„Eine Firma baut Produkte weiter aus“ vs. „die Gesellschaft baut mittels eines Produkts Geschlechterrollen aus“

Eine Idee, die immer wieder bei der Kritik an „rollengerechten Produkten“ auftaucht, ist, dass „die Gesellschaft“ damit falsch Rollenvorgaben macht.

Das verkennt meiner Meinung nach auf ganz grundlegende Weise, wie Produkte in einer freien Gesellschaft entstehen und was die Folgen wären, wenn man dies reguliert.

  • Ein Produkt wird nämlich ganz überwiegend nicht von der Gesellschaft hergestellt, sondern von einem Unternehmen. Das hat eine Produktidee, sagen wir mal parfümierte Slipeinlagen und muss dann entscheiden, ob diese auf den Markt unterzubringen sind. Dabei müssen Faktoren wie Produktionskosten und potenzieller Absatz geprüft werden und dabei auch überlegt werden, ob man gegebenenfalls einen Absatzmarkt bzw. ein Bedürfnis für diese Produkte schaffen kann.
  • In diesem Unternehmen könnte natürlich jemand sitzen, der sich Gedanken über die Rollenauswirkungen macht, es könnte aber genauso gut sein, dass da eine Person sitzt, die meint dort ein ernsthaftes Bedürfnis von Kunden (in diesem Fall dann Kundinnen) ermittelt zu haben und die das Produkt (vielleicht sogar für sich selbst) gut finden soll.
  • Eingriffsmöglichkeiten des Staates bestehen dann, wenn die Firma sich entscheidet, dass sie dieses Produkt herstellen will, nur dann, wenn dadurch berechtigte Interessen geschützt werden. Das dürfte zB bei parfümierten Slipeinlagen sofern diese aus medizinischer Sicht nicht zu beanstanden sind, schlicht nicht der Fall sein. Ein Verbot, dass darauf beruht, dass damit das falsche Körperbewußtsein von jugendlichen Mädchen hervorgerufen wird hätte juristisch schlicht keine Chance (und wäre aus meiner Sicht auch tatsächlich ein schlechter Grund, ein jede Frau hat in der Hinsicht das Recht, ein solches Produkt zu nutzen oder nicht).
  • Auch die Werbetreibenden könnten natürlich Werbung für ein solches Produkt ablehnen, aber warum sollten sie das umfassend machen? Jedenfalls kann sie der Staat dazu nicht anhalten, solange das Produkt nicht per se jugendgefährdend ist.
  • Und auch der Supermarkt oder die Drogeriekette wird das Produkt nur dann in die Regale nehmen, wenn es sich verkauft. Auch darauf, was die Drogeriemärkte oder Supermärkte verkaufen hat der Staat nur einen geringen Einfluss.

Aus meiner Sicht zeigt die Berufung auf „die Gesellschaft“ eher, wie wenig ausgereift feministische Theorien oder Vorhalte aus diesem Bereich sind. Es wird einfach pauschal eine Konstruktion wie die „patriachale Gesellschaft“ in den Raum gestellt und ihr Verantwortung zugewiesen, ohne dass die eigentliche Verantwortung und die Folgen eines Eingreifens des Staates überprüft werden.

Die Möglichkeit, dass der Staat beliebige Produkte verbieten lässt, weil sie aus seiner Sicht „Rollenbilder verstärken“ oder negativ beeinflussen, scheint insofern für Feministen wenig erschreckend zu sein, vermutlich, weil sie sie abstrakt für eine „perfekte (und deswegen wohl feministische) Gesellschaft“ vorhalten, die demzufolge gar keinen Mißbrauch betreiben kann (Mißbrauch von Macht ist patriarchisch). Es ist quasi ein „No true scotsman“-Argument: In einer guten, geläuterten Gesellschaft gibt es eben keine negativen Seiten mehr, deswegen muss man sich darüber keine Gedanken machen.

68 Gedanken zu “„Eine Firma baut Produkte weiter aus“ vs. „die Gesellschaft baut mittels eines Produkts Geschlechterrollen aus“

  1. Es ist ohnehin erschreckend, wie wenig Ahnung die linksdriftige schreibende Jungzunft einschließlich der Feministinnenriege davon hat, wie es in Unternehmen zugeht. Ich glaube wirklich, die können sich nicht vorstellen, dass da ganz normale Menschen sitzen, die versuchen, meistens im Team und mit viel gutem Willen Dinge gebacken zu bekommen, die die Kunden *haben wollen*. Siehe auch parfümierte Damenbinden. Die Dinger gibts, weil Frauen sie *kaufen*, nicht weil Unternehmen sie *machen*. „Gegenderte Skripte“ ist wohl die größte Dummheit, die sich die Genderistas bislang zusammenphantasiert haben.

    In der Vorstellung jener Schreiberlinge (und nicht nur diesen, man muss sich nur mal mit Studenten unterhalten), scheint die Meinung vorzuherrschen, dass in Unternehmen jeder (jede natürlich nicht, weil strukturell unterdrückt) nur damit beschäftigt ist, möglichst unqualifiziert zu sein, zu intrigieren, Geld zu scheffeln und die untergebenen Ebenen nebst der Umwelt zu drangsalieren, um möglichst schnell die nächste Karrierestufe zu nehmen.

  2. Aber du musst schon zugeben dass „parfümierte Damenbinden“ ja die abwertende Botschaft: „Dein Geschlechtsteil riecht schlecht, vor allem um die Tage rum“ transportieren.

    Eine Frechheit dass Firmen dafür noch Geld verlangen, das sollte es auf Krankenschein geben und betroffene Frauen sollten hier nicht doppelt diskriminiert werden!

  3. Ausserdem finde ich Staubsauger sollten nicht wie von der EU geplant Leistungsbegrenzt werden um beim Saugen die Klimakatastrophe abzuwenden, sondern besser ganz verboten werden.

    Was ist das für eine Botschaft an Frauen wenn der Staubsauger, ihr Unterdrückungsgerät auf einmal nur noch halbherzig saugt und sie noch mehr Zeit mit ihrer Unterdrückung beschäftigt ist, sie Kind und Karriere deswegen noch schlechter vereinbaren kann?

    Aber ich seh schon kommen was dann passiert.

    Patriarchale Unterdrücker werden ein Facebook-Smartphone-Twitter-Tablet anbieten auf dem man eine Saugapp installieren kann (die auch auf volle Leistung gehackt werden kann) um so die Frauenunterdrückung im virtuellen Zeitalter fortzuführen.

    Das Patriarchat ist nicht kaputtzukriegen.

    • @ Borat

      „Das Patriarchat ist nicht kaputtzukriegen.“

      Früher konnte man das Patriarchat ja
      am einzelnen Patriarchen festmachen.
      Mittlerweile hat es sich in die Anonymität
      der virtuellen Welt in den Myriaden von
      Netzen eingenistet und ist deshalb nicht
      mehr fassbar. Der Bereich der frei und
      gratis zugänglichen Onaniervorlagen ist
      quasi die unterste Ebene auf der sich der
      Mann einen Teil seiner patriarchale Dividende
      abholt. Denke Du bist da eher der Experte
      um da noch etwas Mehr zu diesem spannenden
      Thema beizutragen.

      • *Denke Du bist da eher der Experte
        um da noch etwas Mehr zu diesem spannenden
        Thema beizutragen.*

        Ja, ich werte Frauen in Megabyte.

        Eine 10 bedeutet sie ist mit 10 Mbyte/Tag sexuell zu substituieren, ein ziemlich schwacher Wert, aber immer noch Überdurchschnittlich was unser Wohlstandsfrauenangebot gesamtheitlich gesehen angeht.

        Objektifizierung der Frau war gestern.

        So wie es virtuelle Maschinen & Web Server gibt werden auch bald Frauen virtualisiert.

        Trennung mit der Löschtaste, Seitensprung mit Alt-Tab, alte Pflegefälle kann man kostengünstig aus nostalgischen Gründen archivieren und zu besonderen Anlässen mal booten.

  4. Nun ja, der Staat erlaubt sich ja auch, bestimmte Produkte zu verbieten weil sie gefährlich oder umweltschädigend sind; andere sind erlaubt obwohl sie es sind (Zigaretten, schnelle Motorräder).

    Es gibt hier schon eine Grauzone, in der sowas gesellschaftlich ausgehandelt werden kann. Die Raucher sind offenbar zu viele, um ihre Droge verbieten zu können.

    Also versuchen es die Genderistas auch. Es ist eben die Frage, wieviel gesellschaftlichen Druck man erzeugen kann.

    • *Die Raucher sind offenbar zu viele, um ihre Droge verbieten zu können.*

      Die Raucher bringen zu viel Steuereinnahmen. Und da Rauchen ja so ungesund und so eine Belästigung ist sagt auch keiner was.

      Ist alles eine ökonomische Abwägung, für den Staat.

  5. Die Anzettelung von „Skandalisierungen“ wie dieser zeigt eigentlich nur eines: Dem Feminismus gehen die Themen aus. Es müssen also zwanghaft neue „Beschädigungen der zarten Frauenseele“ erfunden und zum Skandal hochgejazzt werden.

    Es zeigt: Feministen lieben die Pose der Klagsamkeit. Auch dann, wenn die Klageanlässe ausgehen.

    Kurz: Feminismus ist eine schwerstneurotische Angelegenheit. Mehr ist da nicht.

  6. Ich denke, Frauen haben im Schnitt tatsächlich häufiger das Gefühl, uneigentlich zu sein, fremd bestimmt, mehr gelebt zu werden als selbst zu leben, mehr zum Handeln veranlasst/verführt zu werden als selbst zu handeln aus eigenem Wollen, ebenso beim Fühlen.

    Daher die Popularität dieser passiven Denk- und Redefiguren in einer Frauenideologie wie dem Feminismus, über den ganz platten, ganz banalen Vorteil der Opferdividende („Ich bin unschuldig, ich bin nicht verantwortlich, ich kann das nicht, man muss mir helfen, ich brauche Unterstützung usw.“) hinaus.

    Frauen sind im Schnitt mehr „Herdentiere“ als Männer, stärker darauf ausgerichtet, was andere wohl über sie denken, weniger einzelgängerisch, weniger störrisch, leichter erziehbar, in diesem Sinne beeinflussbarer.

    Vielleicht im Letzten selektive Folge, dass eines der wichtigsten Ereignisse im Leben einer Frau aus einer Haltung des Geschehenlassens, des Hinnehemens heraus erfolgt – Schwangerschaft.

    Vielleicht hat das passive, hinnehmende Frauen begünstigt, denn Passivität/Hinnahmebereitschaft ist ja in diesem Zusammenhang eine Stärke.

    Und in der EEA hieß Schwangerschaft einiges hinzunehmen, zu ertragen, zu erdulden („Mir geschehe nach Deinem Willen“ scheint mir ein klassischer Frauensatz, der Satz einer Schwangeren gegenüber Gott).

    • @roslin

      *Frauen sind im Schnitt mehr “Herdentiere” als Männer, stärker darauf ausgerichtet, was andere wohl über sie denken, weniger einzelgängerisch, weniger störrisch, leichter erziehbar, in diesem Sinne beeinflussbarer.*

      Ich glaube das ist oft auch nur eine Illusion.
      Wir sehen gerade unter unsrern besten Frauen der Welt doch genug die immer das letzte Wort haben müssen, selbst mit den vernünftigsten Argumenten nicht erziehbar, beeinflussbar sind.

      Wir sehen Frauen die etwas nie reflektieren und akzeptieren können, immer wieder kommt der gleiche Denkfehler und der gleiche unbewältigte Hass, die gleichen unverarbeiteten Änste und irrationalen Zwänge in immer neue Worte verpackt.

      Es muss wohl eine psychische Störung oder sogar Krankheit sein, eine Persönlichkeitsschwäche die entweder durch unsere Zeit so störend wird oder nicht mehr ausreichend beschränkt wird.

      • Vor allem am letzten Absatz scheint viel dran zu sein.

        Emanzipation, Gleichberechtigung, dann Gleichstellung und Genderismus – all das scheint nicht das zu sein was diese Worte vorzugeben scheinen. Es geht offenbar tatsächlich darum in dem verantwortungsbefreiten und nutzniessenden Opferstatus zu bleiben. Weiblicher Schutz geht vor – gegenüber Mitmenschlichkeit, Menschen -und Bürgerrechte, Schutz des ungeborenen Lebens, … etc.

        Dieses sozial parasitäre Souffrougettentum hat über diesen Missbrauch eigentlich nur die Dienstbarmachung von Kindern und Männern zu ihrem narzisstischen und unverdienten Eigennutzen verfestigt. Ein erkennbares Muster ist die Hinwegsetzung über Menschen daraus.

        Eine offenbar kollektivistische wie individuelle Soziopahtologie, die bei weiterem Voranschreiten tatsächlich gefährlich werden kann.

      • „Ich glaube das ist oft auch nur eine Illusion.
        Wir sehen gerade unter unsrern besten Frauen der Welt doch genug die immer das letzte Wort haben müssen, selbst mit den vernünftigsten Argumenten nicht erziehbar, beeinflussbar sind.“

        Im privaten Umgang sind sie bedingt dressierbar.
        Also schlechtes Verhalten prompt bestrafen, Gutes
        sparsam belohnen. Zugegeben eigentlich gerade
        für Anfänger die noch mit Schuldgefühlen kämpfen
        nicht einfach.

      • @rp

        *Im privaten Umgang sind sie bedingt dressierbar.*

        Ich würde sagen eindeutig „zu bedingt“, es sei denn du tust es in Abgeschiedenheit und sie kann keinem erzählen wie „böse“ du zu ihr bist.

        Auch im „privaten“ eine zu Heikle Geschichte die unsere besten Frauen der Welt kaum wert sind, deswegen tun so viele von ihnen ja das richtige und leben lieber AE mit ihrem Kind von Transferleistungen als weiter bei so einem Typen zu bleiben.

        Bei dir ist es aber wohl so dass deine Frau schon relativ alternativlos ist und du deswegen eher ihren Narzissmus und Egoismus in Schach halten kannst.

      • @ ReVolte

        Ja, hört, hört.

        Wie wirkt es dann wohl, wenn eine Ideologie, die die negativen SEiten von Frauen als Stärken feiert oder gar nicht mehr anspricht, zeitgeistbestimmend wird?

        Wieviele Frauen werden dann dazu verführt, „feministisch-stark“ zu sein?

        Gegen das eigene, leise innere Stimmchen, das es besser weiß, aber übertönt, überplärrt wird?

  7. @ Borat

    *Es muss wohl eine psychische Störung oder sogar Krankheit sein, eine Persönlichkeitsschwäche die entweder durch unsere Zeit so störend wird oder nicht mehr ausreichend beschränkt wird.*

    Das gilt ja längst nicht für alle Frauen, allerdings ist der Anteil dieser Frauen, scheint mir, in unserer Konsumgesellschaft gewachsen und besonders hoch unter den eher „männlichen“, öffentlich wirksamen, lautstarken, feministischen Frauen, die noch durch ihr „Leiden“ an ihrer Weiblichkeit zusätzlich vorbelastet = psychisch fragil sind.

    Ja, ich denke auch, dass die Bedingungen der Konsumgesellschaft mit Frauen als den wichtigsten Konsumenten Frauen einem besonders korrumpierenden Einfluss aussetzen, denn ihre negativen Seiten werden von dieser Gesellschaft nicht mehr beschränkt, sondern oft sogar als Stärken gefeiert. Sie werden „bespielt“ und Frauen, als verführbare MENSCHEN, lassen sich das wohlgefallen, erliegen dieser Verführung mit Wonne.

    Wer hört nicht gerne, dass sein ganz ordinärer Egoismus eine Wohltat sei, eine Stärke, Kennzeichen der unabhängigen, Selbstverantwortung einfordernden Frau.

    In einem Klima „Nichts Schlechtes über Frauen!“ = Rosa Rauschen, fehlt das kritische Korrektiv und der Neigung zur selbstdienlichen (Selbst-)Korruption, der jeder Mensch frönt, erliegen dann eben in besonder hohem Ausmaß Frauen.

    • *Das gilt ja längst nicht für alle Frauen, allerdings ist der Anteil dieser Frauen, scheint mir, in unserer Konsumgesellschaft gewachsen und besonders hoch unter den eher “männlichen”, öffentlich wirksamen, lautstarken, feministischen Frauen, die noch durch ihr “Leiden” an ihrer Weiblichkeit zusätzlich vorbelastet = psychisch fragil sind.*

      Die besonders pathologischen Fälle sind in der Tat selten, haben ja auch eine kurze Lebensdauer wie z.B. Ypsilanti, es sei denn sie sind einer gut quotierten oder geförderten Schutzzone, von Constraints der Wirtschaftlichkeit und Realitat gut isoliert heimisch.

      Es geht um die Masse, das Integral.

      Die scheinbar unauffällige Frau läuft in unserer frauenfeindlichen Welt (frauenfeindlich, weil die Frau der klassischen Frauenrolle kaum nachgehen kann) viel eher Gefahr ein Trauma oder stetige Kränkung zu erleiden was sie nicht alleine verarbeiten kann.

      Frauen können sehr nachhaltig, subtil und ausdauernd hassen.

      Dann hat die enttäuschte, auf Rache sinnende, „Normalfrau“ ein viel größeres Heer aus Unterstützer.I.nnen, oder kann von den pathologischen Fällen leicht instrumentalisiert werden.

      Dass sie so viel Schaden anrichten kann, so viel zerstörerische Macht bekommt ist das Problem. Das Problem unserer Gesellschaft.

  8. @ Adrian

    Nichts.

    Wenn ihre Kombination mit dem Sozialstaat, der auch der Konsummentalität zum Opfer fällt, so verheerend wäre.

    Wenn sie nicht zu Illusionen führte („Manna fältt vom Himmel, Geld ist genug da, man muss es nur richtig verteilen, DAS STEHT MIR ZU!, der Staat bezahlt’s ja usw.“).

    Sie führt zu gefährlichem Realitätsverlust, verhilft dazu, zu übersehen, dass IMMER JEMAND BEZAHLEN MUSS.

    Dazu fördert sie die Augenblickgratifikationen, das Verlangen nach leichtem, schnellen Genuss, umgehender BEDÜRFNISbefrieidigung.

    Menschen verlernen, dass es sich lohnt, über lange Strecken anzustrengen und auf dem Weg zu einem großen Ziel auf Zwischengratifikationen zu verzichten.

    Die Konsumgesellschaft lebt davon, menschliche Begierden auszubeuten, tendiert daher dazu, sie zu fördern, anstatt zu versuchen, sie einzudämmen.

    Wenn alle Menschen – und alle streben danach, denn WEIL die Konsumgeseellschaft so wunderbar den menschlcichen Begierden sich andient – in einer Konsumgesellschaft lebten nach westlichem Muster, dieser Planet würde schneller verwüstet sein als ein Getreidefeld von einem Heuschreckenschwarm kahlgefressen würde.

    Diese Lebensform widerspricht dem kategorischen Imperativ oder auch christlichen Werten, fördert nicht die Askese, nicht das Leben des Geistes, sondern das Leben im Fleisch, in der Materie.

    • Korrektur:

      Wenn ihre Kombination mit dem Sozialstaat, der auch der Konsummentalität zum Opfer fällt, NICHT so verheerend wäre.

      Denn damit entfällt für viele die NOTwendigkeit zur Selbstbeschränkung.

      Um so leichter, als unsere konsumistisch-verkommenen Eliten keine mehr sind, sondern mit schlechtem Beispiel vorangehen.

      Dekadenz eben.

    • Um auch das noch zu sagen:

      Ich glaube, dass das eher narzisstische, eher „weibliche“ Mindset vieler Homosexueller wunderbar harmoniert mit den Werten einer Konsumgesellschaft.

        • @ Adrian

          Ein zweischneidiges Kompliment, denn alles hat wie immer (mindestens) 2 Seiten:

          Die Dosis macht das Gift.

          Und der (Selbst-)Anspruch, auf welchem Niveau man seine Neigungen auslebt (ausleben kann).

        • „Und der (Selbst-)Anspruch, auf welchem Niveau man seine Neigungen auslebt (ausleben kann).“

          Oh, da mach Dir mal keine Sorgen. Ich bin durchaus kultiviert, wenn ich das möchte.

        • @Adrian
          Ich würde mal gerne von dir wissen, wie eine freie, liberale Gesellschaft aufrecht erhalten werden kann, wenn sich jeder nur für den persönlichen Konsum interessiert. Oder ist dir das egal, Prinzip „nach mir die Sintflut“?

        • @Adrian
          Stimmt. Ich frage deshalb, weil ich gerne von dir wissen möchte, ob man deiner Meinung nach von den Menschen ein bestimmtes Verhalten verlangen darf oder sogar muss, wenn sie weiterhin in einer freien, liberalen Gesellschaft leben möchten. Oder reicht es aus, einfach die Gesetze zu befolgen?

        • @ JC Denton
          Das beste Rezept um in einer freinen, liberalen Gesellschaft zu leben ist m.E., Menschen mit Respekt und Höflichkeit zu begegenen und sich ansonsten um seine eigenen Angelegenheiten zu kümmern.

        • @ Adrian
          Ein Beispiel: In einer freien, liberalen Gesellschaft sollten alle Drogen legal sein. Das funktioniert aber nur, wenn die Menschen ein gewisses Maß an Selbstdisziplin aufbringen, denn eine Gesellschaft, die zu großen teilen aus Alkoholikern, Koksern und Junkies besteht, wohl ziemlich schnell den Bach runter gehen wird. Muss man da nicht sagen: „Hey Leute, es ist zwar legal, aber in unser aller Interesse solten ihr euren Konsum beschränken.“?

        • @ JC Denton
          Soziale Normen sind wichtig, und es ist ebenso wichtig Menschen zu verantwortungsbewussten Persönlichkeiten zu erziehen. Die Frage ist natürlich, wie man das macht. Keine Ahnung, bin kein Pädagoge. Aber ich glaube nicht, dass Appelle an das Gemeinwohl oder selbstgerechte Moralisieren besonders hilfreich sind.

        • @jc denton
          „In einer freien, liberalen Gesellschaft sollten alle Drogen legal sein […] denn eine Gesellschaft, die zu großen teilen aus Alkoholikern, Koksern und Junkies besteht…“

          Seit wann ist Alkohol illegal? Oder sind alle Menschen schlimme Alkis? Und für wie blöd hältst du Menschen eigentlich?
          Ich hab sogar schon von Menschen gehört, die, man glaubt es kaum, Drogen und Alkohol nur zu Feiern oder anderen besonderen Anlässen nutzen. Trotzdem sie jederzeit die Möglichkeit hätten sich welche zu besorgen.

        • @Adrian
          Ich stimme dir zu. Es handelt sich hier jedenfalls um eine Sache, über die alle Anhänger einer freien, liberalen Gesellschaft intensiv nachdenken sollten.

          @Maren
          Du verfügst über eine einmalige Gabe, selbst einfachste Aussagen nicht zu verstehen. Oder verstehen zu wollen, wäre auch möglich. Falls nicht, kann Adrian dir ja erklären, was ich meine, denn ich werde es nicht tun.

    • Hmm, also letztendlich die Klage darüber, dass nicht mehr alle Menschen in die Kirche gehen, im Hier und Jetzt leben, ihre eigenen Werte und Moralvorstellungen entwickeln, und Dinge machen, die Dir persönlich nicht gefallen.

        • Ich sehe da nicht unbedingt den Zusammenhang.
          Katholiken – und religiöse Menschen allgemein – ergehen sich zwar desöfteren in inhaltsleeren Klagen über „Kulturen des Todes“ und „westlicher Dekadenz“ und preisen die zivilisatorische und moralische Wichtigkeit des Glaubens an allmächtige, unsichtbare Autoritätspersonen, aber ich kenne auch Katholiken, die gerne in einer offenen, konsumistischen, libertinagen Welt leben und die in einem Sonntagsshopping nicht gleich das Ende der Welt sehen.

        • @ Adrian

          *aber ich kenne auch Katholiken, die gerne in einer offenen, konsumistischen, libertinagen Welt leben und die in einem Sonntagsshopping nicht gleich das Ende der Welt sehen.*

          Die kenne ich auch, denn ich kenne u.a. mich (ein wenig).

          Ich hoffe, dass diese Katholiken dann immer noch wissen, was richtig und was falsch ist, immer noch wissen, dass sie Sünder sind, die von der Barmherzigkeit Gottes leben.

          Es gibt ja auch nicht wenige Ärzte, die ihre Patienten dazu bringen möchten, das Rauchen aufzugeben und dabei doch selbst Raucher sind.

          Trotzdem ist und bleibt es richtig, Menschen vor dem Rauchen zu warnen.

        • „Ich hoffe, dass diese Katholiken dann immer noch wissen, was richtig und was falsch ist, immer noch wissen, dass sie Sünder sind, die von der Barmherzigkeit Gottes leben.“

          Ich kenne Katholiken, die sich nicht für Sünder halten. Absolut unchristlich, aber ein Schritt in die richtige Richtung.

        • Ich kenne Katholiken, die sich nicht für Sünder halten.

          Was macht sie dann noch zu Katholiken oder Christen, wenn sie selbst diesem zentralen Glaubenssatz nicht folgen?

          Ich meine, aus meiner Perspektive ist es Definitv ein Schritt in die richtige Richtung, aufhören vorm fiktiven Alphamännchen und seinem „Stellvertretern“ zu kuschen, keine Frage.

          Nur, nach welcher Definition kann das noch Christlich sein?

        • „Nur, nach welcher Definition kann das noch Christlich sein?“

          Keine Ahnung. Ich habe einen gefragt, der sagte, er wurde halt so erzogen und mag die Musik in der Kirche. Er ist Quasi-Agnostiker, für den Gott ein unsichtbarer Freund und Ratgeber ist.

          Man könnte sowieso fragen, wieviele „echte Christen“ es heutzutage im Westen noch gibt, wobei man dann wieder fragen müsste, was „echte Christen“ überhaupt ausmacht.

        • Ah, also mehr so ein Buffet-Esotheriker 😉 „Hey das Ritual gefällt mir, nehm ich, und dieser inspirierende Spruch auch…“

          wobei man dann wieder fragen müsste, was “echte Christen” überhaupt ausmacht.

          Ja, so eine Definition ist sicher nicht ganz einfach, aber minimaler an „glaubt an Christus“ geht doch kaum.

          Und der Glaube an Christus impliziert einfach mal, dass man Sünder ist, denn wenn der nicht für die Sünden gestorben ist, ist er nichts groß anderes als ein beliebiger anderer Pechvogel, der für Blasphemie hingerichtet wurde.

          Deshalb denke ich, kann man gerne über Details wie Petrus, Bilderverbot, oder vielleicht sogar recht eindeutige Details wie verpflichtende Homophobie diskutieren, aber mir fällt keine sinnvolle (=eine, die nicht auf alles und nichts passt) Definition ein, die jemanden, der sich nicht für einen Sünder hält, einschliesst.

        • @ Keppla
          Nun ja, viele westliche Christen würden heute wohl sagen, Gott/Jesus ist Liebe und Vergebung und Honig und Erdbeerkuchen usw., usf. Nix dagegen, ich halte es für förderlich an einen Gott der Liebe zu glauben. Aber ob das den Kern des Christentums ausmacht?

          Das mit der intrinsischen Sündhaftigkeit der Menschen, empfinde ich übrigens als den widerlichsten Aspekt des Christentums. Vor allem wenn man beachtet, worauf diese Sünde (nach klassischem theologischem Verständnis) beruht: Baum der Erkenntnis, also der menschlichen Anmaßung von Wissen, dem Nichtbefolgen eines albernen göttlichen Verbots. Das soll die menschliche Ursünde sein!
          Wie man darauf eine Moralphilosophie aufbauen kann, ist mir bis heute schleierhaft.

        • Nix dagegen, ich halte es für förderlich an einen Gott der Liebe zu glauben.

          Zugegeben, mit so Menschen hat man praktisch meist weniger Probleme als mit den „Konsequenten“. Allerdings finde ich auch das noch problematisch. Um es mit Bill Maher zu sagen: das Problem mit den unsichtbaren Freunden ist, dass sie über kurz oder lang von einer realen Person ausgefüllt werden, die dann für sie spricht. Und eben feststellt, was exakt „Liebe“ zu sein hat.

        • @ Adrian

          *Ich kenne Katholiken, die sich nicht für Sünder halten. Absolut unchristlich, aber ein Schritt in die richtige Richtung.*

          In der Tat, absolut unkatholisch.

          Das sind Wellness-Christen, für die der Glaube ein metaphysischer Ohrensessel ist, Kuschelchristentum, die Kirche als Wellness-Club, der ein bequemes Leben im Diesseits und gleich auch noch im Jenseits ermöglichen soll.

          Eigentlich sind sie da bei den „modernen“ Protestanten besser aufgehoben.

          Ein Glaube, der von den Gläubigen nichts erwartet, nichts fordert und der darum auch nichts bedeutet.

          Flugsand.

          Das Christentum für die Konsumgesellschaft.

        • „Das Christentum für eine aufgeklärte und humane Gesellschaft.“

          Lächerlich! Beide Christentümer, sowal die Katholen wie die Genderevangelen, sprachen sich für geteilte Menschenrechte aus. Beide sind für die Beschneidung der Knaben. Nix is‘ mit humaner Gesellschaft.

        • „Das mit der intrinsischen Sündhaftigkeit der Menschen, empfinde ich übrigens als den widerlichsten Aspekt des Christentums.“

          Menschen generell zu erlösungsbedürftigen Sündern zu erklären, ist für eine Organisation, die ihren potentiellen Kunden Erlösung als Produkt anbietet, eine völlig naheliegende Marketingstrategie. Alles andere wäre widersinnig oder zumindest ineffizient.

        • „Religionen haben eben keine moralische Basis.“

          Doch! Die Kirche des FSM zB! 🙂

          Ausserdem wäre das Christentum eigentlich eine gute Idee, wenn nicht diese machtgeile Priesterkaste und nicht die fanatischen „Gläubigen“ wären.

          Übrigens zählt auch Gender für mich fast schon zu den Religionen … denn ich wette darauf, daß solche Spinnereien wie hier mit den Slipeinlagen auch Teil der Genderstudies sind.

        • @ Kareem

          *Menschen generell zu erlösungsbedürftigen Sündern zu erklären, ist für eine Organisation, die ihren potentiellen Kunden Erlösung als Produkt anbietet, eine völlig naheliegende Marketingstrategie. Alles andere wäre widersinnig oder zumindest ineffizient.*

          Es kann nicht schaden, dass Menschen sich bewusst sind, dass sie erlösungsbedürftige Sünder sind.

          Denn die größten Verbrechen werden reinen Gewissens begangen.

          Man sollte sich hüten vor den Selbstgewissen und Selbstgerechten.

          Lenin, Stalin, Hitler, Franco (obwohl der in der Reihe gewaltig abfällt), Pol Pot etc. hielten sich wahrscheinlich nicht für erlösungsbedürftige Sünder.

          Am ehesten wohl noch Franco, der kleinste unter diesen Großen.

        • @ Adrian

          *Das Christentum für eine aufgeklärte und humane Gesellschaft.*

          „Christentum“ für die Vergänglichkeit und die Vergänglichen.

          Staub im Wind.

        • „Alles ist vergänglich.“

          Richtig. Und dies gilt STÄNDIG ! Auch der gestrige Adrian existiert schon nicht mehr und ist längst durch einen anderen ersetzt worden, auf chemischer und physikalischer Ebene. Wie will man eigentlich irgendeine Identität zwischen „einer“ Person zu verschiedenen Zeitpunkten herstellen ?

        • Denn die größten Verbrechen werden reinen Gewissens begangen.

          Man sollte sich hüten vor den Selbstgewissen und Selbstgerechten.

          Lenin, Stalin, Hitler, Franco (obwohl der in der Reihe gewaltig abfällt), Pol Pot etc. hielten sich wahrscheinlich nicht für erlösungsbedürftige Sünder.

          Vor allem werden die größten Verbrechen von Menschen begangen, die die absolute Wahrheit für sich gepachtet glaubten und diese durchsetzen wollen. Wer da Ähnlichkeiten zu Religionen sieht, liegt nicht falsch.

          Dennoch bin ich tolerant. Der Eine hält sich für die Reinkarnation Napoleons, der Andere glaubt an den lieben Gott. Solange kein Dritter geschädigt wird, sehe ich keinen Anlass für Intervention.

        • @Roslin

          „Es kann nicht schaden, dass Menschen sich bewusst sind, dass sie erlösungsbedürftige Sünder sind.“

          Du denkst, Menschen, die an Schuldgefühlen und Minderwertigkeitskomplexen leiden, sind weniger geneigt Verbrechen zu begehen, als Menschen, die psychisch gesund sind und über ein intaktes Selbstwertgefühl verfügen ? Erstaunlich. Dazu müsste man wirklich einmal die Ansicht eines klinischen Psychologen einholen.

          Soweit ich weiss, war Hitler ein ausgesprochener und von Versagensängsten getriebener Psychopath und seine Verbrechen sind weniger durch ein „reines Gewissen“, als durch tiefsitzende psychische Störungen zu erklären.

          Im Übrigen wäre deine Aussage Wasser auf die Mühlen des Feminismus. Dieser versucht in ähnlicher Weise Männern permanent einzureden, dass sie „erlösungsbedürftige Sünder“ sind, die unausweichlich Frauen gegenüber schuldig sind und nur durch Schuldeingeständnisse und Unterwerfung von ihrer Schuld befreit werden können.

        • @ Kareem

          *Du denkst, Menschen, die an Schuldgefühlen und Minderwertigkeitskomplexen leiden, sind weniger geneigt Verbrechen zu begehen, als Menschen, die psychisch gesund sind und über ein intaktes Selbstwertgefühl verfügen ? Erstaunlich. Dazu müsste man wirklich einmal die Ansicht eines klinischen Psychologen einholen.*

          Ein gesunder Mensch ist sich seiner Fähigkeit, zu sündigen, bewusst.

          Ein gesunder Mensch ist sich seiner Unvollkommenheit bewusst und weiß diese in Gott aufgehoben.

          *Im Übrigen wäre deine Aussage Wasser auf die Mühlen des Feminismus. Dieser versucht in ähnlicher Weise Männern permanent einzureden, dass sie “erlösungsbedürftige Sünder” sind, die unausweichlich Frauen gegenüber schuldig sind und nur durch Schuldeingeständnisse und Unterwerfung von ihrer Schuld befreit werden können.*

          Unsinn.

          Männer sind erlösungsbedürftige Sünder, das ist wahr.

          Nur: Feminist.I.nnen sind das nicht weniger.

          Diese Kleinigkeit vergessen die „Schuldlosen“, weil OPFA, regelmäßig.

          Sie sehen IHRE Taten nicht, IHRE Verantwortung.

          Sie beten nicht mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

          Sonder TUA culpa, TUA culpa, TUA MAXIMA CULPA.

        • @ Roslin
          Kann sein, dass wir bei dem Begriff „Sünde“ aneinander vorbeireden. Was meinst Du damit? Unvollkommenheit? Ja, dann sind wir natürlich alle Sünder. Aber wozu ist dann Erlösung gut?

          Heißt Sünde, etwas schlechtes zu tun? Und was wäre dann das Schlechte?

          Ist Sünde die Trennung von Gott? Wenn ja worin liegt dann das grundsätzliche Problem?

          Oder ist Sünde nur so ein religiöser Wischiwaschi-Begriff, der nichts und alles aussagt, und mit dem man Menschen nur ein schlechtes Gewissen machen will?

        • @Roslin

          „Männer sind erlösungsbedürftige Sünder, das ist wahr.“

          Männer sind erlösungsbedürftige Sünder gegenüber Frauen (ich sprach vom feministischen Kontext) ??

          Entschuldigung, aber für eine solche Behauptung sehe ich absolut keinerlei Grundlage. Ich bin nachdrücklich der Meinung, dass Männer KEINE erlösungsbedürftigen Sünder gegenüber Frauen (oder gar Feministinnen) sind !!

        • „Ich bin nachdrücklich der Meinung, dass Männer KEINE erlösungsbedürftigen Sünder gegenüber Frauen (oder gar Feministinnen) sind !!“

          Ich ergänze: Weder Männer noch Frauen sind erlösungsbedürftigen Sünder gegenüber Gott. Und das werde ich ihm auch sagen, sollte ich mich geirrt haben, er existieren und mich vor den Richterstuhl zerren.

        • @ Kareem

          *Entschuldigung, aber für eine solche Behauptung sehe ich absolut keinerlei Grundlage. Ich bin nachdrücklich der Meinung, dass Männer KEINE erlösungsbedürftigen Sünder gegenüber Frauen (oder gar Feministinnen) sind !!*

          Ich entschuldige.

          Trotzdem.

          Lesen und Verstehen scheinen manchmal durch unglückliche Zufälle entkoppelt.

          *Männer sind erlösungsbedürftige Sünder, das ist wahr.

          Nur: Feminist.I.nnen sind das nicht weniger.

          Diese Kleinigkeit vergessen die “Schuldlosen”, weil OPFA, regelmäßig.

          Sie sehen IHRE Taten nicht, IHRE Verantwortung*

        • @ Adrian

          *Und das werde ich ihm auch sagen, sollte ich mich geirrt haben, er existieren und mich vor den Richterstuhl zerren.*

          Ich wünsche viel Erfolg.

          Auch hier ein „trotzdem“, man weiß ja nie:

          Gott sei Deiner (und meiner) armen Seele gnädig.

        • @ Adrian

          *Kann sein, dass wir bei dem Begriff “Sünde” aneinander vorbeireden. Was meinst Du damit? Unvollkommenheit? Ja, dann sind wir natürlich alle Sünder. Aber wozu ist dann Erlösung gut?*

          Na, Du stellst Fragen in der Nacht.

          Ein großes Thema, erschöpfend eh nicht zu behandeln, deshalb nur ganz kurz:

          Sünde bedeutet, sich Gottes Liebe gegenüber zu verschließen, ihn nicht zu lieben, das eigene Ego (Vergnügen, Profit, Selbstinteresse etc.) für wichtiger zu erachten als das der Mitmenschen, die nicht weniger Geschöpfe Gottes sind als man selbst, nicht weniger Anteil an ihm haben.

          Sünde ist die Abschließung des eigenen Ego gegenüber Gott und damit immer auch den Mitmenschen gegenüber, führt in extremis in die Hölle = die radikalste, möglicherweise endgültige Abschließung gegenüber Gott, die auf die Spitze getriebene Vereinsamung des Menschen, ohne jede Hoffnung auf ein Du, auf Dialog.

          Das Dumme: Ein Mindestmaß an Egoismus ist ÜBERLEBENSNOTWENDIG.

          Auch hier macht die Dosis das Gift.

          Die Gefahr, zu viel (oder auch zu wenig – auch sich nicht selbst zu behaupten kann Sünde sein, etwa gegenüber einem Hitler oder Stalin) zu tun ist sehr, sehr groß.

          Man kann eigentlich nicht in Unschuld leben.

          Das bilden sich wohl nur Feminist.I.nnen ein oder Anhänger anderer Sündenbockideologien, die immer einen bequemen Verantwortlichen zur Hand haben.

          Oder jene „Glücklichen“, die zu dumm oder zu gedankenlos-besoffen sind (wovon auch immer), um über ihr Schuldig-Werden nachzudenken, es auch nur zu bemerken.

          Die Schuld, die man im Leben anhäuft, kann nur selten abgetragen werden, vieles ist nicht wieder gut zu machen.

          Für mich weist die Katholische Kirche einen gangbaren Weg, wie mit diesem unabtragbaren Debet umzugehen ist, wie ich vermeiden kann, es zu groß werden zu lassen, wie es letzten Endes doch ausgeglichen werden kann durch Gnade, göttliche Gnade, vermittelt durch diese Kirche, den Leib Christi auf Erden.

          So gesehen ist die Kirche für mich eine Lehrmeisterin, eine Pädagogin, die mich das gute Leben lehrt, im Einklang mit Gott, im Angesicht der Realitäten dieser Welt, die mich einen relativ sicheren Pfad hin zu Gott führt, hin zum ewigen Leben, der nichts Übermenschliches von mir verlangt, denn was ich nicht zu leisten vermag, wird mir aus Barmherzigkeit geschenkt.

  9. Ich denke, „beide Auffassungen“, nämlich dass es einseitig von der Nachfrage bzw einseitig vom Angebot ausgeht, unterschätzen die Wechselwirkung.

    Menschen entscheiden selten in absoluten Kriterien, sondern in relativen. Unseren Urgroßeltern wäre die heutige Vorgehensweise den Müll in Plastiktüten zu packen, noch absurd vorgekommen, heute ist es eher absurd („unhygienisch“) es nicht zu machen. Woher kommt das?

    Natürlich steht dahinter nicht eine Verschwörung der Plastiktütenindustrie, die haben nur billigere Tüten angeboten.

    Und Natürlich steht dahinter auch nicht eine Verschwörung der Hygienefanatiker, die haben halt nur ihr Haushaltsbudget verbraten.

    Sobald das „Mem“ existiert, sind aber beides Attraktoren zu einer Verstärkung der Wahrnehmungsbildung bei Hygienethemen.

    Es ist letztlich ein „hochschaukeln“.

  10. Ich stimme Stadtfuchs völlig zu. Was für eine absurde Vorstellung. Und es erlaubt nebenbei auch das sich aufregen über jede Beliebigkeit. Wahrscheinlich sind dielangen Regalmeter für Frauenprodukte im Drogeriemarkt ebenfalls diskriminierend für Frauen.

    Anstatt sich aufzuregen, wäre es doch so einfach. Andere Frauen durch Argumente davon zu überzeugen, daß es bessere Wahlmöglichkeiten als parfümierte Binden gibt. Und schon fliegen die Dinger aus den Regalen weil sie nicht mehr nachgefragt werden. Ich weiß jedenfalls jetzt mehr über das Thema als ich je wissen wollte, einfach aus den Kommentaren bei EMN.

    Interessant für mich ist dabei, daß die ursprüngliche Autorin nicht mal eine der typischen Schreiemanzen ist oder zumindest war. Früher habe ich ihren Blog recht gerne gelesen, wir hatten in einigen Dingen eine ähnliche Perspektive und sie schrieb gut und pointiert. Irgendwann interessierte sie sich für Frauenthemen und ich in Folge nicht mehr für ihren Blog.

    • „Wahrscheinlich sind dielangen Regalmeter für Frauenprodukte im Drogeriemarkt ebenfalls diskriminierend ..“

      Ja sind sie auf jeden Fall. Überhaupt ist so ein Thema ihh-bähh und gehörte nicht in die Öffentlichkeit. Seid Ihr denn vor nix fies?

      Auch sollten solche Regalreihen hinter einer Abtrennung stehen, mit entsprechender Zugangskontrolle und Triggerwarnung!

    • „Interessant für mich ist dabei, daß die ursprüngliche Autorin nicht mal eine der typischen Schreiemanzen ist oder zumindest war.“
      Du weisst, dass EMN in dem Eintrag den Aufschrei wegen der Parfümbinden kritisiert?

  11. Die Sündhaftigkeit des Menschen

    „Damit der Mensch gedeihe, muss es ihm möglich gemacht sein, sich in allen Lagen so zu geben, wie er ist. Der Mensch soll sein, nicht scheinen. Er muss immer erhobenen Hauptes durchs Leben gehen können und stets die lautere Wahrheit sagen dürfen, ohne dass ihm daraus Ungemach und Schaden erwachse. Die Wahrhaftigkeit soll kein Vorrecht der Helden bleiben. Die Wirtschaftsordnung muss derart gestaltet sein, dass der wahrhaftige Mensch auch wirtschaftlich vor allen am besten gedeihen kann. Die Abhängigkeiten, die das Gesellschaftsleben mit sich bringt, sollen nur die Sachen, nicht die Menschen betreffen.“

    (Vorwort zur 3. Auflage der NWO, 1918)

    Silvio Gesell (1862 – 1930) veröffentlichte die erste vollständige Theorie zur Befreiung der Marktwirtschaft (Paradies) vom parasitären Gegenprinzip des Privatkapitalismus (Erbsünde) bereits im Jahr 1906. Sein späteres Hauptwerk „Die Natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld“ (1916), in dem alle makroökonomischen Zusammenhänge noch genauer beschrieben sind, wäre für die rein technische Verwirklichung des eigentlichen Beginns der menschlichen Zivilisation nicht mehr nötig gewesen – konnte aber, obwohl es „ja doch nur aus einer Reihe banalster Selbstverständlichkeiten besteht“, vom „Normalbürger“, der sich gedanklich eben nicht in der Realität, sondern noch immer im „Programm Genesis“ befindet, bis heute nicht verstanden werden. Es sind drei kulturelle Entwicklungsstufen zu unterscheiden, und erst heute erfolgt der Übergang von der zweiten zur dritten Stufe:

    Erste Stufe: zentralistische Planwirtschaft noch ohne liquides Geld (Ursozialismus)
    Zweite Stufe: Zinsgeld-Ökonomie (kapitalistische Marktwirtschaft)
    Dritte Stufe: Natürliche Wirtschaftsordnung (Marktwirtschaft ohne Kapitalismus)

    Die Gedankenwelt des „Normalbürgers“ im zivilisatorischen Mittelalter wird vom künstlichen Archetyp Jahwe = Investor im kollektiv Unbewussten gesteuert, der erfunden wurde, um die halbwegs zivilisierte Menschheit an ein darum bis heute fehlerhaftes Geld anzupassen. Erst das Geld, als eine Universalware, die sich gegen alle anderen Waren tauschen lässt, ermöglicht eine entwickelte Arbeitsteilung und persönliche Freiheit durch Geldersparnisse. Solange das Geld aber noch fehlerhaft ist und die Gesellschaft in Herrscher (Zinsgewinner) und Beherrschte (Zinsverlierer) unterteilt, kann auf die Religion (Rückbindung auf den künstlichen Archetyp Jahwe) und die damit verbundene Lügerei nicht verzichtet werden, um die systemische Ungerechtigkeit der Zinsumverteilung von der Arbeit zum Besitz aus dem Begriffsvermögen des arbeitenden Volkes auszublenden und alle daraus entstehenden Zivilisationsprobleme einer hypothetischen „Sündhaftigkeit des Menschen“ anzulasten.

    Einführung in die Wahrheit

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