das D-Allel fördert die Rechtshändigkeit, das C-Allel hingegen beeinflusst die Händigkeit nach Zufall. Hat ein Mensch zwei D-Allele, wird er Rechtshänder. Bei einem oder zwei C-Allelen hingegen besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit zur Linkshändigkeit. Ähnliche Mechanismen, ausgeglichener Polymorphismus genannt, sind auch von anderen Phänomenen in der Natur bekannt (beispielsweise Sichelzellenanämie).

Im August 2007 wurde die Entdeckung eines Gens (LRRTM1) veröffentlicht, das für die Links- beziehungsweise Rechtshändigkeit verantwortlich sein soll.[28] Diese Entdeckung steht allerdings im Widerspruch zu der oben aufgeführten Studie an der McDevitt-Universität, da eineiige Zwillinge genetisch gleich sind.

Eine andere Hypothese für die Ursachen der Linkshändigkeit ist das Geschwind-Behan-Gallura-Modell, nach dem Sexualhormone bei der embryonalen Entwicklung die Lateralisation des Gehirns beeinflussen. Diese Ansicht wird von einigen Forschern vertreten, ist aber ebenso wie die Gen-Theorie umstritten, unter anderem weil sie im Widerspruch zu Zwillingsstudien steht. Die Hormon-Hypothese wird als eine mögliche Erklärung herangezogen für Studien, die ein signifikant höheres Erkrankungsrisiko von Linkshändern bezüglich Brustkrebs[29][30][31][32][33][30] und der Autoimmunerkrankung Multiple Sklerose[34] gezeigt haben.

Laut Rik Smits sind solche Einzelstudien aber zunächst wissenschaftlich wenig aussagekräftig, da sich relativ leicht Zusammenhänge zwischen zwei Phänomenen herstellen lassen.[35] So wurden in der Vergangenheit bereits zahlreiche medizinische und psychische Auffälligkeiten oder charakterliche Mängel mit Linkshändigkeit in Zusammenhang gebracht (von Schwererziehbarkeit bis zu Alkoholismus und Kriminalität). Bei genauerer Betrachtung stellte sich später heraus, dass die Studien Zufallstreffer lieferten, mit Fehlern behaftet waren oder der Forschungsansatz durch Vorurteile gegenüber Linkshändigkeit nicht objektiv war.

Fazit: Es gab bereits zahlreiche Ansätze, die Ursache von Linkshändigkeit zu erforschen. Trotzdem konnte keine der bisherigen Theorien allein und widerspruchsfrei klären, wie die Hand-Präferenz eines Menschen entsteht.

Hier kann man sehen, dass die Grundlagen unklar sind, allerdings wird eine biologische Erklärung üblicherweise akzeptiert, obwohl dabei ein gewisses Verhalten betroffen ist. Allgemein gilt hier, dass eine Umerziehung eines Linkshänders diesen erheblich beeinträchtigen wird. In dem Wikipediabeitrag findet sich auch etwas zu den diesbezüglichen Folgen der Umerziehung von Linkshändern:

Da Rechtshändigkeit in unserer Gesellschaft als Norm gilt, wurden Linkshänder bis in die 1970er-Jahre in der Regel spätestens mit der Einschulung gezwungen, ausschließlich die rechte Hand als Schreibhand zu verwenden. Bei diesen „umgeschulten“ Linkshändern zeigten sich in der Folge häufig negative Begleiterscheinungen – beispielsweise psychische Probleme, schlechtere Schulleistungen, Gedächtnis- oder Sprachstörungen (z. B. Stottern), Bettnässen; auch die Lese- und Rechtschreibschwäche (Legasthenie) wird in einigen Fällen als Folge der Umerziehung eines Linkshänders angesehen. Einige umerzogene Linkshänder berichten zudem von einer Art innerer Zerrissenheit, wenn sie etwa die linke Hand zum Zeichnen verwenden.[18]

Auch heutzutage ist es vielerorts noch üblich, Linkshänder umzuerziehen, da die neuronalen Zusammenhänge und die psychischen und kognitiven Folgen der Umerziehung noch nicht ausreichend in der Bevölkerung bekannt sind. So glauben manche noch immer, ein Linkshänder habe es in einer Welt von Rechtshändern dann einfacher, wenn er gleich auf rechts umerzogen wird.

Häufiger hat eine Umerziehung jedoch kulturelle Ursachen (beispielsweise durch die zur Begrüßung verwendete rechte Hand). Dies trifft weltweit zu: So gilt Linkshändigkeit in arabischen Kulturen bzw. in islamischen Ländern als schweres Stigma. Die Ursachen dafür liegen viele Jahrhunderte in der Vergangenheit und sind zum Teil pragmatischen Natur: In arabischen (islamischen) und in anderen Kulturen wird die Reinigung nach dem Stuhlgang üblicherweise direkt mit der linken Hand und Wasser ausgeführt. Dies führte zu der Betrachtung der linken Hand als unrein; sie wird daher nicht zum Essen oder für soziale Kontakte eingesetzt.

Auch bei einer Umerziehung wird der Linkshänder nicht zum Rechtshänder. Es übernehmen lediglich andere Hirnareale die Steuerung des Bewegungsapparates.

Hier sieht man schön die Folgen einer Umerziehung entgegen der biologischen Grundlagen. Sie ist zwar möglich, hat aber teilweise extreme Nebenwirkungen. Ob eine Umerziehung gewünscht wird hängt dabei von kulturellen Faktoren ab. Diese ändern aber nichts daran, dass die Grundlagen biologisch sind. Eine Betrachtung, wonach in arabischen Kulturen mehr Leute die rechte Hand benutzen belegt damit nicht, dass es eine gesellschaftliche Begründung gibt.

Und natürlich gibt es hier auch Leute, die beidhändig agieren können oder Leute, die wesentlich schneller oder besser lernen mit beiden oder der anderen Hand zu arbeiten. Auch das ist  mit biologischen Theorien gut in Einklang zu bringen.

Wie bei Einflüssen von Sexualhormonen zu erwarten gibt es zudem auch andere interessante Zusammenhänge, etwas mit Homosexualität:

Recent findings suggest that sexual orientation has an early neurodevelopmental basis. Handedness, a behavioral marker of early neurodevelopment, has been associated with sexual orientation in some studies but not in others. The authors conducted a meta-analysis of 20 studies that compared the rates of non-right-handedness in 6,987 homosexual (6,182 men and 805 women) and 16,423 heterosexual (14,808 men and 1,615 women) participants. Homosexual participants had 39% greater odds of being non-right-handed. The corresponding values for homosexual men (20 contrasts) and women (9 contrasts) were 34% and 91%, respectively. The results support the notion that sexual orientation in some men and women has an early neurodevelopmental basis, but the factors responsible for the handedness-sexual orientation association require elucidation. The authors discuss 3 possibilities: cerebral laterality and prenatal exposure to sex hormones, maternal immunological reactions to the fetus, and developmental instability.

Quelle: Sexual Orientation and Handedness in Men and Women: A Meta-Analysis

Zudem sind Männer als Frauen Linkshänder:

Globally, roughly 12% of men and 10% of women are left-handed.

2. Anwendung der sozialkonstruktivistischer und poststrukturalistischer Theorien auf Linkshänder

Es gibt keine biologisch begründbaren Unterschiede zwischen der linken und der rechten Hand und dem damit verbundenen Verhalten, alle Vorlieben dieser Art sind sozial konstruiert. Rechtshändigkeit wird dabei ohne bestimmten Grund als Norm vorgegeben, so dass Abweichungen davon durch die Gesellschaft geächtet werden. Dies zeigt sich auch bereits daran, dass Rechtshänder in nahezu allen Bereichen durch speziell auf sie abgestimmte Werkzeuge und Gerätschaften privilegiert sind. Es obliegt insofern den Rechtshändern ihre diesbezüglichen Privilegien zu überdenken und nur noch handigkeitneutrale Objekte zu erwerben, damit keine Ausgrenzung von Linkshändern erfolgt. Das Anschaffen besonderer Linkshändergeräte ist – sofern es nicht ausdrücklich durch Personen mit Linkshändigkeit (PoL) oder Personen mit Beidhändigkeit (PoB) erworben wird, die das wünschen – insofern Victimblaming und Ausgrenzung. Noch schlimmer ist es entweder selbst Linkshändergeräte zu verwenden (Linkswashing) oder aber anderen PoLoBs dazu zu raten, ihre eigenen Geräte mitzubringen (Victimblaming). Es besteht ein Rechtshändernormativität in der die Kultur darauf ausgerichtet ist, Linkshänder abzuwerten und ihnen möglichst wenig Raum zu bieten.

Die Machtstrukturen werden auch daran deutlich, dass Männer häufiger Linkshänder sind, sie können sich aufgrund ihrer Privilegierung in anderen Bereichen leichter den Machtstrukturen und der strukturellen Diskriminierung widersetzen. Dass Homosexuelle ebenfalls häufiger Linkshänder sind zeigt zudem ebenfalls die Unterdrückungsmechanismen auf, denn daran wird deutlich, dass Personen, die bereits an anderer Stelle mit solchen Unterdrückungsmechanismen auseinandergesetzt haben, die Erfahrung aus diesem Kampf gegen die Unterdrückung auch im Kampf gegen diese Machtstrukturen erkennen können.

In einer Gesellschaft, die frei von Normen ist, die über Herrschaftsinstrumente durchgesetzt werden, wäre keine besondere Vorliebe für eine Händigkeit zu erkennen und PoLoBs bräuchten auch keine besonderen Geräte mehr, weil alle Menschen alle Hände benutzen könnten und damit auch keine speziell angepassten und damit ausgrenzenden Geräte mehr erforderlich wären. Es ist zudem bedenklich, dass  weit unter 50% der Machtpositionen mit  PoLoBs besetzt sind, insofern müssen Quotenregelungen zum Ausgleich geschaffen werden bis ein Ausgleich hergestellt worden ist.

Die Festigkeit der Händigkeitsrollen zeigt sich auch daran, dass viele Leute sich kaum von diesen Rollen trennen können und sich an diese klammern. Kaum ein Mensch ist bereit seine Händigkeit zu wechseln. Dabei zeigt das starke Schwanken von Händigkeiten innerhalb der verschiedenen Ländern um einige Prozent deutlich, dass die Händigkeit ein rein soziales Konstrukt ist.

3. Vergleich

Die Theorie, dass Linkshändigkeit nur ein Machtkonstrukt ist, ist aus meiner Sicht nicht zu widerlegen, ohne dass man dabei auf Biologie zurückgreift. Sie verwendet die gleichen Argumentationsstrukturen, die auch in der Geschlechterdebatte auftauchen, man kann auch hier anführen, dass die Biologie noch nicht hinreichend erforscht ist, dass es alle Zwischenschritte zwischen Linkshändigkeit, Beidhändigkeit und Rechtshändigkeit gibt, dass es deswegen überhaupt keine Händigkeit geben kann und diese Binärität nur herbeigeredet wird, dass es Menschen gibt, die sich erfolgreich umgewöhnt haben und dass es diverse soziale Umstände gibt, die Normen erzwingen. Darüber wird eine Zwangsrechthändligkeit errichtet.

Dagegen kann man eben darauf verweisen, dass man einige Details der Recht- oder Linkshändigkeit noch nicht erklären kann, es nach den biologischen Theorien auch keine strikte Binärität, sondern fließende Übergänge geben kann, dass auch die biologischen Theorien natürlich nichts gegen Linkshänder oder alle Zwischenstufen haben und gerade nach diesen sich jeder ausleben können soll, wie er will und wie es seiner Natur entspricht und dass es ein naturalistischer Fehlschluss wäre aus dem Umstand, dass Rechtshändigkeit häufiger ist darauf zu schließen, dass es moralisch besser, überlegener oder das einzig richtige Verhalten ist. Ein Vorhalten einer Rechthändigkeitsnormativität, die Leute dazu zwingt rechtshändig zu sein ist falsch und Rechtshändigkeit impliziert keine Raumeinnahme, die Linkshändern Raum wegnimmt. Es gibt gute biologische Theorien dafür, warum mehr Leute rechtshändig sind, ebenso wie es gute biologische Theorien dafür gibt, dass die Geschlechter sich im Schnitt auf bestimmte Weise verhalten. Ein Essentialismus bei der Händigkeit (alle Menschen sollten Rechtshänder sein, weil es die Mehrheit ist) ist ebenso falsch wie ein Essentialismus bei den Geschlechtern (jeder Mann sollte sich nach der männlichen Geschlechterrolle verhalten, jede Frau nach der weiblichen). In beiden Fällen bieten die biologischen Erklärungen auch die besten Argumente dafür, warum ein Essentialismus schief gehen wird.

280 Gedanken zu “Linkshändigkeit als Beispiel für biologische Theorien zu den Geschlechtern

    • @david

      Zum Victimblaming:
      Ich meinte es analog dazu, dass man bei Ratschlägen Frauen gegenüber, sich gegen Vergewaltigungen zu schützen, etwa durch entsprechende Kleidung oder durch Selbstverteidigungskurse oder gar durch Spezialunterwäsche, die sich nicht ohne weiteres Ausziehen lässt, von Victimblaming spricht. Wenn man Linkshändern rät, doch einfach ihre eigenen Linkshändergeräte mitzubringen, dann ist das vergleichbar damit, denn sie sollen eben besondere Maßnahmen ergreifen, damit sie nicht diskriminiert werden. Das Opfer soll also handeln, obwohl ja eigentlich die Gesellschaft sich ändern muss, indem sie ihre Rechtshändernormativität hinterfragt („warum raten wir Frauen dazu, sich zu schützen und nicht Männern, nicht mehr zu vergewaltigen“)

      Zum Essentialismus:
      Mit Essentialismus meine ich, dass etwas, was von der Mehrheit so gemacht wird, als biologisch richtige Handlung gesetzt wird („Männer verhalten sich so“). Auf Rechtshänder angewendet würde das eben bedeuten, dass man deswegen, weil die meisten Menschen Rechtshänder sind folgert „Menschen benutzen die rechte Hand als Haupthand.

      Wie würdest du es denn verwenden oder wie wäre es aus deiner Sicht richtig.

      „Aber sehr guter Artikel!“

      Danke! 🙂

      • @Christian: Victim Blaming bezieht sich auf die Opfer von Gewalt. Der Linkshänder ist in deiner Analogie ja die Frau. Aber der Frau einen Rat zu geben ist selbst im Feminismus noch kein Victim Blaming, ganz so entgrenzt ist das Konzept nun auch (noch) nicht.

        Den Begriff „Essentialismus“ generalisierst schon seit Ewigkeiten auf alle möglichen Kontexte, in denen ich ihn sonst nie verwendet sah.
        Damit ist eigentlich nur die Tendenz gemeint, Dingen wesenshafte Grundeigenschaften zuzuschreiben.
        Daraus lässt sich dann ableiten, dass zum Beispiel die Menge Frauen von der Menge Männer „disjunkt“ im Bezug auf diese Eigenschaft ist, also dass Überlappungen negiert werden. Mit einem „tun sollen“ hat das aber nichts zu tun.

        • @david

          „Aber der Frau einen Rat zu geben ist selbst im Feminismus noch kein Victim Blaming, ganz so entgrenzt ist das Konzept nun auch (noch) nicht.“

          http://finallyfeminism101.wordpress.com/2007/03/15/faq-what%E2%80%99s-wrong-with-suggesting-that-women-take-precautions-to-prevent-being-raped/

          FAQ: What’s wrong with suggesting that women take precautions to prevent being raped?
          „Short answer: Because it puts the onus on women not to get themselves raped, rather than on men not to do the raping; in short, it blames the victim.

          „Damit ist eigentlich nur die Tendenz gemeint, Dingen wesenshafte Grundeigenschaften zuzuschreiben.“

          Darüber hatten wir meine ich schon mal diskutiert. Es wäre ja eine wesenhafte Zuschreibung, wenn man sagt „Menschen sind Rechtshänder“ oder „Männer verhalten sich so“

        • *Damit ist eigentlich nur die Tendenz gemeint, Dingen wesenshafte Grundeigenschaften zuzuschreiben.
          Daraus lässt sich dann ableiten, dass zum Beispiel die Menge Frauen von der Menge Männer “disjunkt” im Bezug auf diese Eigenschaft ist, also dass Überlappungen negiert werden. Mit einem “tun sollen” hat das aber nichts zu tun.*

          Du meinst wie wenn man ständig sagt, dass Gruppe XY ja IM SCHNITT so und so sei, es gebe auch Ausnahmen, die müssen aber verschwindend gering sein, da sie ja nie besprochen werden?

          • @Maren

            „Du meinst wie wenn man ständig sagt, dass Gruppe XY ja IM SCHNITT so und so sei, es gebe auch Ausnahmen, die müssen aber verschwindend gering sein, da sie ja nie besprochen werden?“

            Nein, dass ist etwas anderes, denn „im Schnitt“ betont ja gerade, dass es keine Wesensart ist, die bei allen Angehörigen der Gruppe anzutreffen ist.

            Der Hinweis, dass etwas nur auf den Schnitt zutrifft ist damit in gewisser Weise das Gegenteil davon, es essentiell zu sehen

            (war das wieder ein Trollversuch? Hatten wir ja eigentlich schon ein paar hundert Mal und wurde auch immer wieder deutlich gemacht)

        • @Christian: in deinem Beispiel hat natürlich schon eine Entgrenzung der ursprünglichen Bedeutung stattgefunden. Hier ist es schon victim blaming, wenn potentielle Opfer ihr „Verhalten ändern sollen“ (=Risikomaßnahmen treffen können).
          Du gehst noch einen Schritt weiter und bezeichnest quasi den Hinweis, dass neben dem Pissoir noch ein Frauentaugliches Klo steht als Victim Blaming. Das hat mit Gewalt und Victim dann nichts mehr zu tun.

          Es wäre ja eine wesenhafte Zuschreibung, wenn man sagt “Menschen sind Rechtshänder” oder “Männer verhalten sich so”

          Ja das kann man theoretisch als Essentialismus bezeichnen. Wenn man nicht pseudowissenschaftlich klingen möchte, nennt man es einfach eine unzulässige Verallgemeinerung.
          Essentialistisch wäre eher „wer Linkshänder ist oder sich so und so verhält, kann kein Mann sein“

          Und in deinem Text hast du Verhaltensaufforderungen (jeder Mann sollte..) als essentialistisch bezeichnet, da finde ich den Begriff noch unangebrachter.
          Das ist wirklich ein ernstgemeinter Tipp fürs Schreiben deiner Artikel. Ein Text, in dem möglichst oft „Essentialismus“ vorkommt oder deine Lieblingsformulierung „darauf abstellen“, klingt einfach unnötig schwülstig und hochtrabend.

          @Maren:

          Du meinst wie wenn man ständig sagt, dass Gruppe XY ja IM SCHNITT so und so sei, es gebe auch Ausnahmen, die müssen aber verschwindend gering sein, da sie ja nie besprochen werden?

          Da muss ich Christian recht geben, dieser Hinweis allein ist das Gegenteil von Essentialismus.
          In der Erforschung von Verhalten, Erleben und Symptomen hat man es fast ausschließlich mit Mittelwertsunterschieden sich überlappender Stichproben zu tun, die einfach wesentlich sind, um Zusammenhänge zu bestimmen.
          Der Hinweis, dass es Ausnahmen gibt oder ein Gruppeneffekt möglicherweise nur minimal ist, kann natürlich dennoch wichtig sein.

        • „Kommt drauf an wie du “Schnitt” verstehst. Das lässt du ja immer offen.“
          Ok, wie wärs denn, Marenleinchen, sich doch endlich endlich einmal mit Verteilungen zu beschäftigen? Oder ist das zu patriarchalisch für Dich. Ausnahmen sind in diesem keine statistischen Überlappungen sondern Realisationen sehr seltener Ereignisse oder auch Manifestationen von Mischungen mit anderen Verteilungen (aus der Sicht des statistischen Phänomenologen gesprochen).

  1. Du hast einen wichtigen Baustein der allgegenwärtigen Unterdrückung sichtbar gemacht.
    Nun also ist es der
    White Western Heterosexual Middle-class Middle-aged Able-bodied Right-handed Male (WWHMMARM).

    Was ich auch lustig finde, ist McManus’ C-Allel mit eingebautem Zufallsgenerator. Lässt sich das eigentlich evolutionär erklären?

    • WWHMMARM? Du meinst wohl SCHWAMIE… wobei es nach dieser längst überfälligen Aufklärung über Rechtshändernormativität (danke, Christian!) wohl besser heissen müsste:

      SCHWARMIE. Schulgebildeter Cis Heterosexueller Weisser Alter Rechtshändiger Mann In Erwerbstätigkeit. Diese Links/Rechtshänderkiste ist eine Form des Ableismus, derer ich mir bisher gar nicht bewusst war. Es wird wohl Zeit für eine selbstgeißelnde Entschuldigung ohne Inhalt meinerseits.

    • @Robin

      Mir ist klar, dass du einen Artikel, der etwas, was du als Diskriminierung ansiehst nicht als solche emotional benennt und sogar ein anderes Thema hineinmischt nicht gut finden kannst, gerade da du eine persönliche Verbindung zu dem Thema hast.

      Dennoch ist eben Linkshändigkeit ebenso wie Homosexualität ein gutes Beispiel, dass bei Themen biologische Begründungen, die sich auf das Verhalten auswirken gerne geglaubt werden und man Umerziehung (zu recht) als problematisch ansieht, bereits den Grundgedanken daran aber im Geschlechterbereich vehement ablehnt. Und dies obwohl die Theorien dazu sogar eine gewisse Verbindung haben.

      Und deswegen kann man daran dann eben auch jeweils deutlich machen, wie grotesk die sozialen Theorien wirken, wenn man sie auf diesen Bereich anwendet

      • @Robin
        Aber ist die patriarchale Zwangserziehung zur Frau nicht mindestens ebenso sadistisch?

        Schau mal, auf welch perfide Art Christian versucht, dir die Abstraktionsfähigkeit abzusprechen:

        Mir ist klar, dass du einen Artikel, der etwas, was du als Diskriminierung ansiehst nicht als solche emotional benennt und sogar ein anderes Thema hineinmischt nicht gut finden kannst, gerade da du eine persönliche Verbindung zu dem Thema hast.

        • @Stephan

          „Schau mal, auf welch perfide Art Christian versucht, dir die Abstraktionsfähigkeit abzusprechen:“

          Ist tatsächlich eine Beobachtung: Wenn Robin ein Thema etwas bedeutet, dann muss dieses Thema für sie in der Regel im Mittelpunkt stehen und man muss ihr emotional zustimmen. Sonst wechselt sie schnell in ein Freund-Feind-Bild oder wird zumindest unleidsam.

      • Mein lieber Christian: Ich „sehe“ Umschulung nicht als Diskriminierung „an“ – Umschulung *ist* Diskriminierung. Unter der bis in die Siebziger ca. 10-15% der Bevölkerung gelitten hat und die im wesentlich kleinerem Maße heute noch andauert.

        Wenn man etwas aus diesem Thema für das Geschlechterthema extrahieren will, dann vor allem, dass es für das Individuum IMMER schlecht ist, entgegen seiner Biologie sozialisiert zu werden, weshalb man eigentlich nicht anders kann, als geschlechterstereotype Kleidung und Spielzeug abzulehnen, denn, wie du ja selbst sagst, findet hier zwar eine Häufung auf das biologische Geschlecht statt, diese ist aber nicht essentialistisch. Genau wie bei der Händigkeit muss hier abgewartet werden und möglichst wenig Beeinflussung stattfinden (man glaubt es kaum, aber es gibt auch Linkshänder, die sich durch „Abkucken“ selbst umerziehen – die negativen Folgen sind jedoch die gleichen), bis sich eine Präferenz herausbildet.

        Dafür, dass Händigkeit so ein gutes Beispiel ist, um deine Punkte zu untermauern, hast du übrigens verdammt lange gebraucht, um das Thema für deinen Blog zu entdecken (nichts zu danken übrigens). Du bestätigst damit nur die Beobachtung, die ich in meinem Artikel in den ersten beiden Absätzen beschrieb.

        • @Robin

          „weshalb man eigentlich nicht anders kann, als geschlechterstereotype Kleidung und Spielzeug abzulehnen, denn, wie du ja selbst sagst, findet hier zwar eine Häufung auf das biologische Geschlecht statt, diese ist aber nicht essentialistisch.“

          Aus meiner Sicht bedeutet das, dass man Auswahl bieten muss, aber nicht verwundert sein sollte, wenn Jungs im Schnitt häufiger mit typischen Jungsspielzeug spielen und Mädchen häufiger mit typischen Mädchenspielzeug. Ebenso wie man wohl nicht verwundert wäre, wenn mehr Kinder klassische Rechtshändergegenstände nutzen als Linkshänder. Denn auch hier gibt es Präferenzen im Schnitt.

          Eine Auffassung, die aus dieser Wahl dann herleitet, dass Diskriminierung erst abgebaut ist, wenn beide Gegenstände gleich häufig genutzt werden wäre, da werden wir uns einig sein, relativ bescheuert.

          „Dafür, dass Händigkeit so ein gutes Beispiel ist, um deine Punkte zu untermauern, hast du übrigens verdammt lange gebraucht, um das Thema für deinen Blog zu entdecken“

          Schau mal hier:

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/01/geschwind-behan-gallura-modell/

          Geschwind und Galaburda stellten ihre Hypothese auf, nachdem sie bei Linkshändern und ihren Familien eine erhöhte Rate an Immunerkrankungen, Migräne und Lernschwächen feststellten. Bei Immunerkrankungen kamen sie in ihrer Studie auf ein Verhältnis von 2,7 bei Linkshändern im Vergleich zu Rechtshändern. Bei Sprachstörungen (Dyslexie und Stottern) war das Verhältnis von Linkshändern zu Rechtshändern noch höher.

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/10/kernpunkte-des-gleichheitsfeminismus/

          Hat man als Linkshänder eig. auch “diskriminierten-Punkte”?
          Ich fühl mich irgendwie nicht richtig benachteiligt, nur weil die Welt von Rechtshändern konstruiert wurde…

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/22/nein-ernsthaft-was-ist-mit-den-interessen-der-manner/

          inwiefern haben Frauen gemeinsame Interessen nur weil sie Frauen sind? Diese “Interessengemeinschaft der Frauen” besteht nur, solange es politische Kräfte gibt, welche die Frauen gegenüber den Männern pauschal privilegieren wollen. Gleiches wäre auch mit Linkshändern möglich, indem eine politische Kraft fordern würde, Linkshänder gegenüber Rechtshändern zu bevorzugen. Es sind Gegensätze, die konstruiert werden müssen. In dieser Weise lässt sich die Gesellschaft beliebig spalten, ohne dass objektive Kriterien die Bildung einer Interessengemeinschaft nahelegen würden.

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/01/gender-studies-und-ideologie/

          “Heterosexuell zu sein ist die Norm, alles andere eine Abweichung, die mit einer Geringschätzung der Abweichung einher geht.”

          Das ist aber so pauschal einfach nicht richtig. Nur weil man etwas als Abweichung identifiziert, muss man es daher noch nicht geringschätzen. Linkshänder sind schließlich auch Abweichungen von der Norm.
          Und heterosexuelle Männer sind auch eine Abweichung von meiner Norm. Trotzdem werte ich sie nicht ab.

          Hier gab es schon vorher eine Diskussion zur Umerziehung dazu, sogar mit dir, auf die du leider nicht verwiesen hast (hat auch etwas lange gedauert bis du daraus einen Artikel gemacht hast:

          https://allesevolution.wordpress.com/2013/02/03/es-ist-mal-ganz-gut-wenn-jungen-einfach-mal-so-blod-angemacht-werden/

        • Ich habe in meinem Artikel erklärt, warum das so lange gedauert hat. War das wieder dein selektives Lesen?

          Ich sehe, obschon das ein so tolles Beispiel für deine Thesen ist, kam von dir so ziemlich nix und auf die Kommentare hast du ja keinen so wirklichen Einfluss. Ich bin daher ziemlich unterwältigt.

          Die einzige „Diskussion“ hier zu diesem Thema, an die ich mich erinnern kann, gipfelte in blödsinnigen Unterstellungen gegen meine Person. Glücklicherweise bin ich auf sowas nicht angewiesen – ich interessiere mich schon für Linkshändigkeit, da gab es das Internet noch nicht mal.

          • @Robin

            Dann ignoriere diesen Artikel doch einfach weiterhin. Dich interessieren anscheinend andere Aspekte des Themas als mich. Das Internet ist ja glücklicherweise groß und erlaubt jedem, die aus seiner Sicht interessanten Aspekte eines Themas zu betrachten.

            „Ich habe in meinem Artikel erklärt, warum das so lange gedauert hat. War das wieder dein selektives Lesen?“

            Ich habe ihn ehrlich gesagt nicht gelesen, er war mir zu lang für ein Thema, dessen wichtige Aspekte sich für mich auf „Es hat biologische Ursachen, natürlich ist eine Umschulung schlecht“ zusammenzufassen sind. Wie gesagt: Andere Schwerpunkte

          • Ich wollte dennoch die Gelegenheit nutzen, auch die Mitglieder deiner Filterbubble über die immer noch viel zu unbekannten negativen Auswirkungen einer Umschulung zu informieren, auch wenn dich die millionenfache Unterdrückung dieser Menschen nicht interessiert.

          • @robin

            „auch wenn dich die millionenfache Unterdrückung dieser Menschen nicht interessiert.“

            Du meinst, wenn ich deinen Artikel gelesen hätte, dann wäre deren Welt besser geworden, insbesondere da ich eh schon die Auffassung vertrete, dass eine Umerziehung falsch ist?

          • Die Welt wäre eindeutig für Linkshänder ein besserer Ort, wenn mehr Leute von den negativen Auswirkungen der Umschulung wüssten und dies gegebenenfalls auch anbringen würden. Sowohl für Kinder, die man davor bewahren könnte, umgeschult zu werden, als auch für ULH, die dadurch erfahren können, dass es für sie einen Weg zurück gibt und dieser sich lohnt.

          • @RObin

            „Die Welt wäre eindeutig für Linkshänder ein besserer Ort, wenn mehr Leute von den negativen Auswirkungen der Umschulung wüssten und dies gegebenenfalls auch anbringen würden“

            Da sind wir uns ja eigentlich einig. Dann sollten wir unsere Artikel gegenseitig verlinken, was hältst du davon?

          • @Robin

            Ich sage ja: Lass es uns im Dienste der Sache so machen, dass wir beide aufeinander verlinken. Es geht ja schließlich darum, besonders viel Aufmerksamkeit für die Sache zu erreichen, da ist ein beiderseitiger direkter Link besser.

        • @robin

          *War das wieder dein selektives Lesen?*

          So sind Männer halt, vor allem ich.

          Du kannst es ihnen einfach nicht erklären, sie sind erklärungsresistent, eher erleidest du den „feminist Burnout“.

          http://www.btchflcks.com/2013/04/how-to-recognize-the-signs-of-feminist-burnout.html#.UojgVH8jbfU

          Ich verstehe auch gar nicht warum ihr euch die Mühe macht es Männern zu erklären.
          Wenn befreite Frauen sich auf ihr Ding konzentrieren, ihr Ding durchziehen, so weiss man doch, können sie alles erreichen und es werden blühende Landschaften entstehen und das Patriarchat kann einpacken.

        • @Robin
          es gibt auch Linkshänder, die sich durch “Abkucken” selbst umerziehen – die negativen Folgen sind jedoch die gleichen

          Dagegen haben es Farbenblinde richtig gut – die können sich nicht selbst umerziehen und haben auch keine Umerziehung zu fürchten.

        • @robin

          *Die Welt wäre eindeutig für Linkshänder ein besserer Ort, wenn mehr Leute von den negativen Auswirkungen der Umschulung wüssten…*

          Und deswegen machst du die Welt der Mehrheit zu einem schlechteren Ort?
          Ist das so was wie Krieg für den Frieden?

          Jeder hat doch so seine verschiedenen Probleme, wem auch immer man die Schuld geben kann.

          Erfolgreicher ist der, der diese Probleme auf seiner Seite löst (anpasst) statt seinen Opfernarzissmus zu zelebrieren und von der Mehrheit eine Lösung seiner Probleme erwartet, eine Lösung oder fast schon seine Erfüllung in der Schuldzuweisung sieht.

          Also früher hat der patriarchale Macker nicht deswegen dominiert (und Unterdrückt) weil er dem Säbelzahntiger seine Gefräßigkeit und Blutrünstigkeit vorwarf, sondern den Gefahren seiner Welt trotzte.

          Die 3. Frau des patriarchalen Mackers hat ihm aber wohl vorgeworfen wenn er der 1. Frau mehr Beute gab, vom Säbelzahntieger hat er sie ja eh beschützt.

          Alles Evolution.

        • der du nonchalant nur ein Wiki-Zitat gewidmet hast, eingebettet in viel Mist

          Meine Güte, fahr mal deinen Moralinpegel runter und versuche es mal mit Argumenten.

          Es bleibt leider unklar, was du nun an Christians Artikel zu kritisieren hast: Dass er die Folgen einer Umerziehung herunterspielt kann man jedenfalls gewiß nicht behaupten.

          man glaubt es kaum, aber es gibt auch Linkshänder, die sich durch “Abkucken” selbst umerziehen – die negativen Folgen sind jedoch die gleichen

          Das ist wohl offenkundiger Unsinn.

        • @Nick:
          Aus der Wikipedia:
          „In Einzelfällen ist zu beobachten, dass Kinder sich selbst auf die rechte Hand umschulen, weil sie Rechtshänder aus ihrem Umfeld nachahmen. Dies sollte aber vermieden werden, da es ebenso Folgeprobleme verursachen kann wie eine erzwungene Umschulung.[6]“

          Ich wollte es ja auch lange nicht glauben.

        • „…dass Kinder sich selbst auf die rechte Hand umschulen, weil sie Rechtshänder aus ihrem Umfeld nachahmen. Dies sollte aber vermieden werden,…“

          Wiki als wissenschaftliche Quelle. 🙂

          Wie soll das denn vermieden werden? Verbieten, oder noch einfacher extra Schulen für Linkshänder. Dann können die Kinder sich nix abgucken. Und das gemeinsame Essen mit den uU rechtshändischen Eltern sollte auch unterbleiben. Noch besser die Kinder in Linkshänderheime oder entsprechende Pflegefamilien.

          • Du siehst aber schon, woher Chrissis Zitate hauptsächlich stammen?

            Man soll vermeiden, z.B. Kindern Stifte oder Löffel in die rechte Hand zu drücken. Viel mehr kann man nicht tun. Ich würde Eltern einfach raten, ein wenig darauf zu achten und bei nicht-eindeutiger Händigkeit einen Test bei den Kindern machen zu lassen.

        • Ob Du oder Christian WIKI als Quelle nutzt ist doch egal. Wiki ist doch keine Quelle, ausser dafür, daß es eben in Wiki steht. Kann ja sein, daß ich aus Spass das Zitierte geschrieben habe?

          So wie in der Art von „Stalins Badezimmer“ http://www.fr-online.de/medien/wikipedia-wie-ich-stalins-badezimmer-erschuf,1473342,8265842.html

          Ich habe Deinen Kommentar so verstanden, daß Du eben auch ein „sich selbst Umschulen (der Kinder)“ verhindern wolltest. Also doch auch wieder mit Zwang arbeiten würdest?

          Ich denke auch, daß es nicht gut ist Links- zu Rechtshändern zu machen. Aber man sollte hier auch nicht verkrampft mit Kindern umgehen. Ich denke das wäre genauso falsch.

        • Wikipedia ist nicht gleich Wikipedia.
          Bei einigen Themen ist sie sehr genau und liefert auch die Primärquellen.

          Hier steht aber „in Einzelfällen zu beobachten“ und die Primärquelle ist irgend ein Ratgeberbuch. Nur weil Linkshänder selbstverständlich häufig mit ihrer schwachen Hand Bewegungen von Rechtshändern imitieren, nämlich dann wenn sie Dinge nicht intuitiv tun, ist das kein Beleg dafür dass es einen Prozentsatz an Kindern gibt, die sich systematisch und vollumfänglich selbst umschulen.
          Insofern eher nicht zu gebrauchen.

        • „Dies sollte aber vermieden werden, da es ebenso Folgeprobleme verursachen kann wie eine erzwungene Umschulung.[6]” ist wohl auch nicht ganz das Gleiche wie „die negativen Folgen sind jedoch die gleichen“

        • „Umschulung *ist* Diskriminierung“
          Die Lateralität ist aber, jenseits von Rechts und Linkshändikeit wesentlich differenzierter als hier dargestellt.
          Ich bin Rechtshänder aber Linksfüssler (beim Fussball, Springen).
          mein Sohn ist Rechtshänder, Linksfüssler aber beim Basketball prellt er mit der linken Hand. Er schreibt sogar, wenn er müde ist spiegelverkehrt. Aber mit links schreibt er einfach nicht.

          Wenn man sich in der Fachliteratur umschaut, gibt es eine Vielzahl von Zwischenstufen in der Lateralität, vor allem bei Männern – das erscheint mir aus evolutionärer Sicht nachvollziehbar. Zwar mag es einerseits Vorteile geben, wenn eine soziale Gemeinschaft eine bestimmte Lateralität bevorzugt (wie Links und Rechtsverkehr beim Autofahren) aber bei der Jagd und vielen anderen physischen Tätigkeiten hat eine Tendenz zu Beidhändigkeit durchaus auch Vorteile – vor allem wenn das RIsiko von Gliedmaßenverlust relativ hoch lag.

    • @Robin

      Interessanterweise könnte an sogar vermuten, dass unter Feministinnen eine höhere Rate an Linkshändern vorhanden ist, aufgrund der hormonellen Theorien, die sowohl Linkshänigkeit als auch von der Norm abweichendes Geschlechterverhalten zur Folge haben:

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11583249

      Handedness preference was assessed in 205 boys with gender identity disorder and 205 clinical control boys referred for other reasons. Boys with gender identity disorder were significantly more likely to be left-handed than the clinical control boys (19.5% vs. 8.3%, respectively). The boys with gender identity disorder, but not the clinical control boys, also had a significantly higher rate of left-handedness compared to three independent, general population studies of nonreferred boys (11.8%; N = 14,253) by Hardyck, Goldman, and Petrinovich (1975), Calnan and Richardson (1976), and Eaton, Chipperfield, Ritchot, and Kostiuk (1996). Left-handedness appears to be a behavioral marker of an underlying neurobiological process associated with gender identity disorder in boys.

    • Ja, dein Artikel ist so wichtig, da ist es wirklich gut, dass du deine Schamgrenze überwindest. Ich hoffe, dass diese Überwindung nicht missverstanden wird, dass du es irgendwie nötig hättest, es ist bestimmt eine absolute Ausnahme, aber man weiß ja nie auf diesem Blog hier.

      • Hab ich das richtig verstanden: Robin beansprucht jetzt Co-Autorenschaft auf alle Artikel zu Linkshändigkeit, ist aber gleichzeitig eingeschnappt, weil der Artikel hier ihr „eigenes“ Thema nur am Rande berührt?

        • Ja. Bzw. jein. Denn eventuell ist der Anspruch auf Co-Autorenschaft noch stärker zu lesen, als man es erst mal vermutet, nämlich allgemein (Online, Print inkl. Buch) bis zu einem gewissen Erscheinungsjahr.

          Das könnte hinter „ich interessiere mich schon für Linkshändigkeit, da gab es das Internet noch nicht mal“ stecken. Ist aber (noch) nicht ganz sicher.

          Da kann man nur Popcorn holen gehen …

        • Ach, regt euch doch nicht so auf.

          Alice Schwarzer hat doch auch den Feminismus erfunden.

          Ich hab übrigens die Frauenunterdrückung erfunden, Feuer auch (wegen dem Herd).

          Maskulimimiministen wie ich behaupten zwar dass es schon immer obsolete Frauen wie A.S. gab und sie nur die zunehmend auch von Obsoleszenz betroffene Masse an Frauen instrumentalisiert hat, aber ich bin doch nur neidisch.

        • Naja naja, es wäre nicht das erste Mal, dass Christian sich „Inspiration“ geholt hat und so tut als hätte er das Rad neu erfunden.
          Er ist natürlich nicht verpflichtet, aber anständig wäre es schon, wenn er die Inspirationsquelle verlinkt. Schon allein zur Information des geneigten Lesers.
          Gesetzt den Fall man geht davon aus, dass es Leser gibt, die an den ARTIKELN interessiert sind.

          • @Maren

            „Naja naja, es wäre nicht das erste Mal, dass Christian sich “Inspiration” geholt hat und so tut als hätte er das Rad neu erfunden.“

            Dann müsstest du in deinen Pickupartikeln aber auch noch ein paar Verweise machen oder?
            Hier zB fehlt der Link:
            http://diekomischeolle.wordpress.com/2011/10/13/mein-problem-mit-pick-up-nicht-der-schokoriegel/

            „Er ist natürlich nicht verpflichtet“

            Eben.

            „aber anständig wäre es schon, wenn er die Inspirationsquelle verlinkt“

            Dann müsste ich allerdings wohl hierhin verlinken.

            Es war nämlich eher Joachims Tweet, der mich zum Thema dieses Beitrages brachte: Den Umstand, dass Leute, die ansonsten biologische Erklärungen ablehnen und dem poststrukturalismus nahe stehen, plötzlich diese Grundsätze nicht auch in anderen Bereichen anwenden

            „Schon allein zur Information des geneigten Lesers.“

            Wie schon Robin sagte: Die Artikel haben eigentlich eine andere Ausrichtung.

        • es war doch von Anfang an relativ deutlich, dass es Christian nicht um die konkreten biologischen Ursachen für Linkshändigkeit ging, sondern dass er der Umgang mit biologischen Ursachen gerade bei Feministinnen sehr widersprüchlich ist.

          Du und Robin seid die einzigen, die das nicht verstanden haben. Wobei Robin ja ganz klar von einer eineindeutigen Disposition ausgeht und die diese als „widerlegt“ siehst.
          Dieser Widerspruch fällt euch nur gar nicht mal auf.

          Was wiederum eine exzellente Bestätigung für Christians Artikel ist.

        • @david
          *Du und Robin seid die einzigen, die das nicht verstanden haben.*

          Oh doch. Und genau das ist es, was so sauer macht. Zumindest mich.
          Wenn Herr „Ich engagier mich für nix und beobachte die Menschheit als wäre sie eine Ameisenfarm“ Themen ausnutzt, die einem wichtig sind, um seinen persönlichen Kleinkrieg mit den FeministInnen anzufeuern, ist das sehr ärgerlich.

          Er ist Rechtshänder (das nehm ich zumindest an) und schreibt über Linkshändigkeit, ohne wirklich Ahnung davon zu haben, oder sich auch nur zu interessieren. So ähnlich wie wenn jemand über prekäre Arbeit schreibt, der niemals praktisch damit in Berührung gekommen ist.
          Das ist fast immer empathielos, oftmals belustigt sich derjenige noch daran, weil er ja über diesen Dingen steht. (Hier jetzt nicht)
          Und Christian ist nunmal jemand, bei dem ich es noch nie erlebt habe, dass er bei einem Thema empathisch wird. Außer PU.
          Ameisenfarm halt.
          Und wenn er dann noch Robin einen reindrückt von wegen, ihr Artikel sei ja zu emotional, dann ist das schon unverschämt.

          So ungern ich diesen ausgelutschten Begriff benutze, aber hier passt er perfekt: Christian guckt von den zugigen Höhen seines Privilegs auf die überemotionalen Betroffenen runter.

          • @Maren

            „Wenn Herr “Ich engagier mich für nix und beobachte die Menschheit als wäre sie eine Ameisenfarm” Themen ausnutzt, die einem wichtig sind, um seinen persönlichen Kleinkrieg mit den FeministInnen anzufeuern, ist das sehr ärgerlich.“

            Meine Güte, was für eine Egozentrik! ich soll nicht „Themen ausnutzen, die dir wichtig sind“?

            Reiche mir doch bitte eine Liste aller Themen ein, die dir wichtig sind und eine Liste aller weiteren Personen, deren wichtige Themen ich in Zukunft beachten muss. Ergänze das bitte durch eine Mitteilung, auf welche Art ich über Themen schreiben darf und welche Themen ausschließlich allein auf welche Art zu behandeln sind.

            „Er ist Rechtshänder (das nehm ich zumindest an) und schreibt über Linkshändigkeit, ohne wirklich Ahnung davon zu haben, oder sich auch nur zu interessieren.“

            Und dabei kannst du noch nicht einmal etwas benennen, von dem ich da keine Ahnung habe.

            „Und Christian ist nunmal jemand, bei dem ich es noch nie erlebt habe, dass er bei einem Thema empathisch wird“

            Das scheint bei dir eine Grundvoraussetzung zu sein um Artikel zu schreiben? Bitte übersende mir auch noch eine Liste genehmigter Stile, ich möchte sie auch an andere Blogger weiterleiten.

            „Christian guckt von den zugigen Höhen seines Privilegs auf die überemotionalen Betroffenen runter.“

            Überemotionale Betroffene?

        • „Wenn Herr “Ich engagier mich für nix und beobachte die Menschheit als wäre sie eine Ameisenfarm” Themen ausnutzt, die einem wichtig sind, um seinen persönlichen Kleinkrieg mit den FeministInnen anzufeuern, ist das sehr ärgerlich.“

          Das.

        • Was um Gottes Willen ist denn hier los? :O

          Ob Christian ein unempathischer Fiesling ist, mag ich jetzt mal nicht beurteilen, aber kann er denn nicht mal das Thema Linkshändigkeit als Beispiel für die Akzeptanz biologischer Theorien heranführen, ohne dass ihr zu Weinen anfangt?
          Triggerwarnung vergessen oder was?

          Eure persönlichen „Unterdrückungserfahrungen“ als Linkshänder in allen Ehren, aber warum könnt ihr nicht einfach an der Sache argumentieren?

          Und warum merkt ihr nicht mal, dass eure beiden Meinungen sich diametral widersprechen? Während Christian mit Robin sogar voll auf einer Linie liegt?

          Ihr bestätigt heute leider nur die Vorurteile, nicht zu einer sachlichen Diskussion in der Lage zu sein. Dabei könnt ihr es doch beide anders.

        • *…um seinen persönlichen Kleinkrieg mit den FeministInnen anzufeuern, ist das sehr ärgerlich. *

          Jetzt wo du es sagst. Das hätte mir gleich beim ersten Post von Robin klar sein müssen.

          Das Patriarchat ist schon ein hinterhältiger Drecksack. Ganz abgewichst um drei Ecken.

          Aber ich finde es total Tapfer, wei gut ihr euch schlagt dabei das und vor allem mich zu ignorieren.

        • *Diskussion beendet.*

          Schade.

          Aber ich möchte trotzdem noch meinen Dank, vielleicht auch im Namen anderer aussprechen.

          So safe, so sicher und vor Kollatteralschäden geschützt im Internet
          kommt keiner in so intensiven, wertvollen Kontakt mit den besten Frauen der Welt, kann deren Argumente verstehen lernen und nachempfinden in was für einer schrecklichen Welt sie leben müssen.

        • @maren: och jö, soll ich jetzt an den Linkshänder-Opferverband spenden?
          Dieses Opferdenken ist wirklich sehr ungesund, das wird euch selbst ein guter Therapeut sagen.

          Mensch Maren, das ist doch jetzt nicht dein Ernst dich hier fast als von Rechtshändigkeit traumatisiertes Pflänzchen darzustellen? Du kannst doch wirklich einiges ab, schlägst dich hier mit Geist und Witz bestens unter all den Wölfen, hast es nie nötig dich zum Opfer zu stilisieren. Das mag ich an dir.
          Und Linkshändigkeit ist jetzt dein wunder Punkt, bei dem du ganz laut aufheulst? Seriously?

          Umerziehung von Linkshändern ist falsch, wie man heutzutage zum Glück weiß (Wissen dass du ja wiederum in Frage stellst, ohne Grundlage…) Früher wusste man halt vieles nicht, manchmal hat dieses Nichtwissen ja auch wirklich dramatische Folgen.

          Aber „Kindesmisshandlung“, „Sadismus“, „Suizid“, „das schlimmste was man einem Gehirn antun kann“…
          Geht es noch ein wenig hysterischer?

          Hab gerade Robins Artikel überflogen und kann gut verstehen, wieso man einen so reißerisch dramatisierenden und unseriösen Artikel nicht verlinken will.

        • Er ist Rechtshänder (das nehm ich zumindest an) und schreibt über Linkshändigkeit, ohne wirklich Ahnung davon zu haben, oder sich auch nur zu interessieren. So ähnlich wie wenn jemand über prekäre Arbeit schreibt, der niemals praktisch damit in Berührung gekommen ist.

          Ich sehe allerdings nicht, wo er Legenden verbreitet oder „blind Spots“ hat. Das wäre die übliche und auch legitime Kritik Betroffener. 1/4 bis 1/3 des Textraumes beschäftigt sich mit den Themenkomplexen Umerziehung und soziale Norm der Rechtshändigkeit.

          Die Kritik richtet sich vielmehr auf die Tatsache, dass er anerkannte Selbstverständlichkeiten im Umgang mit Linkshändern auf häufige feministische Argumentationsmuster überträgt, um deren Haltlosigkeit zu demonstrieren. Das ist aber wahrlich nichts Neues, die logischen Probleme vieler Feminismen mit Transsexualität sind Legion.

          Es geht also offenbar in erster Linie um die Ehrenrettung des Feminismus, und nicht darum, dass die Erfahrungen von Linkshändern irgendwie geschmälert oder herabgesetzt würden.

          Sry, aus meiner privilegierten Position heraus vermag ich nicht zu erkennen, warum Betroffenheit von A zu einer Immunisierung von B berechtigen soll.

        • „Das“

          Man is a rational animal who always loses his temper when he is called upon to act in accordance with the dictates of reason.

          Oscar Wilde

          Auch (leicht angepasst)

          I don’t argue accurately — anyone can argue accurately — but I argue with wonderful expression. As far as discussions are concerned sentiment is my forte. I keep science for unimportant things.

        • @Maren&Robin
          Das war blöd von Christian, dass er euer Thema genommen hat, um über den Femiminismus zu meckern. Da hat er sicher nicht richtig nachgedacht, dass euch das so verletzt.

          Ich hab aber was ganz Tolles für euch, kommt mit!

        • @ddbz

          *Das Unverstehbare verstehen ist wirklich eine Heldentat!*

          Sysiphusarbeit, ein frustrierender Job, weil man nie fertig wird.
          Und hat man mal was verstanden, ist man meist ganz schön am Arsch und muss auf los zurück.

        • „Umerziehung von Linkshändern ist falsch, wie man heutzutage zum Glück weiß (Wissen dass du ja wiederum in Frage stellst, ohne Grundlage…) Früher wusste man halt vieles nicht, manchmal hat dieses Nichtwissen ja auch wirklich dramatische Folgen.

          Aber “Kindesmisshandlung”, “Sadismus”, “Suizid”, “das schlimmste was man einem Gehirn antun kann”…
          Geht es noch ein wenig hysterischer?“

          Du hast halt einfach keine Ahnung von dem Thema, Herr Therapeut.

        • Nur mal ein kleines Beispiel dass du ganz bestimmt keine hast:

          die Häufung von Suiziden bei Linkshändern lässt sich höchstwahrscheinlich problemlos mit dem genetischen Schizophrenie-Link erklären.

          Wenn Umerziehung der Händigkeit nun schon als „sadistische Kindesmisshandlung“ bezeichnet wird, dann ist es wohl die Hälfte der heute angewandten Lehr- und Erziehungsmethoden in 50 Jahren rückblickend auch.

          Dass „Umerziehung“ in dem Fall heute überhaupt Umerziehung heißt und anders als das Korrigieren von Fehlhaltungen, Tics oder Stottern bewertet wird, liegt im wesentlichen am Fortschritt der Neuroiwssenschaften. Und ich gehe mal nicht davon aus, dass du davon im Ansatz was verstehst, richtig?

        • Ich kann nur inständig beten, dass du irgendwann richtig lesen lernst und den Unterschied zwischen umgeschulten Linkshändern und Linkshändern checkst. Bis dahin lache ich über Schwachsinn wie diesen, den du in deinen dritten Absatz verzapfst.

        • Der Unterschied ist jetzt nicht so schwer. Selbst wenn ich an einem Missverständnis Schuld sein sollte: „lern erstmal lesen“, das ist so in etwa 8. Klasse-Niveau.
          Also willst du sagen du verfügst tatsächlich über kontrollierte Studien, die Mortalität nicht nur in Zusammenhang mit Linkshändigkeit, sondern speziell für converted lefties bringen im Vergleich zu non-converted lefties?
          Dann immer her damit, das interessiert mich wirklich!

        • „Der Unterschied ist jetzt nicht so schwer.“

          Meine Rede. Das wirft halt die Frage auf, warum du es trotzdem nicht richtig hinbekommst.

          „Selbst wenn ich an einem Missverständnis Schuld sein sollte: “lern erstmal lesen”, das ist so in etwa 8. Klasse-Niveau.“

          Während deine Ergüsse hier natürlich wieder mal ein strahlendes Beispiel für Sachlichkeit sind, zwinkerzwinker.

          „Also willst du sagen du verfügst tatsächlich über kontrollierte Studien, die Mortalität nicht nur in Zusammenhang mit Linkshändigkeit, sondern speziell für converted lefties bringen im Vergleich zu non-converted lefties?
          Dann immer her damit, das interessiert mich wirklich!“

          Sattler erwähnte es:

          http://www.amazon.de/Der-umgeschulte-Linksh%C3%A4nder-Knoten-Gehirn/dp/3403026450/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1384734876&sr=8-1&keywords=sattler+linksh%C3%A4nder

          Ich frage mich, warum dir eine erhöhte Affinität zu Selbstmord bei all den aufgezählten negativen Auswirkungen einer Umschulung eigentlich so unglaublich vorkommt? Oder bestreitest du die etwa in ihrer Gänze?

        • Nee nee, mit einem Buchtitel kommst du mir nicht davon. Wenn es eine Studie geben sollte, findet die sich auch im Netz.

          Da ich mir schon dachte, dass du keine hast, ging ich von einer erhöhten Suizidalität von Linkshändern aus (die es glaube ich auch gibt).

          Ich frage mich, warum dir eine erhöhte Affinität zu Selbstmord bei all den aufgezählten negativen Auswirkungen einer Umschulung eigentlich so unglaublich vorkommt?

          Gänzlich ausschließen will ich es mal nicht, aber plausibel kommt es mir auf Basis meiner Kenntnisse des Gehirns nicht unbedingt vor, eher verdammt weit hergeholt. Hier eine Kausalität zu suggerieren, da solltest du jetzt auch mal Evidenzen vorlegen, sonst ist das ziemlich krasse Propaganda, die sich ja auch schnell mal im Netz fortpflanzt und für manche betroffene Eltern schwerste Schuldgefühle bedeuten kann.

          Dass die Auswirkungen einer Umschulung überwiegend negativ sind, ist denke ich ganz gut erwiesen. Wobei man nicht mal mit Sicherheit sagen kann, ob der erhöhte kognitive Aufwand nicht wiederum positive Effekte mit sich bringt und ob nicht die aktuelle Haltung auch noch mal revidiert wird.
          In vielen Sportarten beispielsweise schult man gezielt die schwache Seite und erreicht damit großartige Effekte (sofern man die starke Seite nicht gänzlich vernachlässigt)
          Manche der größten Fußballspieler wurden nur so gut, weil sie als Kind vom Trainer gezwungen wurden mit dem schwachen Fuß zu spielen.

          Es gibt natürlich viele Dinge, die negative Auswirkungen auf die Entwicklung haben, obwohl sie gut gemeint sind.
          Ein überprotektiver Erziehungsstil bspw., den würde ich viel eher mit psychischen Erkrankungen und Suiziden in Verbindung bringen. Von Kindesmisshandlung oder Sadismus zu sprechen, ist trotzdem völlig indiskutabel.
          Ich würde fast sagen es ist eine Verhöhnung tatsächlich misshandelter Kinder.

        • Wenn man sich die Rezensionen durchliest, wird deine irrationale Dramatisierung für mich etwas klarer.
          In dem Fall wäre es wohl besser, du hättest das Buch nicht gelesen.

          Neben einigen erwartbaren „Supi Buch“-Kritiken von Betroffenen der Marke „Endlich wird mir einiges verständlich, was in meiner Vergangenheit schief gelaufen ist„, sind auch ein paar aussagekräftige dabei:

          Ich habe noch nie eine dermaßen unwissenschaftlich verallgemeinernde, defizitorientierte Abhandlung gelesen, obwohl ich an das qualitative Forschungsinstrument „Fallstudie“ durchaus gewöhnt bin und keineswegs auf empirisch-statistische Aussagen bestehe, um einem dargestellten Phänomen glauben schenken zu können. Allerdings präsentiert Frau Sattler keine Fallstudien, sondern berichtet beständig ohne Quellennachweise über „den“ umgeschulten Linkshänder und „belegt“ ihre diffamierende Sichtweise mit kurzen Erzählungen, die sie so tätigt, dass sie zum beschriebenen Phänomen passen und die Person lediglich unter diesem einen – i.d.R. negativen – Scheinwerfer stehen bleibt.

          oder

          pseudo-pädagogisches Schreckgespenst für Eltern

          In den Augen der Autorin sind umgeschulte Linkshänder kaum einer sozialen Bindung fähig.

          Die Autorin häuft Symptom auf Symptom an, ohne jegliches wissenschaftliches Fundament

          Mit wissenschaftlicher Recherche und Korrektheit hat es die Autoren nicht so, wenn es um ihre ‚Theorien‘ zum umgeschulten Linkshänder geht.
          Einzig die an den Haaren herbeigezogenen, oft nur zu rührseligen Fallbeispiele sollen ihre Behauptungen untermauern.
          Dabei verstrickt sich Frau Sattler zu oft in Widersprüche und verrennt sich in Annahmen, die sie fachlich nicht untermauern kann.

          Fazit:


          Es scheint als sei man verzweifelt auf der Suche nach einem Grund eines „Versagens, einer Lernschwäche, etc.“ gewesen und dafür wurde ganz einfach die Umschulung genommen.

        • „Wobei man nicht mal mit Sicherheit sagen kann, ob der erhöhte kognitive Aufwand nicht wiederum positive Effekte mit sich bringt und ob nicht die aktuelle Haltung auch noch mal revidiert wird.“

          Und dann heißt es natürlich in 50 Jahren: Wir alle lagen so falsch, nur der David hat’s schon immer gewusst!

          Tu mir den Gefallen und teile deine Ansichten doch bitte mal den Mitgliedern des Linkshänderforums mit. Ich komme dann nach und sammle deine Überreste ein.

          „Von Kindesmisshandlung oder Sadismus zu sprechen, ist trotzdem völlig indiskutabel.
          Ich würde fast sagen es ist eine Verhöhnung tatsächlich misshandelter Kinder.“

          Und wir alle wissen ja, wie sehr dir die Kinderchen am Herzen liegen…!

          „Nee nee, mit einem Buchtitel kommst du mir nicht davon.“

          Na, dann bin ich mal gespannt, wie du mich zwingen willst.
          /o/ *wusch* –> Bett.

        • Übrigens scheint mir deine These schon statistisch nicht aufzugehen. Da doch früher recht viele Kinder umerzogen wurden (hast du da Zahlen?), müssten Depressionen unter den Linkshändern insgehamt gehäuft sein. Sind sie aber nicht.

          Und wie die den Bogen von der Umerziehung als Suizidrisiko ohne die Depression schlägst, ist mir aus fachlicher Sicht schleierhaft.

          Also solltest du diese Studie nicht vorlegen können, ist dein Vorwurf zur Lesekompetenz doppelt peinlich.

        • Und dann heißt es natürlich in 50 Jahren: Wir alle lagen so falsch, nur der David hat’s schon immer gewusst!

          Ich habe dann gar nichts „immer gewusst“. Ich weiß nur dass sich gerade in diesen Fragestellungen wo Pädagogik, Motorik und Gehirn betroffen sind, der Wind schneller dreht als du dich für deine Fehlinformationen entschuldigen kannst.
          Da ist nämlich durchaus einiges noch ungeklärt, wie du dem von Stephan und mir verlinkten aktuellen Review entnehmen kannst.


          Tu mir den Gefallen und teile deine Ansichten doch bitte mal den Mitgliedern des Linkshänderforums mit. Ich komme dann nach und sammle deine Überreste ein.

          Es ist wirklich erschreckend, dass du das Lesen eines wohl ziemlich tendenziösen und weitgehend unwissenschaftlichen Ratgebers und des Linkshänderforums für die Akquise von Fachwissen hältst.
          Ich hoffe ja, du bist nicht auch bald Lehrerin?

          Und wir alle wissen ja, wie sehr dir die Kinderchen am Herzen liegen…!

          Nach Lesen deiner Postings ein bisschen mehr.

          Na, dann bin ich mal gespannt, wie du mich zwingen willst.

          Du zwingst dich ja förmlich selbst dazu, wenn du daran interessiert bist, die kühnen Behauptungen in deinem Artikel halbwegs auf eine belegbare Faktenbasis zu stellen.

          • @David

            Ich habe mal etwas gesucht, aber erst einmal nur das hier gefunden:

            http://www.jneurosci.org/content/30/9/3271.full

            Nurture versus Nature: Long-Term Impact of Forced Right-Handedness on Structure of Pericentral Cortex and Basal Ganglia

            Does a conflict between inborn motor preferences and educational standards during childhood impact the structure of the adult human brain? To examine this issue, we acquired high-resolution T1-weighted magnetic resonance scans of the whole brain in adult “converted” left-handers who had been forced as children to become dextral writers. Analysis of sulcal surfaces revealed that consistent right- and left-handers showed an interhemispheric asymmetry in the surface area of the central sulcus with a greater surface contralateral to the dominant hand. This pattern was reversed in the converted group who showed a larger surface of the central sulcus in their left, nondominant hemisphere, indicating plasticity of the primary sensorimotor cortex caused by forced use of the nondominant hand. Voxel-based morphometry showed a reduction of gray matter volume in the middle part of the left putamen in converted left-handers relative to both consistently handed groups. A similar trend was found in the right putamen. Converted subjects with at least one left-handed first-degree relative showed a correlation between the acquired right-hand advantage for writing and the structural changes in putamen and pericentral cortex. Our results show that a specific environmental challenge during childhood can shape the macroscopic structure of the human basal ganglia. The smaller than normal putaminal volume differs markedly from previously reported enlargement of cortical gray matter associated with skill acquisition. This indicates a differential response of the basal ganglia to early environmental challenges, possibly related to processes of pruning during motor development.

        • also nicht dass es missverständlich bleibt: Umschulung ist natürlich aus heutiger Sicht grottenfalsch, ich denke auch nicht wirklich dass sich man das jemals noch anders sieht.

        • @David,
          bei der Suche nach Wahrlichkeit geht es nicht um Fakten, Logik oder gar Widerspruchsfreiheit, sondern darum, wer die wahrhaftigeren Emotionen hat. Wer am aufrichtigsten in Herz und Bauch *weiß*, was die Wahrheit ist. Und durch Ausdruck und Befolgung der gefundenen Wahrlichkeit der beste Mensch ist.

          Robin erfüllt alle diese Anforderungen, während du dich mit niedriger Logik und Fakten aufhältst.

          So gewinnt man keine Diskussion…

          • @yacv

            Ja, Wahrlichkeit (Thruthiness) scheint hier tatsächlich eher gewollt zu sein. Das deutlichere Identifizieren mit dem Leid der Linkshänder und gerechter heiliger Zorn. Der hilft auch darüber hinweg, dass ich eben gerade aufgrund der Biologie strikt gegen eine Umschulung bin. Aber eben nicht genug, denn sonst hätte ich das Thema nicht mit einem anderen vermischt, was die Wahrlichkeit meiner Aussage dann in dieser Sicht wohl zu einem Angriff auf Linkshänder macht. Maren hingegen ist voll gerechten Zorn gegen mich und damit sind ihre Aussagen, auch wenn sie damit immerhin in die Richtung geht, die eine Umgewöhnung möglich machen, wahrlicher.

        • Linkshänderforum, aha!

          „Der Linkshänderanteil in Deutschland liegt nach Schätzungen bei 40 %. Genaue Erhebungen liegen nicht vor.

          Neuere Untersuchungen gehen davon aus, dass es genauso viele Linkshänder wie Rechtshänder gibt.“

          Eine Behauptung die dort natürlich ohne Beleg bleibt, so wie ich auch ohne Beleg behaupten könnte, daß es überhaupt KEINE Linkshänder gebe- natürlich auch ohne Beleg.

          Die Seite scheint mir von einer typisch feministischen OPFA-Seite abgekupfert; mit einer Rubrik „Bekannte und berühmte Linkshänder / innen“ und natürlich „Seite für LinkshänderInnen“. 🙂

          • @ddbz

            Aus dem FAQ:

            http://www.menge.cc/linkshand/faq-allg.html

            Frage: Wie viele Linkshänder gibt es in Deutschland?

            Antwort: Von der äußeren Erkennbarkeit her, liegt der Anteil an Linkshänder/Innen in der Bevölkerung je nach Statistik bei etwa 15 %.
            Wie viele Menschen als Linkshänder geboren werden, ist noch nicht ausreichend wissenschaftlich untersucht.
            Jedoch gehen immer mehr Fachleute davon aus, dass es sich um eine Gleichverteilung handelt und der Anteil der linkshändigen Menschen daher bei etwa 50 % liegt.
            Das heißt, ein Anteil von etwa 35 % der Gesamtbevölkerung sind Menschen, die von Natur aus linkshändig sind, aber überwiegend wie Rechtshänder agieren.
            Viele dieser „umgeschulten Linkshänder“ können einen hohen Preis zahlen für die Umerziehung oder ihre freiwillige Anpassung an die von Rechtshändern dominierte Gesellschaft.

            Das geht ja schon in Richtung meines Textes. Erschreckend

        • Ihr abgefuckten Frauenhasser hier!

          Die Koalition hat die Frauenvorstandsquote und das Entgeltgleichheitsgesetz beschlossen, euer blasiert-intellektuell-sarkastisches Rumgewichse wird euch noch vergehen!

        • „Maren hingegen ist voll gerechten Zorn gegen mich und damit sind ihre Aussagen, auch wenn sie damit immerhin in die Richtung geht, die eine Umgewöhnung möglich machen, wahrlicher.“

          Maren und Robin sind eben östrogengesteuert (!!)

          (editiert: Bitte höflich bleiben)

          Aber du erträgst es ja stoisch.

        • @s2

          *Maren und Robin sind eben östrogengesteuert (!!)*

          Das ist nur ein Teil des ..äh.. Problems, dann ließe es sich durch Hormongaben lösen. Praktisch scheint das aber nicht zufriedenstellend zu funktionieren.

          Ich denke es hat wirklich mit dem unterschiedlichen Aufbau der Gehirne zu tun.

          http://www.pellebilling.com/2011/06/structural-brain-differences-between-sexes-significant/

          Man sagt ja oft bis 80% kommen ist leicht, die letzten 20% sind das Harte.

          Genau da glaube ich fehlt den Frauen die „graue Masse“ im Gehirn die für die Informationsverarbeitung sorgt und ihr mehr an „weißer Masse“ für Informationstransport und -speicherung hilft nicht.

          Da stelle ich die sexistisch maskulistisch biologistische These auf:

          „Frauengehirne taugen weniger zum Denken“, sie taugen mehr zum Reden, Erinnern, Assoziiern und ..äh.. Fühlen und natürlich für Hausarbeiten.

          Das deckt sich auch sehr gut mit unser aller unterdrückter chavinistischer Alltagserfahrung und mit patriarchaler Geschichtsschreibung von großen Denk.Er.n und allem was Männer so kulturell und wissenschaftlich geschaffen haben.

          Macht eigentlich auch Sinn. Frauen sind ..äh.. unsere Frauen waren die konservativen, die die durch Reproduktion die Art bewahren und im übertragenen Sinne auch kulturell durch ihre Spezialisierung auf Erinnerung und Assoziation konservieren.

          Ja, ich weiss doch liebe Frauen. Alles Kaputt machen Männer auch und unser kaputtes Klima ist auch schon wieder so kalt geworden. Und alle Menschen machen sie tot, sind nur noch ein paar milliarden.

          Im Leben ist halt nichts umsonst, nur eine denkende Frau.

        • @Christian:

          Ich habe mal etwas gesucht, aber erst einmal nur das hier gefunden:

          http://www.jneurosci.org/content/30/9/3271.full

          Ok. Das zeigt erstmal dass die morphologischen Veränderungen durch die Umschulung sehr tiefgehend sind, also nicht nur sensumotorischen Cortex sondern auch die (subkortikalen) Basalganglien betreffen. Das zeigt dass Umschulung „funktioniert“, sagt aber nicht zu welchem Preis. Etwas depressiogenes lässt sich daraus nicht im Entferntesten ablesen.

          Linkshändigkeit wird ja anscheinend auch mit Geburtskomplikationen in Verbindung gebracht und geht mit einigen Vulnerabilitäten, u.a. wohl auch geringerer Lebenserwartung einher.
          Dass es spezifische Risikofaktoren für Umgeschulte gibt, konnte Robin bis jetzt erst mal noch nicht belegen.
          Es ergibt sich sicher einen Nachteil in der Feinmotorik, allerdings in gewissen Situationen auch Vorteile durch relative Beidhändigkeit. Beispielsweise haben Linkshänder mehr tötliche Unfälle, diese dürften bei umgeschulten natürlich redzuiert sein.

        • @christian

          *Hier liegt denke ich eher eine subjektive Unwilligkeit vor als fehlendes Können.*

          Da fehlt eigentlich nur noch dass Männer an dieser praktisch nicht messbaren „Unwilligkeit“ Schuld sind weil sie Frauen nicht ausreichend ermutigen und der Feminismus ist wieder mal gerettet.

          Sorry, klingt infantil für mich, wie „Ich kann es viel besser, aber ich will es euch nicht zeigen!“

          Hat auch was von Behindertenförderung.

          (editiert: Zuviel Frauenfeindlichkeit. Bitte lebe die an anderer Stelle aus!)

        • @borat

          „Hat auch was von Behindertenförderung“

          Behindertenförderung ist vor allem die Einführung der Quote in DAX -Unternehmen unter dem Deckmantel der gerechten Überwindung des „ceiling“-Effektes, der Überwindung der gläsernen DEcke – grauenhaft und totalitär

          ES LEBE DIE ROSINENPICKEREI

        • @David:
          „Und wie die den Bogen von der Umerziehung als Suizidrisiko ohne die Depression schlägst, ist mir aus fachlicher Sicht schleierhaft.“

          Ich zitiere mich mal selbst:

          „Weitere mögliche Auswirkungen einer Umschulung: Konzentrationsschwäche, Gedächtnisschwäche, verminderte Leistungsfähigkeit, Legasthenie, Sprachstörungen, gestörte Reaktionsfähigkeit, Probleme mit der Feinmotorik und der räumlichen Orientierung – und dies nur primär. Was für Selbstwertprobleme und Folgeerkrankungen (dazu zähle ich auch Unfälle im handwerklichen Bereich, die mit der in Wahrheit dominanten Hand nicht passiert wären) sich daraus ergeben, kann sich jeder ja selbst vorstellen“

          FOLGEERKRANKUNGEN – da bin ich doch tatsächlich davon ausgegangen, dass die meisten sich hier Depressionen vorstellen können. Aber man sollte wohl nicht zu viel Eigenleistung erwarten.

        • @robin
          „FOLGEERKRANKUNGEN – da bin ich doch tatsächlich davon ausgegangen, dass die meisten sich hier Depressionen vorstellen können.“

          das ist natürlich ein wenig eindimensional-monokausal betrachtet.
          Depression ist natürlich in dieser Unspezifität nichtssagend, ein umgangssprachlicher Allerweltsbegriff, der mittlerweile sogar in der Psychiatrie inflationär (aufgrund einer nur noch phänomänologisch-deskriptiven Diagnostik) gebraucht wird.

          DA du bisher anscheinend Krankheiten „germanistisch“ exploriert hast, solltest du jenseits der Selbstbeobachtung versuchen, deine Thesen durch medizinisch-wissenschaftliche Untersuchungen zu untermauern

          – vielleicht etwas weniger östrogengesteuert argumentieren

        • Dich und deine fabulierte Horrorpropagande zu zitieren reicht leider nicht. Es sei denn du hast peer-reviewte Studien zum Thema veröffentlich, ich warte immer noch auf den Link.

          Das was du an „primären“ Symptomen angibst ist denke ich eine temporäre Nebenwirkung des Anpassungsprozesses, das mag auftreten, ist plausibel und wird wahrscheinlich auch belegbar sein.

          Ansonsten scheint es mir aber, du spinnst dir da was zusammen. Ich warte mal, ob noch was seriöses kommt oder ob du dich mal wieder mit viel heißer Luft als Expertin aufspielst

          Es gibt Untersuchungen aus Zeiten systematischer Umerziehung dazu, dass Linkshänder in manchen Bereichen sogar erfolgreicher sind. Das wäre schon mal ein Indiz gegen deine „Folgeerkrankungen“

        • @ Christian

          Zur Gleichverteilung von Links und Rechtshändern.

          „Aus dem FAQ:“ (Des Linkshänderforums)

          Sämtliche Angaben von Fachleuten und Zahlen dazu sind ohne Quellenangaben dort. Ich könnte also genauso berechtigt behaupten es gebe Fachleute, die Linkshändigkeit bestreiten …

          Ich halte das Linkshänderforum für eine unseriöse Seite. Eine Seite die den eigenen Opferstatus pflegt, eben von FeministInnen abgekupfert.

          Im Gegensatz zu der Quelle die ich anführte:

          „Linkshändigkeit findet man in allen Kulturen in einer Häufigkeit von 5–25,9 %, wobei sie bei Männern häufiger auftritt als bei Frauen (5, e4, e7). Auch die Inzidenz variiert zwischen Kulturen und Regionen (e8). Die Ursache dafür ist nicht geklärt.“

          Nochmal der Link. http://www.aerzteblatt.de/archiv/117141/

        • „Dich und deine fabulierte Horrorpropagande zu zitieren reicht leider nicht. Es sei denn du hast peer-reviewte Studien zum Thema veröffentlich, ich warte immer noch auf den Link.“

          Doch, wenn du mich fragst, wie ich den Bogen zu etwas schlagen will, dann reicht es vollkommen, mich selbst zu zitieren.
          Auf nen Link kannst du lange warten. Ich hab keinen. Und wenn ich einen hätte, wäre bei dem bestimmt auch wieder was falsch. Les halt erst mal das Buch.

          „Das was du an “primären” Symptomen angibst ist denke ich eine temporäre Nebenwirkung des Anpassungsprozesses, das mag auftreten, ist plausibel und wird wahrscheinlich auch belegbar sein.“

          Nö, einige Symptome sind alles andere als temporär, gerade auch die Sekundärfolgen. http://www.lefthander-consulting.org/deutsch/Problematik.htm

          „Ansonsten scheint es mir aber, du spinnst dir da was zusammen. Ich warte mal, ob noch was seriöses kommt oder ob du dich mal wieder mit viel heißer Luft als Expertin aufspielst“

          Was genau spinne ich denn zusammen? „Uh, dutzende negative Begleiterscheinungen einer Umschulung, okay, das sehe ich ein, aber naaaaaaain, das kann unmöglich zu handfesten psychischen Problemen führen!!!“

          „Es gibt Untersuchungen aus Zeiten systematischer Umerziehung dazu, dass Linkshänder in manchen Bereichen sogar erfolgreicher sind. Das wäre schon mal ein Indiz gegen deine “Folgeerkrankungen”!

          Als man Kinder noch regelmäßig geschlagen hat, meinten auch alle, dass das gut für die Kinder ist.

          • @robin

            Du hattest ja das Linkshänderforum angeführt. Was sagst du denn zu dieser Passage aus deren FAQ:

            http://www.menge.cc/linkshand/faq-allg.html

            Frage: Wie viele Linkshänder gibt es in Deutschland?

            Antwort: Von der äußeren Erkennbarkeit her, liegt der Anteil an Linkshänder/Innen in der Bevölkerung je nach Statistik bei etwa 15 %.
            Wie viele Menschen als Linkshänder geboren werden, ist noch nicht ausreichend wissenschaftlich untersucht.
            Jedoch gehen immer mehr Fachleute davon aus, dass es sich um eine Gleichverteilung handelt und der Anteil der linkshändigen Menschen daher bei etwa 50 % liegt.
            Das heißt, ein Anteil von etwa 35 % der Gesamtbevölkerung sind Menschen, die von Natur aus linkshändig sind, aber überwiegend wie Rechtshänder agieren.
            Viele dieser „umgeschulten Linkshänder” können einen hohen Preis zahlen für die Umerziehung oder ihre freiwillige Anpassung an die von Rechtshändern dominierte Gesellschaft.

        • Scheiße, jetzt kommt es richtig dicke. Eigentlich hätte man es sich ja denken können: Frauen sind von Linkshändigkeit besonders betroffen! Und das ist nicht mal ein Witz…

          Der Gehaltsvorteil von Linkshändigkeit tritt nur bei Männern auf, während linkshändige Frauen sogar weniger verdienen als Rechtshändige:
          http://www.ifs.org.uk/publications/3588
          http://www.nber.org/papers/w12387

          The results for females however reveal the opposite, left-handed females are paid significantly less. This is consistent with some psychological evidence which suggests that left-hander males have particular talents such as enhanced creativity and some evidence on brain morphology which also suggests advantages for left-handed males.

          Nun kann Robin gleich nochmal mit doppelter Empörung ans Werk: Linkshändigkeit ist schwere Gewalt gegen Frauen! Wenn nicht sogar Rape culture.

        • @robin

          *Als man Kinder noch regelmäßig geschlagen hat, meinten auch alle, dass das gut für die Kinder ist.*

          Und als man 10% der Jungen Ritalin gegeben hat meinten die sogar selbst dass es besser für sie ist.

          Der weibliche Fortschritt ist nicht aufzuhalten.

        • Du verwechselst da was: Christian war derjenige, der dieses Thema nicht getrennt von der Geschlechterdebatte besprechen konnte. Bei mir findest du dahingehend nichts. Also nerv mich nicht mit so idiotischen Unterstellungen, du Supertherapeut.

        • Doch, wenn du mich fragst, wie ich den Bogen zu etwas schlagen will, dann reicht es vollkommen, mich selbst zu zitieren.

          Ein höheres Suizidrisiko ist nur plausibel bei einem höheren Auftreten von Erkrankungen, die mit Suizid assoziiert sind (da Suizide ohne Vorerkrankung praktisch nicht vorkommen)
          Schizophrenie ist bei Linkshändern erhöht, Depressionen sind es hingegen nicht.
          Wie kommst du also zu der Annahme, dass umgeschulte Linkshänder (die ja einen guten Teil der Linkshänder heutzutage ausmachen) häufiger Depressionen haben oder Suizid begehen?

          Für eine solche Behauptung hast du eine Quelle zu liefern, laienmäßiges „ja wenn die es allgemein schwerer haben, gehören Depressionen bestimmt zu den Folgeerkrankungen“ ist nämlich nicht gefragt.
          Ansonsten verbreitest du Halbwissen, wofür man deinen Blog eigentlich mit einer Triggerwarnung versehen müsste.


          Auf nen Link kannst du lange warten. Ich hab keinen. Und wenn ich einen hätte, wäre bei dem bestimmt auch wieder was falsch. Les halt erst mal das Buch.

          Was für ein Armutszeugnis für jemanden, der auf eine Uni (oder PH?) geht. „Les doch das Buch“ kann doch nun wirklich nicht dein Ernst sein. Wie wäre es wenn du wenigstens mal korrekt aus diesem fragwürdigen Buch zitierst, wenn du es schon als Quelle angibst?
          Lernt ihr denn nicht mal basalste Dinge für das Schreiben der ZuLa?

          http://www.lefthander-consulting.org/deutsch/Problematik.htm

          Sorry, willst du mich verarschen? Quelle ist hier wieder nur Frau Sattler, die offenbar keine Studie kennt und von wissenschaftlichem Arbeiten nichts zu verstehen scheint.

          naaaaaaain, das kann unmöglich zu handfesten psychischen Problemen führen!!!”

          Es ist wie gesagt durchaus möglich, ich halte aber schwerwiegende psychische Beeinträchtigungen für unwahrscheinlich und bisher unbelegt.

          Als man Kinder noch regelmäßig geschlagen hat, meinten auch alle, dass das gut für die Kinder ist.

          Genau das wollte ich dir klar machen. Wer weiß, ob nicht zum Beispiel stundenlanges Stillsitzen in der Schule in einigen Jahrzehnten auch als Kindesmisshandlung gilt. Und einige eurer Lehrmethoden. Evt erzieht man Linkshänder ja auch irgendwann systematisch zur Beidhändigkeit.

        • Du verwechselst da was: Christian war derjenige, der dieses Thema nicht getrennt von der Geschlechterdebatte besprechen konnte

          Warum kapierst du nicht einfach, dass er mit dir einer Meinung über das Thema ist, und es als hervorragendes Beispiel genutzt hat, um Widersprüche feministischer Ideologie aufzuzeigen? Was übrigens von dir und Maren perfekt demonstriert wurde.

        • Diese Primärfolgen können sich dann in unterschiedliche Sekundärfolgen umsetzen:

          – Minderwertigkeitskomplexe

          – Unsicherheit

          – Zurückgezogenheit

          – Überkompensation durch erhöhten Leistungseinsatz

          – Trotzhaltungen, Widerspruchsgeist, Imponier- und Provokationsgehabe

          – unterschiedlich ausgeprägte Verhaltensstörungen

          – Bettnässen und Nägelkauen

          – emotionale Probleme bis ins Erwachsenenalter mit neurotischen und/oder psychosomatischen Symptomen

          Störungen im Persönlichkeitsbild“ (Sattler, J.B., Der umgeschulte Linkshänder, S. 50).

          Uaaaaaaaahhhhrrggghhh!
          Das ist allerunterste Küchenpsychologie, der du da aufgesessen bist.

        • „Schizophrenie ist bei Linkshändern erhöht, Depressionen sind es hingegen nicht.
          Wie kommst du also zu der Annahme, dass umgeschulte Linkshänder (die ja einen guten Teil der Linkshänder heutzutage ausmachen) häufiger Depressionen haben oder Suizid begehen?“

          Du kommst immer noch nicht mit dem Unterschied zwischen umgeschulten Linkshändern und Linkshändern klar, oder?

          „Genau das wollte ich dir klar machen. Wer weiß, ob nicht zum Beispiel stundenlanges Stillsitzen in der Schule in einigen Jahrzehnten auch als Kindesmisshandlung gilt. Und einige eurer Lehrmethoden. “

          Uh – EURE Lernmethoden. Du weißt natürlich wieder mal besser als ich, was ich eigentlich denke und tue.

          „Evt erzieht man Linkshänder ja auch irgendwann systematisch zur Beidhändigkeit.“

          Kann man machen, zu Beidhändern werden sie dadurch trotzdem nicht, wie auch ein Linkshänder durch eine Umschulung nicht zum Rechtshänder wird. Und echte Beidhändigkeit scheint auch nicht so prall zu sein. http://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/gehirn/news/neurologie-beidhaendigkeit-bringt-nachteile_aid_473910.html

          „Warum kapierst du nicht einfach, dass er mit dir einer Meinung über das Thema ist, und es als hervorragendes Beispiel genutzt hat, um Widersprüche feministischer Ideologie aufzuzeigen? Was übrigens von dir und Maren perfekt demonstriert wurde.“

          Ich habe durchaus verstanden, dass Christian mit mir da einer Meinung ist, allerdings auf die selbe wischiwaschi Art, die sich in seinen „Überzeugungen“ immer niederschlägt. Und was Maren angeht: Die wies ihn lediglich auf Interpretationsfehler hin, ohne es selbst zu werten. Und was mich an Christians Artikel störte, hat sie bereits besser zusammengefasst als ich.

          „Uaaaaaaaahhhhrrggghhh!
          Das ist allerunterste Küchenpsychologie, der du da aufgesessen bist.“

          Könntest du dir vorstellen, dass eine Beratungsstelle für Linkshänder nicht für ein psychologisch geschultes Fachpublikum schreibt, sondern für die Allgemeinheit und sich daher nicht in Fachtermini verliert?

          • @Robin

            „Ich habe durchaus verstanden, dass Christian mit mir da einer Meinung ist, allerdings auf die selbe wischiwaschi Art, die sich in seinen “Überzeugungen” immer niederschlägt.“

            ich schrieb zum Thema umerziehung:

            Hier sieht man schön die Folgen einer Umerziehung entgegen der biologischen Grundlagen. Sie ist zwar möglich, hat aber teilweise extreme Nebenwirkungen. Ob eine Umerziehung gewünscht wird hängt dabei von kulturellen Faktoren ab. Diese ändern aber nichts daran, dass die Grundlagen biologisch sind.

            Da fehlt dir die emotionale Verurteilung nehme ich an?

            „Und was Maren angeht: Die wies ihn lediglich auf Interpretationsfehler hin, ohne es selbst zu werten.“

            Vermeintliche Interpreationsfehler. Oder welche blieben übrig? Und diese fehlende Wertung, ist es nicht genau das, was du mir vorwirfst?

            „Und was mich an Christians Artikel störte, hat sie bereits besser zusammengefasst als ich.“

            Dann bitte ich dich auch eine Liste zu erstellen, siehe Kommentar an Maren

        • @Robin

          Gerade eine Beratungsstelle sollte nicht mit Ideologie und ungenauen Informationen arbeiten sondern die Betroffenen sachlich informieren.

          Die Aufgeführten Sekundärfolgen sind nichts sagen und wiedersprechen sich teilweise.

          Nur weil bei einigen umerzogenen Linkshändern das persönliche Scheitern oder persönliche Probleme primär auf die Umerziehung zurückzuführen ist/sind bedeutet dies nicht das dies bei allen umerzogenen Linkshändern so sein muss, bzw. das bei allen umerzogenen die Symtpome gleichstark ausgeprägt sind.

        • Du kommst immer noch nicht mit dem Unterschied zwischen umgeschulten Linkshändern und Linkshändern klar, oder?

          Ich weiß zwar nicht ob du mal im Entferntesten was mit wissenschaftlicher Methodik zu tun hattest, aber so lange du nicht mit Daten von Umgeschulten aufwarten kannst, wird man in dieser Diskussion mit der Grundgesamtheit arbeiten müssen, welche die Effekte zumindest in abgeschwächter Form zeigen müsste. Dummerweise entspricht die Datenlage aber nicht deinen steilen Thesen.


          Uh – EURE Lernmethoden. Du weißt natürlich wieder mal besser als ich, was ich eigentlich denke und tue.

          Deine Lehrmethoden, es schrieb irgendwo jemand du seist (angehende?) Lehrerin. Dazu gehörte früher Prügelstrafe, und heute ist sicherlich auch nicht alles der Weisheit letzter Schluss.

          Kann man machen, zu Beidhändern werden sie dadurch trotzdem nicht

          Ich spreche nicht vom neurologischen Grundprofil. Je nach Aufgabenteilung und Lernmethodik kann trotzdem möglicherweise eine höhere Funktionalität erreicht werden. Gilt für die Beine/Füße ja heute schon, wie der Leistungssport zeigt. Da wird auch kein Orthopäde von abraten, bin ich überzeugt.
          Ein Linkshänder braucht einfach mehr Feinmotorik in der schwachen Hand als ein Rechtshänder, das ist denke ich klar (da wir nun mal eine Rechtshänderwelt haben und Linkshänder dementsprechend weniger Geräte/mehr Unfälle haben)

          selbe wischiwaschi Art, die sich in seinen “Überzeugungen” immer niederschlägt.

          Vorsicht, Glashaus.

          nd was Maren angeht: Die wies ihn lediglich auf Interpretationsfehler hin, ohne es selbst zu werten.

          Höhö, klar doch. Welchen Fehler hat Christian denn genau gemacht?

          Könntest du dir vorstellen, dass eine Beratungsstelle für Linkshänder nicht für ein psychologisch geschultes Fachpublikum schreibt, sondern für die Allgemeinheit und sich daher nicht in Fachtermini verliert?

          Das kann ich mir sogar bestens vorstellen.
          Auf Fachtermini verzichten ist nicht das Problem. Völlig auf Empirie zu verzichten und hysterische Empörungspropaganda ohne Grundlage zu betreiben aber schon.
          Inzwischen erst wurde mir klar, dass du selbst das Buch nicht mal gelesen hast, sondern nur diese obskure Netzquelle heranziehst, nach der auch knapp die Hälfte der Bevölkerung wohl Linkshänder seien.
          Alles klar, das befähigt dich natürlich dich hier als Expertin aufzuspielen und andere wie Christian abzuqualifizieren.

          Ich muss mich zwischenzeitlich immer mal wieder selbst relativieren, weil ich sogar tendenziell deiner Meinung bin und Umerziehung von Linkshändern für mich durchaus ein schwerwiegender Fehler ist.

          Aber was diese Frau Sattler verzapft, die Betroffene praktisch zu völlig verkorksten Wracks erklärt und damit den gutmeinenden Eltern (und Lehrern) enorm schwerwiegende Vorwürfe macht, geht auf keine Kuhhaut.

          • @David

            „höhö, klar doch. Welchen Fehler hat Christian denn genau gemacht?“

            Näher an der Wahrheit dürfte es sein, dass Maren noch einmal erklärt wurde, wie die Theorien funktionieren und das ihre Vorhalte keine Widersprüche darstellen

      • „Er ist Rechtshänder (das nehm ich zumindest an) und schreibt über Linkshändigkeit, ohne wirklich Ahnung davon zu haben, oder sich auch nur zu interessieren. “
        Zu blöd Marleinchen, dass ich jetzt auch so einen Artikel geschrieben habe. Dummerweise bin ich Linkshänder. Umgezwungender Linkshänder. Noch dazu einer der 5% Linkshänder die man nicht umzwingen kann. Ich hab nie mit der rechten Hand schreiben gelernt, statt dessen habe ich in meiner Schulzeit gelernt, was Unterdrückung ist und was Hegemonie bedeutet. Du auch Marleinchen?
        Mein Artikel :http://geschlechterallerlei.wordpress.com/2014/05/29/satire-linkshanders-vereinigt-euch-der-kampf-fur-die-rechte-der-linkis-beginnt/ kommt also sozusagen aus erster, aus linker Hand. Und du als Rechti? Ich vermute richtig, Marleinchen, du gehört dem Unterdrückungssystem der Rechtis an? Weil dann solltest dui hier bei einer Diskussion jetzt nicht mir darüber zu diskutieren anfangen. Denn das wäre so wie wenn ein priviligierter Mann einer durch „das Patriarchat“ unterdrückten Frau was aufdrücken wollte. Du kannst also dein #rightyplaining stecken lassen, ja?
        Und da Robin auch eine Linkshänderin ist, bin ich gern bereit mit ihr über meine Erfahrungen zu reden. Und zwar autonom in einem Bereich in dem nur männliche, webliche und sonstige Linkshänder reindürfen, Damit so Rechtshänder wie du nicht stören.
        Mir reicht es nämlich jetzt mit eurem Scheissgetue: „Och ich bin so arm, ich bin so unterdrückt“. Viele Frauen haben nicht mal die leiseste Ahnung was Unterdrückung ist. Robin kennt offenbar das Scheissgefühl „was falsches“ zu sein. Ob du Marleinchen jemals schon wirklich diskriminiert worden bist, weis ich nicht.. Vergleichbar mit dem was ich in der Schule erlebt habe, ist es garantiert nicht besonders.

    • Kann mir mal jemand erklären was Robin meint?

      Das „Pressen in Geschlechterschablonen“ ist doch was feministisches, mit _einer_ Schablone in die alles gepresst wird und Abweichungen davon sind illegale Konstruktionen.

    • @ Robin

      Oh, hallo Liebling! Lange nix mehr gehört. Na, mal wieder am schäumen?

      Das hier

      „Ich rege mich doch gar nicht auf. (editiert: Bitte höflich bleiben)“

      ist echt gut. Genau wie das: „(editiert: Bitte höflich bleiben, nur zum stänkern musst du nicht wieder kommen)“

      Eine Bilderbuch-Feministin – stänkern & rumtrollen, wo es nur geht. Bzw. „Amok-Kommentieren“ mit ausgefahrenen Krallen…

      Was ich Dich immer schon fragen wollte – ich bin bisher nur nie explizit auf diese Frage gekommen: Warum bist Du eigentlich immer so wütend? Was hast Du eigentlich? Das ist ja schlimm!

      Hier will doch gar keiner Linkshänder umerziehen.

      „Auch wenn ich diesen Artikel sowie deinen Zwang, alles immer in die Geschlechterschablone pressen zu müssen, recht peinlich finde“

      Wieso das? Das Geschlechterthema ist doch hier im Prinzip das Thema des Blogs. HIER kann es nun wirklich nicht peinlich sein.

      „Ich wollte dennoch die Gelegenheit nutzen, auch die Mitglieder deiner Filterbubble über die immer noch viel zu unbekannten negativen Auswirkungen einer Umschulung zu informieren, auch wenn dich die millionenfache Unterdrückung dieser Menschen nicht interessiert.“

      Das hier ist doch gar keine Filter-Bubble! Und wenn jemand einen Artikel über die Linkshändigkeit schreibt, muss er doch dabei nicht dieselben Schwerpunkte setzen, die Du fauchend setzen willst? Aus Christians Artikel geht nicht hervor, dass er Linkshändern was will oder ihr durch Umerziehung bedingtes Leid verharmlosen will.

      @ Christian

      „Dennoch ist eben Linkshändigkeit ebenso wie Homosexualität ein gutes Beispiel, dass bei Themen biologische Begründungen, die sich auf das Verhalten auswirken gerne geglaubt werden und man Umerziehung (zu recht) als problematisch ansieht, bereits den Grundgedanken daran aber im Geschlechterbereich vehement ablehnt. Und dies obwohl die Theorien dazu sogar eine gewisse Verbindung haben.“

      Sehr richtig. Genau das zeigt, wie beliebig viele Menschen – besonders Feministinnen – mit der Biologie umgehen. Bei Linkshändigkeit & Homosexualität stimmen solche Leute sofort der biologischen Erklärung zu. (In diesen beiden Fällen natürlich zurecht.) Wenn es um Geschlechterrollen geht, lehnen sie die Biologie sofort und vehement ab. So, wie es gerade passt.

      „Ist tatsächlich eine Beobachtung: Wenn Robin ein Thema etwas bedeutet, dann muss dieses Thema für sie in der Regel im Mittelpunkt stehen und man muss ihr emotional zustimmen. Sonst wechselt sie schnell in ein Freund-Feind-Bild oder wird zumindest unleidsam.“

      Genau – und fährt die Krallen aus und „kratzt“ ihren Diskussionspartner, wenn auch virtuell. Deshalb kann man mit ihr nicht diskutieren.

      Kommt häufiger vor bei Feministinnen.

      • Ich vermute hormonell-zyklische oder evtl. pharmazeutische Effekte.
        Außerdem ist unser Wetter gerade schlecht, kurze Tage, nur Wolken, kaum Sonne.
        Da ist der Deutsche eh nicht so gut drauf.
        Zusammen mit dem Patriarchat kann das Erfinder.I.nnen der Linkshändigkeits-Awareness-Charity ganz schön aufs Gemüt schlagen.

  2. Sag mal Christian, wie kommst du denn darauf, dass eine biologische Erklärung allgemein akzeptiert wäre, wenn diverse Fachleute darauf hinweisen, dass die entsprechenden Theorien (genetische/hormonelle Disposition) im Prinzip widerlegt sind/ bzw. nicht genügend unterfüttert.

    • Fachleute? Sicher meinst Du Gendersens! Das sind nur keine Fachleute. Das sind Leute, die frei erfundene Behauptungen als Wissenschaft verkaufen.

      „Händigkeit wird vermutlich teilweise vererbt (5, e7). Linkshändige Menschen haben häufiger linkshändige Eltern, insbesondere linkshändige Mütter, was auf eine maternale Vererbung hinweisen könnte (e7, e11). Zwillingsstudien unterstreichen eine mögliche genetische Komponente, da monozygotische Zwillinge (81,2 %) häufiger die gleiche Händigkeit aufweisen als dizygotische (73,3 %) (7). Auch entspricht die Händigkeit von adoptierten Kindern eher der Händigkeit der biologischen als der Adoptiveltern (8, e12).“

      http://www.aerzteblatt.de/archiv/117141/

      • @ddbz

        *Sicher meinst Du Gendersens!*

        Und du mit deinen patriarchal hegemonialen Quacksalbern.

        Mann weiss doch wie viele zarte Frauenseelen die schon auf dem Gewissen haben!

      • @Christian
        Nun, fassen wir zusammen, elterliche Vererbungsrate 26%, selbst eineiige Zwillinge können unterschiedliche Händigkeit aufweisen, (was sowohl gegen die Gen- wie auch die Hormontheorie spricht)
        Ich schließe mich der Fachwelt an und sage: Keine Ahnung.

        Aber von der Akzeptanz einer biologischen Erklärung zu reden, wenn eigentlich ÜBERHAUPT keine Erklärung vorliegt, ist sehr forsch. Die Händigkeit ist ein bisher unerklärtes Phänomen, zu dem es einige Theorien gibt. That´s it.

        • @maren

          Das ist ja bei Homosexualität durchaus ähnlich.Die Erklärungen könnten, da beide mit Hormonen erklärbar sind, durchaus gleich sein:

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/09/06/zwillinge-und-homosexualitat/
          https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/29/biologische-unterschiede-zwischen-zwillingen/

          Und insbesondere Epigenetik könnte da auch interessant sein:

          https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/14/homosexualitat-und-epigenetik/

        • @ Maren

          „Aber von der Akzeptanz einer biologischen Erklärung zu reden, wenn eigentlich ÜBERHAUPT keine Erklärung vorliegt, ist sehr forsch. Die Händigkeit ist ein bisher unerklärtes Phänomen, zu dem es einige Theorien gibt. That´s it.“

          Korrekt.

          Und exakt dasselbe ließe sich nicht nur über die sexuelle Orientierung, sondern z. B. auch über die Geschlechtsidentität sagen.

          Mit dem Unterschied, dass dies Beides wesentlich weitreichendere Konsequenzen hat als Händigkeit.

        • @maren

          *Sie bleiben aber unbewiesene Theorien.*

          Und was hat das für Konsequenzen?

          An der Händigkeit erkennt man den neuen Mensch, vor allem wenn es eine Frau und eine Feminstin ist?

          Ihr ist deswegen zu glauben, von den ubewiesenen Theorien ist Abstand zu nehmen?

          Da glaube ich lieber eine mir empirisch-patriarchal genehmere, wenn auch „unbewiesene“ Theorie.

        • was sowohl gegen die Gen- wie auch die Hormontheorie spricht

          Sehe ich nicht. Eineiige Zwillinge haben eben nicht bis zur Geburt eine 100% „shared environment“

          • @Nick
            Aber sie haben dasselbe genetische Material und sind im Mutterleib denselben hormonellen Bedingungen ausgesetzt.
            Wenn wir darüber sprechen, dass Zwillinge aufgrund ihrer Lage im Uterus Unterscheide aufweisen, reden wir nicht mehr über biologische Dispositionen nach Christians Definition.
            Ich würde sogar fast so weit gehen, dass diese Lage unter etwas ähnlichem wie soziales Umfeld einzuordnen wäre.

          • @Maren

            Dazu auch noch:

            http://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation#Criticisms

            Another issue is the recent finding that even monozygotic twins can be different and there is a mechanism which might account for monozygotic twins being discordant for homosexuality. Gringas and Chen (2001) describe a number of mechanisms which can lead to differences between monozygotic twins, the most relevant here being chorionicity and amniocity.[11] Dichorionic twins potentially have different hormonal environments because they receive maternal blood from separate placenta, and this could result in different levels of brain masculinisation. Monoamniotic twins share a hormonal environment, but can suffer from the ‚twin to twin transfusion syndrome‘ in which one twin is „relatively stuffed with blood and the other exsanguinated“.[12]

            http://www.earlyhumandevelopment.com/article/S0378-3782(01)00171-2/abstract

            Monozygous (MZ) twins are often described as being physically and genetically identical. Clinical determination of zygosity relies on the assumption that any physical differences between a pair of twins imply they are dizygous. Most twin research relies on the assumption that dizygous twins share approximately 50% of the same genes, whereas monozygous twins share 100%. There is, however, increasing evidence to challenge both these assumptions. In this review, we describe a number of intrauterine effects and genetic mechanisms that may result in phenotypic, genotypic, and epigenetic differences between monozygous twins. Newer molecular techniques are resulting in such differences being increasingly commonly recognised. The potential for differences in monozygotic twin pairs is an important consideration for both clinicians and researchers involved in twin work.

        • Wenn wir darüber sprechen, dass Zwillinge aufgrund ihrer Lage im Uterus Unterscheide aufweisen, reden wir nicht mehr über biologische Dispositionen nach Christians Definition.

          Eine biologische Disposition ist eben keine biologische Determination. Erblichkeit hat meistens damit zu tun, dass Gene + Umwelt zu Ausprägungen führen.

          Gene können durchaus mal mehr oder mal weniger „Empfänglich“ machen für Einflüsse, die z.B. die Händigkeit „umpolen“.


        • Ich würde sogar fast so weit gehen, dass diese Lage unter etwas ähnlichem wie soziales Umfeld einzuordnen wäre.

          Das ist Unsinn, es geht dann um pränatale, nicht-genetische Faktoren. Weiter gibt es perinatale Faktoren.

          80% Konkordanzrate (bei einer Merkmalsprävalenz von nur 10%) bei eineiigen Zwillingen ist übrigens verdammt hoch und spricht für einen hohen genetischen Anteil.

          Ebenso wie das für mich unheimlich interessante Studienergebnis, das Christian vorhin gepostet hat:
          http://sgo.sagepub.com/content/3/4/2158244013503166

          Aber selbst wenn Fachleute sich hier inzwischen revidieren (was ich nicht weiß, Studien zitierst du ja keine), ändert es nichts daran, dass in der Öffentlichkeit die biologische Erklärung mehr als nur vorherrschend ist, sie gilt eigentlich als gesetzt.

        • „Nun, fassen wir zusammen, elterliche Vererbungsrate 26%, selbst eineiige Zwillinge können unterschiedliche Händigkeit aufweisen, (was sowohl gegen die Gen- wie auch die Hormontheorie spricht)
          Ich schließe mich der Fachwelt an und sage: Keine Ahnung“
          Hast Du ein Problem mit dem unterschied zwischen wahrschinlichem und realisierten Ereignis?

    • Sag mal Christian, wie kommst du denn darauf, dass eine biologische Erklärung allgemein akzeptiert wäre, wenn diverse Fachleute darauf hinweisen, dass die entsprechenden Theorien (genetische/hormonelle Disposition) im Prinzip widerlegt sind/ bzw. nicht genügend unterfüttert.

      Das schließt sich ja nicht aus, Händigkeit gilt dennoch heute allgemein als erblich.
      Dass Fachleute das inzwischen wieder anders sehen würden wusste ich nicht, klingt interessant.
      Robin wirst du mit „Fachleuten“ wohl nicht meinen, die dürfte dir dafür ins Gesicht springen, denn dann wäre nämlich ihre ganze Expertise und Empörung zu dem Thema hinfällig.

      • @david
        „Genetische Ursachen für die Linkshändigkeit sind wahrscheinlich, bei der Forschung nach den Vererbungsmustern trifft man jedoch immer wieder auf andere Befunde: Unter eineiigen Zwillingen kommen Links-Rechts-Händer-Kombinationen ähnlich häufig vor wie bei anderen Geschwister-Paaren, obwohl eineiige Zwillinge genetisch annähernd identisch sind. Eine im Jahr 1998 durchgeführte Studie der James-McDevitt-Universität in Oklahoma hat zudem gezeigt, dass Kinder, deren Eltern beide linkshändig sind, nur mit 26-prozentiger Wahrscheinlichkeit selbst Linkshänder werden.“

        Eine Erklärung die immer wieder mal widerlegt wird, ist keine.

        • @maren

          „Unter eineiigen Zwillingen kommen Links-Rechts-Händer-Kombinationen ähnlich häufig vor wie bei anderen Geschwister-Paaren, obwohl eineiige Zwillinge genetisch annähernd identisch“

          ZWillinge können auch eine unterschiedliche Digit-Ratio haben, insofern wäre das nur ein Widerspruch bei einer rein genetischen Komponente

          „Eine Erklärung die immer wieder mal widerlegt wird, ist keine.“

          „hat zudem gezeigt, dass Kinder, deren Eltern beide linkshändig sind, nur mit 26-prozentiger Wahrscheinlichkeit selbst Linkshänder werden.”“

          Du meinst aus zwei Pflanzen aus grünen Erbsen kann keine Pflanze entstehen, die gelbe Erbsen erbringt?

        • @Maren

          Dazu auch:

          http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.1003751

          Humans display structural and functional asymmetries in brain organization, strikingly with respect to language and handedness. The molecular basis of these asymmetries is unknown. We report a genome-wide association study meta-analysis for a quantitative measure of relative hand skill in individuals with dyslexia [reading disability (RD)] (n = 728). The most strongly associated variant, rs7182874 (P = 8.68×10−9), is located in PCSK6, further supporting an association we previously reported. We also confirmed the specificity of this association in individuals with RD; the same locus was not associated with relative hand skill in a general population cohort (n = 2,666). As PCSK6 is known to regulate NODAL in the development of left/right (LR) asymmetry in mice, we developed a novel approach to GWAS pathway analysis, using gene-set enrichment to test for an over-representation of highly associated variants within the orthologs of genes whose disruption in mice yields LR asymmetry phenotypes. Four out of 15 LR asymmetry phenotypes showed an over-representation (FDR≤5%). We replicated three of these phenotypes; situs inversus, heterotaxia, and double outlet right ventricle, in the general population cohort (FDR≤5%). Our findings lead us to propose that handedness is a polygenic trait controlled in part by the molecular mechanisms that establish LR body asymmetry early in development.

        • *ZWillinge können auch eine unterschiedliche Digit-Ratio haben, insofern wäre das nur ein Widerspruch bei einer rein genetischen Komponente *

          Ach ja, die Fingerlängenforschung, die Königsdisziplin wissenschaftlichen Arbeitens. Dir ist bewusst, dass bisher keine Kausalität festgestellt worden konnte zwischen prenatalen Hormonen und der Fingerlänge? Was dein Beispiel eher untermauert.

          *Du meinst aus zwei Pflanzen aus grünen Erbsen kann keine Pflanze entstehen, die gelbe Erbsen erbringt?*

          Wenn man davon ausgeht, dass Gelbfruchtigkeit rezessiv ist, ja dann ist das so.
          http://flexikon.doccheck.com/de/Autosomal-rezessiver_Erbgang
          Und bei Linkshändigkeit kann man aufgrund des Vorkommens in der Bevölkerung davon ausgehen, dass dem so wäre, sollte es genetisch sein.

        • *Dazu auch:

          http://www.plosgenetics.org/article/info:doi/10.1371/journal.pgen.1003751*

          Übersetz doch mal diesen Absatz:

          „As PCSK6 is known to regulate NODAL in the development of left/right (LR) asymmetry in mice, we developed a novel approach to GWAS pathway analysis, using gene-set enrichment to test for an over-representation of highly associated variants within the orthologs of genes whose disruption in mice yields LR asymmetry phenotypes. Four out of 15 LR asymmetry phenotypes showed an over-representation (FDR≤5%). We replicated three of these phenotypes; situs inversus, heterotaxia, and double outlet right ventricle, in the general population cohort (FDR≤5%).“

        • @ Maren

          „Du meinst aus zwei Pflanzen aus grünen Erbsen kann keine Pflanze entstehen, die gelbe Erbsen erbringt?“

          Wenn man z.B. dackelbeinige Hunde kreuzt, die beide heterozygot sind, was das Gen für die Beinlänge betrifft – bei Hunden ist das ein einziges Gen, das dackelbeinig macht, und das vererbt sich dominant – dann sind 25 % der Nachkommen hochbeinig.

          Bei der Linkshändigkeit ist das komplizierter. Nicht nur wegen der Gene versus Umwelt-Debatte, sondern auch wegen so Sachen wie additiver und komplementärer Polygynie.

        • „Dann wären vermeintliche Widersprüche ja erst einmal keine.“
          Du erinnerst dich an die Stammbaumanalyse in der Oberstufe?

          „Es ist zudem insbesondere ein “polygenetic trait”, wird also durch ein Zusammenspiel von Genen (und anderen Faktoren) beeinflusst.“

          Sagt wer? Zweifelsfrei und unwiderlegt. Ansonsten ist es (ich habe das Gefühl mich zu wiederholen) eine unbewiesene Hypothese.

          • @Maren

            „Ansonsten ist es (ich habe das Gefühl mich zu wiederholen) eine unbewiesene Hypothese.“

            Das macht den Vergleich zur Geschlechterdiskussion ja noch passender. Es ist allerdings gleichzeitig nach wie vor die Hyphothese, für die am meisten spricht und wohl auch die einzige, die überhaupt alle Faktoren und Umstände erklären kann (ebenso wie bei der Geschlechterdebatte)

            Ich gehe davon aus, dass du hier letztendlich auch biologische Gründe annimmst (dein Hinterfragen begrüße ich durchaus, so kann man es weiter herausarbeiten), hier bestehen eben weniger vorbehalte. Oder siehst du eine soziale Komponente? Dann müßte ja auch eine „Erziehung“ möglich sein. Da könnte sich dann ja eine interessante Diskussion zwischen dir und Robin ergeben…

        • *Es ist allerdings gleichzeitig nach wie vor die Hyphothese, für die am meisten spricht und wohl auch die einzige, die überhaupt alle Faktoren und Umstände erklären kann (ebenso wie bei der Geschlechterdebatte)*

          Gut, und wenn du es jetzt auch noch behandelst wie eine Hypothese bin ich vorerst zufrieden.

          *(dein Hinterfragen begrüße ich durchaus, so kann man es weiter herausarbeiten)*

          Wer ist man? Du? Und inwieweit hilft es der Wissenschaft wenn du es weiter herausarbeitest?

          *Oder siehst du eine soziale Komponente? Dann müßte ja auch eine “Erziehung” möglich sein. Da könnte sich dann ja eine interessante Diskussion zwischen dir und Robin ergeben…*

          Christian du bist eine alte Zicke. So passiv-aggressiv wie du ist keine Frau. Nichtmal im Schnitt. Das hättest du dir echt sparen können.

          • @maren

            „Gut, und wenn du es jetzt auch noch behandelst wie eine Hypothese bin ich vorerst zufrieden.“

            Wie behandelst du denn zB die Evolutionstheorie? oder andere Theorien, zu denen es gegenwärtig keine Gegentheorien gibt?

            Ich nehme es gegenwärtig als die bestmögliche Arbeitshypothese,bis mir jemand etwas besseres liefert.

            „Wer ist man? Du?

            Alle hier kommentierenden

            „Und inwieweit hilft es der Wissenschaft wenn du es weiter herausarbeitest?““

            Es hilft mir beim Verständnis. ZB hätte ich sonst den interessanten weiteren Artikel zu den unterschieden bei Zwillingen nicht gelesen.

            „Christian du bist eine alte Zicke. So passiv-aggressiv wie du ist keine Frau. Nichtmal im Schnitt. Das hättest du dir echt sparen können.“

            Es ist eine Frage. was ich annehme, was du vertrittst habe ich ja bereits gesagt. Inwiefern ist es passiv-aggressiv dich zu fragen was du denkst und dann darauf hinzuweisen, was eine bestimmte Meinung bedeuten würde?

        • Ich sehe, hier wird gerade wissenschaftlich Herstory geschrieben die die patriarchale Geschichtsschreibung über die Wissenschaft Lügen strafen wird.

        • *Wie behandelst du denn zB die Evolutionstheorie? oder andere Theorien, zu denen es gegenwärtig keine Gegentheorien gibt?*

          Wie das was sie ist. Sehr gut ausgestaltete Theorie, mit reichlich Indizien aus den verschiedensten Disziplinen die sie stützt. Allerdings gibt es keine 100%igen Beweise, zumindest bis jemand eine Zeitmaschine erfindet. Von daher ist sie theoretisch widerlegbar, wenn auch sehr sehr schwer.

          Andere Theorien sind leichter widerlegbar, andere sind es bereits. Und wenn es konkrete Widersprüche gibt, wie z.B. bei den Linkistudien, ist es sinnvoller sich mit diesen zu beschäftigen, und versuchen diese Einwände ihrerseits zu widerlegen.

        • Ich meine dass mir dein „Von hinten durch die Brust ins Auge“ Diskussionsstil mit der von zickigen Seitenhieben durchzogenen Möchtegernsachlichkeit und gespielten Arglosigkeit („waaaas üüüüüüüüücccch???“) ziemlich auf den Zeiger geht.

        • Maren: ist dir eigentlich klar, dass eine Theorie umso besser ist, desto leichter sie widerlegbar ist?
          Die Evolutionstheorie ist relativ leicht widerlegbar.

        • „Bananen sind blau“ ist eine THESE, die sofort widerlegbar ist.

          Sofern du eine leicht widerlegbare THEORIE findest, die aber nicht bereits widerlegt ist (und noch ein paar anderen, z.B. Ockham’schen Kriterien genügt), kannst du in der Akademia was werden.


          Das vereinfachst du ein wenig.

          Ein wenig, ja. Vielleicht lernst du aber auch erst mal das eine oder andere Semester Wissenschaftstheorie, bevor du andere belehrst.

      • @Maren: die 26% sind erstmal wie von den anderen ausgeführt eben keine Widerlegung, ich glaube es ist besser wenn man das nicht allein deinen wissenschaftlichen Kenntnissen und Interpretationen überlässt. Woher war denn das Zitat, Wiki?

        Abgesehen davon vergisst du ja den ganz zentralen Punkt: die Umerziehung!

        Wenn linkshändig disponierte Kinder umerzogen werden, sind sie nach deren Operationisierung was wohl: Rechtshänder! Eineiige Zwillinge haben auch nicht selten unterschiedliche Lehrer und Kindergärtner, womöglich wird dann nur einer umerzogen.

        Das heißt du tappst genau in die Falle, mich wundert warum dir Robin immer noch nicht ins Gesicht springt.

        Ich hab jetzt aber mal die zitierten Studien nicht gelesen, da es schlicht für Christians Thema irrelevant ist.

        Es ging darum, dass in der Allgemeinheit (!) für Händigkeit wie auch die Orientierung heute biologische Ursachen als gegeben betrachtet und gemeinhin akzeptiert werden. Wenn diese Annahme derzeit von neuerer, wenig bekannter Forschung herausgefordert werden sollte, passt der Vergleich ja umso besser.

        • *Ich glaube es ist besser wenn man das nicht allein deinen wissenschaftlichen Kenntnissen und Interpretationen überlässt. Woher war denn das Zitat, Wiki?*

          Uh buurrrn.
          Ja, war es. Genauer gesagt aus dem von Christian gepostetem Absatz im Artikel. Und nu?

          *Wenn linkshändig disponierte Kinder umerzogen werden, sind sie nach deren Operationisierung was wohl: Rechtshänder! Eineiige Zwillinge haben auch nicht selten unterschiedliche Lehrer und Kindergärtner, womöglich wird dann nur einer umerzogen.*

          Nein, sie bleiben umerzogene Linkshänder. Du darfst dich gern bei Robin über die Folgen informieren, falls du das als Fachmann noch nicht weißt.
          Und jeder Wissenschaftler, der so ein leicht rauszufindendes Detail übersieht, ist sein Pulver nicht wert.

          *Es ging darum, dass in der Allgemeinheit (!) für Händigkeit wie auch die Orientierung heute biologische Ursachen als gegeben betrachtet und gemeinhin akzeptiert werden*

          Ja, es ging mir lediglich um Christians sehr laxen Umgang mit wissenschaftlichen Vokabular. Hypothese != Erklärung

        • @maren

          *Und jeder Wissenschaftler, der so ein leicht rauszufindendes Detail übersieht, ist sein Pulver nicht wert. *

          Was ich mich jetzt frage ist warum Frauen, bei all der exzellenten Kompetenz wie du sie auch gerade zeigst, in der Wissenschaft bisher nicht so recht Fuß fassen konnten.

          Übersahen sie vielleicht keine Details sondern das Brett vorm Kopf?

        • sorry, hatte nicht gesehen dass du aus Christians Artikel zitiert hattest.


          Nein, sie bleiben umerzogene Linkshänder

          Kommt auf den Messzeitpunkt und die Operationalisierung an, hast du nen Link zur Studie?

          Ich habe bisher noch nichts von dir oder irgend jemand zu plausiblen Lerntheorien oder überhaupt post-natalen Faktoren gelesen, die Händigkeit erklären. Stattdessen hat es wohl auch mit der Position des Fötus zu tun, was auch die nicht 100%ige Konkordanz bei monozygoten erklärt.

          Kein Ansatz, der in der englischsprachigen Wikipedia erwähnt ist, versucht Händigkeit als postnatale Entwicklung zu erklären.

          Auch wenn mit „Ultrasound“ ein exogener, pränateler Faktor genannt wird: es sind eindeutig pränatale Dispositionen.
          Auch wenn es sich nicht um genetische Disposition handelt, sind das BIOLOGISCHE ERKLÄRUNGEN.

        • Hier ist ein nicht zu alter, hochgradig publizierter Übersichtsartikel. Was besseres wird man wohl nicht finden, kann ihn nur leider gerade nicht abrufen:

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16858393?dopt=Abstract

          Dass wir hier auf dem Stand von losen Hypothesen wären, ist Unsinn. Die multikausalen Modelle scheinen mit rein biologischen Erklärungen auszukommen.
          Das ist auch der allgemein verbreitete Stand.

          Wäre es nicht so, wäre Umerziehung ja auch wesentlich weniger schlimm.

        • Also es gibt wohl konkurrierende genetische Modellierungen, die Handedness erklären wollen. Daumennuckeln des Fötus kann wohl in einigen Fällen noch bis zur Geburt wechseln.
          Hinweise auf exogene, postnatale Faktoren habe ich aber beim Überfliegen nicht gefunden.

    • @marenleinchen
      Es gibt auch indifferente Studienergebnisse – was auf unberücksichtige Faktoren oder aber eine falsch eingeschätzte Kausaltät hinweist.
      Schlichter ausgedrückt – man hat sich geirrt, es gibt nichts zu beweisen.

  3. OT.:
    Die Feministin DORIS LESSING ist im Alter von 94 Jahren gestorben
    Mit „Das goldene Notizbuch“ schrieb sie eine „feministische Bibel
    2007 erhielt sie den Literaturnobelpreis

    Unvergessen für die Männerbewegung bleibt ihre bereits 2001 im Alter von 81 Jahren getätigte und vielfach zitierte Äußerung

    „Ich bin zunehmend schockiert über die gedankenlose Abwertung von Männern, die so sehr Teil unserer Kultur geworden ist, dass sie kaum noch wahrgenommen wird.

    Es ist Zeit, dass wir uns fragen, wer eigentlich diese Frauen sind, die ständig die Männer abwerten.

    Die dümmsten, ungebildetsten und scheußlichsten Frauen können die herzlichsten, freundlichsten und intelligentesten Männer kritisieren und niemand sagt etwas dagegen.

    Die Männer scheinen so eingeschüchtert zu sein, dass sie sich nicht wehren. Aber sie sollten es tun.“

    • *Ich bin zunehmend schockiert über die gedankenlose Abwertung von Männern, die so sehr Teil unserer Kultur geworden ist, dass sie kaum noch wahrgenommen wird.*

      Ob Alice Schwarzer oder weniger berühmte Feminist.I.nnen das als Altersdemenz abtun?

      • „Ach, ich war der Meinung, Doris Lessing sei Schriftstellerin gewesen.
        Was macht sie zur Feministin? Bloß weil sie über “Frauenkram” schreibt?“

        Ach ich war der Meinugn Alice Schwarzer was Journalistin?
        Was macht Alice Schwarzer zur Feministin.

        Und Simone de Beauvoir erst…

        *lach*

    • @ Maren

      Don´t worry.
      Das Zitat geht nämlich so weiter:

      „Die Schriftstellerin klagte, ein Teil der „großen Energie“ des Feminismus sei „in heißer Luft und schönen Worten verloren gegangen“, während man sich doch darauf hätte konzentrieren sollen, Gesetze zu ändern. „Wir haben jetzt die Bezahlung bekommen. Aber die wirkliche Gleichheit gibt es erst, wenn die Sorge für die Kinder geregelt ist. Und das ist noch nicht geschehen, jedenfalls nicht für jene, die es wirklich brauchen“, sagte Lessing.“

      Damit bleibt sie für mich unterm Strich … Feministin.
      Blieb.

      RIP

      • „Don´t worry. Das Zitat geht nämlich so weiter:“

        Wodurch der von Step_II zitierte Teil aber keinen Millimeter an Gültigkeit verliert, zumal sich Lessing auch bei anderen Gelegenheiten in dieser Weise geäussert hat. Sie hat wirklich gut beobachtet.

        Tatsächlich sind es Frauen wie Doris Lessing, die geradezu die Ehre des weiblichen Geschlechts retten und dem Bild der nimmersatten, narzisstischen Egozentrikerinnen, das unsere gegenwärtigen Politikerinnen in so abstoßender Weise vermitteln, etwas entgegensetzen. Du solltest ihr dankbar sein.

        • „Tatsächlich sind es Frauen wie Doris Lessing, die geradezu die Ehre des weiblichen Geschlechts retten […]Du solltest ihr dankbar sein.“

          Das ist doch Wahnsinn.

          1. würde kein Masku-Hahn nach ihr krähen ohne dieses Zitat
          2. gabs noch keine Zeit, in der Frauen nicht verächtlich gemacht/durch den Dreck gezogen wurden (oder wüsstest Du eine? Wenn Du schreibst „heute“ lach ich einmal kräftig)

          Auch eine Form von Gleichstellung, die ihr da miterlebt.

          Ich kann verstehen, dass Frau Lessing Mitleid mit Jungs hat, wenn denen die ganze Schuld ihrer Vorväter bewusst gemacht und so aufgeladen wird und – mithilfe der biologischen Beschreibungen und Theorien – suggeriert wird, Gewalttätigkeit läge ihnen schlicht in den Genen. Ich denke ebenfalls, dass man dabei nicht stehenbleiben darf und vermisse die Darstellung produktiver, neuer Ansätze. Weitestgehend eine Leerstelle, das. Aber bei Weitem nicht nur im Feminismus…

        • @muttersheera Du fragst Dich warum

          *gabs noch keine Zeit, in der Frauen nicht verächtlich gemacht/durch den Dreck gezogen wurden (oder wüsstest Du eine? Wenn Du schreibst “heute” lach ich einmal kräftig)*

          Elizabeth I, Kleopatra, Hildegard von Bingen, Angela Merkel, Benazir Buttho, etc.

          Den Rest könnte man biologistisch oder kausal, sprich Ursache und Wirkung berücksichtigend erklären. Beispielsweise könnten sie sich selbst lächerlich gemacht haben, indem sie unlogisch, emotional und unsachlich argumentieren.

          Das zentrale Stichwort ist hierbei „Verantwortung für das eigene Tun und Handeln übernehmen“ anstatt den Fehler bei anderen zu suchen.

        • Lessing ging soweit ich weiß von einer Situation aus, die sie in einer Schulklasse miterlebt hat.
          And now guess what?

          Ihre Beobachtung entspricht nicht der meinen, und ich sähe es tatsächlich als Fortschritt, dass/wenn die kriegerische Vergangenheit (und Gegenwart!) nicht mehr institutionell verharmlost oder gar heroisiert wird, wünsche mir jedoch, dass wir der schon von Tucholsky geäußerten Wahrheit (Soldaten sind Mörder) auch die Kehrseite (Soldaten sind Opfer) lernen beiseite zu stellen. Erscheint mir selbst schwierig in der Durchführung, aber einen anderen Weg gibt es wohl nicht.

          Opfa-Abo für Männer, quasi.
          Da kämpft ihr ja auch mit Vehemenz drum.
          Meinetwegen.
          Vielleicht sogar ist OPFA dann endlich auch kein Schimpfwort mehr.

        • @muttersheera, wie kommst Du dazu zu behaupten, dass

          *Opfa-Abo für Männer, quasi.
          Da kämpft ihr ja auch mit Vehemenz drum.*

          Mitleid gibt es geschenkt, Neid muss man sich verdienen. Es gibt nichts unmännlicheres als Opfer. Du hast ein falsches Männerbild, @muttersheera.

        • Soll ich jetzt lachen oder kennst du wirklich die ganzen Zitate nicht?
          Hier, ich hoffe ich muss nicht nochmal jeden Satz einzeln zitieren:
          http://www.theguardian.com/uk/2001/aug/14/edinburghfestival2001.edinburghbookfestival2001

          Sie bezieht sich eindeutig auf eine schwer misandrische Kultur (was ich fast ein wenig überzogen finde), und spricht Klartext: „Men seem to be so cowed that they can’t fight back, and it is time they did.“

          Dein wirres Gerede über Krieg und Soldaten klingt mir sehr nach männlicher Erbschuld und (für Christian) Essentialismus.
          Lasse ich ansonsten mal unkommentiert.

        • Oh, diese Version kannte ich tatsächlich noch nicht.

          Aber die Situation, von der aus sie ihre Schilderung startete, ist m.E.n. immernoch diese hier:

          „“I was in a class of nine- and 10-year-olds, girls and boys, and this young woman was telling these kids that the reason for wars was the innately violent nature of men.

          „You could see the little girls, fat with complacency and conceit while the little boys sat there crumpled, apologising for their existence, thinking this was going to be the pattern of their lives.“

          Lessing said the teacher tried to „catch my eye, thinking I would approve of this rubbish“.“

          (Gerade letzteres kann als Indikator dafür hergenommen werden, dass dies möglicherweise – m.E.n. sogar höchst-wahrscheinlich – einen Ausnahmefall darstellte)

          Und sonst mach ich halt dasselbe wie Du/ihr damit:
          picke mir exakt den Teil raus, den ich für wichtig erachte.

        • Ihre Beobachtung entspricht nicht der meinen

          Könnte daran liegen, dass das Bild der weiblichen Unschuld im Angelsächsischen Sprachrraum tiefer verwurzelt ist. Da konnten sich GRÜNmännermanifeste Vorstellungen von der Männlichkeit aller Krisen nicht vollständig etablieren.

          Man hatte auch das Teutonenweib mit der Aufgabe der Kampfgebärmaschine betraut, was ja keineswegs deren Friedfertigkeit impliziert.

          Der kulturelle Unterschied wurde schon bei der Begründung eines Frauenwahlrechtes deutlich: Während das Teutonenweib die Unverzichtbarkeit einer geistigen Mutterschaft für die Nation (deren Kampfbereitschaft war immer mitgemeint) betonte, stellte das Viktorianische Weib eher auf seine Unbefangenheit von niederen Trieben, und damit auf seine geringere Korrumpierbarkeit, ab.

          Macht aber nix, unsere Alice und unsere Anne W. versuchen sich mit Vehemenz immer wieder an einem umfassenderem Import.

          dass wir der schon von Tucholsky geäußerten Wahrheit (Soldaten sind Mörder) auch die Kehrseite (Soldaten sind Opfer) lernen beiseite zu stellen

          An Tucholsky liegt es gewiß nicht.

          Vielleicht sogar ist OPFA dann endlich auch kein Schimpfwort mehr.

          Es wird nicht besser, wenn man Prostituierte beschimpft.

        • Aha und welchen Teil hältst du denn für wichtig, in dem sie sich nicht feminismuskritisch äußert? Dass child care geregelt sein müsse? Da wirst du selbst hier viele Anhänger finden.

          Und versprichst du dir nun immernoch irgendwie was davon, die Klassensituation als Ausnahme darzustellen, wo du doch weißt dass ich den Text schon kenne, in dem sie sich auf die ganze feministische Kultur bezieht?

        • „Dass child care geregelt sein müsse? Da wirst du selbst hier viele Anhänger finden.“

          Glaubst Du…

          Schau david, mir geht es mit Lessings Zitaten so ähnlich wie bei Esther Vilars Büchern:

          halte ich größtenteils für miese und überzogene Polemik, aber wenn ich die Frage versuche zu beantworten, welche Zukunftsvision sie umtrieben, sehe ich grundlegende Übereinstimmungen. Mit Gleichheitsfeminismus. Sogar mit dem von Alice Schwarzer.

          Alle diese drei Frauen hätten (zu Lebzeiten) – glaube ich zumindest – für (die Ausweitung) verpflichtende(r) Vätermonate votiert, für die Einführung einer 35Std-Woche für Mütter wie Väter, für kostenfreie Kinderbetreuung, etc. – tendenziell zumindest.

          Gehören diese Ideen D.E.n. zu den Grundpfeilern des Maskulismus/Anti-Feminismus?

          Nah!

          (ne, passt nicht wirklich, das Lied. Einfach nur so … hasta pronto y ¡Buenas noches!)

        • aber wenn ich die Frage versuche zu beantworten, welche Zukunftsvision sie umtrieben, sehe ich grundlegende Übereinstimmungen.

          Mit mir wahrscheinlich auch. Womöglich sogar mit Stalin, Mao und Pol Pot.

          Die humane, friedvolle Zukunftsvision ist ja gerade das gefährliche an Ideologien wie deiner, die voller Hass gegen die vermeintlichen Barrieren stecken, die irgendwann überall hineinfantasiert werden, je schneller man da hin will, wo alles gerecht ist.

          Alle diese drei Frauen hätten (zu Lebzeiten) – glaube ich zumindest – für (die Ausweitung) verpflichtende(r) Vätermonate votiert, für die Einführung einer 35Std-Woche für Mütter wie Väter, für kostenfreie Kinderbetreuung, etc. – tendenziell zumindest.

          Ist zwar reine Spekulation und eher unwahrscheinlich, wenn du einen verpflichtenden Maximalsatz von 35h meinst, aber tendenziell finde ich das auch super, da staunste, wa?

          Gehören diese Ideen D.E.n. zu den Grundpfeilern des Maskulismus/Anti-Feminismus?

          Worauf will das denn nun hinaus?

          Komisch, über diese Themen habe ich weder Doris Lessing, noch dich je zetern hören. Zu 99% der Zeit scheinen dich ganz andere „Grundpfeiler“ zu treiben.

        • @ muttersheera

          *(Gerade letzteres kann als Indikator dafür hergenommen werden, dass dies möglicherweise – m.E.n. sogar höchst-wahrscheinlich – einen Ausnahmefall darstellte)*

          Dem widerspricht aber Doris Lessing selbst. Nicht gelesen?

          Nicht gelesen? Ist ja kaum möglich.

          Zitat:

          *Lessing said the teacher tried to „catch my eye, thinking I would approve of this rubbish“.

          She added: „This kind of thing is happening in schools all over the place and no one says a thing.*

          Is happening all over the place.

          Sie wurde von vielen Schulen zu Lesungen geladen, hat mehr als eine erlebt.

          Im Übrigen kann ich mir vorstellen, was Jungs im Unterricht mit Dir erleben, fürchte ich, Herstorygläubige, die Du bist.

          Und mit Maren auch.

          Eltern müssen lernen, für ihre Söhne feministischen Lehrer.I.nnen auf’s Dach zu steigen.

          Denn das System unterstützt Euch.

          Und schadet den Jungen.

          Tucholsky, selbst Soldat im 1. Weltkrieg, hat nicht nur festgestellt, dass Soldaten Mörder sind, sondern auch, welcher Typ Mensch Soldaten losschickte, darunter ein bestimmter Typ der „patriotischen“ Frau. Kommt der in Deiner Herstory auch vor?

          Wenn Du über die Schuld der Vorväter an Kriegen schwadronierst?

          Die Schuld der Vormütter, existiert die für Dich?

          Kurt Tucholsky als Ignaz Wrobel veröffentlichte am 30. 7. 1927 in der Zeitschrift „Das andere Deutschland“ den Artikel „Der Krieg und die deutsche Frau“.

          Darin heißt es u.a., Zitat:

          **Neben den evangelischen Pastören hat es im Kriege noch eine Menschengattung gegeben, die gar nicht genug Blut saufen konnte: das war eine bestimmte Schicht, ein bestimmter Typus der deutschen Frau.

          Die hat wirklich himmlische Blutrosen ins irdische Leben geflochten.

          Der Typus, von dem hier gesprochen wird, findet sich besonders im Adel, im gehobenen Mittelstand – bei den Arbeitern ist er seltener, obgleich da häufig der kleinbürgerliche Charakter der Frau vieles zerstört, was der Mann aufzubauen sich müht.

          Wer aber mitangesehen hat, wie zur Zeit, als die Oberste Heeresleitung das deutsche Volk täglich einmal herrlich belog, beim Eintreffen der scheußlichsten, widerwärtigsten Nachrichten diese deutschen Frauen vor Freude hüpften, mit glänzenden Augen Hurra schrien, den hat es geschüttelt, wenn er ein Herz in der Brust hatte und nicht nur einen Brustbeutel davor.

          Jene deutschen Mütter, die ernsthaft und kleingehirnig ausriefen: »Ich bedaure nur, nicht noch einen Sohn zu haben, damit ich ihn dem Vaterlande geben kann« – dieses Geschmeiß von Eltern ist mitschuldig an dem Mord von Hunderttausenden. (Ihr Vermögen geben sie nicht gern her, da wehren sie sich bis zum letzten – aber die Söhne werden dem Vaterland vom Elternhaus gratis und franko in den Rachen geworfen.)

          Und weil Frauen Männerwerk, mit dem sie sich einmal befassen, meist viel ernster nehmen als Männer und weil die Frauen selten skeptisch sind, so glaubten diese da und opferten Kinder und Gatten und konnten gar nicht genug bekommen.

          ….

          Wir dürfen uns aussuchen, wer unangenehmer und gefährlicher ist: die mit der Erotik der Uniform leicht durchsetzte Gutsfrau, deren Rätsel auch der nachmals so patriotische Ludwig Thoma nachgespürt hat, weil ja, so sagte er, die Liebe zur bunten Uniform nicht verständlich sei, maßen jener sie sich immerhin dabei auszöge – oder die fein gebildete Demokratenfrau, die Fichte zitiert und Arndt; die das Schlachtfeld von Verdun besucht und darüber leitartikelt – und die, kommts zum klappen, Söhne und Brüder und Gatten ›aus Disziplin‹ für das Volksganze in den Dreck hetzt, so dass sie nachher mit Armstümpfen und zerschossenen Unterkiefern und leeren Augenhöhlen nach Hause kommen.

          Das macht nichts.

          Wenn nur das Volksganze heilbleibt.

          … *

          http://www.zeno.org/Literatur/M/Tucholsky,+Kurt/Werke/1927/Der+Krieg+und+die+deutsche+Frau

          Vermittelst Du die Schuld dieser deutschen Frauen auch an Deine Schüler oder nur die Schuld der Vorväter?

          Kommen dieser Frauentyp (der nicht nur ein deutscher ist, den es in jedem Land gibt) in Deiner Herstory vor?

        • „…für (die Ausweitung) verpflichtende(r) Vätermonate votiert,..“

          Das setzte aber einen verpflichtenden Vaterschaftsnachweis voraus. Denn wer jemanden verpflichten will muss wohl nachweisen, daß der Grund zu dieser Pflicht besteht. Ausserdem hätte der Mann der zu Unrecht zu Vatermonaten verpflichtet wurde dann einen Schadensersatzanspruch?

          Weiter bin ich gespannt wie das mit dem Kindeswohl ist, wenn unwillige Männer zu Vatermonaten gezwungen werden.

        • Ein Semmelweiss hat mehr Frauen gerettet als alle „Feministinnen“ und „Sufragetten“ in Ihrem ganzen leben je schaffen werden. Und das allein stellt die Ehre des Geschlechts „Mann“ – wenn es je so etwas albernes wie die „Ehre eine Geschlechts“ geben mag wieder her.

        • „1. würde kein Masku-Hahn nach ihr krähen ohne dieses Zitat
          2. gabs noch keine Zeit, in der Frauen nicht verächtlich gemacht/durch den Dreck gezogen wurden (oder wüsstest Du eine? Wenn Du schreibst “heute” lach ich einmal kräftig)“
          Wenn Du mal was von Ihr gelesen hättest, dasnn wüßtest Du was für eine amüsante Erzählerin sie war.
          Und zu 2.: Wer immer nur ins Kloh guckt, findet die ganze Welt sieht nach Scheisse aus.

        • Man kann nur hoffen, dass Lehrer mit der Brillanz eines Schoppe in der Lage sind, den Kindern selbstständiges Denken beizubringen und das auszugleichen, was all die Sheeras und Robins mit ihrer akademischen Inkompetenz und ihrer intellektuellen Korrumpiertheit anrichten (hoffentlich „nur“ in der Grundschule)

        • „Man kann nur hoffen, dass Lehrer mit der Brillanz eines Schoppe in der Lage sind, den Kindern selbstständiges Denken beizubringen und das auszugleichen, was all die Sheeras und Robins mit ihrer akademischen Inkompetenz und ihrer intellektuellen Korrumpiertheit anrichten (hoffentlich “nur” in der Grundschule)“

          Ja, dass kann man nur hoffen, wird aber zunehmend unwahrscheinlicher.

          Selbstständiges,autonomes Denken ist natürlich auch ideologiekritisches Denken.

          Da der Staatsfeminismus/Genderismus auch zur ideologischen Umschreibung der Lehrbücher geführt hat, wird die richtige „Gesinnung“ immer wichtiger.

          Du glaubst doch nicht, dass ein SCHÜLER, der sich im Unterricht (z.B. IM Deutschaufsatz) kritisch mit dem FEminismus auseinandersetzt, eine gute Zensur ob seines „DISTINKTIONSVERMÖGENS“ bekommen würde.

          Es ist wie in den 60ger Jahren mit den alten Nazilehrern, bei denen die Bewertung der SCHÜLER auch vom äußeren Habitus abhing.

          Etwas längere Haare führten schnell zu einer schlechteren Lateinnote (oder man musste eben besonders gut sein)

          Dieses ist jedoch der Unterschied zu unseren betonfeministischen Lehrerinnen: Die „falsche“ Gesinnung ist eben nicht durch gute Leistung kompensierbar

        • @ David

          * was all die Sheeras und Robins mit ihrer akademischen Inkompetenz und ihrer intellektuellen Korrumpiertheit anrichten (hoffentlich “nur” in der Grundschule)*

          Die Korrumpiertheit ist nur kein individuelles Versagen, sondern systemimmanent, ist Staatsziel, ist Erziehungsziel, ist gewollt und gefördert („Empauerung von Mädchen – Desempauerung der Männlichkeit von Jungen > Umerziehung hin zu „neuen“ Männern, u.a. durch Erweckung von Abscheu vor den „alten“, durch Herstory).

          Auch ein Schoppe kann da so viel nicht ausrichten.

        • „verpflichtende(r) Vätermonate“
          deren Sinn worin bestünde? Sicherzustellen,d ass weder Vater noch Mutter „Karriere“ 8wie auch immer) machen und am Ende die kinderlosen Singles beiderlei Geschlechts diese Gesellschaft beherrschen?
          Ansonsten: Wie hätte ich jetzt mein Kind stillen können? Ansonsten weise ich darauf hin, dass ja dadurch dass Frauen zu Hause bleiben, nur die Männer die Doppelbelatung haben.

        • Es wurde ja gerade nur über “Verteilungen zwischen den Geschlechtern” debattiert. Mich interessiert mehr, ob man dem Konzept des IQ wirklich so eine große Bedeutung beimessen sollte..

          Ist wohl eher weniger relevant: Wenn die Varianz bzw. Streuung bei Männern allgemein größer ist, dann werden wohl auch bei angenommen Spezialbegabungen Männer in den Extrema häufiger vorkommen.

          Männer sind nicht deshalb „besser“, sondern eben einfach „unterschiedlicher“

          Aber Meister Roslin wird jetzt sicher wieder das neue Lied der Völker Israels und das der genetischen Degeneration der westlichen Zivilisation anstimmen..

        • @nick

          *Männer sind nicht deshalb “besser”, sondern eben einfach “unterschiedlicher”*

          Die höhere Varianz wirkt sich vom Endergebnis steigernd aus, weil die Underperformer ausgesiebt werden, mehr Highperformer mehr bringen als die gleiche Anzahl Lowperformer kaputtmachen.

          Wer etwas herstellt was extreme, seltene Qualität, Reinheit, Schönheit oder sonst was außergewöhnlich erfordert, der wird die Optimierung der Anzahl an außergewöhnlich guten Exemplaren anstreben.
          Meist sind die Kosten alles in der Qualität auf dieses hohe Niveau zu bringen viel höher als die Varianz zu steigern um mehr Ausbeute bei dem gesuchten hohen Niveau zu bekommen.

          Die gausssche Glocke breiter machen ist meist viel einfacher und billiger als sie zu verschieben um mehr Integral weit rechts zu bekommen.

          Der Durchschnitt was die IQ Messung angeht ist doch aber auch sexistisch oder die Auswertung so wie Korrekturfaktoren auch für das Alter eingebracht werden?

          So nach dieser Hochmathemamatischen ..hust.. Abhandlung kann Roslin mit einer Schilderung der Degeneration der westlichen Welt abrunden.

        • Die höhere Varianz wirkt sich vom Endergebnis steigernd aus, weil die Underperformer ausgesiebt werden, mehr Highperformer mehr bringen als die gleiche Anzahl Lowperformer kaputtmachen.

          ..was aber dennoch keine Aussage über das individuelle Produkt zulässt.

          Die gausssche Glocke breiter machen ist meist viel einfacher und billiger als sie zu verschieben um mehr Integral weit rechts zu bekommen.

          Vor allen Dingen hat jede Optimierung den Preis höherer Fehleranfälligkeit und den geringerer Flexibilität.

          So nach dieser Hochmathemamatischen ..hust.. Abhandlung kann Roslin mit einer Schilderung der Degeneration der westlichen Welt abrunden.

          Eine Degeneration in diesem Sinne wäre genau eine Verschiebung der Gauss-Glocke.

          Du willst doch nicht etwa Meister Roslin widersprechen?

        • Noch was:

          Es scheint die Evolution hat die Geschlechter hier optimiert.

          Die größere Varianz hätte bei der Frau zu empfindlich ihre mit meist vollem Einsatz benötigte Reproduktionsleistung gestört, der Mann vermehrte sich in der Evolutionsgeschichte ja nur halb so stark, bei ihm war die Steigerung der Standardabweichung die bessere, schnellere Lösung für die Evolution.

          Geschwindigkeit ist wohl der wesentliche Vorteil der geschlechtlichen Arbeitsteilung auf Reproduktion (Frau) und Evolution (Mann), der Grund warum wir sie haben. Zwitter haben das Rennen verloren, was die komplexeren Lebensformen angeht.

          Und weil die Evolution des Mannes das nun noch nötige Maß an Reproduktion stark reduziert hat, ist das System in eine unschöne Schieflage gekommen.

          Die Lösung wird aber wohl nicht sein Frauen zu den neuen Männern zu machen, Männer zu Frauen zu machen oder Männern zu verbieten Männer zu sein.

        • @nick

          *..was aber dennoch keine Aussage über das individuelle Produkt zulässt.*

          Ich verstehe nicht was dein Punkt sein soll.
          So ist das nunmal mit Statistik. Evolution ist Statistik.

          *Vor allen Dingen hat jede Optimierung den Preis höherer Fehleranfälligkeit und den geringerer Flexibilität.*

          Jede Optimierung oder Änderung hat einen Preis, wie auch immer man den errechnet.
          Und ganz offensichtlich war der Preis für die Evolution die Standardabweichung des Mannes zu erhöhen ein besserer als bei der Frau.

          *Eine Degeneration in diesem Sinne wäre genau eine Verschiebung der Gauss-Glocke.*

          Sicher, und?
          Wie ich schon sagte um das Integral weit rechts zu ändern muss sich viel verschieben.

          Also:

          Es kann natürlich auch viel Degenerieren, wir können im Schnitt nur noch 80% so intelligent sein, der Mann reisst das mit seiner höheren Standardabweichung wieder raus, das Integral weit rechts ändert sich weniger, es waren immer noch genug brauchbare Männer da für die Reproduktion, sie mussten halt nur von den Frauen geteilt werden.
          Waren Frauen aber auf einmal nur 80% so fruchtbar, hatte sie die Evolution wohl ausgesiebt.

      • „…Aber die wirkliche Gleichheit gibt es erst, wenn die Sorge für die Kinder geregelt ist. Und das ist noch nicht geschehen, jedenfalls nicht für jene, die es wirklich brauchen”, sagte Lessing.” “

        Wen sie wohl damit meinte? Kann sie nicht die von FeministInnen beschimpften und ausgeschlossenen Väter gemeint haben? Also eben nicht Frauen!

        Wen glaubst Du hat sie wohl mit den „dümmsten, ungebildetsten und scheußlichsten Frauen“ gemeint? Jedenfalls spricht sie hier von Frauen. 😦

        • „Kann sie nicht die von FeministInnen beschimpften und ausgeschlossenen Väter gemeint haben? Also eben nicht Frauen!“

          Ich hoffe sogar, sie meinte die Gruppe der Väter!
          Weiß ich aber nicht.

        • @muttereheera
          Entschuldige für die direkte Fomulierung: Ist Unbildung und Ignoranz in Verbindung mit einem Mangel an Herzensbildung Voraussetzung für die Bezeichnung FeministIn?

        • @dj

          *Ist Unbildung und Ignoranz in Verbindung mit einem Mangel an Herzensbildung Voraussetzung für die Bezeichnung FeministIn?*

          Ich glaube ja es sind Zwangs- und Angststörungen.

        • „Wen glaubst Du hat sie wohl mit den “dümmsten, ungebildetsten und scheußlichsten Frauen” gemeint?“

          Würde noch einen Schritt weiter gehen.
          Ungebildet impliziert ja, dass das durch
          die richtige Bildung verändert werden
          könnte. Diese Hoffnung habe ich inzwischen
          verloren. Abgesehen von vereinzelten Fällen,
          die ich als Raritäten bezeichnen würde,
          gibt es keine Frauen die über eine
          breitbandige humanistische Bildung
          verfügen. Die Fähigkeit in Theorien
          und Systemen zu denken, ohne dass dabei
          laufend die eigenen persönlichen
          Befindlichkeiten ins Spiel kommen,
          habe ich noch nie bei einer Frau
          erlebt. Das zeigt sich schon bei
          den harmlosesten Gedankenexperimenten.
          Scheint mir hochgradig biologisch
          begründet zu sein.

          • @Red Pill

            „Die Fähigkeit in Theorien und Systemen zu denken, ohne dass dabei laufend die eigenen persönlichen Befindlichkeiten ins Spiel kommen, habe ich noch nie bei einer Frau erlebt. “

            Halte ich für eine bei weitem zu binäre Sicht der Dinge. Es gibt Männer, die das nicht können, es gibt Frauen, die das ganz hervorragend können und es kommt natürlich auch immer darauf an, für wen das Thema wie emotional besetzt ist.

            Ich vermute mal, dass man mit Robin über bestimmte Geschichtsthemen oder andere Bereiche ihres Fachgebiets, bei dem es um einen wissenschaftlichen Diskurs geht, auch anders reden kann als bei Linkshändigkeit.

        • @christian

          „Halte ich für eine bei weitem zu binäre Sicht der Dinge. Es gibt Männer, die das nicht können, es gibt Frauen, die das ganz hervorragend können“

          Es ist eine Frage der Abstraktionsfähigkeit.

          Es ist z. B. schon auffällig wie wenig Kreatives Frauen im Bereich der Mathematik, aber auch im Bereich der PHILOSOPHIE hervorgebracht haben

          Welche Philosophinnen würdest du denn nennen ?

          (außer Butler, die als Ideologin eher falsch kategorisiert wird)

        • @christian
          „Das wäre dann evtl eine Apex-Fallacy“

          Das mag eine Rolle spielen.

          Aber es ist doch schon SEHR auffällig ,gerade wenn man sich mit der Geschichte der Philosophie beschäftigt, die ja mit am stärksten abstraktes DEnken vorraussetzt.

          Auch in Rahmen der Frauenförderung (Habilitationen) ist gerade im Universitätsbereich von Professorinen wenig „Philosophisches“ hervorgebracht worden, außer eben „feministische “ Philosophie, deren Methodologie Irrationalismus ist (womit wir wieder am Ausgangspunkt wären)

        • @ Christian

          „Halte ich für eine bei weitem zu binäre Sicht der Dinge. Es gibt Männer, die das nicht können, es gibt Frauen, die das ganz hervorragend können und es kommt natürlich auch immer darauf an, für wen das Thema wie emotional besetzt ist.“

          Ich denke das Verhältnis ist in etwa gleich
          wie bei Erfindungen und Innovationen also
          etwa 1/10. Wenn wir nach irgend einer Metrik
          sagen 5% der Männer hätten das drauf, sind
          es bei den Frauen halt 0,5%.

          • @Red Pill

            Das sagt aber wenig über Frauen im Schnitt, sondern nur über Hochbegabungen. Männer stellen ja auch den höheren Anteil der wenig intelligenten. Würde man deine Hochrechnung von dieser Richtung her vornehmen, dann hätten es Männer nicht drauf

        • @christian
          „Das sagt aber wenig über Frauen im Schnitt, sondern nur über Hochbegabungen“

          Das ist ja das klassische Argument, das die Streuung bei Männern breiter ist.

          Aber daraus folgt doch, das z. B. Frauen für Forschung z.B. (jedenfalls im kreativen Sinn) weniger befähigt sind ?

          Genau deshalb kannst du mir auch keine nennenswerte Philosophin nennen.
          Hierzu gehören eben „hohe“ Begabungen

          • @Step II

            „Aber daraus folgt doch, das z. B. Frauen für Forschung z.B. (jedenfalls im kreativen Sinn) weniger befähigt sind ?“

            Es erklärt, warum mehr Männer in vielen bereichen der Forschung tätig sind. Es sagt aber schlicht gar nichts über die einzelne Frau aus. Diese kann eben ein absolutes Genie sein. Wie stark die Verschiebung pro Fach ist wäre auch etwas, was man berücksichtigen muss. Bei Physik fällt sie stärker aus als in der Biologie oder auch der Chemie

        • Ich würde mal gern sehen was passiert, wenn sich mal jemand in den Bundestag stellt und das unsagbare ausspricht, in etwa:

          „In der Intelligenzforschung besteht seit langer Zeit Einigkeit über Varianzunterschiede zwischen den Geschlechtern. Die Verteilungen sind für Männer und Frauen unterschiedlich, was in großen Erhebungen in allen Altersbereichen immer wieder gefunden wurde. Sehen sie dazu u.a. zum Beispiel Jensen & Reynolds (1985), Benbow (1983), Arden & Plomin (2006), Deary (2003), Nyborg (2005) und so weiter und so fort….

          Das konsistente Ergebnis dieser Untersuchungen ist, dass Männer in den oberen Bereichen der Intelligenzverteiligung bis zu 3 mal häufiger repräsentiert sind, höhere Begabung ist daher männlich dominiert.
          Da anspruchsvolle Berufe und höhere Ämter eine recht hohe Begabung erfordern, ist aus wissenschaftlicher Sicht keine Gleichverteiligung der Geschlechter zu erwarten, zumal es deutliche Unterschiede hinsichtlich Interessen, Neigungen, Lebenszielen und Motivation gibt, die alle ebenfalls in die selbe Richtung wirken.
          Feste Quoten sind aus diesem Grund diskriminierend, bitte nehmen Sie die wissenschaftliche Evidenz bei Ihrer Abstimmung zur Kenntnis.“

          Ich tippe auf Gelächter und böse, irrationale Zwischenrufe.

        • @christian

          „Es sagt aber schlicht gar nichts über die einzelne Frau aus. Diese kann eben ein absolutes Genie sein.“

          Das ist natürlich richtig. Es gibt ja auch immer wieder einzelne herausragende Leistung. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Frau jedoch zur gleichen „hohen“ intellektuellen Leistung fähig ist, ist jedoch deutlich geringer . Die Angabe des Verhältnisses von 1/10 wird wohl ungefähr stimmen

          „Wie stark die Verschiebung pro Fach ist wäre auch etwas, was man berücksichtigen muss. Bei Physik fällt sie stärker aus als in der Biologie oder auch der Chemie“

          Physik ist bestimmt auch die „abstrakteste „ Natur-Wissenschaft.

          Außerdem (ich wiederhole mich)
          Interessant ist aber auch ,dass Frauen, die ja im Bereich der Geisteswissenschaften überrepräsentiert sind, im Bereich der Philosophie so gut wie keine Leistungen (von bleibendem Wert) erbringen.

          Vielleicht könnte man noch Hannah Arendt nennen. Aber sonst ?. Eine 2500 jährige „Denkgeschichte“?

          Wie siehst du den die unterschiedlichen Verschiebungen einmal allgemein bezügl. der Natur-/Geisteswissenschaften, aber im besonderen auch bezüglich der einzelnen Fächer?.

          Was sind deine Erklärungen jenseits des Arguments der breiteren Streuung im Bereich des Männlichen ?

        • @ Christian

          „Das sagt aber wenig über Frauen im Schnitt, sondern nur über Hochbegabungen. Männer stellen ja auch den höheren Anteil der wenig intelligenten. Würde man deine Hochrechnung von dieser Richtung her vornehmen, dann hätten es Männer nicht drauf.“

          Die Fähigkeit Fakten der Realität zu
          diskutieren und dabei die eigenen Gefühle
          zu ignorieren ist nicht primär eine
          Frage der Hochbegabung.
          Gerade bei Frauen im mittleren IQ Segment
          bei denen Mann denkt eine Sachliche
          Diskussion wäre zielführend, zeigen
          dieses Phänomen auffallend häufig.

        • @ Step

          *Es ist z. B. schon auffällig wie wenig Kreatives Frauen im Bereich der Mathematik, aber auch im Bereich der PHILOSOPHIE hervorgebracht haben*

          Oder im Bereich der Komposition.

          Oder im Bereich der Architektur.

          Oder im Bereich der Technik.

          Oder im Bereich der Dichtung.

          Ja, das ist auffallend.

          Aber wie wir wissen, ist das alles Folge von UNTERDRÜCKUNG.

          Weil Männer so böse-stark und Frauen so gut-schwach sind.

        • @ Alexander

          „Weil Männer so böse-stark und Frauen so gut-schwach sind.“

          Das wird sich in Zukunft stark ändern.
          Als Nebenwirkung wird die Suizidrate der
          Männer nochmals zunehmen. Es wird sich
          ein fast flächendeckender Geburtsneid
          bei den Männern als Grund herausstellen.
          Grotesk dabei, Neid auf etwas was fast
          gar nicht mehr vorkommt.

        • @ Step

          *Was sind deine Erklärungen jenseits des Arguments der breiteren Streuung im Bereich des Männlichen ?*

          Die rationalste, konsistenteste, kohärenteste mögliche Erklärung des Phänomens hat David ja genannt:

          *“In der Intelligenzforschung besteht seit langer Zeit Einigkeit über Varianzunterschiede zwischen den Geschlechtern. Die Verteilungen sind für Männer und Frauen unterschiedlich, was in großen Erhebungen in allen Altersbereichen immer wieder gefunden wurde. Sehen sie dazu u.a. zum Beispiel Jensen & Reynolds (1985), Benbow (1983), Arden & Plomin (2006), Deary (2003), Nyborg (2005) und so weiter und so fort….

          Das konsistente Ergebnis dieser Untersuchungen ist, dass Männer in den oberen Bereichen der Intelligenzverteiligung bis zu 3 mal häufiger repräsentiert sind, höhere Begabung ist daher männlich dominiert.
          Da anspruchsvolle Berufe und höhere Ämter eine recht hohe Begabung erfordern, ist aus wissenschaftlicher Sicht keine Gleichverteiligung der Geschlechter zu erwarten, zumal es deutliche Unterschiede hinsichtlich Interessen, Neigungen, Lebenszielen und Motivation gibt, die alle ebenfalls in die selbe Richtung wirken.
          Feste Quoten sind aus diesem Grund diskriminierend, bitte nehmen Sie die wissenschaftliche Evidenz bei Ihrer Abstimmung zur Kenntnis.”*

          Natürlich wird das niemand hören wollen, denn dann wären Menschen ja nicht gleichartig.

          Was ist aber sind, wie wir glauben (müssen).

          Nein, das Phänomen ist Folge von Unterdrückung, die ihrerseits nur möglich war/ist, weil Männer böse-stark und Frauen gut-schwach sind.

          Weshalb man Frauen helfen/fördern/privilegieren/kompensieren muss und Männer bestrafen/benachteiligen/behindern, damit sie endlich aufhören, Frauen zu unterdrücken.

          Was aber, wenn das Phänomen nicht weggeht, weil es keine Unterdrückungsfolge ist, sondern „naturbegünstigt“?

          Nun, dann werden die Unterdrückten wütender und wütender, weil die bösen Breitmachmacker einfach nicht aufhören, sie zu unterdrücken.

          Männer müssen dann härter und härter bestraft werden, weil sie ja immer noch böse sind.

          Deshalb ist auch müßig, auf eine Mäßigung solcher Sündenbockideologien zu hoffen.

          Ihre Radikalisierung ist eingebaut, systemimmanent.

          Sie müssten denn die Realität zur Kenntnis nehmen.

          Könnten Ideolog.I.nnen das, wären sie jedoch keine.

        • @rp
          „Als Nebenwirkung wird die Suizidrate der Männer nochmals zunehmen. Es wird sich ein fast flächendeckender Geburtsneid
          bei den Männern als Grund herausstellen.“

          Wie kommst du darauf ?
          Woran würdest du diese Entwicklung festmachen ? (Indizien ?)

        • @ Red Pill

          *Das wird sich in Zukunft stark ändern.*

          Dafür wird diese „Zukunft“ eine kurze sein.

          50 – 100 Jahre, schätze ich.

          Längstens.

          Was danach kommt, wird allerdings erst recht nicht lustig.

          Genießt also die Zeit.

          Oder lernt Gelassenheit im Angesicht des Unvermeidlichen.

        • @ Step

          *Es wird sich ein fast flächendeckender Geburtsneid
          bei den Männern als Grund herausstellen.*

          Ob die Suizidrate ansteigen wird, weiß ich nicht, sie ist ja bereits hoch genug.

          Das hier

          *Es wird sich ein fast flächendeckender Geburtsneid
          bei den Männern als Grund herausstellen.*

          ist feministische „Wissenschaft“.

          Aufgabe:

          Wie erkläre ich ein Phänomen ideologiekonform?

          Weltdeutung à la carte.

        • Korrektur

          Was sie aber sind, wie wir glauben (müssen).

          Man kann es nicht oft genug sagen:

          Menschen sind nicht gleichartig, nicht als Individuen, nicht als Gruppen (im Schnitt).

          Das sagt die Empirie.

          Wieder und wieder und wieder.

        • @yacv

          Ja, das wohl auch…. 😀

          Die Frage sollte wohl eigentlich so gehen:
          Soll es also tatsächlich so etwas wie eine „allgemeine Intelligenz“ geben, die sich in so etwas wie dem IQ ausgedrückt feststellen lässt?

          Es wurde ja gerade nur über „Verteilungen zwischen den Geschlechtern“ debattiert. Mich interessiert mehr, ob man dem Konzept des IQ wirklich so eine große Bedeutung beimessen sollte..

        • Doppeĺt, weil falsch gelandet:

          Es wurde ja gerade nur über “Verteilungen zwischen den Geschlechtern” debattiert. Mich interessiert mehr, ob man dem Konzept des IQ wirklich so eine große Bedeutung beimessen sollte..

          Ist wohl eher weniger relevant: Wenn die Varianz bzw. Streuung bei Männern allgemein größer ist, dann werden wohl auch bei angenommen Spezialbegabungen Männer in den Extrema häufiger vorkommen.

          Männer sind nicht deshalb “besser”, sondern eben einfach “unterschiedlicher”

        • „Doppeĺt, weil falsch gelandet“

          Frage war unglücklich formuliert, geschenkt 😉

          „Ist wohl eher weniger relevant“

          Mir geht es um den Begriff der Testintelligenz und ob man sich an so einer Zahl wie dem IQ so aufhängen sollte.
          Ganz allgemein mal so.

          Wie da die Varianz innerhalb der Gruppe der Männer oder der Frauen ausfällt, ist mir daher auch eher gleichgültig.

          Abgesehen davon bin ich recht überzeugt, dass das Ergebnis dieser Tests hier nicht so ausgeschlachtet werden würde, wäre die Varianz der Frauen breiter 😉

        • „Die Frage sollte wohl eigentlich so gehen:
          Soll es also tatsächlich so etwas wie eine “allgemeine Intelligenz” geben, die sich in so etwas wie dem IQ ausgedrückt feststellen lässt? “

          Für den IQ brauch man kein g, Gruppenfaktoren sind ausreichend.

          „Es wurde ja gerade nur über “Verteilungen zwischen den Geschlechtern” debattiert. Mich interessiert mehr, ob man dem Konzept des IQ wirklich so eine große Bedeutung beimessen sollte..“

          Ja, sollte man. Es gibt wohl keine psychologische Variable mit so großer Erklärungskraft wie der IQ.

        • Mir geht es um den Begriff der Testintelligenz und ob man sich an so einer Zahl wie dem IQ so aufhängen sollte.
          Ganz allgemein mal so.

          Ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr, diese Diskussion hier immer wieder zu führen.

          Abgesehen davon bin ich recht überzeugt, dass das Ergebnis dieser Tests hier nicht so ausgeschlachtet werden würde, wäre die Varianz der Frauen breiter

          Das ist nur leider kein Argument. Es geht auch nicht nur um diese Tests, das habe ich versucht deutlich zu machen.

          Wenn es darum geht, das männlich besetzte untere Ende zu erklären hat insbesondere der feministische Diskurs weniger Probleme mit dieser Varianz. Zeige mir doch erstmal eine solche Dissonanz „hier“.

          • @Nick

            „Ich habe ehrlich gesagt keine Lust mehr, diese Diskussion hier immer wieder zu führen.“

            War schon einige Male Thema in den Kommentaren, dass stimmt.
            Wie wäre es, wenn diejenigen, die sie des häufigeren führen, mir eine (auch aus Kommentaren zusammenkopierte) Darstellung ihrer Argumente schicken und ich das dann als Artikel einstelle? Dann kann man zumindest eher an die alte Diskussion anknüpfen bzw. darauf verweisen

        • @Christian:
          Wie wäre es, wenn diejenigen, die sie des häufigeren führen, mir eine (auch aus Kommentaren zusammenkopierte) Darstellung ihrer Argumente schicken und ich das dann als Artikel einstelle?

          Es ging ja meistens eher um „Rassen“, um Umwelteinflüsse, um Plastizitäten und um methodische Fragen.

          Dass der IQ die Anforderungen unserer Wirtschaftsweise zumindest einigermaßen abbildet war eigentlich unumstritten, obgleich ich solche Analogien wie „PS unter der Motorhaube“ für ein ziemliches Fehlverständnis von dieser Zahl halte. Aber das zieht sich ja durch, Roslin hat ja schon einen ganz anderen Begriff von „Erblickeitsfaktoren“

          Im Grunde spiegeln die Diskussionen hier auch nur einen Großteil der überall üblichen Debatten wieder, insofern nix Spezielles oder gar Geschlechterrelevantes.

          Da müsste es doch schon Zusammenfassungen ohne Ende geben.

        • @ Garconne

          *Herrscht hier der universelle (zweifelsbefreie) Glaube an den universellen Faktor “g”..?*

          Da muss man nicht glauben, da kann man wissen, weil man messen kann, Faktorenanalyse betreiben, statistisch-empirisch arbeiten kann. Das wird auch gemacht, seit Jahrzehnten, u.a. in der Zwillingsforschung.

          Nur leider, leider sind die Ergebnisse politisch denkbar unkorrekt, so dass die Verwalter.I.nnen des politisch korrekten Glaubens der Gegenwart ihre Zuflucht zu Desinformation, Verschweigen, Diffamieren nehmen müssen, um ihre Diskurshoheit zu behaupten.

          Die trotz alledem allmählich zerbröselt.

          U.a. dank Internet und einer störrischen Realität, die sich den Vorgaben der politisch Korrekten so wenig fügen will wie die reale Wirtschaftsleistung der Sowjetunion den Vorgaben der politbürokratischen 5-Jahres-Planer.

          http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/intelligenz-mythen-im-check-zwischen-klischee-und-wahrheit-a-897751.html

          Zitat:

          *Mythos 5: Intelligenz kann man nicht messen

          Rost: „Intelligenz kann man natürlich nicht so gut messen wie die Körpergröße. Aber: Intelligenztests sind wirklich gut und die beste diagnostischen Instrumente, welche die Psychologie jemals entwickelt hat, und der Messfehler ist bekannt. Es ist wie bei den Wahlprognosen: Eine Partei liegt bei 14 Prozent, plus minus einen Prozentpunkt. Bei IQ-Tests sollte man sich an keinen punktgenauen Wert klammern, sondern eine Spanne angeben, innerhalb derer sich der IQ mit hoher Wahrscheinlichkeit bewegt. Das ist dann seriös.“

          Mythos 6: Männer und Frauen können das Gleiche

          Rost: „Feministinnen und viele Sozialwissenschaftler hören es nicht gerne, aber zahlreiche Studien belegen: Es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen in der kognitiven Leistungsfähigkeit – und bei einigen Subfacetten der Intelligenz sogar dramatische Unterschiede. Das gilt insbesondere für die räumliche Orientierung, also für die Fähigkeit, sich gedanklich in zwei- oder dreidimensionalen Räumen zu bewegen. Das ist unter anderem in vielen naturwissenschaftlichen Berufen gefragt. Da sind Männer deutlich besser als Frauen. Diese Unterschiede haben vermutlich auch nicht nur etwas mit der Sozialisation zu tun, lassen sich also nicht einfach wegtrainieren. Umgekehrt schneiden Frauen bei anderen Subfacetten besser ab, etwa bei der Wahrnehmunsgeschwindigkeit oder dem verbalen Fähigkeiten. Die meisten Intelligenztests sind aus ideologischen Gründen – Political Correctness – so konstruiert, dass die Geschlechterunterschiede minimiert werden.“

          Mythos 7: Es gibt genau so viele hochbegabte Frauen wie Männer

          Rost: „Die Verteilung der Intelligenz ist in beiden Geschlechter etwas unterschiedlich, die Varianz bei den Männer größer. Das führt dazu, dass in den Extrembereichen die Männer stärker vertreten sind: Unter den besonderes dummen Menschen finden sich mehr Männer als Frauen – und unter den besonders intelligenten auch.“

          Mythos 8: Auf Intelligenz kommt’s nicht an

          Rost: „Nichts sagt den Erfolg in Schule, Beruf oder Leben so gut voraus wie die Intelligenz eines Menschen. Intelligenz ist relevant! Das ist so eindeutig erwiesen, dass kein vernünftiger Mensch daran zweifelt. Im Alltag kann natürlich auch Expertise sehr wichtig sein, aber das ist etwas anderes. Wer 15 Jahre lang jeden Tag mehrere Stunden Schach spielt, wird den Bezirksmeistertitel kaum vermeiden können; seine Expertise ist freilich nicht auf einen anderen Bereich übertragbar, ein Schachgroßmeister scheitert vielleicht schon beim Halma. Intelligenz hingegen ist omnipotent und eben nicht auf ein bestimmtes Gebiet beschränkt.“*

          Prof. Rost ist der Autor eines Standardwerkes der Intelligenzforschung im deutschsprachigen Raum:

        • @ Roslin

          Schön, dass ich zu jedem meiner Posts eine Buchempfehlung von dir bekomme.. Ist ja nicht so, dass ich mich hauptsächlich nur dann hier äußere, wenn ich mich mit dem Thema bereits befasst habe 😉

          Demzufolge kenne ich solche Thesen wie die von Rost schon. Aber er ist ja mitnichten der einzige Forscher auf dem Gebiet.

          Den Faktor der Erblichkeit bestreite ich nicht, denke aber, dass er nicht alles erklärt. Den „Erbe-oder-Umwelt“-Streit wird es auch bei diesem Thema sicherlich noch lange geben.

          Mit und ohne political correctness.

          Dass mit dem IQ u.a. Bildungserfolg und späterer beruflicher Erfolg/Prestige/Einkommen korreliert, ist nicht von der Hand zu weisen – der IQ korreliert allerdings auch mit dem sozioökonomischen Status; zu beachten sind auch die sog. ‚overarchiever‘ wie auch der Verweis auf die „Testintelligenz“. Auch wenn Rost etwas anderes sagt, er kann nicht bestreiten, dass Intelligenz variabel ist – wäre sie das nicht, wäre eine Steigerung in ein und demselben Test eben nicht möglich. Aber da stößt man eben schon sehr schnell an die Grenzen – was ist erlernt und erlernbar und was ist im Unterschied dazu die von einem Test gemessene Intelligenz?

          Positiv am IQ-Konstrukt ist z.B. dass Schülerinnen und Schüler mit Legasthenie oder sonstigen Lernschwächen nicht mehr per se als „zu dumm“, „zu faul“ etc. eingestuft werden, sondern ein IQ-Test diese Vorannahmen widerlegen kann. Heute weiß man, dass z.B. bei LRS eine Störung der phonologischen Bewusstheit und der auditiven und visuellen Wahrnehmungsverarbeitung vorliegt und diese Probleme nichts mit mangelnder Intelligenz zu tun haben.

          Ich habe somit nichts gegen einen Intelligenzbegriff, aber ich habe etwas gegen eine statische Auffassung von Intelligenz.

        • Inwiefern hast du dich mit dem Thema denn befasst? Wenn ich dein Pseudonym richtig in Erinnerung habe, hast du recht kürzlich Abitur gemacht. Deinem Posting nach zu urteilen bist du dann wahrscheinlich im 1. Semester Erziehungswssenschaften, Lehramt oder Sozialarbeit mit der populistischen Mainstream-Intelligenzkritik in Kontakt gekommen. Da kann die Lektüre von Rost sicher nicht schaden.

          Eine gewisse Skepsis ist durchaus angebracht, auch der Verweis auf die intraindividuelle Varianz ist richtig. Wobei deine Begründung falsch ist, denn selbstverständlich haben die Tests Lerneffekte, das spricht erstmal nicht gegen das Konstrukt.
          Man verwendet daher z.B. die Split-Half-Methode, kommt aber durchaus zum Ergebnis dass der IQ bei Deprivation recht schnell deutlich absinkt.

          der IQ korreliert allerdings auch mit dem sozioökonomischen Status

          Worauf willst du damit hinaus, inwiefern widerspricht das zunächst mal Roslin oder Rost?

          was ist im Unterschied dazu die von einem Test gemessene Intelligenz?

          Intelligenz ist nur von Tests erfassbar, eine Intelligenz die darüber hinaus geht gibt es streng genommen gar nicht.
          Aber ich weiß worauf du hinaus willst. Den reinen g-Faktor bestimmt natürlich kein Test, eben aufgrund von sowas wie „Testintelligenz“.

          Was mich aber am meisten stört, ist das Rosinenpicken in den Sozialwissenschaften beim Thema IQ. Denn zur Konstruktion von benachteiligten Minderheiten ist er gerade gut genug.
          LRS und insbesondere Dyskalkulie sind nämlich selbst höchst fragwürdige Konstrukte, die auf dem IQ aufbauen und willkürlich (zudem essentialistisch) definiert sind, im Falle der Dyskalkulie haben wir es sogar mit einer kaum evidenzbasierten, rein statistisch normierten Störung zu tun, an der per Definition 2% aller Kinder leiden.

          Streng genommen heißt das für mich als Psychologen: für jedes Kind das wir „heilen“, machen wir eines „krank“.

        • „Wenn ich dein Pseudonym richtig in Erinnerung habe, hast du recht kürzlich Abitur gemacht. Deinem Posting nach zu urteilen bist du dann wahrscheinlich im 1. Semester Erziehungswssenschaften, Lehramt oder Sozialarbeit mit der populistischen Mainstream-Intelligenzkritik in Kontakt gekommen. Da kann die Lektüre von Rost sicher nicht schaden.“

          Vom Hölzchen auf’s Stöckchen geschlossen und dennoch liegst du mit deinen Annahmen über meine Person daneben.

          „Worauf willst du damit hinaus, inwiefern widerspricht das zunächst mal Roslin oder Rost?“

          Zunächst einmal gar nicht. Es war schlicht eine Ergänzung.

          „Was mich aber am meisten stört, ist das Rosinenpicken in den Sozialwissenschaften beim Thema IQ. Denn zur Konstruktion von benachteiligten Minderheiten ist er gerade gut genug.
          LRS und insbesondere Dyskalkulie sind nämlich selbst höchst fragwürdige Konstrukte“

          Richtig, LRS und Dyskalkulie sind Konstrukte, die man ebenfalls kritisieren kann.
          Desweiteren scheinst du Sozialwissenschaften mit bestimmten Ansichten aus der Sozialarbeit/Pädagogik zu verwechseln, komisch so als Psychologe.

          Welche Wissenschaft betreibt denn deiner Meinung nach keine „Rosinenpickerei“ und stützt sich nicht auf fachspezifische „Konstrukte“?

        • Ergänzung:

          „Intelligenz ist nur von Tests erfassbar, eine Intelligenz die darüber hinaus geht gibt es streng genommen gar nicht.
          Aber ich weiß worauf du hinaus willst. Den reinen g-Faktor bestimmt natürlich kein Test, eben aufgrund von sowas wie “Testintelligenz”.“

          Nein, natürlich gibt es darüber hinausgehende Intelligenz nicht.
          Daher der rührt wohl der Spruch „Intelligenz ist das, was der IQ-Test misst“.

          Wo genau liegt dein Problem bzgl. meiner Äußerungen?

  4. In diesem Thread finden sich wieder hervorragende Beispiele dafür, wie Feministinnen interne Konflikte scheuen und gegensätzliche Ansichten wie Widersprüche förmlich wegdissoziieren.

    Gab es hier vor kurzem nicht da mal einen Artikel zu?

    Ob Doris Lessing-Zitat, Sheera, Maren oder Robin. Ist doch alles easy, Frauen müssen schließlich zusammenhalten, wer stört sich da an konkreten Meinungen?

    Aber das Christian über Linkshändigkeit aus Sicht eines rechtshändischen Unterdrückers schreibt, ist schon eine waschechte Sauerei.
    Robin hat schließlich das einschlägige Standardwerk über Linkshändigkeit verfasst, also hat sie auch Urheberrechte auf Artikel, in denen der Begriff nur vorkommt. Die Freundin schreibt großspurig, biologische Ursachen für Händigkeit seien „widerlegt“, aber Christian der ihre Meinung zu Ursachen und Umerziehung teilt, werden sofort die Augen ausgekratzt.
    Beste Sonntagsabend-Unterhaltung.

  5. Sag mal Christian, wie kommst du denn darauf, dass eine biologische Erklärung allgemein akzeptiert wäre, wenn diverse Fachleute darauf hinweisen, dass die entsprechenden Theorien (genetische/hormonelle Disposition) im Prinzip widerlegt sind/ bzw. nicht genügend unterfüttert.

    wenn eigentlich ÜBERHAUPT keine Erklärung vorliegt, ist sehr forsch.

    Ich würde sogar fast so weit gehen, dass diese Lage unter etwas ähnlichem wie soziales Umfeld einzuordnen wäre.

    immer wieder mal widerlegt

    Maren, das war alles großer Schwachsinn. Ich wüsste nicht, was die Diskussion mit meinem Beruf zu tun hat, der tut hier nichts zur Sache. Was für ein Licht der Strang auf deine Fähigkeit als angehende Lehrerin wirft, brauch ich dir aber wohl nicht zu erklären.

  6. @marenleinchen und Mutersheera

    Wie wäre es mal mit Bildung statt Ideologie?
    Wenn ich zwischen Feminismus und Bildung wählen müsste, würde ich mich immer für die Bildung entscheiden.
    Denn das ist das Programm der Aufklärung, der Entledigung von selbst auferlegten Fesseln.

    Feminismus, wie er hier präsentiert wird, ist hingegen das freiwillige Anlegen von Fesseln, die Rückkehr in die Sklaverei der Fremdgedachten und Fremdbestiimmten, was nur opportun erscheint, wal es von Vaginalvertretern und -anbetern erdacht wurde.

    Wer aber nur auf sein Geschlechtsteil schaut, sieht halt den Horizont nicht.

    • Wir sehen ja trotzdem an diesem Montagmorgen, das der Feminismus weitere Opfer fordern wird. Aufklärungsresistent ist heute nacht die Quote für Aufsichtsräte beschlossen worden, ein weiterer Meilenstein der MÄNNERDIsKRIMINIERUNG.

      Insofern sind unsere Forumsfeministinnen trotz ihrer Argumentationsunfähigkeit auf der Gewinnerseite- schlimm !!

      • Bezeichnend, das die Quote nicht für den Vorstand gilt. Das hätte teuer werden können (der VOrstand führt das Unternehmen operativ).
        Ich frage mich, wann der erste Aktionär gegen die Beschneidung seiner Eigentümerrechte klagt, denn immerhin wird der Aufsichtsrat durch die Aktionärsversammlung nach Maßgabe der Stimmrechte gewählt.

        • *Ich frage mich, wann der erste Aktionär gegen die Beschneidung seiner Eigentümerrechte klagt, denn immerhin wird der Aufsichtsrat durch die Aktionärsversammlung nach Maßgabe der Stimmrechte gewählt.*

          So was frauenfeindliches kann nur ein Thomas Lentze machen wenn er eine Siemens-Aktie geschenkt bekommt.

          Wie würde ein respektabler Aktionär denn bei sowas dastehen?

          Großkapitalist outet sich als Frauenhasser!

          Das ist doch wirklich keine gute Publicity.

        • Gegenfrage. Wieso macht man nicht was einfaches, wie z.B. dass alel Hasueigentümer männlichen Geschlechts ab sofort die 30 % Ihres Grundeigentums an eine Frau abtreten müssen?
          Das wäre doch dazu äquivalent. Gleiches bei Bankkonten usw.

        • „Gegenfrage. Wieso macht man nicht was einfaches, wie z.B. dass alel Hasueigentümer männlichen Geschlechts ab sofort die 30 % Ihres Grundeigentums an eine Frau abtreten müssen?“

          Bar jeglicher Ironie:

          Durch die permanente mediale Gehirnwäsche werden bestimmte „Sachverhalte“ miteinander verknüpft, so z.B. Frauenquote mit „gerechter Teilhabe“, „fairer Partizipation“, so dass auf den „Standard“ einer 50% Beteiligung hingearbeitet wird. Sobald dieses als NORM akzeptiert wird, erscheint selbst eine 30% Beteiligung als „bescheidener “ Anfang, bescheiden, wie Frauen nun mal sind.

          Alles hängt eben mit der Etablierung neuer „Maßstäbe“ zusammen, die durch ständige (mediale) Wiederholung selbstverständlich (gemacht) werden (sollen).

      • “Left handed chicks are the best passengers on a road trip!”

        Wenn wir schon beim Thema Handrelief sind.
        Am Computer mit der rechten Hand an der Maus
        ist doch der Linkshänder, der zwar gezwungen
        wurde rechts zu schreiben, die archaischen
        Instrumente wie Hammer, Beil, Messer etc.
        immer noch in die linke Hand nimmt,
        im Vorteil. Gerade wenn er den Coolidge
        Effekt maximal ausnützen will?

    • Die Leichtigkeit mit der die „Feminstinnen“ hier argumentativ in Grund und Boden zerstört werden ist unerträglich.

      Es ist eine Beleidigung für eine echte Frau und eine Warnung wie es ausgeht wenn sie so einer Ideologie wie Feminismus (mit den millionen verschiedenen Strömungen oder „nicht“-Feminismen) aufsitzt.

      Es ist eine viel zu anspruchslose Aufgabe für einen Mann, sich hier an so einer Niederlage und Bloßstellung von „Feministinnen“ zu ergötzen, die Aufgaben des echten Lebens sind viel anpruchsvoller und dabei auch viel produktiver, nur scheint es die kaum noch zu geben.

      Feministinnen sind nicht das echte Leben, doch scheint bei uns das echte Leben immer mehr in den Hintergrund zu treten und vom Krankhaften verdrängt zu werden.

  7. Pingback: Stellungnahme aufgrund der möglicherweise ableistischer Reproduktionen auf diesem Blog | Flussfänger

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