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Alles Evolution 
Heinz-Jürgen Voß – Der größte Biologe aller Zeiten
Tja Kirk, hätte auch nicht gedacht, dass ich Dir mal zustimmen würde, aber abgesehen von Deiner billigen Polemik gebe ich Dir Recht: Die von Dir zitierten Äusserungen von Voss sind hochgradig peinlich.
Ich hoffe nur, es bringt Deine Schubladen nicht durcheinander, dass ausgerechnet ein Homo Dir in diesem Sinne beipflichtet.
Das irritiert mich gewaltig, daß ein Homo homogenis mir beipflichtet.
Ich dachte, alle Homos sind von der Gender-Ideologie infiziert.
Jetzt muß ich meine Schubladen neu ordnen.
„..aber abgesehen von Deiner billigen Polemik..“
Auch diese Polemik kann ich verstehen.
Was soll , was kann man denn zu solch einem Voß-schen Unsinn sagen? Man kann doch irgendwann keine ernsthaften Kommentare mehr zu solchen Genderdummheiten schreiben. 😦
Das Gegenteil von billiger Polemik ist nicht keine Polemik, sondern gute Polemik.
Was genau ist denn kostengünstig an meiner Polemik, Adrian?
@ Kirk
Das habe ich eigentlich bereits erwähnt. Hitler-Vergleiche und jemandes sexuelle Orientierung zu benutzen, um zu widersprechen, sind billig.
Ach Mann, Adrian, deine Auffassungsgabe ist wirklich unterkomplex.
Wenn jemand eine Theorie der Suprematie des weißen Europäers vertritt, dann kann man schon mal darauf hinweisen, wenn nahezu sämtliche Vertreter solch einer Überlegenheitstheorie weiße Europäer sind.
Die Welt scheint nur noch aus Pisa-Opfern und Bildungsversagern zu bestehen. Für jemanden wie mich ist das jedenfalls ziemlich hart.
Dabei benutze ich einfach nur meinen Verstand. Nach meinem Dafürhalten kann das jeder.
@ Kirk
„Wenn jemand eine Theorie der Suprematie des weißen Europäers vertritt, dann kann man schon mal darauf hinweisen, wenn nahezu sämtliche Vertreter solch einer Überlegenheitstheorie weiße Europäer sind.“
Vertritt Voß denn eine Theorie der Suprematie des homosexuellen Mannes?
Hach, Adrian.
Immerhin hat Christian meinen Kommentar nicht zensiert.
Voß und viele Gender-Theoretiker vertreten Theorien (z.B. die Queer-Theorie), die in unmittelbarem Zusammenhang mit ihrem eigenen Lebensstil, politischen Absichten und persönlichen Legitimationsbedürfnissen stehen.
Ähnlich wie es auch evangelikale Christen, Islamisten und anderes Gefleuch tun.
Ich trainiere dich für das nächste Erwachsenen-Pisa, Adrian.
@ Kirk
„Voß und viele Gender-Theoretiker vertreten Theorien (z.B. die Queer-Theorie), die in unmittelbarem Zusammenhang mit ihrem eigenen Lebensstil, politischen Absichten und persönlichen Legitimationsbedürfnissen stehen.“
Woher weißt Du denn, was Voß‘ politischen Ansichten sind. Und was will er Deiner Meinung nach mit seinen Ansichten legitimieren? Und was ist der unmitelbare Zusammenhang von Voß‘ Homosexualität und der Theorie, dass es keine Geschlechter gäbe, bzw. dieser Unterschied irrelevant ist?
Du bist definitiv ein Pisa-Opfer, Adrian.
http://www.gender-ideologie.de/personalien/heinz-juergen-voss.html
Veranstaltungstext für einen Vortrag vom GröBaZ Voß.
Für alle anderen auch: Gender-Theorie und Queer-Theorie sind quasi Zwillingsschwesterinnen.
Wer die substantielle, wesenhafte Männlichkeit und Weiblichkeit dekonstruiert, der stellt damit auch eine substantielle Heterosexualität infrage.
Ich persönlich liebe ja Frauen nicht nur wegen ihrer Körperlichkeit, sondern auch wegen ihres Wesens. Sonst könnte ich mich auch mir nichts dir nichts in Männer verlieben. Nur der Körper stünde im Wege.
Die Gender-Theorie ist gewissermaßen auch ein Frontalangriff auf die Liebe und jede Romantik.
Natürlich können die Liebe und die Heterosexualität gut mit diesem Angriff umgehen und werden ihn mühelos überstehen. Es geht mir mit dieser Beschreibung vor allem um den pervers-pathologischen und lebensfremden Kern des Gender-Gedönses.
Da könnte Pickupper Christian auch mal was zu schreiben. Zu den Implikationen des Geschlechtsrelativismus auf die Liebe/Heterosexualität.
Es ist also kein Wunder, daß unzählige Gender-Fuzzis Lesben und Homos sind.
@ Kirk
„Veranstaltungstext für einen Vortrag vom GröBaZ Voß.“
Gut, damit hätten wir einen Zusammenhang zwischen Voß‘ politischen Ansichten und seinen Geschlechtertheorien.
„Wer die substantielle, wesenhafte Männlichkeit und Weiblichkeit dekonstruiert, der stellt damit auch eine substantielle Heterosexualität infrage.“
Würde ich auch so sehen. Aber eben auch die substanzielle Homosexalität.
Denn:
ich persönlich liebe ja Männer nicht nur wegen ihrer Körperlichkeit, sondern auch wegen ihres Wesens. Sonst könnte ich mich auch mir nichts dir nichts in Frauen verlieben. Nur der Körper stünde im Wege.
„Es ist also kein Wunder, daß unzählige Gender-Fuzzis Lesben und Homos sind.“
Wenn wir schon bei Pisa sind: Man sagt „Lesben und Schwule“, denn Lesben sind auch Homos.
Ich gehe mal davon aus, dass Du Voß unterstellst, er wolle die Heterosexualität dekonstruieren, damit er sich nicht mehr als MInderheit mit einer abweichenden Sexualität fühlen muss. Bin ich mit dieser Vermutung auf dem richtigen Weg raus aus Pisa?
Du Schuft, du.
Das habe ich schon kommen sehen. Ich wollte nur nicht „Schwule“ schreiben. „Schwuchteln“ darf man hier nicht, und „Schwulis“ wollte ich auch nicht. Ich wollte ein leicht abschätzig-humorvolles Wort. Da habe ich zu „Homos“ gegriffen. Stimmt ja auch, Alter ey.
Das ist zumindest sehr naheliegend. Um Legitimation geht es ja auch bei den biologisierenden Homo-Erklärungen. Die sind allerdings weniger absurd, auch wenn ich sie nicht teile.
Die Bio-Leute haben es wenigstens nicht nötig, uns Normalos zu pathologisieren (Zwangsheterosexualität) – da reagiere ich sehr empfindlich. Pathologisierungen sind etwas Schlimmes.
Wie findest du eigentlich Harald Glööckler? 🙂
@ Kirk
„Das ist zumindest sehr naheliegend.“
Aber weil Du es nicht weißt, sondern nur vermutest, ist die Erwähnung von Voß‘ Homoseuxalität im Zusammenhang mit seiner Theorie billige Polemik.
„Um Legitimation geht es ja auch bei den biologisierenden Homo-Erklärungen.“
Nur Du bist selbstverständlich frei von jedem Verdacht, mit Deinen Theorien zur Homosexualität irgendwas legitimieren bzw. delegitimieren zu wollen.
Abgesehen davon, dass man Homosexualität gar nicht legitimieren muss. Denn was soll daran illegitim sein?
„Die Bio-Leute haben es wenigstens nicht nötig, uns Normalos zu pathologisieren (Zwangsheterosexualität)“
Im Grunde genommen impliziert der Begriff „Zwangsheterosexualität“ keine Pathologisierung der Heterosexualität, sondern beschreibt ein System, in dem alle Menschen gewzwungen werden, heterosexuell zu leben.
„Wie findest du eigentlich Harald Glööckler?“
Keine Ahnung. Ich kenne ihn nicht und er interessiert mich auch nicht sonderlich.
Nun ja, ich weiß auch nicht, ob die Erde rund ist. Bin mir aber sehr sicher.
Wenn nahezu sämtliche Gender-Theoretiker homosexuell sind und sich auch noch beruflich-akademisch mit ihrer sexuellen Orientierung befassen, dann ist es wohl keine billige Polemik auf diese Zusammenhänge hinzuweisen.
Man muß Dinge auch nicht zu hundert Prozent wissen, um sich trotzdem sicher zu sein bzw. eine starke Plausibilität anzunehmen.
Feministinnen erforschen sich selbst – Handelsblatt
Man muß Homosexualität auch nicht legitimieren – egal ob sie biologisch bedingt ist oder durch sexuelle Traumata. Umso interessanter ist es, daß einige Leute sehr viel an diese Legitimation setzen – und daß sie dafür auch krudeste Argumente benutzen.
Die Annahme einer Zwangsheterosexualität, wie sie in Gender-Kreisen formuliert wird, impliziert, daß ein nicht geringer Teil der Heterosexuellen aus unfreien Stücken heterosexuell lebt – und daß theoretisch 100% der Menschen homosexuell leben könnten.
Das Absurde an der Queer-Theorie ist ja, daß auch 100% Heterosexuelle vorstellbar sind – sexuelle Orientierung kulturell bedingt. Solche Absurditäten sind bei Ideologien eigentlich immer zu finden.
@ Kirk
Tja, ich könnte Dir erklären, warum nicht wenige Homoseuxelle sich mit ihrer sexuellen Orientierung befassen und diese versuchen zu legitimieren – aber ich fürchte ich verschwende damit meine Zeit.
Brauchst du nicht. Ich weiß ja, daß Homos sich ihrer „Sexualität“ unsicher sind und deshalb sich ständig damit befassen und nach Begründungen suchen. Wir Heteros brauchen das nicht.
Die Homos machen das nicht, weil sie ständig diskriminiert werden oder von Heteros mit ihrer zur Schau gestellten Sexualität eingeschüchtert werden.
Eine völlig selbstverständliche Sexualität besteht auch gegenüber vermeintlichen Abwertungen, die man heute zumal mit der Lupe suchen muß.
Kennst du Tammy Bruce?
Wie ich sagte: Zeitverschwendung.
Guter Artikel! Wirklich kaum fassbar, was ein „Genderologe“ mit Dipl.-Biol.-Abschluss von sich geben kann!
Er hat damit allerdings milde Ausgedrückt in der biologischen Fachwelt keinerlei Mehrheit.
Auch weibliche Professoren der Biologie definieren „männlich“ und „weiblich“ völlig richtig, solange sie nicht selbst mit der Gender-Szene verstrickt sind.
„GröBaz“ ist gut (hihi)…
…vermutlich findet Marenleinchen, dass er im Gegensatz zu mir ein guter Biologe ist.
Oder? Wenn die eine Stelle für einen Biologen offen hätte, und alleine darüber entscheiden könnte, wer die Stelle kriegt, und nur Voss und ich würden sich bewerben…
…die würde glatt den nehmen! Und Robin? Auch. Und sei es, ihn als kleineres Übel anzustellen. Mache ich jede Wette.
P.S.: Wer auf meinen Standart-Samstags-Artikel wartet: Dieser muss noch moderiert werden.
@ Matthias
„Und Robin? Auch. Und sei es, ihn als kleineres Übel anzustellen. Mache ich jede Wette.“
Ich kann da zwar nicht für Robin sprechen, halte es aber für unwahrscheinlich, dass sie einen politisch korrekten Verteidiger männlicher Genitalverstümmelung wie Voss unterstützen würde. Hier nochmal Robins großartiger Artikel zur Beschneidungsdebatte:
http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/05/07/beschneidungsdebatte-ein-jahr-danach-beschissene-argumente-und-meine-antworten/
Und gender-ideologisch argumentiert Robin auch nicht, siehe ihren (ebenfalls lesenswerten) Artikel zu ihrem Feminismusverständnis:
http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2012/12/29/my-feminism-uber-diese-kategorie/
@ Leszek
Gut, dann krieg ich eben den Job!!! (HA HA HA HA HA)
Für Genitalverstümmelungen von Männern ist er auch noch – hatte ich ganz vergessen.
Voss hatte meiner Lesart zufolge schon einen etwas differenzierteren Standpunk zum Thema Beschneidung, nachzulesen z. B. hier:
http://dasendedessex.blogsport.de/2012/09/21/vorhautbeschneidung-bei-jungen-weg-von-vorannahmen-hin-zu-fundierter-diskussion/
oder auch hier: http://dasendedessex.blogsport.de/2012/06/29/die-gleichsetzung-beschneidung-der-vorhaut-bei-jungen-gewalttaetige-medizinische-eingriffe-gegen-intersexe-funktioniert-nicht/
wo er bereits Eingangs einen ganz wichtigen Punkt anspricht:
„Bei der Beschneidung der Vorhaut bei Jungen wird eben nicht die Eichel bzw. Klitoris entfernt oder reduziert, wie es beispielsweise bei Behandlungen, die sich gegen Intersexe richteten und richten der Fall war und ist. Auch werden nicht Keimdrüsen entfernt, schmerzhaft eine Scheide hergestellt und geweitet, es sind keine dauerhaften Hormoneinnahmen damit verbunden, wie sie Intersexe oft das ganze Leben über ertragen müssen.“
@ Sheera
Man muss aber auch nicht eine Körperverletzung gegen die andere ausspielen.
@ Sheera
„Voss hatte meiner Lesart zufolge schon einen etwas differenzierteren Standpunk zum Thema Beschneidung, nachzulesen z. B. hier“
Nein, die hat er nicht.
Voss hat der bekannten anarchistischen Zeitung Graswurzelrevolution sogar einen Leserbrief geschrieben, nachdem dort ein kritischer Artikel zur männlichen Genitalverstümmelung erschienen war und hat versucht Kritik an männlicher Genitalverstümmelung als „rassistisch“ zu brandmarken.
Voss ist in meinen Augen ein autoritärer Charakter, früher wurden solche Leute, wenn sie sich innerhalb der Linken bewegten, Leninisten, heute werden sie z.T. Gender/Queer-Feministen – das passt schon.
@ Sheera
Aus dem Wikipedia-Artikel „Klitorisvorhautreduktion“:
http://de.wikipedia.org/wiki/Klitorisvorhautreduktion#Tradition_und_kulturelle_Gr.C3.BCnde
Tradition und kulturelle Gründe
Die Entfernung der Klitorisvorhaut wird traditionell bei verschiedenen Ethnien, insbesondere im afrikanischen und arabischen Kulturraum durchgeführt. Der Eingriff kann hierbei auf die Klitorisvorhaut beschränkt sein oder im Rahmen einer Exzision weitere Strukturen umfassen. Der Eingriff wird der Beschneidung weiblicher Genitalien zugeordnet, wenn er aus ethnisch-kulturellen Motiven vorgenommen wird, und wird in diesem Zusammenhang auch als Genitalverstümmelung bezeichnet.
Im Übrigen ist der Fall Voss meiner Meinung nach so, als würde ein militanter Tierschützer und Hardcore-Veganer Karriere als Lobbyist in einem Verband für Fleisch- & Wurstwaren machen.
Oder als würde ein Kardinal einen Atheistenverein hauptberuflich unterstützen. Oder einer von der FDP öffentlich Reklame für Kommunismus machen.
Jedenfalls meiner Meinung nach.
„“Bei der Beschneidung der Vorhaut bei Jungen wird eben nicht die Eichel bzw. Klitoris entfernt oder reduziert, wie es beispielsweise bei Behandlungen, die sich gegen Intersexe richteten und richten der Fall war und ist. Auch werden nicht Keimdrüsen entfernt, schmerzhaft eine Scheide hergestellt und geweitet, es sind keine dauerhaften Hormoneinnahmen damit verbunden, wie sie Intersexe oft das ganze Leben über ertragen müssen.”“
Es wird die harmloseste Variante der Vorhautbeschneidung angenommen. Es gibt aber auch weitergehende Praktiken – DAS GESETZ ÜBER BESCHNEIDUNGEN VERBIETET DIESE NICHT. DOrt nachlesen. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Jippiieeeeeh, Selbermach-Samstag. Endlich wieder öffentlich den Femis de Levittchen lesen, solange es noch legal ist (vgl. z.B. http://www.blu-news.org/2013/09/26/eu-will-feminismus-kritik-verbieten/).
Alles fällt, wie üblich, unter „meiner Meinung nach“. Von den verlinkten Inhalten distanziere ich mich, empfehle sie aber als lesenswert weiter.
Erstmal Arne, Man tau und co.:
http://agensev.de/mannfrau/ich-bin-eine-frau-ich-bin-eine-mutter-das-ist-gut-so/
http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/7565-leon-de-winters-entmaennlichte-gesellschaft
http://manndat.de/leitartikel/falschbeschuldigungen_wegen_vergewaltigung_antwort_des_bfj_und_stellungnahme.html
http://manndat.de/geschlechterpolitik/opfer-bashing-als-neue-feministische-strategie.html
Dann das hier:
http://www.emma.de/hefte/ausgaben-2013/novemberdezember-2013/appell-gegen-prostitution/
Da hat Arne viel gebloggt zu:
http://www.genderama.blogspot.de/2013/10/proteste-gegen-alice-schwarzer-weiten.html
(Klingt so, als gingen im ganzen Land Leute gegen Alice S. auf die Straße…)
http://www.genderama.blogspot.de/2013/10/manifest-franzosischer-prominenter.html
http://www.genderama.blogspot.de/2013/10/kritik-alice-schwarzer-genderama-hat_29.html
http://www.genderama.blogspot.de/2013/10/berufsverband-deutscher-sexarbeiter.html
Was noch? Das hier, auch vom Arne:
http://www.genderama.blogspot.de/2013/10/ich-dachte-ich-musste-mich-meinem.html
http://www.genderama.blogspot.de/2013/10/happy-halloween-feministisches-spukhaus.html
Neuigkeiten (diesmal Fachliches, Thema mate copying):
http://www.glamour.de/liebe/beziehung/der-perfekte-partner-frauen-leisten-sich-mehr-gefuehle/der-perfekte-partner-probleme-bei-der-partnerwahl
http://www.n-tv.de/wissen/Angelaechelte-Maenner-attraktiv-article208837.html
http://web.de/magazine/lifestyle/liebe/10586906-wahl-partner.html
http://www.cmaj.ca/content/175/12/1573.full
Klicke, um auf PlaceEHB2010.pdf zuzugreifen
Und hier die Parallele zum Tierreich:
Klicke, um auf s46_50_witte.pdf zuzugreifen
So, das reicht erstmal dazu. Wenn jemand hier noch gute Quellen oder Studien für/über mate copying beim Menschen kennt, möge er damit auspacken!
Ansonsten sag ich nur Weiterverbreiten, solange man(n) dafür noch nicht inhaftiert wird:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/selbermach-samstag-xxix/#comment-72249
Dann noch meine Reihe „Feministinnen mit Tierfilmszenen ärgern“ (Hintergrund: http://www.spiegel.de/spiegel/a-457053.html), heute: Erst Sex, dann Rübe ab
Hier sieht man: Das Männchen riskiert Kopf & Kragen für Sex, es will immer nur das eine. Das Weibchen dagegen will vom Männchen ALLES, vor allem RESSOURCEN…
…gehen Scheidungskriege beim Menschen für das Männchen nicht ähnlich aus?
@ Matthias
Mir macht es ja Spaß, diesen Typen (Voß) zu veräppeln. Der reagiert auch ganz schön erpicht auf mich, weil ich den Gender-Brei auf ziemlich resolute Art und Weise auseinandernehme. Weniger „android“ und kniggemäßig. Ich benutze ganz bewußt eine entlarvende, satirische und polemische Sprache, weil dieser Aspekt meines Erachtens zum ganzen Szenario dazugehört.
Es reicht nicht, rational und brav die Fehler aufzuzeigen.
Das ist auch das Problem der Männerbewegung. Zusätzlich zur sachlichen Aufklärung bedarf es polemischer Kampagnen und satirischer Spitzen wie z.B. in der einen kanadischen Verfremdung eines Plakats zu sexueller Belästigung.
So etwas müßten „wir“ bzw. MANNdat oder Agens sehr viel häufiger oder überhaupt erst machen.
Ganz gezielt sich irgendwelche Motive und Kampagnen vornehmen, die gleichen oder nachgestellte Bilder benutzen und die Verlogenheit durch kesse Sprüche entlarven.
Daß die Empörung nur so emporschnellt! Das war ja auch der Gewinn bei Sarrazin – auch wenn ich für den Vergleich gescholten werde und Sarrazin natürlich auch kritikwürdig ist. Seit Sarrazin ist das Thema Integration wie nie zuvor auf dem Tisch.
Es wäre die reinste Freude, solche provozierenden Kampagnen zu erstellen. Man muß einfach mehr Biß und Kompromißlosigkeit zeigen. Die Fakten hat man sowieso auf seiner Seite.
@ Kirk
Genau – man darf nicht zu leise sein.
Sarrazin? Nun, mit der Biologie kann er meiner Meinung nach nicht umgehen, weder fachlich noch ethisch. Aber gut, „laut“ genug muss man schon sein, wenn man was erreichen will.
Der Fall Voss ist wirklich grotesk hoch acht. Kann man kaum glauben, was der von sich gibt. Und dann als Dipl.-Biol.
Aber auf Universitäten ist er ein gerne gesehener Gast. Die Asten laden ihn dann zum Vortrag ein. Zum Vortrag mit dem sinngemäßen Titel „Das biologische Geschlecht ist gesellschaftlich konstruiert“ – alles erlebt.
Ja, Hitler-Vergleiche sind genau das, was der Männerbewegung fehlt. Die sind ebenso wichtig, wie die Notwendigkeit der Männerbewegung damit zu begründen, weil sonst viel zu viele Männer keine Frau abbekommen 🙂
Das ist jetzt ein billiger Vergleich von Dir.
Und für das Problem vieler Hetero-Männer, erhebliche Schwierigkeiten bei der Partnerfindung zu haben, die AUCH durch zu viel und zu falschen Feminismus bedingt sind, hast Du natürlich gar kein Verständnis.
Das ist so, als wenn ein Hetero schreiben würde: „Die Homos? Ist mir doch egal, wenn die angefeindet werden und Gewalt angedroht kriegen. Bin ja hetero. Nee, also die Notwendigkeit einer politischen Interessensvertretung für Homosexuelle wegen den Anfeindungen und den persönlichen Schwierigkeiten in der Familie zu begründen, das brauchen wir genauso wenig wie Hitler-Vergleiche…“
Ich meine: Stell Dir nur mal eine Welt vor, in der Du zwar nie angefeindet wirst wegen Deiner sexuellen Orientierung, aber dafür DAUERHAFT KEINEN MITKRIEGST und jeder Versuch, daran was zu ändern, zu einer heftigen Niederlage führt. Solche Geschichten kommen auch in Arnes Buch über ABs vor.
„Und für das Problem vieler Hetero-Männer, erhebliche Schwierigkeiten bei der Partnerfindung zu haben“
Matze, ich habe auch erhebliche Schwierigkeiten bei der Partnerfindung. Das ist kein primäre heterosexuelles und übrigens auch kein rein männliches Phänomen. So etwas nennt sich Leben.
Im Übrigen habe ich sehr wohl Verständnis für Deine Schwierigkeiten, ich beziehe mich nur auf die Art und Weise Deiner Argumentation. DIe klingt auf den Kern heruntergebrochen nämlich so: Weil Matze keine Frau findet, muss der Feminismus abgeschafft werden. Das klingt – gelinde gesagt – unsexy und ist PR-mäßig nicht gerade erfolgversprechend.
Du kannst allerdings gerne Deine konkreten Zielsetzungen und Strategien zum Umbau der Gesellschaft darlegen, die dazu führen werden, dass die Partnerfindung erleichtert wird. Derartige Utopien interessieren mich immer brennend.
„Matze, ich habe auch erhebliche Schwierigkeiten bei der Partnerfindung. Das ist kein primäre heterosexuelles und übrigens auch kein rein männliches Phänomen. So etwas nennt sich Leben.“
Nein, homosexuelle kennen das Problem nicht, das heterosexuelle haben: nämlich die Konkurrenz des männlichen ums weibliche Geschlecht in der Gesamtbilanz mit all ihren Folgen (u.a. viel höhere Obdachlosigkeit bei Männern).
„DIe klingt auf den Kern heruntergebrochen nämlich so: Weil Matze keine Frau findet, muss der Feminismus abgeschafft werden. Das klingt – gelinde gesagt – unsexy und ist PR-mäßig nicht gerade erfolgversprechend.“
Instinktive Dispositionen begünstigen die Männerrechtlerszene ohnehin nicht.
Es geht nicht einfach nur um mich, ich selbst will (zumindest zur Zeit empfinde ich das so) keine mehr haben, nach dem, was ich erlebt habe.
Ich sehe aber Veränderungen auf dem Partnermarkt, die AUCH auf Feminismus zurückzuführen sind und die viel kaputt machen. Ich sag nur demographische Krise. Bildungs- und Berufskrise der Jungen. Und: Wir werden keine richtigen Familien mehr haben. Oft sind Familien jetzt schon keine echten in dem Sinne mehr.
Roslin hat, so fürchte ich, Recht mit seinem prognostizierten Zusammenbruch der Gesellschaft. Die Trümmer werden dann auf Heteros UND Homos drauf fallen…
„Nein, homosexuelle kennen das Problem nicht, das heterosexuelle haben“
Dafür kennen Heteros die homosexuellen Probleme nicht: Einen Mann von der Vorteilen einer Partnerschaft zu überzeugen, wenn Sex doch auch so geht.
„Wir werden keine richtigen Familien mehr haben.“
Natürlich nicht. Menschen lieben es, alleine zu sein und hassen Kinder 😀
„Oft sind Familien jetzt schon keine echten in dem Sinne mehr.“
Du meinst Mama, Papa, Sohn und Tochter, ein Leben lang miteinander verbunden? Ein idealistisches Wunschbild, dass sich genau wie alles andere, den harten Realitäten des Lebens stellen muss.
Ich rede nicht von Hitlervergleichen. Zweitens mache ich mit Voß auch keinen Hitlervergleich.
Hitler äußert sich nur sehr lobend über Voß am Ende meines Artikels. Ich finde das sehr intelligent. weil Hitlers Zugang zur Biologie genauso korrupt ist wie Vossens seiner.
Nun gut, ein bißchen Parallelisierung ist vorhanden, es handelt sich aber eben um einen begründeten strukturellen Vergleich (politischer Mißbrauch der Biologie).
Ich bin nicht so drauf wie Christian und viele andere Menschen heute, die Nazi-Vergleiche pauschal ablehnen. Sie müssen eben stichhaltig und differenziert sein.
MANNdat soll keine Nazi-Polemiken verwenden, sondern lediglich bissig-entlarvend parodieren, was an Einseitigkeit und Unwahrheit durch die Politik verbreitet wird.
„Hitler äußert sich nur sehr lobend über Voß am Ende meines Artikels. Ich finde das sehr intelligent.“
Sagen wir mal so: Es ist ein Stilmittel, das zu Deiner Intelligenz passt.
Danke für das Kompliment, Adi.
„die Nazi-Vergleiche pauschal ablehnen. Sie müssen eben stichhaltig und differenziert sein.“
Natürlich kann man den Nationalsozialismus vergleichen , man muß ihn sogar immer noch vergleichen können insbesondere bezüglich seiner ideologischen Bestandteile(z.B Blut und Boden, Rassismus, Biologismus)
So war ja auch die Frage der Vergleichbarkeit von Nationalsozialismus und Kommunismus eine insbesondere in der alten Bundesrepublik von Anfang an immer wieder sehr emotional geführte Debatte, die in den 80 ger Jahren in der Historikerdebatte kulminierte, in welcher Habermas versuchte, Vergleiche als „Geschichtsrevisionismus“ zu denunzieren
Die pauschale Ablehnung jeglicher Nazi-Vergleiche (auch wenn diese eben stichhaltig scheinen) haben somit ebenfalls eine lange Tradition und sind somit aufgrund ihrer Instrumentalisierung auch politisch verortbar.
Judgy Bitch (Janet Bloomfield) seziert die Politik der Kriminalisierung des männlichen Blicks durch Feminist.I.nnen.
Zitat:
*Men who cat-call women on the street are playing out the script that women continue to insist upon: women draw attention to their appearances and highlight the features of their bodies that convey youth and fertility, and only object when the wrong man notices.
Status, of course, is relative, and there is no real way for any individual man to know if he meets any given woman’s criteria. What he does know, invariably, is that he is expected to make the first move. Both men and women expect and prefer men to be the pursuer. Dr. Michael Mills at Loyola Marymount actually went ahead and got all patriarchal and conducted some empirical research into that phenomenon.
„A great majority of women, 93%, preferred to be asked out — only 6% preferred to do the asking. The majority of men preferred to do the asking, 83%, while 16% preferred to be asked out on a date. It is interesting that more men preferred to be asked out (16%) than there were women who preferred to do the asking (6%). That difference suggests that 10% of men may be waiting quite a while for a woman to ask them out on a first date.“
http://www.psychologytoday.com/blog/the-how-and-why-sex-differences/201104/why-dont-women-ask-men-out-first-dates
…
The idea that women are somehow harmed by attention from men requires two assumptions: that women, and only women, have the right to control the expression of sexuality, and that women are always, always victims.[und erlangen gerade dadurch „Kontrollmacht“ über den daraus abgeleiteten Schutzanspruch]
…
Women continue to expect all the benefits of so-called “benevolent” sexism, while accepting none of the downsides. They continue to demand all the privileges of the feminine, while refusing the costs. They accept all the rights, and reject all responsibilities.[in der Tat: ein abstoßend infantiles Verhalten – das Verhalten verwöhnter, verzogender Kinder = feministisch empauertes Verhalten]
Well, wake up, bitches. You can’t have it both ways. If you are going to demand the right to shove your tits into push-up bras and unbutton your shirt to the waist and go sashaying down the street trying your best to attract high status men (however you define that), all the while expecting him to be the pursuer, then guess what?
You’re gonna get some blowback. Some of it will come in the form of men mocking your efforts, and some will come from men who understand they are expected to initiate.
You know what you call a woman who thinks the entire fucking world should revolve around what she wants? Who thinks she is the star of her own universe? Who has a grandiose, inflated sense of her own self-worth? Who is convinced only her desires and her needs and her wants have any currency?
N A R C I S S I S T*
Den Artikel findet man auf AVfM
http://www.avoiceformen.com/sexual-politics/criminalizing-the-male-gaze-giving-female-narcissists-the-upper-hand/
„You can’t have it both ways.“
Denk ich auch regelmäßig in Bezug auf maskulistische Äußerungen.
Nur so angemerkt.
@ muttersheera
*Denk ich auch regelmäßig in Bezug auf maskulistische Äußerungen.
Nur so angemerkt.*
Ach, das ist ja ganz neu.
Welche Äußerungen fallen Dir denn da im Speziellen ein?
So, jetzt auf nach Clervaux.
Tippse wird auf einer Raststätte in Luxemburg aus dem Wagen gekickt (in Fick-Mich-Stiefelchen – trägt sie gerne! – und kurzem Röckchen), damit sie ein wenig Geld verdienen kann).
Ich bete unterdessen für ihr Seelenheil, lese sie am Nachmittag wieder auf, rechne ab und gehe gepflegt mit ihr essen, von ihrem selbstverdienten Geld!
Damit sie auch ein wenig empauert wird.
Tja, so funktioniert das Patriarchat.
@Alex:
Monty Python arbeiten angeblich an einem neuen Film, einer Science-Fiction-Farce. Machst Du da auch mit, als Creative Director?
@roslin
Sag uns dann doch noch die Tageseinnahmen.
Und ein (Beispiel) Foto von Tippse, für den Geneigten der auch mal einen Raststättenfick mit ihr will.
Eigentlich bist du ja ein fauler und verschlagener Sack.
_Du_ sollst Tippse empauern, sie so toll begehren dass sie ganz wuschig wird.
Und?
Du lässt das Andere machen und nimmst ihr noch das Geld was sie von denen bekommt ab, denn sie hat ja schon bekommen was sie will.
So funktioniert das Patriarchat.
Ich hab mal ein „Experiment“ mit einer Nu..äh Frau gemacht und ihre Motivation für den Job unterstellt.
Das Geld war sekundär, die stärkste (aggressive, nervöse) Reaktion hatte ich bei der Unterstellung dass sie es geil findet von wildfremden, potentiell statushohen Männern begehrt und an exklusive Orte gebracht zu werden.
Gut, das hab ich ja schon vorher gewusst, doch irgendwie war es an der Zeit dieser Frau das mal zu sagen.
@ man
*Monty Python arbeiten angeblich an einem neuen Film, einer Science-Fiction-Farce. Machst Du da auch mit, als Creative Director?*
Nein, ich bin ja weniger der histrionische Typ, mehr so der kontemplative.
@ Borat
*Sag uns dann doch noch die Tageseinnahmen.*
Den Teufel werd‘ ich tun. Bei der Gier unseres einnahmefreudigen Staates muss ich das am Ende auch noch versteuern.
*Und ein (Beispiel) Foto von Tippse, für den Geneigten der auch mal einen Raststättenfick mit ihr will.*
Geht noch viel weniger („Fritz, guck mal, ist das nicht die Freundin …, ich glaub’s nicht, FRITZ. Das ist die. Ob der das weiß?. Der weiß das bestimmt. Das muss der wissen! Dabei sitzt der sonntags immer ganz vorne in der Kirche und ist ganz dicke mit dem Herrn Pfarrer – der Heuchler!“).
*Eigentlich bist du ja ein fauler und verschlagener Sack.*
Ja eben.
Pimp Game.
Darum liebt Tippse mich so herzinniglich.
Wir müssen uns nichts vormachen.
„Denn sie erkannten einander.“
Sie muss nicht besser scheinen als sie ist und ich auch nicht – unglaublich entspannend.
Hat nicht Nietzsche gesagt, Frauen gediehen nur als Slaven gut?
Oder war das Mohammed?
Na, egal.
*Du lässt das Andere machen und nimmst ihr noch das Geld was sie von denen bekommt ab, denn sie hat ja schon bekommen was sie will.*
Ja, ich geb’s aber auch wieder zurück, führe sie gepflegt aus in beste Lokale.
http://www.bourglinster.lu/
Der Bau sagt mir zu (große Burg, im 18.Jhdt. – wann sonst – ein wenig wohnlicher gestaltet) und die Küche erst recht.
Die Auffahrt mit dem kleinen, schicken Ehrenhof aus dem Spätbarock
Die Rückseite zum Tal hin:
So ein kultivierter, gepflegter Mann im graumelierten Alter, schlank, groß, Small Talk tauglich, der macht schon was her – da ist Tippse immer ganz stolz auf mich. Und natürlich auch auf sich – Empauerung pur.
Wie gesagt: So funktioniert das Patriarchat.
Das Matriarchat haben wir ja schon durch.
Obwohl ich sie selbst zur Matriarchin ernannte (Tippse: „Wenn Du meinst.“), hat sich an ihrem Verhalten nicht das Geringste geändert, rein gar nichts.
Ich hoffte, nun endlich versorgt, umsorgt, beschützt zu werden vor der bösen Welt.
Pustekuchen!
Frauen sind die wahren Konservativen, die Hüterinnen des Herdfeuers.
Weiter geht’s auf AVfM mit einem Artikel von Diana Davison über das Problem, dass nicht wenige Frauen an ihrer eigenen Privilegierung und ihrem Verwöhnt-Werden „leiden“.
Und daher unersättlich immer mehr und immer noch mehr Privilegien und Verwöhnung einfordern („Mit dem Fressen kommt der Appetit, aber nicht die Sättigung!“ – alte menschliche Erfahrung, darum wäre es so wichtig, Frauen auf Entzug zu setzen).
*In 1963 Betty Friedan started “second wave feminism” by identifying the woes of women as “The problem with no name.” The reason it had no name is because it wasn’t really a problem. Well, okay, it’s a problem for people who don’t have actual problems.
…
In The Feminine Mystique Betty Friedan’s problem is that, after providing her with the first four levels in the pyramid [Maslows Bedürfnispyramide], men hadn’t given her the fifth.
Second wave feminism was kick-started on the premise that housewives who had safety, security, resources, family, health, sexual intimacy (if they wanted it), confidence in their bundt cake baking skills and interior decorating choices, and peer respect from the PTA committee, were horrendously lacking that top tier on the hierarchy of needs called “Self Actualization.” Betty proposed this callous lack of concern for women’s self-expression meant oppression from the evil patriarchy. She was incapable of concerning herself with the fact that most men function below her purple world because they are busy paving the way for her to sit back and worry about such fuckery.
…
While feminists declare sexism against women by men makes the female life miserable, studies show that sexism is subjective. It’s only bad when it doesn’t feed a woman’s sense of entitlement. In a study called The Allure of Sexism: Psychological Entitlement Fosters Women’s Endorsement of Benevolent Sexism Over Time, 2 it was found that women themselves are quite content to cultivate a narcissistic environment which treats women as superior and caters to their needs.[na ja, wenig überraschend: natürlicher Ausfluss des menschlichen Egoismus, nicht allein des weiblichen – aber heute werden Frauen nicht mehr hinsichtlich ihres EGOISMUS zur Ordnung gerufen, im Gegenteil, sie werden darin bestärkt, eine kranke Kultur, die verheerend falsche Anreize schafft, wir haben die Frauen, die wir verdienen, die besten der Welt].
…
It’s indisputable that many women wish to have a fulfilling career but what women really want is to know that their career is optional. It’s so much more fun when you choose to do something instead of doing it because you have to meet a need at the bottom of the triangle [wieder die Maslowpyramide gemeint].
While some women are homeless, men make up 75-80% of that demographic. If you want to know which gender has a “problem with no name” ask which gender is killing themselves. That’s a good indication of who is lower on the pyramid of needs. Answer: It’s not women.
…
I’m all for self-actualization. If you can do it: great. I’m happy for those that have the time and comfort to indulge their inner wish fulfilment. What I won’t do is feel sorry for pansy ass feminists and fuel a system that funds their narcissistic agendas while the rest of us go about wearing the work boots that put them in a position to fret about the meaning of life.[Oh yeah, Sister. Kick their bolstered asses!].
Link zu Diana Davisons Artikel:
http://www.avoiceformen.com/feminism/feminism-a-hierarchy-of-entitlement/
Zum Thema Prostitution gab es neben dem schon erwähnten Apell von Alice Schwarzer auch noch den Artikel auf der Mädchenmannschaft:
http://maedchenmannschaft.net/jenseits-von-choosing-my-choice-und-kaeuflichem-geschlecht-feministische-debatten-ueber-sexarbeit/#comment-659956
Außerdem den Apell FÜR Prostituiton als Antwort auf Alice Schwarzer:
http://sexwork-deutschland.de/Prostituierten-Vereinigung/Aktuelles/Eintrage/2013/10/29_Appell_fur_Prostitution.html
Weiterhin hat auch Frau Schrupp wieder ihre Meinung zum Thema geäußert. Wie ich finde um einiges differenzierter als beispielsweise der umstrittene Artikel zum Thema Unfreundlichkeit gegenüber Männer.
http://antjeschrupp.com/2013/10/31/funf-thesen-zum-thema-prostitution/
Weiterhin ist ein Artikel von mir ebenfalls zum Thema gerade in Planung, den Link gibts dann später 🙂
Außerdem habei ich diese Woche zum Thema Objektifizierung (unter anderem auch als sexueller Aspekt) gebloggt:
http://nur-miria.blogspot.de/2013/10/objektifizierung.html
@ miria
Antje Schrupp schreibt:
*Prostitution ist keine Naturerscheinung,
sondern ein gesellschaftliches Konstrukt.*
Etwas was näher an der Instinktdisposition
der Weibchen unserer Spezies liegt gibt
es fast nicht. Der wissenschaftliche
Begriff dafür: Extended female sexual
activity. Sexuelle Aktivitäten die
nicht dazu dienen gute Gene zu übertragen
sondern nur um materielle Vorteile vom
Männchen zu erhalten.
*Prostitution ist eine Möglichkeit,
Einkommen zu erzielen*
Der einfachste und billigste Weg,
für jede junge Frau, richtig Kohle zu
machen ,ist, den Körper zu verkaufen,
vor allem wenn dieser die richtige
Grösse und Form hat.
*Gesetzliche Verbote von Prostitution
beschneiden die Handlungsoptionen
von Frauen.*
Jede bis dato existierende erfolgreiche
Zivilisation hatte gewisse sexuelle
Restriktionen für beide Geschlechter.
Zu glauben, das könnte mit einer
einseitigen Unterdrückung der Männer
funktionieren muss ziemlich unwissend
sein.
Und Männern die sich zu
Ausführungsgehilfen in dieser Sache
machen lassen, kann ich nur zurufen:
Dann vögelt euch halt weiter mit
einem gebrauchten Tampon in den
eigenen Arsch, wenn es Freude macht.
@Red Pill: „Der einfachste und billigste Weg,
für jede junge Frau, richtig Kohle zu
machen ,ist, den Körper zu verkaufen,
vor allem wenn dieser die richtige
Grösse und Form hat.“
Du vergisst dabei aber, dass dieser Weg für viele Frauen eine große Überwindung bedeutet. Dass es nicht mal eben so einfach ist, mit einem fremden Mann zu schlafen.
„Du vergisst dabei aber, dass dieser Weg für viele Frauen eine große Überwindung bedeutet. Dass es nicht mal eben so einfach ist, mit einem fremden Mann zu schlafen.“
Ich glaube, das kann ich als Mann gut nachempfinden.
Ich würde bei der Gelegenheit aber gerne noch etwas anderes wissen: Ist es für Frauen auch eine große Überwindung, mit einem ihnen bekannten, befreundeten Mann zu schlafen, von dem sie sich sexuell nicht angezogen fühlen? „Gefälligkeitssex“ sozusagen. Wenn ja, warum?
Das ist ja gerade das, was in Bezug auf Frauen ahnungslose Männer erleben, die immer wieder in der „friendzone“ einer Frau landen, aber eigentlich Sex mit ihr wollen. Bei mir war es so, daß ich Sex mit einer Frau wenigstens ein erstes Mal ausprobieren wollte. (Wenn es ihr dann nicht gefiel, hätte man ja immer noch auf Wiederholungen verzichten können.)
Aber bei den mit mir befreundeten Frauen stieß ich mit meinem Ansinnen auf Ablehnung und Unverständnis. Diese Erfahrung in Kombination mit anderen Erfahrungen war es, die dazu führte, daß ich viele Jahre einen extremen Frauenhaß hatte. Dank anderer Erfahrungen konnte ich diesen Frauenhaß schließlich überwinden, aber diese Frage bleibt mir noch klären.
„Du vergisst dabei aber, dass dieser Weg für viele Frauen eine große Überwindung bedeutet.“
Hast du schon mal auf einem Fischkutter gearbeitet? Oder Latrinen beim Militär geschaufelt? Oder Leichen gewaschen? Oder Fukushima repariert?
Jobs, die Überwindung kosten, werden nicht von vielen ausgeführt und damit i.d.R. gut bezahlt.
Jobs, die Überwindung kosten, aber sonst keine Voraussetzungen haben, sind für viele die einzige Chance, die sonst nichts können.
„Ich glaube, das kann ich als Mann gut nachempfinden.“
Wieso? Fällt es Dir schwer mit einer fremden Frau zu schlafen?
@Adrian
„Wieso? Fällt es Dir schwer mit einer fremden Frau zu schlafen?“
Da hast Du mich erwischt. Ich kann es vielleicht doch nicht nachvollziehen…? Ja, ein bißchen hängt es auch vom Aussehen der Frau ab, aber es kommt nicht darauf an, ob sie mir fremd ist oder nicht.
Allerdings gibt es Sexualpraktiken, die ich unter keinen Umständen machen will und wenn die Abneigung bei Frauen gegenüber Sex mit fremden Männern ähnlich ist, dann kann ich diese Abneigung nachempfinden.
Wenn die Abneigung einer Frau gegnüber Sex mit fremden Männern so groß ist, dann soll sie es halt nicht machen.
Entschuldigung, ich glaube, das war eine dumme Frage von mir (Beitrag von 3:00 Uhr). Ich bin halt wieder in den alten Irrtum/Denkfehler zurückgefallen, dem ich den größten Teil meines Lebens beging, nämlich, daß Männer und Frauen psychisch gleich funktionieren und nur zufällig unterschiedliche Geschlechtsorgane haben. (Dabei müsste gerade ich mit meiner sexuellen Veranlagung wissen, daß es nicht so ist, aber über die wurde ich mir mangels sexueller Erfahrungen auch erst sehr spät im Leben klar.)
Auch hatte ich einmal eine Beziehung zu einer Freundin, die nichtsexuelle Körperlichkeiten zuließ. Zu einem Großteil lag es also nur an meiner eigenen Blödheit, daß mein Leben so schwierig verlaufen ist…. Tut mir leid. 😦
@ Gnito
„Da hast Du mich erwischt. Ich kann es vielleicht doch nicht nachvollziehen…?“
Sehr schön. Zeigt es doch, wie schnell und bereitwillig Männer (insbesondere der feministisch sozialisierte Mann ) bereit ist, sofort die Position einer Frau einzunehmen und zu verstehen.
Eigene Bedürfnisse werden dann eher nicht vertreten , werden verdrängt, werden negiert, werden „altruistisch “ an die Frau abgetreten
Dieses ist UNS (= den Männern) sozusagen vollkommen selbstverständlich, da sind wir eben ganz und gar: FRAUENVERSTEHER
@miria
*Dass es nicht mal eben so einfach ist, mit einem fremden Mann zu schlafen.*
Nun, eins der schwierigsten Dinge daran für die Frau ist wie sie das mit ihrem guten Ruf vereinbart.
Vereinbarung ist ein echtes Frauenthema, das weiss sogar Google.
@Borat
Insofern scheint mir Red Pills Aussage fragwürdig, dass es fast nichts gibt, was „näher an der Instinktdisposition der Weibchen unserer Spezies“ liegt.
@sf
Nun, da jeder Mensch in einem Zielkonflikt lebt, sagt es nicht viel über red pills Aussage dass nichts näher an den natürlichen Instinkten der Frau liegen würde.
Vereinbarug sagt genau das: Die verschiedenen Motive müssen möglichst effektiv „an den Mann“, unter einen Hut gebracht werden.
Eins kann man jedoch sagen: Das Motiv „gut“ zu scheinen gewinnt immer wenn jemand sonst etwas „schlechtes“ merken könnte, vor allem bei Frauen.
@ Stephan
Insofern scheint mir Red Pills Aussage fragwürdig, dass es fast nichts gibt, was “näher an der Instinktdisposition der Weibchen unserer Spezies” liegt.
Diese Aussage kommt nicht aus meinem Bauch
auch wenn ich sagen muss, sie ist im Einklang
mit meiner persönlichen Lebenserfahrung.
In dieser expliziten Ausprägung kann man
sie im Werk von Thornhill und Gangestan
nachlesen. Du warst übrigens so freundlich
einen Link zu geben, wo man das ganze Werk
herunterladen kann.
Obschon die quasi klassische Prostitution
nur ein Teilbereich ist, der mit dem Begriff
Erweiterte weibliche Sexualität beschrieben
wird.
Klicke, um auf Thornhill%20R.,%20Gangestad%20S.W.%20The%20evolutionary%20biology%20of%20human%20female%20sexuality%20(OUP,%202008)(ISBN%20019534099X)(O)(422s)_BH_.pdf zuzugreifen
@Red Pill
Thornhill und Gangestan stellen zwar einen Zusammenhang mit Polyandrie her (nicht mit Prostitution), aber sie schreiben zur Extended Female Sexuality immerhin auch:
females may engage in sex outside of a fertile phase and yet mate with only a single male
Ich sehe es eher so, dass es einzelne nymphoman veranlagte Frauen gibt. Ich hab mich an deiner Übertreibung gestört („nichts liegt den Weibchen unsere Spezies näher …“)
@ Stephan
Ich denke das hat nichts mit Nymphomanie
zu tun. Meine Aussage mag etwas zu
pointiert sein, beziet sich aber unter Anderem
auf folgende Partie bei Thornhill und
Gangestan.
We refer to this nonconceptive sexuality
of females as “extended female sexuality.”
This concept is distinct from polyandry,
though extended sexuality can co-occur
with polyandry.
Rarely will females be sperm-limited.
Extended sexuality, we argue, typically
functions to obtain nongenetic material
benefits from males. As predicted, across
species, including nonhuman primates, it
is associated with male delivery of
such benefits.
Also durchaus eine instinktive
Dieposition die bei den Weibchen
unserer Spezies unter entsprechenden
Bedingungen in der realen Welt in der
einen oder anderen Form zum Tragen
kommt. Die quasi klassische Form der
Prostitution ist somit nur eine etwas
spezielle Ausprägung davon.
@Red Pill
Die quasi klassische Form der Prostitution ist somit nur eine etwas spezielle Ausprägung davon.
Ich würde schon sagen, dass Nymphomanie mit Prostitution in Zusammenhang steht. Du scheinst es dagegen so zu sehen, dass eine gewisse Neigung zur Prostitution allen Frauen gemeinsam ist. In einer eifersüchtigen Männerwelt (bei verbreitetem Mate Guarding) ist eine solche Neigung aber nicht unbedingt erfolgversprechend. Es sind nicht viele Männer bereit zu einer Langzeitbeziehung mit einer derart veranlagten Frau. Da sehe ich dann auch einen entscheidenden Unterschied zwischen Prostitution und den von yacv erwähnten Tätigkeiten wie Latrinen-Schaufeln oder Leichenwaschen.
Ich könnte mir vorstellen, dass wir eine Mischung von verschiedenen stabilen Strategien haben, wobei wegen der sich schnell wandelnden Lebensumstände unklar ist, was überhaupt eine stabile Strategie ist.
@ Stephan
„Ich würde schon sagen, dass Nymphomanie mit Prostitution in Zusammenhang steht.“
Es gibt sicher Frauen in der Prostitution
die man dieser Kategorie zuordnen kann.
Aber zu glauben Nymphomaninnen würden
sich bevorzugt prostituieren greift
zu kurz.
Das Spektrum der Frauen die diesen
Weg permanent oder auch nur punktuell
in bestimmten Lebenssituationen gehen,
ist sehr breit. Und doch sind die
unterliegenden Instinkt-Dispositionen
die es erlauben das Ganze in eine
weibliche Lebensrealität zu integrieren
halt doch recht universell vorhanden.
Es ist deshalb auch falsch Prostituierte
als Personen zu betrachten und zu
behandeln, die ausserhalb normaler
Lebensrealitäten stehen würden.
Es sind Menschen wie Du und ich und
sie haben soviel Respekt verdient
wie alle anderen Menschen denen wir
begegnen.
@sf
Nymphomanie ist eine Krankheit, eine Art Fick-Zwang. Das würde den Gewinnabsichten im Weg stehen.
Für den Mann zudem eher unangenehm.
Da ist z.B. Borderline bei Prostituierten viel verbreiteter, lässt die evtl. kurze Zeit sehr gut „performen“.
@rp
*Es sind Menschen wie Du und ich und
sie haben soviel Respekt verdient
wie alle anderen Menschen denen wir
begegnen.*
Das musst du vor allem Frauen und Pudeln sagen, die haben Probleme ihren Konkurentinnen Respekt entgegen zu bringen.
Thailänderinnen, Phillippininnen oder auch evtl. Ostblockfrauen bekommen ganz wenig Respekt und sind gleichzeitig gefürchtet bei unseren besten Frauen der Welt.
Für unsere Frauen sind das eigentlich Untermenschen, wieso sonst sollten unsere besten Frauen der Welt Losern die hier keiner will wie z.B. mir empfehlen sich eine Katalogfrau zu bestellen?
@Gnito:
„Ist es für Frauen auch eine große Überwindung, mit einem ihnen bekannten, befreundeten Mann zu schlafen, von dem sie sich sexuell nicht angezogen fühlen? “Gefälligkeitssex” sozusagen. Wenn ja, warum“
Hier wieder das Problem der Verallgemeinerung. Ich schrieb zuvor im Übrigen auch für „viele“ Frauen – nicht alle. Also ich kann in diesem Punkt nur für mich selbst und nicht „für Frauen“ sprechen.
Für mich ist es keine große Überwindung an sich. Die Frage ist viel mehr, warum sollte ich das tun?
Ich habe durchaus gute Freunde, mit denen ich schon im Bett war, aber immer weil ich auch Lut darauf hatte.
Das Problem an der Sache hat @Borat schon gut beschrieben: „Nun, eins der schwierigsten Dinge daran für die Frau ist wie sie das mit ihrem guten Ruf vereinbart.“
Das Problem ist die Stigmatisierung. Wenn im gesamten Bekanntenkreis rumgeht, dass man schnell mit jemandem schläft, könnten sich draus Probleme ergeben. Beispielsweise Schwierigkeiten, eine feste Beziehung zu bekommen, da an Treue gezweifelt wird. Außerdem in bestimmten Branchen durchaus auch berufliche Probleme…
@yacv: „Hast du schon mal auf einem Fischkutter gearbeitet? Oder Latrinen beim Militär geschaufelt? Oder Leichen gewaschen? Oder Fukushima repariert?“
Ja, nein, nein, nein. Aber darum ging es nicht. Vielleicht ist es nicht ganz deutlich geworden, ich sprach von vielen Frauen, nicht explizit von mir.
Ich denke, dass es für mich persönlich einige Berufe gibt, die in meiner Prioritätenliste weit hinter der Sexarbeit rangieren, daher kannst du mich mit diesen plumpen Vergleichen gar nicht treffen.
Ein differenzierter Beitrag von Schrupp, da wurde ich doch gleich neugierig…
Sie stellt fünf Thesen in den Raum:
„1. Prositution ist keine Naturerscheinung, sondern ein gesellschaftliches Konstrukt.“
Das wendet sich gegen den Strohmann, dass aus „Prostitution gab es schon immer“ der naturalistische Fehlschluss folge, das sei dann also OK.
Ohne Quellenangabe verweist sie auf eine „Wissenschaftlerin“, die „überzeugend argumentiert“, dass der erste Vorfall von Prostition zeitlich präzise bestimmt werden kann. „Ohne Quellenangabe“ bedeutet natürlich auch „nicht überprüfbar“.
Aber egal, aus „war immer schon so“ folgt ja nun wirklich nichts.
„2. Prostition ist eine Möglichkeit, Einkommen zu erzielen“
Das ist nicht zu leugnen. Vor allem Frauen, die sonst nichts sind und nichts können, steht hier eine Erwerbsmöglichkeit offen. Schrupps Gegenvorschlag: Wenn alle Frauen — auch die, die nichts leisten (können) — irgendwie genug Geld bekommen, um davon gut leben zu können, dann braucht es keine Prostitution mehr.
„3. gesetzliche Verbote von Prostitution beschneiden die Handlungsoptionen von Frauen.“
Dies ist der Grund, warum Schrupp gegen Regelungen ist: einige Frauen könnten Nachteile haben.
„4. Prostitution gründet auf einer fragwürdigen Vorstellung von Sex“.
Bei der Prostitution sind Menschen in eine Handlung verwickelt, obwohl sie eigentlich keine Lust zu der Handlung haben. Schrupp hält eine Diskussion für notwendig, ob wir nicht lieber in einer Gesellschaft leben wollen, in der eine Frau nicht zu einer Handlung gezwungen wird, zu der sie keine Lust hat.
„5. Prostitution ist keine ’normale Arbeit'“
Dieses ist das ehrlichste Argument: „Ich will das nicht.“
Das war’s.
Schrupp will nicht, dass Sexarbeit eine Arbeit wie jede andere auch ist.
——–
Anmerkung zu 1)
Über ein Buch der „Wissenschaftlerin“ habe ich bei Amazon diesen Kommentar gelesen: „Die Autorin reflektiert sehr persönlich und zum Teil nur aufgrund eigener Lebenserfahrungen den Begriff Geld und ignoriert geflissentlich anerkannte volkswirtschaftliche Theorien und Erkenntnisse.“
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und vermute, dass sie auch bei der zeitlichen Bestimmung zum Beispiel geflissentlich ignoriert hat, dass schon bei Primaten Prostituion nachweisbar ist.
Anmerkung zu 2)
Das ist zweifellos wahr. Es gibt aber von Schrupp nicht den Hauch eines Ansatzes, wie das umgesetzt werden soll. Es steckt vermutlich die übliche feministische Grundeinstellung dahinter: „Es gibt genug Geld, also soll der Staat es denen geben, die es gut gebrauchen können, den Frauen“
Anmerkung zu 3)
Frauen könnten Nachteile haben, also kann man das nicht machen. Kurz und auf den Punkt.
Anmerkung zu 4)
Ich vermute, dass Schrupp hier nicht allgemein von „Handlung“ redet, sondern „Sex“ einen Sonderstatus zuschreibt. Es wird aber nicht begründet, wodurch dieser Sonderstatus gerechtfertigt werden kann.
Mich würde interessieren, wie Schrupp sich eine Gesellschaft konkret vorstellt, in der aus „Ich will das lieber nicht machen“ grundsätzlich kein Erwerbsnachteil folgt. Sie unterscheidet hier, wohlgemerkt, die Einstellungen „Ich bin bereit, das zu tun“ und „Ich habe wirklich Lust, das zu tun.“
Ein Dachdecker darf dann seinen Job nur noch ausführen, wenn er vor dem 20 Meter hohen Haus steht und denkt „Geil, endlich mal wieder eine wackelige Leiter hichkrabbeln und bei Windstärke 5 Schindeln verlegen. Ich steh total auf den Adrenalin-Kick durch die Lebensgefahr.“ In allen anderen Momenten bleibt er, bei vollem Lohnausgleich, unten.
Es sei denn, wir hören noch ein Argument, inwiefern „Sex“ irgendwie heiliger ist als „Sein Leben aufs Spiel setzen“.
Wenn aber „Sex“ so heilig ist, dass er grundsätzlich ohne Gegenleistung erfolgen muss oder gar nicht, dann bräuchte es meines Erachtens Gesetze oder andere gesellschaftliche Regelungen, die jede Form von Golddiggertum unter Strafe stellt.
Es muss pauschal verboten werden, dass auch nur der geringste Betrag des Geldes des Mannes der Frau übertragen wird, in welcher Form auch immer, sobald die beiden Sex miteinander haben.
Andernfalls kann nie ausgeschlossen werden, dass die Frau nur Sex hat als Mittel zum Zweck. Und da stehe die Schruppsche Heiligkeit vor. Das kann nicht zugelassen werden.
Anmerkung zu 5)
Dieser Punkt endet mit einem Absatz, den ich schlichtweg nicht verstehe. (Inhaltlich schon, aber ich verstehe nicht, warum sie ihn anführt.)
„(…), dass die „Normalisierung“ von Sex zu einer banalen Dienstleistung sich vermutlich auch auf die Preise niederschlägt: Wenn Sex nichts anderes ist als eine Massage oder eine Fußpflege, gibt es doch eigentlich keinen Grund, warum eine „Sexarbeiterin“ mehr verdienen sollte als ein Masseur oder eine Fußpflegerin, oder? Damit wäre aber Punkt 2 [Prostitution als lukrative Erwerbsmöglichkeit] früher oder später obsolet.“
Ich kann diesen Absatz nur so verstehen, dass Schrupp hier sagt, dass sich Prostitution von selbst erledigt, sobald man es legalisiert, da dann der Preis für die Dienstleistung so niedrig wird, dass es keine mehr machen will.
Hat noch jemand den Eindruck, dass die Regeln von Angebot und Nachfrage in Schrupps Weltbild schlichtweg nicht vorkommen?
———-
Anmerkung zum gesamten Gesprächsbeitrag:
Ich vermisse die Betrachtung der Bedürfnisse der Männer.
Das also ist integrativer, egalitaristischer Feminismus, der auch für die Männer da ist. Indem er sie einfach nicht wahr nimmt.
Sehr überzeugend.
@ yacv
„Hat noch jemand den Eindruck, dass die Regeln von Angebot und Nachfrage in Schrupps Weltbild schlichtweg nicht vorkommen?“
Neben dem Ignorieren der Gesetze von
Angebot und Nachfrage, kann man bei
den Feministen wie auch bei vielen
links alternaiven ( kein Typo) flacherde
Menschen feststellen: Ressourcen entstehen
von selbst oder sind einfach immer so
vorhanden. Wenn man sich ein ideales
Gesellschaftsmodel ausdenkt geht es vor
allem darum wie man „gerecht“ verteilt.
Wenn man will, dass Männer malochen
und Überschüsse produzieren kann man
sie nicht über beliebig lange Zeit um
die Belohnung, die sie eigentlich erwarten,
betrügen. Angesichts der Tatsache, dass
man ihnen gleichzeitig dauernd den Speck
durch den Mund zieht bin ich ziemlich
erstaunt wie lange Männer nur dir Faust
im Sack machen und nicht wirklich handeln.
Ich vermute, dass Schrupp hier nicht allgemein von “Handlung” redet, sondern “Sex” einen Sonderstatus zuschreibt. Es wird aber nicht begründet, wodurch dieser Sonderstatus gerechtfertigt werden kann.
Da zeigt sich vor allem die stark normative Haltung, die letzlich selbst auf einen naturalistischen Fehlschluß beruht:
Bemerkenswert ist dabei die vorausgesetzte Ausschließlichkeit.
Sex ist demzufolge also nur dann Sex, wenn der Antrieb dazu beiderseitig ist, d.h. derjenige, der Sex ohne Gegenseitigkeit praktiziert, realisiere gar kein sexuelles Bedürfnis.
Das ist nmE eng mit der Idee verwandt, dass Sex „natürlich“ und „gottgegeben“ der Fortpflanzung diene. Aus einer biologischen Sicht würde man dabei die Erkenntnis vermissen, dass Fortpflanzung nur der mittelbare Grund für den Geschlechtstrieb ist. Kaum jemand hat deshalb Sex, weil er einen unmittelbaren Drang dazu verspürt Kinder in die Welt zu setzen.
Wenn man nun einwendet, dass Sex beim Menschen eine soziale Funktion habe, dann gilt wohl ähnliches: Kaum jemand hat deshalb Sex, weil er einen unmittelbaren Drang dazu verspürt eine Beziehung zu intensivieren.
Kaum jemand investiert viel Geld und Zeit in die Zubereitung einer außerordentlich leckeren Mahlzeit, weil er einen unmittelbaren Drang dazu verspürt wichtige Nährstoffe zu erhalten.
So funktionieren Sinnesfreuden eben nicht. Sie sind sich selbst genug.
Frau Schrupp zufolge wäre Selbstbefriedigung auch keine Sexualität.
Es handelt sich letztlich um eine Sexualmoral, die man eben fast nur dadurch begründen kann dass man eine „Schädlichkeit“ für „nicht-Natürlichkeit“ konstruiert. Das verwirklichen Frau Schrupp et al dadurch, dass sie Abweichungen als Machtmißbrauch konstruieren.
In einer aufgeklärten Welt sind Moralvorstellungen eben nur noch verwirklichbar, wenn man eine Schädlichkeit für andere behauptet.
Wenn aber “Sex” so heilig ist, dass er grundsätzlich ohne Gegenleistung erfolgen muss oder gar nicht, dann bräuchte es meines Erachtens Gesetze oder andere gesellschaftliche Regelungen, die jede Form von Golddiggertum unter Strafe stellt.
Für Radikalfeministinnen – und Frau Schrupp ist offenkundig sehr stark vom Radikalfeminisus geprägt – ist es völlig Normal, fast sämtliche im Patriarchat praktizierte Heterosexualität als Unterdückungshandlung zu begreifen.
Der Dachdecker ist dabei nur allzu natürlich zweitrangig, da die Unterdrückung von Frauen der Hauptwiderspruch und damit die Wurzel allen Übels auf der Welt ist.
Parallelen zu Vorstellungen, denen zufolge Wollust größte Sünde aller Zeiten ist, sind natürlich nur rein zufällig. Auf den geringeren Trieb von Frauen beruht schließlich maßgeblich die traditionelle Vorstellung einer größeren inhärenten Moralität von Frauen.
Hier mein Artikel zum Thema Prostitution:
http://nur-miria.blogspot.de/2013/11/die-sache-mit-der-prostitution.html?m=1
Interessant was google mir für Vervollständigungen bringt:
vereinbarkeit …
vereinbarkeit von familie und beruf
vereinbarkeit synonym
vereinbarkeit von beruf und pflege
vereinbarkeit von familie und beruf bundeswehr
Die „Vereinbarkeit“ scheint _das_ Frauenthema der Wohlstandsfrau.
Wenn Frau also etwas zu „vereinbaren“ versucht, dann liegt dem ja ein Mangel, ein Motiv zugrunde.
Vereinbarkeit.
Was für ein schönes Wort, was für ein schöner Euphemismus um weibliche Interessen und Motive zu beschreiben, die Frau nicht so gerne offen ausspricht.
https://www.change.org/de/Petitionen/menschenw%C3%BCrde-ist-kein-ehrenamt-hebammen-brauchen-h%C3%B6here-verg%C3%BCtungen-sicheregeburt
Interessanter Artikel/Beitrag. Tenor: „Wir sehen hier ein Problem, also fordern wir, dass Ihr oder irgendjemand das löst (, machen aber keinerlei Vorschläge)“.
Wo hab ich kürzlich gelesen, dass Frauen deutlich weniger Trinkgeld geben als Männer?
Und Hebammen bekommen auch erbärmlichen Lohn.
Ob man das verallgemeinern kann, dass Frauen nicht bereit sind, andere Frauen für gute Arbeit angemessen zu entlohnen?
Das ginge dann ja direkt in diese Richtung: https://allesevolution.wordpress.com/2013/11/03/indirekte-aggression-unter-frauen-als-mittel-intrasexueller-konkurrenz/
Spannend, ein neuer Punkt auf der „Muss ich mal beobachten“ Liste…
Auch interessant wäre, wer mehr Zivilklagen einreicht: Frauen oder Männer. Beim Bundesamt konnte ich auf die Schnelle nichts finden. Weiß das jemand?
Denn wenn Eltern (Mütter?) nicht klagewütig wären, bräuchte es die horrenden Haftpflichtraten für Hebammen ja nicht.
„machen aber keinerlei Vorschläge“
Lern lesen, Junge.
„Lern lesen, Junge.“
Schnuffelchen, du bist so unangemessen arrogant…
Gehört vermutlich zur Image-Pflege…
GESCHICHTE WIRD GEMACHT, ES GEHT VORAN
Seitdem Manuela (Schwesig), unsere „KÜSTENBARBIE“ aus MeckPom, der Inbegriff der „GEFÖRDERTEN“ Frau , in den Koalitionsverhandlungen die Arbeitsgruppe Familie, Frauen und Gedöns federführend leitet , geht es voran:
Die WirtschaftsWoche berichtet unter Berufung auf Teilnehmer der Verhandlungsgruppe Gleichstellung, die CDU/CSU bereit, schon 2017/18 ein Gesetz zu verabschieden und nicht erst 2020, wie bisher favorisiert. Im Gegenzug würde die SPD von ihrer geforderten 40-Prozent-Quote abrücken und sich einem Frauenanteil von 30 Prozent annähern, wie ihn die Union anstrebt. Vor dem Inkrafttreten der starren gesetzlichen Quote könnten Firmen verpflichtet werden, eigene flexible Quoten einzuführen. Einzelheiten will die Arbeitsgruppe, die von der Parlamentarischen Staatssekretärin Annette Widmann-Mauz (CDU) und SPD-Vizechefin Manuela Schwesig (SPD) geführt wird, zu Wochenbeginn aushandeln.
Kategorie: so schön
http://www.fakeblog.de/2013/10/31/pink-helmet-posse-skateboard-gang-besteht-aus-6-jaehrigen-maedchen/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+fakefeed+%28Fakeblog+-+zwischen+Schein+und+Sein%29
habe nix hinzuzufügen
„Ab dem 1. November muss das Geburtenregister keine Aussage mehr über das Geschlecht eines Neugeborenen treffen. Die Rechte intersexueller Kinder werden damit gestärkt. Sie können später selbst entscheiden, ob sie sich eher als Mann oder Frau fühlen. Auch wenn der Gesetzgeber damit fast ein neues Grundrecht geschaffen hat, gibt es immer noch keine echte Geschlechtsfreiheit […]
Verlässliche Zahlen über die Häufigkeit von Intersexualität existieren nicht. Schätzungen gehen davon aus, dass fast jedes 200. Neugeborene intersexuell ist. Neu ist das Phänomen nicht. Bereits das Preußische Allgemeine Landrecht von 1794 enthielt fünf Paragrafen, die sich mit den Rechten von (im damaligen Sprachgebrauch) Zwittern befassten. Nach der Geburt sollten „die Aeltern“ bestimmen, „zu welchem Geschlechte sie erzogen werden sollen“.
Das damalige Recht war erstaunlich modern. „Einem solchen Menschen“ wurde „nach zurückgelegtem 18 Jahre“ die Wahl frei gelassen, „zu welchem Geschlecht er sich halten wolle.“ Die ab November geltende Regelung entspricht dem im Ergebnis mit dem einzigen Unterschied, dass nach der Geburt kein Geschlecht eingetragen werden muss, die Eltern werden also zu keiner Entscheidung verpflichtet.
Echte „Geschlechtsfreiheit“ gibt es aber auch heute noch nicht.“
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/intersexualitaet-geschlecht-geburtenregister-personenstandsrechtsaenderungsgesetz-grundrechte-persoenlichkeitsrecht/
„Echte “Geschlechtsfreiheit” gibt es aber auch heute noch nicht.”“
Faktisch aber schon, denn, wenn ich recht verstehe, ist ja keine Frist gesetzt, bis wann eine Entscheidung für männlich oder weiblich getroffen werden muß. Die Nichtangabe des Werts ist aber von Informationsgehalt her ein dritter Wert (spätestens nach Ablauf der Frist, in der bei eindeutigen Fällen die Eintragung erfolgen muß). Würde ich als echte Geschlechtsfreiheit bezeichnen, wenn man keinem Geschlecht zugeordnet ist, ist man geschlechtsfrei.
Wobei diese juristischen Spitzfindigkeiten zweitrangig dagegen sind, daß an den Betoffenen nicht mehr herumoperiert wird.
Es ist aber dennoch bezeichnend, dass immer noch Wert darauf gelegt wird, sich als männlich oder weiblich eintragen zu lassen, wenn dies denn zu den Geschlechtsorganen passt. Warum muss man Geschlechtszugehörigkeit überhaupt erfassen? Den Sinn dahinter kann ich nicht erkennen.
mensch Adrian, das solltest Du aber wirklich wissen!
Als Frau stehen dir 1000e Gleichstellungsbeauftragte zur Verfügung, du wirst gefördert bei allen Gelegenheiten, bekommst bessere Schulnoten usw.usw.usw.
Spätestens, wenn die ersten materiellen Vorteile anstehen, muß man wissen, ob weiblich oder sonstiges. Hatten wir doch letztens schon bei den grünen Mitgliedsanträgen.
das außerdem
@ mitm
Ich habe das durchaus als ernst gemeint Frage gemeint. Aber ich vermute mal, Dir ist der Sinn auch nicht ganz klar 😀
Ich habe das durchaus als ernst gemeint Frage gemeint.
Bei deinen Fragen oft nicht leicht zu erkennen.
Übrigens ist es noch viel schlümmer: Sogar der Vorname muss zum biologischen Geschlecht passen, in Deutschland sogar eine eindeutige Geschlechtszuweisung ermöglichen.
„Bei deinen Fragen oft nicht leicht zu erkennen.“
Ehrlich? Wieso?
Wenn ES (das Kind) männlich ist darf ES beschnitten werden. Darf auch ein Kind beschnitten werden bei welchem das Geschlecht nicht angegeben wurde? Steht dann auch eine Beschneidung eines „weiblichen“ Nicht-Amtsgeschlechts unter Strafe, oder muss dann erst das Gericht das Geschlecht feststellen um eine Strafe auszusprechen? Wir dürfen immerhin nicht vergessen, daß ab der Geburt Menschenrechte für weibliche Menschen mehr gelten. Daher ist doch das Feststellen des Geschlechts wichtig um zu entscheiden welche Rechte dieser Mensch denn nun hat.
@mitm
„Wobei diese juristischen Spitzfindigkeiten zweitrangig dagegen sind, daß an den Betoffenen nicht mehr herumoperiert wird.“
Darauf würd ich nicht wetten, da war der von mir verlinkte Beitrag wohl zu optimistisch:
„Ein Schritt in die richtige Richtung“ sagt Lucie Veith, Vorsitzende des Bundesverband Intersexuelle Menschen. Obwohl sie auch Nachteile fürchtet, etwa, dass Kinder dadurch in der Schule „zwangsgeoutet“ und diskriminiert werden könnten. Zudem fordern die Intersexuellen-Vereine noch etwas anderes: Sie wollen verbieten lassen, Kinder weiter auf ein Geschlecht hin zu operieren, das Eltern und Ärzte für sie bestimmen.[…] Neue Richtlinien sollen demnächst erarbeitet werden.“
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/aktivisten-fordern-operationsverbot-intersexueller-kinder-a-930978.html
Und dann braucht es womöglich noch das Fachpersonal (u.a. Hebammen), das den Eltern dabei hilft, ihr intersexuelles Kind annehmen sowie geschlechtslos erziehen zu können. In unserer nach wie vor durchgegenderten Welt sicher kein leichtes Unterfangen, da stimmst Du mir sicher zu.
Weiß zufällig jemand, ob die angegebene Schätzung realistisch sein könnte? Fand ich überraschend hoch.
@sheera: „Sie wollen verbieten lassen, Kinder weiter auf ein Geschlecht hin zu operieren, das Eltern und Ärzte für sie bestimmen.[…]“
Das halte ich heutzutage eigentlich für selbstverständlich.
„… geschlechtslos erziehen zu können. In unserer nach wie vor durchgegenderten Welt sicher kein leichtes Unterfangen, da stimmst Du mir sicher zu“.
In den ersten 1 – 2 Jahren wüßte ich nicht, wie es anders als geschlechtslos geht. Ob die Strampler uni oder gestreift sind, ist nun wirklich egal.
Frühestens im Kindergarten könnte es kompliziert werden, da sind die Hebammen aber aus dem Geschäft heraus. Sofern dann auch schon durch Verhalten und/oder Wachstum eine klare Tendenz erkennbar ist, kann man sich daran orientieren. Ich hätte aber keine Probleme damit, offen mit den Kindergärtnern zu reden.
„ob die angegebene Schätzung realistisch sein könnte“
es gibt offenbar mehrere Ursachen und Varianten, s. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Intersexualit%C3%A4t#Ursachen
„Die Häufigkeit von Intersexualität wird äußerst unterschiedlich geschätzt – von 1:5000 bis 1:100,[11] was auf Deutschland umgerechnet etwa 16.000 bis 800.000 Menschen wären“
Wobei es m.E. zweitrangig ist, ob das nun ca. 1 % oder ein Promille ist. So oder so sollte es verboten sein, an den Betroffenen vor der Pubertät herumzuoperieren.
Nur zum Vergleich: ungefähr gleich häufig oder besser gesagt selten ist Hexadaktylie, http://de.wikipedia.org/wiki/Polydaktylie. Zum Glück hat das nichts mit Sex zu tun, deswegen wird kein großes Theater um das Thema gemacht. Dasselbe in grün mit Kleinwuchs oder sogar Zwergwuchs, das m.E. sogar wesentlich gravierendere negative Konsequenzen für die Betroffenen hat als Intersexualität.
„In den ersten 1 – 2 Jahren wüßte ich nicht, wie es anders als geschlechtslos geht. Ob die Strampler uni oder gestreift sind, ist nun wirklich egal.
Frühestens im Kindergarten könnte es kompliziert werden, da sind die Hebammen aber aus dem Geschäft heraus.“
Geschulte Hebammen sind/wären wichtig, um den Eltern bei der Überwindung des Schocks zu helfen. Ständig, immer und überall (schon in der Schwangerschaft) lautet die erste Frage der Umwelt: „was wird/ist es denn?“
Da geht es nicht um die periphäre Klamottenfarbenfrage, sondern insbesondere um das Problem, wie den Eltern dabei geholfen werden kann es zu ertragen, täglich 4-8x beim Windelwechseln daran erinnert zu werden, dass ihr Kind weder/noch ist. Ich nehme an, dieser Umstand dürfte genauso belastend sein wie eine starke Körperbehinderung, mit dem Unterschied, dass das Kind ja eigentlich i.d.R. gesund ist und man es ihm – angezogen – nicht ansieht oder -merkt.
„Sofern dann auch schon durch Verhalten und/oder Wachstum eine klare Tendenz erkennbar ist, kann man sich daran orientieren.“
Ach, geh weg mit diesem Blödsinn.
Das Kind wird bis dahin selber gemerkt haben, dass alle/die aller-aller-meisten Anderen entweder oder sind, und wenn es tatsächlich nicht in die eine oder andere Richtung angepasst wurde, sich dann von allein als Junge oder Mädchen verstehen wollen – oder, bei besonders starkem Selbstbewusstsein, finden, dass es ganz in Ordnung ist, wie es ist und so bleiben wollen wie von der Natur geschaffen.
DER Super-Gau, auch nach neuestem Gesetz nicht vorgesehen.
„Ich hätte aber keine Probleme damit, offen mit den Kindergärtnern zu reden.“
Hoffen wir mal, dass Du das nicht unter Beweis wirst stellen müssen.
„sogar wesentlich gravierendere negative Konsequenzen für die Betroffenen hat als Intersexualität.“
Würd ich mir nicht anmaßen zu behaupten.
Dafür erscheint es mir aber so, dass z. B. Kinder mit Down-Syndrom praktisch (fast) gar nicht unter ihrer Andersartigkeit leiden. Die wirken immer ausgesprochen fröhlich und lebensbejahend.
Das Theater um Intersexuelle machen in erster Linie wir Außenstehende, die wir nicht aufhören können zu Starren und Eindeutigkeit meinen zu brauchen/herstellen wollen, so uns ein Mensch begegnet, den wir nicht zweifelsfrei der Kategorie Mann oder Frau zuordnen können. Und der Gesetzgeber, naturellement.
@muttersheera
„die wir nicht aufhören können zu Starren und Eindeutigkeit meinen zu brauchen/herstellen wollen“
Vielleicht solltest du nicht von dir auf andere schließen.
„wie den Eltern dabei geholfen werden kann es zu ertragen, täglich 4-8x beim Windelwechseln daran erinnert zu werden, …“
Die Eltern scheinen das größere Problem als das Kind zu sein. Als Erwachsene sollten sie schon klarkommen (womit ich nichts gegen eine gute Beratung gesagt haben will).
Ich glaube, hier stoßen wieder mal typisch männliche und weibliche Wahrnehmungdifferenzen aufeinander 😉 Dank meiner männlichen Wurschtigkeit wäre es mir nach 2 Wochen und Lektüre diverse Artikel piepegal, ob mein Nachwuchs m oder w oder beides ist. Ihr Frauen leidet vermutlich mehr darunter, ihr habt einfach zu viele Spiegelneuronen.
Ich muß für heute Schluß machen, zum Trost für Dich und andere: Et kütt wie et kütt (Art. 2 RhJJ) und Et hätt noch emmer joot jejange. (Art. 3 RhJJ), so ähnliche Probleme haben auch schon andere überlebt:
http://www.theatlantic.com/health/archive/2013/10/my-son-chooses-to-be-alice-in-wonderland/280968/
In der krankenversicherung werden je 1 Million Versicherte 1 Fall von Transsexualität übernommen (Nicht Intersexualität) – das entspricht etwa jedem 20. Antrag.
Intersexualität hat ja keine exakte Definition – daher ist eine „genaue“ Inzidenz nicht gut zu schätzen. Mir kommt die 1:200 doch etwas viel vor. Wenn ich davon ausgehe, dass Transsexualität eine Teilmenge von Intersexualität ist (was natürlich nur sehr eingeschränkt stimmt) dann würde ich eher von 1:10.000 oder so ausgehen. Aber vielleicht gibts ja anderswo bessere Schätzungen.
Was ist denn jetzt los?
Piratenpartei maskulistisch unterwandert?
http://piratenpartei-neu-ulm.de/allgemein/heute-ist-welt-maennertag/
Paul Elam gibt ein Beispiel für den Geisteszustand vieler Akteur.i.nnen in der Helfer.I.nnenindustrie (ohnehin mehrheitlich Frauen), Zitat:
*Years back, in another life, I presented at seminars and conferences that provided continuing education units for professional re-certification. In one particular module, I used a portable grease board in a room in front of my waiting audience. Without introducing myself or saying anything else, I used a grease pen to write the words “Men are…” at the top of the board, and then silently invited the audience to finish the sentence.
Almost invariably, “pigs” or “dogs” was the first offering, accompanied by a room full of good-natured chuckles. I would nod my head and write it down on the board and return to the audience, still silent, for more.
“Controlling,” says one. “Afraid of commitment,” says another. “Aggressive.” “Macho“ “Afraid of intimacy.” “Violent.” “Sexist,” and “Power hungry.” More of the pejoratives, and almost only pejoratives, would come from the audience till the board was full.
I then flipped the board to the other side. “Women are…” was the cue, and the answers were even more rapid fire than they were with men. “Strong.” “Capable” “Empowered” “Sensitive.” “Nurturing,” and the like would fly from the audience to the grease board like a barrage of arrows, till that side too was full.
“What do you imagine,” I would ask, taking a strategic pause for a sip of water, “that these answers tell us about the real nature of sexism in the way we view men and women?”
Asking them a question with actual spoken words must of thrown them for a loop, because the stock response to that question was almost invariably a room full of nonplussed, cognitively dissonant faces. And that confusion usually gave way to irritation, clearly at me, though every answer on both sides of that board had come from them. And by the way, the participants in the crowd? They weren’t accountants or nurses or teachers or financial advisors.
They were mental health professionals.
They were counselors, psychotherapists, social workers and the like; the very people we love to imagine possess the objectivity to rise above the mindset of bigotry and sexism. And the people, despite our want of faith in their work, least likely to actually do it.*
So denken also nicht wenige, die sich zu den professionellen Kämpfer.I.nnen für Gutmenschentum und gegen Sexismus rechnen, die aufgeklärten, kritischen, hochreflexiven Retter.I.nnen der Menschheit.
Voll abgefahren auf Jahrzehnte der feministisch-femizntrischen Indoktrination, zu „erleuchtet“, um den eigenen Sexismus und Egoismus auch nur wahrzunehmen.
Weshalb sie ihn so unbefangen äußern können.
Schließlich steht man für das Gute, gegen das Böse im Menschen, gegen den Mann.
Wir leben in einer geisteskranken Gesellschaft. Sogar die „Heiler“ sind oft Teil des Problems, nicht Teil seiner Lösung.
Den lesenswerten Rest findet man hier:
*http://www.avoiceformen.com/misandry/abc2020-the-psychology-of-hate-abc2020/*
Was männliche Patienten von diesen Helfer.I.nnen zu erwarten haben? Jetzt einmal abgesehen von gefährlich attraktiven Serienkillern.
Nein, ich meine den ganz normalen frustrierten Betaprovider ohne Charisma, der keine Gina mit Drama thrillt und tingeln lässt.
Man kann es sich ausmalen.
Die Hohepriester.I.nnen des Zeitgeistes sehen ihre Domianz bedroht, z.B. Eva Illouz, Soziologin, Zitat:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/bilder-und-zeiten/interview/ein-gespraech-mit-eva-illouz-ist-sadomasochismus-die-loesung-12239460.html
*Biologisten und Evolutionisten sind solch ein Rückschlag! Das sind so abgrundtief antifeministische Behauptungen, und sie werden mit der Absicht ausgesprochen, die der Biologismus immer verfolgt: etwas, das rein gesellschaftlich, also erlernt ist, zu etwas Natürlichem und deshalb Unausweichlichem zu erklären. Viele dieser Untersuchungen sind nicht sehr seriös, vieles ist angreifbar, und was mich am meisten stört, ist, dass es zu ideologischen Zwecken benutzt wird. Dazu, den unterschiedlichen Status von Männern und Frauen zu rechtfertigen, was Sexualität angeht. Die biologische These wird dazu benutzt, um die Asymmetrie, die aktuell zwischen Männern und Frauen besteht, zu einer Art Naturgesetz zu erklären. Und das sollten wir schon aus Prinzip ablehnen, denn Rollen und Identitäten sind immer verhandelbar und sollten das auch sein.*
Egalitaristenwahn.
Es kann nicht sein, was nicht sein darf!
Anderen ideologische Verzweckungen vorwerfen und dabei blind zu sein gegenüber den eigenen.
Wenn Rollen und Identitäten frei ausgehandelt werden, werden sie genau jene Asymmetrien zum Ausdruck bringen, die Biologisten/Evolutionisten mit guten, biologischen Gründen behaupten.
Die nächsten Jahrzehnte werden noch zahlreiche Enttäuschungen für die auf den „Neuen Menschen“Hoffenden, der zur Gleichheit befreit wurde, bereit halten.
So sehr werden sie enttäuscht werden, dass sie der Versuchung, die Menschen zur Gleichheit zu zwingen, ihnen also die Freiheit zu nehmen, immer weniger widerstehen können.
Quoten sind da erst der Beginn der Reise in einen neuen egalitaristischen Dirigismus.
Mal sehen, wie totalitär er diesmal noch wird, bevor er ausbrennt und zusammenbricht.
Das ist wirklich krass, seltenwird die fundamentale Wissenschaftsfeindlichkeit und -ignoranz der Feministinnen so klar ausgesprochen.
Der Quotenmann fragte:
http://www.clack.ch/ressort/artikel/Clack/5447/wo_sind_die_vorbilder
Monika Knapp ist eins der noch lebenden von mir (an das ich freilich nie heranreichen werde):
http://www.zeit.de/2009/39/Willemsen-Knapp/komplettansicht
Welche Frauen der Gegenwart bewunderst Du eigentlich @ Christian (oder wer sich angesprochen fühlt)?
Reicht auch Respekt?
Da fällt mir angesichts des Themas hier Christina Hoff Sommers ein.
Auch Karen Straughan.
Diana Davidson scheint ihre Murmeln beisammen zu haben. Jedenfalls die meisten.
Rosalind Franklin war wohl recht cool.
Ebenfalls anlässlich der hiesigen Themen: Carol Cleveland.
Ansonsten fallen mir mehr oder weniger spontan ein
Sally Phillips
Evelyn Glennie
Judy Dench
Jo Brand
Und du so? Welche Männer bewunderst du?
Die Frau Leutheusser Schnarrenberger. Wenn ich mir anschaue, was da gerade geplant wird.. mir wird sie fehlen. Eine der ganz wenigen PolitikerInen, denen ich Integrität unterstelle.
Dann hat es da einige Frauen in meiner näheren Umgebung, da namen zu posten bringt wenig.
Auch die Kristina Schröder, weniger wegen ihrer poitischen Leistung sondern viel mehr für den Mut ihrer Entscheidung und diese Entscheidung öffentlich zu begründen. Mir ging es damals ähnlich.
Oh, als 9gager: Auch Sasha Gray bewundere ich.
Dann gibt es noch die authorin von thenoobcomic.com
„Die Frau Leutheusser Schnarrenberger“ ist für mich an führender Stelle mit dem Beschneidungsgesetz für männliche Kinder verbunden. Sie ist also auch eine der TeilerInnen von Menschenrechten welche sie männlichen Menschen nicht zugestehen will, so wie es für weibliche Menschen selbstverständlich ist.
Für mich war sie die Bastion gegen die Vorratsdatenspeicherung. Ein echtes Alleinstellungsmerkmal. Das Beschneidungsgesetz wurde von der Mehrheit unserer gewählten Vertreter gebilligt… Männern wie Frauen. Weniger als ein Viertel aller Abgeordneten stimmten dagegen. Es ist als Deutscher schon schwer, gegen eine jüdische Tradition zu sein, in ihrer Generation noch mehr als in meiner.
Auch wenn die Gleichberechtigung der Männer für mich immer wichtiger wird, ist es nicht die einzige Dimension des politischen Handelns.
„Auch wenn die Gleichberechtigung der Männer für mich immer wichtiger wird, ist es nicht die einzige Dimension des politischen Handelns.“
Du weißt schon, daß es nicht um Männer geht, sondern um Neugeborene und Kinder?
Was ist eigentlich wichtiger als Menschenrechte für ALLE Menschen? Daten sind wohl kaum wichtiger!
@ muttersheera
*Welche Frauen der Gegenwart bewunderst Du eigentlich @ Christian (oder wer sich angesprochen fühlt)?*
Vier, die mir auf Anhieb einfallen, gibt sicher noch mehr:
Camille Paglia (wenn auch längst nicht mit allem einverstanden, besonders politisch und religiös)
http://en.wikipedia.org/wiki/Camille_Paglia
Zaha Hadid, die geniale Architektin (auch wenn mir bei weitem nicht alles gefällt, eigentlich gefällt mir nur wenig, aber genial ist es, das muss ihr der Neid lassen, einiges davon finde ich auch wirklich sehr schön).
https://www.google.de/search?q=zaha+hadid&safe=off&hl=de&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=B1l5Uvu7MsLX4ASO6YDgDg&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=800&bih=409
Hélène Grimaud (großartige Pianistin, die auch noch unverschämt gut aussieht, das ist wirklich fast zu viel, bessert sich jedoch mit dem Alter)
Sofia Gubaidulina, die Komponistin, die seit Jahren in Deutschland lebt und kaum einer scheint es zu bemerken, ist halt keine Krawallschwester, die in Kathedralen hopsend performanzt, sondern eine tiefgläubige russisch-orthodoxe Christin, darum uninteressant für den Müllstrom und die Nuttenpresse.
Ach ja, Marenleinchens Avatar, die Frau bewundere ich auch, ein feministischer Killerwal, der fliegen kann, ein Sex Appeal, der mich zum Träumen bringt, dazu geschmackssicher, stilbewusst – ein Gesamtkunstwerk von Rang.
@ Alexander
„Camille Paglia (wenn auch längst nicht mit allem einverstanden, besonders politisch und religiös)“
Wenn Du Paglia erwähnst, kann ich es nicht
lassen nochmals den Link zu ihrem
Interview das sie 1995 dem Playboy gab
zu setzen.
Das ist eine Frau die intellektuell ihren
Scheiss beisammen hat. Verglichen mit
ihr ist eine A.Schwarzer wirklich eine
intellektuelle Nullnummer.
http://privat.ub.uib.no/BUBSY/playboy.htm
vielleicht ein interessanter neuer Blog:
http://achdomina.wordpress.com/
Noch eine Frau, die ich bewundere (allerdings schon ca. 120 Jahre tot)
Über dieses Bild („Der Pferdemarkt“) bin ich beim entspannenden Gemäldesurfen gestolpert, zunächst im kleinen Format der Bildersuchanzeige. Sogar dort war bereits zu erkennen, dass es ein großartiges Bild sein musste.
Delacroix? Rubens? Van Dyck?
Unmöglich.
So ein Riesenformat von diesen Malern würde ich doch kennen, außerdem passte stilistisch kein einziger.
Dann klickte ich das Bildchen doch an, aus purer Neugier und die Auflösung haute mich vom Hocker: Der Maler ist eine Malerin (nie von der gehört), Lesbe war sie auch und nicht gerade hübsch – sehr männlich herb (sicher kein Zufall – sehr „maskuline“ Frau): die Französin Rosa Bonheur (1822 – 1899)
Zitat:
*Although she was sent to school like her brothers, she was a disruptive force in the classroom and expelled from numerous schools.*
Quelle:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rosa_Bonheur
Tomboy. Testosteron, denkt da der „Biologist“.
Dann auch das, Zitat (Quelle s.o.):
*Bonheur was born in Bordeaux, Gironde, the oldest child in a family of artists. Her father Oscar-Raymond Bonheur was a landscape and portrait painter who became a friend of Francisco Goya when Goya was living in exile in Bordeaux in the 1820s. Oscar-Raymond was an early adherent of Saint-Simonianism, a Christian-socialist sect that promoted the education of women alongside men. The Saint-Simonians also prophesied the coming of a female messiah. Her mother Sophie (née Marquis) who died when Rosa Bonheur was only eleven, had been a piano teacher. Bonheur’s younger siblings included the animal painters Auguste Bonheur and Juliette Bonheur and the animal sculptor Isidore Jules Bonheur. That the Bonheur family was renowned as a family of artists is attested to by the fact that Francis Galton, the cousin of Charles Darwin used the Bonheurs as an example of „Hereditary Genius“ in his 1869 essay of the same title.*
Eines der schönsten Pferdebilder, das ich kenne, großartig gemalt, ganz groß, auch sein Format, Rubenssches Kaliber in jeder Hinsicht: ungefähr 2,40 m hoch, 4,80 m breit.
2 Jahre arbeitete sie daran (1853-55), es machte sie berühmt, ist wahrscheinlich auch tatsächlich das beste Bild, das ihr je gelang.
Heute hängt es in New York (Metropolitan Museum of Art).
Gott sei Dank waren die Zeitgenossen weniger ignorant als ich. Ausgebildet von ihrem Vater – ebenfalls Maler – war sie erfolgreich, verdiente ein Vermögen mit ihren Bildern, leistet sich ein Schloss ( Château By in Thoméry, 18.Jhdt.) in der Normandie, baute dort ein ganz interessantes Ateliergebäude an.
Offenbar war es um die Unterdrückung weiblichen Genies im 19. Jhdt. so schlimm doch nicht bestellt.
Eine offen lesbische Frau hat Erfolg.
Sogar Queen Victoria bewunderte ihre Arbeiten. Sie traf die Königin persönlich auf einer Schottlandreise.
In Großbritannien war sie sogar populärer als in ihrer französischen Heimat.
Immerhin, auch dort ernannte sie Kaiserin Eugénie, die Ehefrau Napoléons III., 1865 zur Offizierin der Ehrenlegion (s. Porträtphoto oben).
Rosa Bonheur hatte Erfolg, obwohl Frau, obwohl offen lesbisch lebend.
Warum?
Weil sie Qualität ablieferte, Bilder von Rang. Und sehr hart arbeitete.
Das ist sie, ca. 70 Jahre alt.
Ihr Schloss By (links das Dach des Ateliers):
Das Ateliergebäude, das sie anpappen ließ:
http://americangirlsartclubinparis.files.wordpress.com/2012/12/img_4082.jpg?w=584&h=778
Das nehme ich ihr etwas übel, obwohl der Bau an sich ganz interessant ist, aber diese „malerische Industriearchitektur“, Jugendstilvampirgotik in Backsteinfachwerk, an die vornehm-kühle Schlossfassade gerückt – das geht nicht. Obwohl sie damit auch nicht gerade ein Meisterwerk verdorben hat.
Geheiratet hätte ich sie jedenfalls wg. dieses Schlossbaues wahrscheinlich nicht.
Auch wenn Tippse hätte mitkommen dürfen.
Oh Gott.
Die war ja lesbisch.
„Tippse?!
Was hältst Du eigentlich von Frauen?
Ich meine, ganz speziell von …, ach, vergiss es.“
Gefällt mir auch. Hier gibt’s Bilder in guter Auflösung, alle nach Anklicken 1600 Pixel breit.
http://joserosarioart.blogspot.de/2013/10/rosa-bonheur.html
@ M. Stéphan
Danke, sehr schöne Abbildungen.
Im Gegenzug meine Lieblingswebgalerie (also unter denen mit anständigen Bildern – die heutigen Schlampen mögen niveauloser sein als zu Ninons Zeiten, nackter sind sie dafür auf alle Fälle).
http://www.wga.hu/index1.html
Hier die Einträge zu Hyacinthe Rigaud, der das schöne Porträt des neuernannten Generalintendanten Hardouin-Mansart anfertigte:
http://www.wga.hu/index1.html
Das Porträt, das Rigaud von seiner Mutter gemacht hat:
Rosa Bonheur ist bisher nur mit ihrerem „Pferdemarkt“ vertreten, aber die Galerie nimmt erst seit neuestem Maler, die nach 1850 arbeiteten, auf.
http://www.wga.hu/index1.html
Cache offenbar mal wieder nicht geleert:
Zu Rigaud geht’s hier entlang:
http://www.wga.hu/html/r/rigaud/
Zu Rosa Bonheur hier
http://www.wga.hu/html/b/bonheur/
Außerdem hat die Web Gallery eine sehr praktische Suchfunktion (search oben in der Leiste).
Wenn wir Tote als Vorbilder erwähnen wollen, möchte ich auf diese Dame verweisen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ninon_de_Lenclos
Ihre Lebensgeschichte sähe ich wirklich gern verfilmt.
mithin imponiert es dir, wenn es einer frau gelingt aus ihrer erotischen ausstrahlung kapital zu schlagen und diese bis ins hohe alter zu erhalten.
deinem dir vorauseilenden ruf nach zu urteilen, bist du auf dem besten weg in ihre fußstapfen zu treten, @mama-s.
ich würde mich sehr freuen, wenn ninon in feministischen kreisen stärker als vorbild propagiert werden würde 😀
@ muttersheera
Die Dame ist mir wohlbekannt.
Ab 1667 hielt Ninon de Lenclos ihren Salon im Hôtel Mansart de Sagonne (Rue des Tournelles Nr. 28), dem Stadtpalais, das Jules Hardouin-Mansart, später Premier architecte du Roi (Ludwigs XIV.) für sich selbst gebaut hatte (1667-70). Es existiert noch heute.
Nachdem er 1685 zum Generalintendanten der königlichen Bauten ernannt worden war – Ministerrang – baute er seinen Pariser Wohnsitz prunkvoll aus (ab 1686) und Ninon de Lenclos verlegte ihren Salon in ihr eigenes unscheinbares Wohnhaus in der Nachbarschaft (Rue des Tournelles Nr.36). Auch dieses Haus existiert noch.
Jedem Parisbesucher ist wohl Hardouin-Mansarts Meisterwerk bekannt – der Invalidendom, eine der schönsten barocken Kuppelkirchen Europas.
Die Erweiterung der Gartenfront des Versailler Schlosses auf 680 m Länge samt Schloßkirche, Spiegelgalerie und vor der Gartenfront eingetiefter Orangerie sowie die beiden riesigen Marställe vor dem Ehrenhof auf der Stadtseite sind seine bekanntesten Arbeiten für die Residenz des Sonnenkönigs.
Hardouin-Mansart interessiert mich mehr als die Vielverliebte, seine Untermieterin, die unfähig war zu großer, tiefer Liebe – zu viel Oberfläche, zu wenig Tiefgang, auch geistig, geistreich ja, auch hochintelligent.
Das Leben als Zeitvertreib.
Sie hat bedeutende Männer gesammelt wie andere seltene Briefmarken und sie selbst war auch nur Teil vieler Sammlungen, eine, die man gehabt haben musste, wenn man etwas gelten wollte, wenn man mitreden wollte.
Eine intellektuelle Schlampe, die nichts von hohem Rang hinterlassen hat.
Außer der Liste ihrer Liebhaber.
Und jede Menge geistreicher Anekdötchen.
Da imponiert mir die herbe Rosa Bonheur sehr viel mehr.
Sie hat Großes hinterlassen, genau wie Hardouin-Mansart (Oberflächenglanz MIT Tiefgang, enormem Tiefgang).
Viele seiner Arbeiten (etwa die Schlösser von Meudon oder Chantilly ) haben die Zeiten nicht überdauert, darunter auch das wunderbare Marly-le-Roi nicht – Opfer der Revolution.
Clagny, eines seiner schönsten Schlösser, entwarf er für die anspruchsvollste, herrischste, stolzeste unter den Mätressen Ludwigs XIV., Mme de Montespan.
Es wurde bereits 1769 abgerissen, aufsteigende Feuchtigkeit aus dem sumpfigen Untergrund hatte den Bau ruiniert – die Monarchie näherte sich ihrer endgültigen Pleite, hatte kein Geld zur Sanierung.
Hier die Gartenseite
Ein Flug über das Schloss (computeranimierte Rekonstruktion nach den Origianalplanen)
Die Galerie des Château de Clagny war größer als die des Schlosses von Versailles:
http://imagecache5d.allposters.com/watermarker/50-5043-6AK4G00Z.jpg?ch=447&cw=1341
Fortschritt macht die Welt nicht schöner.
Nicht einmal mehr unsere Schlampen erreichen das Format einer Ninon de Lenclos oder Madame de Montespans.
Da hilft auch kein Marschieren.
Denen baut mann keine Schlösser, schon gar nicht welche von Jules Hardouin-Mansart
Ach was, Tiefgang. Ich freue mich über jede Begegnung mit diesem Kleinmeister:
„Eine intellektuelle Schlampe, die nichts von hohem Rang hinterlassen hat.“
Der wikipedia zu folge hat sie uns Voltaire hinterlassen. Das ist schon groß…
Man sollte die „Katalysatoren“ der Menschheit nicht gering schätzen. Auch der Lehrer, der den jungen Gauß auf den Weg brachte (statt ihn nach heutigem Muster mit Ritalin zu unterdrücken) war ein guter Mann.
Ob das zum „Vorbild“ reicht, muss jeder selbst entscheiden. Warum sollten alle nach dem gleichen streben?
@ yavc
„Man sollte die “Katalysatoren” der Menschheit nicht gering schätzen.“
Im Salon trafen sich die grossen Denker
Die Salons waren der Dreh- und Angelpunkt des kulturellen und auch wissenschaftlichen Lebens.
Salons ersetzten die universitären Kolloquien, da die Universitäten selbst in einem jämmerlichen Zustand waren. Und wer in den Salons diskutiert wurde, der hatte es geschafft.
http://drs.srf.ch/www/de/drs2/sendungen/hoerpunkt-jean-jacques-rousseau/337955.bt10225889.html
Diese Funktion einen Ort zu managen
wo sich Geistesgrössen trafen und
ein Feeling dafür zu haben wen man
zusammenbringen sollte, darf
fairerweise sicher entsprechend
gewürdigt werden.
Da ja bekannt ist, dass gerade
kreative Männer zum Teil über eine
sehr starke Libido verfügen, wäre
interessant wie diese abgesättigt
wurde. Ich denke Alexander hat
da sicher weitere Informationen.
@ Yacv
Nein, sie hat uns nicht Voltaire hinterlassen. Sie hat dem damals 11jährigen Voltaire, der sehr aufgeweckte Sohn einer Bekannten, der ihr wohl gefiel, 2000 Livres hinterlassen, damit der sich davon Bücher kaufen könne.
Voltaire wäre auch ohne sie Voltaire geworden.
Ein schöner Zug gewiss – das wird ihre Zeit im Fegefeuer verkürzen (oder auch nicht, weiß nicht, ob der bestallte Verwalter des Fegefeuers aus der vatikanischen Zentralverwaltung kommt, Abteilung „Ideologischer Beton-und Monierbau“ oder, wie Papst Benedikt XIV. durchaus fähig ist, einen Voltaire mit einem päpstlichen Orden zu dekorieren).
Das weiß Gott allein.
Ich finde, es war ein schöner Zug von ihr, von denen sie ja eine Menge aufwies.
Trotzdem hat sie selbst nichts von Rang hinterlassen außer jede Menge geistreichelnder Bemerkungen.
Man vergleiche das aber mit den schonungslosen, abgründigen, selbstverletzenden tiefen Einsichten ihres Zeitgenossen La Rochefoucauld (dessen Maximes).
Ihr Denken plätschert, wie ich es bei Frauen oft beobachte, in der Komfortzone, tut nicht wirklich weh in seinen Erkenntnissen, schon gar nicht der „Denkerin“ selbst (wenn, dann doch lieber den Männern, die sie – ihre Verehrer – so kenntnisreich-zynisch in Märtyrer, Zahler und Launen einteilte).
@ Red Pill
*Da ja bekannt ist, dass gerade
kreative Männer zum Teil über eine
sehr starke Libido verfügen, wäre
interessant wie diese abgesättigt
wurde. Ich denke Alexander hat
da sicher weitere Informationen.*
Ich weiß nicht, ob die Voraussetzung stimmt.
Der Anteil sexuell weniger interessierter Männer unter den besonders Kreativen scheint mir jedenfalls überdurchschnittlich hoch (Newton, Kant, Schopenhauer, Nietzsche).
Vielleicht sieht das bei Künstlern anders aus als bei Wissenschaftlern/strengen, stringenten Systemdenkern, „Schachspielern“).
War Hegel sexuell sonderlich aktiv, Gauß, Tesla?
Wäre mal ein schönes Thema für einen Wissenschaftssoziologen.
Falls die sich noch für anderes interessieren als weibliche „Unterdrückung“ und männliches „Privileg“, diese intellektuellen Zimmerlinden.
es entbehrt nicht einer gewissen ironie, wie @yacv mit dem satz:
*Ob das zum “Vorbild” reicht, muss jeder selbst entscheiden.*
und sogar @red pill
*… einen Ort zu managen wo sich Geistesgrössen trafen … darf
fairerweise sicher entsprechend gewürdigt werden.*
ihrem beschützerinstinkt gehorchend, der armen @mama-sheera zur hilfe eilen, obwohl völlig klar ist, dass eine kurtisane kein vorbild ist und @mama-sheera lediglich ihre selbstständigkeit und ihr promi-status, verbunden mit körperlicher attraktivität erstrebenswert erscheint.
feminist.I.nnen sind halt auch nur frauen. dass aber ausgerechnet eine feminist.I.n ninon, auf diesem bio-evo-psycho als vorbild erwähnt, hat für mich etwas herzerfrischend naives.
der kontrast zu @mutter-sheeras sonstigen statements zu power-frauen, patriarchat, sexismus, gender, etc. könnte größer nicht sein und belegt, dass es ihr, so wie allen feminist.I.nnen, ganz egoistisch ums steigern des eigenen wohlbefindens geht. die argumente und theorien sind austauschbar und lediglich mittel zum zweck. das zeigt auch der gesprächsstil, diskussion will ich es nicht nennen, denn es soll kein konsens oder gerechter interessenausgleich zum wohle aller gefunden werden. es sollen lediglich die eigenen interessen durchgesetzt werden – nach mir die sintflut.
diese beliebigkeit in der argumentation scheint mir kennzeichnend für den feminismus zu sein. da mischt jede feministin ganz nach eigenem gusto gleichheit, differenz und gender beliebig zusammen, ignoriert biologie und evolution und alle sind sich auf wundersame weise in ihren forderungen einig. genauso einig geht man jeder kritischen diskussion aus dem weg, indem man zensiert, diffamiert oder gewaltfreie gespräche fordert. man weiß also sehr wohl um die schwäche der eigenen argumente, denn ansonsten müsste es doch ein vergnügen sein die argumente der kritiker zu zerlegen und damit die eigene sache voranzubringen.
der kontrast zur männlichen problem- und sachorientierten herangehensweise in der diskussion ist eklatant. ich fragte mich dann oft, wie eine feminist.I.n diesen standpunkt vor sich selbst rechtfertigen kann, bis ich einsehen musste, dass feminist.I.nen so nicht denken. es geht nicht um sachfragen, sondern lediglich um ihr eigenes wohlbefinden, gepaart mit der überzeugung der moralischen überlegenheit, lässt sich alles rechtfertigen, selbst lügen und fälschen ist akzeptabel, denn es dient ja einem hehren ziel.
ich meine, dass @yacv und @red pill dies ähnlich sehen. dennoch müssen sie einer feminist.I.n im argumentationsnotstand helfen, was mich doch sehr erstaunt. war das instinkt? hier habe ich mich weiter entwickelt 😉
@ Alexander
„Die Dame ist mir wohlbekannt.“
Darf ich nach den Quellen fragen, die Dich über sie unterrichteten? Sie ist eine meiner jüngsten „Entdeckungen“, ich weiß kaum mehr über sie als das was hier http://www.zeit.de/2013/27/spiele-lebensgeschichte-27 und bei der wikipedia berichtet wird.
„Eine intellektuelle Schlampe, die nichts von hohem Rang hinterlassen hat.“
Was zunächst mal daran liegt, dass sie außer ein paar Briefen nichts aufgeschrieben hat. Hätte sie dagegen auch nur ein paar Jahre lang Tagebuch geführt o.ä., oh boy, DAS wäre ein Schatz…
Dennoch überrascht mich Dein Urteil. Du hattest zuvor ja Camille Paglia als bewundernswerte (lesbische) Frau genannt. Denkst Du, deren Veröffentlichungen wären tatsächlich von so hohem Rang und so großem Wert, dass über sie in mehreren hundert Jahren geschrieben würde, sie wäre eine der herausragendsten Personen unserer Zeit gewesen? (Ich kann das beim besten Willen nicht beurteilen, weil ich nach der Lektüre des verlinkten Interviews keinerlei Lust verspürte, mich ihres Werkes anzunehmen)
Mit gutem Grund übrigens zähle ich keine Autorinnen/Schriftstellerinnen als Vorbilder auf, aber um die Liste dennoch ein wenig zu erweitern:
diese noch nicht so lang Verstorbene benannte mein mir abhanden gekommener Schreibpartner als eine a.s.S. mir entsprechende Vorbild-Figur
http://de.wikipedia.org/wiki/Asja_Lacis
(es ist mir nicht gelungen, auch nicht unter zuhilfenahme dieses Buchs
http://www.amazon.de/Revolution%C3%A4r-im-Beruf-Hildegard-Brenner/dp/3807700773
mich ihr zu nähern oder auch nur im Ansatz zu verstehen, woher genau dieser Gedanke rührte)
Im Kontext dieses Blogs wären sicher die beiden Nobelpreisträgerinnen
http://de.wikipedia.org/wiki/Barbara_McClintock sowie
http://de.wikipedia.org/wiki/Christiane_N%C3%BCsslein-Volhard
erwähnenswert.
Eine „Kollegin“ von Dir, die m.E.n. viel erreicht hat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Monika_Hauser
Und aus der Abteilung Nachwuchs vielleicht noch:
http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/superkondensator-koennte-handys-in-20-sekunden-aufladen-a-900996.html
(to be continued…)
@ albert
„obwohl völlig klar ist, dass eine kurtisane kein vorbild ist“
nichtmal dann, wenn sie es zum einzigen Kaiser von China brachte?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wu_Zetian
selbst dann, liebe @mutter-sheera. auch eine kaiserin ist kein vorbild per se. sie muss schon etwas leisten. der aufstieg von der kurtisane zur königsgemahlin ist nicht ungewöhnlich, wenn sie ihren job gut gemacht hat. der zerfall der chinesischen monarchie hat ihren aufstieg begünstigt, aber sie hat sicher auch dazu beigetragen.
ich hoffe, dass du am girls-day deinen schülerinnen die kurtisane nicht als vorbild anpreist. die halten dann womöglich paris hilton, sylvie van der vart und ann nicole smith auch für vorbilder. außerdem könnten weniger erfolgreiche kurtisanen, als huren enden und du bist doch gegen die prostitution, oder?
@ muttersheera
Die Biographie von Roger Duchêne „Ninon de Lenclos, où la manière jolie de faire l’amour“ hat mir gut gefallen, obwohl ich ihr Verhalten in weniger positivem Licht sehe als Duchêne. Ob sie auf Deutsch vorliegt – ich weiß es nicht.
* Du hattest zuvor ja Camille Paglia als bewundernswerte (lesbische) Frau genannt. Denkst Du, deren Veröffentlichungen wären tatsächlich von so hohem Rang und so großem Wert, dass über sie in mehreren hundert Jahren geschrieben würde, sie wäre eine der herausragendsten Personen unserer Zeit gewesen? *
Das weiß ich nicht.
Gerade im geisteswissenschaftlichen Bereich hängt ja das, was als bedeutend von Zeitgenossen gehandelt wird, sehr stark von der jeweiligen Zeitgeistmode ab.
Barocke Architektur galt von 1770 bis ca. 1830 als Verfallserscheinung, um 1890 als Non-plus-ultra, um 1920 wieder eher als Dekadenzerscheinung.
Ähnlich ist es mit Philosophen/Literaten.
Camille Paglia hat meiner Ansicht nach in den nächsten Jahrzehnten (weiter will ich gar nicht vorausblicken, das wäre noch mehr kaffeesatzleserei) eine wesentlich größere Zukunft als Simone de Beauvoir, deren Zeitgeistmode ausläuft.
Paglia wird sich auch im aufkommenden, neuen „biologistischen“ Zeitalter behaupten, denn sie negiert die fundamentalen Unterschiede zwischen den Geschlechtern nicht, beschreibt das Drama des Sexus eindrucksvoll in ihrem Hauptwerk „Sexual Personae“. Sie ist zudem keine Quotenzimmerlinde, im Gender-Studies-Treibhaus gezogen, vor allen kalten Winden und Temperaturstürzen durch Filterblasen geschützt, sondern ein Pit Bull, arrogant, unerträglich eitel, aber was soll’s, kein Mensch ist ohne Sünde und ohne blinde Flecken.
@ muttersheera
Ein paar Sprüche von Camille Paglia
die Dir sicher Freude machen.
😉
„Pornography is sexual reality.
Certain forms of rape „are what used to be called unbridled love. “
„Prostitutes like their work.“
“The prostitute is not, as feminists claim, the victim of men, but rather their conqueror, an outlaw, who controls the sexual channels between nature and culture”
“Pornography is human imagination in tense theatrical action; its violations are a protest against the violations of our freedom by nature.”
“Straight men who visit prostitutes are valiantly striving to keep sex free from emotion, duty, family–in other words, from society, religion, and procreative Mother Nature.”
“The male orientation of classical Athens was inseparable from its genius. Athens became great not despite but because of its misogyny.”
@ Alexander
„Die Biographie von Roger Duchêne “Ninon de Lenclos, où la manière jolie de faire l’amour” hat mir gut gefallen, obwohl ich ihr Verhalten in weniger positivem Licht sehe als Duchêne. Ob sie auf Deutsch vorliegt – ich weiß es nicht.“
Sieht nicht so aus. Oh wow, wie lange ist es her, dass ich ein Buch en français gelesen habe? Ewig.
Steht da drin denn z. B. auch, wie viele Kinder sie hatte (und mit wem)?
@ red pill
Du hast vergessen:
„PLAYBOY: You once said that you look through the eyes of a rapist. What did you mean?
PAGLIA: I have lesbian impulses, so I understand how a man looks at a woman.
PLAYBOY: Why did you say a rapist rather than a man?
PAGLIA: Men do look at women as rapists.“
Dumm, dumm, dumm. In toto.
@ muttersheera
*Steht da drin denn z. B. auch, wie viele Kinder sie hatte (und mit wem)?*
Ja, allerdings ist, wenn ich mich recht erinnere, nur gesichert, dass sie 2 Kinder mit dem Marquis de Villarceaux hatte, der Sohn wurde später ein berühmter Marineoffizier.
Ansonsten ist ihr Leben umgeben von vielen Legenden (von ihr selbst im Umlauf gesetzte ebenso solche erfunden von Kritikern ihres Lebenswandels).
Auch die inzestuöse Liebe eines Sohnes zu ihr ist wohl Legende.
Ebenso wie ihre angebliche Schönheit bis ins hohe Alter
Voltaire traf ja die über 80jährige und erinnerte sich später, dass ihr Gesicht alle häßlichen Züge hohen Alters zeigte, ihr Geist aber der eines ASKETISCHEN Philosophen gewesen sei.
So dass physische Liebeaffären, die man ihr in diesem hohen Alter noch nachsagte, wohl wahrscheinlich ebenfalls Legenden sind.
Korrektur
„in Umlauf gesetzt“ natürlich.
Die Liebesaffäre mit Louis de Mornay in Villarceaux (dauerte 3 Jahre) spielte sich übrigens nicht in dem Schloss ab, das heute die Domäne prägt – das wurde erst 100 Jahre später gebaut, sondern in einem Renaissancelandhaus, das nur noch teilweise erhalten ist (beim Bau des neuen Schlosses zum Großteil abgerissen).
Das Landhaus, Ort der Affäre
Das Schloss, 1755-59 auf der Anhöhe gebaut (Architekt: Jean-Baptiste Courtonne, Park leider verwildert):
Für dieses Schloss würde ich heiraten.
Oder Tippse meinethalben an eine Lesbe verhökern.
@ muttersheera
„Dumm, dumm, dumm.“
Du meinst dumm gelaufen für RP?
Weit gefehlt diese zum teil scheinbar
kontroversen Statements von Paglia
zeigen, dass sie über ein breites
intellektuelles Spektrum verfügt und
ist gleichzeitig ein Abbild der
Ambivalenz vieler Phänomene bei der
Paarung und bei der Reproduktion.
Die Energiewende kommt!
http://www.blauenarzisse.de/index.php/gesichtet/item/4235-der-untergang-des-westens
Jetzt noch schnell ein Elektroauto kaufen bevor es keine mehr gibt!
Ich vermute bald hohen Sammlerwert bei Elektroautos.