„Sowas kannst du nicht machen, mich aufgeilen und dann nicht zum Ende kommen“

Antje Schrupp schreibt in einem Kommentar von einem Erlebnis, dass ihre Sicht auf Männer verändert hat:

Es war beim Rumknutschen mit einem Freund, ich glaube, ich war ungefähr 14 oder so. Wir küssten und streichelten uns, aber an einem gewissen Punkt wollte ich nicht weitermachen. Dieser Freund, ein sehr netter Mensch übrigens, reagierte ärgerlich und sagte mir, dass ich so etwas nicht machen könne: erst aufgeilen und dann doch nicht zum Ende kommen.

Ihr Schluss daraus:

Ich erinnere mich noch daran, dass mich das damals sehr schockierte, weil ich bis dahin ganz selbstverständlich (in einer vom Patriarchat offenbar noch ungestörten Naivität) davon ausgegangen war, dass Sex zu wirklich jedem Zeitpunkt des Verfahrens von allen Beteiligten einseitig beendet werden kann.

Meiner Meinung nach ein ziemlicher Strohmann: Natürlich kann sie jederzeit einseitig beenden, wenn sie Last Minute Resistance hat. Es geht nicht tatsächlich darum, dass sie dann mit ihm Sex haben muss. Aber es geht eben darum, dass es Mist ist aufgegeilt zu werden und dann sitzen gelassen zu werden. Dass sie sich das vielleicht vorher überlegen könnte. Oder das sie zumindest Verständnis dafür haben kann, dass er sich blöd fühlt, wenn er aufgegeilt ist und sie ihn stehen lässt. Weil es eben tatsächlich ein blödes Gefühl sein kann. Wenn der Mann dann das Gefühl hat, dass sie ihn nur als Ego-Bost genutzt hat, nur Aufmerksamkeit wollte, dann ist es etwas anderes als wenn er merkt, dass sie es wollte, aber dann merkte, dass sie noch nicht bereit dafür war. Und der Umgang nach dem Abbruch kann für eine Wertung in die eine oder andere Richtung eben auch wichtig sein. Kurzum: Auch Männer haben Gefühle und auch Penisgefühle können wichtig sein. Es kann auch für eine Frau okay sein, sich das bewusst zu machen ohne das daraus gleich folgt, dass sie deswegen Sex haben muss.

Ich lernte an diesem Tag, dass das ein voreiliger Schluss war. Ich lernte, dass ich damit rechnen muss, dass mein Entgegenkommen, mein Mich Öffnen, meine Freundlichkeit, von Männern (sicher nicht von allen, aber eben doch von welchen, ohne dass ich vorher wissen könnte, ob dieser konkrete Mann, mit dem ich es gerade zu tun habe, dazu gehört) quasi als Versprechen auf “Mehr” interpretiert werden kann. Sogar als Verpflichtung. Dass Männer auf irgend eine mir damals noch unverständliche Weise die Idee entwickeln können, sie hätten irgendwelche “Ansprüche” mir gegenüber.

Wenn jemand sagt „lass uns was zusammen machen“ und er dann direkt davor absagt, dann muss es nicht schlichtes Anspruchdenken oder eine angenommene Verpflichtung sein, wenn man meint, dass sich das blöd anfühlt.

Daraus ergibt sich nicht die Verpflichtung oder gar das Recht, zu Männern unfreundlich zu sein und sie zu meiden, wie Antje Schrupp es anscheinend meint. Daraus ergibt sich einfach der normale soziale Umgang, dass man bei jemanden, mit dem man etwas macht auch darauf abstellt, wie die eigenen Aktionen bei diesem ankommen.

Man stelle sich folgende Situation vor:

Ein Mann schläft mit einer Frau, kommt, steht direkt auf und zieht sich die Hose an und geht, weil es das war, was er wollte. Sie wirft ihm vor, dass sie sich jetzt etwas billig fühlt und er sie nicht wie ein Objekt behandeln solle, er könne auch gerade noch etwas liegen bleiben, schauen wie es ihr geht, etwas Smalltalk machen und dann sagen, dass er früh raus muss, aber es schön war.

Und dann sagt der Mann. „Ich dachte bisher, dass ich solche Aktionen jederzeit einseitig abbrechen konnte, wenn ich nicht mehr wollte. Aber sie hatte ein Anspruchdenken, mein Entgegenkommen mit ihr zu schlafen, führte nun dazu, dass sie es als ein Versprechen auf „Mehr“ interpretierte. Als Verpflichtung nun mehr noch zu bleiben. Als Verpflichtung ihr mehr Gefühle zu geben als ich zu geben Lust hatte. Dass Frauen auf eine mir  damals noch unverständliche Art die Idee entwickeln können, sie hätten irgendwelche „Ansprüche“ mir gegenüber“. Man würde ihn wohl schlicht ein Arschloch nennen, weil er ihre Gefühle und Bedürfnisse  ignoriert. Aber dennoch würde man ihn wohl nicht davon ausgehen, dass sie, wenn er es nicht wil,l verlangen kann noch eine Viertelstunde mit ihr zu löffeln.

Wenn ein Aufreisser sagen würden, das er durch dieses Ansprüche unfreundlicher zu Frauen geworden ist, ihnen nicht mehr traut, sie abwertend behandelt, man würde ihm wohl vorhalten, dass er sich Gründe sucht, seine eigenen Probleme mit Frauen auszublenden.

Mir scheint dieser Schluss dann auch im umgekehrten Fall nicht ganz von der Hand zu weisen zu sein.

497 Gedanken zu “„Sowas kannst du nicht machen, mich aufgeilen und dann nicht zum Ende kommen“

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  2. Das ist nicht auf Sex beschränkt. Wenn man sich zu einem Kinoabend verabredet, Karten und Popkorn kauf, hineingeht, einen schönen Platz aussucht, es sich gemütlich macht … und dann meldet der eine plötzlich an, er habe keine Lust mehr und möchte gehen… muss der andere das dann völlig empatisch und unverärgert akzeptieren?

    • Das hängt vom Geschlecht der Personen ab, die sich verabredet haben.
      Wenn Frau absagt, dass ist das ok. Wenn Mann absagt ist er ein bindungsunfähiger Maskutroll, der Frauen haßt. So in etwa ist der empathische Imperativ in solchem Falle.

    • Ich bin ähnlicher Ansicht wie Frau Schrupp. Wenn ich eine Frau gevögelt habe, bin ich gleichmaßen verwundert, wenn sie sich ob der ausbleibenden Beziehung/Heirat/Kinderkriegen enttäuscht zeigt.

  3. Ist das wieder gruselig. Ich glaube ich lese Deinen Blog und Genderama für den kleinen täglichen Schauer wie sich andere die Verkehrsunfälle in der Zeitung anschauen. Nicht nur, aber auch.

    Was man an Frau Schrupp finden kann, hat sich mir noch nie erschlossen. Daß sie sozial total -hmm- anders begabt ist, hat sie gerade ziemlich deutlich gezeigt. Ihr riesiger Sexismus, ihre Inkompetenz im zwischenmenschlichen tritt deutlich hervor, da braucht es kein Gegenbeispiel aus vermeintlich typisch männlicher Sicht wie von Dir.

    Sie ist bösartig und unfreundlich und externalisiert das. Andere sind mal wieder schuld. Ich lese mir jetzt die dortigen ebenso gruseligen Leserkommentare durch, die mir zeigen daß mein Penis daran schuld ist, daß weniger Freundlichkeit durch Frauen existiert. Und wie ich den Frauen damit schade.

  4. Dat Antje, mal wieder völlig wirr, wie eigentlich immer ( ich muß hier nicht extra die von ihr geforderte 80% Frauen-in-Führer-Positionen-Quote verlinken, oder? ).
    Zunächst erinnert sie zwar ihr Alter derzeit, fühlt sich im Nachhinein aber als seinerzeit vom Patriarchat noch unbeleckt.
    Interessant, ich dachte immer, daß Distanz von infantilen Legenden mit dem Erwachsenwerden kommt und sich zunehmen erweitert. Nicht so offenbar bei dieser radikalen Feministin.
    Ich denke, derartig anstandsfreies Verhalten dann auch noch als: „…mein Entgegenkommen, mein Mich Öffnen, meine Freundlichkeit…“ zu interpretieren ( und sie scheint das ja keineswegs als böse Satire zu meinen – Anke Engelke könnte da sicherlich einen netten Clip zu drehen ;-)) setzt zwar nicht unbedingt eine schwere dissoziale Störung voraus, diese würde es aber erheblich befördern.
    Symptomatisch ist m.E. das krakehlend großgeschriebene „Mich“ ( Ego, Ego, über alles! ). Wieso das „meine“ danach klein geschrieben ist, ist unklar, möglw. um die Großschrift davor bei Bedarf als Schreibfehler vertuschen zu können?
    Allein Sex als „Verfahren“ zu betrachten, das nach Ansprüchen und Verpflichtungen zu analysieren ist und nicht als menschlichen Akt gegenseitiger Verantwortung auf Vertrauensbasis…. aber das muß ich jetzt nicht auch noch zerpfücken. Die Frau ist einfach eine Peinlichkeit in Person.

    Was vermutlich auch mit dafür verantwortlich ist, daß sie das Alter des jungen offenbar vollständig ausblendet und ihn selbst heute noch als typischen Vertreter eben dieses von ihr erträumten Patriarchats darstellt.
    Daß es gerade für einen 14-jährigen aber besonders brüskierend ist, erst aufgegeilt und dann ( egal ob vorsätzlich, oder nicht ) verarscht zu werden, kann sie sich auch heute noch nicht vorstellen.
    Dafür glaubt sie aber scheinbar sehr überzeugt, daß soziale Handlungen keinerlei Verpflichtungen, oder zumindest verantwortlches Verhalten enthalten. Noch der Methode: „ich als Frau kann Triggern und dann in den Arsch treten wen ich will und sollte einer sich darüber beschweren, daß ich mich wie eine verantwortungsunfähige Schlampe benehme, dann habe ich das Recht beleidigt über alle dieser Gruppe angehörenden herumzujammern.“. Daran ändert auch ihr verschämt eingeschobenes „(sicher nicht von allen, aber eben doch von welchen, ohne dass ich vorher wissen könnte, ob dieser konkrete Mann, mit dem ich es gerade zu tun habe, dazu gehört)“ gar nichts, zumal sie offen zugibt, daß sie desbezüglich über keinerlei Einschätzungsvermögen verfügt.

      • @monieka

        Ihr Alter muss man sicherlich berücksichtigen, aber sie stellt ja in ihrem heutigen Alter diese Gedanken nicht als solche einer 14jährigen dar, mit entsprechender Kritik, sondern bewertet sie heute noch als zutreffend, als „Einweihung in die unselige symbolische Ordnung des Patriarchats“. Das kann man ihr dann durchaus vorhalten, auch wenn man versteht, dass die 14jährige das verwirrt hat.

        „Älter“ ist er übrigens auch, wenn er einen Tag älter ist als sie. Aber auch von einem 15jährigen könnte man gut verstehen, dass er enttäuscht ist. Seine Bewertungen dann stellvertretend für die Männerwelt zu nehmen bringt dann auch wenig.

        • Hallo Christian
          Das war nur eine inhaltliche Korrektur des Halbsatzes Daß es gerade für einen 14-jährigen von Fiete. Keine Meinungsäußerung in irgendeine Richtung.
          Ich hab den Artikel von Antje Schrupp gelesen bevor Du ihn hier verlinkt hast. Wie sie schreibt beeindruckt mich immer. Erscheint mir immer wie eine argumentative Bastion, gegen die ich nichts entgegenzusetzen habe. Es kam mir komisch vor, aber ich konnte den Knackpunkt nicht finden.

          Das mangelnde Verständnis für die Bedürfnisse des anderen. Was für einen Teenie völlig ok ist. Nicht, daß man als Erwachsener aus Mitgefühl bei etwas mitwirkt, was man nicht will, doch man ist ja erfahrener und kann vorrausschauend handeln.

          Andererseits, sie scheint zufrieden zu sein mit ihrem Leben, sie kann ja so sein, wie sie will.

          Aber ich bin noch nicht durch.

    • „Anke Engelke könnte da sicherlich einen netten Clip zu drehen“

      Vorsicht mit Engelke.

      Die hat seinerzeit ein völlig unironisches Dankesschreiben an Ally McBeal geschrieben, dass durch diese Serie es für Frauen heute OK sei, ein völlig psychotisches Verhalten an den Tag zu legen.
      Antje drückte das „psychotisch“ mit anderen Wörtern, aber keinem anderen Inhalt aus.

      Es ist genau diese „Das Verhalten einer Frau sollte immer OK sein, egal was sie tut.“ Einstellung, die auch die Schrupp ausdrückt.

      • „Es ist genau diese “Das Verhalten einer Frau sollte immer OK sein, egal was sie tut.” Einstellung, die auch die Schrupp ausdrückt.“

        Unmündigkeitsfeminismus eben. Ich bin niemals für die negativen Folgen meines Handelns verantwortlich. Das ist immer das Patriarchat.

      • Sorry, offenbar ein Mißverständnis, ich wollte mit der zitierten Stelle keineswegs irgendetwas zur Einstellung von A.Engelke sagen ( ich kenne sie ja gar nicht persönlich ). Es ging mir ausschließlich um die Beschreibung der Szene von dat Antje. Danach hatte ich quasi automatisch ein Bild vor Augen, in dem Engelke Schrupp darstellte und mußte erstmal herzlich lachen. Erst dann wurde mir allerdings richtig klar, daß Schrupp diese lächerlche Szene, die sie ja gemacht hat, offenbar todernst meinte und bis heute noch nicht auf den Gedanken kam, daß jeder Mensch von Anstand sich als erstes wohl entschuldigt hätte, anstatt beleidigt zu sein, nachdem das ausgefallen ist und stark verwundet darauf regiert wurde.
        Ich muß gestehen, daß mir beim seltenen Lesen von Schrupps Ergüssen öfter solche Bilder im Kopf erscheinen 🙂
        In meinen Augen ist dat Antje eine Karikatur einer Feministin, noch dazu eine sehr typische.

    • „Daß es gerade für einen 14-jährigen aber besonders brüskierend ist, erst aufgegeilt und dann ( egal ob vorsätzlich, oder nicht ) verarscht zu werden, kann sie sich auch heute noch nicht vorstellen.
      Dafür glaubt sie aber scheinbar sehr überzeugt, daß soziale Handlungen keinerlei Verpflichtungen, oder zumindest verantwortlches Verhalten enthalten. Noch der Methode: “ich als Frau kann Triggern und dann in den Arsch treten wen ich will und sollte einer sich darüber beschweren, daß ich mich wie eine verantwortungsunfähige Schlampe benehme, dann habe ich das Recht beleidigt über alle dieser Gruppe angehörenden herumzujammern.”“

      Sag mal, redest du hier wirklich vom – – Knutschen? Ich kann es nicht fassen.

      • Nein, „aber“, ich rede nicht vom Knutschen an sich, sondern von der beschriebenen Szene. Und ein Mädel, das ( und so kommt das bei mir rüber ) mal mit diesem, mal mit jenem herumknutscht, dabei offenbar sich relativ eindeutig verhält, um dann abrupt abzubrechen, das muß sich diese Wertung ihres Verhaltens wohl schon mal gefallen lassen, oder nicht?
        Wie würdest Du denn in umgekehrter Situationen das Verhalten eines Jungen bezeichnen?

  5. Frau Schrupp tritt in die Binaritätscheisse.
    „Nicht Sex“ kann ja verschiedene Facetten umreissen, eben wie „Sex“ auch ein gewisses Kontinuum, jenseits von „bin ich drin?“, beinhaltet.

    Wenn dies jetzt jemanden überrascht, der dies mitliest, dann empfehle ich dringendst, dringendst das Sammeln weiterer Lebenserfahrung. Auf dem geradezu infantilen Reflexionsniveau von Frau Schrupp sollte man nicht stehen bleiben, dafür ist das Leben zu kurz.

    Aber: bessere erfahrungen hat man eben auch nur, wenn man die schlechten in Kauf nimmt. Das ist Teil des Lebens. Komm klar damit!

    • „bessere erfahrungen hat man eben auch nur, wenn man die schlechten in Kauf nimmt. Das ist Teil des Lebens.“

      Gute Überlegung in diesem Zusammenhang. Wenn du auf die Beschimpfung verzichtet hättest, wär das glatt ein guter Kommentar gewesen.

      Zum „Komm klar damit“ gebe ich zu bedenken, dass schlechte Erfahrungen für Frauen ganz schön heikel werden können. Im Zweifelsfall ihr ganzes weiteres Leben beeinträchtigen. Ein Grund also, lieber etwas zu vorsichtig zu sein.

      • „Zum “Komm klar damit” gebe ich zu bedenken, dass schlechte Erfahrungen für Frauen ganz schön heikel werden können. Im Zweifelsfall ihr ganzes weiteres Leben beeinträchtigen. Ein Grund also, lieber etwas zu vorsichtig zu sein.“
        Aber „aber“, soll das jetzt ne Satire sein?
        Die schlechte Erfahrung hat doch wohl der Junge gemacht. Und mit dem wird von Schrupp’s Seite bis heute nicht „vorsichtig“ umgegangen.
        Also bitte.

  6. Das übliche DoD („Denial of Differentiation“), um das schröckliche Patriarchat an die Wand zu malen.

    Man darf selbst vor dem Standesbeamten „nein“ sagen, allerdings darf man deshalb auch enttäuscht sein.

    Aus Erwartungen macht Frau Schrupp Besitzansprüche, und stellt sie in den Frame „Sexuelle Gewalt“. Wie kaputt ist das denn?

    Ich kann mir kaum vorstellen, dass man >6 Jahre alt werden kann ohne zu merken, dass sowohl man selbst als auch andere Erwartungen/Hoffnungen entwickeln, was dann zwangsläufig zu Enttäuschungen führen kann.

    Pure Hetze, die leider teilweise Funktioniert – weil man traditionell männliche Sexualität nicht als Emotion, sondern als Dämon begreift.

    Die größte Sexistin ist hier Frau Schrupp. Alltäglich.

    • Wie unten schon gesagt, sie hadert doch nicht mit der Enttäuschung oder Erwartung. Die wäre tatsächlich jedem Teenager verständlich. Sondern damit, dass der Typ ihr ernsthaft verklickern wollte, sie hätte eigentlich kein Recht auszusteigen. Und dass viele andere sie nicht hätten „davonkommen“ lassen.
      Sie hat ihn geküsst, keinen Sexvertrag unterschrieben!

      Und wenn man so Sachen liest wie z.B. von Fiete, sie hätte ihn „aufgegeilt und dann verarscht“ – sowas hört man ja immer wieder mal – da scheint es doch wirklich eine ganz krasse Diskrepanz zu geben zwischen der Erwartungshaltung der knutschenden Parteien? Ist das nun Tatsache oder üble Nachrede?

      Wo ist da die Hetze?
      Dürfen Mädchen überhaupt „nur küssen“ wollen?

      • „Sondern damit, dass der Typ ihr ernsthaft verklickern wollte, sie hätte eigentlich kein Recht auszusteigen.“

        Wie kommst du denn darauf?

        • Ohne @aber vorweggreifen zu wollen…

          Weil: er sagte es ihr „im Guten“ und wurde auch entsprechend der Sparte der „guten Männer“ zugewiesen.

          Das wäre (nur ganz leicht schräg) ungefähr so, wie wenn bei meinem unteren Beispiel der weibliche Part (drohend) sagen würde: „hör mal, Freundchen, normalerweise müsste ich jetzt überall rumerzählen was für eine Niete Du im Bett bist, andere Frauen, die nicht so freundlich sind wie ich, würden das sofort tun.“ und Du auch Grund hättest anzunehmen, dass diese Aussage die Realität abbildet, weshalb Du Dich dann innerlich vor ihr in den Staub wirfst und noch Jahrzehnte später über sie sagst:

          Das war mal eine Nette, die meinte es wirklich gut mit mir!

        • Sehr schlechte Analogie, weil der Kommentar des Freundes weder Beschämungen noch Drohungen enthält.

          Er ist allenfalls etwas eklig paternalistisch, nach dem Motto „ich bin ja einer von den Guten, aber den Bösen wärst du kleines Ding ja schutzlos ausgeliefert“.

          Eine Andeutung/Drohung, selbst je nach Ermessen zum Täter werden zu können, liest ja offenbar nicht mal Antje Schrupp heraus.

      • Es ist lustig, dass ihr das ganz anders liest als Frau Schrupp es klarstellt:

        Ich habe diese Episode nicht als Beispiel für sexuelle Übergriffigkeit gewählt, sondern als Beispiel für das, was ich “Einführung in die patriarchale symbolische Ordnung” nenne, die nämlich besagt (das war die Lehre, die ich aus den Worten meines Freundes zog und wohl auch ziehen sollte), dass ein bestimmtes Verhalten meinerseits bei Männern unerwünschte Vorstellungen evozieren kann, nämlich dass “andere Männer in ähnlicher Situation gewalttätig werden könnten”

        Weil also der wohlmeinende Freund in den 1970ern meinte, dass sie auch an einen Falschen geraten könnte entschied sie sich, lieber nur noch zu den Männern freundlich zu sein, bei denen sie eine Vergewaltigung als das kleinere Übel vorstellen könnte, da sie sie sexuell interessant fände.

        Weil eine Frau, mit der ich knutschte und ohne Sex die Nacht verbrachte, es gut mit mir meinte und mir erzählte, dass es auch Frauen gibt, die aus sexueller Frustration heraus Männer heimtückisch im Schlaf ermorden lasse – ich nur Frauen auch nur in die Nähe meines Grundstücks kommen, wenn ich mir ordentlich Meth eingepfiffen habe und deshalb sicher bin, dass ich nicht einschlafe. Sexuell attraktiv müssen sie aber schon sein, das inkaufenommene Risiko muss sich wenigstens lohnen.

        Aber nein, ich hasse doch keine Frauen. Das war doch nur meine Einführung in die symbolische matriarchale Ordnung, die Frauen dazu ermächtigt Männer systematisch zu benutzen und zu ermorden.

        Ich denke, jede weitere Diskussion hat wenig Sinn, wer aus solchen Geschichten schröckliche Opfererfahrungen macht leidet wohl an einer Erbse, tief im Keller unterhalb der Matratze.

        Danke für die Realsatire, so einen Feminismus kann niemand mehr ernst nehmen. Das ist WeibchenopferMännertäterkitsch 10 hoch 12 – fach überzogen.

        Da war ja meine Urgroßmutter emanzipierter.

      • „Sondern damit, dass der Typ ihr ernsthaft verklickern wollte, sie hätte eigentlich kein Recht auszusteigen. Und dass viele andere sie nicht hätten “davonkommen” lassen.“
        Also doch wohl Satire.
        Aus dem Spruch: „dat kannsse doch nich machen, ey“, zu interpretieren ihr würde ein Recht abgesprochen und sie wäre in manchem Fall wohlmöglich vergewaltigt worden, ist Schruppniveau. Aktive Dämonisierung von ganz normalen Menschen.
        Na, dann oute ich mich mal: ich habe nämlich in einer relativ gut vergleichbaren Situation mit nahezu wortgenau dem gleichen Spruch reagiert und da war ich schon das eine oder andere Jahrzehnt älter.
        Und ja, ich gebe zu, auch die oben schon zitierte Stelle mit der Schlampe ging mir kurz darauf durch den Kopf, noch bevor ich wieder zuhause war.
        Na? Bin ich jetzt ein patriarchaler, rechtsgerichteter, frauenhassender Unterdrücker?

  7. ich erzählte meinem Grundschulfreund eine Geschichte, die ich eigentlich nicht weitererzählen hätte sollen. Nämlich dass der Peter in die Anna voll verknallt sei und so. Aber an einem gewissen Punkt wollte ich nicht weitermachen, da mir einfiel, dass es ein Geheimnis sei, dass diesen Freund eigentlich nichts angehe.. Peter könnte doch sauer sein, wenn ich es rumerzähle. Dieser Freund, ein sehr netter Mensch übrigens, reagierte ärgerlich und sagte mir: „wer A sagt muss auch B sagen“
    Ich meinte: Hey sowas kannst du doch nicht sagen!

    Ich erinnere mich noch daran, wie wir beide vollkommen schockiert waren. Ich, weil ich bis dahin ganz selbstverständlich (in einer vom Patriarchat offenbar noch ungestörten Naivität) davon ausgegangen war, dass ein Gespräch zu wirklich jedem Zeitpunkt des Verfahrens von allen Beteiligten einseitig beendet werden kann.
    Er, weil er dachte im Rahmen der Meinungsfreiheit alles sagen zu dürfen, so lange niemanden herabwürdigt.Diese Zensur hatte er nicht erwartet, so wie ich seine Forderungen und Ansprüche nicht erwartet hatte.

    *dramatische Pause*

    Ich lernte an diesem Tag, dass das ein voreiliger Schluss war. Ich lernte, dass ich damit rechnen muss, dass mein Entgegenkommen, mein Mich Öffnen, meine Freundlichkeit, von Männern (sicher nicht von allen, aber eben doch von welchen, ohne dass ich vorher wissen könnte, ob dieser konkrete Mann, mit dem ich es gerade zu tun habe, dazu gehört) quasi als Versprechen auf “Mehr” interpretiert werden kann. Sogar als Verpflichtung. Dass Männer auf irgend eine mir damals noch unverständliche Weise die Idee entwickeln können, sie hätten irgendwelche “Ansprüche” mir gegenüber.

  8. In der Sache ist die Sache eigentlich simpel:

    “ … davon ausgegangen war, dass Sex zu wirklich jedem Zeitpunkt des Verfahrens von allen Beteiligten einseitig beendet werden kann.“

    Ja, natürlich. Da ist sie korrekterweise davon ausgegangen. Und offensichtlich war es ja auch so. Sie KONNTE es abbrechen, und zwar genau zu dem Zeitpunkt, wo sie es wollte.
    (Also: Wo ist hier eigentlich ein Problem?, könnte man fragen.)

    Es kommt aber hinzu: Nicht nur sie hat ein Recht, abbzubrechen wann immer sie will.
    ER hat auch ein recht, darauf zu reagieren. Ein Gefühl zu haben und dies auch zu „verbalisieren“.

    So weite so simpel. Es war wie es war. Die Bedürfnisse und Wünsche der beiden Protagonisten haben zu dem Zeitpunkt nicht exakt gepasst. Kommt jeden Tag in jeder Form menschlicher Interaktion vor. So what?

    Das eigentlich interessante bei Schrupp ist: Den zweiten Teil dieser alltäglichen Gleichung gesteht sie IHM nicht zu.
    ER hat – in ihren Augen – nicht das Recht, eine Empfindung zu ihrem Verhalten zu entwickeln. Und das ist der Punkt, der wirklich auf eine häßliche, widerliche innere Einstellung seitens Frau Schrupp verweist. DAS ist der eigentliche „Skandal“ an der Geschichte, die gar keinen Gegenstand für Skandal hergäbe, wenn Frau Schrupp die einfachsten Grundgegebenheiten des zwischenmenschlichen Kontakts nicht so fremd wären.
    Welche da sind: Jeder Mensch hat das Recht auf seine Intentionen und Handlungen. Und jeder davon betroffene Mensch hat ein Recht, darauf zu reagieren. Auch emotional zu reagieren.

    Und noch als Seitenbemerkung: Diese Begebenheit und ihre Schilderung durch Frau Schrupp wirft auch ein bezeichnendes Licht auf die üblichen feminin-feministischen Floskeln, der Mann solle doch auch Gefühle haben und diese „Verbalisieren“.
    Nichts anderes macht der Kerl hier: Er hat ein Gefühl und verbalisiert es.

    Wir lernen daraus: SO war das ja gar nicht gemeint. Sondern: DU KERL, sollst gefälligst nur die Gefühle haben, die ich will, dass du sie hast. Und wenn du schon andere hast, als ich will das du sie hast, dann sollst du gefälligst das Maul darüber halten, DANN will ich keinesfalls, dass du sie „verbalisierst“.

    Na ja, die übliche feministische Bigotterie halt …

    • „Es kommt aber hinzu: Nicht nur sie hat ein Recht, abbzubrechen wann immer sie will. ER hat auch ein recht, darauf zu reagieren.“

      Offenbar kommt ihr der Gedanke nicht. Immer wieder verblüffend, diese völlige Unfähigkeit von Feministinnen, sich in andere zu versetzen und zu versuchen, sich vorzustellen, wie sie reagieren würden, wenn sie an Stelle des anderen wären. Nur die eigene Perspektive zähtl.

      • @el mocho

        „Immer wieder verblüffend, diese völlige Unfähigkeit von Feministinnen, sich in andere zu versetzen und zu versuchen, sich vorzustellen, wie sie reagieren würden, wenn sie an Stelle des anderen wären.“

        Da gibt es viele Faktoren, die das begünstigen:

        – Betrachtung als reinen Machtkampf zwischen den Geschlechtern in einem Nullsummenspiel, bei dem den Männern die Rolle als Unterdrücker zugewiesen ist (bei einem Unterdrücker muss man nicht überlegen, wie er fühlt)
        – Privilegientheorie: Er hat unverdiente Privilegien, also muss er Rücksicht nehmen, sie hat keine, auf was soll sie also Rücksicht nehmen
        – Ausgleichsgedanke: Frauen als Gruppe geht und ging es schlechter, also müssen jetzt die Männer zurückstecken
        – Raum einnehmen: Die nehmen uns den Raum weg, wir erobern ihn nur zurück, die müssten uns Raum lassen!

        Wäre interessant, da vielleicht weitere Faktoren rauszuarbeiten, die in diesen Theorien stecken. Auch wenn es letztendlich immer der gleiche Gedanke in anderem Gewand ist

        Insofern ziehen diese Theorien eben Leute an, die nicht über die Perspektive des anderen nachdenken wollen. Und gleichzeitig erziehen sie zu einem denken in dieser Richtung (umgekehrt im radikalen Maskulismus wohl auch).

        • @ Christian

          *Auch wenn es letztendlich immer der gleiche Gedanke in anderem Gewand ist.*

          Ja, es ist immer der gleiche „Gedanke“: ICH bin das Zentrum der Welt und das Maß aller Dinge.

          Feminismus = die Transzendierung des ordinärsten Egoismus und Narzissmus zur Welterlösungsideologie.

          Das ist nicht sehr interessant, so gewöhnlich wie platt.

          Interessant ist: WARUM IST DAS SO ERFOLGREICH?

        • @roslin
          „Feminismus = die Transzendierung des ordinärsten Egoismus und Narzissmus zur Welterlösungsideologie
          Interessant ist: WARUM IST DAS SO ERFOLGREICH?“

          Es ist wahrscheinlich die letzte verbliebene Welterlösungsideologie, die jetzt erstmal ad nauseam durchdekliniert werden muß

          Du siehst, die tranzendierungsbedürftigen Jüngerinnen stoßen ja noch immer im Rahmen ihrer paranoiden Wirklichkeitsverkennung ihr adoramus te aus

        • @roslin

          *Interessant ist: WARUM IST DAS SO ERFOLGREICH?*

          Übermäßiger Egoismus und Narzissmus verbrennt mehr Ressourcen, es ineffektiviert.

          Ressourcen hat der moderne Wohlstandsmensch im Überfluss, auch mit minimaler eigener Leistung schon, wie wenig ist er gefordert sich um sein reines Überleben und seine Ernährung zu kümmern?

          Sein oft staatlich garantiertes körperliches Überleben verschiebt sich zu einem Kampf um sein geistiges Überleben, getrieben vom Gefühl seiner Obsoleszenz durch seine mangelnde Forderung um körperlich zu Überleben.

          Andersrum: Durch die gefallenen Anforderungen an den Mensch zu überleben sind subjektive Ressourcen freigeworden, diese können sich nun an „Welterlösungsideologien“ o.ä. abarbeiten.

          Banal: Der Mensch hat zu viel Zeit, er will was damit anfangen.

          Der Mensch hat den Drang etwas zu tun, er strebt zu Machtgewinn.

          Das ist pervertiert, die meisten Menschen und vor allem Frauen sind nicht für unseren Wohlstand und Ressourcen im Überfluss gemacht.

          Es ist quasi wie auf eimal alle zum Chef zu machen weil keine Arbeiter mehr gebraucht werden, denn die wird jetzt von Maschinen gemacht.

          Nicht aus jedem Arbeiter wird deswegen ein brauchbarer Maschinenkonstrukteur/-betreiber.

        • „Ja, es ist immer der gleiche “Gedanke”: ICH bin das Zentrum der Welt und das Maß aller Dinge.“

          Hört sich wirklich schräg an in diesem Zusammenhang, in dem doch eher die Männer Schwierigkeiten zu haben scheinen, nicht das Maß aller Dinge zu sein.

        • „“Immer wieder verblüffend, diese völlige Unfähigkeit von Feministinnen, sich in andere zu versetzen und zu versuchen, sich vorzustellen, wie sie reagieren würden, wenn sie an Stelle des anderen wären.”“

          Auch schräg. Gerade hier. Machen sich die Wütenden, Verarschten und Eifernden hier jemals die Mühe, die Situation der Abweisenden nachzufühlen? Zum Beispiel warum es für Frauen tendenziell angeraten ist, im Zweifel lieber zu vorsichtig zu sein und auf Unwohlbefinden zu reagieren? Da geht es um viel ernstere Dinge als ein bisschen sexuellen Druck abebben zu lassen.

        • @ aber

          *Hört sich wirklich schräg an in diesem Zusammenhang, in dem doch eher die Männer Schwierigkeiten zu haben scheinen, nicht das Maß aller Dinge zu sein.*

          Es hört sich nur so an.

          Für jemanden, der in der Schruppschen Filterbubble schwebt.

    • DAS ist der eigentliche “Skandal” an der Geschichte, die gar keinen Gegenstand für Skandal hergäbe, wenn Frau Schrupp die einfachsten Grundgegebenheiten des zwischenmenschlichen Kontakts nicht so fremd wären.

      Sie wird wohl durchaus diese einfachsten Grundgegebenheiten kennen.

      Was sie versucht ist eben, das Kollektiv „Männer“ außerhalb von Menschlichkeit zu stellen. Dazu framt sie erst artikulierte Emotionen in „(Besitz-)Ansprüche“ um, um dann von dort aus das Frame „sexuelle Gewalt“ zu aktivieren.

      Pure Hetze.

      Es ist auch deshalb äußerst bigott, weil sie selbst zum Zwecke ihres Hetzens den von ihr „kritisierten“ Archetyp „Ein erregter Mann kann irgendwann nicht mehr an sich halten, ist ein gefährliches Tier“ bedient:

      Ich dachte mir, wenn die mich dann irgendwann vergewaltigen würden, wäre es immerhin nicht so schlimm. Es war sozusagen eine Art kalkuliertes Risiko meinerseits.

      Wenn sie tatsächlich der Auffassung wäre, dass das eine „rape apology“-Legende wäre, dann würde sie sich von ihrem Verhalten ja keinen Schutz versprechen. _Sie_ ist also – wenn schon – diejenige, die die Legende verbreitet.

      Offenbar verspricht sie sich davon, dass viele Frauen diese Ängste haben. Solche Hetze funktioniert immer am besten, wenn man auf Ängste aufbaut.

      Wobei solche Ängste nach meiner Auffassung tatsächlich ein Zeichen eines in der Adoleszenz Steckengebliebenseins sind: Man kommt noch nicht damit klar, dass Sexualtriebe bei sich und anderen sehr starke Antriebe sind, sie wirken beängstigend.

      Wenn sie meint, deshalb bis Heute Männern gegenüber bloß nicht freundlich zu sein, dann sagt das wohl viel. „Alle Emmas treffen sich an einem Ort, an dem sie ewig 13 sein können“ (Katharina Rutschky)

      • Der Satz

        „Ich dachte mir, wenn die mich dann irgendwann vergewaltigen würden, wäre es immerhin nicht so schlimm. Es war sozusagen eine Art kalkuliertes Risiko meinerseits.“

        ist doch perfekt: Wie tarnt man die eigene Egozentrik am besten? Indem man sich als potentielles Opfer darstellt. Hut ab.

    • @ El_Mocho

      „Offenbar kommt ihr der Gedanke nicht. Immer wieder verblüffend, diese völlige Unfähigkeit von Feministinnen, sich in andere zu versetzen und zu versuchen, sich vorzustellen, wie sie reagieren würden, wenn sie an Stelle des anderen wären. Nur die eigene Perspektive zähtl.“

      Auszug aus einem Interview das Camille Paglia
      dem Playboy gab. Sie bezeichnet sich als
      Feministin und von der Orientierung her als Bi

      http://privat.ub.uib.no/BUBSY/playboy.htm

      PAGLIA: A woman I’m talking with at some event says, „Let’s leave here and go to this bar,“ which is a lesbian bar. We go to the bar and we’re talking and then she says, „Let’s go have coffee,“ and we go to this coffee shop and end up, at three in the morning, half a block from her apartment. Finally, she says, „All right, well, goodnight.“ She’s ready to go home alone and I look at her, like, „What do you mean? Aren’t we going to go back to your apartment?“ „No.“ „What?“ And she says, „Do you think I was leading you on?“ Un-fucking-believable. I can’t tell you the rage. I am, at that point, looking at her and…. All I can say is, if I had been an 18-year-old street kid instead of a 45-year-old woman, I would have stabbed her. I was completely humiliated and furious. If I had been a guy with a hard-on, I would have hit her.

      PLAYBOY: Would you have been justified in hitting her?

      PAGLIA: That’s not the point. The point is that I would have. Women must be aware of the signals they send out, aware that, at three in the morning, with that flirting, they have created expectations. If they fail to fulfill those expectations, they can be in trouble. They could be out with a Ted Bundy or a Jeffrey Dahmer. A woman cannot go on a date, have a bunch of drinks and go back to some guy’s dorm room or apartment and then, when he jumps on her, cry date rape. Most people aren’t sure what’s going to happen on a first date. Given that ambiguity, every woman must be totally aware at every moment that she is responsible for every choice she makes.

      Paglia kann im Gegensatz zu Schrupp und Schwarzer
      und Co die Reaktion eines enttäuschten Mannes
      nachvollziehen und betont die Mitverantwortung
      der Frau in Situationen mit sexueller Konnotation.

      • @Red Pill

        Danke, interessanter Text. Feministisch gesehen Victim Blaming. In gewisser weise gibt sie damit aber Antje Schrupp ja auch recht: Ihre Schlußfolgerung ist ja auch, dass man sich als Frau genau überlegen muss, mit wem man weggeht, sie begründet es aber persönlich in dem sie Positionen für nachvollziehbar erklärt, Antje strukturell über Patriarchat und Rape Culture

        • Ihre Schlußfolgerung ist ja auch, dass man sich als Frau genau überlegen muss, mit wem man weggeht..

          Naja, wenn man an einen Bundy oder Dahmer gerät. Oder wenn man sturzbesoffen als Tourist in einem Armenviertel herumtorkelt. Das Bild stimmt einfach nicht: Es mögen zwar viele Männer spitz wie nachbars Lumpi sein, über eine Betrunkene herfallen tun sie dennoch nicht. Wenn man seine Angst ablegt, kann man sich bei uns als Frau ebenso frei bewegen wie als Mann. Man wird zwar des öfteren angebaggert, aber eben keineswegs bedrohlich.

          Tatsächlich wird hier mit Kriminalitätsangst gearbeitet. Würde man so über Schwarze reden, gälte das ohne Weiteres als rassistisch.

          Wenn jemand sagte „Ich bin Schwarzen gegenüber sehr vorsichtig, vermeide es, sie auch nur anzuschauen“ – Als was gälte das wohl bloß? Im wohlwollendsten Falle würde man von Vorurteilen sprechen, wenn jemand so an die Öffentlichkeit träte würde man das als ein Schüren von Ressentiments bezeichnen.

          Auch Paglia zeichnet ein recht dämonenhaftes Bild. Amis, halt.

          Sicher, wenn man strurzbetrunken mit einem ebenso Betrunkenem im Bett rummacht, dann muss man wohl manchmal schon sehr deutlich kommunizieren, wenn man denn plötzlich nicht mehr will. „Consent Culture“ kann man da sicher nicht erwarten.

        • ..Man muss eben differenzieren zwischen Enttäuschung, die durchaus auch in Wut umschlagen kann, und Gewalt.

          Frau Schrupp wirft alles in einen Topf, um das Kollektiv Männer als geföhrlich, sozialschädlich und dem Tiere näher zu zeichnen. Womit nur Frauen ein Recht auf Wut und Enttäuschung haben.

          Wut und Enttäuschung sind Emotionen, auf die jeder Mensch ein Recht hat, Gewalt natürlich nicht. Das wissen und befolgen 99% der Männer, gerade gegenüber Frauen und Kindern.

          Meine Güte, was Frauen so an Wut und Enttäuschung entwickeln können..

        • „Es mögen zwar viele Männer spitz wie nachbars Lumpi sein, über eine Betrunkene herfallen tun sie dennoch nicht. Wenn man seine Angst ablegt, kann man sich bei uns als Frau ebenso frei bewegen wie als Mann. Man wird zwar des öfteren angebaggert, aber eben keineswegs bedrohlich.“

          Krass, auf welchem Kontinent lebst du? Sicherlich nicht auf meinem!

          „Wut und Enttäuschung sind Emotionen, auf die jeder Mensch ein Recht hat, Gewalt natürlich nicht. Das wissen und befolgen 99% der Männer, gerade gegenüber Frauen und Kindern.“

          Nein, es gibt deutlich mehr als 1% Gewalttätige und übergriffige Idioten. Gegenüber wem auch immer. Und das liegt nicht an einer Schruppschen Zeichnung.
          Zähl allein mal nach, wieviele Leute du kennst, die als Kinder sexuelle Gewalt erfahren haben. Oder kennst du etwa tatsächlich keine (denkst du) und musst daher in den Statistiken nachblättern?

        • Dennoch gehören sie nicht mit der überwiegenden Mehrheit in einen Topf, das stimmt. Aber es sind immerhin so viele, dass es angesagt ist, über sie nachzudenken und sie im Hinterkopf zu haben. Ehrlich.

        • @ aber

          „Dennoch gehören sie nicht mit der überwiegenden Mehrheit in einen Topf, das stimmt. Aber es sind immerhin so viele, dass es angesagt ist, über sie nachzudenken und sie im Hinterkopf zu haben. Ehrlich.“

          Dann aber bitte auch die weiblichen Täter nicht vergessen.

          Einen Überblick über den wissenschaftlichen Forschungsstand zum Thema „Männer als Opfer von Vergewaltigung durch Frauen“ bietet der Artikel „An overview of the literature on female-perpetrated adult male sexual victimization” von Nicola L. Fisher und Afroditi Pina.

          Der Text kann hier vollständig gelesen werden:

          http://kar.kent.ac.uk/33378/3/Fisher%20%2526%20Pina%20REVISED%20FV%20AVB%2010-05R.pdf

          Aus dem Abstract:

          The rape of women has been an issue of concern in research literature for the past 40 years. Conversely, rape against men has only relatively recently received investigation. The current paper reviews the existing research literature regarding male rape and sexual assault, with particular emphasis on female perpetrated male sexual victimization. The review covers issues regarding biased legal definitions, rape myths, feminist theory, and stereotypical or negative
          beliefs all of which create a problematic social environment
          for male victims of female perpetrated assault to report crimes.
          The review also discusses the prevalence of female perpetrated attacks against men, with evidence from self-reports by female sex offenders to highlight the existence of male sexual victimization and the aggressive manner
          in which the sexual activity is committed. The review concludes that male sexual victimization by women should be taken as seriously as that of women by men.

          Und hier noch ein paar kürzere Texte mit Infos zum Thema “sexuelle Gewalt gegen Jungen oder Männer durch Frauen“:

          http://www.news.de/panorama/855088862/wenn-maenner-zum-sex-gezwungen-werden/1/

          http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/politischesfeuilleton/1375521/

          http://ef-magazin.de/2008/08/09/527-medien-irrefuehrende-berichterstattung-im-deutschen-qualitaetsjournalismus

          Auch die „Zartbitter“-Gründerin Ursula Enders hat zu Täterinnen inzwischen ein eigenes Kapitel in ihrem bekannten Buch zum Thema sexueller Mißbrauch. Dort heißt es u.a.:

          “Die neuere deutsche Forschung geht davon aus, dass 10 – 25 % der Delikte gegen die sexuelle Selbstbestimmung von Mädchen und Jungen von Täterinnen verübt werden (z.B. Wetzels 1997: 10 %, Raupp/Eggers 1993: 25 %.) In amerikanischen Untersuchungen lagen die Prozentwerte zum Teil noch höher. Risin und Koss (1987) stellen z.B. einen Anteil von 47 % Täterinnen fest. Da sie ihre eigenen Ergebnisse selbst bezweifelten, glichen sie die ihrer Untersuchung zugrundeliegende Definition der von Finkelhor (1979) verwendeten an. Dennoch sank der Anteil der Täterinnen nur auf 35 %.”

          (aus: “Zart war ich, bitter war´s. Handbuch gegen sexuellen Mißbrauch”, herausgegeben von Ursula Enders, 4. Auflage 2011, S. 106)

          Eines der wenigen klassischen Standardwerke zum Thema sexueller Mißbrauch, das auch ein Kapitel über weibliche Täter enthielt, ist das Buch von Karin Jäckel “Wer sind die Täter?” (S. 51 – 80) von 1996. Eine aktualisierte Neuauflage wäre wünschenswert:

          http://www.amazon.de/Wer-sind-T%C3%A4ter-Karin-J%C3%A4ckel/dp/3423305282/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1382762802&sr=1-1&keywords=karin+j%C3%A4ckel+wer+sind+die+t%C3%A4ter

        • Krass, auf welchem Kontinent lebst du? Sicherlich nicht auf meinem!

          Das ist wohl wieder so eine Prämisse, die einfach gilt und basta.

          Du willst tatsächlich behaupten, dass du dich in diesem unserem Lande nicht frei bewegen kannst? Wo liegt denn der Maßstab dafür? Bei 0% Kriminaltitätsrate?

          Den Maßstab, den ich angelegt habe war „wie ein Mann“. Männer haben eine wesentlich größere Chance, Opfer von Gewaltkriminalität zu werden.

          Nein, es gibt deutlich mehr als 1% Gewalttätige und übergriffige Idioten.

          Lass‘ es meinetwegen 2-3% sein, es ändert nichts daran dass „Männlichkeitskonstruktionen“ nicht das Problem sind. Jeder dieser Täter hat übrigens idR eine zweistellige Zahl von Opfern.

          Und das liegt nicht an einer Schruppschen Zeichnung.

          Die Schruppsche Zeichnung erklärt „Männlichkeitskonstruktionen“ zu einem Problem mit epidemischen Dimensionen, und essenzialisert so jeden Mann zum latenten Gewalttäter.

          Man kann sich ja „Männlichkeitskonstruktionen“ ebenso schwer entziehen wie Genen, solche Weltbilder sind also ebenso essenzialistisch wie biologistische (als Pseudobiologie) Weltbilder.

        • Nein, es gibt deutlich mehr als 1% Gewalttätige und übergriffige Idioten.

          Da landen wir wieder beim Problem des Begriffes „Übergriff“.

          Wenn das Kriterium dafür kein intersubjektiv gültiges, sondern das Empfinden eines solchen ist, dann kann nicht von „Nichtwissen“ und „Nichtbefolgen“ (der Tatsache, dass Gewalt kein legitmes Mittel ist) gesprochen werden.

          Sondern allenfalls von Respektlosigkeit und Unsensibiltät. Sehr dehnbare Begriffe.

          Respekt und Sensibilität beruhen auch oft auf Gegenseitigkeit. Zumindest muss man meistens einen Beitrag dazu leisten, damit man sensibel und respektvoll behandelt werden kann.

          Solche Geschichten gehören nicht in einen Diskurs um Gewalt, das ist eine gefährliche Entgrenzung des Gewaltbegriffes – natürlich mit politischer Agenda, der Dämon Mann muss immer wieder hergestellt werden.

        • @ aber

          „Zähl allein mal nach, wieviele Leute du kennst, die als Kinder sexuelle Gewalt erfahren haben. Oder kennst du etwa tatsächlich keine (denkst du) und musst daher in den Statistiken nachblättern“

          Womit wir beim Thema Mißbrauch mit dem Mißbrauch wären

          Hierzu gehört natürlich die seit 4 Jahrzehnten unter feministischer Hegemonie aufgebaute Helferindustrie, die im psychotherapeutischen/psychiatrischen Bereich Mädchen oftmals den Mißbrauch eingeredet hat, in der Soziologie unter Verwendung eines inadäquaten Gewaltbegriffs (und mittels statistischer Manipulationen) abenteuerliche Zahlen erreicht hat, auch in der Rechtssprechung mithilfe von weiblicher Manipulationen insbesondere in Sorgerechtsverfahren zu inflationären Ausmaßen an Falschbeschuldigungen gelangt ist

          Das alles macht natürlich kleinen Mädchen wie dir, geschätzte aber, die von klein auf feministisch indoktriniert und abgerichtet wurde auf das Feindbild des pöhsen Mannes, verständlicherweise Angst.

          Vielleicht sollten wir dir zusammen mit muttersheera und eantril eine kleine Gruppentherapie zur Bearbeitung eurer Ängste anbieten – natürlich unter antifeministischer Gruppenleitung

    • „Und offensichtlich war es ja auch so. Sie KONNTE es abbrechen, und zwar genau zu dem Zeitpunkt, wo sie es wollte.
      (Also: Wo ist hier eigentlich ein Problem?“

      Das Problem liegt daran, dass sie eine Frau ist und er ein Mann, sie als Frau ein höheres Wesen ist und sich daher gegenüber niedrigeren Wesen nicht um Gesfühle, Respekt oder Empathie scheren muss.

      Das Problem liegt darin, dass der Mann verärgert/enttäuscht war, anstatt sie strahlend zu ihrer emanzipatorischen Haltung zu gratulieren.

      Das Problem liegt darin, dass der Mann es geschafft hat. dass sie sich beschämt gefühlt hat, was eine unverschämte Dreistigkeit ist, wenn es einem höheren Wesen passiert.

      • Das Problem liegt darin, dass der Mann es geschafft hat. dass sie sich beschämt gefühlt hat, was eine unverschämte Dreistigkeit ist, wenn es einem höheren Wesen passiert.

        Man kann sich irgendwie nicht entscheiden, ob sie nun ein total aufgebähtes Ego oder ob sie ein sehr schwaches Ego hat, welches bei der kleinsten Nichtanerkennung in sich zusammenfällt. Aber das ist ja bekanntlich kein Widerspruch.

        Wer weiß, vielleicht ist sie eher prophylaktisch-unfreundlich zu den Männern, von denen sie Signale der Nichtanerkennung befürchtet. Schön, wenn man die als ganz pöse und gefährlich framen kann.

      • “Und offensichtlich war es ja auch so. Sie KONNTE es abbrechen, und zwar genau zu dem Zeitpunkt, wo sie es wollte.
        (Also: Wo ist hier eigentlich ein Problem?”

        Das Problem ist, dass es
        a) nichts als SELBSTVERSTÄNDLICH ist, dass derjenige, der keinen Sex möchte, jederzeit abbrechen kann, und
        b) der andere dann erklärt, wie WENIG selbstverständlich das ist, dass darauf Rücksicht genommen wird.

        Über einen Mangel an Gefühlen, Respekt oder Empathie steht da doch garnichts!

        Und ist es eine „emanzipatorische Haltung“, oder begreife ich mich als „höheres Wesen“, wenn ich mit 14 gerne küsse, aber keinen Sex möchte?
        Was würdet ihr 14jährigen Mädchen empfehlen?

        • … ich würde ihr empfehlen, trotz des traumatischen ereignisses, nicht unfreundlich zu allen sexuell unattraktiven männern zu sein, um mehr spass am leben zu haben. ich würde ihr auch sagen, dass sie bei ihrem handeln nicht nur ansich und ihre gefühle denken soll, sondern auch an die der anderen beteiligten.

        • @aber

          „Das Problem ist, dass es
          nichts als SELBSTVERSTÄNDLICH ist, dass derjenige, der keinen Sex möchte, jederzeit abbrechen kann“

          Womit wir in Deiner „Kreis-Diskussion“ wieder am Anfang wären.

          Natürlich kann sie jederzeit abbrechen. Schön wäre es natürlich, wenn sie es auch deutlich (und rechtzeitig) signalisieren würde.
          Ansonsten ist es natürlich ein Aufgeilen, dass eine bestimmte Erwartungshaltung wecken kann , die dann bei „Nicht-Erfüllung“ zur Enttäuschung führen muß.

          Diese trivialpsychologischen Zusammenhänge müßten doch selbst für Dich eigentlich nicht so schwer zu verstehen sein- außer man (frau) ist vor lauter Machtdiskursen nicht mehr bereit/in der Lage, einfache interpersonelle Reaktionen zu deuten.

          Die Logik Deines Konzeptes ist die permanente (verbale) Vergewisserung, was mann noch machen darf, weil mann eben nichts erwarten kann

          Ergo: Damit muß nach einem zweiten Kuß die Anfrage erfolgen, ob ein dritter möglich ist, desweiteren, wie intensiv er denn sein darf etc., eben entweder eine sehr ängstlich jungfräuliche oder aber eine sehr sexualfeindliche (jede Penetration ist eine Vergewaltigung) Sichtweise -geradezu reaktionär

        • „Natürlich kann sie jederzeit abbrechen. Schön wäre es natürlich, wenn sie es auch deutlich (und rechtzeitig) signalisieren würde.
          Ansonsten ist es natürlich ein Aufgeilen, dass eine bestimmte Erwartungshaltung wecken kann , die dann bei “Nicht-Erfüllung” zur Enttäuschung führen muß.“

          Mindestens ebenso schön wäre es, wenn er rechtzeitig signalisiert, dass er Schwierigkeiten mit dem Küssen und Streicheln hat. Und Kategorien wie „Nicht-Erfüllung“ gleich mal aus seinem Kopf streicht. Oder ist das zu trivial?

          Die „Logik“ meines „Konzeptes“ ist Respekt und Demut. Von ständigem Geschwatze hab ich nichts geschrieben, oder?

    • @Virtual-CD
      „ER hat – in ihren Augen – nicht das Recht, eine Empfindung zu ihrem Verhalten zu entwickeln. … DAS ist der eigentliche “Skandal” an der Geschichte“

      Exakt. Leute wie Schrupp schaffen und schaffen und schaffen es nicht, mal zu kapieren, dass immer mehrere, in diesem Fall zwei (!) Parteien das Recht auf ihre Emotionen und Äußerungen haben.
      Man sollte meinen, dass das doch nicht so schwer ist, aber …

      • @Seitenblick
        „Leute wie Schrupp schaffen und schaffen und schaffen es nicht, mal zu kapieren, dass immer mehrere, in diesem Fall zwei (!) Parteien das Recht auf ihre Emotionen und Äußerungen haben.“

        Du übersiehst dabei allerdings: In besagtem Fall ist die andere Partei ein MANN. Ein Inhaber und Perpetuierer patriarchaler Privilegien.
        Einem solchen Wesen ein Recht auf Meinung und Emotion zuzugestehen, würde ja das Patriarchat als gesellschaftlichen Unterdrückungsmechanismus nur weiter betonieren. Und das kann ja wohl kein wohlmeinder Mensch wollen, nicht wahr?

    • @ Virtual-CD

      *Wo ist hier eigentlich ein Problem?, könnte man fragen.*

      Eigentlich gibt es kein Problem. Außer, dass der Junge es wagte, enttäuscht zu reagieren.

      Dieser brutale Anspruch auf Verfügungsgewalt über Frau Schrupps Körper, geäußret von einem patriarchal sozialisierten Jungen, voll des männlichen Privilegs, hat Frau Schrupp traumatisiert.

      So sehr, dass sie für den Rest ihres Lebens als männerabschreckende Crumpy Antje durch’s Land zieht, ihre Unabhängigkeitserklärung im Gesicht.

      Meine Güte, muss man sich damit beschäftigen?

      Offenbar leider ja, denn Frau Schrupp hat Gemeinde.

      • Er hat nicht „enttäuscht reagiert“, sondern:

        er „reagierte ärgerlich und sagte mir, dass ich so etwas nicht machen könne: erst aufgeilen und dann doch nicht zum Ende kommen“. Und: „Nicht jeder Mann, so warnte er mich, würde in einer entsprechenden Situation ohne weiteres von mir “ablassen”.“

        Welche Konsequenzen hättet ihr denn an ihrer Stelle gezogen? Gar nicht mehr küssen für ein paar Jahre?

        • @aber, sag mal bist du ein sozialphobiker.in? wenn du beim waschen deine wäsche verfärbst, hörst du doch auch nicht für die nächsten jahre mir dem wäschewaschen auf, oder?

        • @ aber

          *er “reagierte ärgerlich und sagte mir, dass ich so etwas nicht machen könne: erst aufgeilen und dann doch nicht zum Ende kommen”. *

          Warum war er denn ärgerlich?

          Weil er enttäuscht war?

          *Welche Konsequenzen hättet ihr denn an ihrer Stelle gezogen? Gar nicht mehr küssen für ein paar Jahre?*

          Mindestens.

          Im übrigen, um das klarzustellen: Selbstverständlich hat Frau Schrupp das Recht, so freundlich-unfreundlich zu sein, wie immer sie mag.

          Im Gegenteil, ich wünschte mir, Feminist.I.nnen trügen ihre Ideologie häufiger in ihren Gesichstszügen zur Schau.

          Das erleichterte es mir, sie von weitem zu erkennen und einen großen Bogen um sie zu machen.

          Ist ja in unser aller Interesse, sie zu meiden (und in ihrem Interesse, von Männern wie mir gemieden zu werden > Win-Win-Situation).

        • „Mindestens ebenso schön wäre es, wenn er rechtzeitig signalisiert, dass er Schwierigkeiten mit dem Küssen und Streicheln hat.“
          Diese Schwierigkeiten hatte nicht er, sondern sie, wenn überhaupt.

          „Die “Logik” meines “Konzeptes” ist Respekt und Demut.“
          Eines von beiden macht aber nur Sinn, nämlich der Respekt und zwar auf Gegenseitigkeit.
          Wenn sie unbedingt Respekt, noch dazu offenbar überzogenen erwartet und dazu auch noch Demut, ist sie mindestens narzisstisch veranlagt, jedenfalls wenn sie nicht in der Lage ist, selbst damit in Vorlage zu gehen.

          Und selbst dann wäre ich als Mann dieser Frau ( wir setzen mal voraus, daß es nicht gerade dat Antje ist ) ggü. immer noch nicht demütig, genau wie allen anderen Menschen ggü. auch.
          Demut erwarten Fanatiker von Sklaven o.ä.
          Gerade Menschen mit aufrechtem Gang geben Respekt, nicht zuletzt in dem sie sich offen äußern, wie es dieser Junge scheinbar getan hat ( sofern die Story nicht sowieso eine Erfindung von Schrupp war ).

  9. Auch dieser Abschnitt:

    Auf diese Weise begann es, dass ich unfreundlich wurde, unfreundlich zu Männern. Ich begann auch, Männer zu unterteilen in solche, mit denen ich gegebenenfalls Sex haben könnte und solche, mit denen ich das ausschloss. Und überhaupt nur mit ersteren fing ich irgendeine Art von freundschaftliches Verhältnis an. Ich dachte mir, wenn die mich dann irgendwann vergewaltigen würden, wäre es immerhin nicht so schlimm. Es war sozusagen eine Art kalkuliertes Risiko meinerseits (es gibt alte Tagebuchaufzeichnungen, die beweisen, dass ich wirklich so reflektierte).

    verdient eigentlich noch eine nähere Betrachtung. Eine ziemliche Übertreibung der Rape Culture. Aber auch dann nicht verwunderlich, wenn sie – wenn sie sich in dieses Denken in „gefährliche Männer – weniger gefährliche Männer – in dieser Weise vertieft hat dann schließlich beim Feminismus landet.

    • Aber auch dann nicht verwunderlich, wenn sie – wenn sie sich in dieses Denken in “gefährliche Männer – weniger gefährliche Männer – in dieser Weise vertieft hat dann schließlich beim Feminismus landet.

      Katharina Rutschky hat das mal, wie ich finde, treffend analysiert.

      Ich suche gerade..

      • Analysiert ist vielleicht übertrieben, aber schön pointiert:

        [..] Manche lesbischen Frauen und manche Frauenpolitikerinnen treffen sich, wenn es um Sexualität geht, auf ewig dort, wo sie einmal zwölf Jahre alt waren. Die einen hatten Angst und schwelgten in Szenarien von Gewalt und Verfolgung – die anderen hatten auch Angst, ließen sich aber nie etwas anmerken, sondern wußten kerliger als ein Kerl der Pubertät und den Männern zu trotzen, die, der Gerechtigkeit halber muß es gesagt sein, ebenfalls Angst hatten oder diese Angst verleugneten…
        Schwarzer hat den Gestus und Tonfall des phallischen Bravado aus der Vorpubertät nie aufgegeben, kultiviert und zu ihrem Markenzeichen gemacht. [..]

        Katharina Rutschky, „Emma und ihre Schwestern“ 1999, S. 126/127

        Wenn man etwas erwachsener geworden ist, sollte man eigentlich die soziale Kompetenz erworben haben freundlich zu sein, ohne gleich das unbändbare Tier im Manne zu wecken..

        Mit 15 mögen solche Dramen fast auf Leben und Tod („Es war sozusagen eine Art kalkuliertes Risiko meinerseits“) ja noch normal sein, allerdings hat Frau Schrupp offenbar bis Heute keine Distanz dazu entwickeln können.

    • „Ich begann auch, Männer zu unterteilen in solche, mit denen ich gegebenenfalls Sex haben könnte und solche, mit denen ich das ausschloss. Und überhaupt nur mit ersteren fing ich irgendeine Art von freundschaftliches Verhältnis an.“

      Wie oberflächlich.

      Diese Objektifizierung von Männern, schrecklich.

    • Ich sehe eine Kernaussage hier:
      „Ich begann auch, Männer zu unterteilen in solche, mit denen ich gegebenenfalls Sex haben könnte und solche, mit denen ich das ausschloss. Und überhaupt nur mit ersteren fing ich irgendeine Art von freundschaftliches Verhältnis an. “
      Übrigens hat mich diese Aussage auch zu dem Begriff „verantwortungslose Schlampe“ gebracht.
      Denn: erstere Unterscheidung mache ich zwar auch, zumindest in der theoretischen Ersteinschätzung einer Frau, ganz automatisch. Und ich denke, das ist sicherlich recht verbreitet.
      Aber daß ich ausschließlich potentielle Fickfreunde suche und allen anderen Angehörigen des anderen Geschlechts unfreundlich begegne, ist für mich absolut unvorstellbar. Dazu kenne ich doch zu viele ( bei weitem überwiegend, ich bin schon immer recht wählerisch 😉 ) Mädels, gute Freunde darunter, mit denen ich keinen Sex möchte und mir auch nicht vorstellen kann.
      Zu Antje’s regelmäßig wirren Thesen passt das aber m.E. ganz gut, traue ich ihr glatt zu.
      Daß sie danach sich noch eine Art SM-Begründung ( lieber etwas weniger als etwas mehr vergewaltigt werden ) zurechtlegt, ist da schon fast konsequent zu nennen. Sie scheint sich ja zumindest als wahrscheinlich vorzustellen, vergewaltigt zu werden, möglw. ist das sogar von ihr als Erlebnis angedacht.
      Da sie zusätzlich noch Männer meidet, die ihr unbekannt sind, geht sie also von Vergewaltigung im Bekanntschaftskreis, u.U. sogar als „relativ normal“, jedenfalls vorstellbar, aus.

      Rape-Culture? Ja, in Antje’s Kopf sicherlich.
      Bekloppt ist die Projektion, möglw. eine Ausrede um ihre Störung anderen zuzuweisen.

  10. „Ich begann auch, Männer zu unterteilen in solche, mit denen ich gegebenenfalls Sex haben könnte und solche, mit denen ich das ausschloss.“

    Ich teile inzwischen Menschen ein in „unauffällig“ und „Ich glaub, der/die hat eine Diagnose“

    Ich hatte mal eine Freundin, mit der ein normales Gespräch so ablief.
    Sie: „Ich bla bla bla bla mir bla bla bla mach bla bla mir bla bla ich bla bla“
    Ich (aktives Zuhören): „Du meinst ….?“
    Sie: „SAG MIR NICHT, WAS ICH DENKE!“

    Die hatte auch eine Diagnose.

  11. Ein insgesamt menschlich hässliches Verhalten, dass im wesentlichen versucht sich vor der gegenseitigen Verantwort, die in einem solchen Moment entsteht, da sich auch der Mann öffnet (auch dann, wenn er den aktiven Teil hat ) zu drücken. Der durch die Bosheit gewonnene und erfahrene (kurzlebige) Selbstwert durch konsequenzlose Ausübung gegenüber anderen hat die höhere Attraktivität. Das machen Teens, insbesondere Mädchen häufiger. Das sie andere Menschen betrügen und schädigen interessiert sie nicht. Ja sie möchten dann sogar darin vom Umfeld validiert, bestärkt und aufgewertet werden. Jeder kennt das eigentlich.

    Da ist auf jeder Ebene immer „Pussy“ im (wahrsten Sinne des Wortes) Spiel (mit anderen Menschen). Funktioniert nur über Herstellung von Nähe, dann Anstiftung mit dem hier skizzierten Ausstieg. Profit und Nutzen dann über Opferpose. So beutet frau Menschen aus, ohne selbst etwas leisten oder riskieren zu müssen.

    Feminismus ist nichts anderes als der Versuch dies zu institutionalisieren.

      • Es geht doch zu einem Großteil nicht um die Situation mit 14, sondern um die Konsequenz, die Frau Schrupp für das heutige Leben zieht. Und nantürlich KANN auch Bosheit dahinterstecken, wenn man jemanden aufgeilt und dan fallen lässt.

        • Und nantürlich KANN auch Bosheit dahinterstecken, wenn man jemanden aufgeilt und dan fallen lässt.

          Natürlich kann ebenso Bosheit dahinterstecken wie beim (achtung, Klischee) Herzensbrecher.

          Manche Menschen haben eben das Bedürfnis, andere zu kränken und zu verletzen.

          Das heißt natürlich nicht, dass _immer_ bzw. systematisch Bosheit dahinter steckt. Das wäre so eine Analogkonstruktion zum vorherrschenden Feminismus. Insofern ist natürlich „Da ist auf jeder Ebene immer “Pussy” im (wahrsten Sinne des Wortes) Spiel (mit anderen Menschen)“ zu kritisieren.

          Aber kaum glaubhaft zu kritisieren von Apologeten des vorherrschenden Feminismus.

  12. Ich wundere mich grad, dass sich hier noch keine Feministin zu Wort gemeldet hat und uns NAFALT erklärt.
    Oder gar, dass wir die arme Schrupp falsch verstehen, das war ja alles ganz anders.
    Oder, dass Schrupp gar kein echter Schotte ist und wir somit gar nichts über Feminismus folgern können.

    Ist vielleicht alles zu offensichtlich…

      • @matthie
        „Bei bewegten Zielen ist vorzuhalten“

        Offenbar nicht, wenn es sich um Streuwaffen handelt.

        Der Vorhalt muss bei der Wahl des Haltepunkts berücksichtigt werden, um beispielsweise eine Querbewegung des Zieles während der Flugzeit des Geschosses auszugleichen. Während man im Regelfall bei bewegten Zielen die Waffe dem Vorhalt entsprechend vor dem Ziel in Bewegungsrichtung mitrichtet, kann man bei Streuwaffen wie einem Maschinengewehr den Haltepunkt wählen und das Ziel anschließend in das Feuer einer Geschossgarbe laufen lassen.

        Was auch immer diese Metapher bezogen auf die vorliegende Situation bedeuten möge … *fg*

        • Unter Vorhalt im Zusammenhang mit Moving Target: -„Argumentation“, soll verstanden werden: argumentativ die Postion(en) *einzudecken* auf die verschoben werden will, um es entweder *festzunageln* oder wenn es -metaphorisch- in die Schussline gerät getroffen wird.

          Was allerdings nur geht wenn genau bekannt wohin verschoben wird, a) bzgl der mgl *Verschiebungen* b) bekannt ist welche Verschiebung *gewählt* d.h. die unlauteren Prämissen/-änderunen/ Conclusions müssen bekannt sein und die Wahl des Diskutanen berechenbar sein. sonst wird der Haltpkt falsch gewählt – Moving traget ist erflogreich.

          Die beschrieben Einschränkungen/ Bedingungen mache es natürlich schwierig das moving taerget zu treffen.

          UND das ganz wirkt auch nicht bei „Zombie-argumentationen“ -d.h. alte, widerlegt Argumente werden wieder hervorgeholt -Wahrheit durch Wiederholung, das ist Propaganda aber als ad puplicum äusserst wirksam (z.b. 23%GPG)

  13. Interessant ist, dass du den wichtigsten Teil der Schilderung beim Zitieren einfach ausgespart hast:

    „Nicht jeder Mann, so warnte er mich, würde in einer entsprechenden Situation ohne weiteres von mir ‚ablassen‘.“

    Und nein, es wundert mich kein bisschen, dass auch all die Kommentar-Eiferer hier diese Stelle geflissentlich überlesen haben. Macht sie doch Jung-Antjes Sichtweise des „kalkulierten Risikos“ gleich viel weniger irrational und unplausibel.

    • @aber

      Das mag für Jung-Antje bis zu einem gewissen Grad gelten, rechtfertigt aber letztendlich ihre auch heute noch daraus hergeleiteten Rückschlüsse nicht. Im übrigen ja auch keine wirklich überraschende Aussage: Natürlich gibt es diese Männer. Aber die wenigsten Männer vergewaltigen. Das schränkt das ganze doch wieder sehr ein

      • Aber woher soll eine Vierzehnjährige denn bitte wissen, wie viele Männer tatsächlich vergewaltigen? Schon gar eine Vierzehnjährige vor dreißig, vierzig Jahren. Wir sind doch alle mit diesem Narrativ aufgewachsen, dass Männer (insgesamt!) sich diesbezüglich nicht kontrollieren können. Für Mädchen hieß es: Lass dich lieber auf nichts ein, sonst musst du dankbar sein, wenn dir keine Gewalt angetan wird. (Sehr passend zum christlichen Tugendideal für Mädchen – daher vermutlich besonders gern aufgebauscht – aber ein wenig ist es ja heute noch so)
        Wenn ich nun sowas nicht nur dauernd höre, sondern es gleich bei einem meiner ersten sexuellen Kontaktversuche hautnah erlebe: Ist es da ein Wunder, dass es erstmal einen prägenden Eindruck hinterlässt?

        Wenn ich mir einige der Kommentare so ansehe, hat das Narrativ ja auch bei Männern deutliche Spuren hinterlassen.

        • @aber

          „aber woher soll eine Vierzehnjährige denn bitte wissen, wie viele Männer tatsächlich vergewaltigen?“

          die meisten Mädchen scheinen das ja durchaus hinzubekommen, ohne das sie die von Antje vorgeschlagene Unterteilung vornehmen. Im übrigen: Antje hält die Unterscheidung ja anscheinend nach wie vor für richtig.

          „Wenn ich nun sowas nicht nur dauernd höre, sondern es gleich bei einem meiner ersten sexuellen Kontaktversuche hautnah erlebe: Ist es da ein Wunder, dass es erstmal einen prägenden Eindruck hinterlässt?“

          Stell dir das gleich noch mal in einer Situation mit Ausländern und Diebstahl/Raub vor. Würdest du dann auch so verständnisvoll für ein entsprechendes Gedankengut sein?

        • Was sie hautnah erlebt hat war offenbar, dass der Kerl zwar nicht begeistert war, aber ihren Willen vorbehaltlos respektierte.

          Er kritisierte sie dafür, dass sie ihn erst heiß gemacht hätte.

          Das muss ja ziemlich prägend gewesen sein.

          • „Was sie hautnah erlebt hat war offenbar, dass der Kerl zwar nicht begeistert war, aber ihren Willen vorbehaltlos respektierte.“

            Ja. Und das interessante ist der Kontrast zwischen diesem raumzeitlichen, beschreibbarem Erlebnis und dem, was sie daraus macht.

            Das addon ist das Kopfkino der Autorin. Und es verrrät auch nur etwas über das Kopfkino der Autorin und nichts über die Realität.

            Über dieses Kopfkino erfahren wir dafür aber sehr viel. Ich bin mir nicht sicher, ob ihr Konflikt/Problem war „oh, da ist jemand enttäuscht, ich darf niemand enttäuschen“, was dann vermeidend und agressiv zugleich gewendet wird. Oder ob dahinter steht „oh, jemand wagt es, enttäuscht zu sein/Enttäuschung zu äußern, dieses Recht habe aber nur ich.“ Oder eine Mischung aus beidem.

            Anyway, es ihr Kopfsalat, an dem sie wohl immer noch herummümmelt.

        • „Aber woher soll eine Vierzehnjährige denn bitte wissen, wie viele Männer tatsächlich vergewaltigen?“
          Wie soll ein 14jähriger+1 Tag wissen damit umzugehen. O ich vergass, männliche Personen sind per se disponibel.
          Und, ich vergass, wo Frauen im spiel sind gibt es keine zwei Seiten der Medaille.

        • Ja. Und das interessante ist der Kontrast zwischen diesem raumzeitlichen, beschreibbarem Erlebnis und dem, was sie daraus macht.

          Sie nimmt ja gleichzeitig den Kerl in Schutz, er sei sehr nett gewesen und habe es gut mit ihr gemeint.

          Für mich ein klarer Fall von Fern- und Nahwahrnehmung. Je nachdem, wie gefragt wird:

          „Wie sind Männer“ -> Böse
          „Wie sind die Männer, die sie kennen“ -> Nicht böse bis gut.

          Spricht in meinen Augen für ein stark ideologisch geprägtes Ressentiment. Sie hat offenbar kein erlebnisbasiertes Motiv.

        • „Was sie hautnah erlebt hat war offenbar, dass der Kerl zwar nicht begeistert war, aber ihren Willen vorbehaltlos respektierte.“

          Eine Selbstverständlichkeit, oder? Er machte aber schon deutlich, dass es keine sei.

          „Er kritisierte sie dafür, dass sie ihn erst heiß gemacht hätte.“

          Wieso meint er, sie dafür kritisieren zu können? Meint er, dass das in ihrer Absicht lag?
          Wenn er nun einfach geäußert hätte, dass es ihn verletzt und er sich zurückgewiesen fühlt, statt von den anderen Männern zu reden, die jetzt nicht aufgehört hätten?

          „Das muss ja ziemlich prägend gewesen sein.“

          Offensichtlich! Und nicht nur bei ihr.

        • „Ja. Und das interessante ist der Kontrast zwischen diesem raumzeitlichen, beschreibbarem Erlebnis und dem, was sie daraus macht.
          Das addon ist das Kopfkino der Autorin. Und es verrrät auch nur etwas über das Kopfkino der Autorin und nichts über die Realität.“

          Das Erlebnis deckt sich nunmal mit dem, vor dem sie von klein auf gewarnt wurde. Ganz ohne Kontrast!
          Und Kopfkino, ja klar. Da schwirren genau diese Bilder und Geschichten rum, so real und irreal sie nunmal sind.

          Wirfst du ihr echt vor, es sei eine persönliche Spinnerei?

          „Ich bin mir nicht sicher, ob ihr Konflikt/Problem war “oh, da ist jemand enttäuscht, ich darf niemand enttäuschen”, was dann vermeidend und agressiv zugleich gewendet wird. Oder ob dahinter steht “oh, jemand wagt es, enttäuscht zu sein/Enttäuschung zu äußern, dieses Recht habe aber nur ich.” Oder eine Mischung aus beidem.“

          Nochmal, es geht doch NICHT darum, dass er Enttäuschung geäußert hätte. Sondern, dass sie nicht das Recht hätte sich gegen Sex zu entscheiden. Und, dass sie Glück hätte dass er nicht so sei wie viele andere Männer, die ihren Stop nicht akzeptiert hätten.

        • Er machte aber schon deutlich, dass es keine sei.

          Sein negatives Männerbild bzw. sein Profilierungsbedürfnis. Dafür würde ich ihn kritisieren.

          Wieso meint er, sie dafür kritisieren zu können?

          Wieso meinst du, dass er sie nicht kritisieren darf?

          Wenn ein Verhalten negative Gefühle verursacht, dann darf man das Verhalten wohl kritisieren, oder nicht? Das ist doch eine Selbstverständlichlkeit, wenn es z.B. um „mehr als Sex erwarten“ geht. -> „Dann tu doch nicht so, als ob du mehr willst! Lügner! *schluchz*“

          Man muss das aushalten, als Mensch der mit anderen auch nur rumknutscht. Das heißt ja nicht, dass man die Kritik annehmen muss.

          Wenn er nun einfach geäußert hätte, dass es ihn verletzt und er sich zurückgewiesen fühlt,.. Sexuelle Bedürfnisse sind auch legitime Gefühle. Er wird sich wohl eher nicht verletzt oder zurückgewiesen gefühlt haben, sondern scheiße weil eine sexuelle Spannung da ist die nicht abgebaut wird.

          (Als ob es Frauen anders erginge)

          Da wird er wohl sagen dürfen, dass es scheiße ist jemand erst richtig heiß zu machen und dann so hängen zu lassen. Vielleicht überlegt sie es sich das nächste mal vorher gründlicher, was sie nun will.

          Offensichtlich! Und nicht nur bei ihr.

          In wieviel Watte willst du denn Frauen gepackt sehen? Die Allermeisten sind beileibe nicht so fragil, wie du das darstellst.

        • „Wenn ein Verhalten negative Gefühle verursacht, dann darf man das Verhalten wohl kritisieren, oder nicht?“

          In solchen Fällen wie hier, wenn es vorsätzliches oder grob rücksichtsloses Verhalten ist, ja. Sonst wohl eher nicht.
          Und sogar von Kritik ist es noch ein weiter Weg bis „Du hast kein Recht dazu“ und „nur weil ich so nett bin“.

          „Sexuelle Bedürfnisse sind auch legitime Gefühle. Er wird sich wohl eher nicht verletzt oder zurückgewiesen gefühlt haben, sondern scheiße weil eine sexuelle Spannung da ist die nicht abgebaut wird.“

          Klar. Kann er ja, sich scheiße fühlen und das auch äußern. Aber wie kommt er bloß drauf, dass sie verpflichtet wäre, ihm beim Abbauen zu helfen? Nur weil sie küssen wollte?

          „(Als ob es Frauen anders erginge)“

          Sicherlich sind sie auch schonmal wütend und genervt. Aber ich glaube, im Schnitt, anders wütend als manche Männer. Wenn ich das hier so lese.
          Und bei 14jährigen Mädchen kann man eigentlich eher nicht davon ausgehen.

          „Da wird er wohl sagen dürfen, dass es scheiße ist jemand erst richtig heiß zu machen und dann so hängen zu lassen. Vielleicht überlegt sie es sich das nächste mal vorher gründlicher, was sie nun will.“

          Er sich hoffentlich auch – und dann gegebenenfalls vorwarnen.

          Würde es für seinen Frust einen Unterschied machen, wenn sie vorher sagt, sie möchte nur küssen? Würde sie ja wohl beim nächsten Mal versuchen. Oder es erstmal lieber ganz lassen – auch schade!
          Und dass Antje es sich nicht gründlich überlegt hat, kannst du ihr nun wirklich nicht vorwerfen 😉

          „In wieviel Watte willst du denn Frauen gepackt sehen? Die Allermeisten sind beileibe nicht so fragil, wie du das darstellst.“

          Keine Watte. Und es hat nichts mit Fragilität zu tun, wenn einer nicht der Erfüllungsgehilfe für den anderen sein will. Sex ist für beide ein heikles Feld!
          Vor allem muss man sich darüber im Klaren sein, dass es für den, der keinen Sex will, ziemlich üble Folgen haben kann, wenn darauf keine Rücksicht genommen wird.

        • In solchen Fällen wie hier, wenn es vorsätzliches oder grob rücksichtsloses Verhalten ist, ja. Sonst wohl eher nicht.

          Das „Schuldprinzip in der Enttäuschungsfrage“ ist doch lebensfremd. Es sind fast immer beide „Schuld“.

          Einer ist sauer, dann wird sich gestritten und alles Mögliche an den Kopf geworfen. So wird dann langsam klar, worum es geht.

          Gut, jedem Tierchen sein Plaisierchen, man kann auch eine unheimlich reflektierte Beziehung führen. Was wohl aber nicht normativ ist.

          Und sogar von Kritik ist es noch ein weiter Weg bis “Du hast kein Recht dazu” und “nur weil ich so nett bin”.

          Du wiederholst dich nur und setzt hartnäckig deine Interpretation vorraus. Offenbar sieht Frau Schrupp das selbst bei diesem Jungen nicht so wie du. Der Junge habe sie darauf aufmerksam gemacht, dass es so etwas gäbe.

          Aber wie kommt er bloß drauf, dass sie verpflichtet wäre, ihm beim Abbauen zu helfen? Nur weil sie küssen wollte?

          Wie kommst du denn bloß darauf, dass er sie verpflichten wollte? Ich sehe dafür keinen Anhaltspunkt, und nochmal: Die meisten Männer stehen nicht auf zwangsverpflichtete Bretter.

          Sicherlich sind sie auch schonmal wütend und genervt. Aber ich glaube, im Schnitt, anders wütend als manche Männer.

          Was es keineswegs per se besser macht. Zickenterror ist ja auch Terror.

          In sexuellen Angelegenheiten wird meist bloß gar nichts artikuliert, da wird schnell der Nächste genommen. „Es liegt nicht an dir“ etc. Kann man auch arschlos nennen. Als Nachfolger kriegt man es dann aufgetischt..

          Und bei 14jährigen Mädchen kann man eigentlich eher nicht davon ausgehen.

          So Teenager sind auch nicht immer ohne. Und ich denke nicht, dass der Junge 20 war.

          Er sich hoffentlich auch – und dann gegebenenfalls vorwarnen.

          Das nächste mal mit ihr würde er sicher nachfragen. Siehst du, es hat sich eine Kommunikation etabliert. Das finden wir doch alle gut, oder nicht?

          Würde es für seinen Frust einen Unterschied machen, wenn sie vorher sagt, sie möchte nur küssen?

          Dann weiß er, woran er ist und steigert sich hoffentlich nicht so rein.

          Würde sie ja wohl beim nächsten Mal versuchen. Oder es erstmal lieber ganz lassen – auch schade!

          Das ist nun mal das Schicksal von Teenageraffairen.

          Und dass Antje es sich nicht gründlich überlegt hat, kannst du ihr nun wirklich nicht vorwerfen 😉

          Stimmt, es scheint sie bis heute zu beschäftigen 😀

          Keine Watte. Und es hat nichts mit Fragilität zu tun, wenn einer nicht der Erfüllungsgehilfe für den anderen sein will.

          Es kommt drauf an, wie obszessiv man das auslegt.

          Vor allem muss man sich darüber im Klaren sein, dass es für den, der keinen Sex will, ziemlich üble Folgen haben kann, wenn darauf keine Rücksicht genommen wird.

          Da fehlt mir wieder die Differenzierung. „Ihr“ packt immer alles in den Frame „Vergewaltigung“, obwohl das hier überhaupt nicht ansatzweise Thema war. Ungewollter Sex ist was ganz anderes als brutal gefügig gemacht zu werden. Da entsteht der Eindruck von extremer Fragilität.

          Fast jeder – Männer und Frauen – hatte schon mal Sex, den er als ungewollt bezeichnen würde. Das ist sicher keine gute Erfahrung, aber ich wage zu bezweifeln dass das auch nur annähernd die gleichen Folgen hat wie eine Vergewaltigung.

          Wenn man sich z.B. aufrgrund eines psychischen Druckes zu Sex hinreißen lässt, dann trägt man eben seinen Teil dazu bei. Was gleichzeitig heißt dass es mit einer Entscheidung, also: mit einer Selbstwirksamkeit verbunden war.

          Ungewollte Schwangerschaften sind natürlich ein Problem.

          Sry, ich habe eine (widerlegbare) Meinung dazu, was gem. Defma natürlich gar nicht geht. Defma ist regressiver Bullshit.

        • Woher hätte der Junge es denn wissen sollen?
          Wir können doch wohl davon ausgehen, daß er ungefähr ähnlich auf Stand war, wie Antje selbst:
          Ich kapiere sowieso nicht, seit wann es beleidigend, oder gar bedrohlich sein soll, jemanden vor etwas zu warnen, daß man selbst als Gefahr betrachtet.
          Zumal er vor einer Gefahr warnt, die durch ihr Verhalten provoziert wird, und nicht durch ihn.
          Jemanden erst zu Aktionen zu reizen, die man dann schön beklagen kann, ist allerdings dirchaus „gute feministische“ „Rape Culture“.

          In Stan Laurel’s und Oliver Hardy’s Filmen kommt ähnliches als running gag vor, bspw.: „nun sieh doch, was Du mich hast tun lassen“.

      • @Fiete

        „Ich kapiere sowieso nicht, seit wann es beleidigend, oder gar bedrohlich sein soll, jemanden vor etwas zu warnen, das man selbst als Gefahr betrachtet“

        In jedem 10. Krimi sagt der Bösewicht: „Pass auf deine Kinder auf. Da draußen lauern viele Gefahren.“ Also in jedem 100., aber ist schon klar, daß das eine Drohung ist. Das nur als Beispiel, wie eine Warnung eine Drohung sein kann.

        In dem Fall, den Frau Schrupp beschreibt, sagt der Mann (ich glaube übrigens, daß es ein Mann war, kein Junge, kein Junge würde nach über 30 Jahren noch so verklärt werden), daß andere Männer sie in so einem Fall vergewaltigen würden. Das ist keine direkte Drohung, er hat durch das Verlagerung der Bedrohung auf „andere Männer“ sein Seelengleichgewicht wiedergefunden. Aber er mußte es aussprechen, um sie zu verletzen. Um sie zu ängstigen. Er hat nie im Leben in so einer emotial aufgeladenen Situation und so unreif, wie er rüberkommt, in dem Fall aus Sorge gesprochen.

        • In jedem 10. Krimi sagt der Bösewicht:

          Kann sein, muss nicht.

          Frau Schrupp hat es nicht als Drohung aufgefasst, das will ich ihr mal glauben. Zu seinen Lasten würde ich lästern, dass er sich als Bessermann profilieren wollte. Scheint mir sehr gut in den historischen Kontext zu passen, damals haben offenbar massenweise Männer versucht, sich gegenseitig als möglichst die allerbesten Bessermänner auszustechen.

          In dem Fall, den Frau Schrupp beschreibt, sagt der Mann (ich glaube übrigens, daß es ein Mann war, kein Junge, kein Junge würde nach über 30 Jahren noch so verklärt werden), daß andere Männer sie in so einem Fall vergewaltigen würden.

          Älter wird er wohl gewesen sein, sicher.

          Sie schreibt, dass sie ihn heute noch lieben würde, also wird sie noch mit ihm zu tun haben. Was wohl einiges erklärt, sie will ihren Geliebten sicher nicht als bösen Sexisten darstellen (diese Sorte Feministin ist sie nicht)

          Es steht auch nicht unbedingt was von Vergewaltigung da, sondern von ohne weiteres aufhören. Was heißt das konkret?

          Hat er sie gefragt: „was ist los mit dir, du wirkst, als ob du nicht willst“, worauf sie nickte? -> „Andere würden dir das nicht aus der Nase ziehen“?

          Vielleicht meinte er, dass andere nicht so schnell locker lassen würden, versuchen würden, sie doch noch rumzukriegen? (Was natürlich für entgrenzte feministiche Gewaltbegriffe eine Vergewaltigung darstellt)

        • Ach, so, Monieka, ich verstehe. Wir müssen also vorauszusetzen, daß die Schruppsche völlig kindlich naiv und unschuldig war ( sich also nur aus versehentlicher Ignoranz wie eine Schlampe benahm, oder sogar gute Gründe für den Abbruch hatte ), der Junge, der mindestens ein paar Tage älter war, aber ein eiskalter, berechnender Krimiautor ( wenn nicht gar echter Mafioso ) und typisch frauenhassender „Mann“?
          Ja, nee, is klar……..

          Mal ehrlich, das glaubst Du selbst nicht, oder?
          Also ich bin bei der Geschichte einfach mal von den vorhandenen Infos und somit von zwei Kindern in der mittleren Pubertät ausgegangen.

    • Ja natürlich, jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger, wissen wir.

      Natürlich ist er daneben auch ein potentieller Dieb, Mörder, Lebensretter oder Held. Was soll das ganze?

      • Es wurde uns doch leider allen so beigebracht, weniger krass formuliert als du es hier tust.

        Viel interessanter als sich über einen Artikel zu echauffieren wäre es doch zu überlegen, wie dieses Narrativ endlich aus der Welt geschafft werden kann?

        • @aber
          „Viel interessanter … wäre es doch zu überlegen, wie dieses Narrativ endlich aus der Welt geschafft werden kann?“

          Vielleicht so?:

          Ich als rücksichtsvoller Mann versuche schon seit meinem Teenageralter zu vermeiden, dass Frauen sich von mir belästigt fühlen. (Ausdrücklich betone ich, dass ich dafür keine Kekse will, und mich hiermit auch nicht mit unter Belästigung oder Gewalt leidenden Frauen* gleichsetzen will)

          Irgendwann las ich in irgendwelchen Kommentarspalten einen Autor, der, wenn er merkte dass sich Frauen die nachts zufällig vor ihm herlaufend, offenbar vor ihm nicht ganz sicher fühlten, dann die Straßenseite wechselte. Ich kenne solche Überlegungen nur allzu gut und halte es für selbstverständlich, dass potentiell Verdächtige Vermeidungsstrategien ergreifen bevor Ängste verursacht werden. Trotzdem ist es lästig.

          Außerdem fällt es mir schwer entspannt zu tanzen, speziell in überfüllten Clubs, weil ich immer darauf achte dass sich fremde Frauen* um mich herum, nicht angetanzt fühlen. Ich gucke auf den Boden und wende mich immer wieder, um nicht zu lange auf die gleiche Person ausgerichtet zu tanzen. Peinlich genau achte ich darauf bloß niemand zu berühren. Und warum? Weil immer wieder irgendwelche Arschlöcher meinen die Tanzfläche sei ein legitimer Ort übergriffig zu werden.

          Nicht Frauen* mit Vermeidungsstrategien sind Schuld an diesem vergifteten Klima, sondern Männer*, die immer wieder Täter sind, und unter anderem mich zu einem potentiellen Täter machen.

          http://antjeschrupp.com/2013/10/24/wie-ich-zu-einer-unfreundlichen-person-wurde/#comment-70533

          Wäre doch eine Lösung für dich, oder?
          Viel Spaß dabei. Fang schon mal an – wir kommen dann nach …
          (äh … vielleicht … eher doch nicht).

        • Viel interessanter als sich über einen Artikel zu echauffieren wäre es doch zu überlegen, wie dieses Narrativ endlich aus der Welt geschafft werden kann?

          Würde man das Narrativ „Polen können ihren Aneignungstrieb nicht beherrschen, sie klauen immer Autos!“ aus der Welt schaffen, indem man beklagt dass man Polen leider nicht zum Essen einladen könne weil man nie wisse, ob sie dabei den Ersatzschlüssel aus der Kommode fischen?

          Frau Schrupp narratiert das Narrativ, mit allen Kräften. Sie baut sogar Enttäuschung in das Narrativ mit ein. Als sei Enttäuschung auch nur ein Baustein von Vergewaltigung. Womit sie die Anschuldigung unausweichlich macht, es lässt sich nicht vermeiden dass man mal enttäuscht ist.

          Ob man solche Narrative biologisch oder kulturell „begründet“ spielt keine Geige. Frau Schrupp tut so, als würden wir ein „Männerbild“ pflegen, welches dann exakt ein diesem Narrativ entsprechendes Verhalten verursachen würde.

          _Sie_ pflegt dieses Männerbild. Die meisten Männer sind in solchen Situationen ziemlich sauer, genau weil sie meinen den Willen der Frau respektieren zu müssen. Wenn sie den Willen nicht respektieren würden, bestünde gar kein Anlass sauer zu sein.

          Das Narrativ hat also wenig tatsächliche Substanz, dementsprechend auch das von ihr Erlebte.

          Sie schreibt bzw. deutet ihre Erfahrung so um, dass sie Männern dieses Narrativ einschreiben kann.

        • was wären denn deine Vorschläge, jenseits von Spott darüber, wie man es deiner deiner Meinung nach NICHT angehen sollte?

          Mein Vorschlag wäre, die als „progressiv“ verbrämten Neuerzählungen des Narratives sichtbar zu machen..

        • @aber
          „was wären denn deine Vorschläge“

          Entschuldigung, aber eigentlich bist DU in der Bringeschuld, solche Vorschläge zu machen. DU hast angemahnt, dass sei besser, als sich zu echauffieren.
          Dann geh DU doch bitteschön mit gutem Beispiel voran und leiste, was du von anderen forderst.

          Ich habe auch nichts dagegen, wenn du dich dem Lösungsvorschlag von „Spatzentisch“ anschließt: Immer zu Boden gucken, wenn du eine Frau siehst. Auf der Straße die Seite wechseln, wenn eine Frau da ist. Auf der Tanzfläche nicht tanzen, sondern „Frauen-Berührungs-Vermeidungs-Bewegungen“ ausführen.

          Dein Ding. Mach nur.

          Wie gesagt: Geh schon mal vor … wir kommen dann nach. (oder eher doch nicht.)

        • „Würde man das Narrativ “Polen können ihren Aneignungstrieb nicht beherrschen, sie klauen immer Autos!” aus der Welt schaffen, indem man beklagt dass man Polen leider nicht zum Essen einladen könne weil man nie wisse, ob sie dabei den Ersatzschlüssel aus der Kommode fischen?“

          Nein, es ist dumm! Aber wenn du von klein auf dergleichen Geschichten gehört hast; und kaum sitzt du das erste Mal im Auto, hast du tatsächlich ein entsprechendes Erlebnis, und hörst auch immer wieder von ähnlichen Geschichten, dazu noch hier und da ein Pole, der auf der Straße versucht in deine Handtasche zu greifen… oder blöde Kommentare zu Eigentum und Schlüsseln macht… mehreren deiner Freunde wurden von Polen ihre Autos geklaut… in den Medien wird auch täglich drauf rumgeritten…
          dann sind und bleiben solche Vorurteile vielleicht genauso dumm, aber man kann doch immerhin verstehen, dass es nicht leicht ist, das Misstrauen zu überwinden?

          „Als sei Enttäuschung auch nur ein Baustein von Vergewaltigung.“
          Die Ansicht, man habe einen Anspruch auf Sex, ist aber ganz sicher ein Baustein.

          „Ob man solche Narrative biologisch oder kulturell “begründet” spielt keine Geige. Frau Schrupp tut so, als würden wir ein “Männerbild” pflegen, welches dann exakt ein diesem Narrativ entsprechendes Verhalten verursachen würde.“

          Aber es GIBT doch leider dieses Männerbild in der Gesellschaft! Zum Glück ist es nur eins von vielen, aber weil es mit Sex zu tun hat, macht es sich in den Köpfen sehr breit.

          „_Sie_ pflegt dieses Männerbild. Die meisten Männer sind in solchen Situationen ziemlich sauer, genau weil sie meinen den Willen der Frau respektieren zu müssen. Wenn sie den Willen nicht respektieren würden, bestünde gar kein Anlass sauer zu sein.“

          Was meinst du damit? Ist das jetzt eine Erklärung für das Verhalten von Männern bei Zurückweisung, oder gehört es für dich zum Narrativ?

        • aber man kann doch immerhin verstehen, dass es nicht leicht ist, das Misstrauen zu überwinden?

          Das Schlimme ist, dass es Ressentiments sind.

          Die Ansicht, man habe einen Anspruch auf Sex, ist aber ganz sicher ein Baustein.

          Das ist deine Interpretation / dein Framing, das du hartnäckig wiederholst. Das ist sicher kein Baustein einer „rape culture“

          Darum. geht. es. nicht.

          Es geht darum, dass man eben sauer / wütend / enttäuscht / gekränkt _ist_. Das ist der _ist_ und jedes Recht der Welt hat, mit diesen Gefühlen nicht hinterm Berg halten zu müssen.

          Du scheinst einen Anspruch zu sehen, sich da verbiegen zu müssen.

          Der daraus abgeleitete Appell ist, sich das mit dem gegenseitigem Befummeln doch bitte das nächste mal vorher zu überlegen. So, wie die sitzengelassene Braut darum bittet, sich das nächste mal das mit dem Heiraten vorher reiflich zu überlegen.

          Man kann Gefühle/Begehren nicht einfordern.

          Aber es GIBT doch leider dieses Männerbild in der Gesellschaft!

          Es ist eine Sache, ob man Bilder betrachtet und eine ganz andere, ob man Bilder zeichnet. Die große Mehrheit der Männer ist nicht der Auffassung, dass sie einen Anspruch auf Sex unabhängig des Willens von Frauen haben, also zeichnet Frau Schrupp dieses Zerrbild. Du gleichermaßen, scheint mir langsam.

          Was meinst du damit?

          Wenn ich einen Anspruch auf etwas habe, dann nehme ich es mir. Wenn ich aber beklage, dass ich etwas nicht kriege, dann habe ich gerade keinen Anspruch darauf.

          Sonst müsste ich mich ja nicht beschweren. Wer sich beschwert, hat keine Macht über den Beschwerdegegenstand.

          Ist das jetzt eine Erklärung für das Verhalten von Männern bei Zurückweisung.

          Nun mal Butter bei die Fische: Was, außer der Tatsache dass man unter emotionalem Druck steht weil man Erwartungen nicht erfüllt, ist denn die Beschwer am Verhalten von Männern bei Zurückweisung?

        • „Die Ansicht, man habe einen Anspruch auf Sex, ist aber ganz sicher ein Baustein.“
          „Das ist deine Interpretation / dein Framing, das du hartnäckig wiederholst. Das ist sicher kein Baustein einer “rape culture”
          Darum. geht. es. nicht.“

          Doch, tatsächlich, darum geht es. Oft. Wobei Anspruch auf Sex ≠ Lust auf Sex. Es hat viel mit Machtansprüchen zu tun. Die Psyche von Vergewaltigenden ist glaube ich recht gut erforscht, vielleicht liest du mal ein wenig darüber. Oder schaust z.B. in diese recht neue Studie
          http://www.thelancet.com/journals/langlo/article/PIIS2214-109X%2813%2970074-3/fulltext
          (kurz zusammengefasst z.B. http://www.sueddeutsche.de/panorama/un-studie-in-asien-jeder-vierte-mann-ein-vergewaltiger-1.1766663)

          „Es geht darum, dass man eben sauer / wütend / enttäuscht / gekränkt _ist_. Das ist der emotionale _ist Zustand_ und man hat jedes Recht der Welt, mit diesen Emotionen nicht hinterm Berg halten zu müssen.
          Du scheinst einen Anspruch zu sehen, sich da verbiegen zu müssen.“

          Nochmal, jeder hat ein Recht auf seine Gefühle, und sie zu äußern ist in dem Fall sogar besonders wichtig. Die Frage ist, wie ich das tue, und ob ich mir im Konfliktfall klarmache, dass sie nicht wichtiger sind als die des anderen. Andere damit unter Druck zu setzen ist jedenfalls widerlich. Und genau das hat der Typ hier getan. Oder wie interpretierst du seine „Warnung“?
          Wutgefühle zu haben, ohne dass eine Vereinbarung getroffen wurde, finde ich allerdings schon etwas bedenklich.
          Niemand hat jemals einen Anspruch auf den Körper eines anderen. Egal wie aufgegeilt. Wenn mir das nicht selbstverständlich ist, DANN muss ich mich notfalls eben verbiegen, um mich danach zu richten.

          „Der daraus abgeleitete Appell ist, sich das mit dem gegenseitigem Befummeln doch bitte das nächste mal vorher zu überlegen.“

          Ja, bitte. Wenn ich es nicht ertragen kann, mich zu bremsen, dann muss ich das vorher kommunizieren und aufs Nur-Knutschen etc. verzichten.

          „Die große Mehrheit der Männer ist nicht der Auffassung, dass sie einen Anspruch auf Sex unabhängig des Willens von Frauen haben, also zeichnet Frau Schrupp dieses Zerrbild. Du gleichermaßen, scheint mir langsam.“

          Wie kommst du auf die Idee, dass ich das nicht weiß?! Alle wissen (außer den Vergewaltigern, sagt man). Frau Schrupp weiß auch, lies nach. Nur hat sie eben gleich zu Anfang einen derjenigen getroffen, die damit ein paar Schwierigkeiten hatten.
          Aber hier in den Kommentaren schwirrt doch z.B. einiges an „Kochen und nicht essen lassen“, „erst aufgeilen und dann verarschen“ etc. herum. Wie erklärst du das nun? Das ist doch mehr als Wut?

          „Wenn ich einen Anspruch auf etwas habe, dann nehme ich es mir. Wenn ich aber beklage, dass ich etwas nicht kriege, dann habe ich gerade keinen Anspruch darauf.
          Sonst müsste ich mich ja nicht beschweren. Wer sich beschwert, hat keine Macht über den Beschwerdegegenstand.“

          Hm, wer sich beschwert, geht doch eigentlich davon aus, dass ihm etwas zusteht, was ihm aber vorenthalten wird?
          Hier im Beispiel: er verzichtet gnädigerweise auf die Macht und macht dies ganz deutlich.

          „Nun mal Butter bei die Fische: Was, außer der Tatsache dass man unter emotionalem Druck steht weil man Erwartungen nicht erfüllt, ist denn die Beschwer am Verhalten von Männern bei Zurückweisung?“

          Ich hatte da in all den Jahren noch nie Grund zur Klage (die Reaktionen der Typen auf der Straße, mit denen ich nicht ficken wollte, rechne ich jetzt mal nicht mit). Vielleicht fragst du also lieber Betroffene.
          Der Knackpunkt scheint ja zu sein, dass die einen eine Vereinbarung sehen, wo in den Augen des anderen keine getroffen wurde. Und dass dann Kränkung und, OK, blöder Druck, schonmal in Wut umschlagen und als “Anspruch” rüberkommen. Sowie Vorsicht oder Lustmangel oder Überforderung als “Verarsche”.

        • @ aber

          *Die Psyche von Vergewaltigenden ist glaube ich recht gut erforscht, vielleicht liest du mal ein wenig darüber. Oder schaust z.B. in diese recht neue Studie … *

          Überschrift in der SZ: „Jeder vierte Mann ist ein Vergewaltiger.“

          Was gilt laut Studie als „Vergewaltigung“?

          Nun, wenn ein Mann auf eine dieser beiden Fragen mit Ja geantwortet hatte:

          1.) Hatten Sie schon einmal Sex mit einer Frau, die zu betrunken war, zuzustimmen?

          2.) Hatten Sie schon einmal Sex mit einer Partnerin, obwohl diese nicht wollte, Sie dachten aber, sie sollte zustimmen, weil sie mit ihnen verheiratet ist?

          Frage an aber:

          Wie beliebig soll denn Vergewaltigung noch definiert werden?

          Bis getextet werden kann: „Jeder 2. Mann ist ein Vergewaltiger!“?

          Weiters:

          Warum wurden Männer nur nach ihren Gewalthandlungen befragt, nicht aber GLEICHZEITIG nach DENSELBEN Kriterien auch nach ihren Erfahrungen mit Frauengewalt?

          Der Arbeitsaufwand wäre kaum größer gewesen.

          Warum wurden Frauen nicht gefragt:

          1.) Hatten Sie schon einmal Sex mit einem Mann, der zu betrunken war, zuzustimmen?

          2.) Hatten Sie schon einmal Sex mit einem Partner, obwohl dieser nicht wollte, Sie dachten aber, er sollte zustimmen, weil er mit ihnen verheiratet ist?

          Wo man doch gerade dabei war, zu fragen.

          Diese beiden Fragen müssten auch sehr viele Frauen mit Ja beantworten.

          Wären die dann auch Vergewaltiger?

          Warum lesen wir solche Schlagzeilen dann nicht in unserer Presse?

          Weil man wohlweislich erst gar nicht danach fragt, um den Agitprop-Effekt nicht zu zerstören, der intendiert ist?

          Weil man auf „Forscher.I.nnen“seite sehr wohl ahnt, was herauskommen würde, täte man das, beide Geschlechter unter Anwendung der GLEICHEN Maßstäbe/Definitionen befragen?

          Die Methode ist ja altbekannt, schon bei häuslicher Gewalt mit Erfolg von feministischen „Wissenschaftler.I.nnen“ angewandt, seit Jahrzehnten:

          http://pubpages.unh.edu/~mas2/V71-Straus_Thirty-Years-Denying-Evidence-PV_10.pdf

          Frauen werden als Opfer befragt, Männer als Täter. Fragt man tatsächlich beide Geschlechter, werden nur die männlichen „Täterantworten“ veröffentlicht und die weiblichen „Opferantworten“.

          Die weiblichen „Täterantworten“ werden zurückgehalten oder versteckt im Kleingedruckten ebenso wie die männlichen „Opferantworten“.

          Was soll ich sagen: ES KLAPPT.

          Sie kommen damit durch.

          Immer wieder und wieder das gleiche schmierige Amalgam aus Lüge und Halbwahrheit, mittels dessen Feminist.I.nnen ihre „Revolution“ vorantreiben – die Machinationen einer totalitären Ideologie, eines Kultes, der seinen Machtanspruch hinter Tugendphrasen versteckt, dessen Lügen und Halbwahrheiten, obwohl offensichtlich, von unseren „kritischen“ Medienschaffenden geflissentlich übersehen werden.

          Auch dort fragte man lange Zeit Männer nur nach ihrem Gewalthandeln, Frauen nur nach ihren Opfererfahrungen.

          Man fragte nicht Frauen nach ihrem Gewalthandeln und Männer nicht nach ihren Opfererfahrungen.

          Tut man dies, kommt heraus, dass Frauen in Partnerschaften nicht weniger gewalttätig sind als Männer.

          Ich bin überzeugt davon, dass bei dem, was hier als „Vergewaltigung“ gehandelt wird, das Ergebnis ähnlich wäre.

          Weshalb man klugerweise erst gar nicht fragt.

          „Die im Dunkeln sieht man nicht.“

        • @virtual-cd

          „Entschuldigung, aber eigentlich bist DU in der Bringeschuld, solche Vorschläge zu machen. DU hast angemahnt, dass sei besser, als sich zu echauffieren.“

          Ach entschuldige, als ich in die lebhafte Diskussion reinplatzte, dachte ich, es ginge darum, irgendwie voranzukommen. Habe mich vielleicht getäuscht.

          Das einzige was mir im Moment dazu einfällt ist,
          a) auf Männerseite, dem Narrativ nicht zu entsprechen und auch andere anzuhalten, das nicht zu tun. Versuchen, sich darüber mit dem Gegenüber ehrlich auszutauschen.
          b) nicht zuviel Angst zu haben (zuwenig auch nicht) und zu versuchen, Zweck und Hintergründe des Narrativs zu durchschauen. Versuchen, sich darüber mit dem Gegenüber ehrlich auszutauschen.
          c) auf beiden Seiten: Versuchen zu durchschauen, wo es Mißverständnisse gibt und wo sie herkommen.

          Dann müsste es doch irgendwann mal besser werden.

          @ nick

          „Mein Vorschlag wäre, die als “progressiv” verbrämten Neuerzählungen des Narratives sichtbar zu machen.“

          Ja, gute Idee. Besser gleich auch alle alten und konservativ verbrämten.
          Und das mit möglichst wenig Gestänkere und möglichst viel ehrlichem Interesse.

        • Die Psyche von Vergewaltigenden ist glaube ich recht gut erforscht, vielleicht liest du mal ein wenig darüber

          Vielleicht liest du mal ein wenig darüber, wo dein Mindset in dieser Sache herkommt.

          Die Psyche von Vergewaltigern ist sicher nicht die „hegemoniale Konstruktion von Männlichkeit, die Besitzansprüche an den weiblichen Körper stellt“ Ansprüche an andere Menschen hat jeder. Es gibt mehrere Faktoren, die dazu führen dass so ein Anspruch mit Gewalt durchgesetzt wird. Sie liegen nicht in einer Kultur, die angeblich das Selbstbestimmungsrecht von Frauen mißachtet.

          Solche Mechanismen sind zwar denkbar, wie der NS als Massenmordkultur beweist, aber davon kann wohl nicht die Rede sein, wenn Vergewaltigung eines der am härtesten sanktionierten Verbrechen ist.

          Selbstverständlich geht eine allgemein sehr gewalttätige Umwelt, wie sie z.B. bei einen Bürgerkrieg vorherrscht, nicht spurlos an Frauen vorbei, was erwartest du? Alle Kämpfen mit Gewalt ums nackte Überleben, aber Frauen werden nicht geschlagen? Das ist dann der Skandal? Wie schräg muss Feminismus noch sein, damit ihr anfangt nachzudenken?

          Aber hier in den Kommentaren schwirrt doch z.B. einiges an “Kochen und nicht essen lassen”, “erst aufgeilen und dann verarschen” etc. herum. Wie erklärst du das nun? Das ist doch mehr als Wut?

          Der Brownmillerismus und das „rape-culture“-Konzept hat dich offenbar sehr fest im Griff, du willst partout nicht trennen zwischen einer Erwartung und einem Besitzanspruch.

          Wenn jemand sich wutschnaubend über die neueste Benzinpreiserhöhung aufregt, dann kommt niemand auf die Idee dass das eine Vorstufe zum Benzindiebstahl sei und dass dies eine „theft-culture“ befördere, weil das Eigentumsrecht von Shell nicht angemessen respektiert werde.

          Ist es wirklich so schwer zu begreifen, dass es einen Unterschied gibt zwischen einer Erwartung und einem Nichtrespektieren von Freiheitsrechten?

          Hm, wer sich beschwert, geht doch eigentlich davon aus, dass ihm etwas zusteht, was ihm aber vorenthalten wird?

          Wo ist das Problem, davon auszugehen dass einem etwas zustünde? Soll ich mal eine Liste machen von Ansprüchen, die Frauen so stellen?

          Wir scheinen der Sache näher zu kommen: Es scheint ein Problem zu sein, wenn Männer Erwartungen haben. Es soll offenbar alles um Frauen kreisen.

          Natürlich _kann_ so eine Anspruchshaltung ziemlich schräg sein, aber da schenken sich Männer und Frauen nicht viel. Mit „systematischer Frauenunterdrückung“ hat das nichts zu tun, das sind so menschliche Macken.

          Die Frage ist, wie ich das tue, und ob ich mir im Konfliktfall klarmache, dass sie nicht wichtiger sind als die des anderen.

          Das kannst du auch vielen Frauen ins Muttiheft schreiben. Sollten wir auch da von einer „rape-culture“ sprechen? Wieviele Männer fühlen sich unter Druck gesetzt, eine Rolle zu spielen die wenig mit ihrem Sosein zu tun hat?

          Das fängt schon mit „findest du mich zu dick?“ an.

          Du hast in meinen Augen einen ziemlich verklärten Blick auf den Egoismus des „schwachen Geschlechtes“.

          Niemand hat jemals einen Anspruch auf den Körper eines anderen.

          Es hat auch niemand einen Anspruch auf das Attraktivitäts- bzw. „zu Dick“-Empfinden eines anderen.

          Wie kommst du auf die Idee, dass ich das nicht weiß?!

          Nun, du scheinst davon auszugehen dass diese Haltung in unserer Kultur recht verbreitet ist. Sonst würdest du ja viele der Schruppschen Prämissen nicht teilen.

          Hm, wer sich beschwert, geht doch eigentlich davon aus, dass ihm etwas zusteht, was ihm aber vorenthalten wird?

          Wer sich beschwert geht davon aus, dass über seine Beschwer beschieden wird. Das liegt also nicht in seinen Händen.

          Hier im Beispiel: er verzichtet gnädigerweise auf die Macht und macht dies ganz deutlich.

          Das ist deine böswillige Lesart, die Frau Schrupp eben nicht teilt.

          Wenn du dein Fahrrad nicht abschließt, und ich dir sage: „Du hast ja ein schönes Rad, hätte ich auch gerne. Aber pass auf, es gibt hier viele Fahrraddiebe!“ – Dann habe ich dir wohl nicht „gnädigerweise“ dein Eigentumsrecht zugestanden.

          Der Knackpunkt scheint ja zu sein, dass die einen eine Vereinbarung sehen, wo in den Augen des anderen keine getroffen wurde.

          Nein, es geht nicht um eine „Vereinbarung“. Es geht um Erwartungen, die man aus dem Verhalten anderer ableitet.

          Es wurden hier zig Beispiele gebracht, wie mit umgekehrten Geschlechtern Erwartungen enttäuscht werden können, es scheint also wenig Sinn zu machen an deine Spiegelneuronen zu appellieren.

          Sowie Vorsicht oder Lustmangel oder Überforderung als “Verarsche”.

          Es gibt manchmal auch gute Gründe dafür, in „emotionalen“ Dingen vorsichtig zu sein. Was die holde Weiblichkeit bisweilen auch nicht davon abhält, sich „verarscht“ zu fühlen.

          Ja, gute Idee. Besser gleich auch alle alten und konservativ verbrämten.

          Du scheinst mir zu verkennen, wie tief der Dämon Mann im Radikalfeminismus verwurzelt ist. Und „rape-culture“ ist die Mastermetapher des Radikalfeminismus.

          Das _ist_ sexualkonservativ.

          Und das mit möglichst wenig Gestänkere und möglichst viel ehrlichem Interesse.

          In meinen Augen demonstrierst du, dass das eine sehr hartnäckige Nuss ist.

    • Macht sie doch Jung-Antjes Sichtweise des “kalkulierten Risikos” gleich viel weniger irrational und unplausibel.

      Für eine 15-Jährige ist das ja auch nicht unbedingt irrational. Eine 15-Jährige hat eben noch nicht die sozialen Kompetenzen einer erwachsenen Frau.

      Nach meiner Auffassung ist das ein altersübliches Drama.

      • *Nach meiner Auffassung ist das ein altersübliches Drama.*

        Das bei unseren besten Frauen der Welt bis weit über die Menopause hinausgeht.

        • @aber

          „Man könnte versuchen zu verstehen, was da ausgelöst wurde“

          Unsicherheit sicherlich. Aber anscheinend mit einer sehr einseitigen Lösungsstrategie, zu der man so nicht kommen muss.

          „und warum.“

          Fehlende Abstraktion von einem Ereignis und einem Mann auf alle. Vielleicht auch wegen zu starker Selbstbezogenheit, die eine Strategie abseits „so will ich es aber, wenn die nicht damit zurechtkommen muss ich sie eben meiden“ verhinderte

        • @christian

          Es geht doch eben nicht um das eine Erlebnis und den einen Mann. Sondern um die von ihm vorgetragenen Ansprüche und Ansichten einer (wahr oder nicht) Vielzahl von Männern.
          Die sich ja mit dem decken, was man von klein auf so hört.

          Klar kann man so oder so damit umgehen. Sie eben so, und es ist ein interessanter Diskussionsbeitrag.

          Du weißt ja auch nicht, was sie später noch so erlebt hat.

        • Fehlende Abstraktion von einem Ereignis und einem Mann auf alle.

          Der Witz ist doch, dass der Mann ihren Willen respektiert hat.

          Einschneidend war offenbar die Erkenntnis, dass Menschen sexuelle Bedürfnisse haben?

          Ich denke, da war nix einschneidend. Sie wollte das Buch zum Film #Aufschrei promoten und hat einen Schwank aus der Jugend so umgedeutet, dass er als einschneidendes Sexismuserlebnis erscheinen soll.

          Comfirmation-Bias beim Tagebuchlesen plus Consciousness-Raising:

          „In the Old Left, they used to say that the workers don’t know they’re oppressed, so we have to raise their consciousness. One night at a meeting I said, ‚Would everybody please give me an example from their own life on how they experienced oppression as a woman? I need to hear it to raise my own consciousness.‘ Kathie was sitting behind me and the words rang in her mind. From then on she sort of made it an institution and called it consciousness-raising.“

          — Anne Forer, quoted by Susan Brownmiller in In Our Time: Memoir of a Revolution, p. 21

        • „Sondern um die von ihm vorgetragenen Ansprüche und Ansichten einer (wahr oder nicht) Vielzahl von Männern.“
          Es war Ausruck von Enttäuschung und ein Hinweis auf die soziale Inadäquanz des Verhaltens. Einen geäußerten Anspruch kann ich nicht Erkennen.

        • „Es war Ausruck von Enttäuschung und ein Hinweis auf die soziale Inadäquanz des Verhaltens. Einen geäußerten Anspruch kann ich nicht Erkennen.“

          Das unterscheidet uns.
          Was sagen die anderen Herren und Damen? Wir sollten vielleicht eine Meinungsumfrage machen.

  14. Noch erschrekendere als die Aussagen von Frau Schupp
    finde ich kommentare von Personen wie einem Herrn Spatzentisch:

    „…Ich als rücksichtsvoller Mann versuche schon seit meinem Teenageralter zu vermeiden, dass Frauen sich von mir belästigt fühlen….

    Irgendwann las ich in irgendwelchen Kommentarspalten einen Autor, der, wenn er merkte dass sich Frauen die nachts zufällig vor ihm herlaufend, offenbar vor ihm nicht ganz sicher fühlten, dann die Straßenseite wechselte. Ich kenne solche Überlegungen nur allzu gut und halte es für selbstverständlich, dass potentiell Verdächtige Vermeidungsstrategien ergreifen bevor Ängste verursacht werden. Trotzdem ist es lästig.

    Außerdem fällt es mir schwer entspannt zu tanzen, speziell in überfüllten Clubs, weil ich immer darauf achte dass sich fremde Frauen* um mich herum, nicht angetanzt fühlen. Ich gucke auf den Boden und wende mich immer wieder, um nicht zu lange auf die gleiche Person ausgerichtet zu tanzen. Peinlich genau achte ich darauf bloß niemand zu berühren. Und warum? Weil immer wieder irgendwelche Arschlöcher meinen die Tanzfläche sei ein legitimer Ort übergriffig zu werden.“

    Und da wundern sich Politiker allen ernstes noch über sinkenden Geburtenzahlen und immer mehr Singlehaushalte?

    • Wenn jemand die Straßenseite wechselt, weil hinter ihm jemand mit südländischem Äußeren oder dunkler Haut geht, ist das natürlich übler Rassismus.

      • Das schlimme ist ja dieser „vorauseilende Gehorsam“,

        Weil die Person sich möglicherweise aufgrund möglicher früher geschehnise, vielleicht unwohl fühlen könnte, schränke ich mich selbst ein meiner Freiheit ein um (bitte hier feministischen Kampfbegriff einfügen) zu vermeiden o.ä.

        Ich hab keine Ahnung was der Junge damit eigentlich erreichen will, aber ich vermute mal er will desinteresse an Frauen zum Ausdruck bringen.

  15. @Christian
    Sehr schön gespiegelt fand ich den Absatz
    „Und dann sagt der Mann. “Ich dachte bisher, dass ich solche Aktionen jederzeit einseitig abbrechen konnte … Aber sie hatte ein Anspruchdenken … “

    Aber diesen Satz dadrüber verstehe ich nicht:

    „Daraus ergibt sich nicht die Verpflichtung oder gar das Recht, zu Männern unfreundlich zu sein und sie zu meiden, wie Antje Schrupp es anscheinend meint“

    Versteh ich nicht, weil: Es ist doch gut für die Männer, wenn A Schrupp sie meidet. Also, ich werde sehr gerne von solchen Frauen gemieden. Das erspart mir Zeit und Arbeit des Aussortierens.

    • @seitenblick

      Ist nicht ideal formuliert. Natürlich hat sie das Recht Männer zu meiden, die ihr nicht passen.
      Es damit zu begründen, dass irgendwann mal ein Mann übergriffig werden kann ist aber schlichter Sexismus. Vergleichbar damit, dass man zwar das Recht hat, Menschen bestimmter Herkunft zu meiden, es aber dennoch eine miese Begründung ist, wenn man das damit begründet, dass einer dieser Gruppe einem mal gesagt hat, dass ein anderer Angehöriger dieser Gruppe ihm in einer solchen Situation beklaut hätte.

    • Vielleicht sollten sie alle sone Frauenpauer-Buttons tragen, dann weiß man, dass man lieber jemand anders nach dem Weg fragt.

      Das Leben wäre doch so für alle leichter.

      • „Das Leben wäre doch so für alle leichter.“

        Eben. Ganz im Ernst: Es ist doch auch mein Interesse, privat möglichst wenig Kontakt mit derart neurotischen Menschen zu haben. Das ist gerettete Zeit für angenehmere Kontakte.

        Hach, wär so ein outing im Vorfeld praktisch …

  16. Das Ende deiner analogen Situation ist nicht wirklich an der Logik von Frau Schrupp anlehnt. Eigentlich müsste es ja so enden:

    „Auf diese Weise begann es, dass ich vorsichtig wurde. Ich begann, Frauen zu unterteilen in solche, mit denen ich nur Sex haben könnte und solche, mit denen ich mir vorstellen könnte, auch länger nach dem Sex bei ihnen zu bleiben. Und überhaupt nur mit zweiteren fing ich irgendeine Art von freundschaftliches Verhältnis an. Ich dachte mir, wenn die mich dann irgendwann nach dem Sex zum Kuscheln zwingen würden, wäre es immerhin nicht so schlimm.“

    • @teo

      berechtigter Hinweis, wobei es mir erst einmal darum ging, dass man das als Anspruch des anderen versteht. Ich fand ihr Empörung, dass da jemand da Unmut artikuliert und deren Umdeutung in eine Forderung, die aus dem Patriarchat kommt und eine Abwertung aller Frauen beeinhaltet unangemessen.

      Man könnte es aber, wenn man es fortführen will, auch in die Richtung gehen:

      Sie sagte mir, dass andere Frauen einen solchen Abbruch nicht so leicht hinnehmen würden. Sie würden überall verbreiten, dass ich sie ausgenutzt hätte und ich ihnen etwas falsches vorgespielt hätte um sie ins Bett zu bekommen. Sie würden dann behaupten, dass sie den Sex gar nicht gewollt hätten. Sie würden mich anzeige, wegegn Vergewaltigung oder zumindest ihren Freundinnen erzählen, dass sie vergewaltigt worden sind.
      (…)
      Auf diese Weise begann es, dass ich vorsichtig wurde. Ich begann, Frauen zu unterteilen in solche, ich begann Frauen zu unterteilen in solche, die bekannt dafür waren, einfach so Sex zu haben und keine Beziehungen zu wollen Und überhaupt nur mit zweiteren fing ich irgendeine Art von freundschaftliches Verhältnis an. Ich dachte mir, wenn die mich dann irgendwann nach dem behaupten würden, dass ich ihnen etwas vorgemacht hätte oder sie gar keinen Sex gewollt hätten, dann wäre es immerhin nicht so schlimm.”

      • kann man auch so fortführen, definitiv 🙂

        Die entscheidende Frage dabei ist immer, wie dieser Unmut geäußert wird. In der Situation von Frau Schrupp war das meiner Meinung nach angemessen und noch keinen Grund für so eine tiefgründige Reaktion. Problematisch wird es aus meiner Sicht erst, wenn dieser Unmut durch Gewalt geäußert wird. Ich würde vermuten, dass Frau Schrupp das als durchaus mögliche Reaktion von Ihrem Gegenüber betrachtet hat und daher so intensiv darauf reagiert hat…

          • Ich meine es ernst, zumindest für mich. Ich war auch mal ein Mädchen und habe ähnliche Erfahrungen gemacht, fand es aber auch nachvollziehbar, dass Jungs es nicht so toll fanden, wenn es doch nicht zum Sex kommt und das auch so artikuliert haben. Dies zu SAGEN und zu äußern ist für mich OK (ich will ja auch es sagen können, wenn mir etwas nicht gefällt), was aber definitiv nicht OK ist, ist sofort die Fäuste spielen zu lassen, da gibt es echt keine zwei Meinungen glaube ich. Das passiert aber leider zu oft in solchen Situationen und man kann sich eigentlich nie sicher sein, wie gut das Gegenüber in Selbstkontrolle ist, daher kann ich auch die Angst von Frau Schrupp nachvollziehen und ihre Art und Weise solche Situationen aus dem Weg zu gehen verstehen.

          • @teo

            Ich kann auch durchaus jede Frau (oder jeden Mann) verstehen, der sich vor Gefahren schützen möchte. Und natürlich ist bei jedem Sex eine gewisses Risiko vorhanden, dass der andere eine Meinungsänderung nicht akzeptieren möchte. Evolutionär ist die Angst vor einer Vergewaltigung gut verständlich, ebenso wie Last Minute Resistance und die allgemein höhere Vorsicht oder Angst von Frauen.

            Es ist eben die Übertreibung, die es so problematisch macht.

        • @teo
          Wenn dieser Junge nur gesagt hätte, das er das nicht so toll fand, wäre ja auch wohl alles OK gewesen. Er hat aber etwas anderes geäußert, etwas Bedrohliches. Keine körperliche Gewalt, dennoch schon problematisch.

          Und die Übertreibung – das ist doch nun ihre Sache. Sie lebt zufrieden ihr Leben, alle anderen auch, und niemand ist zu Schaden gekommen.

          • @Aber

            Wie gesagt: Das dort festgehaltene kann man denke ich mit verschiedener Betonung lesen und es wird eine bestimmte Bedeutung haben. Liest man es bedrohlich ist es eben etwas anderes als wenn man es sichentschuldigend-rechtfertigend liest.

  17. *Weil es eben tatsächlich ein blödes Gefühl sein kann. Wenn der Mann dann das Gefühl hat, dass sie ihn nur als Ego-Bost genutzt hat, nur Aufmerksamkeit wollte, dann ist es etwas anderes als wenn er merkt, dass sie es wollte, aber dann merkte, dass sie noch nicht bereit dafür war. *

    Was sind eigentlich gute Ausred…äh…Anzeichen dafür „dass sie noch nicht dafür bereit war“?

  18. Zu Köstlich:

    In den Kommentaren von unser Aller Antje:

    Von „erzaehlmirnix“:

    @Antje Mich erinnert das leider an einen alten Witz, ich weiß nicht ob du ihn schon kennst.

    Ein Passant steht in der Fußgängerzone und klascht alle 2 Sekunden in die Hände. Irgendwann wird er gefragt “Warum klatschen Sie dauernd?” und er: “Um die Elefanten zu vertreiben.” – darauf: “Aber hier gibt es doch gar keine Elefanten” und er erwidert “Sehen Sie, es wirkt.” und klatscht weiter.

    Uns Antje antwortet:

    Ich schrieb den Blogpost, weil ich das Buch “Ich bin kein Sexist, aber” gelesen habe, und darin die berührende Erzählung von Nicole über ihre Begegnung mit einem Elefanten. Das erinnerte mich wieder: nicht nur daran, dass ich klatsche, sondern auch daran, dass es wirklich Elefanten gibt, sobald man nicht klatscht.

    Antje – you made my day. Echt jetzt. Einfach köstlich.

    Natürlich. Es gibt WIRKLICH Elefanten in der Fugängerzone!!!!!!eins!!!drölf!!! Darum klatsche ich ja!!!

    Die Frau merkt echt nix mehr ….
    Bier und Popcorn anyone? Ganz großes Damentennis!

  19. By the way – ich hatte ja schon den Eindruck gewonnen, die Wesenheit „Antje Schrupp“ gehöre zu den weniger erfreulichen, unfreundlicheren Erscheinungen, welche ein hegelischer Weltgeist ausbrütet und in die Realität ruft, um durch entsprechenden Widerspruch zu einer höheren Stufe zu gelangen.
    („… durch Widerstand sie endend“ wie Hamlet es im bekannten Monolog ausdrückt).

    Aber immerhin fühle ich mich in dieser meiner Sicht durch Antjes Selbsteinschätzung, eine „unfreundliche Person“ zu sein, bestärkt.

    Cher hat einmal gesagt: „Ich weiß, es ist ein mieser Job, Cher zu verkörpern. Aber irgendwer muss ihn tun!“

    Vielleicht geht es Antje auch so? „Ich weiß, es ist eine alberne Existenzform, Antje Schrupp zu verkörpern. Aber irgendwer muss es machen!“

    Das würde einiges erklären … finde ich.

      • Naja, ich habe eine kritische Stimme gelesen, die sie darauf aufmerksam macht, daß wenn man Mann durch Türke austauscht, das ganze einfach und anerkanntermaßeb Rassismus genannt wird. Sie läßt ihm gnädigerweise noch eine Erwiderung durch, erklärt also gleich zweimal völlig unüberzeugend, daß sie keine Analograssistin ist und sagt dann daß sie keinen weiteren Kommentar durchläßt, der ihren schönen Artikel derailed.

        Wenn ich mir ansehe was hier abgeht so kann ich mir denken was sie alles nicht durchläßt. Ein paar Häppchen hier und da um zu zeigen daß sie kritikfähig sei. Was sie eben nicht ist.

    • @Neuer Peter
      Falls du einen Rassismusvergleich ziehen wolltest, kannst du es dir wakrscheinlich sparen.

      PS: Weitere Kommentare, die meinen eigentlichen Blogpost derailen, indem sie auf das Thema “Das ist ja dasselbe wie Rassismus” umleiten, werde ich nicht freischalten.

  20. Das bringt das Kernproblem von dieser Sorte Feminismus ganz gut auf den Punkt, nämlich dass er auf die Beseitigung aller zwischenmenschlichen Beziehungen hinausläuft. Wenn der Umgang miteinander nicht mehr eine Art unausgesprochenes Versprechen für die Zukunft beinhalten würde und Menschen immer mit dem Bewusstsein interagieren würden, dass alles, was sich zwischen ihnen abspielt, von jeder Sekunde auf die nächste schlagartig und grundlos aufgekündigt und weg sein kann, dann gibt es keine Beziehungen mehr. Das ist die „Freiheit“, die Frau Schrupp „liebt“.

    Ich bin sicher, dass die meisten Frauen sich zu Recht gekränkt fühlen würden, wenn sie eine sexuelle Eskalation abbrechen und der Typ dazu nur die Schultern zuckt. Weil es anzeigen würde, dass seine Leidenschaft für sie nicht echt war, dass er nichts für sie empfindet und dass sie ihm letztlich egal ist. Die Gleichheit, die solche Feministinnen wollen, ist erst erreicht, wenn wir alle einander egal sind.

    • „Die Gleichheit, die solche Feministinnen wollen, ist erst erreicht, wenn wir alle einander egal sind.“

      Angesichts der feministischen Reaktionen auf MGTOW habe ich da meine Zweifel.

      Männer, denen Frauen egal sind, werden da schnell zu impotenten Waschlappen.

      • Okay, ich füge hinzu: Außer, wenn Frauen Aufmerksamkeit fordern.

        Aber ich meine das ernst. Beziehungen aller Art haben in dieser Ideologie einen ganz schweren Stand. Wie soll zum Beispiel unter Bedingungen totaler Gleichheit noch Komplementarität möglich sein? Da genügen doch alle sich selbst. Der Geist soll völlig autonom und von der Präsenz anderer unbeeindruckt sein, und den Körper darf man nicht begehren, weil ihn das objetifiziert, und noch nicht einmal in seiner Besonderheit wahrnehmen, weil das normierende Beengung/Herrschaft ist. Was bleibt da noch übrig?

    • @sebastian

      „… das Kernproblem von dieser Sorte Feminismus ganz gut auf den Punkt, nämlich dass er auf die Beseitigung aller zwischenmenschlichen Beziehungen hinausläuft.“

      So ein Blödsinn, es geht doch nur um die Beziehungen, auf die man so gar keinen Wert legt. Das gleiche machst du doch auch, nur mit anderen Filtern.

      • @aber

        „So ein Blödsinn, es geht doch nur um die Beziehungen, auf die man so gar keinen Wert legt. Das gleiche machst du doch auch, nur mit anderen Filtern.“

        Wenn der Filter „Alle Männer sind erst mal raus, es sei denn ich will Sex mit ihnen“ ist, dann …naja… du siehst da keinen Anlass zur Kritik?

        Wen das ein Mann geschrieben hätte, dann hätten Feministinnen einen Feldtag gehabt. Man hätte was von Objekten etc gelesen. In Weiterführung der Gedanken von Schrupp hätte man gelesen, dass genau das eigentlich das ist, wozu das Patriarchat erzieht.

        • @Christian

          „Wenn der Filter “Alle Männer sind erst mal raus, es sei denn ich will Sex mit ihnen” ist, dann …naja… du siehst da keinen Anlass zur Kritik?“

          Ich kann das merkwürdig finden oder schade oder verständlich. Aber nein, kritisieren kann ich das nicht. Auch in meiner Umgebung gibts genug Leute, die mich überhaupt nicht interessieren, aus tausend verschiedenen Gründen, und die Entscheidung darüber behalte ich mir vor. Das heißt ja nicht gleich, dass ich sie unangenehm oder furchtbar finde, oder mich nicht manchmal positiv/negativ überraschen lasse. Es ist nur so, dass ich mich lieber mit anderen Leuten beschäftige.

          Antje schreibt ja übrigens auch nicht, dass sie jeden Umgang und Austausch vermeidet, sondern nur dass sie einfach nicht besonders zugewandt ist. Ist doch OK.
          Was sie über ihre (ehemaligen, nachwirkenden) Filtergründe schreibt, finde ich traurig, aber aus einem anderen Grund als ihr.

          Gibt ja übrigens auch immer wieder Männer, die sich genauso äußern wie du beschreibst. Wenn sie so leben wollen, bitte sehr. Schlimm wird es, wenn das Ganze in Abwertung derjenigen umschlägt, die einen nicht so interessieren.

        • Schlimm wird es, wenn das Ganze in Abwertung derjenigen umschlägt, die einen nicht so interessieren.

          Sie versucht immer wieder, ihre Abwertung zu kaschieren – indem sie betont, dass es „auch andere“ Männer gäbe.

          „Ausnahmen bestätigen die Regel“

          Es ist natürlich völlig ok, dass sie nur zu denen freundlich ist die sie interessieren. Wäre nicht mein weg, aber das ist eben ihre Entscheidung.

          Allerdings ist sie zu Männern unfreundlich weil sie Männer sind. Und das kann man wohl als Ressentiment bezeichnen: Männer stehen bei ihr unter dem Generalverdacht, übergriffig zu werden wenn man ihnen auch nur ein Lächeln gönnt.
          Womit ihre Behauptung, sie generalisiere nicht, wohl ziemlich lächerlich wirkt.

          Es wäre alles nicht weiter tragisch, ihre Privatsache, wenn sie es nicht zum Politikum machen würde.

          Wenn ich, in meinem stillen Kämmerlein, entscheide dass Frauen als Freunde nicht in Frage kommen weil man sich mit ihnen nur über dummes Frauengedöns unterhalten könne, dann ist das auch etwas ganz anderes als wenn ich dieses Ressentiment öffentlich rationalisiere und damit hoffähig mache.

          Dann müsste ich doch damit rechnen, dass so manche Frau energisch protestiert, oder nicht?

    • „Ich bin sicher, dass die meisten Frauen sich zu Recht gekränkt fühlen würden, wenn sie eine sexuelle Eskalation abbrechen und der Typ dazu nur die Schultern zuckt. Weil es anzeigen würde, dass seine Leidenschaft für sie nicht echt war, dass er nichts für sie empfindet und dass sie ihm letztlich egal ist. Die Gleichheit, die solche Feministinnen wollen, ist erst erreicht, wenn wir alle einander egal sind.“

      Wie kommst du vom einen auf das andere? Krude Strohfrauthese.

      Was wohl alle Menschen in dem Fall wollen, ist, dass sie dem anderen SO WENIG EGAL sind, dass er/sie ihre Bedürfnisse wahrnimmt und ernstnimmt.

      • @aber
        „Was wohl alle Menschen in dem Fall wollen, ist, dass sie dem anderen SO WENIG EGAL sind, dass er/sie ihre Bedürfnisse wahrnimmt und ernstnimmt.“

        Das ist ein imho interessanter Punkt. Man ist geneigt dem vorbehaltlos zuzustimmen. Menschen, die sich nicht egal sind sollten die Bedürfnisse des anderen wahr nehmen und ernst nehmen. Und das gilt für beide Seiten in einer bilateralen Beziehung.

        Betrachten wir die fragliche geschilderte Situation und fragen uns:

        1. Wie sieht es bei IHM aus mit Bezug auf IHR Bedürfnis:
        a) Nimmt er es wahr? Offensichtlich. Er (be)merkt, sie will jetzt keinen Sex mit ihm.
        b) Nimmt er es ernst? Ebenso offensichtlich: Er verhält sich entsprechend ihrem Bedürfnis, keinen Sex mit ihm zu diesem Zeitpunkt haben zu wollen.

        Also von seiner Seite aus: Kein Versagen gegenüber diesen beiden Imperativen. Was also gibt es zu beklagen bei ihm?

        Wie sieht es bei IHR aus bezüglich SEINEM Bedürfnis?
        a) Nimmt sie es wahr? Offensichtlich. Sie merkt, der Kerl möchte jetzt Sex mit ihr.
        b) Nimmt sie es ernst? Ebenso offensichtlich. GERADE WEIL sie es ernst nimmt („ohje … der will jetzt wirklich“) fühlt sie sich aufgerufen, die Sache zu stoppen. Was nicht der Fall wäre, wenn sie es nur für einen Witz, eine nicht ernst gemeine Anspielung oder was auch immer gehalten hätte.

        Also auch hier: Wahrnehmen und ernst nehmen der Bedürfnisse des anderen gegeben.

        Also kein Problem zu sehen auf keiner Seite. Warum wird es jetzt aber doch, nach etlichen Jahrzehnten, DOCH als problematisch verhandelt? Wenn ich deine beiden Bestimmungsmerkmalen einer sozialverträglichen Begegnung zweier sexueller Wesen hernehme, hat keine Seite diese beiden Codes verletzt.

        Frau Schrupp macht aber etwas anderes in ihrer Klage. Sie sagt: ER hätte dieses Bedürfnis gar nicht haben dürfen! DAS ist die sexistisch-patriarchalische Schweinerei! Wie kommt der nur darauf, die Erwartung zu entwickeln, dass es jetzt zu Sex (i.S.v. Penetration) kommen könnte, nur weil wir heftig geknutscht haben und in Petting verwickelt waren. Und wie kann er es wagen, das Schwein, über das Versagen dieser Erwartung enttäuscht zu sein.

        Und das ist offensichtlich ein ganz anderer Stiefel, als das, wovon du schreibst.

        Und noch etwas: In feminin-feministischen Kontexten wird die Aussage, Bedürfnisse sollten doch gefälligst „wahrgenommen und ernstgenommen“ werden (wogegen wie gesagt nichts einzuwenden wäre) gerne geäußert in dem impliziten Sinn, diese Bedürfnisse müssten dann auch begrüßt werden.

        Du merkst den Unterschied?

        Die von dir genannten Aspekte, wahr nehmen und ernst nehmen, kann man fordern. Das Begrüßen, das „gut finden“, das „zu Eigen machen“ dieser Bedürfnisse kann man nicht fordern! (Nicht in einer gleichberechtigten Beziehung, die beiden Seiten das Recht zugesteht, *autonome* Bedürfnisse zu entwickeln).

        Im ungünstigen Fall passen Bedürfnisse halt grad nicht zueinander. Shit happens.
        Aber zu sagen: „Du hättest dieses Bedürfnis erst gar nicht haben dürfen, du Schwein!“ – das ist als Haltung mit „übergriffig noch sehr euphemistisch umschrieben.

        • Sie sagt keineswegs, er dürfe das Bedürfnis nicht haben, oder dass er nicht enttäuscht sein dürfe. Niemand sagt das, nirgendwo.
          Was kritisiert wird ist der Anspruch auf Bedürfnisbefriedigung, den manche Leute sich einräumen.
          Und dass erzählt wird, man (in diesem Fall frau) müsse dankbar sein, wenn jemand sich so gut im Griff hat, dass er die Bedürfnisse des anderen nicht überrennen muss.

        • Sie sagt keineswegs, er dürfe das Bedürfnis nicht haben, oder dass er nicht enttäuscht sein dürfe. Niemand sagt das, nirgendwo.

          Sie deutet den Ausdruck der Enttäuschung/des Frustes/der Kränkung als Besitzanspruch.

          Aus „das kannst du nicht machen“ wird für sie „das darfst du nicht machen“

          Was kritisiert wird ist der Anspruch auf Bedürfnisbefriedigung, den manche Leute sich einräumen.

          Wer soll denn „manche Leute“ sein? Das behauptet sie einfach, als „Patriarchale Struktur“. Menschen haben die Neigung, Ansprüche an andere Menschen zu stellen. Was aber noch lange kein Absprechen eines Rechtes ist, diese Ansprüche nicht zu erfüllen.

          Wenn ich einen Hochzeitstermin mit einer Frau vereinbare, dann stellt sie auch den Anspruch dass ich vor dem Standesbeamten „Ja“ sage. Es kann aber für mich gute Gründe geben, in letzter Sekunde „nein“ zu sagen. Klar ist sie dann sauer, aber deshalb kann ich mich doch nicht verbiegen. Es würde sie auch kaum weniger sauer machen, wenn ich mich verbiegen würde.

          Ähnlich sehen es die meisten Männer mit dem Sex. Es würde sie nicht weniger sauer machen, wenn die Frau sich verböge. Wer will denn mit einem sich innerlich sträubendem Brett schlafen?

          Das ist nichts weiter als eine böswillige und menschlichkeit absprechende Interpretation männlichen Verhaltens, als „Beweis“ muss dann die böswillige Interpretation männlichen Verhaltens herhalten. Oder wahlweise Pornografie oder Prostitution..

          Bei Vergewaltigungen geht es doch angeblich nicht um Bedürfnisbefriedigung, sondern um Macht. Warum geht es dann plötzlich doch wieder um Bedürfnisbefriedigung? Wenn es doch um Bedürfnisbefriedigung geht, dann sind wir wieder beim Narrativ des unkontrollierbaren Triebes..

          Das ist alles ziemlich unausgegoren. Da hat die MacKinnon mächtig den Diskurs geprägt, und man kennt sie offenbar nichteinmal. Dumpfes Ressentiment, halt.

        • @aber
          Vielleicht ein Gleichnis, das auch eine Frau versteht…

          Ein Mann und eine Frau, gute Freunde, nicht verheiratet, gehen schlendern in der Einkaufsstraße.
          Er hat einen guten Job, man kann ihn regelrecht reich nennen, sie hingegen hat ein Portemonnaie, in dem man das Echo hören kann.
          Sie kommen an einer Boutique vorbei, in dessen Auslage mehrere schöne Kleider hängen.

          Er: „Schau mal, das da, das ist hübsch.“

          Sie „Oder das da, toll“

          Er: „Das hier würde dir bestimmt gut stehen.“

          Sie: „Ja, so eines wollte ich immer schon mal haben.“

          Er: „Ich würde ja gern sehen, wie du in dem Kleid aussiehst.“

          Sie: „Ja, aber hast du den Preis gesehen?“

          Er: „Naja, Anprobieren kannst du es ja mal.“

          Sie gehen in die Boutique und verbringen eine lange Zeit damit, die Kleider anzuprobieren, bis sie sicher ist, welches ihr am besten gefällt.

          Er: „Siehst du, es steht dir wirklich gut. Wollen wir jetzt gehen?“

          Sie: „Wie? Ich denke, wir kaufen das Kleid?“

          Er: „Also… Ich hatte nie vor, hier Geld auszugeben. Aber das Anprobieren selbst hat doch total Spaß gemacht.“

          Sie: „Das kannst du doch nicht machen!“

          Er geht weg und ist ab sofort davon überzeugt, dass alle Frauen Goldgräber sind und nur freundlich zu ihm sind, damit er ihnen was kauft.

          FWIW: Ich stimme ihr zu, das war sehr unfein von ihm.

          • @yacv

            http://shadowsteve.blogspot.de/2012/10/the-red-dress.html

            He was a sudden multimillionaire; she was a world-famous celebrity, but sweetly down-to-earth and not all that wealthy. She didn’t know what to make of him then, and still found him puzzling when she talked about him almost thirty years later. At one dinner early in their relationship, Jobs started talking about Ralph Lauren and his Polo Shop, which she admitted she had never visited. „There’s a beautiful red dress there that would be perfect for you,“ he said, and then drove her to the store in the Stanford Mall. Baez recalled, „I said to myself, far out, terrific, I’m with one of the world’s richest men and he wants me to have this beautiful dress.“ When they got to the store, Jobs bought a handful of shirts for himself and showed her the red dress. „You ought to buy it,“ he said. She was a little surprised, and told him she couldn’t really afford it. He said nothing, and they left. „Wouldn’t you think if someone had talked like that the whole evening, that they were going to get it for you?“ she asked me, seeming genuinely puzzled about the incident. „The mystery of the red dress is in your hands. I felt a bit strange about it.“ He would give her computers, but not a dress, and when he brought her flowers he made sure to say they were left over from an event in the office. „He was both romantic and afraid to be romantic,“ she said.

        • Interessant finde ich, dass Antje Schrupp sich gar nicht auf konkrete Erfahrungen bezieht, bei denen Männer ihr gegenüber „Ansprüche“ angemeldet haben. Sondern sie bruft sich bloß auf die „Warnung“ ihres damaligen Freundes (andere Männer würden nicht so leicht von ihr ablassen). Aufgrund dieser Warnung scheint sie ihr Verhalten zu ändern, sogar von Vergewaltigungen zu phantasieren. Da ist in ihrem Text ein erheblicher Bruch, ihr Verhalten ist überhaupt nicht nachvollziehbar, ihre Erzählung viel zu lückenhaft.

          Immerhin stellt sie ja die geschilderte kleine Episode als Schlüsselerlebnis dar.

          Mich machen solche Geschichten sehr skeptisch. Einerseits wird da irgendwetwas mit einer riesigen Bedeutung aufgeladen, andererserits werden entscheidende Dinge einfach ausgelassen. Von konkreten schlechten Erfahrungen wird gerade nichts erzählt.

          Für mich ein deutliches Zeichen von Unehrlichkeit.

          Erstaunlich auch, wie gut diese Nebelkerzenrhetorik funktioniert.

        • @Christian

          LOL! Ich schwöre, die Geschichte kannte ich vorher nicht.

          Wobei ein entscheidender Unterschied ist, dass es nicht von vornherein klar war, dass Joan Baez sich kein Kleid leisten kann.

          Parallel ist die Geschichte nur, wenn *beiden* von vornherein klar ist, dass es ohne ihn nicht zu einem Kleiderkauf kommen wird. Und wenn er sie wirklich heiß auf das Kleid macht.

        • @ Stephan

          *Mich machen solche Geschichten sehr skeptisch. Einerseits wird da irgendwetwas mit einer riesigen Bedeutung aufgeladen, andererserits werden entscheidende Dinge einfach ausgelassen. Von konkreten schlechten Erfahrungen wird gerade nichts erzählt.*

          Nicht unbedingt Unehrlichkeit, aber das klingt alles sehr nach Rationalisierung eines ohnehin bereits vorhandenen Verhaltens/Fühlens, dem man so eine ideologisch konforme, „befreiende“, gar sinnstiftend-empauernde Ursache zuweisen kann.

          Die Misfits als Avant-Garde.

        • Hab Antje mal gefragt, ob sie ihn sehr geliebt hat und mit der Trennung von ihm nicht klarkam. Ihre Antwort: „Du wirst lachen, ich liebe ihn heute noch.“

          Ich könnte mir vorstellen, dass ihre „Abkehr“ von den Männern mehr mit enttäuschter Liebe zu tun hat als mit Angst vor Übergriffigkeit.

      • „Was wohl alle Menschen in dem Fall wollen, ist, dass sie dem anderen SO WENIG EGAL sind, dass er/sie ihre Bedürfnisse wahrnimmt und ernstnimmt.“

        Hat Frau Schrupp denn ihren damaligen „Freund“ ernstgenommen? Hat sie sich etwa um seine Bedürfnisse gekümmert? Ich denke nicht. Sie hat auch schon damals wohl nur an sich gedacht.

      • „Hat Frau Schrupp denn ihren damaligen “Freund” ernstgenommen? Hat sie sich etwa um seine Bedürfnisse gekümmert? Ich denke nicht. Sie hat auch schon damals wohl nur an sich gedacht.“

        Woher willst du das wissen?

        • „Woher willst du das wissen?“

          -Habe ich nicht behauptet etwas zu wissen.

          -Ich denke mir das aus ihrer Schilderung des Vorfalls. Frau Schrupp ist ja offensichtlich (wie sie selbst sagt) nur zu Männern freundlich, mit denen sie evtl. schlafen will …
          Sollte ich ihr mal begegnen und sie ist freundlich, dann fühle ich mich sofort belästigt? Denn sie hat ja nicht gefragt ob sie freundlich sein darf* :mrgreen:

          *Zumal mir ja jetzt die Hintergedanken dieser Freundlichkeit bekannt sind.

  21. Ohne das jetzt beweisen zu können, behaupte ich mal, dass eine Frau die beim Petting sexuell erregt und dann ausgebremst wird, das weniger leicht hinnehmen könnte als die meisten Männer.

    Ich habe bei meiner ersten Freundin aus Unsicherheit beim ersten sexuellen Anbahnungsversuch auch noch mal buchstäblich den Schwanz eingezogen.
    Sie hat das zwar vordergründig verständnisvoll hingenommen, sagte mir aber später dass sie richtig sauer gewesen sei und sich schon gefragt habe, was denn mit mir nicht stimme.

    Frauen sind es weniger gewöhnt, solche Kränkungen verarbeiten zu müssen und können da ganz schön zickig werden, das habe ich schon mehrfach mitbekommen.

    So eine Art Überreden wie im von Antje Schrupp beschriebenen Beispiel finde ich auch nicht die feine Art, würde ich selbst auch nicht unbedingt machen. Kommt auch auf den Kontext an, der Kommentar kann ja durchaus auch eine schmunzelnd gemeinte Verlegenheitsreaktion sein, um das Gesicht nach einer Zurückweisung zu wahren (es steckt ja auch ein Kompliment darin, nämlich dass er auf sie heiß gewesen sei).

    Aber sich darüber zu echauffieren dass jemand es auch nur wagt sich so zu äußern, zeigt doch eigentlich nur wie feministisch sozialisiert und „entitled“ die Dame schon als Mädchen wahr. Ein Anflug von erlebter Kritik oder schlechtem Gewissen wird direkt dem Gegenüber als Übergriffigkeit zugeschrieben. Wie konnte es dieser pöse Mann nur wagen, beim Küssen und Streicheln Erwartungen zu entwickeln und dann auch noch auszusprechen? Rape Culture!!1

    • @ david

      „Kommt auch auf den Kontext an, der Kommentar kann ja durchaus auch eine schmunzelnd gemeinte Verlegenheitsreaktion sein, um das Gesicht nach einer Zurückweisung zu wahren“

      Ich glaube, Antje kennt den Kontext wohl, im Gegensatz zu uns, und hat die Reaktion dementsprechend eingeordnet.

      „(es steckt ja auch ein Kompliment darin, nämlich dass er auf sie heiß gewesen sei).“

      Ich äußere Komplimente anders.

      „Aber sich darüber zu echauffieren dass jemand es auch nur wagt sich so zu äußern“ … „Ein Anflug von erlebter Kritik oder schlechtem Gewissen wird direkt dem Gegenüber als Übergriffigkeit zugeschrieben.“ …

      Sie echauffiert sich nicht, sondern schildert, wie erschüttert sie war, dass Knutschen als Verpflichtung zum Sex interpretiert werden kann.
      Und, hm, findest du die geäußerte Ansicht, sie hätte kein Recht aufzuhören, nicht übergriffig? Das ist ein bisschen mehr als ein Anflug von Kritik bzw. verständlicher Enttäuschung, oder?

      • Und, hm, findest du die geäußerte Ansicht, sie hätte kein Recht aufzuhören, nicht übergriffig?

        Ich kann mich nur wiederholen: Auch vor dem Standesbeamten hat man ein unveräußerliches Recht, „nein“ zu sagen.

        Nur hat die enttäuschte Braut wohl dann auch jedes Recht zu sagen „Das kannst du nicht machen!“

        Ist es so schwer, jenseits des von Antje gesteckten Rahmens zu denken?

        • Wenn ich mit jemandem knutsche, verspreche ich ihm nichts, sondern knutsche.

          Bräutigam und Braut haben sicher entsprechende Pläne geschmiedet, und treffen eine langfristige Entscheidung, also ist das wohl ein sehr schiefer Vergleich.
          Aber stell dir vor, einer würde da den anderen unter Druck setzen und ihm das Recht absprechen, sich anders zu entscheiden. Oder für sich in Anspruch nehmen, ihn kurzerhand zur Ehe zu zwingen. Und das, unter dem wohlwollenden Gemurmel der Festgäste, „natürlich“ zu finden.
          Und dann das Leben danach – ürx!

          Ist es denn für euch wirklich so, dass Knutschen etc ein Sexversprechen ist?

        • Wenn ich mit jemandem knutsche, verspreche ich ihm nichts, sondern knutsche.

          Da spielen bei Beiden Erwartungen eine sehr große Rolle, das ist wohl kaum bestreitbar.

          Bräutigam und Braut haben sicher entsprechende Pläne geschmiedet, und treffen eine langfristige Entscheidung, also ist das wohl ein sehr schiefer Vergleich.

          Das ist überhaupt kein schiefer Vergleich, weil auch Versprechungen keine Garantie auf Liebe begründen können.

          Wenn ich eine Frau geheiratet habe: Habe ich dann etwa einen unabweisbaren Anspruch auf Sex? Nein, sie darf mir auch den Sex in der Hochzeitsnacht verweigern – obwohl sie den versprochen hat.

          So kommt man wohl kaum weiter: Jeder hat das Recht, zu enttäuschen ebenso, wie jeder das Recht hat enttäuscht zu sein. Das sind Emotionen, und als solche entziehen sie sich Begriffen wie „Recht“. Sexuelles Begehren ist auch eine Emotion, und entzieht sich gleichermaßen Begriffen wie „Recht“.

          Man fühlt was man fühlt, punkt. Darum geht es doch. Nur, dass offenbar das Recht auf enttäuscht sein negiert wird.

          Aber stell dir vor, einer würde da den anderen unter Druck setzen und ihm das Recht absprechen, sich anders zu entscheiden.

          Zur Hölle, warum ist es so schwer zu begreifen, dass weder „sauer sein“ noch „enttäuscht sein“ ein Absprechen eines Rechtes ist? Und natürlich steht man unter Druck, wenn jemand enttäuscht oder sauer ist. Das ist die Tragik des Erwachsenseins, eine Unvermeidliche Folge dessen, dass man Entscheidungs- und Empfindungsfreiheit hat.

          Es ist Frauen zuzumuten, damit klarzukommen dass andere von ihren Empfindungen enttäuscht sind, oder etwa nicht? Wenn nicht, dann sollten wir sie für unmündig erklären.

          Meine Güte, so langsam sollten diese Feministinnen wenigstens versuchen, erwachsen zu werden.

        • Edit: Das sind Emotionen, und als solche entziehen sie sich Begriffen wie “Anrecht”. Sexuelles Begehren ist auch eine Emotion, und entzieht sich gleichermaßen Begriffen wie “Anrecht”.

      • @aber
        Ich glaube, Antje kennt den Kontext wohl, im Gegensatz zu uns, und hat die Reaktion dementsprechend eingeordnet.

        Und ihre Erzählung ist so lückenhaft, dass man annehmen muss, dass sie wichtige Dinge verschweigt. Wie so oft wird hier aus minimalistischen Schilderungen ein Frame aufgebaut. Warum sollte man so naiv sein, ihr diesen Frame eins zu eins abzunehmen, zumal er sich aus den geschilderten Handlungen nicht ergibt?

        Ihre Frames:

        A. Küssen = Besitzanspruch = Anspruch auf Sex

        B. Freundlich sein = Gefahr der Vergewaltigung

        Auch wenn sie mindestens ein so heißer Feger ist wie muttersheera (Antje Schrupp hat sogar blondierte Haare, da geht Mann voll ab), ist das völliger Bullshit.

  22. Ich begann auch, Männer zu unterteilen in solche, mit denen ich gegebenenfalls Sex haben könnte und solche, mit denen ich das ausschloss. Und überhaupt nur mit ersteren fing ich irgendeine Art von freundschaftliches Verhältnis an. Ich dachte mir, wenn die mich dann irgendwann vergewaltigen würden, wäre es immerhin nicht so schlimm. Es war sozusagen eine Art kalkuliertes Risiko meinerseits (es gibt alte Tagebuchaufzeichnungen, die beweisen, dass ich wirklich so reflektierte).

    Allen anderen Männern gegenüber blieb ich reserviert. Ich vermied es, sie auch nur anzulächeln

    Okay, das braucht man vielleicht zum Verständnis. Der Morbus Feminismus speist sich wie so oft offenbar aus einer vorbestehenden wahnhaften Störung.

    • Der Morbus Feminismus speist sich wie so oft offenbar aus einer vorbestehenden wahnhaften Störung.

      Wenn ichs mir recht überlege ist das tatsächlich kein teenieübliches Drama mehr. 189x vielleicht.

      Allerdings scheint das Mitte der 1970er gewesen zu sein, vielleicht hat sie die EMMA statt der BRAVO verschlungen? Dworkin gelesen? Dann wären solche Tagebuchdramen wiederum durchaus „normal“.

      Diese Frauengeneration scheint mir insgesamt ideologisch nachhaltig vorbelastet zu sein. Das kann man wohl schon als Massenwahn bezeichnen.

    • @ david und @nick,

      ausschlaggebend für ihre Unterteilung war doch die Aussicht darauf, dass sie eines Tages wohl mit einer Vergewaltigung rechnen müsse, wenn sie aufs Knutschen etc. nicht verzichten wollte. „Dieser Freund, der älter war als ich, verstand sein Verhalten damals nicht als Sexismus, sondern eher als Warnung. Und möglicherweise war es das auch. Er meinte es gut. Nicht jeder Mann, so warnte er mich, würde in einer entsprechenden Situation ohne weiteres von mir “ablassen”.“

      Und es deckte sich ja mit dem, was man ohnehin überall als Warnung zu hören bekam. In der Bravo war z.B. mehr als genug davon zu lesen, dass Jungs sich sooo schwer bremsen können.

      • ausschlaggebend für ihre Unterteilung war doch die Aussicht darauf, dass sie eines Tages wohl mit einer Vergewaltigung rechnen müsse, wenn sie aufs Knutschen etc. nicht verzichten wollte.

        Ihre Rationalisierung ist schon klar.

        Mit der gleichen Logik müsste ich die Straßenseite wechseln, wenn mir ein Araber entgegenkommt. Sonst müsste ich mit einer erhöhten Wahrscheinlickeit rechnen, ein Messer in den Bauch zu kriegen.

        Du würdest es sicher verstehen, dass ein Araber not amused wäre, wenn ich so etwas öffentlich propagierte. Warum bist du nicht bereit zu verstehen, dass manche Männer ziemlich die Faxen dicke haben von solchen Ressentiments?

        Das ist doch genau das Narrativ: „Wenn du eine Vergewaltigung vermeiden willst, dann darfst du nicht mit Männern Knutschen!“

        _Sie_ erzählt es. _Sie_ ist knapp 50 Jahre alt und durchaus in der Lage, dieses Narrativ zu reflektieren.

        Sie tut sogar so, als wenn sie es kritisieren würde – ein totaler Witz.

        So ein Feminismus ist rückwärtsgerichteter als die Katholische Kirche.

        • „Warum bist du nicht bereit zu verstehen, dass manche Männer ziemlich die Faxen dicke haben von solchen Ressentiments?“

          Wie kommst du darauf, dass ich das nicht verstehe? Ich finde sie zum Kotzen! Aber ich sehe eben auch, wo sie herkommen.

          Das ist doch genau das Narrativ: “Wenn du eine Vergewaltigung vermeiden willst, dann darfst du nicht mit Männern knutschen!”

          Eben. Furchtbar. Damit sind wir alle aufgewachsen, und es klebt hübsch fest im Unterbewußtsein.
          Sie hat sich das ja nicht selbst zusammengesponnen.

          Wie ist es aber wirklich mit dem Knutschen und dem Sex und den Ansprüchen/Erwartungen? Und dem übergriffigen Verhalten? Da scheint es ja sehr verschiedene Ansichten zu geben.

          _Sie_ erzählt es. _Sie_ ist knapp 50 Jahre alt und durchaus in der Lage, dieses Narrativ zu reflektieren.

          Sie erzählt zunächst mal von sich als sie 14 war! Ihre Unterteilung heute ist nicht die meine, und ja auch nicht die der allermeisten Frauen. Sie schildert eine Möglichkeit, mit der Welt, wie sie sie erfahren hat, umzugehen: eine Art Resignation. Ich sehe das nicht als Anklage/Gejammere, sondern als Diskussionsbeitrag.

        • Sie erzählt zunächst mal von sich als sie 14 war!

          Sie hat aber offenbar mit 50 wenig Abstand dazu gewonnen.

          Damit sind wir alle aufgewachsen, und es klebt hübsch fest im Unterbewußtsein.
          Sie hat sich das ja nicht selbst zusammengesponnen.

          Sry, ich kann nicht so tun, als sei sie 14.

          Wie ist es aber wirklich mit dem Knutschen und dem Sex und den Ansprüchen/Erwartungen? Und dem übergriffigen Verhalten? Da scheint es ja sehr verschiedene Ansichten zu geben.

          Ich habe doch meinen Standpunkt klargestellt: Jeder empfindet das, was er eben empfindet oder eben nicht empfindet.

          Also hat jeder selbstverständlich das Recht, Sex zu verweigern. Ebenso, wie jeder das Recht auf Erwartungen hat.

          Was ist denn „übergriffiges Verhalten“? Definiere das doch mal, intersubjektiv gültig.

          Erwartungen sind Empfindungen, sie per se als „übergriffig“ zu bezeichen ist jedenfalls ziemlich absurd.

          Ich halte diesen Begriff vor allem deshalb für sehr fragwürdig, weil einfach alles in einen Topf geworfen wird was als unerwünscht aufgefasst wird.

          Gewalt ist Gewalt, Beleidigung ist Beleidigung und Unhöflichkeit ist unhöflich. Belästigung ist wieder eine andere Kategorie.

          Für alle diese Kategorien gibt es untschiedliche Motive, Schuldgehalte und Verantwortlichkeiten.

      • @aber
        Und es deckte sich ja mit dem, was man ohnehin überall als Warnung zu hören bekam. In der Bravo war z.B. mehr als genug davon zu lesen, dass Jungs sich sooo schwer bremsen können.

        Das scheint tatsächlich ihr Problem zu sein.

        http://antjeschrupp.com/2013/10/24/wie-ich-zu-einer-unfreundlichen-person-wurde/#comment-70713
        Diese “Warnung” war auch keineswegs die einzige dieser Art, sicher die markanteste, deshalb habe ich sie erzählt, aber dass man Männer nicht “provozieren” darf bekam ich von vielen Seiten erklärt, das war vor 30 Jahren noch viel mehr selbstverständlicher Erziehungsinhalt für junge Frauen.

        Im Artikel schreibt sie Ich erlebe selten Sexismus im Alltag, Konkretes erfährt man aber nicht, wie so oft.

        Sie ist also deshalb unfreundlich, weil ihr so viel vom Sexismus erzählt wurde? Und zu den Männern, sie sexy findet, ist sie weiterhin freundlich, weil deren sexistisches Verhalten nicht so schlimm ist?

  23. Ein anderer Gedanke:

    Wer diese Schlussfolgerungen von Antje nachempfinden kann, der müsste es dann andererseits verständlich finden, wenn männliche Manager lieber mit Männern arbeiten. Es besteht ja die Gefahr, dass Botschaften falsch verstanden werden etc.

    Umgekehrt wäre die Frage, ob man die gleichem Vorbehalte, die man gegen ihre Position anführt auch gegen einen Manager anführen müsste, der so verfährt. Wobei dieser es zunächst erst einmal auf Menschen beschränken würde, mit denen er eng zusammenarbeitet und ja zu anderen nicht unhöflich sein müsste.

    • Umgekehrt wäre die Frage, ob man die gleichem Vorbehalte, die man gegen ihre Position anführt auch gegen einen Manager anführen müsste, der so verfährt.

      Ich würde sagen: Der Manager stellt das Ganze aber nicht in einen Sozialschädlichkeits- bzw. Vergewaltigungsframe.

      Ansonsten wirkte ein Manager wohl in seiner Position überfordert, wenn ihm an der Sozialkompetenz fehlte sich Freundlichkeit gegenüber Frauen leisten zu können..

  24. Wie schon jemand anders angemerkt hat, hat Christian den entscheidenden Teil von Antje Schrupps Jugenderlebnis einfach weggelassen. Mit dieser Auslassung wird verschleiert, worum es tatsächlich geht, nämlich um die reale Gefahr sexueller Übergriffe für Mädchen / Frauen, weil eben nicht alle Jungs / Männer ein Nein akzeptieren. Da hatte der Junge ganz recht, damals vermutlich noch mehr als heute.

    Während diese Gefahr hier schlichtweg geleugnet wird, wird der andere problematische Punkt für völlig selbstverständlich erklärt: Dass viele Leute (gar nicht mal nur Männer, aber bei Frauen hat das weniger gravierende Folgen) davon ausgehen, dass auf Freundlichkeit automatisch Zärtlichkeiten und auf diese automatisch Sex folgen müssten. Und das beschränkt sich keineswegs auf Pubertierende, die von ihren Gefühlen überwältigt werden – wie man nicht zuletzt in dieser Kommentarspalte sieht, haben auch viele Erwachsene es noch nicht kapiert, dass ein Lächeln nicht unbedingt eine Aufforderung zu Zärtlichkeiten sein muss und dass Streicheln und Küssen nicht zwangsläufig heißt, dass man auch ficken will. Dass man enttäuscht ist, wenn man sich was in den Kopf gesetzt hat und das dann nicht bekommt, ist völlig verständlich. Aber dann zu meinen, man wäre „verarscht worden“, also beleidigt oder gar aggressiv zu reagieren, weil der_die Andere nicht die gleichen Wünsche hat wie man selbst, spiegelt durchaus eine ziemlich verquere Anspruchshaltung. (Und dass ausgerechnet solche Leute hier Frau Schrupp mangelnde Entwicklungsreife bescheinigen, ist schon ein Treppenwitz.)

    Ich bin mir sicher, dass Christian mit ein bisschen nachdenken schon irgendeine evolutionspsychologische Rechtfertigung für diese bestimmt völlig „natürlichen“ Erwartungshaltungen einfiele, aber scharf bin ich eigentlich nicht darauf…

    • @earendil

      „Ich bin mir sicher, dass Christian mit ein bisschen nachdenken schon irgendeine evolutionspsychologische Rechtfertigung für diese bestimmt völlig “natürlichen” Erwartungshaltungen einfiele, aber scharf bin ich eigentlich nicht darauf…“

      Da braucht man nicht lange Nachzudenken, das ist evolutionäres 1×1

      Die geringeren Mindestkosten von Sex für Männer führen zu einer Selektion darauf Chancen überzubewerten und Sex ohne Verpflichtung offener gegenüber zu stehen.
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/04/fehleinschatzungen-von-sexuellem-interesse-bei-mannern-und-frauen/

      https://allesevolution.wordpress.com/2012/01/05/grundregeln-der-evolution/

      bei der sexuellen Selektion wirken sich die verschiedenen Kosten des Sex aus und die Wahrscheinlichkeit sie zu tragen aus. Als Kosten sind insbesondere zu berücksichtigen: Die evolutionär relevanten Mindestkosten des Sex bzw. die Frage, ob Nachwuchsbetreuung erfolgt und wer sich dieser besser entziehen kann. Bei Menschen trägt die Frau über die Schwangerschaft die höheren evolutionär relevanten Mindestkosten, bei einem Mann betragen diese lediglich die Kosten des Sex an sich. Gleichzeitig kann der Mann, da Menschen Säugetiere sind (im Gegensatz zu bestimmten Fischen, bei denen erst die Eier abgegeben und anschließend befruchtet werden) und damit zwischen Sex und Geburt zumindest 9 Monate liegen, sich unter steinzeitlichen Bedingungen theoretisch leicht den Kosten der Schwangerschaft entziehen, während die Frau dies nicht kann und über die Stillzeit zudem noch weitere Kosten trägt.

      Auf der biologischen Umsetzungsebene haben Männer den stärkeren Sexualtrieb dank testosteron
      https://allesevolution.wordpress.com/2011/07/20/sextrieb-bei-mannern-und-frauen/

      • „Auf der biologischen Umsetzungsebene haben Männer den stärkeren Sexualtrieb dank testosteron“

        Übrigens ein wunderbares Beispiel für Deinen Reduktionismus, der sowohl gesellschaftliche Faktoren, wie auch individuelle Erfahrungen ausblendet.

        Das müsstest Du eigentlich besser hinbekommen.

        • @muttersheera

          „Übrigens ein wunderbares Beispiel für Deinen Reduktionismus, der sowohl gesellschaftliche Faktoren, wie auch individuelle Erfahrungen ausblendet. Das müsstest Du eigentlich besser hinbekommen.“

          Es gilt natürlich nur im Schnitt, dort sind die Unterschiede aber schon recht deutlich

        • Nur „im Schnitt“ und auch nur in bestimmten Alterssegmenten (wir waren, glaube ich, nicht zu einem abschließenden Ergebnis gekommen, ob ältere Frauen nun häufiger einen höheren Wert freien Testosterons als gleichalte Männer haben oder nicht. Dazu schwirren, wenig überraschend, ja auch gegensätzliche Angaben im Netz rum).

          Stimmst Du mir denn zu, dass, wenn nun Jungs/Männer mehrheitlich ab der Pubertät und über Jahre/Jahrzehnte (hormonell/medikamentös) verhüten würden, sich allein daraus schon ziemlich sicher ergeben würde, dass ihr Sexualtrieb absänke? (Ich meine: allein schon wegen des veränderten Problem-Bewusstseins)

        • welche individuellen erfahrungen und gesellschaftlichen „faktoren“ hältst du denn für erwägenswert, muttersheera? etwa etwas in der art wie

          ich habe vor shark island gesurft und alle haie waren nicht übergriffig.
          beim joggen in der serengeti haben die löw_en_Innen meinen bewegungsdrang respektiert.

          ab und an, übrigens auch bei frauen, sind die dinge einfach einfach, @mamasheera. sag doch was dir fehlt?

        • *@ muttersheera

          *glaube ich, nicht zu einem abschließenden Ergebnis gekommen, ob ältere Frauen nun häufiger einen höheren Wert freien Testosterons als gleichalte Männer haben oder nicht. *

          Ach herrje.

          Das ist Unsinn.

          Auch nach der Menopause haben Frauen NATÜRLICH (im Doppelsinn zu verstehen, aber bei Dir, scheint mir, muss man das sogar noch betonen) viel weniger biologisch wirksames Testosteron als gleichaltrige Männer (im Schnitt, d.h. von seltenen, meist pathologischen Ausnahmen abgesehen).

          Die T-Werte für Männer (je nach Alter, nach unten scrollen, 1. Tabelle):

          http://www.artofmanliness.com/2013/01/16/normal-testosterone-levels/

          eine so schöne Altersaufstellung für Frauen habe ich im Moment nicht zur Hand, aber das dürfte genügen:

          Freies Testosteron bei Frauen (über alle Altersklassen) im Schnitt: 0,6 – 6,8 Pikogramm/ml

          Freies Testosteron bei Männern (über alle Altersklassen) im Schnitt: 47 – 244 Pikogramm/ml

          http://www.hemingways.org/GIDinfo/hrt_ref.htm

          Die Werte überschneiden sich also zu keinem Zeitpunkt.

          Ich weiß wirklich nicht, wo Du Deine obskuren medizinischen Kenntnisse hernimmst.

          Feministische „Wissenschaft“?`Wunschdenken? (Alp-)Träume? Erkenntnistheoretischer Somnambulismus?

          Wär’s anders, würden ja 60jährige Frauen reihenweise maskuliner sein als 60jährige Männer (und das, wo doch unsere Zukunft in den Uteri 70jähriger Erstgebärender liegt!).

        • @ Alexander

          „Ich weiß wirklich nicht, wo Du Deine obskuren medizinischen Kenntnisse hernimmst.“

          Das hatte ich Dir bereits verraten, zum Beispiel von dieser Webseite http://www.dr-neidert.de/info.php/105-beschwerden-in-den-wechseljahren, wo geschrieben steht:

          „Während die Östrogene absinken, ist ein kompensatorischer Anstieg von Testosteron typisch. Ab dem 50. Lebensjahr weisen Frauen im Mittel höhrere Testosteronwerte auf als gleichaltrige Männer, was auch eine der Hauptursachen für vermehrte Gesichtsbehaarung ist.“

          Aber dagegen wird ja – so es so ist (in Wirklichkeit ist über den natürlichen Hormonhaushalt von Frauen, insbesondere hinsichtlich des Testosterons, ja deutlich weniger bekannt als über den von Männern) – mittlerweile auch nicht mehr selten angearbeitet. In beide Richtungen. Damit Männer Männer bleiben und Frauen Frauen. So hat die Natur das schließlich eingerichtet^^

        • @ muttersheera

          *“Ab dem 50. Lebensjahr weisen Frauen im Mittel höhrere Testosteronwerte auf als gleichaltrige Männer, was auch eine der Hauptursachen für vermehrte Gesichtsbehaarung ist.”*

          Das ist abenteuerlicher Unsinn, schlicht falsch.

        • Kurz und knapp:

          *Kurz und knapp:

          *Senior Years

          Testosterone drops down to 350 to 890 ng/dL in men between the ages of 40 to 59 years, and then stays between 350 and 720 ng/dL after the age of 60. Adult women run between 10 and 70 ng/dL before menopause, but see a big drop to 7 to 40 ng/dL with the onset of menopause.

          Read more: http://www.livestrong.com/article/238647-normal-levels-of-testosterone/#ixzz2ipYQvG4L

          Es verschiebt sich das Verhältnis Östrogen/Testosteron zugunsten von Testosteron in postmenopausalen Frauen, daher die sichtbare „Vermännlichung“, weil das Östrogen sehr viel stärker absackt als das Testosteron, aber ihr absolutes Testosteronlevel sinkt und bleibt in jedem Fall sehr viel niedriger als das gleichaltriger oder auch älterer Männer.

        • @ Alexander

          Tu doch ein gutes Werk und überzeuge Dr. Neidert, den Eintrag auf seiner Webpage entsprechend zu ändern. So unter Kollegen.

        • @ muttersheera

          Warum sollte ich der Konkurrenz helfen?

          Und das auch noch ehrenamtlich.

          Wir leben in einer Marktwirtschaft – Hai Society.

    • „Während diese Gefahr hier schlichtweg geleugnet wird, wird der andere problematische Punkt für völlig selbstverständlich erklärt: Dass viele Leute (gar nicht mal nur Männer, aber bei Frauen hat das weniger gravierende Folgen) davon ausgehen, dass auf Freundlichkeit automatisch Zärtlichkeiten und auf diese automatisch Sex folgen müssten.“
      Es wäre gut diesen Punkt von Anfang an klarzustellen. Oder warum wird das nicht getan? Weil….?
      Bei einer 14jährigen mag das noch dahingehen. Aber bei einer sagen wir mal 30 jährigen Frau mit Lebensund Sexerfahrung ist das einfach eine total schräge Nummer. (Was jetzt nicht heißen soll, dass Sex irgendwie als Anspruch besteht, abre es wird doch getäuscht über die Absichten).

      • Tja, weiß ich doch nicht, warum der Junge nicht vorher klargemacht hat, dass er nach Küssen und streicheln unbedingt auch Geschlechtsverkehr haben will. Andererseits, bei einem vielleicht 17jährigen mögen solche Kommunikationsschwierigkeiten wohl noch angehen. Aber als Erwachsener sollte man irgendwann geschnallt haben, dass, wie es Monieka weiter unten im Thread so schön gesagt hat, „Knutschen und Fummeln und Petting eben Knutschen und Fummeln und Petting [ist] und kein Versprechen.“

        • “Knutschen und Fummeln und Petting eben Knutschen und Fummeln und Petting [ist] und kein Versprechen.”

          Und was soll jetzt dein empört-moralinsaures Geschmonz?

          Das bekunden einer Erwartung ist ein Bekunden einer Erwartung und kein politischer Akt, der deinem Moralunternehmertum zugänglich ist.

        • „Aber als Erwachsener sollte man irgendwann geschnallt haben, dass, wie es Monieka weiter unten im Thread so schön gesagt hat, “Knutschen und Fummeln und Petting eben Knutschen und Fummeln und Petting [ist] und kein Versprechen.”

          Es war diesbezüglich zwar schon alles gesagt, aber eben noch nicht von allen

          Ich vermute ,du wolltest eine wenig Frauensolidarität üben, den Opferstatus nochmal betonen, der Gefährdung durch männliche Sexualität, der frau ja ständig trotz ambivalent-uneindeutigem Verhalten ausgesetzt ist, hervorheben

          oder ist es nur Ausdruck einer reaktionär-neurotischen Sexualfeindlichkeit, die jenseits der bedrohlichen Realität ihr Soziotop gefunden hat ??

        • Das ist doch bizarr! ich kann mir nicht vorstellen, dass da eine Frau und ein Mann, die sich mögen und anfangen, Zärtlichkeiten auszutauschen, plötzlich alles unterbrechen und ein Gespräch darüber anfangen, wass denn nun als nächstes kommt und wie weit man gehen möchte. Was für ein Leben ist das, was für Leute sind das? Muss man sich wirklich jedes Gefühl und jede Offenheit für neue Erlebnisse durch diesen ideologischen Wahn kaputt machen?

          ich möchte jedenfalls nicht so leben, und in vergleichbaren Situationen sind sowohl ich wie auch die beteiligten Frauen ohne diese Form von Brainsex ausgekommen. Entweder man war sich einig, oder wenn einer von beiden keine Lust hatte, wurde das auf nicht verbaler Ebene deutlich und man ließ es bleiben.

          Man sollte die Bedeutung von Sprache und Verbalisierung nicht überschätzen.

        • @Nick: Du streichst einfach den Teil mit der Warnung vor Vergewaltingungen weg.
          @Step II: Wirre persönliche Unterstellungen sind hier auch keine Mangelware. Hast du auch noch irgendwelche psychiatrischen Diagnosen auf Lager, oder so?
          @El_Mocho: Es gibt auch nonverbale Kommunikation. Aber irgendwie muss man sich verständigen, was man will, was denn sonst? Und von „Offenheit für neue Erlebnisse“ kann ja grade keine Rede sein, wenn man von vornherein davon ausgeht, dass die Sache zu einem ganz bestimmten Ergebnis führen müsse.

        • Was für ein Leben ist das, was für Leute sind das?

          Die Leute sind die Anwärter für das neue Sittendezernat. Das alte ist ja weggebrochen, und mit ihm die Pöstchen, in denen sich solche Charaktere so schön entfalten konnten.

          Das „Leben“ ist, das liegt in der Natur der Sache, ein äußerst lebensfremdes Konstrukt.

          Nur so ist gewährleistet, dass das Sittendezernat Willkür walten lassen kann, nach Belieben jeden ins Visier nehmen kann.

        • Du streichst einfach den Teil mit der Warnung vor Vergewaltigungen weg.

          Weil nicht Frustration, sondern mangelnde Frustrationstoleranz eine häufige Ursache für Gewalt ist. Und weil das MacKinnonsche Weltbild, dem deine Prämissen entliehen sind, schon seit 40 Jahren als ziemlich dummer Unfug entlarvt ist.

          Du verknüpfst arbiträr Erwartungen bzw. Frustration mit Vergewaltigung, weil sonst niemand deine einschneidenden Verhaltensregeln haben möchte. Einschneidene Maßnahmen werden eben idR nur akzeptiert, wenn man einen Teufel an die Wand malt.

          Falls du mehr über deine Strategie lesen willst, googelst du „moral entrepreneur“ und „moral panic“

        • @earendil: Genau das bezweife ich, dass der Junge im Fall von AS von Anfang an die Absicht hatte, Sex mit ihr zu haben, es geht auch aus dem Text nicht hervor.

        • @ Nick: Sittenpolizei, das befürchte ich auch. Man mag sich garnicht ausmalen, was wäre, wenn AS entsprechende politische Macht hätte. Dass sie die Unschuldsvermutung in Vergewaltigungsfällen abschaffen möchte, hat sie ja schon gesagt.

          Ein ausgesprochen totatlitäres Denken, das sich auch noch als höhere Moral geriert, erschreckend.

        • @earendil
          Antje Schrupp relativiert den Teil mit der „Warnung“ selbst. Sie kritisiert das Verhalten des Jungen gar nicht, denn es entsprach offenbar ganz der damaligen allgemeinen Sichtweise:

          Diese “Warnung” war auch keineswegs die einzige dieser Art, sicher die markanteste, deshalb habe ich sie erzählt, aber dass man Männer nicht “provozieren” darf bekam ich von vielen Seiten erklärt, das war vor 30 Jahren noch viel mehr selbstverständlicher Erziehungsinhalt für junge Frauen.

        • @erendil:
          @“Step II: Wirre persönliche Unterstellungen sind hier auch keine Mangelware. Hast du auch noch irgendwelche psychiatrischen Diagnosen auf Lager, oder so?“

          Die einer sexuellen Funktionsstörung ist überdeutlich, wahrscheinlich im Sinne eines Mangels/Verlustes des sexuellen Verlangens., auch im Sinne einer sexuellen Aversion,
          Dieses würde jedenfalls deine Unfähigkeit erklären, Emotionen im Allgemeinen und im Sexuellen im Besonderen zu erkennen.Aber da wären wir ja schon bei der nächsten Diagnose !!
          Maschinen oder Computeranalogien treffen eben auf Menschen eben nur sehr begrenzt zu

    • Wie schon jemand anders angemerkt hat, hat Christian den entscheidenden Teil von Antje Schrupps Jugenderlebnis einfach weggelassen.

      Das hat, wie du feststellst, jemand bereits angemerkt und es ist bereits ausführlich behandelt worden.

      Aber dann zu meinen, man wäre “verarscht worden”, also beleidigt oder gar aggressiv zu reagieren, weil der_die Andere nicht die gleichen Wünsche hat wie man selbst, spiegelt durchaus eine ziemlich verquere Anspruchshaltung.

      „Verquer“ -> normativ

      Es geht also nur darum, wer ein Recht hat das zu empfinden was er empfindet. Hier soll sich der Mann gefälligst unterordnen.

      Benevolent Sexism, Herr Ritter.

      Wenn ich beleidigt bin bin ich beleidigt, wenn ich wütend bin bin ich wütend, und wenn eine Frau mich nicht begehrt, dann begehrt sie mich nicht. Punkt.

      Da sollte man tatsächlich mal erwachsen werden, der erste Schritt ist es, Gefühle anderer als solche zur Kenntnis zu nehmen und auszuhalten.

      Dann kann man nämlich entscheiden, wie man damit umgeht. Zu erwarten, dass jemand bestimmte Gefühle _nicht_ hat ist wohl eine ebenso „verquere Anspruchshaltung“

    • Und noch eine Parallelgeschichte, die vielleicht auch Earendil versteht.
      Zwei Freunde, Mann und Frau. Sie steht total auf Tango, hat früher Tango getanzt, würde sehr, sehr gerne mal wieder tun. Sie weiß, er in früheren Tagen ein guter Tänzer war, dass er auch Tango kann.
      Sie redet oft mit ihm darüber, wie schön es wäre, mal wieder Tango zu tanzen. Er nickt dazu immer.
      Sie zeigt ihm einen Tango-Film, um ihn zu motivieren, mit ihr mal zu einer Tanzveranstaltung zu gehen.
      Eines Tages sieht sie eine Anzeige für eine offene Tanzveranstaltung mit Verköstigung und fragt ihn, ob „er mit ihr da hingehen wolle“. Er sagt zu und sie ist tagelang aufgeregt. Endlich.
      Als sie dort ankommen, nimmt er sich ein Stück Kuchen und setzt sich an den Rand.
      Sie: „Lass uns tanzen“
      Er: „Nein, ich bin nur zum Zuschauen hier. Ist doch eine schöne Atmosphäre“

      Was für eine verquere Anspruchshaltung von ihr, wenn sie jetzt das Gefühl hat, verarscht worden zu sein. Es war nie explizit die Rede davon, dass sie auf diese Veranstaltung zum Tanzen gehen. Wie kommt sie nur darauf, diese Erwartungshaltung zu haben?

      • Ich glaube kaum, daß all diese Analoggeschichten tatsächlich zur Aufhellung bei nichtüberzeugten beitragen. Frau Schrupp trägt ihren sozialen Defekt fröhlich und stolz spazieren. Mangelnde Empathie und triefender Sexismus gepaart mit Männerhass wurde hier deutlich herausgearbeitet. Selten trat er so konzentriert auf wie in ihrem hier diskutierten Artikel.

        • „Ich glaube kaum,“

          Die Hoffnung stirbt zuletzt.
          Aber wenns auch bei denen nichts ändert: je plausibler die eigenen Argumente und Geschichten, desto beruhigter kann man sein, dass der andere doof ist und nicht man selbst.

        • @Gerhard
          „Frau Schrupp trägt ihren sozialen Defekt fröhlich und stolz spazieren. “

          Ja. Sie saugt narzisstischen Honig daraus. Der ganze sprachliche Duktus ist nicht der einer Leidenden. (Woher auch – es ist ja kein Leid geschehen). Sonder der Duktus des Triumpfes: „Da sehr ihr einmal, wie …. “

          Masochistischer Triumpf ist der Terminus, den die Psychoanalyse für diese Art der innerpsychischen Verschiebung gefunden hat.

      • Diese „Parallelgeschichte“ überzeugt mich in der Tat nicht, da sie halt nicht analog ist. Erstens ist ein Tangoabend halt explizit eine Tanzveranstaltung, ein Abend zu zweit aber nicht explizit eine Fickveranstaltung. Zweitens ist in dem Fall die Erwartungshaltung der Frau für den Mann viel längerfristig und eindeutiger erkennbar. Und drittens fehlt bei der Geschichte, dass sicherlich irgendwann auch die Sprache aufs Tangotanzen gekommen ist, ansonsten wäre das ein ziemlich seltsames Paar.

        • @Earendil
          Ich sitz hier und grinse, weil ich weiß, dass ich dir IRL nicht begegnen werde. Anonymes Internet hat echt Vorteile.

          „halt explizit eine Tanzveranstaltung“
          Da liegst du falsch. Ich habe schon mehrere gesehen, zu denen Leute zum Zuschauen und Plaudern und Futtern gegangen sind.

          „und eindeutiger erkennbar.“
          Es gibt fast nichts was eindeutiger ist, als dass ein Junge, mit dem du Petting machst, auch Sex haben möchte.
          Wie viel verlogener willst du denn noch argumentieren?

          „Und drittens fehlt bei der Geschichte,“
          Ha! Das Paar ist nicht seltsamer als ein Mädchen, das mitten im Petting unapologetisch abrupt abbricht und überhaupt nicht versteht, dass das beim Mann eine Hoffnung zerstört.

          Ich finde deine Namenswahl zynisch; so wie du versuchst, hier das Dunkel zu bringen und nicht das Licht…

        • Emotinal reife und respektvolle Menschen versuchen, einen Umgang mit Erwartungen zu finden, und streiten nicht über „Schuld“ oder „Berechtigung“.

          Da gibt es natürlich keine Pöstchen im vice-squad.

        • @ emn

          „Das ist schon das zweite Mal dass ich mitkriege dass du deine Fachkompetenz als Waffe in einer Diskussion einnsetzt um deinen “Gegner” abzuwerten.“

          Du meinst, daß Du diesen Eindruck hast. Warum soll jemand sein Wissen nicht benutzen – auch in Diskusionen? Oder darf nur berufliches Fachwissen nicht benutzt werden? Den Grund verstehe ich nicht.

          Übrigens nutzt Du doch hier auch Dein Fachwissen, so denke ich. Denn Du hast mit Deinem Fachwissen sein Fachwissen erkannt und benutzt dieses Wissen für einen persönlichen Angriff. Zumindest könnte man das so sehen …

    • @earendil

      Weißt du, was du hier machst und was auch A.S. macht, ist genau die Form von Verlogenheit, die mich persönlich so ankotzt:

      „Dass viele Leute … davon ausgehen, dass auf Freundlichkeit automatisch Zärtlichkeiten und auf diese automatisch Sex folgen müssten.“

      Jeder nicht gestörte Mensch weiß: Eine Freundlichkeit, ein „Guten Morgen“ sagen und dabei lächeln o. Ä. ist keine Einladung zu Sex.
      Herumknutschen und heftiges Petting in den meisten Fällen dagegen schon.

      Diesen Unterschied kennen auch die allermeisten 14-Jährigen. Deswegen ist es – vorsichtig formuliert – intellektuell unredlich, von der Aussage „Knutschen verbunden mit Petting kann als Einladung zu Sex verstanden werden“ auf „Freundlichkeit kann als Einladung zu Sex verstanden werden“.

      Diese verschwurbelte Rabulistik macht A.S und du machst sie auch. Wider besseres Wissen, wie ich annehme.

      Wer solch schräge assoziative Verknüpfung beständig auftischt, hat imho entweder
      a) ein großes persönliches Problem mit Sex und der Anbahnung desselben
      oder b) eine politische Agenda, die damit verfolgt werden soll.

      (Oder Beides, was ich für das wahrscheinlichste halte.)

      • @ virtual-cd

        *(Oder Beides, was ich für das wahrscheinlichste halte.)*

        Bingo.

        Was ist empauernder, als die persönlichen Defizite in den Dienst der Weltrevolution zu stellen?

        Man ist nicht mehr der psychisch belastete Nachtrab, die Fußkrankenkompanie, die mitgeschleppt werden muss, die mitleidig belächelt wird, verspottet, nicht ernst genommen, nein, man ist STARK, in Wahrheit die Avant-Garde, die Vorhut, die es all diesen arroganten, selbstgewissen Normalos zeigen wird, eines Tages.

      • Danke, dass du mich mit Herrn Stefanowitsch vergleichst, aber das ist dann doch zuviel des Lobes. Ansonsten sollte jeder erwachsene und nicht gestörte Mensch wissen, dass aus Küssen und Streicheln nicht automatisch Ficken folgt. Das ist keine Rabulistik.

        • @errendil
          „Ansonsten sollte jeder erwachsene und nicht gestörte Mensch wissen, dass aus Küssen und Streicheln nicht automatisch Ficken folgt“

          Von Automatik war nirgendwo die Rede. Es ging immer nur um Erwartungshaltungen.

          Ansonsten ist auffällig, wie wenig du auf Einwände zu reagieren in der Lage bist.

          Ein falscher Sachverhalt wird durch Wiederholung jedoch nicht wahrer,

          Deine Perspektive ist die einer Prostituierten, die den Wert/Preis jeder sexuellen Handlung eben ökonomisch festlegt

          Es ist das Bewußtsein einer reduzierten Sexualität, einer extremen Sexualfeindlichkeit (über deren Gründe ich nicht spekulieren möchte), die , wenn sie sich schon trotz auffälliger Hingabestörung ficken, sprich vergewaltigen lassen muss, den größtmöglichen ökonomischen (oder narzisstischen) Nutzen daraus ziehen möchte.

        • @ Earendil

          Nur zur Information:

          Ich glaube, Virtual-CD meint mit A.S. unsere „Reichsfrauenführerin“.

          Nicht, dass ich den Vergleich mit Anatol Stefanowitsch schmeichelhafter fände.

  25. „Aber es geht eben darum, dass es Mist ist aufgegeilt zu werden und dann sitzen gelassen zu werden.“

    Wenn es (Dir) darum geht, dann verstehe ich nicht, warum Du als Umkehrung nicht auf die Unmengen Fälle frühzeitiger Ejakulationen / Nicht-Erreichung eines O.s auf weiblicher Seite verweist.

    Schätz doch mal, wie geläufig ist es, dass Jungs/Männer sich dann tatsächlich-ärgerlichen Partnerinnen gegenübersehen, die ihnen verbal vorwerfen „sowas kannst du nicht machen!“

    • liebe @muttersheera, ich danke dir für diesen gedanken. warum spritzen die männer nur so schnell ab? warum kommen frauen nicht immer? welche individuellen erfahrungen und gesellschaftlichen faktoren tragen zu diesem misandrischen verhalten bei? ein spannendes thema.

      als mann darf ich dir versichern, dass es mich mindestens genauso ärgert wie dich. ich bin mir sicher, dass es den meisten männern ähnlich geht. deshalb muss ein gesellschaftlicher faktor ursächlich sein -vielleicht das patriarchat – oder männer sind misandrische sadisten und sie wissen es gar nicht.

      • @ albert

        Du meinst bestimmt, ich ignoriere Dich. Ist auch oft so.
        Hier nun die große Ausnahme, die alles wett-machen soll.

        „warum spritzen die männer nur so schnell ab?“

        Wat meinste, wie oft ich mich das als Teenie gefragt hab.
        Kaum hatte ich mich (teil-)entkleidet, sah ich mein Gegenüber mit offenem Mund und Stellenweise befeuchteter Unterhose…
        Übrigens mein Hauptgrund dafür, mich etwas erfahreneren Männern zuzuwenden. Da passierte das zwar auch (+ Antwort auf Frage 2), aber immerhin verschwand die Sprachlosigkeit auf männlicher Seite, die mich doch ein wenig bedrückte, weil sie mir das Gefühl gab, ich überfordere mein Gegenüber zu stark.

        „warum kommen frauen nicht immer?“

        Einzelfallbeispiel: bei mir dauerte es bis zum dritten (!) GV, bis mein Partner zum ersten Mal auf die Idee kam vor dem Eindringen mit seinen Fingern an meiner Perle rumzuspielen, mit entsprechendem Ergebnis.
        (Das Überspringen des Stadiums Petting halte ich aber eher für eine Ausnahme)
        Was andere Frauen angeht: k.A.

        • Hier nun die große Ausnahme, die alles wettmachen soll.

          Hier nun die Große Mutter Sheera, die alle Männer zum Tier macht. Ich hoffe, dass es albert endlich begreift.

        • *Du meinst bestimmt, ich ignoriere Dich. Ist auch oft so.*

          … was ich überaus bedauere, da die diskussion mit dir immer unterhaltsam sind.

          deine erfahrung mit älteren männern kann ich bestätigen. allerdings sind das sehr persönliche – nämlich meine – erfahrungen 😉 nein, das mit der nassen unterhose ist mir zum glück noch nicht passiert.

          jetzt jammer mal nicht so wegen deinem orgasmus nach dem dritten GV rum. sei froh das es noch geklappt hat 😀 es hat eine andere qualität als frau schoppes lebenlange unfreundlichkeit gegenüber sexuell nicht attraktiven männern, um potentielle vergewaltigung erträglich zu gestalten. @mama, gib bitte zu, dass das wirklich die falsche schlussfolgerung ist, dann können wir uns auch über das problem „nasse unterhose“ unterhalten. vielleicht macht christian einen blog für uns auf.

        • @stephan
          „Hier nun die Große Mutter Sheera, die alle Männer zum Tier macht“

          Muttersheera ist ja nur eine sich narzisstisch aufpumpende Zeitgeistsurferin (wie sehr viele ihrer Glaubensschwestern).
          Sie versucht ja „nur“, das Böse zu externalisieren

          Schlimmer ist es schon, dass in unserer Kultur soviel Männerverhetzung möglich ist

        • Ich bin traurig, dass albert nicht begreift, was für eine erregende und superattraktive Frau du bist, dabei hast du es uns so oft vor die Nase gerieben.

          Wie kann er so dummdreist fragen, warum Männer so schnell abspritzen. Du hast recht, er muss sich von dir ignoriert fühlen, der Arme. Ich kann nur hoffen, dass er jetzt einsichtiger wird.

        • @ albert

          „jetzt jammer mal nicht so wegen deinem orgasmus nach dem dritten GV rum. sei froh das es noch geklappt hat“

          Eine Fehlleistung. Ich schrieb/“jammerte“, dass mein zentrales Lustorgan erst anlässlich der dritten Penetration (die dann auch zum ersten Mal nicht mehr schmerzte) von meinem deutlich-älteren Partner „entdeckt“ und einbezogen wurde. (Gebe aber sofort zu, dass ich mich erst Wochen oder Monate später – ohne jedweden Druck seinerseits – manuell bzw. dann gleich oral an seinen Schwanz heranwagte. Der machte mir zunächst nämlich noch Angst. Find ich selbst ziemlich skurril, heutzutage, aber so war es halt)

          „gib bitte zu, dass das wirklich die falsche schlussfolgerung ist“

          Ich kann bloß sagen, dass es (wie jeder Mitleser wissen dürfte) nicht meine Schlussfolgerung war, aber warum ich deshalb Frau Schrupp offen für die ihre kritisieren sollte/müsste, erschließt sich mir nicht.

          @ Stephan

          Ich hab immernoch nicht verstanden was Dich stört/empört/“traurig macht“. Ich dachte, Du findest es an sich ebenfalls bereichernd, wenn in Diskussionen blank gezogen wird bzw. eigene Erfahrungen offen dargeboten werden. Soll ich aus Deinen Spitzen herauslesen, dass Du (auch) mir Unehrlichkeit vorwirfst?

        • @ muttersheera

          *Einzelfallbeispiel: bei mir dauerte es bis zum dritten (!) GV, bis mein Partner zum ersten Mal auf die Idee kam vor dem Eindringen mit seinen Fingern an meiner Perle rumzuspielen, mit entsprechendem Ergebnis.*

          Warum dauerte das so lange?

          Konntest Du ihm nicht mitteilen, dass er das mal machen soll, weil Dir das Spass macht?

          Warum musste er selber drauf kommen.

          Ist doch DEIN Körper.

          Oder wusstest Du das auch nicht?

          Warum aber sollte er es dann besser wissen, denn, wie gesagt: ES IST DEIN KÖRPER.

        • @ Alexander

          Kurzgesagt: ich wusste es selbst nicht (mehr).
          Selbstbefriedigung hab ich auch erst mit Anfang 20 wieder-entdeckt, ich weiß noch ganz genau, wie ich eine Freundin anrief um ihr freudestrahlend mitzuteilen: „Du, unglaublich, ich hab mir gerad selber einen O. verpasst! Mit meinen eigenen Fingern!“
          Da musste sie ziemlich lachen. Fand sie aber dennoch irgendwie süß, glaub ich…

        • Nachtrag @ albert

          „deine erfahrung mit älteren männern kann ich bestätigen. allerdings sind das sehr persönliche – nämlich meine – erfahrungen“

          wennste hier anscheinend nicht ins Detail gehen willst, magst Du vielleicht Deine sex. Orientierung verraten? Bi, Homo – oder Hetero und Du bist zum Erstaunen Aller ein weiblich-sozialisierter und/oder sich-fühlender Mensch?

        • @ muttersheera

          *Kurzgesagt: ich wusste es selbst nicht (mehr).*

          Das höre ich oft von Frauen, auch von jüngeren übrigens, längst im Klitoris feiernden/betrachtenden/studierenden Feminismus aufgewachsen.

          Die heute präferierte Erklärung für dieses Phänomen: Mädchen werden vom bösen Patriarchat (von wem sonst) mehr entmutigt, ihre Lust zu entdecken/auszuleben als Jungen.

          Weil Männer sexuell empauerte Frauen nicht dulden.

          Halte ich natürlich für Unsinn (cum grano salis).

          Mir erscheint die Erklärung, dass der Sextrieb von Mädchen/Frauen im Schnitt geringer ist als der von Jungen/Männern viel plausibler.

          Darum suchen Mädchen wohl nicht so intensiv wie Jungen, finden später, lernen ihren Körper schlechter kennen.

          Vielleicht wirkt dann ein Masturbationsverbot bei Mädchen (die ja in vielerlei HInsicht lenkbarer/gehorsamer sind als Jungen – nicht nur auf diesem Gebiet, wovon heute der Feminismus profitiert, von dem als Zeitgeist formierender Macht abzuweichen Frauen kaum wagen) stärker.

          Wenn man bedenkt, wie massiv und drastisch versucht wurde, Jungen vom Masturbieren abzuhalten (und mit wie wenig Erfolg), erscheint mir die feministische Erklärung mehr als unglaubwürdig.

          Aber natürlich, sie ist empauernd.

          Nur ändert sie leider nichts an der Realität.

        • „Mir erscheint die Erklärung, dass der Sextrieb von Mädchen/Frauen im Schnitt geringer ist als der von Jungen/Männern viel plausibler.“

          Überzeugt mich auch nicht. Louis CK berichtete mal, dass bei ihm Jahre vergingen, bis er rausfand, dass man beim Masturbieren auch die ganze Hand verwenden kann, statt nur Daumen und Mittelfinger.

          Und auf der Gegenseite: Wieviele Frauen gibt es wohl, die einen wirklich guten Blowjob hinkriegen? Ich würde wetten, dass das weniger sind, als Männer, die gut in Cunnilingus sind.

          Warum sollte eine Frau das in jungen Jahren lernen? Steht doch auch so.
          Mädchen haben geringeren Leistungsdruck (manche behaupten, gar keinen) als Jungen, damit der jeweils andere den Sex gut findet.

          Wenn das Mädchen keine Ahnung von den erogenen Zonen des Jungen hat, wird der Akt vermutlich trotzdem ohne große Zwischenfälle vollzogen werden können und keiner redet drüber.

          Wenn der Junge keine Ahnung von den erogenen Zonen des Mädchens hat, dann ist er egoistisch (siehe M.S. oben) und schlecht im Bett und Männer sind eh alles Egoisten, die Frauen nur benutzen.

        • Louis CK berichtete mal, dass bei ihm Jahre vergingen, bis er rausfand, dass man beim Masturbieren auch die ganze Hand verwenden kann, statt nur Daumen und Mittelfinger.

          Ich hab mich auch jahrelang gewundert, warum ich bei mir nicht in der Nase pulen kann, bis ich herausgefunden hab, dass ich statt dem Daumen lieber den Zeigefinger nehmen sollte.

        • @ Alexander

          Ich weiß, ich hab als Kind masturbiert.
          Hatte ich aber – wie so Vieles – als depressiver Teenager eher verdrängt.

          Wie ich mich ohne bestimmte Erfahrungen entwickelt hätte, kann ich natürlich nicht sagen.

          Hätte ich dann noch gedacht, ich müsse meine Befriedigung einzig aus Begegnungen mit Anderen ziehen (das stand vermutlich dahinter)? Gibt es Forschung bei männlichen Betroffenen von Sexualgewalt hinsichtlich Auswirkungen im Bereich „aktive Selbstliebe“?

          Im Allgemeinen thematisiert die Psychologenzunft wie mir scheint ja eher das Problem von unangemessen übersexualisiertem Verhalten (schuldig im Sinne der Anklage, wie oben bereits angedeutet: mich auszuziehen vis-a-vis dem Objekt meiner Begierde empfand ich als total normal/folgerichtig und das lief so vollautomatisch ab, dass ich damit sicher nicht selten eher-Gleichaltrige verschreckt habe, wie ich auch an den bereits skizzierten Reaktionen merkte, was dann meinerseits in einen sofortigen Abbruch der Beziehung mündete).

          Aber im Fazit sind wir uns hoffentlich einig:
          es braucht noch immer und vielleicht sogar noch mehr einen die „Klitoris feiernden/betrachtenden/studierenden Feminismus“, nich?

          😉

          In mein Dorf und mein Leben war der nämlich nicht vorgedrungen, das weiß ich mit Bestimmtheit.

          Anders als Du denke ich jedoch, dass Jungs in ihren wohlbekannten, anatomischen Gegebenheiten einen offensichtlichen, „objektiven“ Beweis der eigenen, sexuellen Bedürfnisse und demzufolge auch ihrer Richtigkeit finden, und dass auch genau hierin das entscheidende Element liegt, weshalb Jungs sich durch Nichts von der Beschäftigung mit ihrem Körper abhalten lassen.

          Ehrlich zuzugeben: „ich brauche meine 2-5 Orgasmen am Tag um mich ausgeglichen zu fühlen“, nein, das packt bis heute wohl kaum eine Frau (nichtmal vor sich selbst, füchte ich).

          Weil es nun zuletzt so klang, als hättest Du beruflich mit weiblichen Genitalien/Lust- und Körperempfinden zu tun (oder sonst auch einfach nur so): von „Nymphomanie“ würdest Du wann sprechen?
          Und gibt es da einen Geschlechter-Unterschied, ab wann dieses Etikett heute noch jemandem aufgepappt wird?

        • „lieber den Zeigefinger“

          Obwohl ich die Vorteile der Größenverhältnisse durchaus einsehe, habe ich mich nie an den kleinen Finger gewöhnen können.

          Danke für das Runterholen auf bürgerfreundliche Themen.

          Kennst du das Gedicht vom Kragenbär?

        • @ yacv

          *Louis CK berichtete mal, dass bei ihm Jahre vergingen, bis er rausfand, dass man beim Masturbieren auch die ganze Hand verwenden kann, statt nur Daumen und Mittelfinger.*

          Aber er hat masturbiert und kam zum Höhepunkt, nehme ich an.

          Er wußte, wo er ansetzen musste.

          Dass das Ganze immer noch optimierungsfähig ist – unbestritten.

          Aber der Anfang war gesetzt, das Ende des Fadens des Wollknäuels seiner Lust hielt der Junge in der Hand.

          Wenn auch nur zwischen Daumen und Zeigefinger.

        • @ muttersheera

          *Ehrlich zuzugeben: “ich brauche meine 2-5 Orgasmen am Tag um mich ausgeglichen zu fühlen”, nein, das packt bis heute wohl kaum eine Frau (nichtmal vor sich selbst, füchte ich).*

          Vielleicht brauchen viele Mädchen/Frauen die ja tatsächlich nicht, nicht so dringend wie viele Jungen.

          *Aber im Fazit sind wir uns hoffentlich einig:
          es braucht noch immer und vielleicht sogar noch mehr einen die “Klitoris feiernden/betrachtenden/studierenden Feminismus”, nich?*

          Es braucht einen aufmerksamen Umgang mit dem eigenen Körper, der angstfreies Akzeptieren ermöglicht, ohne Feminismus, der Dämonisierung des männlichen Geschlechtes zwingend zur Voraussetzung hat – oft eine implizite und damit besonders heimtückische Prämisse, denn sie bleibt uneingestanden.

          Und Du bräuchtest einen Therapeuten, dem Du vertrauen kannst, damit Du Deine Missbrauchserfahrung nicht mehr in Ideologie und Männerdämonisierung umsetzen musst, um von DEINEN unangemessenen Schuldgefühlen frei zu werden, die Du Dir und damit auch DEN Männern nicht verzeihen kannst.

          Das habe ich Dir schon einmal gesagt und dann lange nicht mehr erwähnt, weil ein Forum und Öffentlichkeit dafür denkbar ungeeignet sind.

          Alternativ hülfe Dir auch eine wirklich vertrauende Liebe zu einem Mann mit gegenseitiger offener, RÜCHALTLOSER Annahme.

          Nichts versöhnt so sehr mit der Welt und mit den eigenen Unvollkommenheiten als eine glückliche Liebe oder/und der Glaube an Gott (der ja auch idealerweise eine Liebesbeziehung ist).

          Ob Du das erlebst, weiß ich nicht, kann ich nicht wissen, will ich nicht wissen wg. Forum und Öffentlichkeit.

          Ich kann nur sagen, dass das Sich-nicht-verzeihen-können den Weg zu einer rückhaltlosen, vertrauenden Liebe, das lustvolle Sich-Fallen-Lassen in diese Liebe hinein, das ja immer auch ein Sich-Ausliefern dem, den man liebt, ist, sehr, sehr erschwert.

          Wer sich selbst nicht liebt und annimmt, kann oft nicht wirklich NACKT sein vor dem Anderen, weil er sich selbst nicht aushält in seiner Nacktheit.

          Das aber ist nötig, wenn man zueinander finden will.

          Das zeigt auch an, dass Körperentdeckung unter dem Sternzeichen „Feminismus“ den Wurzelgrund, aus der Liebe zu einem Vertreter des anderen Geschlechtes wachsen können sollte, von vorneherein vergiftet.

          Denn die Ideologie funktioniert nur mit misandrischen Prämissen.

          Ich glaube, ein Sebastian hat hier im Strang festgestellt, dass Feminismus auf Zerstörung zwischenmenschlichen Beziehungen hianuslaufe.

          Er hat Recht.

          Es wirkt ja auch.

          *Weil es nun zuletzt so klang, als hättest Du beruflich mit weiblichen Genitalien/Lust- und Körperempfinden zu tun (oder sonst auch einfach nur so): von “Nymphomanie” würdest Du wann sprechen?*

          Von Nymphomanie würde ich dann sprechen, wenn ein ewiges gieriges Suchen nach immer neuen Geschlechtssensationen, ein Suchtverhalten, ein Betäuben (von was ?!) durch Lustgefühle tiefere stabilere Beziehungen unmöglich macht und die Frau darunter leidet und auch die, die sie lieben, leiden macht.

          Natürlich gibt es bei Männern analoges Verhalten.

          Donjuanismus würde ich das nennen.

          Auch dort soll die Sexsucht seelische Schäden zukleistern, ein verheerend schlechtes Selbstbewusstsein durch „Eroberungserfolge“ gestärkt werden, ein Verhalten, das auch hier unfähig macht zu tieferen Beziehungen.

          In beiden Fällen verhindert die Rauschsucht das gute alte gnothi seauton (ERKENNE DICH SELBST).

        • @ Alexander

          Also wenn Du mich auf die Palme bringen wolltest:
          es ist Dir mit diesem Kommentar beinah gelungen.

          Tun wir mal kurz so, als würde ich einen Therapeuten finden wollen. Die Chance darauf, einen abzubekommen, der cleverer ist als ich, halte ich ganz unbescheiden für verschwindend gering.
          Und Alle Anderen sind für mich bloß Stümper.
          Sie mögen Anderen helfen können, aber gerade dort, wo es für mich unangenehm/unbequem würde, könnte ich wahrscheinlich kaum anders als sie auszutricksen.

          Guck mal wie ehrlich ich bin und wie gut ich mich kenne…

        • Die Chance darauf, einen abzubekommen, der cleverer ist als ich, halte ich ganz unbescheiden für verschwindend gering.

          Ich halte deine Chance für ausgesprochen groß, aber darum geht es ja zum Glück in einer Therapie auch gar nicht.

        • Ja david, Du warst mitgemeint. Auch von Dir weiß ich, dass Du nicht das Format hast, jemandem wie mir bei irgendwas persönlichem „zu helfen“.

        • @ muttersheera

          *Also wenn Du mich auf die Palme bringen wolltest:
          es ist Dir mit diesem Kommentar beinah gelungen.*

          Nur beinahe?

          Das ist schade.

          Denn dann hocktest Du jetzt oben auf der Palme und könntest mit Kokosnüssen werfen.

          Das wäre für alle Beteiligten gesünder als Gift und Galle zu spucken oder gar in sich hineinzufressen.

          Spaß machte es obendrein.

          Ansonsten siehe Davids Kommentar.

          Meinethalben könntest Du Dir sogar eine Therapeutin suchen (auch wenn ich in Deinem Falle tatsächlich einen Therapeuten für sinnvoller hielte), wenn Du ihr nur vertraust, sie keine feministische Ideologin ist und Dir hilft, Dich mit Dir auszusöhnen und mit den Männern (nicht unbedingt mit dem einen).

        • tut mir Leid, ich weiß ich sollte nichts dazu schreiben.

          Aber das hier:

          dass Du nicht das Format hast, jemandem wie mir bei irgendwas persönlichem “zu helfen”.

          ist so lehrbuchhaft für eine bestimmte Patientengruppe, dass ich schon etwas schmunzeln musste.

        • … na dann will ich mal so offen sein, @muttersheera:

          ich bin stock-hetero-sexuell, aber nicht homophober, cis-mann.

          es ehrt mich, dass du mich als „einfühlsam“ beschreibst, was ich zwar für zutreffend halte, aber ich darf dir versichern, dass ich fast alle stereotype eines dominaten männchens bediene. weiblich sozialisiert bin ich sicher nicht.

          warum kannst oder willst du antje nicht kritisieren, @muttersheera? ist kritik unter feminist.i.nnen tabu? du teilst ihre meinung doch aus guten gründen nicht. warum willst du sie nicht darlegen?

        • „dass Du nicht das Format hast, jemandem wie mir bei irgendwas persönlichem “zu helfen”.

          ist so lehrbuchhaft für eine bestimmte Patientengruppe, dass ich schon etwas schmunzeln musste“

          falsch ist bestimmt die Annahme einer narzisstischen Persönlichkeitsstörung (Vorsicht Ironie David)

          richtig ist bestimmt , dass niemand m.s helfen kann, eben nicht das Format hat ,ihr zu helfen

          Es gab ja mal das Buch von Overbeck : der Koryphäenkiller, eine Kasuistik sozusagen, eine schwere narzißtische Neurose mit Borderline-Anteilen zu behandeln – sehr lesenswert (und immer noch sehr zutreffend, wenn auch schon vor fast 20 Jahren erschienen)

        • Es gab ja mal das Buch von Overbeck : der Koryphäenkiller, eine Kasuistik sozusagen, eine schwere narzißtische Neurose mit Borderline-Anteilen zu behandeln – sehr lesenswert (und immer noch sehr zutreffend, wenn auch schon vor fast 20 Jahren erschienen)

          kenne ich ehrlich gesagt nicht, hab aus dem Bereich nur Linehan gelesen.


          richtig ist bestimmt , dass niemand m.s helfen kann, eben nicht das Format hat ,ihr zu helfen

          Ihr Dilemma dürfte auch sein, dass muttersheera so geil aussieht (also sagen ihr alle zumindest, sie wäre ja viel zu bescheiden, das festzustellen), dass unweigerlich kaum noch nutzbare Gegenübertragungsmechanismen die Therapie überlagern würden, sei es durch weiblichen Neid oder männliches Begehren der Therapeuten.

        • Lieb von Euch Beiden.
          Aber da bin ich ganz Anderes gewohnt als allfällige Pathologisierungen, die Manche ja schon meinen dann anstellen zu müssen/dürfen, wenn jemensch nicht begeistert einstimmt in allgemeine Feminismus-Verdammung.

          to me, what I´ve read above sounds quite like:

        • @ albert

          „warum kannst oder willst du antje nicht kritisieren, @muttersheera? ist kritik unter feminist.i.nnen tabu? du teilst ihre meinung doch aus guten gründen nicht. warum willst du sie nicht darlegen?“

          Soll ich etwa kritisieren, dass sie vermutlich weniger als ich Erfahrungen sammelte, die dieses Bild zurechtrückten?

          Ich kann ja mal kurz eine dieser für mich ausgleichenden Erfahrungen zum Besten geben, ich plauder ja so gern ausm Nähkästchen:

          auf nem größeren Straßenfestival, wo ich meine Freundinnen verlor (ein Klassiker bei mir), kam ich ins Gespräch mit einem Biker, von dem ich gerad noch weiß, dass er beruflich Polizist war. Irgendwann begannen wir zu Knutschen, ich saß auf seinem Schoß, als er mich plötzlich fragte:
          „Sag mal, wie alt bist Du eigentlich?“ – „15. Und Du?“ – „35“

          Wie wir uns da angesehen haben – unvergesslich!

          Daraufhin kaufte er mir einen Luftballon 😀 und verdünnisierte sich schnellstens.

          Sowas gab es in meinem Leben eben auch. Z. B.

        • ..wenn jemensch nicht begeistert einstimmt in allgemeine Feminismus-Verdammung.

          ..wenn jemand die zweifelsohne pathologische Dworkin ausbuddelt oder meint, die versammelte Männerschaft musse sich erstmal von Sex mit Minderjährigen glaubhaft distanzieren.

          Manche Sachen sind nun mal kaum anders als pathologisch zu benennen, und dazu zählt wohl Mutterscheeras notorischer Männerhass.

    • Schätz doch mal, wie geläufig ist es, dass Jungs/Männer sich dann tatsächlich-ärgerlichen Partnerinnen gegenübersehen, die ihnen verbal vorwerfen “sowas kannst du nicht machen!”

      Wäre ja mal was, wenn Frau mal anfangen würde ihre Bedürfnisse zu artikulieren – oder wie soll ich das verstehen?

      Auch wenn die Sozialkompetenz leider offenbar nur Häme zulässt, muss man das als doch enormen Fortschritt betrachten und möglichst lobend-verständnisvoll reagieren.

      Das wird schon noch, keine Kompetenz fällt vom Himmel.

    • Wie stellt man eigentlich fest ob Männer zu früh oder Frauen zu spät kommen?

      Für das Zuspätkommen sind Frauen ja bei vielen Dingen berüchtigt.

  26. Der junge Mann hätte vorher einfach fragen sollen. „Kommen wir zum Sex?“ – „Nein“ oder „Ich weiß nicht“ – „Na, dann lassen wir das Knutschen lieber.“

    Ansonsten ist Knutschen und Fummeln und Petting eben Knutschen und Fummeln und Petting und kein Versprechen.

    Selbst danach könnte jeder der beiden noch zurück, so wie man vor dem Traualtar auch noch nein sagen kann. Das wär aber dann schräg. Er hat aber nicht gefragt. Also hat er auch keinen Grund, seine Enttäuschung mit einer passiv-aggressiven Drohung zu verbinden – „Pass gut auf Dich auf, da draußen gibt es böse Menschen.“ So droht man, wenn man nicht selbst als Aggressor dastehen will.

    Das ist aber nicht sehr relevant meiner Meinung nach, wenn ich jetzt annehme, daß es auch ein sehr junger Mensch war. Junge Menschen lernen, sich im Leben zu verhalten.

    Was nicht egal ist, daß hier in der Diskussion tatsächlich die Meinung rumschwirrt, erst aufgeilen und nein sagen, das wäre nicht die feine Art. Daß es hier tatsächlich Männer gibt, die meinen, wenn sie geil werden, wäre die Frau dafür verantwortlich. Erwachsene Menschen sollen dann eben vorher fragen – „Vögeln wir dann auch“ – sagt sie „Weiß nicht“, oder „Eher nicht“ dann sagt der reife Mann von Welt natürlich – „nee, dann nicht, beim Knutschen werde ich immer so geil, da brauch ich dann auch das Endspiel. “

    Also, wenn ein Typ weiß, daß er das nicht verträgt, daß er nur Knutschen und Fummeln darf, soll er vorher fragen. Weil es gibt eben Frauen, denen Knutschen und Fummeln reicht – oder die beim Knutschen und Fummeln merken, daß sie mit ihm doch jetzt lieber nicht wollen.

      • Ist mir schon klar, das Problem ist, daß einige hier in der Diskussion genau das machen, was sie Frauen vorwerfen. Sie schieben die Verantwortung für ihre körperlichen Bedürfnisse auf andere ab.

        • „Sie schieben die Verantwortung für ihre körperlichen Bedürfnisse auf andere ab.“

          Daß Sex auch was mit Gefühlen zu tun hat, ist eigentlich klar. Auch Männer haben Gefühle – selbst dann wenn einige Frauen es nicht glauben wollen. Ich verstehe nicht warum manche Frauen denken für Männer wäre Sex (fast) nur körperlich.

        • „Ich verstehe nicht warum manche Frauen denken für Männer wäre Sex (fast) nur körperlich“

          weil es in das Feindbild Mann passt, der im Gegensatz zur Frau einseitig durch das Reich der Triebe determiniert ist

        • @ddbz

          *Ich verstehe nicht warum manche Frauen denken für Männer wäre Sex (fast) nur körperlich.*

          Ich schon.
          Sie wollen es glauben.

          So einem körperlichen Drang kann der Mann natürlich auch schwerer entfliehen – es ist eine weibliche Machtphantasie.

        • @derdiebuchstabenzaehlt

          „Ich verstehe nicht warum manche Frauen denken für Männer wäre Sex (fast) nur körperlich.“

          Ich denke das tatsächlich bei den Männern die mit einer Frau vögeln wollen, mit der sie so wenig verbunden sind, daß sie weder merken, daß sie das nicht wirklich will noch mit ihr darüber reden können.

          Tatsächlich glaube ich ja, daß es auch bei ihnen auch emotional ist, aber wenn das jemand selber nicht anspricht, zugesteht, steht es mir auch nicht zu, das aus irgendjemand rauszukitzeln. Emotionalität ist was sehr viel intimeres als vorgeblich rein körperlicher Sex.

        • „Emotionalität ist was sehr viel intimeres als vorgeblich rein körperlicher Sex.“

          Das stimmt! Wenn dann aber der Mann die „falschen“ Emotionen hat, zB wie im besprochenen Fall Enttäuschung, dann kommt Frau Schrupp und kommen weitere FeministInnen und drehen ihm daraus einen Strick.

          Wie auch immer, der Junge/Mann hat wohl Immer Schuld.

          Was übrigens auch einige Frauen gene machen, ist sich bei ihren Freundinnen über die Emotionen von Männern lustig zu machen …

    • „Selbst danach könnte jeder der beiden noch zurück“

      Natürlich kann jeder jederzeit abbrechen. Schön wäre es natürlich, wenn man/frau es auch deutlich (und rechtzeitig) signalisieren würde.
      Ansonsten ist es natürlich ein Aufgeilen, dass eine bestimmte Erwartungshaltung wecken kann , die dann bei “Nicht-Erfüllung” zur Enttäuschung führen muß.

      • @Step II (25. Oktober 2013, 10:33)

        „Schön wäre es natürlich, wenn man/frau es auch deutlich (und rechtzeitig) signalisieren würde.
        Ansonsten ist es natürlich ein Aufgeilen, dass eine bestimmte Erwartungshaltung wecken kann“

        Der sprachlichen Einfachheit halber nehme ich jetzt mal die typischen Rollen – „man“ will, wird aufgegeilt und kommt dann nicht zum Zug, „frau“ signalisiert nicht und weckt damit eine bestimmte Erwartungshaltung.

        Man will mit einer Frau vögeln, mit der er nicht mal reden kann? Von der er nicht mal weiß, daß sie unterschiedliche unausgesprochene Richtlinien haben? Von der er nicht merkt, daß sie nicht will? – Da fehlt es an Intimität. Da ist überwiegend körperliche Geilheit. Sowas nennt man Bedürfnisbefriedigung.

        Frau muß überhaupt nix signalisieren. Die Regeln sind unausgesprochen. Man spielt nach anderen Regeln als frau. Dumm gelaufen. Hätte man vorher festlegen sollen. Aber das geht ja nicht, weil beide nicht miteinander reden können. Nicht, über die wichtigen Sachen. Jede/r will was, das ist unterschiedlich, keiner merkt es.

        Und am Ende behauptet man, sie hätte es merken können, müssen und rechtzeitig signalisieren sollen. Mammi, sie hat mich aufgegeilt und nun macht sie zu. Jammer, jammer.

        • „Der sprachlichen Einfachheit halber nehme ich jetzt mal die typischen Rollen – “man” will, wird aufgegeilt und kommt dann nicht zum Zug, “frau” signalisiert nicht und weckt damit eine bestimmte Erwartungshaltung.“
          Eine unzulässige, aber typisch feministische Verkürzung auf Männer = Täter, Frauen = Opfer, nichts weiter. Und insofern schon fast programmatisch zu erwarten.
          Das sind die Wunschtraumrollen der Feministen, sonst nix.
          Antje unterstellt zwar, daß sie lediglich „freundlich“ zu sein versucht hat ( allein das ist schon deutlich symptimatisch ) und scheinbar weder sich selbst aufgegeilt hat, noch von dem Jungen aufgegeilt wurde, aber normal ist das sicherlich nicht.
          Und signalisiert haben sicherlich beide ( sie vlt. „aus versehen“, das wollen wir ihr mal zugute halten ), nämlich mit der Handlung selbst, auch wenn dat Antje bis heute meint, daß dem nicht so war. Jetzt den Spieß umdrehen zu wollen, indem man ( frau ) implizit unterstellt, er hätte irgendetwas anderes signalisieren müssen, oder nicht vorhandene Signale wahrnehmen und korrekt bewerten müssen, oder ähnliches ist einfach Quatsch.

          Frau hat sgnalisiert, Mann hat es folgerichtig verstanden und signalisiert zurück. Wobei es völlig unerheblich ist, wer mit dem Ping-Pong angefangen hat. Das ist die ganz normale Ausgangssituation, wie sie sich täglich hundertausende, wenn nicht millionen Male in D. allein abspielt.
          Das ist das typische Rollenspiel

          Das oben zitierte ist eine gezielt manipulative Fragmentierung.

    • *Ansonsten ist Knutschen und Fummeln und Petting eben Knutschen und Fummeln und Petting und kein Versprechen.*

      es ist kein versprechen. bei teens kann petting auch die grenze sein, aber spätestens ab 20 weiss doch frau und mann, dass knutschen, fummeln und petting nur das vorspiel sind, dass natürlich immer abgebrochen werden kann. das weisst du doch auch, @monieka und verhältst dich auch dementsprechend. die fragerei ist absoluter absoluter quatsch und ein richtiger stimmungstöter.

      bizarr an frau schruppes beitrag finde ich, dass sie diese harmlose begebenheit der frühen jugend als rechtfertigung für lebenslange unfreundlichkeit gegenüber sexuell unattraktiven männern heranzieht und dies auch noch publiziert.

      • Für dich ist es harmlos, für sie offensichtlich nicht.

        Wenn ein Vorspiel oder Hauptspiel oder Spiel jederzeit abgebrochen werden kann, dann gibt es doch gar kein Problem?

        • „Für dich ist es harmlos, für sie offensichtlich nicht.“

          Dann hat sie einen Schaden in ihren Maßstäben. Eine im buchstäblichen Sinne verrückte Person.

        • @aber, du schreibst

          *Für dich ist es harmlos, für sie offensichtlich nicht.*

          und das stimmt nicht. denn die situation war harmlos und antje stellt das auch so dar. sie fand die situation lediglich bemerkenswert.

          es würde mich schon interessieren, wie du die einstellung „sei nur zu sexuell attraktiven männern freundlich, damit die potentielle vergewaltigung erträglicher ist“ bewertest?

        • „Weil sie etwas beachtenswert findet, was du nicht nachvollziehen kannst? “
          Nein, Dusselchen, weil sie etwas völlig Harmloses als härmend ansieht.
          Also steckt der Harm in ihr.

      • @albert (25. Oktober 2013, 11:08 )

        „die fragerei ist absoluter absoluter quatsch und ein richtiger stimmungstöter“

        Korrekt. Mit dem Stimmungstöter. Und Quatsch ist es gerade nicht. Daß man nicht fragen kann und am Ende doch alles schief läuft, weil die Erwartungen unterschiedlich sind, signalisiert ein Problem. Wenn du die Stimmung so interpretierst, daß ihr am Ende Sex haben werdet und ihr am Ende keinen Sex habt, hast du die Stimmung falsch interpretiert. Durch Fragen wäre das nur offensichtlich geworden.

    • Das ist aber nicht sehr relevant meiner Meinung nach, wenn ich jetzt annehme, daß es auch ein sehr junger Mensch war. Junge Menschen lernen, sich im Leben zu verhalten.

      Es war vor ca. 35 Jahren, und soll das Schlüsselerlebnis für Frau Schrupps Generalvorbehalte gegenüber Männern gewesen sein. Sie sei in der Folge nur zu Männern freundlich gewesen, bei denen sie eine Vergewaltigung notfalls in Kauf nehmen könne, weil sie diese sexuell attraktiv fand.

      Was nicht egal ist, daß hier in der Diskussion tatsächlich die Meinung rumschwirrt, erst aufgeilen und nein sagen, das wäre nicht die feine Art.

      Tja, formalbeziehungstechnisch hast du schon recht. Dann leg mal diese Meßlatte an alle möglichen Enttäuschungen an. Es gibt immer unausgeprochene Erwartungen, folglich auch immer schwer zu vermeidende Enttäuschungen. Das gehört wohl zum menschleichen Dasein. Mensch ist nicht das Ratiotier, dass jede Gefühlsregung reflektiert und haarklein verbal aushandelt. Es ist völlig normal, dass man alles Mögliche nicht als feine Art empfindet, obwohl man Objektiv-Verhandlungstheoretisch kein „Recht“ dazu hätte.

      Wer übernimmt denn bitte immer die volle Verantwortung für seine Bedürfnisse und Gefühle? Sozialpädagogen unter sich, die gewaltfreie Kommunikation praktizieren? (das sind die Schlimmsten)

      Es geht darum, dass Enttäuschungen, wenn sie von Männern artikuliert werden, in die Schubladen „er meint, Verfügungsmacht über meinen Körper beanspruchen zu dürfen“ und „rape culture“ geframt werden. Das ist eine ganz andere Kategorie als etwas „nicht fein finden“.

      Wenn man nun mal enttäuscht ist, dann muss man das auch zum Ausdruck bringen können/dürfen. Meine Güte, was ist das für ein Irrenhaus?

      Also, wenn ein Typ weiß, daß er das nicht verträgt, daß er nur Knutschen und Fummeln darf, soll er vorher fragen.

      Ich finde es ziemlich lustig dass du meinst, nur Tüpen würden ihre Bedürfnisse und Erwartungen nicht anmelden 😀

      • @Nick

        Den ersten Teil lasse ich mal unkommentiert, ist mir jetzt nicht so wichtig.

        Wer übernimmt denn bitte immer die volle Verantwortung für seine Bedürfnisse und Gefühle?
        Dann fang mal damit an. Das ist eine Entwicklung. Man schwimmt, kocht, tanzt auch umso besser, je öfter man es tut.

        Sozialpädagogen unter sich, die gewaltfreie Kommunikation praktizieren? (das sind die Schlimmsten)
        Um Gottes Willen! Da teilen wir uns die Vorurteile.

        Es geht darum, dass Enttäuschungen, wenn sie von Männern artikuliert werden, in die Schubladen “er meint, Verfügungsmacht über meinen Körper beanspruchen zu dürfen” und “rape culture” geframt werden. Das ist eine ganz andere Kategorie als etwas “nicht fein finden”.
        Nein. Es geht um die Menschen hier, die hier diskutieren. „Verfügungsmacht“, „Rape culture“, … usw ist Politik – das muß auch verändert werden. Das ist wichtig. Und es ist unpersönlich.

        Als ich 18 war, hatte der Feminismus auch unsere Kleinstadt erreicht. Natürlich nur die, die auf der Suche waren. Wer schon von klein auf Häuschen, Kinder, Urlaub und Auto geplant hatte, ließ alles, wie es war. Ich kann nur erzählen, was bei mir angekommen ist, ob das verallgemeinert werden kann, weiß ich nicht. Und bitte nicht über die Inhalte diskutieren, die sind mir nicht wichtig – die Lösungen sind es.

        (Rückblick siebziger Jahre letztes Jahrhundert:) Es gibt strukturelle Gewalt. Es gibt so ein Herabsehen von Männern auf Frauen. Nach einer Weile habe ich das gesehen, das stimmte tatsächlich. Ich war in eher linken/alternativen Kreisen aktiv – aber bei der Jungen Union wäre es nicht anders gewesen. Als schon anders, aber anders genauso. Offener chauvinistisch. Irgendwie sympathischer. Die haben wenigstens noch den Preis bezahlt.

        Die Lösung waren keinesfalls Demonstrationen oder politische Forderungen – ich weiß jetzt nicht genau, ob die anderen Frauen das genauso sahen – weil ich das so absurd fand, daß ich da gar nicht hingehört hätte. Man kann nicht für eine Verhaltensänderung, eine Änderung der Einstellung von anderen demonstrieren, man kann das nicht in Gesetze gießen.

        Die Lösung war persönlich. Denn es gab noch eine andere Seite des männlichen Chauvinismus: Die Frauen, die das zuließen. Uns. Wir, die wir uns bei einem prüfenden/anerkennenden Blick auf unsere körperlichen Qualitäten beschmutzt/degradiert/reduziert fühlten. Wir, die wir lächelten, wenn wir voll am Thema vorbei an die Wand argumentiert wurden. Wir, die wir Kompromisse machten. Wir, die wir keine Lösung hatten, wenn sogar unsere Ausbruchsversuche sexistisch bewundert wurden – „Was hat die Frau Power“ (unterschwellig: „Mit der würde ich gerne mal, puuuh“), der Inhalt aber ignoriert wurde.

        Dennoch, die anderen waren … egal, wie sie waren, die Lösung lag bei UNS. Wir mußten sie nur finden. Wir waren also stark. Wir jammerten nicht. Wir analysierten. Frauenpower.

        Wenn man nun mal enttäuscht ist, dann muss man das auch zum Ausdruck bringen können/dürfen. Meine Güte, was ist das für ein Irrenhaus?
        DAS HABE ICH NICHT GESAGT! (Daß man das nicht darf) – es gibt Männer hier die schreiben solche Sachen: „Ansonsten ist es natürlich ein Aufgeilen, dass eine bestimmte Erwartungshaltung wecken kann. Oder ähnliche. Die können nix für ihre Erwartungshaltung. Die wurde ihnen ganz automatisch von jemand anderem geweckt. Da spielen sie nicht mit. Die armen, armen Opfer!

        Ich finde es ziemlich lustig dass du meinst, nur Tüpen würden ihre Bedürfnisse und Erwartungen nicht anmelden
        Ich finde es ziemlich lustig, wie egozentrisch du bist.

        • „Die Frauen, die das zuließen. Uns. Wir, die wir uns bei einem prüfenden/anerkennenden Blick auf unsere körperlichen Qualitäten beschmutzt/degradiert/reduziert fühlten. Wir, die wir lächelten, wenn wir voll am Thema vorbei an die Wand argumentiert wurden. Wir, die wir Kompromisse machten. Wir, die wir keine Lösung hatten, wenn sogar unsere Ausbruchsversuche sexistisch bewundert wurden – “Was hat die Frau Power” (unterschwellig: “Mit der würde ich gerne mal, puuuh”), der Inhalt aber ignoriert wurde.“

          Meine Güte, das sind natürlich Erfahrungen, die Männer niemals machen. Allen Männern wird ohne Ausnahme immer zugehört, Männer müssen nie Kompromisse machen und sie werden niemals als Erfolgsobjekt betrachtet oder als Verfügungsmasse behandelt.

          Wie solipsistisch ist es denn bitte, die eigenen Enttäuschungserfahrungen derart zu politisieren und daraus eine sexistische Feindideologie zu schustern?

          Als wäre es ein nicht-hinzunehmender Affront, das auch zum Leben von Frauen Enttäuschungserfahrungen dazu gehören. Für den natürlich die Männer verantwortlich sind.

        • Das ist eine Entwicklung.

          Ja, und sie ist bei niemandem vollkommen. Insofern macht es wenig Sinn sich darüber zu beschweren, dass „manche Männer“ Frauen für ihre sexuellen Bedürfnisse verantwortlich machen. Das passiert umgekehrt im gleichen Maße.

          Man kann nur darauf hinweisen, dass das ziemlich unklug und kontraproduktiv ist.

          Nein. Es geht um die Menschen hier, die hier diskutieren. “Verfügungsmacht”, “Rape culture”, … usw ist Politik – das muß auch verändert werden. Das ist wichtig. Und es ist unpersönlich.

          Neben „rape culture“ ist „the personal is politcal“ die zweite Mastermetapher des Radikalfeminismus. Folgerichtig werden solche menschlichen Unvollkommenheiten wie „anderen die Verantwortung für seine Bedürfnisse zuschieben“ in einen politischen Rahmen gestellt und als systematische Unterdrückungshandlung gedeutet.

          Dieser Linie folgt Frau Schrupp, es ist die Leitidee hinter ihrem Begriff von Sexismus.

          Sry, dass ist nichts weiter als eine krude Sündenbockideologie, die bei anderen Gruppen sofort als rassistisch gälte. Das muss politisch bekämpft werden. Diese Interpretationsmuster müssen aufgebrochen werden.

          Denn es gab noch eine andere Seite des männlichen Chauvinismus:

          Es ist beileibe nicht so, dass hier der männliche Beitrag nicht gesehen wird. Natürlich hat der gesellschaftliche Diskurs nur die Macht, die man ihm einräumt.

          Christian hat einige Artikel zu „Jammermaskulismus“ geschrieben, und natürlich ist es Unsinn, sich über „die Frauen“ zu beklagen.

          Wir jammerten nicht. Wir analysierten. Frauenpower.

          Ich will dir deine Erfahrung nicht absprechen, aber wenn ich mir historische Dokumente anschaue, dann sehe ich nur eine einzige Anklageschrift an „die Männer“. Schon der Begriff „Patriarchat“ erzwingt geradezu eine Betrachtungsweise, bei der man sich von der „Unterdrückung durch Männer“ „befreit“. Da wird dann jede Persönlichkeitsentwicklung zu einer Widerstandshandlung, womit man sich genau der Verantwortungsübernahme entzieht.

          Männer haben sich, seit dem WKII, auch sehr verändert. Sie haben sich dabei nur nicht lautstark an Frauen abgearbeitet, sondern das Problem bei sich gesucht. Es wäre eben ziemlich dumm gewesen, Frauen als Sündenbock dafür zu konstruieren dass Männer zum Abkratzen in die Schützengräben geschickt werden. Was man dabei zu sehr übersehen hat war freilich der weibliche Anteil daran.

          DAS HABE ICH NICHT GESAGT!

          Ich habe ja auch gar nicht behauptet, dass du das gesagt hast.

          Manche begreifen offenbar den Ausdruck einer solchen Enttäuschung als „Besitzanspruch“, und framen ihn als Ausdruck einer Kultur, die Frauen der Hoheit über ihre Körper
          beraube. Damit wird der Ausdruck von Emotionen zu einem sozialschädlichem Unterdrückungsakt.

          Diese Tendenz scheint recht verbreitet zu sein und sie führt in meinen Augen dazu, dass viele Männer es schwer haben, ein positives Verhältnis zu ihrer Sexualtität zu entwickeln. Wenn man sein Gefühl der Enttäuschung negativ bewertet, dann ist das wohl so.

          Was ist denn sonst die Message von Frau Schrupps Artikel, an Männer? „Deine sexuellen Bedürfnisse zählen nicht, sie erheben Besitzansprüche an die Körper von FRAUEN! FRAUEN werden so ihrer agency beraubt!!11!“

          Wo ist denn da die Verantwortungsübernahme für die Agency? Soll etwa „Ich bin bloß nicht freundlich zu mir unbekannten Männern, das Patriarchat zwingt mich leider dazu“ eine Verantwortungsübernahme sein? Nein, Männer sind dafür verantwortlich, dass sie sich nicht frei bewegen kann. Damit gesteht sie Männern nicht die Freiheit zu, ihre sexuellen Emotionen zum Ausdruck zu bringen, weil dies ihre Agency beeinträchtige.

          Darum ging es, in diesem Thread.

          Natürlich kannst du bemängeln, dass es fragwürdig sei von „Verarsche“ zu sprechen. Tu quoque: Damit wird der Ausdruck eines Nichtwollens zum fiesen Akt. Das kanns natürlich auch nicht sein, wenn die Frau nicht begehrt, dann begehrt sie nicht. Dann ist es angezeigt sich zu überlegen, warum sie nicht begehrt. Da kommt dann das ganz pöse Frauenfeindliche PU ins Spiel – Obwohl es doch ein Schritt ist, Verantwortung für seine sexuellen Bedürfnisse zu übernehmen.

          Ich finde es ziemlich lustig, wie egozentrisch du bist.

          Ich wollte damit nur sagen: „Schöne Worte, aber misst du Art, wie Frauen häufig mit ihren Erwartungen an Männern umgehen tatsächlich mit der gleichen Latte?“

          Ich sehe nicht, dass Frauen „besser“ mit ihren Erwartungen umgehen.

      • „Wir, die wir uns bei einem prüfenden/anerkennenden Blick auf unsere körperlichen Qualitäten beschmutzt/degradiert/reduziert fühlten“

        M.E. hat es auch damals kein wirkliches WIR gegeben. Es gab schon immer die Frauenfraktion, die versucht hat, durch Betonung ihrer körperlichen Reize Vorteile beim anderen Geschlecht zu erzielen, desweiteren sich selbst auch hierdurch Anerkennung und Aufwertung zu verschaffen

        Dieses war bei vielen „intellektuelleren“ Frauen, insbesondere in der Alternativszene der 70/80 ger Jahre natürlich eher verpönt, was ja auch zur starken Infragestellung bestehender ästhetischer Kategorien geführt hat. Der Latzhosenkult war bestimmt nur eine Variante, brachte eben den typisch linksalternativen Frauenlook hervor.
        Dieser hat sich bei heterosexuellen Frauen jedoch kaum halten können, wurde bald durch körperbetontere „Moden “ wieder abgelöst

        Insofern ist die Behauptung, dass W-I-R uns durch den anerkennenden Blick der Männer beschmutzt gefühlt haben, in dieser doppelten Generalisierung nicht nur falsch, sondern auch verlogen.

        Letztendlich galt auch schon damals -sozusagen 35 Jahre vor dem Aufschrei – dass es abhängig davon war, wer einen “ prüft“, wer einen „begehrt“ – sofern frau nicht total sexualfeindlich-neurotisch war

    • „Erwachsene Menschen sollen dann eben vorher fragen – “Vögeln wir dann auch”

      Was für eine absurde Vorstellung. Vielleicht weiß man das vorher noch garnicht so genau?

      Läuft das bei Menschen wie dir wirklich so? Alles wird verbalisiert und rationalisiert? Muss ja schon ziemlich öde sein.

    • @Borat Sagdijev (25. Oktober 2013, 10:36 )
      Wo?

      Erst mal im Blogbeitrag von Christian:
      Aber es geht eben darum, dass es Mist ist aufgegeilt zu werden und dann sitzen gelassen zu werden.

      Fiete am 25. Oktober 2013 um 7:33:
      erst aufgegeilt und dann ( egal ob vorsätzlich, oder nicht ) verarscht zu werden

      Step II am 25. Oktober 2013 um 10:12
      Ansonsten ist es natürlich ein Aufgeilen, dass eine bestimmte Erwartungshaltung wecken kann , die dann bei “Nicht-Erfüllung” zur Enttäuschung führen muß

      Arme, arme Opfer.

      • Wo wird da Verantwortung verschoben?

        Die Frauen haben Verantwortung also Macht wenn sie jemanden „aufgeilen“.

        Was glaubst du wie viel Frauen tun und wie viel Geld Frauen ausgeben um diese Macht zu maximieren oder möglichst lange zu erhalten? Mode, Kosmetik, ästhetische Medizin u.s.w.?

        Aber ich weiss doch, das tun Frauen ja alles nur für sich. Stimmt ja auch irgendwie, sie sterben aus. Egoismus tötet.

        Hoffentlich haben unsere besten Frauen der Welt sich bald ihren Teil des Himmels erobert.

        • @Borat Sagdijev (26. Oktober 2013 um 3:47)

          Wo wird da Verantwortung verschoben
          Wenn ichs nicht schön finde in einer Veranstaltung, an einem Platz, mit einem Menschen. Wenn ich weiß, es tut mir nicht gut, mich mit jemanden abzugeben, wenn ich weiß, es geht über meine Kräfte mit jemandem zu streiten, wenn ich weiß, ich leide, wenn ich erst durch Zärtlichkeiten heiß werde und dann nicht wirklich Sex haben kann – dann ist es MEINE Verantwortung dafür zu sorgen, daß ich mich diesen Situationen nicht aussetze. Meine Verantwortung mir gegenüber.

          Und das gleiche gilt für dich. Wenn Dir eine Frau ständig auf die Nerven geht oder wenn Du Dir Hoffnungen machst (wobei Du sagen würdest, sie macht Dir Hoffnungen), die dann nicht erfüllt werden, und Du leidest mehr als Du möchtest, ist es DEINE Verantwortung Dir gegenüber dafür zu sorgen, daß es Dir gut geht.

          Das haben wir vor 35 Jahrem im Feminismus gelernt. Das war gut am Feminismus. Wir sind stark. Das habe ich nie geschlechtsspezifisch gesehen. Das gilt für alle Menschen. Wir sind stark und wir können auf uns selbst achten.

          • @Borat:
            An moniekas „Wenn Dir eine Frau ständig auf die Nerven geht … ist es DEINE Verantwortung Dir gegenüber dafür zu sorgen, daß es Dir gut geht“
            ist ja was dran.

            Denn: Wenn mehr Männer einen bestimmten Typus Frau zügig in die Wüste schicken würden, hätten sie mehr Zeit für nette Sächelchen.
            Jetzt kann natürlich der Einwand kommen „ja, aber dafür muss man die Betreffenden doch zügig identifizieren können.“

            Stimmt. Das wird leichter, wenn man schon bei harmlosen Vorabgesprächen mal auf die verwendete Sprache achtet. Da ist einiges erfahrungsgemäß nicht zufällig, sondern Indikatorvariable. Zum Beispiel:

            – In den Sätzen verwendet die Betreffende entweder generell oder bei bestimmten Themen, dann aber schlagartig, passivische Formulierungen.
            Zu diese Themen gehört, wie sie mit einem früheren Typen zusammenkam, der sich in ein ignorantes Alien verwandelte. Warum das so völlig unvorhersehbar war, und garantiert gar nix mit irgendwelchen Aktionen ihrerseits zu tun hatte etc.

            Andere Themen, wo der Umschlag ins passiv Anlass zum Ohrenspitzen ist:
            Was bei der Berufswahl schiefging, warum es nicht zur gewünschten Stelle kam, wieso das Gehalt nicht ist wie erträumt etc.
            „die haben … dann wurde ich … da nahm xy einfach“ usw usf

            Weitere sprachliche Indikatoren:
            – Zur Erklärung persönlicher Misserfolge werden abstrakte und/oder anonyme Mächte bemüht. Etwa „das System“, „die Gesellschaft“, „das Patriarchat“.

            – Bei der sprachlichen Selbstdarstellung fehlt jede Ambivalenz. Anders gesagt: Äußerungen wie „ok, da hatte ich xy vermasselt, und dann gab’s zwischen uns auch noch diverse Missverständnisse“ kommen nicht vor. Ist meist gekoppelt mit dem Fehlen auch nur der kleinsten Spur von Selbstironie.

            – Auch bei der Darstellung insbesondere ehemaliger Partner oder anderer unliebsamer Personen fehlt jede Ambivalenz. Die Betreffenden werden ausgesprochen flächig-eindimensional charakterisiert. Sie haben nur die Dimension ignorant, unsensibel etc.

            – Gehäuftes Auftreten von „alle“,“die“, „immer“, „nie“ etc in Verbindung mit moralisierenden Adjektiven

            Generell lohnt es sich darauf zu achten, ob die Betreffende bei der Erwähnung schwieriger Situationen sprachlich noch als Ko-Akteurin auftaucht oder nicht.

            Mit klein wenig Übung klappt die Mustererkennung völlig stressfrei und locker nebenbei.
            Bei Häufung der o.g. Kennzeichen: Lieber mit guten Freunden ne Partie Billard bei nem Bier spielen.
            Nebenbei: Die Wahrscheinlichkeit, dort eine interessante Frau kennen zu lernen, könnte deutlich höher sein ;-).

        • @monieka

          *dann ist es MEINE Verantwortung dafür zu sorgen, daß ich mich diesen Situationen nicht aussetze.*

          Hey, das ist ein prima arbeitserleichterndes Argument für eine Sachbearbeiiter.I.n für Vergewaltigungsfälle bei der Polizei:

          „Was machen sie auch für Sachen, wenn sie mit den Situationen denen sie sich aussetzen nicht umgehen können?“

          Komisch, dass das nach 35 Jahren Feminismus einen Aufschrei erzeugt wogegen du sehr überzeugt von deiner „Verantwortung“ zu sein scheinst.

          Aber schön dass du hier einen „intellektuellen“ Slutwalk machst.

        • @borat, ich finde „intelektueller“ slutwalk beschreibt moniekas einstellung und motivation nicht ganz treffend. in ihrem grossen finale legt sie uns schliesslich ihre haltung dar:

          *… es DEINE Verantwortung Dir gegenüber dafür zu sorgen, daß es Dir gut geht.
          Das haben wir vor 35 Jahrem im Feminismus gelernt. Das war gut am Feminismus. Wir sind stark.*

          das eigene wohlergehen ist seit 35 jahren moniekas lebensmaxime, weil es sich für sie um eine heilsbotschaft des feminismus handelt; einer gruppe in der sie sich bestärkt füllt.

          sehr sozial, humanistisch oder gar ethisch hört sich das nicht an. deswegen fände ich „moralischer schlampen-marsch“ treffender.

        • @albert

          Mit „intellektuell“ wollte ich ausdrücken dass sie uns nicht ihre nackten Brüste aufs Auge drückt und schreit „wer schaut ist ein Vegewaltiger!“ wie bei einem klassischen Schlampenmarsch, sondern nur ihre verschärft egoistischen und narzisstischen Botschaften verbal kommuniziert.

          Verbaler Slutwalk wäre also in meinem Sinne treffender, intellektuell ist eh kaum was an ihren Äußerungen.

        • @ Borat

          „Verbaler Slutwalk wäre also in meinem Sinne
          treffender, intellektuell ist eh kaum was an
          ihren Äußerungen.“

          Womit wir wieder beim Thema geistige
          Reife in Abhängigkeit vom Alter wären.

          „*Nach meiner Auffassung ist das ein altersübliches Drama.*

          Das bei unseren besten Frauen der Welt bis weit über die Menopause hinausgeht.“

          Vieles deutet darauf hin, dass die Frauen
          in Bezug auf ihre geistige Reife die sie
          kurz nach der Pubertät erreicht haben, sich
          kaum noch dramatisch weiterentwickeln.
          Trotz Erfahrung und Studium von
          Theorien, sind die wenigsten in der
          Lage weiter auseinander liegende
          Punkte sinnvoll zu verbinden.
          Ak. Kreativität Inventivität.

        • @rp

          *Vieles deutet darauf hin, dass die Frauen
          in Bezug auf ihre geistige Reife die sie
          kurz nach der Pubertät erreicht haben, sich
          kaum noch dramatisch weiterentwickeln.*

          Du böser Frauenbasher!

          It got the job done.
          Es hat gelangt, für die Reproduktion/Evolution.

          Aber da unsere Wohlstandsfrauen von der Reprodukion „befreit“ wurden kommt der Glaube als Rettung ihres Narzissmus in ihrer aussichtslosen Obsoleszenz es muss doch an Unterdrückung liegen dass sie in Kultur, Technik und Naturwissenschaft keine signifikante Rolle gespielt haben und auch noch kaum eine spielen, ausser vielleicht neuzeitlich einer Parasitären.

          Frauen wissen ja auch nur zu gut dass der Mann als stinkiger, primitiver Unterdrückerstoffel durch die Evolution gekommen ist, it got the job done.

          Jetzt muss ich aber aufhören, sonst krieg ich Phantombauchschmerzen, oder vielleicht sogar echte Hodenschmerzen.

        • @seitenblick

          Die passiv Formulierungen und das schwarz-weiss Zeichnen um Eigenverantwortung zu verschleiern ist mir doch sehr gut bekannt, hab ich einen fast schon nervös-paranoiden Detektor dafür, auch bei Männern.

          *Nebenbei: Die Wahrscheinlichkeit, dort eine interessante Frau kennen zu lernen, könnte deutlich höher sein*

          Hier sind doch eigentlich fast alle Frauen interessant, wenn man diverse Psychopathologien interessant findet.

          • @Borat
            „Die passiv Formulierungen und das schwarz-weiss Zeichnen um Eigenverantwortung zu verschleiern ist mir doch sehr gut bekannt, hab ich einen fast schon nervös-paranoiden Detektor dafür, auch bei Männern.“

            Sehr gut, dann muss ich mir um dich ja keine Sorgen machen ;-).

        • @christian

          OK, dann bin ich wohl ein Feind für A.Schrupp, und fast alle Frauen hier im Thread die deren Psychopathologie mehr oder weniger rationalisieren und rechtfertigen wollen.

          Da komm ich in diesem Leben nicht mehr von weg, ein Heer ungefragter Therapeut.I.nnen hat mich schon aufgegeben.

        • @ Borat

          „Jetzt muss ich aber aufhören, sonst
          krieg ich Phantombauchschmerzen“

          Das ist wirklich schlimm, das
          würde ja auf Gebärneid hindeuten.
          Sollten auch noch deine Brustwarzen
          auf schwellen wäre die Diagnose
          fast eindeutig.

      • Klar arme Opfer! Von allein ist der Junge wahrscheinlich nicht auf die Idee gekommen, nach der Methode: „jetzt erpresse ich sie moralisch zur Freundlichkeit mich zu küssen und dann beschwere ich mich weiter bis sie unter mir liegt“.
        Schallendlach!
        Ich denke, „Ihr Feministinnen“ seid so stolz drauf Euch bewußt und gezielt in Situationen zu begeben und diese dann auch entsprechend zu lenken, „stark zu sein“. Daß aber ein ganz normales ( setzen wir hier ausnahmsweise mal voraus ) Mädchen von 14 Jahren nicht checkt, was sie mit dem Jungen anstellt, der andererseits darüber aber nicht enttäuscht sein darf, wenn sie ihn plötzlich und unbegründet in die Wüste schickt, ist m.E nicht gerade ein Ausdruck von Stärke oder gar Selbstbewußtsein, er im Gegenteil.
        Das ist dünne Polemik, nichts weiter.

        Ich hatte in dem Alter eine in etwa vergleichbare Situation. Das Mädchen war sich offenbar selbst nicht ganz sicher, wollte eigentlich, zog dann aber trotzdem ( und durchaus verständlich, wir waren mitten im Stadtpark und es noch ein paar mehr Gründe 🙂 ) die Notbremse.
        Kurze Erklärung in leicht entschuldigendem Tonfall ( die ich zurück gab ) und die Sache war ( schweren Herzens ) gegessen.
        Wir verbrachten den Rest des Tages mit Feunden.

        Und sie hat sich auch weder hinreißen lassen, mich bei anderen schlecht zu machen, noch ihr persönliches Problem zum Fehler „der Männer“ zu erklären. Und ich bin mir ziemlich sicher, daß sie das auch heute noch nicht tun würde.
        Wir sind nie miteinander in’s Bett geraten, haben uns aber noch jahrelang best verstanden.
        Es gibt also normale Mädels und Frauen, die sich weder über männliche Opfer aufregen ( was ich in der Situation, dank interaktiver Kommunikation inkl. Empathie, ja auch gar nicht erst wurde ), noch sich über sie lustig machen, noch mit verbissenen Schuldzuweisungen ihre eigene Einsichtsunfähigkeit wegzuschreiben versuchen.

  27. Es gibt in Antje Schrupps Artikel noch so eine merkwürdige Leerstelle. Sie schreibt:
    „Und überhaupt nur mit ersteren [den sexuell attraktiven Männern, S.F.] fing ich irgendeine Art von freundschaftliches Verhältnis an. Ich dachte mir, wenn die mich dann irgendwann vergewaltigen würden, wäre es immerhin nicht so schlimm.“

    Das provoziert regelrecht folgende Frage: Ist sie denn von diesen attraktiven Männern vergewaltigt worden? (Wenn nein, warum hat sie ihre Vorbehalte gegen die weniger attraktiven nicht abgelegt?)

      • “ Könnte doch möglich sein.“

        Könnte, hat sie aber nicht gesagt. Hätte sie aber, wetten? Immerhin würde das doch zeigen wie Feministin schon als 14 jährige die Welt durchschaut hat. 🙂

        Ich vermute mit Frau Schrupp stimmt was ganz anderes nicht …

      • Das ist natürlich möglich „aber“ und funktioniert andersrum mindestens genau so gut, wie m.E. auch hier gut abzulesen ist.
        Ich oute dann mal gestehenderweise, daß ich auch gewisse Vorbehalte gegen „Kampflesben im Pseudointellektuellenlook“ habe. Also heutzutage Kurzhaarfrisuren und häßliche Brillen ( Schrupp, Baer u.s.w. ) in den 70ern lila Latzhose mit symbolischer Bierflasche im Latz.
        Der Unterschied ist aber, daß ich nicht automatisch der Person ggü. in das „vorsicht-Kampflesbe-mit-vktorianischen-Zickenprinzipien“ – Schema verfalle, oder gar die Gruppe noch erheblich erweitere und sowieso erstmal unfreundlich regiere.
        Schrupp schon.

        • Wenn du gleichbleibend freundlich bist, ist das ein netter Zug von dir. Ich hab ehrlich gesagt auch lieber mit solchen Leuten zu tun.

          Hab aber auch schon Männer getroffen, die mir nicht die Hand geben wollten/durften, oder langjährige Nachbarn die mich im Treppenhaus nicht grüßten und mir niemals in die Augen sahen. Wegen irgendwelcher abstruser Religionsregeln (die Frau ist unrein, gefährlich, minderwertig, etc). Sollen sie’s halt lassen.

  28. Oh, das funktioniert auch ganz toll umgekehrt: Aufgeilen und klitschnass sitzenlassen. Nur dann ist es in dieser Konstellation wahrscheinlich kein Akt der Selbstbestimmung sondern doch wieder nur Ausdruck männlichen Herrschaftsstrebens. 🙂

    Wie wir auch tun: Aus der Täterrolle kommen wir nie raus.

      • Daraus könnte man folgern der Mann erfüllt die Täterrolle aus Sicht der Frauen nicht mehr ausreichend.

        Klingt ziemlich plausibel, er zeugt weniger Kinder, warum ist egal, und wenn er eine „Täter-verhinderungs-Pille“ den Frauen als „Befreiung“ verkauft hat, das Ergebnis entscheidet.

        Auch tätigt der Wohlstandsmann sträflich wenig Einsatz für die Wohlstandsfrauen.
        Die müssen sich immer länger in Verlegenheitsstudiengängen ihre attraktivsten Jahre verstreichen lassen, müssen Superkarriere anstreben, nur wenige begießen ihr Verlegenheits-/Laberfachstudium mit Sperma und dann ist die Karriere eh vorbei und vielleicht versucht sich dann noch der auserwählte Papi wieder aus der Affähre zu ziehen.

        Und dieses ganze #Phantasieren und #Aufschreien, in starkem Kontrast zum toten Höschen der realexistierenden Frau mit dem besten Durchschnittsalter der Welt.

        Der Wohlstandsmann ist nicht mehr genug Täter, verständlich, bei einer Wohlstandsfrau lohnt es sich nicht.

        • „Der Wohlstandsmann ist nicht mehr genug Täter, verständlich, bei einer Wohlstandsfrau lohnt es sich nicht.“

          The fucking is no longer worth the fucking.

          Nur gehirngewaschene naive Idioten wundern
          sich darüber wieso das so ist.

  29. Ich lese Antje Schrupps Blog schon seit Jahren. Ich nehme deshalb folgendes an: Ihre Kommunikation in feministischen Kreisen und im beruflichen Umfeld dürfte an das Prinzip der »gewaltfreien Kommunikation« angelehnt sein. Die Goldwaage ist dabei eines der wichtigsten Kommunikationsinstrumente: Es werden alle Worte und Wendungen vermieden, mit denen die Frau einer Gesprächspartnerin zu nahe treten könnte.

    Antje Schrupp hatte vor etwa vier Jahrzehnten als junges Mädchen eine unglücklich verlaufene Kommunikation mit einem (vermutlich) ebenfalls recht jungen Mann – schätzen wir ihn auf 16 bis 18 Jahre. In ihrem Artikel über dieses Erlebnis macht sie zwei große Fehler.

    Der erste Fehler: Sie beurteilt das Verhalten des jungen Mannes im Rückblick mit den Maßstäben, die sie heute an Kommunikation anlegt. Der junge Mann hatte aber mit 16 oder 18 überhaupt noch nicht gelernt, seine Enttäuschung in wohlgeformte Worte zu kleiden oder darüber zu schweigen.

    Natürlich kannte er in diesem Alter noch nicht die Grundlagen der Kommunikation, die Antje Schrupp heute voraussetzt. Eine Aussage der Art »Du kannst doch jetzt nicht …« ist für Erwachsene tabu, weil sie die Persönlichkeitsrechte des Gegenübers verletzt. Von einem Zwanzigjährigen kann man das erwarten, von einem Teenager der 1970er Jahre mit großer Wahrscheinlichkeit nicht.

    Und dann macht sie einen zweiten Fehler: Sie schließt aus dem Verhalten dieses jungen Mannes auf alle Männer und auf jede persönliche Kommunikation eines Mannes mit einer Frau. Sie übersieht dabei, dass sich Menschen entwickeln und dass sich Kommunikation entwickelt.

    Das hat fast schon tragische Züge: Eine im Alltag sehr bewusst über Kommunikation reflektierende und zweifellos sehr gebildete Autorin macht in einem Artikel zwei Anfängerfehler, die ihr einfach nicht unterlaufen dürften.

    Ich bin vier Jahre jünger als Antje Schrupp und ich hatte als etwa 14jähriger um das Jahr 1981 ein ähnlich einschneidendes Erlebnis. Ich war abends lange an einem Baggersee schwimmen und als ich das Wasser verließ, war der Strand menschenleer. Plötzlich kam im Halbdunkel ein Mann auf mich zu:

    »Was machst Du heute noch?«

    Ich war perplex: »Keine Ahnung.«

    »Ich wüsste da etwas …« 

    Er fasste meinen nackten Hintern an.

    Ich stammelte nur: »Nein?« 

    Der Mann ließ sofort von mir ab und zog sich zurück. Ich war gleichzeitig unendlich erleichtert und unendlich verwirrt. Ich habe damals nie jemandem davon erzählt, erst viele Jahre später meiner Frau …

    Aus meiner Geschichte könnte man tausend Dinge ableiten: Es war natürlich ein Übergriff eines Erwachsenen auf ein halbes Kind. Es war aber gleichzeitig auch anzuerkennen, dass der Erwachsene sich beherrscht hat und die Situation nicht ausgenutzt hat, denn mir hätte dort definitiv niemand helfen können.

    Wir wissen alle, was in solchen Situationen passieren kann – und doch verallgemeinern wir sie nicht.

    PS: Wie sieht es eigentlich mit Teenagern der 2010er Jahre aus? Würden sie sich anders verhalten? Das kommt vermutlich stark auf ihr kulturelles Umfeld und ihren Bildungsweg an. In vielen Kindergärten und Schulen werden heute bestimmte Grundlagen und Regeln der Kommunikation vermittelt, die damals noch unbekannt waren.

    Trotzdem ist es eine Frage des Reifegrads, wie Menschen mit einer Zurückweisung nach intensiver Knutscherei umgehen. Natürlich spielen in der Zeit der Pubertät immer auch die Hormone eine Rolle, dafür ist diese Zeit ja schließlich da. Aber im Erwachsenenalter sollten sich Männer und Frauen auch erwachsen verhalten.

    • Ja natürlich, ich bin als bartloser Halbwüchsiger auch von einem Schwulen angemacht worden und habe das als höchst unangenehm empfunden, habe mich dann aber einfach schnell entfernt.

      Später habe ich dann Schwule kennengelernt, die ich sehr mochte, als Menschen, nicht als potentielle Sexpartner.

      Wenn ich aus dem ersten Erlebnis geschlossen hätte, dass alle Schwulen mir an die Wäsche wollen, wären mir diese beziehungen mit Sicherheit entgangen.

      Ich fürchte, Frau Schrupp entgehen auch viele interessante Beziehungen, weil sie nur zu potentiellen Sexpartnern nett ist.

      • Wie ihr euch wohl gefühlt hättet, wenn euch das immer mal wieder passiert wäre? Plus Körperkontakte in der Bahn, blöde Sprüche auf der Straße und Anhänglichkeit in den Bars. Das, sagen wir, in einer Gesellschaft, die zu 50% aus tendenziell sehr kräftigen homosexuellen Männern besteht? Und in der man sich erzählt, Zurückhaltung wäre nicht ihre größte Stärke, der Jagdtrieb angeboren, und „nein ist nicht nein“? Im Dunkeln lieber in Gruppen rumlaufen. Von schwulen Patenonkeln und Zahnärzten durch die Kindheit getätschelt. Freunde wurden vergewaltigt.

        Also der Vergleich hinkt natürlich – aber wenn es schnell mal unangenehm werden kann, ist man je nach Gemüt lieber etwas abweisend und vorsichtig, obwohl man sich des blöden Verallgemeinerns schuldig macht.

        • @aber

          erstaunlicherweise habe ich das „Bitchshield“ hier noch nirgendwo in die Diskussion geworfen:

          http://www.pualingo.com/pua-definitions/bitch-shield-bs/

          Full Definition: Bitch Shields, sometimes also known as just “shields,” are what cause PUAs to feel that a woman is unapproachable. She may be giving no AIs, or Anti-AIs, and be moving away in proximity. Bitch Shields can also occur during a conversation, when the girl tries to blow the PUA out and acts generally rude, interrupting him or asking him to leave. The concept of the Bitch Shield doesn’t mean that most women are normally mean or bitchy. Rather, due to extreme circumstances (such as being in a high traffic night club or being hit on many times), women begin to adopt this persona over time. Usually, extremely attractive women (and some of those who are not) often pretend to be a bitch to prevent an endless stream of no-game men (AFCs) from hitting on them. Some women will enjoy the power rush from being a bitch, while others are like that naturally. It is important for the seducer to recognize when a Bitch Shield is artificial and when the woman is truly a bitch.

        • Natürlich, es gibt nur ein paar Prozent Schwule, aber ca. 50% Männer. Entscheidend ist aber aus meiner Sicht die Verallgemeinerung der eigenen Erfahrung und ihre Ausdehnung auf alle Angehörigen der Gruppe. Es soll ja Leute geben, die schlechte Erfahrungen mit Migranten gemacht haben, trotzdem pflegt man jemand, der behauptet, alle Türken seien Machos und hätten immer ein Messer in der Tasche, oder alle Schwarzen seien faul und geil, als Rassisten zu bezeichnen, zu recht. Und die Denkfigur von Antje Schrupp vollzieht genau die gleiche krypto-rassistische Verallgmeinerung.

          Im übrigen kann man bei neun von zehn Frauen zumindest ein allgemeines Interesse an Männern voraussetzen, da es halt nur wenige Homosexuelle gibt.

        • „Im übrigen kann man bei neun von zehn Frauen zumindest ein allgemeines Interesse an Männern voraussetzen“

          Aber selbst diese Frauen haben ein höheres Interesse an Frauen – natürlich nicht sexuell, aber an Fragen, die Frauen betreffen. Sich für die Rechte von Männern einzusetzen ist keine evolutionär stabile Strategie, weil sie die Selektionskriterien unterminiert.

          • @adrian

            „Sich für die Rechte von Männern einzusetzen ist keine evolutionär stabile Strategie, weil sie die Selektionskriterien unterminiert.“

            Auch ein interessanter Gedanke. Also ein geringes Interesse an der Ausschaltung von Wettbewerb und Hindernissen (costly signals), um die Bestenauslese möglichst gut zu erhalten.

        • „Also ein geringes Interesse an der Ausschaltung von Wettbewerb und Hindernissen (costly signals), um die Bestenauslese möglichst gut zu erhalten.“

          Richtig. Und selbst wenn sich Männer darauf einigen, ihren Wettbewerb um Frauen abzustellen, kann dies durch einen einzelnen Alpha-Mann unterlaufen werden.

        • @ Christian

          Christian manchmal finde ich Dich schon ein
          bisschen lustig. Einerseits wirfst Du mir
          vor den Wert von Frauen auf ihre Sexualität
          zu reduzieren und andererseits bringst
          Du wieder PU Material für Fortgeschrittene.
          Also aus einer Welt wo es nur darum geht
          möglichst viele, möglichst junge, hübsche
          Frauen flach zulegen.

          • @red pill

            „Einerseits wirfst Du mir vor den Wert von Frauen auf ihre Sexualität zu reduzieren und andererseits bringst Du wieder PU Material für Fortgeschrittene. Also aus einer Welt wo es nur darum geht möglichst viele, möglichst junge, hübsche Frauen flach zulegen.“

            Ich finde da ist kein Widerspruch:

            Es ist okay, mit vielen jungen und attraktiven Frauen schlafen zu wollen, deswegen muss man aber nicht ALLE Frauen nur danach bemessen, ob sie sexuell interessant sind.

        • @ Christian

          „Es ist okay, mit vielen jungen und attraktiven Frauen schlafen zu wollen, deswegen muss man aber nicht ALLE Frauen nur danach bemessen, ob sie sexuell interessant sind.“

          Klar gibt es viele andere Kriterien nach
          denen ein Mann Frauen in seinem Leben
          in Funktionen Beurteilt, die nicht
          direkt mit Sex in Zusammenhang stehen.
          Mutter, Grossmutter, Tante, Angestellte
          Mitarbeiterin, ……
          Ich behaupte fast jeder Mann wird
          bewusst oder unbewusst bei der
          Begegnung mit einer neuen Frau
          diese Einteilung vornehmen:
          Kann ich mir Sex mit dieser Frau
          vorstellen Ja/Nein.
          Das läuft quasi immer im Hintergrund
          ab und wird gespeichert, auch wenn
          es im Moment für die alltägliche
          Interaktion keine Rolle spielt.
          Macht ja auch von der Evolution her
          durchaus Sinn.

        • @ Christian

          „Klar wird das ein Faktor sein, der unterbewußt in eine Bewertung eintritt. Aber es sollte eben nicht der einzige Faktor sein“

          Mit dieser Aussage bin ich 100% einverstanden.

  30. »Du kannst doch jetzt nicht …« ist für Erwachsene tabu, weil sie die Persönlichkeitsrechte des Gegenübers verletzt.

    Widerspruch. In der mir geläufigen Sprachpragmatik ist diese Formulierung synonym für eine vehemente Wunschäußerung, zudem Offenbarung von Überraschung/Enttäuschung.
    Du kannst mich doch nicht hier alleine lassen = Bitte lass mich nicht allein

    Erwachsene Menschen sagen ständig zu sich Dinge wie „du kannst doch nicht einfach“ dies oder jenes machen, was manchmal dazu führt, dass der andere es sich nochmal überlegt, manchmal aber auch nicht.

    Bei Autoritätspersonen ist so eine Äußerung vielleicht auch mal performativ zu verstehen. Ansonsten muss man/frau aber schon schwer autistisch sein, um die Formulierung „das kannst du doch nicht machen“ als Entzug von Grundrechten zu verstehen.

    Und abgesehen davon steigen in der Realität, wenn ich mir mal erlauben darf den Sinn für diese in die Diskussion miteinzubeziehen, die Erwartungen nach dem Knutschen (mit Streicheln) auch nicht ins Unermessliche.
    Schon gar nicht in dem Alter.
    In einer sexuell aktiven Beziehung höchstwahrscheinlich schon eher.

    Aber in den allermeisten Fällen weiß man als Mann, dass jederzeit Rückzieher zu erwarten sind. Das macht die Sache ja bis zum Schluss auch irgendwie spannend.
    Ein 16-jähriger, der bei einer 14-jährigen nach Streicheleinheiten schon die Erwartung aufbaut, definitiv zum Schuss zu kommen? Vollkommener Unsinn.

    • „Ein 16-jähriger, der bei einer 14-jährigen nach Streicheleinheiten schon die Erwartung aufbaut, definitiv zum Schuss zu kommen? Vollkommener Unsinn.“

      Warum soll das vollkomener Unsinn sein? Meiner Einschätzung nach sind unterschiedliche Varianten möglich/wahrscheinlich.

        • Wenn du selbst schon einräumst, dass die Erwartungshaltung des 16-jährigen auch anders sein kann, macht der Ausdruck „vollkommener Unsinn“ schonmal keinen wirklichen Sinn.

          Meine Erfahrung sagt mir, daß das Interesse junger Männer „zum Schuss“ zu kommen, ein häufig anzutreffendes und ständig auftauchendes Motiv ist. Nicht nur bei Roadtrip-Filmen. Insbesondere dann, wenn schon rumgeknutscht und gefummelt wurde.

          david tut in seinem Kommentar geradezu so, als sei ein notgeiler Junge ein absurd selten anzutreffender Fall.

        • das meine ich absolut nicht. Die Motivation /das Interesse ist doch ein ganz anderes Thema. Es geht um den Wahrscheinlichkeitsgehalt der Erfolgserwartung.

          Eine Restunsicherheit gehört bei der Anbahnung dazu, das liegt in der Natur der Sache. Sie geht erst dann ganz langsam gegen Null, wenn eine Prostituierte schon bezahlt ist und bis zum Vorspiel die Geschäftsbeziehung nicht abgebrochen hat.

          Niemand kann behaupten, Knutschen oder Streicheln sei jemals hinreichende Bedingung für nachfolgenden Sex gewesen.

          Wer hier eine 100%ige Erwartung hat, der hat wirklich ein Problem.
          Wobei Erwartungen kein Problem sein müssen, so lange man ihre Frustration adäquat bewältigt.

        • Es geht hier doch nicht um Einzelfälle von psychisch gestörten Jungen. Der Kontext ist hier immer noch Antje Schrupps Artikel, und ihren Umgang mit Männern ganz allgemein.

          Es geht auch nicht darum, dass Jungen gern „zum Schuss“ kommen würden.

          david hat es so formuliert: definitiv zum Schuss zu kommen.

          Vielleicht hast du ihn einfach nicht verstanden. Was er meint, ist dass der Junge sich gar nicht vorstellen kann, dass das Mädchen noch einen Rückzieher macht.

          Nimm einfach seine anderen Formulierungen, z.B.:
          Und abgesehen davon steigen in der Realität, wenn ich mir mal erlauben darf den Sinn für diese in die Diskussion miteinzubeziehen, die Erwartungen nach dem Knutschen (mit Streicheln) auch nicht ins Unermessliche.
          Schon gar nicht in dem Alter.
          In einer sexuell aktiven Beziehung höchstwahrscheinlich schon eher.

          Es ist allgemein bekannt, dass Mädchen nicht so leicht „rumzukriegen“ sind, für 14jährige Mädchen gilt das um so mehr. Natürlich rechnet jeder Junge damit, dass er mit seinen Verführungskünsten erfolglos bleiben wird (was er sich vielleicht nicht anmerken lässt, das ist ein anderes Thema).

        • Dabei fällt mir ein, dass ich hintenrum über einen 14- oder 15-jährigen Jungen, mit dem ich kurzzeitig verbandelt war, hörte, er hätte zu Anderen gesagt, dass ihm Knutschen eigentlich schon „zu viel“ sei…

          Sofortiger „Beziehungs“abbruch war natürlich die Folge. Ohne, dass ich versucht habe rauszufinden, ob er tatsächlich so empfand bzw. sich entsprechend geäußert hatte. Klang für mich nämlich irgendwie plausibel angesichts seiner Schockstarre.

        • was er sich vielleicht nicht anmerken lässt

          Ja, auch das ist ein Thema, die Demonstration einer hohen Erwartung.
          Viele Menschen operieren sehr geschickt damit, hohe Erwartungen zu suggerieren, die womöglich gar nicht mit der internen übereinstimmen.
          Gerade bei einer 14-jährigen kann das natürlich schnell Zweifel auslösen, ob sie sich da nicht gerade sehr abseits der Norm verhalten hat, wenn ihr Verhalten solche Erwartungen hervorruft.

          Daher empfinde ich sein Verhalten schon als etwas unfein, je nachdem wie er es gesagt hat.

          Dass er auf das Mem des schwer zu kontrollierenden männlichen Triebes referenziert, hängt meiner Meinung nach schlicht damit zusammen, dass ein animalischer Trieb Frauen in der Regel erregt. Es erregt sie auch, Macht über diesen Trieb zu besitzen, ihn anknipsen und wahlweise frustrieren zu können.

          Letztlich wahrscheinlich der Grund, warum uns Frau Schrupp dieses Erlebnis von Macht (unter dem schicken Deckmantel der Opfer-Ohnmacht) überhaupt so gerne heute noch berichtet.

      • Wer hier eine 100%ige Erwartung hat, der hat wirklich ein Problem.

        Auch eine enttäuschte Erwartung < 100% kann für viel Frust sorgen.

        Wobei Erwartungen kein Problem sein müssen, so lange man ihre Frustration adäquat bewältigt.

        Das ist der Knackpunkt, den der radikalfeministische Diskurs aus Gründen einer möglichst effektiven Generalanklage systematisch auszublenden sucht.

  31. Es ist einfach eine extrem verzerrte Wahrnehmung der Basisrate. Sowohl zwischen Paaren als auch zwischen Flirtenden Menschen kommt es realiter sehr oft zu Knutschen und Streicheln ohne anschließenden Sex.
    Bei einer 14-jährigen und ihren ersten Balzversuchen wird es mit noch viel geringerer Wahrscheinlichkeit zum sogenannten „Äußersten“ kommen.

    Fällt mir zwar schwer die Rate zu schätzen, aber ich denke Knutschen führt zwischen nicht-liierten in etwa 30% der Fälle zu Sex. Wenn man schon isoliert ist und die Gelegenheit da wäre, steigen Wahrscheinlichkeit und Erwartung natürlich an. Aber so zu tun als wären keine Rückzieher zu erwarten, ist quatsch, selbst wenn man davor eine 100%ige Erfolgsquote hatte.
    Christian beschreibt ja auch die „last minute resistance“, es ist also durchaus üblich.

    Was ja nicht heißt, dass man nicht sauer und frustriert sein darf, wenn mit diesen Erwartungen gespielt wurde. In dem Fall verstehe ich es als Flehen.
    Ich sehe es auch so, dass der eigentliche Skandal ist, jemanden für diese Gefühle und ihre Verbalisierung zu dämonisieren.

  32. Antje Schrupp weiß selbst nicht, welche Männer sie eigentlich meidet. Zuerst sind es die sexuell unattraktiven, später dann die unbekannten:

    Denn ich erlebe nur deshalb wenig Sexismus, weil ich Männer meide, die mir unbekannt sind.

    • „weiß selbst nicht, welche Männer sie eigentlich meidet“

      Idealerweise alle. Im beiderseitigen Interesse. Wenn jemand so voller Vorurteile ist, kann das sowieso nicht gutgehen.

      Mich wundert sowieso die ganze Diskussion, insb. die männliche Beteiligung daran. Wieso interessieren sich Männer für die Befindlichkeiten von Frau S. (und andere Frauen, denen sie als role model dient)? Ich bin inzwischen ein Fan von EMN und ihrer These, die Männer sollten nicht dauernd darüber reden, was Frauen über Männer denken, sondern lieber ihren eigenen originären Standpunkt entwickeln.

      • „Ich bin inzwischen ein Fan von EMN und ihrer These, die Männer sollten nicht dauernd darüber reden, was Frauen über Männer denken, sondern lieber ihren eigenen originären Standpunkt entwickeln.“

        Was soll ich mir als Mann Gedanken machen,
        was Frauen von mir als Mann halten, besonders
        wenn sie PW sind.
        Jede Regel hat Ausnahmen. Beispiel Mutter
        einer hübschen Tochter.

          • @Adrian

            „post wall“

            Der „wall“ bezeichnet eine imaginäre Altersgrenze, nach der Frauen nicht mehr viel machen können um ihre Attraktivität zu steigern, sie sinkt stark.

            http://heartiste.wordpress.com/category/hitting-the-wall/

            The Wall, for those new readers unfamiliar with the term, is the moment in time, measured in age, when a woman’s sexual attractiveness, following years of asymptotic approach, finally hits absolute zero. To put it less turgidly, The Wall is that age when a woman’s looks go splat, like Wile E. Coyote running headlong into a boulder. The Wall is the sexual worthlessness event horizon of a woman’s existence on earth, the immovable metaphorical object that divides her long-telomere romantic life stage from her short-telomere post-romantic life stage when the vast majority of men become utterly uninterested in sex with her. A post-Wall woman may still have dusty sex, but it will be with begrudging men who had no other younger (i.e., better) options.

            The Wall exists regardless of any individual woman’s psychological capacity to accommodate its inevitability. It’s a remorseless executioner of romantic hopes and dreams, and its shadow suffocates the intentions of the most practiced self-deluders.

            The Wall does not affect men like it does women, for men have, unlike women, the advantage of possessing or acquiring compensatory attributes and achievements that can radically delay The Wall’s merciless tribute. For this reason, when we refer to The Wall, we are referring primarily to the rapidly coalescing and unequivocal end of a woman’s romantic life, to be superseded by either her noble matron life or her crazy cat lady life.

            The age of Wall impact varies from woman to woman, but it generally converges for most women between the early 40s and 50. Some exceptional female specimens with a fortuitous suite of anti-aging genes can perhaps extend meager traces of their former physical glory well into their 50s, but these are exceedingly few in number. 99% of women you meet in daily life will have hit The Wall by their 50th birthday. An unfortunately larger minority of women will have been unlucky in beauty longevity and hit The Wall as young as their early 30s. Sadly, tragically, the first glimpses of The Wall cresting the horizon will be visible to most women by their 35th birthdays. An understandable panic will ensue, because The Wall means nothing less than the total annihilation of their ability to win the love and commitment of the men they truly desire.

        • @ Christian

          „Ob es eine “Wall” gibt ist relativ unabhängig davon, ob man eine Frau alleine nach dem sexuellen Interesse bewertet, dass Männer für sie haben“

          Die Beschreibung von Haertiste ist ja
          ziemlich differenziert aber auch
          deutlich. Die Lebensrealitäten die
          PW Frauen noch offen stehen
          führt er nur kurz aus.
          *either her noble matron life or her
          crazy cat lady life.*

          Wie Deine Relativierung der Wand
          aussehen soll habe ich nicht
          begriffen.

          • @red Pill

            Es geht mir nicht um eine Relativierung der Wand, was sexuelle Attraktivität angeht. Aber genug Frauen sind auch einfach unabhängig von dir in einer Beziehung, werden in dieser alt und sind mit ihrem Partner glücklich oder sie finden anderweitig einen Partner mit gleichen (abgesunkenen) Partnerwert.

            Das alles – und das scheint der Punkt zu sein, mit dem du schwierigkeiten hast – kann aber egal sein, wenn du sie in einem anderen Kontext triffst, etwa als Geschäftspartnerin, Kundin, Nachbarin oder einfach als Mensch

        • @ Christian

          „Aber genug Frauen sind auch einfach unabhängig von dir in einer Beziehung, werden in dieser alt und sind mit ihrem Partner glücklich oder sie finden anderweitig einen Partner mit gleichen (abgesunkenen) Partnerwert.“

          Das hat doch nur bedingt mit der Betrachtung
          allgemeiner Muster zu tun.
          Und das Absinken des SMV geht in den wenigsten
          Fällen parallel.
          Gerade Männer die rel. jung eine gleichaltrige
          Frau heiraten und in ihrer Entwicklung eher
          slow burner sind also erst nach 40 ihren
          mentalen und beruflichen Peek erreichen.
          Man sagt dann er habe eine Midlifecrisis.
          Bei Lichte besehen völlig falsche Betrachtung
          ein Mythos.

          http://therationalmale.com/2012/11/19/mid-life-crisis/

      • @man in the middle
        „Mich wundert sowieso die ganze Diskussion, insb. die männliche Beteiligung daran. “

        Ich versteh die ganze Aufregung um Frau Schrupp auch nicht.

        Ja, ich finde Nicks Kritik am Politisierungsziel der Darstellung berechtigt.

        Aber was die Alltagspraxis angeht, finde ich Schrupps Vorgehen nach wie vor super.

        Wenn jemand seine Ressentiments und Projektionen mühsam versteckt, kriege ich das erst nach einer gewissen Zeit des Kontakts raus. Und stelle erst dann fest, dass ich auf die Gesellschaft keinen weiteren Wert lege. Damit habe ich unterm Strich Zeit vergeudet.

        Versteckt jemand seiner Ressentiments aber nicht, sondern lebt sie in Form massiver Unfreundlichkeit aus, lasse ich sie von vornherein links liegen. Und habe mehr Zeit für die angenehmen Seiten des Lebens.

        Also: Was die Praxis angeht, wünschte ich mir mehr von solchen Leuten.

      • @m.i.t.m
        „Ich bin inzwischen ein Fan von EMN und ihrer These, die Männer sollten nicht dauernd darüber reden, was Frauen über Männer denken, sondern lieber ihren eigenen originären Standpunkt entwickeln.“

        Ich sehe es so:
        Doris Lessing hat einmal in einem Interview gesagt: „Ich bin zunehmend schockiert über die gedankenlose Abwertung von Männern, die so sehr Teil unserer Kultur geworden ist, dass sie kaum noch wahrgenommen wird.“ Und weiter in demselben Interview: „Die Männer scheinen so eingeschüchtert zu sein, dass sie sich nicht wehren. Aber sie sollten es tun.“

        Ich halte diese Beschreibung für valide. Es ist in allererster Linie eine Frage der Kultur, des „Zeitgeistes“, wenn du so willst. Und der Meme und unausgesprochenen Vorannahmen, die ihm inhärent sind. Als da wäre – to put it in a nutshell: Männer und Männlichkeit ist verantwortlich für alles Böse in der Welt.

        Von daher denke ich, dass die Entwicklung eines „originärren Standpunktes“, wie du das nennst (ich würde eher sagen: die Entwicklung einer positiven Geschlechtsidentität als Mann), ohne eine ideologiekritische Auseinandersetzung mit dieser misandrischen Kultur nicht möglich sein wird.
        Deswegen müssen wir uns mit feministische Positionen auseinandersetzen. Schauen, welche „heimlichen Botschaften“ sie enthalten und wie sie auch auf uns wirken. Und DANN uns zu diesen IDEOLOGEMEN verhalten.

        Es wird also sich kaum vermeiden lassen, sich mit Feminismus als Ideologie zu beschäftigen.

        Nicht, um zu wissen, „was Frauen wollen“. (Daran ist schon Freud gescheitert 😉 ). Und schon gar nicht, um diese weibliche Wollen noch beflissener zu bedienen, uns dem anzudienen. Sondern um die Grundlagen der Ideologie zu verstehen – warum sie an grundlegenden Instinkten von Männern und Frauen anknüpfen und so hegemonial werden konnte.

        Es geht NICHT darum, eine A.S. oder ihre Anhänger zu überzeugen. Es geht darum, für sich zu klären, wie man zu diesen Ideologemen steht und welche persönlichen Konsequenzen man daraus zieht. Ja, das ist erst einmal ein sehr persönlicher und individueller Prozess. (Es gibt hier kein „kollektives revolutionäres Subjekt“ und wird es imho auch nie geben. )
        Mich interessiert nicht, was A.S. als „natürliche Person“ denkt. Nichts könnte mir herzlicher egal sein. Mich interessieren die Argumentationsmuster und wie sie sich umsetzen in gesellschaftliche Wirklichkeit.

        • @virtual-cd „Es wird also sich kaum vermeiden lassen, sich mit Feminismus als Ideologie zu beschäftigen.“

          Das ist einerseits notwendig, weil man den Kollateralschäden der resultierenden Politik ausgesetzt ist und sich wehren muß. Dies führt aber zu einer rein defensiven Haltung, man reagiert nur im Rahmen der Agenda, die vom Feminismus gesetzt wird.

          Denken wir und den Feminismus einfach mal weg (zugegebenerweise schwierig). Was wäre dann die männliche Vision der Gesellschaft? (oder der Vorrat an Lebensmodellen)?
          Man kann dies natürlich nicht von grundlegenden politischen Überzeugungen trennen.

          „Ja, das ist erst einmal ein sehr persönlicher und individueller Prozess“

          Durchaus. Wo man sich persönlich verortet, ist im Rahmen des zulässigen Privatsache.
          Es geht mir hier aber mehr um die Politik. Die Politik setzt nun mal den Rahmen, in dem sich dann alle bewegen müssen, bzw. man wird mit mehr oder weniger Druck dazu genötigt. In dem Rahmen, den unser Staatsfeminismus & Gesinnungspolizei setzen, fühle ich mich sehr unwohl. Es reicht nicht aus, nur zu meckern, man muß einen anderen Rahmen vorschlagen.
          Als Denkmodell ist das schon hier http://man-tau.blogspot.com/2013/05/weit-oberhalb-der-grunzlautschwelle.html?showComment=1370202633729#c6600544129749431492
          bzw. hier:
          http://genderama.blogspot.de/2013/06/immer-mehr-manner-verargert-katzbuckeln.html
          angedacht gewesen.

          Also zusammengefaßt: „Es wird also sich kaum vermeiden lassen, sich mit Feminismus als Ideologie zu beschäftigen.“ – stimmt, wenn man ihn als Hindernis auf dem Weg zu einer eigenen Vision ansieht. Aber zuerst muß man diese Vision definiert haben.

  33. Pingback: Werte von Testosteron bei Mann und Frau über verschiedene Lebensphasen | Alles Evolution

    • @aber

      1. hasse ich twitlonger. Geht irgendwie am Sinn der Sache vorbei.
      2. Solange man wenig über die Situation weiß ist das natürlich schwer zu sagen. Wenn er die Warnung ernst meinte hat er ein schlechtes Männerbild. Wenn er damit hauptsächlich seine eigene Enttäuschung verbergen wollte, weil er sich selbst wie ein Schuft vorkam und etwa auch nur wesentlich weniger älter ist als 14, dann muss man wohl auch bei ihm Abstriche machen.
      Er hat sich ja auch nicht 30+ Jahre später hingestellt und behauptet, dass man genau dies einer 14jährigen sagen sollte, wenn sie rumzickt. Insofern kann man Schrupps Ansichten kritisieren, aber bei ihm durchaus eine andere Einstellung haben.

        • @aber

          aus der Sicht des Jungen gesehen war es das ja wohl.

          Einer der Unterschiede zwischen den Geschlechtern ist denke ich auch, dass die allermeisten Jungs absolut keinen Grund sehen, nach dem rummachen keinen Sex zu haben – wenn man eh schon rummacht, warum sollte man dann mit der Person keinen Sex haben wollen? (jetzt abgesehen von den Fällen, dass man vergeben ist oder etwas in dieser art). Insofern ist es dann noch unverständlicher und frustierender

        • Blöde Frage, Du hattest eigentlich ja schon geschrieben, das nicht.

          Find ich aber trotzdem unfein, dass Du mir nicht antworten wolltest, anscheinend handelt es sich hier ja um das Kernproblem aus Deiner Sicht (was ich erst jetzt allmählich beginne zu begreifen).

          Hilf mir doch bitte:

          Meinst Du also einerseits, dass Sex auch ohne Körperkontakt möglich wäre (da ginge ich noch d’accord), andererseits jedoch wäre nicht jedes Ficken auch als Sex zu bezeichnen, wenn und solange mann nicht zum Schuss kam?

          • @muttersheera

            „Meinst Du also einerseits, dass Sex auch ohne Körperkontakt möglich wäre “

            Sex ohne Körperkontakt? Wie soll ich mir das vorstellen?

            „andererseits jedoch wäre nicht jedes Ficken auch als Sex zu bezeichnen, wenn und solange mann nicht zum Schuss kam?“

            Nein, Sex ist würde ich sagen bei Mann und Frau mit eindringen verbunden, ich würde sogar sagen anal oder vaginal, bei Oral ist man in einer Grauzone (da würde ich Clinton zustimmen).

            Ich verstehe ehrlich gesagt nicht recht worauf du hinaus willst. Warum sollte es für die Frage, ob man Sex hatte auf den „schuss“ ankommen.

            Für die Frage ob man zufrieden ist oder für die Frage was man will spielt der „schuss“ allerdings durchaus eine Rolle.

        • „Warum sollte es für die Frage, ob man Sex hatte auf den “schuss” ankommen.“

          Scherzkeks. Das wäre eine Umformulierung meiner Frage an Dich.

          „Sex ohne Körperkontakt? Wie soll ich mir das vorstellen?“

          Na: SO aus der Distanz heraus aufgeilen, dass der Mann „zum Ende kommt“. Gibt ja zum Beispiel auch den Terminus vom „Telefonsex“. Den hieltest Du dem Gesagten zufolge also für unzutreffend, eher würdest Du das als so ne Art fremdbegleitete Selbstbefriedigung ansehen, wobei Masturbation selbst natürlich auch nicht unter Sex fällt?

          • @muttersheera

            „Scherzkeks. Das wäre eine Umformulierung meiner Frage an Dich.“

            Ich verstehe noch nicht mal, wie du auf die Frage kommst. In welchem Kontext interessiert dich das?

            „Na: SO aus der Distanz heraus aufgeilen, dass der Mann “zum Ende kommt”. Gibt ja zum Beispiel auch den Terminus vom “Telefonsex”. Den hieltest Du dem Gesagten zufolge also für unzutreffend, eher würdest Du das als so ne Art fremdbegleitete Selbstbefriedigung ansehen, wobei Masturbation selbst natürlich auch nicht unter Sex fällt?“

            Also wenn mich jemand fragt, ob ich mit der Frau Sex hatte würde ich es nach bloßen telefonsex verneinen. Und eine „kerbe im bettpfosten“ gäbe es auch für keinen von beiden.

            Worauf willst du hinaus? Das man auch anderweitig Spass haben kann? Ja, sicher. Aber was hat das damit zu tun, dass jemand in der konkreten Situation gerne mehr möchte und dann enttäuscht ist, wenn es abgebrochen wird?

        • Ganz konkret wäre der Maßstab, um von Sex zu sprechen, dann nicht allein das männliche „happy end“. Entscheidendes Kriterium wäre vielmehr, dass dieses aktiv vom weiblichen bzw. Gegenpart herbeigeführt wird, und zwar nur und insofern dies mit ausgewählten Körperteilen geschieht?

          Bestechende Logik, die – würde sie auf Frauen umgemünzt – bedeuten würde, dass ein nicht-zu-vernachlässigender Anteil der weiblichen Bevölkerung noch niemals Sex hatte (z. B. die Freundin von O. Flesch – und das, obwohl sie als Prostituierte arbeitet)…

          • @muttersheera

            „ganz konkret wäre der Maßstab, um von Sex zu sprechen, dann nicht allein das männliche “happy end”. Entscheidendes Kriterium wäre vielmehr, dass dieses aktiv vom weiblichen bzw. Gegenpart herbeigeführt wird, und zwar nur und insofern dies mit ausgewählten Körperteilen geschieht?“

            Ich habe mitunter das gefühl, dass du nicht meine Kommentare liest, sondern etwas ganz anderes und darauf antwortest.

            „“ganz konkret wäre der Maßstab, um von Sex zu sprechen, dann nicht allein das männliche “happy end”.“

            Genau.

            „Entscheidendes Kriterium wäre vielmehr, dass dieses aktiv vom weiblichen bzw. Gegenpart herbeigeführt wird, und zwar nur und insofern dies mit ausgewählten Körperteilen geschieht?““

            Wer es herbeiführt ist eigentlich recht egal. Und es ist ein Unterschied ob man fragt „hatten ihr sex?“ oder „warst du enttäuscht?“ ich vermute mal die Reaktion des Jungen wäre wesentlich positiver gewesen, wenn sie gesagt hätte „ich will heute nicht mit dir schlafen, aber ich kann dir einen blasen, wenn du willst?“
            Du scheinst dich hier an den begriff Sex zu klammern. Bringt aber wenig für die Diskussion in der es um enttäuschte Erwartungen, plötzliche Abbrüche und Geilheit geht

        • Ärgerlich, du bist immer noch nicht in die Falle getappt, ihr eine Definition zu liefern, die den Consent nicht miteinschließt.

          Was wäre das für ein Triumpf geworden #rapeculture

          Ich würde sie damit ein paar Grad runterkühlen:
          Sex ist, wenn die Frau* die Interaktion als solchen bezeichnet. Die Definitionsmacht sollte ganz klar beim Opfer des Sex liegen.

        • @ Christian

          „ich vermute mal die Reaktion des Jungen wäre wesentlich positiver gewesen, wenn sie gesagt hätte “ich will heute nicht mit dir schlafen, aber ich kann dir einen blasen, wenn du willst?”“

          Wollte SIE aber offensichtlich nicht.
          Und Du gebierst Dich, als hättest Du dafür kein Verständnis.
          Bei einer 14-jährigen. Vor mehr als drei Jahrzehnten. O.O

          Zeit zum Hose-runterlassen:
          wie alt warst Du, als Du Dich das erste Mal oral dem Intimbereich eines weiblichen Wesen angenähert hast. Wenn Du kein Frühstarter warst, vermutlich zumindest 16/17 oder so.
          Die ersten Knutschereien datieren wahrscheinlich auf die Jahre davor, möglicherweise aufs selbe Alter wie bei Frau Schrupp.
          Erinnerst Du Dich noch?
          Waren die vorherrschenden Gedanken danach dann etwa „Mist!“ und „die hat rumgezickt“?

          • @muttersheera

            „Wollte SIE aber offensichtlich nicht.“

            Darum ging es aber nicht. Es ging um deine Nachfragen weit ab vom Thema und die Frage wie wichtig Sex im Sinne einer vaginalen oder analen Penetration ist

            „Und Du gebierst Dich, als hättest Du dafür kein Verständnis.“

            Doch, ich verstehe das durchaus. Ich habe nur keine Verständnis für die Schlußfolgerungen, dass sie Angst hat ist nicht ungewöhnlich.

            „Waren die vorherrschenden Gedanken danach dann etwa “Mist!” und “die hat rumgezickt”?“

            Bei meinem ersten Rumknutschen war ich mit dem Rumknutschen und etwas fummeln ganz zufrieden, es war aber auch auf einer Party.
            Mein erstes Mal verlief was Bedenken der Frau anbelangte vollkommen konflikt- und problemlos.
            „mist“ und „warum zickt sie rum?“ habe ich aber durchaus noch einige Male gedacht.

        • es ist m.E.n. nicht „weit ab vom Thema“, denn Antjes Auffassung zufolge war das damals bereits Sex, Du jedoch meintest:

          „dass die allermeisten Jungs absolut keinen Grund sehen, nach dem rummachen keinen Sex zu haben – wenn man eh schon rummacht, warum sollte man dann mit der Person keinen Sex haben wollen?“

          Hast dann auf Nachfrage konkretisiert, dass Du einzig P-in-V/A als Sex gelten lässt und brachtest als vorgeblich-altersangemessenen (wenn es das nicht sein sollte hättste das dazuschreiben sollen) Problemlösungsvorschlag, um seine a.D.S. völlig-verständliche Enttäuschung abzumildern, die Idee eines Blow-Jobs.

          „Ich habe nur keine Verständnis für die Schlußfolgerungen“

          Eine davon bestätigst Du aber doch (die mit der Anspruchshaltung). Siehst Du das echt nicht?

          • @muttersheera

            Eben. Sex ist gut. Oralsex ist auch nicht schlecht. Deswegen schrieb ich ja, dass man in dem Fall wohl nicht enttäuscht sein würde. Es ist eben eine Abstufung. Ich hatte dann Sex definiert, aber eben nicht in einem entweder oder verhältnis. Insofern betreibst du Wortklauberei.

            „Eine davon bestätigst Du aber doch (die mit der Anspruchshaltung). Siehst Du das echt nicht?“

            Die Unterscheidung zwischen Hoffnung/Wunsch und Anspruchshaltung hatten wir hier ja schon häufiger. Ihre Schlußfolgerungen aus diesen Wünschen hin zu einer Rape Culture bestätigte ich hier keineswegs – sie liegen weit neben dem, was ich hier schrieb.

        • Ich vermisse Deine sachliche Herangehensweise.
          Aber gut, die Diskussion ist wohl naturgemäß^^ ähnlich unergiebig wie der Versuch einer Klärung der Frage in größerer Runde, wo Fremdgehen beginnt.
          Und immerhin „weiß“ ich jetzt zweierlei: dass Du noch nie Telefonsex hattest und dass Du ein sehr konservatives Verständnis von Sex hast.
          Beides überrascht mich nicht sonderlich.

          • @muttersheera

            „Und immerhin “weiß” ich jetzt zweierlei: dass Du noch nie Telefonsex hattest und dass Du ein sehr konservatives Verständnis von Sex hast.
            Beides überrascht mich nicht sonderlich.“

            Ich würde sagen, dass ich andere Vorlieben habe als du.

            Was würdest du denn daran als konservativ ansehen?

        • Ich würde es eher Esoteriker-Schwachsinn nennen.

          The art is often practiced without touching at all. It deepens your intuitive sense and you are brought to climax without any physical intervention. Climax is activated by an activating root chakra. Various physical organs in our body help stimulate different energy areas, and usualy climax is reached by only a physical means.

          At a distance, it works by connecting and waiting till you can feel the connection in your body between your two energies. When you can you know you are connected, you then move on to stimulate yourself whilst allowing the energy from the other to be free. You focus on activating each others base chakra without intention. You just focus loving energy on the chakra. At the same time you disattach yourself from the end, the climax…so you are doing it without attachment.

          The climax is often much greater and ‚deeper‘ than in real life as you have been focusing on the energy as well as just the physical.

        • @ red pill

          Ich hatte das geschrieben ohne vorher selbst danach gegooglet zu haben, und als ich es heute dann tat, dacht ich sogleich:
          oweia, da gibbet wohl noch ne „Marktlücke“ on the internet.
          Ich kenns nur aus der Praxis und hauptsächlich aus einer Zeit, wo altavista und yahoo in meiner Umgebung noch als die bevorzugten Suchmaschinen galten. Jedenfalls kann das funzen.

          @ Stephan

          Wers noch nicht erlebt hat, rechnet das ohne Zweifel dem Esoterik-Schwachsinn zu. Genau wie bei Reiki z. B.

          @ Christian

          Eine Sache wollte ich doch noch loben: im Gegensatz zu den aller-aller-meisten Männern, die ich in meinem Leben gefragt hab, scheinst Du Dich immerhin noch an Dein erstes Mal konkret erinnern zu können.

          • @muttersheera

            „Eine Sache wollte ich doch noch loben: im Gegensatz zu den aller-aller-meisten Männern, die ich in meinem Leben gefragt hab, scheinst Du Dich immerhin noch an Dein erstes Mal konkret erinnern zu können.“

            Wer erinnert sich denn nicht an sein erstes Mal? ich vermute eher sie wollten es dir nicht erzählen.

        • Kann man von Erwachsenen nicht erwarten, dass sie das dann auch so sagen?

          Aber frag Du ruhig auch mal unter Männern rum. In meinem Leben war DIE typische Männer-Antwort tatsächlich „weiß ich nicht mehr“.

        • „Ich kenne Männer gut genug um darüber nicht mit ihnen zu reden.“

          Oh, das ist interessant!
          Mach mir doch bitte mal den Erklärbär.

          • @muttersheera

            Da gibt es nicht viel zu erklären: Männer untereinander reden nach meiner Erfahrung recht selten über konkrete Ereignisse beim Sex. Allenfalls darüber, dass sie Sex hatten, aber das auch nicht so häufig.

        • „Die Frage ist nur, wen es was angeht.“

          Angeblich verschicken Männer relativ wahllos Abbildungen ihres Geschlechtsorgans, oder verkünden ihre entsprechenden Maße – beides meist ungefragt. Auch selbstgedrehte Pornos werden scheinbar nicht allzuselten (auch ohne die Einholung einer Erlaubnis der Mit- oder gar ausschließlich Abgebildeten Partnerinnen) in die Welt gesendet, und die PU-Szene beschreibt detailliert (am Liebsten erfolgreiche, ‚türlich) Anbandlungsversuche.

          Von allgemeiner, verklemmter Schüchternheit – gerade auf Männerseite – auszugehen, mutet vor dem Hintergrund arg abenteuerlich an.

          Es muss dafür also irgendeinen anderen Grund dafür geben.

          Vorschläge?

          • „Es muss dafür also irgendeinen anderen Grund dafür geben.

            Natürlich gibt es andere Gründe. Aber in deiner Vergangenheit haben einige Männer doch ganz klar gesagt „das möchte ich dir nicht erzählen“ bzw. „das geht dich nichts an.“
            Das haben sie, höflich wie manche Männer nun mal sind, verpackt in „hab ich vergessen“. Vielleicht war es auch Konfliktscheue, aber es ist schon klar, was gemeint war ;-).
            Akzeptier doch mal, das diese Männer der Meinung waren, dass du bei diesem Thema kein Gesprächspartner ist (Gesprächspartner wählt man sich manchmal sorgfältig aus).

            > Vorschläge?“
            Und da sie wohl gute Gründe hatten, behalte ich die Vorschläge für mich
            Und es bleibt (hoffentlich lange) so wie es ist:
            Dir sagt man es nicht.

          • @muttersheera

            Du musst dir bei deiner obigen Argumentation erst einmal den Unterschied zwischen „(zahlenmässig) viele Männer machen das“ un „ein hoher Prozentsatz von Männer macht das“ bewußt machen.

            Das würde schon viel weiter helfen.

            Wenn Leute dir etwas nicht erzählen wollen, dann kann das daran liegen, dass sie dir nicht hinreichend vertrauen oder meinen, dass es dich schlicht nichts angeht.

            Was sollen sie davon haben es dir zu erzählen?

            Der erste Sex ist im übrigen selten eine gute Geschichte. Bei nicht wenigen Männern wird es auch schlicht eine sehr kurze Geschichte sein.

        • Angeblich verschicken Männer relativ wahllos Abbildungen ihres Geschlechtsorgans

          Ja, die meisten von uns können einfach nicht anders.

          8=========D

          Es muss dafür also irgendeinen anderen Grund dafür geben.

          Vorschläge?

          Du hasst Männer und schreibst über ihre sexuellen Missgeschicke (wenn auch anonym) beispielsweise im Internet?

          😀

        • @ Christian

          „Was sollen sie davon haben es dir zu erzählen?“

          So gesehen gibts ja eher wenige Themen, über die zu unterhalten sich „lohnen“ würde. Gerade die Frage nach den ersten sexuellen Erfahrungen erscheint mir seit jeher gesellschaftlich relativ präsent, und anscheinend erzählen Leute ja immer wieder – in Studien oder in Angesicht einer Kamera – davon. Hier z. B.: http://www.gofeminin.de/mag/liebe/d1112/c30982.html oder hier http://www.fitforfun.de/sex-soul/sex-coach/erstes-mal-erster-sex-macht-maenner-attraktiv_aid_11051.html

          Haben sie an sich ja auch nix von (m.E.n. sogar weniger als in direkter Interaktion mit der Potenz wahrhafter Intimität).

          „Der erste Sex ist im übrigen selten eine gute Geschichte. Bei nicht wenigen Männern wird es auch schlicht eine sehr kurze Geschichte sein.“

          Dass das normal keine Story zum Angeben hergibt, ist mir schon klar. Frauen berichten da aber meinem Gefühl nach immer offen und ehrlich und in mindestens der Hälfte der Fälle, dass ihre Entjungferung eine sehr schmerzhafte Geschichte war.

          Ich könnte mir vorstellen, dass manche Männer, die ich fragte, schlicht davor zurückschreckten mir allein das Basisdater „Alter“ zu nennen, weil es in ihren Augen, für das Bild, welches sie möglicherweise von sich zeichnen wollten, „zu spät“ war, während ein „ich weiß es nicht mehr“ ihnen dagegen die Option ließ, sich als Super-Stecher mit geradezu unendlichem Erfahrungsschatz darzustellen.

          Rein unter Game-Gesichtspunkten gefragt: hieltest Du das für eine mögliche Erklärung?

          • @muttersheera

            „Frauen berichten da aber meinem Gefühl nach immer offen und ehrlich und in mindestens der Hälfte der Fälle, dass ihre Entjungferung eine sehr schmerzhafte Geschichte war.“

            Damit ist allerdings auch kein Mankel für Frauen verbunden, im Gegenteil.

            „Ich könnte mir vorstellen, dass manche Männer, die ich fragte, schlicht davor zurückschreckten mir allein das Basisdater “Alter” zu nennen, weil es in ihren Augen, für das Bild, welches sie möglicherweise von sich zeichnen wollten, “zu spät” war, während ein “ich weiß es nicht mehr” ihnen dagegen die Option ließ, sich als Super-Stecher mit geradezu unendlichem Erfahrungsschatz darzustellen.“

            Möglich. Allerdings kann man so ein Alter ja recht problemlos nach vorne legen. Es ist wahrscheinlich das Gesamtpaket: Vielleicht der Zeitpunkt, vielleicht die Performance, alles kann eher negativ aufgenommen werden. Und bei Männern wird damit eben auch eher negatives verbunden als bei Frauen. Insoweit ist ein Mann in vielen dieser Punkte verletzlich, er riskiert eher was als eine Frau. Das hat gar nicht unbedingt etwas mit Superstecher zu tun.

        • „Damit ist allerdings auch kein Mankel für Frauen verbunden, im Gegenteil.“

          Hä?
          Gegenteil, weil?

          „Allerdings kann man so ein Alter ja recht problemlos nach vorne legen.“

          Mann müsste schon schamlos lügen können, um Aug in Aug die Geschichte drumherum dann stimmig zu kriegen.

          „Vielleicht der Zeitpunkt, vielleicht die Performance, alles kann eher negativ aufgenommen werden.“

          Weil Frauen ja weder wissen, noch Verständnis dafür aufbringen würden, wenn das erste Mal quasi sofort wieder vorbeiwäre?

          „Insoweit ist ein Mann in vielen dieser Punkte verletzlich, er riskiert eher was als eine Frau.“

          Wäre das Fazit, welches wir daraus ziehen könnten, dann in etwa:
          aus Furcht sagen Männer hier eher selten die Wahrheit, auf die Angabe einer Frau wäre tendenziell eher Verlass?

        • @muttersheera am 30. Oktober 2013 um 9:36 nachmittags „Hier z. B.: http://www.gofeminin.de/mag/liebe/d1112/c30982.html oder…“

          Jetzt bin ich derart verwirrt, daß ich mir eine indiskrete Frage erlaube: wieso kennst Du denn diese Seite??? Ich dachte immer, überzeugte Feministen wie Du würde solche Seiten wie gofeminin, wo es nur um Mode, Schönheit und reaktionäre Rollenbilder geht, mit Verachtung strafen und keines Blickes würdigen. Insb. kein Wort von den glauben, was dort erzählt wird.

        • @ mitm

          „wieso kennst Du denn diese Seite???“

          Kanntest Du sie etwa nicht?

          „Ich dachte immer, überzeugte Feministen wie Du würde solche Seiten wie gofeminin, wo es nur um Mode, Schönheit und reaktionäre Rollenbilder geht, mit Verachtung strafen und keines Blickes würdigen. Insb. kein Wort von den glauben, was dort erzählt wird.“

          Ich kann Dich beruhigen: ich les da nicht. Ich war bloß über Google dorthin verwiesen worden. Ursprünglich suchte ich nämlich einen Beleg dafür, dass es zumindest „schon mal“ vorkommt, dass Männer keine Erinnerung an ihr erstes Mal haben, fand innerhalb weniger Minuten aber bloß die Angabe einer Frau, die sich dergestalt äußerte und selbst darüber bekümmert war, und so hab ichs abgebrochen und lieber auf die zwei thematisch ausschlachtbaren Studin verwiesen.

          Ob ich glaube, dass 90% der Frauen (aber nur 10% der Männer) ihr erstes Mal bereuen, weil sie es „zu früh“ fanden und sich nicht trauten „nein“ zu sagen bzw. Frauen sobald sie Sex hatten selbstkritischer in Bezug auf ihren Körper werden, wo Männer sich im Gegenteil selbstzufrieden und bestätigt sehen?

          Eher nicht.

          Aber das ist ja bloß wieder meine Meinung.

        • Zusatz:
          es gibt allerdings durchaus auch dem Stereotype-entsprechende Frauenseiten/-blogs, die ich verfolge. Zum Scrapbooking z. B., aber auch allgemeiner Richtung DIY.

          Zwei meiner Liebsten:
          die recht-bekannte http://dekoherz.blogspot.de/
          und die bereits mal von der Mädchenmannschaft ausgezeichnete http://frauliebe.typepad.com/ – die leider ihre Online-Aktivitäten geradezu eingestellt hat, seitdem sie Mutter wurde (sie arbeitet allerdings auch wieder – ich glaube – Vollzeit).

      • In meinem Leben war DIE typische Männer-Antwort tatsächlich “weiß ich nicht mehr”.

        Könnte das vielleicht ein Hinweis sein, dass du doch nicht so nen guten Draht zu Männern hast, wie du von dir denkst? 😉

        Jeder Mensch der eines hatte erinnert sich an sein erstes Mal, außer es gibt spezielle neurologische Gründe.

        • Oh, ein paar Mal hörte ich sowas wie „ans erste Mal selbst erinnere ich mich nicht mehr. Aber an die Male davor, wo es nicht geklappt hat, weil ich vor Aufregung keinen hochbekommen habe“

        • So, und jetzt werd ich mal indiskret, weil pampig.
          Exakt diese Antwort hat mir z. B. Oliver Flesch gegeben.
          Frag ihn ruhig.
          Ich wiederhole: ich hab nix zu verstecken.

        • Das ist eben die Frage: logen die mich Alle an, oder wussten sies wirklich nicht mehr.

          Bist Du denn auch einer dieser Männer, die genug über Männer wissen, um dieses Thema bloß nicht anzuschneiden?

          BTW: hab schon mehrmals festgestellt, dass mein Liebster die ihm unangenehmen Sex-Episödchen ganz hervorragend vergessen kann. Auch meine 😀

        • @ David

          *außer es gibt spezielle neurologische Gründe.*

          Ja, z.B. wenn man von einer 120-kg-Femannze und Anti-Fat-Shaming-Aktivistin k.o. geschlagen und halb zu Tode geritten wurde.

          Das verdrängt mann natürlich.

          Aber neurologisch würde ich den Grund nicht nennen.

        • @ Alexander

          „Ja, z.B. wenn man von einer 120-kg-Femannze und Anti-Fat-Shaming-Aktivistin k.o. geschlagen und halb zu Tode geritten wurde.

          Das verdrängt mann natürlich.“

          Mann kann daraus natürlich auch einen
          Wettbewerb machen. So hat eine Gruppe
          von 4-5 Studenten in USA unter sich
          einen Preis ausgelobt. Wer innerhalb
          einer gewissen Zeitspanne das dickste
          Chick doggy auf seinem Bett stösst,
          hat gewonnen. Nun wie immer seeing
          is believing.
          Also die Kollegen warten vor dem Zimmer
          bis der jeweilige Kandidat zur Sache
          geht, was man bei den lausigen Türen
          der Yankees sicher gut hören kann,
          und stürmen dann ins Zimmer um Fotos
          zu machen und den armen Kerl zu
          erlösen.

          Der folgende Link zeigt ein Filmchen
          das nicht direkt von diesem Prank
          kommt aber in etwa eine plastische
          Vorstellung gibt. Achtung nicht vor
          dem Essen anschauen!

          http://www.tube8.com/fetish/fat-chick-fucked/6388381/

        • @rp

          Eklig fett, Plastikfingernägel und ein Gesicht aus dem das schrille Gekeife und der Hass schon ohne Ton herausschreit, eine Traumfrau die mich zu Folteraktionen motiviern könnte.

          Die Begattung so einer Frau kann man schon als Herausforderung und grenzerfahrenden Potenzbeweis sehen.

        • @David
          „Jeder Mensch der eines hatte erinnert sich an sein erstes Mal, außer es gibt spezielle neurologische Gründe.“

          Exakt.
          Allerdings wäre für mich MS bestimmt so ziemlich die letzte Person, mit der ich darüber reden wollen würde.
          Das wird ihren RL-Gesprächspartnern ähnlich gegangen sein.

        • @ sheera

          Hab nur kurz ins Video reingezappt, würde aber sagen, dass die zwei schon denselben SMV hatten, also an sich gut zusammenpassten.

          Mann kann sich vorstellen, dass dieses
          Girl kurz nach der Pubertät recht sexy
          ausgesehen hat. Ein bisschen Fett an
          den richtigen Stellen ist ja wichtig
          an den richtigen Stellen.
          Ihr Gesicht war vermutlich echt hübsch.
          Aber eben wenn sich schon in diesem
          Alter die Tendenz zum Landwal abzeichnet
          eben nur für den sofortigen Verzehr
          geeignet.
          Wenn Du sagst die beiden hätten den
          gleichen SMV würde ja bedeuten, für
          eine Frau Mitte 20 mit normaler Figur
          und einigermassen hübschem Gesicht
          kämen nur Typen wie Prad Pitt, in
          seiner Bestform, in Frage.

        • @rp

          *Wenn Du sagst die beiden hätten den
          gleichen SMV würde ja bedeuten, für
          eine Frau Mitte 20 mit normaler Figur
          und einigermassen hübschem Gesicht
          kämen nur Typen wie Prad Pitt, in
          seiner Bestform, in Frage.*

          Also eine Frau wie Cindy aus Marzahn? Der Clooney wär doch aber auch gut, wäre er bloß 20 Jahre jünger?

          Ja, da sind wir selbst total aus dem Rennen bei unseren besten Frauen der Welt.

          Also mir fällt da richtig ein Stein vom Herzen, diese Last von unseren Frauen begehrt zu sein, sonst hätte mich meine Angst vor unseren Frauen schon zur Verzweiflung und nicht nur aus meiner Heimat getrieben.

          Ich denke so wie es einen GPG, GEG (pay, educaion-gap) gibt, so gibt es auch einen SMVG.

          Eigentlich müsste es schon ein Clooney, Pitt o.ä. sein, so gut wie unsere Frauen auch Gebildet sind, aber in der Realität müssen sich viele Frauen mit einem stinkigen, potentiellen oder sogar tatsächlichen Vegewaltiger abgeben.

          Gap heisst ja Spalt, auch metaphorisch scheint es der Spalt zu sein der Frauen ausmacht.

        • @ Red Pill

          „Wenn Du sagst die beiden hätten den
          gleichen SMV“

          Na komm. Würd er sein T-Shirt lüften, käme da aber sicher ne ordentliche Plautze zum Vorschein + er hat ne Glatze + ein absolut durchschnittliches Gesicht. Passt doch prima zu diesem „Landwal“, so rein optisch.

          „würde ja bedeuten, für
          eine Frau Mitte 20 mit normaler Figur
          und einigermassen hübschem Gesicht
          kämen nur Typen wie Prad Pitt, in
          seiner Bestform, in Frage.“

          Beispiele für einigermaßen hübsch fehlten, damit ich mich dazu äußern wollte.

          Aber ich kann ja im Gegenzug sagen, wann Brad Pitt m.M.n. in seiner Bestform war.

          mit 28

          mit 31

          mit 35

          Genau wie bei Frauen ist die Attraktivität natürlich i.d.R. nicht plötzlich da und dann schlagartig wieder weg, aber wenn ich mir aktuelle Bilder – inzwischen ist er ja knapp 50 – von ihm besehe

          sag ich doch bereits: och nö, lieber nicht mehr.

          @ Borat

          Und Clooney hat mir tatsächlich noch nie gefallen, ganz egal wie alt.

        • ach mein Gott, und bei den Altersangaben muss man ja auch noch etwa 1-2 Jahre abrechnen, weil Dreharbeiten ungleich Erscheinungsjahr in D.

          Ich mach mir lieber noch ein Bier auf.

        • @ sheera

          Wenn wir schon bei Filmen sind
          hier noch eine Statistik zu
          Oscars für Frauen und Männer.
          Bildet schön die SMV Kurven
          für beide Geschlechter ab.
          Auch das links liberale PC
          Hollywood kommt nicht an dieser
          Realität vorbei.

        • @ms

          Ich hab den Landwal mal duch meinen Google-SMV-Matcher Beta laufen lassen, hier die Vorschläge:

          Für mich lieferte er das Ergebnis:

          Uiuiuiui, zum Glück fehlt mir die Frau.

        • @ red pill

          wirkt auf mich jetzt nicht ganz so drastisch wie vermutlich erhofft. Würd eher annehmen, dass es weniger gute Drehbücher/Rollen für ältere Frauen und ganz junge Männer gibt (nicht zwangsläufig in der Kombination, natürlich).

          Es gibt übrigens durchaus auch vereinzelte Männer, die mir im reiferen Alter zusag(t)en. Paul Newmann z. B., oder Sean Connery (den mag ich in jung, also als Bond, gar nicht). Nur eben nicht mehr als Frauen (Isabelle Adjani oder Sophia Loren, um auch nur 2 zu nennen), das ist eigentlich mein Punkt.

          Der mit Abstand älteste Mann, mit dem ich Sex hatte, ist mein Liebster (jetzt 37). Und der jüngste war 24, glaub ich. Das würd ich, wenn ich ehrlich bin, irgendwie schon noch mal gern unterbieten bei Gelegenheit (andersrum eilts nicht, das kommt ja schließlich von ganz allein). Allerdings weiß ich, dass dieser Gedanke allein meinem Ego entspringt.
          Weißt Du das bei Dir auch?

          @ Borat

          „Für mich lieferte er das Ergebnis:

          Uiuiuiui, zum Glück fehlt mir die Frau.“

          versteh ich nicht. sollte vermutlich witzig sein oder so, aber ich schnalls einfach nicht.

        • @ sheera

          Lustig immer diese Spekulationen was
          ich hoffen würde.

          Bin auch Fan von Connery. Was mir an ihm
          gefällt ist , dass er unter dem Druck
          des PC Schwachsinns nicht eingeknickt
          ist. Ja es gibt Situationen wo es
          absolut gerechtfertigt ist.

          Der Clint Eastwood ist auch einer der
          seine anti PC Haltung durchgezogen
          hat.

          Also in den letzten 5 Jahren liegt
          mein Rekord nach „oben“ bei 19.
          In Hinblick auf die andere Richtung
          schweigt des Sängers Höflichkeit.
          Motherfucker geht ja noch, aber
          Grannyfucker igit.

    • @ aber

      Zitat erzählmirnix

      *Also wenn ihr jetzt den armen Jungen verteidigt, dann seid euch klar, dass ihr nicht gleichzeitig Frau Schrupp für ir Weltbild kritisieren könnt, das genau aus dieser „netten warnung“ resultierte.
      Die Reaktion, die ihr eigentlich erwarten solltet ist nämlich „Hey du kleines Arschloch, versuch nicht dich hier als besonders nett darzustellen weil du eine Selbstverständlichkeit tust. Männer sind nämlich keine wilden Tiere und Vergewaltiger sondern in der Lage sich zu beherrschen und nicht jede Frau zu vergewaltigen, mit der sie allein sind.“*

      Wie ernst muss ich die Warnung eines 15-, 16-, 17jährigen Jungen nehmen (der vielleicht die geistige Reife eines 13, 14, 15jährigen Mädchens hat)?

      So ernst, dass eine erwachsene Frau noch 30 Jahre später diese Warnung als Anlass einer weltanschaulichen Wende kenntlich machen kann?

      Wie ernst muss ich eine erwachsene Frau nehmen, die die Warnung eines 15, 16, 17jährigen Jungen als Lebenswende bezeichnet?

      Wenn er ein kleines Arschloch ist, ist sie dann ein großes?

      Aber ich denke ohnhin, dass dieser Anlass nur die Rationalisierung für eine Entscheidung (Männer zu fürchten, zu dämonisieren, zu meiden) ist, die längst in der Psychostruktur dieser Dame angelegt war.

      Der Junge lieferte da das vorzeigbare Feigenblatt.

      Er deckt die Blöße.

    • Was er gemacht hat war Scheiße, ganz einfach. Ob 13 oder 73.
      Dieses dämliche „Männer sind eben so“-Narrativ, das er da im Kopf hat, ist Scheiße. Egal ob mit 8, 17 oder 45.
      Versucht doch nicht dauernd, das nun mit dem Gegenrechnen ihrer Reaktion und ihrer heutigen Reife zu relativieren.

      Es war ja wohl, wie Anke Schrupp schreibt, auch nicht der einzige Anlass für ihre Angewohnheiten, nur ein beeindruckender. Wer weiß, was mit den Jahren noch so alles dazukam.

        • Arschlöcher muss man nicht suchen, die kommen ständig von selbst. Die Frage ist, wie weit man es schafft sie auszublenden.

          Gleiches gilt für all die „boys will be boys“- und „selbst schuld“-Geschichten.

        • @ aber

          *Arschlöcher muss man nicht suchen, die kommen ständig von selbst. Die Frage ist, wie weit man es schafft sie auszublenden.*

          Ja sie kommen.

          In männlicher und weiblicher Form.

          Meidet man Feminist.I.nnen, ist man, zumindest was weibliche Arschlöcher angeht, auf der sichereren Seite.

          • @Roslin

            „Meidet man Feminist.I.nnen, ist man, zumindest was weibliche Arschlöcher angeht, auf der sichereren Seite.“

            Mir ist eine gemäßigte Feministin deutlich lieber als eine eine sehr konservative Frau, die meint, verbindliche Geschlechterrollen vorgeben zu können und daraus Ansprüche an Männer herzuleiten.

        • @aber

          Man muss A micht ausblenden, man kann A sogar meiden.

          Interessant dass gerade Frauen hier so gerne abstreiten oder jammern wie schwierig das doch sei.

          Ich sags mal so:

          Es gibt „As“, so ist das Leben.

          Der Mensch hat grob zwei Möglichkeiten:

          Er meidet sie, macht das Beste daraus.

          Er nörgelt notorisch anderen etwas vor das es A gibt und suggeriert diesen latent auch vielleicht ein A zu sein oder will eine Sonderbehandlung weil er ja so unter diesen A leidet und rechtfertigt im Grunde damit dass er sich selbst wie ein egoistisches A verhält.

          Eine Co-Abhängigkeit der Arschlöcher.I.nnen?

        • @Alexander
          Meidet man Feminist.I.nnen, ist man, zumindest was weibliche Arschlöcher angeht, auf der sichereren Seite.

          Soviel Optimismus, und das von dir?

        • @ Christian

          „Mir ist eine gemäßigte Feministin deutlich lieber als eine eine sehr konservative Frau, die meint, verbindliche Geschlechterrollen vorgeben zu können und daraus Ansprüche an Männer herzuleiten.“

          Es gibt gemässigte Feministinnen oder Mitläuferinnen
          bei denen sobald man an der Oberfläche kratzt ein
          weibliches Wesen zum Vorschein kommt, das gerne
          ein Sexobjekt ist.
          Nun musst Du mir aber noch erklären was für
          Ansprüche von Seiten einer konservativen Frau
          dich als Mann so erschrecken?

          • @red pill

            „Es gibt gemässigte Feministinnen oder Mitläuferinnen bei denen sobald man an der Oberfläche kratzt ein weibliches Wesen zum Vorschein kommt, das gerne ein Sexobjekt ist.“

            Deine Art dich auszudrücken ist schon etwas merkwürdig. Eine Frau ist ja nicht nur interessant, wenn man Sex mit ihr haben kann, sie kann auch so unterhaltsam sein.

            „Nun musst Du mir aber noch erklären was für Ansprüche von Seiten einer konservativen Frau dich als Mann so erschrecken?“

            Was heißt erschrecken? Mich ärgert es, wenn eine Frau von mir Gefälligkeiten verlangt oder meint, dass ich mich auf eine bestimmte Weise verhalten muss, insbesondere Vorteilhaft ihr gegenüber, weil sie eine Frau ist.
            „Mach das doch mal, du bist ein Mann und ich eine Frau“ finde ich unangenehmer als ein feministisches „ich mach das selbst, warum sollte eine Frau das nicht können?“ Ich mag emanzipierte Frauen in der Hinsicht durchaus gerne. Zudem hat das konservative oft etwas sexualfeindliches und langweiliges. Mich stört im persönlichen Umgang Essentialismus mehr als eine Vernachlässigung, dass Männer und Frauen im Schnitt verschieden sind. Denn das ist im persönlichen umgang in der Tat meist egal, da es dort auf die Individuen ankommt

        • @ Christian

          „Deine Art dich auszudrücken ist schon etwas merkwürdig. Eine Frau ist ja nicht nur interessant, wenn man Sex mit ihr haben kann, sie kann auch so unterhaltsam sein.“

          In diesem ganzen Thread war immer von einer
          Begegnung M/F mit sexueller Konnotation die
          Rede. Also wenn ich mich als Mann für eine
          Frau als Frau interessiere geht es um Sex.

          „Was heißt erschrecken? Mich ärgert es, wenn eine Frau von mir Gefälligkeiten verlangt oder meint, dass ich mich auf eine bestimmte Weise verhalten muss, insbesondere Vorteilhaft ihr gegenüber, weil sie eine Frau ist.“

          Wenn dich die implizite Forderung deine
          Männlichkeit soweit zu reduzieren, dass
          Begegnung auf Augenhöhe möglich ist, nicht
          stört, so sei es. Gratulation! Du bist
          auf dem Weg zum „neuen Mann“ schon ein
          schönes Stück weitergekommen.

          • @Red Pill

            „Wenn dich die implizite Forderung deine Männlichkeit soweit zu reduzieren, dass Begegnung auf Augenhöhe möglich ist, nicht stört, so sei es. Gratulation! Du bist auf dem Weg zum “neuen Mann” schon ein schönes Stück weitergekommen.“

            Für mich ist kann eine konservative Einstellung viel eher zur Folge haben, dass die Begegnung nicht „Auf Augenhöhe“ stattfindet, weil eben bestimmte Erwartungen damit an den Mann getragen werden, meist ohne das dem Verpflichtungen, an denen ich interessiert bin, entsprechen. Das als Shittest anzusehen bringt einen da eher weiter.

            „meine Männlichkeit zu reduzieren“, naja, ich würde es eher nennen „nicht durch die von ihr hochgehaltenen reifen springen“. Ich habe insoweit kein Problem mit emanzipierten Frauen. Sie greifen meine Männlichkeit auch nicht an. Es wirkt aus meiner Sicht meist eher bemüht, wenn man per se dominant sein will und Stärke nicht anerkennt.

            Status aufbauen und Attractionsswitches bedienen kann man auch, ohne das man betonen muss, dass man „mehr“ ist, jedenfalls ohne das man sich auf konservative Rollen festlegen muss. Eine gemeinsame Verbindung zu haben, Komfort aufzubauen wird hingegen dadurch erleichtert

        • @ Christian

          „Status aufbauen und Attractionsswitches bedienen kann man auch, ohne das man betonen muss, dass man “mehr” ist, jedenfalls ohne das man sich auf konservative Rollen festlegen muss. Eine gemeinsame Verbindung zu haben, Komfort aufzubauen wird hingegen dadurch erleichtert.“

          Was Du unter konservativen männlichen Rollen
          verstehst, die zu spielen von gewissen Frauen
          offenbar verlangt wird, hast Du noch nicht
          gesagt.

          • @red pill

            Vorstellung wie:

            – der Mann muss die Frau versorgen, beschützen, ein Gentlemann sein, ihr die Lasten des Alltags abnehmen, seine eigenen Anforderungen zurückstellen etc. auch in dieser Hinsicht kann einiges an Anforderungen zusammen kommen, etwas für sie machen, damit ich ein „echter Mann“ bin. Ich muss aber gar nichts, schon gar nicht gegenüber jeder Frau.

        • @ Christian

          „- der Mann muss die Frau versorgen, beschützen,“

          Er muss die Fähigkeit haben dies zu tun,
          um für Frauen attraktiv zu sein.

          „ein Gentlemann sein, ihr die Lasten des Alltags abnehmen, seine eigenen Anforderungen zurückstellen etc. auch in dieser Hinsicht kann einiges an Anforderungen zusammen kommen, etwas für sie machen, damit ich ein “echter Mann” bin.“

          Das sind doch Forderungen die allgemein
          von unseren verwöhnten Prinzessinnen
          kommen. Und wenn Du sie erfüllst bist
          Du in der Kategorie Niceguy Looser.
          Kann aber in dieser Hinsicht den Unterschied
          zwischen gemässigter Feministin und einer
          konservative Frau nicht sehen.

          • @red pill

            „Er muss die Fähigkeit haben dies zu tun, um für Frauen attraktiv zu sein.“

            Eben, die Fähigkeiten. Aber er muss es nicht für jede Frau und schon gar nicht einfach so machen

            „Das sind doch Forderungen die allgemein von unseren verwöhnten Prinzessinnen kommen. Und wenn Du sie erfüllst bist Du in der Kategorie Niceguy Looser. Kann aber in dieser Hinsicht den Unterschied zwischen gemässigter Feministin und einer konservative Frau nicht sehen.“

            Eine Feministin wird dies eben gerade nicht verlangen, sie glaubt ja an Gleichberechtigung. Und sonst kann man sie leicht anhand der Dissonanz zwischen ihrer Ideologie und ihrem tatsächlichen Verhalten packen.
            Was bei einer sehr konservativen Frau nicht so leicht möglich ist, wenn sie das gleiche verlangt.

      • @ aber

        *Was er gemacht hat war Scheiße, ganz einfach. *

        Unbestritten.

        Und was ist das, was sie daraus gemacht hat und immer noch daraus macht, 30 Jahre später, nicht als pubertierendes Mädchen, sondern als ERWACHSENE FRAU?

        Ist das auch scheiße?

        • Finde ich eher traurig als scheiße. Aber es ist ihre persönliche Entscheidung, und sie schadet ja keinem damit.

          Oder greift es dich ernsthaft an, dass jemand dir gegenüber reserviert ist, weil du ein Mann bist (und vielleicht nicht weit genug oben auf der Punkteskala)? Wenn ich das recht verstanden habe, seid ihr doch eher froh, wenn die bösen Feministinnen einen Bogen um euch machen. Oder ist das nur Schmäh?

          Wirklich erschütternd finde ich die unreifen Ansichten einiger erwachsener Männer hier in den Kommentaren.

        • *Wirklich erschütternd finde ich die unreifen Ansichten einiger erwachsener Männer hier in den Kommentaren.*

          Ich glaube du hast das Wort unreif missverständlich verwendet, denn diese Ansichten gibt es wohl mindestens schon seit finsteren Zeiten. Strenggenommen müsste man es wohl reife Ansichten nennen.

        • @ aber

          *Oder greift es dich ernsthaft an, dass jemand dir gegenüber reserviert ist, weil du ein Mann bist (und vielleicht nicht weit genug oben auf der Punkteskala)? *

          Persönlich greift es mich nicht an. Systemisch-gesellschaftlich betrachtet ist die Ideologisierung des Erlebens einer 14jährigen natürlich Symptom eines zerrütteten Geschlechterverhältnisses.

          Aber auch das vermag ich durchaus mit einer gewissen Genugtuung zu sehen, aus populations-/verhaltensgenetischer Perspektive betrachtet.

          Als Teil eines evolutionsbiologischen Selbstkorrekturmechanismus ist das ja in seinen Folgen (ausbleibende Reproduktion) immer auch Symptom einer in ihren Folgen zwar für das betroffene System und seine Inwohner individuell u.U. grausamen, aber insgesamt heilsamen Entwicklung.

          * Wenn ich das recht verstanden habe, seid ihr doch eher froh, wenn die bösen Feministinnen einen Bogen um euch machen. Oder ist das nur Schmäh?*

          Für „ihr“ vermag ich nicht zu antworten.

          Für mich persönlich habe ich ja bereits betont, dass ich das von Frau Schrupp gezeigte Verhalten feministischerseits begrüße, da es mir das Meiden misandrischer Frauen (Feminist.I.nnen müssen misandrisch sein, denn nur mittels expliziter oder – schlimmer noch – impliziter misandrischer Prämissen gelingt eine Plausibilisierung feministischer Anschauungen/“Analysen“) erleichtert.

      • @ABER

        „Wer weiß, was mit den Jahren noch so alles dazukam.“

        Was muss denn dazukommen, um den Schluß „Ich lasse mich nur auf attraktive Männer ein, wenn die mich vergewaltigen ist es nicht so schlimm“ rational erscheinen zu lassen? ich kann mir da eigentlich nichts vorstellen.
        Und ich bin mir sicher, dass „ich lass mich nur auf attraktive Frauen ein, wenn die mich Falschbeschuldigen hatte ich zumindest was fürs Auge“ auch weit weniger Verständnis bekommen hätte als ihr Artikel.

        • „Was muss denn dazukommen, um den Schluß “Ich lasse mich nur auf attraktive Männer ein, wenn die mich vergewaltigen ist es nicht so schlimm” rational erscheinen zu lassen?“

          Bitte, das ihre Teenager-Sichtweise, nicht die heutige. Hast du das absichtlich überlesen?
          „Es war sozusagen eine Art kalkuliertes Risiko meinerseits (es gibt alte Tagebuchaufzeichnungen, die beweisen, dass ich wirklich so reflektierte).“
          „Allen anderen Männern gegenüber blieb ich reserviert. (…) In gewisser Weise ist das bis heute so.“
          Reserviert gegenüber Männern, die sie nicht interessieren. Nicht wirklich irrational, oder?

          Dass gerade die PU-Fraktion sich über „selektive Zugewandtheit“ so echauffieren kann, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

      • Was er gemacht hat war Scheiße, ganz einfach. Ob 13 oder 73.

        Soll ich jetzt alle meine Annekdötchen aufzählen, in denen eine Frau zu kommunzieren suchte dass sie gaanz anders und vieelBesser sei als AlleFrauen?

        Das Problem ist, dass Frau Schrupp ihre nicht-Menschenkenntnis, ihre offenbar noch fortbestehende Unreife _politisiert_. Zugunsten ihres Feindbildes, und Ausnahmen bestätigen immer die Regel 😦

        Mutmaßlich ist sie gar nicht so unreif, es geht darum, den Schrott zum #Aufkreisch-Film zu promoten.

        Dafür ist die Trope „14-Jährige Unschuld“ immer gut.

        • Wie steht es mit deinem Feindbild? Gießt du das auch in Blogposts, oder nur in die Kommentarspalten?

          Bei deinen Anekdötchen ist hoffentlich auch eines dabei, wo ein kräftiger Typ neben dir an der Schlucht steht und dir zuraunt, du hättest Glück dass er so viel netter wär als all die anderen Erfüllungsgehilfensucher, die dich nämlich jetzt reinschubsen würden.

        • @ aber

          FYI: dieser hier ist Einer der Verstrahltesten (siehe zum Thema auch http://erzaehlmirnix.wordpress.com/2013/10/26/wie-ich-eine-freundliche-person-blieb/comment-page-1/#comment-10540)

          Besitzt nur etwa 4 „Argumentationsfiguren“.
          Tritt immer ordentlich zu und so sich eine Möglichkeit ergibt gerne auch nach.
          Würde aber niemals sein ihn offensichtlich arg belastendes Annekdötchen-Köfferchen öffnen.
          Wohl weil er fürchtet, dass Alle so drauf sind wie er.

          Hopeless…

        • Bei deinen Anekdötchen ist hoffentlich auch eines dabei, wo ein kräftiger Typ neben dir an der Schlucht steht und dir zuraunt, du hättest Glück dass er so viel netter wär als all die anderen Erfüllungsgehilfensucher, die dich nämlich jetzt reinschubsen würden.

          Ich vefüge nicht über das notwendige Grundmißtrauen, Warnungen, dass es „auch solche Frauen“ gäbe so zu lesen, dass es ein Recht darauf gäbe so zu sein.

          Du kannst deinen Bestätigungsfehler nicht mehr erkennen.

          Wie steht es mit deinem Feindbild? Gießt du das auch in Blogposts, oder nur in die Kommentarspalten?

          Dein negatives Männerbild würde ich auch umgekehrt nicht haben wollen.

        • ..es wird wohl keinen Sinn machen, dir nahezulegen den Text von erzählmirnix nochmal zu lesen. Es gibt da einen kleinen, aber entscheidenden Unterschied zwischen deiner und ihrer Lesart des Verhaltens dieses offenbar durchaus schmierigen Bessermannes.

          „Männer sind Schweine, außer ich“ ungleich „Gnadenhalber mache ich bei dir mal eine Ausnahme, und vergewaltige dich nicht“

          Und nochmals: Frau Schrupp hat ihn nicht so gelesen wie du. Bevor du dich hier als große Verteidigerin aufspielst solltest du sie wenigstens so ernst nehmen dass sie jemand, der sie latent derart bedroht nicht bis heute liebt.

          Du hältst sie offenbar für unzurechnungsfähiger als alle anderen hier zusammen.

      • @ Stephan

        *Soviel Optimismus, und das von dir?*

        Realismus.

        Minimierung des Risikos – es ist klar, dass man als Mann, der eine misandrische Frau in seine Nähe lässt, einem höheren Verwundungsrisiko ausgesetzt ist als jemand, der diese Misandriker.I.nnen meidet.

        Deshalb ist es gut, wenn sich Feminist.I.nnen lautstark kenntlich machen oder selbst aktiv Männer meiden.

        Es hilft, neben Pille und Abtreibung, der Umformung des Genpooles, nützt so kommenden (Männer-)Generationen und bewahrt einen selbst vor erhöhtem Verletzungsrisiko.

        Von der Seite her: Glückwunsch, Frau Schrupp, zu ihrer Haltung.

        Sie verbessert die Welt.

  34. Aufgrund der beiden letzten Kommentare ( sauber zusammengefasst 🙂 ) hier habe ich gleich noch einmal die Beherrschung verloren und bei dat Antje zu kommentieren versucht. Sicherlich fruchtlos, da sie mich allerhöchstwahrscheinlich längst auf geblockt gestellt hat. Kann ich locker mit leben, sie ahnt sicherlich auch, daß sie notfalls ja hier genug zu lesen bekommt 🙂

    Hier mein abschließender Kommentar zu einem der ihren:
    „Nun ja, dat Antje gibt ja offen zu, daß sie per se ein unfreundlicher Mensch ist und bis unter die Haarspitzen voller eklatanter Vorurteile, besonders über Männer, steckt.
    Man sieht es z.B. hier:
    „@Viktor – ähm. Ja, danke, dass du so offen erklärst, wo das Missverständnis liegt. Wenn ich freundlich zu einem Mann bin (selbst wenn ich ihn küsse oder streichle), dann ist das genau etwas anderes, als wenn ich gemeinsam mit jemandem koche. Das Kochen ist tatsächlich nur eine Vorbereitung fürs Essen. Freundlichkeit Männern gegenüber ist aber keine Vorbereitung für Sex.“
    Zunächst stellt sie „Küssen und Streicheln“ als eine Herablassung dar, nämlich eine Freundlichkeit, also sowieso nicht ihr Ding.
    Damit qualifiziert sie diese Handlungen ab.
    Dann versteigt sie sich noch in die substanzlose Annahme, daß „scheinbar aber“ Männer das „unberechtigterweise“ als Vorbereitung zum Sex betrachten könnten.
    Daß normale Frauen das ganz genau so sehen, kommt Ihr überhaupt nicht in den Sinn, geschweige denn, daß tatsächlich die meisten Menschen Sex mit Küssen und Streicheln vorbereiten.
    Anstatt mal ihr reichlich abstruses Bild von Männer UND vom Sex an sich zu hinterfragen ( dat Antje doch nicht, nö! ), erweitert sie ihre präjudikative Haltung statt dessen dahingehend, daß sie überhaupt nur noch Männer kennenlernen will, die sie schon kennt ( wie das gehen soll, ist mir schleierhaft ), also am liebsten gar nicht.
    Kurz gesagt: fremden Männern ggü. ist sie besonders unfreundlich.
    Da verwundern dann auch ihre anderen radikal männerfeindlichen Ergüsse nicht mehr.
    Muß sie mit leben.

    Wir hier bei uns im Ghetto lernen alle paar Tage neue Leute beiderlei Geschlechts kennen, sind freundlich zueinander, küssen und streicheln uns deshalb noch lange nicht und freuen uns trotzdem, einander wiederzusehen ( ist mir gestern erst mit jemandem passiert, den ich vorvorgestern erst kennengelernt habe und der sich ebenfalls ausdrücklich darüber gefreut hat. Wir hatten dann spontan ein sehr freundliches Gespräch miteinander ).
    Und über unfreundliche Himmelfartsnasen lachen wir herzlich, Männer wir Frauen, ohne nennenswerten Unterschied.“

    Nachtrag:
    aber immerhin! Sie hat im Laufe ihres Lebens tatsächlich schon mal ansatzweise verstanden ( inwieweit begriffen wissen wir natürlich nicht ), daß Essen und Sex durchaus unterschiedliche Dinge sein können.
    😉

  35. Bezeichnenderweise wurde der inhaltliche Schluss (Quelle drüben) des Schruppschen Beitrags großräumig umschifft (und ich war bisher keine Ausnahme), der da lautete:

    „Viele Ärztinnen (sicher nicht nur in Australien) sind sexueller Belästigung ausgesetzt und ändern daraufhin ihr Verhalten – nämlich so, dass sie ihren Patienten formeller und reservierter begegnen als vorher.“

    Nachvollziehbar und akzeptabel?

    Irgendwie schon?

    Oder doch eher nicht, weil „Männerfeindlich“?

    Klar doch, so haben wirs gelernt: Frauen* haben sich (wie auch immer) anzupassen. Müssen aber dennoch und immer damit rechnen, dass ihnen im Zweifelsfall genau das zum Vorwurf gemacht werden wird.

    Ein untrügliches Signum unserer feministisch-femizentrischen Zeit, glücklicherweise völlig frei von Spuren eines Rest-Patriarchats.

    stupid…

    • @muttersheera

      “Viele Ärztinnen (sicher nicht nur in Australien) sind sexueller Belästigung ausgesetzt und ändern daraufhin ihr Verhalten – nämlich so, dass sie ihren Patienten formeller und reservierter begegnen als vorher.”

      Da bist nur erst einmal auf den typischen Trick bei Angaben zur sexuellen Belästigung und deren Folgen hereingefallen

      Im Original steht:
      http://www.abc.net.au/news/2013-10-07/more-than-half-of-female-doctors-sexually-harrassed-by-patients/5001954

      Two-thirds of female doctors said the experience had caused them to change their consulting style, including becoming much more formal and not doing physical examinations.

      „Including“ ist da das passende Wort. Einige sind vielleicht nur vorsichtiger geworden und überdenken bei bestimmten Patienten eher, warum diese bestimmte Sachen machen. Es sagt natürlich auch nichts darüber aus, dass sich die meisten Patienten korrekt verhalten und keine Probleme machen.

      Natürlich muss man sich in einem Beruf wohl immer auch auf Idioten einstellen und natürlich wird man sein Verhalten anpassen. Diese Erfahrung macht wohl jeder in seinem Beruf.

    • Bei diesem „survey“ ist ein Münchhausen-Check dringend notwendig:

      * Gefragt wurden offenbar nur weibliche GPs, ob sie schon einmal sexuell belästigt wurden oder sich von einem Patienten bedroht gefühlt haben. D.h. das zentrale Ergebnis, daß Frauen sexuell belästigt werden, ist eine nicht widerlegbare Grundannahme dieser Untersuchung.

      * Es fehlt eine Kontrollgruppe, durch die die gefundenen Häufgkeiten in einen Kontext gesetzt werden. Nur am Rande wird erwähnt, daß in einigen Fällen weibliche Patienten problematisch waren. Männliche GPs werden überhaupt nicht gefragt. Wie schon im vorigen Kommentar von Christian völlig richtig erwähnt ist davon auszugehen, daß ein kleiner Teil der Patienten in erster Linie „Idioten“ sind und erst in zweiter Linie einem Geschlecht angehören.

      * Die konkreteFragestellung ist unklar, zumindest in der Pressedarstellung (der komplette Text ist nicht verlinkt). Reicht es aus, 1* in 30 Berufsjahren belästigt worden zu sein, um 100% ja zu antworten? Es wird nicht unterschieden zwischen den Anlässen, also dem Verhalten der Patienten, und der Bewertung der Anlässe durch die GPs.

      Insg. ist zumindest der Bericht über diese Untersuchung völliger Murks, die eigentliche Untersuchung vermutlich defizitär. Wir (Maskulisten inklusive) sollten so langsam gelernt haben, es abzulehnen, solche unsauberen Berichte und Untersuchungen ernst zu nehmen.

      * die Stichprobe von 180 Personen ist nicht gerade üppig. Da wären ein paar Betrachtungen zur Signifikanz angebracht.

    • „Ein untrügliches Signum unserer feministisch-femizentrischen Zeit, glücklicherweise völlig frei von Spuren eines Rest-Patriarchats.“

      Das hat mit einem Patriarchat nix zu tun, sondern mit männlicher Sexualität. Männer „belästigen“ Frauen nicht sexuell, um diese an ihrer Minderwertigkeit zu erinnern oder sie zu unterdrüken, sondern weil sie Sex mögen, auf Sex stehen und sexuelle aktiver sind.

      • Glaube ich nicht. denn so dumm, eine (fortlaufende) ablehnende Reaktion des Gegenübers nicht einordnen zu können, ist sogut wie niemand ausser vielleicht ein Autist (wobei die ja nnicht dumm sind, aber in dem Bereich Mimik/Verhalten einordnen wohl oft etwas beeinträchtigt)..
        Ich rede jetzt wohlgemerkt von „wirklicher“ Belästigung (z.B distanzloses Auftreten, Unterschreiten der Individualdistanz/Anfassen, Anmachen, Abfuhr kriegen, weiter anmachen, nochmal Abfuhr kriegen, weitermachen, Einsatz erhöhen usw.), nicht von Himmelreich und der Dirndlsache.

        Also wenn ich einen Menschen anspreche und irgendetwas von ihm will und sei es eine Mitgliedschaft beim WWF an den Mann bringen, er ablehnt und ich dann weiterhin insistiere, jovial den Arm um ihn lege und ihm vielleicht sogar hinterherkomme, wenn er abhaut, dann ist es halt Belästigung. Vielleicht nicht nach dem ersten oder zweiten „Ach bitte, überlegen Sie es sich doch nochmal. Es geht doch um die armen Eisbärbabys“ aber irgendwann schon. Und Belästigung ist es auch, wenn meine Intention derart edelmütig ist wie der Versuch, Mitstreiter für die Rettug der Umwelt zu gewinnen.

  36. Ja, kommt auch in meine Top 10 der aberwitzigsten „Patriarchatsbeweise“.
    Und das von einer so hochbegabten Frau.

    Monash University’s Dr Peter Bratuskins says most of the patients behaving inappropriately were men, but cases of sexual harassment by women were reported.

    Und inapproriate sind natürlich schon “ gender-based remarks“, unter denen unglaubliche 36% der Ärztinnen leiden mussten.

    Wenn man sich mal überlegt, dass AllgemeinärztInnen durchschnittlich 1000 (!) Patienten im Monat sehen, ist das verdammt wenig.
    Von meiner Freundin weiß ich, dass Patienten beiderlei Geschlechts beim Setzen von Spritzen gerne mal Arm oder Hand greifen. Ob „touch“ bei einer Untersuchung eine passende Operationalisierung für „harassment “ ist? Sie würde sicherlich sagen nein.

    Und wenn ich daran denke, wie oft Mädels mich in meiner Zeit als Versuchsleiter-Hiwi an der Uni angeflirtet haben (was ganz offensichtlich mit dieser Rolle zu tun hatte komischerweise), bin ich wohl ein ganz armes Matriarchatsopfer.

    • nicht zu vergessen, dass die von der Angst, des inappropriate behaviors beschuldigt und damit ruiniert zu werden, erforderte Anpassung von männlichen Ärzten die überlebenswichtigere ist.

      Wenn man z.B. mal an muttersheera denkt, bei der ein männlicher Gynäkologe absolut chancenlos ist, sie nicht nach ihren Definitionen zu belästigen. Aber sie sieht halt auch so geil aus.

      • „Wenn man z.B. mal an muttersheera denkt, bei der ein männlicher Gynäkologe absolut chancenlos ist, sie nicht nach ihren Definitionen zu belästigen.“

        Nö. Ich hab da inzwischen einen gefunden, dem dies problemlos gelingt (und preise ihn überall in den schillerndsten Farben).

        Aber fein, dass ich auf die Art die Gelegenheit habe, Dir eine professionelle Frage zu stellen von der ich annehmen kann, dass Du sie wenigstens lesen wirst.

        Ich erinnerte mich nämlich an meinen einzigen ernsthaften Therapieversuch. Beim ersten Treffen lobte dieser Mann mich derart über den grünen Klee, dass es mir fast schon unangenehm war (und dabei kann ich echt was ab, in beide Richtungen). Am Ende der zweiten Sitzung bog er jedoch mit dem Rat- oder Vorschlag um die Ecke, ich solle meine Beziehung UND den Kontakt zu meiner Familie abbrechen!!! Ich verabschiedete mich freundlich, wusste aber noch vor Verlassen der Praxis, dass dieser i.m.A. Quacksalber mich nie wiedersehen würde.

        Wie würdest Du das bewerten?
        Hätte ich mich irgendwo (wo?) beschweren müssen/sollen?

        • @muttersheera

          “ ich solle meine Beziehung UND den Kontakt zu meiner Familie abbrechen“

          wie soll man das beurteilen, wenn man nicht weiß, was du ihm über deine Beziehung und deine Familie erzählt hast?

          Wenn die Beziehung absolut schädlich war und deine Familie extrem schlecht kann es ja ein vernünftiger Rat sein

        • „Wenn die Beziehung absolut schädlich war und deine Familie extrem schlecht“

          2 x ein klares Nein (gut, mein Vater war zu dem Zeitpunkt noch Alkoholiker, allerdings nicht-gewalttätig oder so).

          Der Frame war eher, dass er dies als Bedingung für meine zukünftige „emotionale Unabhängigkeit“ oder so ansah (und ich argwöhnte, er wolle mich so möglicherweise von sich und seinem Urteil abhängig machen, was sich zugegebenermaßen nicht beweisen ließe).

        • Dann möchte ich meine Frage an david umformulieren:

          unter welchen Bedingungen wäre eine derartige Handlungsempfehlung aus Deiner professionellen Sichtweise heraus geboten?

        • An für sich steht es mir nicht zu, völlig aus dem Kontext gezerrte Interventionen zu bewerten.
          Aber da ich ja sowieso nicht mehr unter Verdacht stehe und eigentlich auch gar nicht die Annahme brauche, hier als professioneller Therapeut zu schreiben, gebe ich dir trotzdem eine Antwort.

          Meine Haltung und die der meisten Therapeuten ist es grundsätzlich nicht, Handlungsempfehlungen oder eine Beratung zu geben, schon gar nicht in grundsätzlichen Lebensfragen wie Partnerschaft und insbesondere auch nicht zu einem solch frühen Zeitpunkt. Es geht mehr darum, den Patienten zu befähigen, solche Entscheidungen selbst auf Basis seiner Wertorientierung treffen zu können. Daher ist mir das schon äußerst suspekt.

          Als Gründe für das beschriebene Vorgehen fallen mir ein:

          1. Missbrauch
          2. eine systemische Provokation im Sinne einer paradoxen Intervention, also womöglich ein Muster der Anklage zu durchbrechen, die genau das erreicht was du getan hast, nämlich dich vor deine Beziehung und Partnerschaft zu stellen
          3. eine „narzisstische Fütterung“, wo das pathologische Bedürfnis nach Bewunderung so lange bedient wird, bis Vertrauen und Konfrontation möglich werden.

          Ich muss aber ganz ehrlich auch dazusagen, dass ich deine Schilderung wie so oft als äußerst einseitig verzerrt und letztlich unglaubwürdig empfinde.

        • @david

          „An für sich steht es mir nicht zu, völlig aus dem Kontext gezerrte Interventionen zu bewerten“

          Es macht deshalb auch wenig Sinn, in einem Blog zu diagnostieren, wer „pathologisch“ ist, auf wenn deshalb bestimmte Diagnosen möglicherweise zutreffen könnten

          In diesem Kontext geht es ja nicht um Therapie, um therapeutische Hilfe, die so ja auch nur sehr begrenzt möglich ist.. Es ist ja eher ein ermüdender Machtkampf, der zu nichts führt außer zur ad personam Abwertung des Gegenübers.(welches nicht wirklich in die Rolle des Patienten, des zu Behandelnden gedrängt werden möchte)

          Du solltest dich daran erinnern, das viele deiner Patientinnen mit z. B. schweren Borderline-Störungen oder allgemeiner PKST intellektuell oftmals sehr gut funktionieren., sozusagen ihre intellektuelle Fassade zunächst gut halten können.

          Diese „intellektuelle Fassade “ ist im Internet natürlich viel länger zu halten, weil es ja keinen direkten „mimischen“ Kontakt , natürlich auch keinen direkten Dialog gibt.

          Deshalb machen die diagnostischen Spielchen wenig Sinn, sind eben nur „virtuell“

          Mein Hinweis auf den „Koryphäenkiller“ war natürlich auch etwas ironisch gemeint, weil es selbst in der „Therapie“ ja Patienten gibt, die aufgrund ihrer „Malignität“ einen Therapeuten im Sinne eines Machtkampfes zum Dekompensieren bringen möchten.. ES geht dieser Gruppe von Patientinnen nur um das A_G_I_E_R_E_N , nicht um das V_R _B_A_L_I_S_I_E_R_E_N. – Und dazu eignet sich das Internet natürlich hervorragend.

          Letztendlich hat man dann nur, wenn man nicht aufpasst, den ganzen Müll inkorporiert

          Hier geht es ja eher um eine „maskulistische“ Gegenwehr gegen einen immer totalitärer werden Feminismus, auch gegen die Freiheitsbeschneidung durch eine immer mehr um sich greifende Political Correctness

          Also: ad multos „discussiones“

        • Ich wüsste eigentlich auch nicht, wo ich diagnostische oder therapeutische Spielchen getrieben hätte.

          Ich habe vielleicht eine Andeutung gemacht, die man so verstehen kann.

          Aber es gibt so ein paar Patientenklischees die man schon in der Ausbildung hört, wie „Ich habe kein Problem, bitte helfen Sie mir!“ oder eben obigen Satz, da kam ich einfach nicht umhin zu schmunzeln.

          Ansonsten betrachte ich die diagnostische Brille als Werkzeug, das ich nur bei der Arbeit aufhabe. Wenn man jung und recht unerfahren ist, vergisst man sie aber vielleicht auch mal abzuziehen.

        • @ david

          „Ich wüsste eigentlich auch nicht, wo ich diagnostische oder therapeutische Spielchen getrieben hätte“

          Es war auch eher eine Kritik an M.S., die sich ja hier bereitwilligst zur Verfügung stellt mit der Bitte um Analyse (insofern teile ich deinen Mißbrauchsverdacht), um danach dem Reagierenden/Analysierenden/Diagnostizierenden mitzuteilen, wie falsch er doch liegt, wie wenig er doch zum Erkennen dieser ganz besonderen und viel Bewunderung verdienenden Person in der Lage ist . Für dieses Versteckspielchen ist das Internet natürlich prädestiniert.

        • „streich die personalisierte Formulierung unter Punkt2“

          Haha.
          Kommen wir gleich zu.

          Ich hab ja nix zu verstecken, daher vielleicht doch noch die Rahmenbedingungen. Mein Hausarzt hatte ihn mir empfohlen zur Behandlung meiner Depression (ich würde es einen akuten depressiven Schub nennen) nachdem er mir bereits Citalopram und irgendwelche Tropfen gegen meine Schlafstörungen verschrieben hatte. Der Auslöser bzw. Verstärker (weiß nicht, ob man das so sagt, hab mich zu wenig mit dem ganzen Psycho-Kram beschäftigt) lag im kurz-zurückliegenden Tod meiner dementen, die letzten Jahre auch bettlägerigen Oma, die ich im Allgemeinen täglich (also i.d.R. vor und nach der Uni) mit-gepflegt hatte. Im Laufe dieser Dauer-Ausnahme-Zeit hatte mein Vater wieder begonnen zu trinken und war deshalb keine Hilfe für meine Mutter, sondern im Gegenteil. Ich unterstützte sie nach bzw. über meine Kräfte, sah aber keine Möglichkeit, mich dieser a.m.S. selbstverständlichen Verpflichtung zu entziehen. Als Oma einmal tot und begraben war, brach ich völlig zusammen, so das wiederum meine Mutter mich auf recht hartnäckige Weise zum Arzt komplimentierte, sagen wir mal.
          Meine Partnerschaft war zu dem Zeitpunkt an sich schon eine Mehrfach-Beziehung, die auf der er sich bezog mit seiner Empfehlung war jedoch die sogenannte Haupt- und außerdem Fernbeziehung mit einem Mann, von dem meine Mutter wohl heute noch sagen würde „der hätte Alles für Dich getan“.
          In den ersten beiden Gesprächen hatten wir kaum mehr als die konkreten Gegebenheiten der jüngeren Vergangenheit durchgesprochen.

          Nun zu den nach Deiner Einschätzung nach möglichen Alternativen für seine Äußerung (ich ignoriere die Annahme, ich hätte mir das bloß irgendwie eingebildet):

          „2. eine systemische Provokation im Sinne einer paradoxen Intervention, also womöglich ein Muster der Anklage zu durchbrechen, die genau das erreicht was du getan hast, nämlich dich vor deine Beziehung und Partnerschaft zu stellen“

          Hätte er das wenn dann nicht so terminieren müssen, dass das noch innerhalb der Sitzung ein wenig besprochen hätte werden können?

          „3. eine “narzisstische Fütterung”, wo das pathologische Bedürfnis nach Bewunderung so lange bedient wird, bis Vertrauen und Konfrontation möglich werden.“

          Verstehe nicht, wie dieses Konzept wirken könnte. Und ich bezweifel auch total, dass er ein solches Genie gewesen ist, dass er auf den ersten Blick durch meine ans suizidal grenzende Befindlichkeit hindurch mein vorgebliches „pathologisches Bedürfnis“ erkannt haben soll. Sollte es doch so gewesen sein, war das offensichtlich ein Flop.

          „1. Missbrauch“

          würd ich nicht so nennen (dafür wars zu harmlos), da bleib ich lieber bei meiner Einschätzung von Quacksalberei.

          Dann aber nochmal, aus allgemeinem Interesse: wohin könnte/sollte sich ein/e Patient/in denn wenden, wenn sie diesen Eindruck hätte?

        • Tut mir Leid, ich glaube einfach es besteht keine sinnvolle Basis, als dass ich zu deiner persönlichen Situation etwas schreibe. Weder als Therapeut, noch als gewöhnlicher Forist.

          so kurz wie möglich:

          2. nein, es ist nicht immer sinnvoll die Interventionen so unmittelbar transparent und durchschaubar zu gestalten. Zumindest sehen das Tiefenpsychologen glaube ich so.
          Da er den Therapie-/Beziehungsabbruch aber offenbar nicht vorgesehen hätte, war das wohl ohnehin nicht so produktiv

          3. es ist die einzige Möglichkeit eine narzisstische Persönlichkeit zu behandeln. Narzissmus ist auch bei Depressionen nicht all zu schwer zu erkennen und ich denke die Vorgehensweise der Validierung hilft durchaus. Du kannst dich ja mal z.B. bei Fiedler einlesen, wenn dich das interessiert.
          Bei suizidaler Befindlichkeit sind natürlich selbstwertstärkende und ressourcenaktivierende Maßnahmen essenziell, das kann natürlich auch mal als übertriebenes Arschpudern ankommen, gerade wenn man es schlecht annehmen kann.

          1. ich habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass (vor allem weibliche) Therapeuten eine extrem niederschwellige Definition von Missbrauch haben. In dem Fall finde ich dann solche Interventionen auch sehr unüberlegt, vor allem ist bei noch nicht etablierter Therapiebeziehung der Abbruch ja wirklich vorhersehbar. Das wäre dann schon sehr übergriffig.

          wohin könnte/sollte sich ein/e Patient/in denn wenden, wenn sie diesen Eindruck hätte?

          an die zuständige Ärztekammer, bzw. Psychotherapeutenkammer

    • „Und wenn ich daran denke, wie oft Mädels mich in meiner Zeit als Versuchsleiter-Hiwi an der Uni angeflirtet haben (was ganz offensichtlich mit dieser Rolle zu tun hatte komischerweise), bin ich wohl ein ganz armes Matriarchatsopfer“

      M.E. werden Ärzte durch Patientinnen m-i-n-d-e-s-t-e-n-s genauso häufig „belästigt. Frauen belästigen oft nur etwas „passiver“, aber deswegen nicht weniger aufdringlich.

      Ich glaube, Männer sind oftmals eher bereit ,es zu „ertragen“

      • @ Step

        *M.E. werden Ärzte durch Patientinnen m-i-n-d-e-s-t-e-n-s genauso häufig “belästigt. Frauen belästigen oft nur etwas “passiver”, aber deswegen nicht weniger aufdringlich.*

        Oh ja. Die Eroitk der „Uniform“.

        Übrigens können gerade auch Priester viel erzählen („Gemeineleiter“, steht vorne am Altar, predigt).

        Hinzu tritt der Zölibat, der auf manche Frauen besonders herausfordernd wirkt, um ihre Macht auszutesten.

        Die verführende Frau ist nicht nur eine Schutzbehauptung von Priestern, die ihren Eid gebrochen haben (und brechen wollten).

    • @David

      „Und wenn ich daran denke, wie oft Mädels mich in meiner Zeit als Versuchsleiter-Hiwi an der Uni angeflirtet haben (was ganz offensichtlich mit dieser Rolle zu tun hatte komischerweise), bin ich wohl ein ganz armes Matriarchatsopfer.“

      Eine Leiterposition zu haben vor etwas jüngeren Frauen macht einem die gesteigerte Attraktivität, die eine solche Position mit sich bringt, sehr deutlich, habe ich auch schon erlebt.

      • @christian: Es war fast beängstigend, wie ein Funke „Macht“, den man da als wissenschaftliche Hilfskraft hat, sich auf die eigene Attraktivität ausgewirkt hat.
        Ich musste ansonsten ja fast immer selbst aktiv werden, um das Interesse von Frauen auf mich zu ziehen.

        • @David

          Es bedient – wenn man es passend macht – eigentlich sehr viele Attraction switches
          https://allesevolution.wordpress.com/2010/07/07/pickup-eine-kurze-einfuhrung/

          „Pre-selected by women (“Von anderen Frauen für gut befunden)“

          Die Aufmerksamkeit aller Frauen im Saal ist zwangsläufig auf einen gerichtet
          (ist man noch einigermaßen attraktiv, dann wird irgendeine davon dazu noch gegenüber Freundinnen das passende sagen)

          „Leader of men. (Anführer anderer Menschen)“

          Man ist auch derjenige, der über die anwesenden Männer und Frauen das Sagen hat. Man gibt die Regeln vor, bestimmt den Stoff, hat eine gewisse Autorität

          „Protector of loved ones (Beschützer von ihm Nahestehenden)“

          Man sorgt evtl für „seine“ Studenten, betreut sie, sorgt für Ruhe etc, bereitet sie auf Klausuren vor etc

          „Willing to emote (In der Lage gesunde Gefühlsbindungen einzugehen)“

          man lässt sich auf Fragen ein, versteht ihre Ängste, macht mal einen passenden Witz zur Gruppe

        • @christian
          „Ich finde es durchaus interessant, warum das so ein oft auftretendes Phänomen ist. Worauf würdest du es denn zurückführen?“

          Es ist bestimmt schon so, wie du es beschreibst, wenn man versucht einzelne attraction switches zu benennen.

          Es hat sicher etwas mit „Macht“ zu tun.

          Andererseits verändert Macht ja oftmals auch das Selbstwertgefühl eines Menschen, die Ausstrahlungskraft eines Menschen, was ihn dann attraktiver, ja sogar „schöner“ erscheinen läßt.

          Nützt einem heutzutage aufgrund der sexualfeindlichen Codes (z.B. an der Uni) wenig. Sexuelle Kontaktaufnahme mit Studentin kann „tödlich“ sein !!

        • @cyrano
          „Aber doch nicht als Hiwi. Da ist man selbst Student“

          Solange man selbst Student ist, unterliegt man bestimmt noch einer anderen Bewertung.

          Dieses ist jedoch nur eine relativ kurze Zeitspanne im Leben einer Person. Die weiter oben beschrieben attraction switches, und um die ging es ja, ereignen sich ja auch noch in „postgraduierten“ Kontexten (und in diesen vermulich noch wesentlich öfters).

          Insofern ist die sexualfeindliche „political correctness“ ja nicht nur limitierend, sondern kann bei Nichteinhaltung sogar das berufliche A-U-S bedeuten –

          we said goodbye, before we said hello

  37. Naja gegenüber 14 jährigen ist dieses Gerede über „heissmachen und dann stehenlassen“ etwas fehl am Platz. Wenn man sich gerade erst rantastet, kann nicht jeder gleich riesige Schritte machen. Geschweigedenn dass es dabei dann um berechnenden Egoismus o.ä. geht sondern das ist dann wohl einfach zu dem Zeitpunkt fehlende Bereitschaft.
    Bei alten Hasen kann man das schon mal kritisieren, aber doch nicht bei völligen Neulingen.

    • @Atacama:

      Naja gegenüber 14 jährigen ist dieses Gerede über “heissmachen und dann stehenlassen” etwas fehl am Platz.

      Na, der Bessermann wollte doch klein-Antje in die Regeln der Sexualität einführen, und war sicher sehr stolz darauf, dass er dabei so behutsam war.

      „Ich bin das Beste, was dir passieren kann“ – Das kennt man zwar auch von (manchen) Frauen, allerdings scheint mir dieser Mann eine politische Mission gesehen zu haben. Anders ist für mich diese Identitätsstiftung durch Distanzierung vom eigenen Geschlecht kaum erklärbar. (wir wissen natürlich nicht, was wirklich war, aber Frau Schrupp stellt ihn ebend als gutmeinenden Warner vor dem eigenen Geschlecht dar)

      Natürlich ist es enorm wichtig, dass er vor all den Pösen „patriarchalen“ Männern warnt, die nicht so toll emanzipiert sind wie er.

      Dass im Normalfall entweder der 14-Jährige ebenso unsicher ist wie die 14-Jährige, oder der etwas erfahrenere 17-Jährige es durchaus normal findet, dass eine 14-Jährige sich so verhält muss man ja nicht erwähnen bzw. glauben wollen.

      Alles kein Problem, wenn man es nicht politisiert.

      Die Politisierung von ihrer (und offenbar auch von seiner) Seite ist das Problem, so schürt man Ressentiments. Sie meint offenbar, so etwas sei per se ein Verfügungsanspruch über den weiblichen Körper.

      Mir ist durchaus klar, dass die große Mehrheit der Frauen enttäuschte sexuelle Erwartungen von näherstehenden Männern nicht per se als „patriarchalen Besitzanspruch“ deutet, in der Fernwahrnehmung von Männern scheint mir das allerdings häufiger der Fall zu sein. Verunglückte und damit als unangenehm empfundene Annäherungsversuche scheinen mir oft so gedeutet zu werden. Das ist offenbar ein gesellschaftlich verwurzeltes Bild.

      Gar nicht gut, auch deshalb nicht, weil so der Anschein erweckt wird Frauen könnten sich nicht mit sozialer Kompetenz behaupten: Wenn ich dem unangenehm baggernden Mann per se einen „Besitzanspruch“ unterstelle, dann _kann_ ich ja bei ihm ja nichts mehr mit Sozialkompetenz zurechtrücken. Dann wird die Kommunikation zum Machtkampf, die Frau zum Opfer, dass nach dem starken Pappi Staat schreien muss um diesen „Besitzanspruch“ abzuwehren. Klingt nicht gerade ermächtigend.

      Frau Schrupp zeichnet diesen „Besitzanspruch“ als weit verbreitet, und damit als Wesenskern von „Männlichkeit im Patriarchat“. Findest du es nicht verständlich, dass Mann sich gegen eine solche Deutung von verunglückten Annäherungsversuchen wehrt?

      Oder meinst auch du, die Gesellschaft/der Staat müsse Frauen besser vor männlichen „Besitzansprüchen an weibliche Körper“ schützen?

      • Der Mann/Junge um den es hier ging war aber nicht 14 sondern älter und anscheinend nicht ganz unbeleckt im Gegensatz zu demMädchen.
        Und das kriegt man nun wirklich in jeder Bravo eingebläut, dass man sich mit dem ersten Mal zeit lassen soll bis man bereit ist und nicht gedrängt werden soll etc. Es wundert mich dass es in diesen Breitengraden Menschen gibt die sich darüber wundern wenn eine 14 jährige Jungfrau wegen ein bisschen Knutschen nicht gleich bis zum „Äußersten“ gehen kann/will. Und noch wunderlicher finde ich, wenn nicht das Naheliegenste (Angst, Anspannung o.ä.) als Erklärungsversuch genutzt wird, sondern „Machtdemonstration“ um ihn zu ärgern.
        Wie soll man sich denn sonst rantasten wenn man noch nicht gleich Sex will (und Blasen oder auch runterholen kriegt auch nicht jeder von jetzt auf gleich hin von der Überwindung her)? Einfaches Rummachen geht ja nicht weil gemein,also einfach asexuelle Beziehung bis es plötzlich „klick“ beim (in diesem Fall) Mädchen macht und sie sich urplötzlich traut?

        Und in dem Alter halte ich Meinungsäußerungen in dert Art von „das würde dir nicht jeder durchgehen lassen“ oder „sowas kannst du nicht nmachen“ ebenfalls für gefährlich, weil es eben Druck erzeugen kann.
        Wie gesagt, bei einem so jungen Menschen sollte man es einfach akzeptieren und abwarten und vor Allem Vertrauen anstelle von druck setzen.

        • Der Mann/Junge um den es hier ging war aber nicht 14 sondern älter und anscheinend nicht ganz unbeleckt im Gegensatz zu demMädchen.

          Es ist durchaus beeindruckend, wie effektiv sie die Trope „14-Jährige weibliche Unschuld“ benutzt, um allemeingültige Aussagen zu „Männlichkeit im Patriarchat“ zu treffen.

          So kann man diesen allgemeinen Aussagen offenbar kaum widersprechen, ohne als latent herzloser Jungfrauenschänder dazustehen.

          Und in dem Alter halte ich Meinungsäußerungen in dert Art von “das würde dir nicht jeder durchgehen lassen” oder “sowas kannst du nicht nmachen” ebenfalls für gefährlich, weil es eben Druck erzeugen kann.

          Schön und gut, aber das geht an der Aussage ihres Textes komplett vorbei.

        • „Es ist durchaus beeindruckend, wie effektiv sie die Trope “14-Jährige weibliche Unschuld” benutzt, um allemeingültige Aussagen zu “Männlichkeit im Patriarchat” zu treffen.“

          Hier meine Story mit einer 14 jährigen Unschuld,
          die zeigt, dass Frauen in diesem Alter bereits
          über eine beachtliche geistige Reife und über
          eine realistische Einschätzung von Situationen
          verfügen können.
          Als 18 jähriger mit wenig Erfahrung kam ich
          einer 14 jährigen mit null Erfahrung näher.
          Da das Verhältnis von ihrer Mutter nicht
          ungern gesehen wurde, konnten wir uns
          1bis2 mal die Woche in ihrem Zimmer treffen.
          Wir haben zusammen Musik gehört und
          rumgeknutscht aber auch über Gott und
          die Welt diskutiert. Sogar über Politik.

          Was Politik? Nach PU Theorie natürlich
          vollkommen falsch! 🙂

          Bei diesen Diskussionen war dann auch
          Sex und Verhütung ein Thema und sie
          sagte mir sie möchte erst mit mir
          schlafen wenn wir uns noch etwas besser
          kennen würden.
          Sie machte die klare Aussage wir werden
          miteinander schlafen und zwar nicht um
          mich zu vertrösten, sondern weil es auch
          für sie klar war, dass ein Weiterführen
          unserer Aktivitäten einfach dazu führen
          würde. Spürte keine Veranlassung sie
          von ihrer Meinung abzubringen.

          Weil damals war ich ja weit davon entfernt
          entsprechende Fachkenntnisse in der Behandlung
          von LMR zu haben. 🙂

          Klar jedes mal nach einem Treffen mit
          ihr musste ich mich mit Hilfe von Rosie
          Palm entspannan

          Und so kam es nach 3-4 weiteren
          Treffen erstmals zu penetrativem Sex.

          Habe später Frauen Anfang 20 getroffen
          die an der Uni studierten, wo ich aber
          das Gefühl hatte, die haben eine
          geringere geistige Reife als die
          14 jährige aus meiner „Kindheit“

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