„Ich bin so, also wird er/sie auch so sein“

Virtual-CD schreibt in einem Kommentar:

Mit einem ganz groben Pinsel gemalt: Männer werden geil durch das Begehren, Freuen durch das begehrt werden (vorausgesetzt, der “Richtige” begehrt).

Ich selber weiß das erst seit ca. 10 Jahren. Und da hatte ich dann schon 1/4 Jahrhundert aktives Sexualleben (inkl. einer gescheiterten Ehe) hinter mir. Bevor ich dies verstand.

Ich machte den Fehler, im Grundsatz von mir auf andere zu schließen. Ich wusste: Sexuell triggert es mich, wenn ich eine Frau begehre. Also wird es der Frau auch so gehen. Und dann wundert man sich so manchmal …

Das ist der spiegelbildlich derselbe Fehler den manche Frauen machen, die denken, durch hohen beruflichen Status attraktiv für Männer zu sein. WEIL sie selber bei sich merken, dass sie auf statushohe Männchen irgendwie abfahren.

Also: Dieser Unterschied scheint mir sehr, sehr wesentlich zu sein. Aber laut sagen darf man das in Anwesenheit von Frauen nicht. (Es ist nur wichtig, es trotzdem zu wissen).

Mir geht es dabei weniger um das konkrete Beispiel als vielmehr darum, dass das denke ich eine sehr große Quelle für Streitigkeiten und Mißverständnisse ist.

Dabei meine ich zwei klassische Fehlschlüsse:

  1. Ich als Mann/Frau bin so, also sind alle Frauen/Männer so oder könnten so sein
  2. Ich bin so, also wird das andere Geschlecht so sein

Die Beispiele sind Legion.

Das erste Beispiel kommt denke ich häufig in der Geschlechterdebatte vor:

a)

Männlichere Frauen neigen vielleicht eher dem Gleichheitsfeminismus zu, weil sie selbst tatsächlich gleich sind und die Rollen als Unterdrückung empfinden. Weiblichere Männer erkennen in „klassischer Männlichkeit“ vielleicht eher eine Einschränkung und wollen sie daher eher abschaffen. Weiblichere Frauen und männlichere Männer hingegen meinen vielleicht, dass sich andere zu sehr anstellen und lieber ihre „Männlichkeit“ oder „Weiblichkeit“ bewußt leben sollten und deren Vorzüge entdecken sollten. Geht man hingegen davon aus, dass die Einordnungen von Männlichkeit und Weiblichkeit eben nur jeweilige Häufungen sind, dann kommt es wesentlich stärker auf das Individuum an und um so mehr man von dem Schnitt abweicht um so weniger kann man verallgemeinern.

Andere Beispiele sind etwas auch „Frauen/Männer mögen dies und das nicht“. Gerade beim sexuellen kann man schnell zu einem Fehlschluss kommen, weil man ja so viele Leute des eigenen Geschlechts als hetreosexuelle Person nicht beim Sex beobachten kann, man sieht eben nur sich selbst. Beispielsweise sagte mal eine Frau, dass Frauen Orgsamen überhaupt nicht vortäuschen könnten, weil man dabei ja immer vollkommen unwilkürliche Zuckungen hätte, die dann fehlen. Als sie das erste Mal kam konnte ich mir denken, warum sie das vertrat. Eine andere meinte tatsächlich, dass es übertrieben wird, dass Frauen so viel Vorspiel etc bräuchten, Frauen würden schließlich verdammt schnell feucht werden und dann auf 180 sein. Was bei ihr auch der Fall war.

b)

Der andere Fall ist eben der, dass man seine eigene Denkweise auf das andere Geschlecht überträgt. Etwa indem man annimmt, dass Sex für Frauen das gleiche ist wie für Männer und sich darüber aufregt, dass sie weniger Sex will als sie. Oder das viele Frauen einfach nur über Probleme reden wollen und nicht unbedingt eine Lösung erwarten. Oder das Frauen Sachen direkt ansprechen, etwa dass sie bei einer Fahrt sagen, wenn sie auf Toilette müssen und nicht fragen, ob man Hunger hat.

35 Gedanken zu “„Ich bin so, also wird er/sie auch so sein“

  1. @ Christian

    Du hast mir nicht wirklich Freude gemacht.
    zuerst dieser Satz von Virtual-CD der
    einen offenbar elementaren Unterschied
    im Empfinden bei Mann und Frau sehr
    prägnant beschreibt und anschliessend
    dieses nichtssagende Gedöns unter a
    und b.

    „Mit einem ganz groben Pinsel gemalt: Männer werden geil durch das Begehren, Freuen durch das begehrt werden (vorausgesetzt, der “Richtige” begehrt).“

    Klar jedes Arsch ist ja irgendwo ein
    bisschen eitel.
    Das Ganze wurde ja durch einen von mir
    gebrachten Link Ausgelöst. 😉

    • @ Christian

      „Eine andere meinte tatsächlich, dass es übertrieben wird, dass Frauen so viel Vorspiel etc bräuchten, Frauen würden schließlich verdammt schnell feucht werden und dann auf 180 sein.“

      Also da denkt man sofort an Chivers , also
      an die mögliche Diskrepanz zwischen physiologischer
      Bereitschaft zu Sex und dem nicht oder noch
      nicht Bereit sein auf der mentalen Ebene
      bei Frauen und all die Komplikationen die
      daraus entstehen können.

      Was mich auch brennend interessiert, wie
      steht dieses quasi inverse weibliche
      Begehrens-Muster in Relation zu
      Aussagen in PU/Game.
      Es gibt da ja Empfehlungen die durchaus
      widersprüchlich tönen:
      Am Anfang einer Interaktion keine
      sexuellen Signale senden bis Komfort
      erreicht wird.
      Im Gegensatz zu: von Anfang an, wenn
      auch dezent und anständig, signalisieren
      man begehrt die Frau sexuell.
      Wenn Mann etwas festeres aber auch
      heftigeres haben will, ist offenbar
      erzeugen dieses Gefühls des Begehrtseins
      wichtig. Beinhaltet aber sicher auch
      die Gefahr, dass nach einem kurzen Fling
      sich beim Wegbrechen dieses Gefühls
      Hass und Rachelust einstellen kann.

  2. Hmm auch wenn da sicherlich ein Fünkchen Wahrheit mitschwingt, halte ich die Analyse von Genderproblemchen als ein „Von sich auf andere Schließen“ für problematisch, da hierbei oftmals einfach ein verklausuliertes Ad hominem genutzt wird: Man widerlegt dann eine Position, indem man nachweist, dass die sie vertretende Person selbst betroffen ist. Das wäre unredlich.

    Eine These muss losgelöst von der sie äußernden Person bewertet werden. Sofern nicht mehr oder minder deutlich aus persönlichen Erfahrungen generalisiert wird (also anekdotische Evidenz bemüht wird), ist der Hinweis „Du schließt doch nur von dir auf andere!“ nicht legitim.

    • „Eine These muss losgelöst von der sie äußernden Person bewertet werden“
      Das ist dann möglich, wenn eine These gut ausgeführt und argumentiert ist.
      Gender
      Gut argumentiert
      hmmmm.

      Ich habe mich jahrelang gefragt, wie Schwarzer und ihre Varianten darauf kommen, das Geschlechterverhältnis auf „Unterdrückung“ zu reduzieren.
      Ich habe nie irgendwelche Anzeichen dafür gesehen, dass eine Unterdrückung vorliegt, dass Frauen per se in einer schwächeren Position sind.
      Die argumentative Ausrede von Feministen an der Stelle ist wohl „Jaaa, du nimmst halt deine Privilegien nicht wahr“
      Was insofern quatsch ist, als ich nie in einer Situation war, in der ich Frauen hätte unterdrücken können. So, persönlich gesehen.
      Das erklärts also nicht.

      Der einzig plausible Erklärungsansatz, den ich bisher gefunden habe, ist, dass Alice Schwarzer die „Emma“ wie eine Despotin führt.

      Seitdem ist Projektion eine sehr ergiebige Interpretationshilfe für ansonsten wirr scheinende Thesen.
      Nicht für alle.
      „Alles hat mit Macht zu tun“ geht gut.*
      Bei „Rape Culture“ hilft es wenig.

      *) „Ich trenne die Welt in weiblich und männlich -> andere In-Group Out-Group Aufteilungen gibt es nicht. Wenn ich Macht hätte, würde ich Leute unterdrücken. -> Die die Macht haben, unterdrücken. –>> Die, die Macht haben, unterdrücken Frauen.“

      Ich kenne keine andere plausible Erklärung oder Herleitung für den letzten Satz.

      • @yacv
        Ich habe ja die Vermutung, dass dieses zwanghafte Gerede von einem Machtgefälle (zugunsten der Männer) sich auf die banale Tatsache bezieht, dass gewisse Alpha-Männer eben sehr schlagfertig sind, zielgerichtet handeln und Führungsqualitäten zeigen. Gegenüber dem Beta-Mann kann dieses „Machtgefälle“ umgekehrt sein.

        Eigentlich müsste der Feminismus Frauen darin bestärken, sich von diesen Alpha-Männern abzuwenden. Denn die Frau trifft letztlich die Wahl, wen sie an sich heranlässt. Es gibt im Feminismus aber keinen entsprechenden Aufruf, es wird vielmehr so getan, als wären alle Männer gleich.

        Es sind aber nicht nur die Frauen, die sich am statushohen Mann orientieren, es ist die gesamte Gesellschaft. Die Probleme unserer Zeit lassen sich aber nicht mehr von charismatischen Männern an den Schalthebeln der Macht lösen. Insofern finde ich es in gewisser Weise folgerichtig, dass sich in der Piratenpartei der Radikalfeminismus breitmacht (zusätzlich zu den ständigen Personalquerelen).

        Der Radikalfeminismus ist nicht einfach nur hinterwäldlerisch-unaufgeklärt, prüde und verkitscht. Er ist auch die einzige Plattform, wo es eine wirklich  k r i t i s c h e  Auseinandersetzung mit unseren Verhaltensdispositionen gibt. Wobei biologische Ursachen und Kritik an den weiblichen Dispositionen ausgeblendet wird.

        Ich denke aber, dass es einen Bedarf gibt, unsere Gesellschaft neu zu sortieren, und dass die Leute von der feminismuskritischen Seite zu bräsig sind, diesen Bedarf zu erkennen.

        • @ Stephan

          *Die Probleme unserer Zeit lassen sich aber nicht mehr von charismatischen Männern an den Schalthebeln der Macht lösen.*

          Dann garantiere ich Dir, dass sie überhaupt nicht gelöst werden bzw. sich „selber“ lösen. Auf ziemlich unschöne Weise.

          *Ich denke aber, dass es einen Bedarf gibt, unsere Gesellschaft neu zu sortieren, und dass die Leute von der feminismuskritischen Seite zu bräsig sind, diesen Bedarf zu erkennen.*

          Obwohl Antifeminist erkenne ich den Bedarf wohl.

          Zweifle nur daran, dass ein Neusortieren überhaupt in unserer Macht steht.

          Die Stabilität der schönen und unschönen Seiten der männlichen und weiblichen Natur über die Jahrtausende (soweit Literatur zurückreicht) zeugt von unserer Unfähigkeit, „neu“ zu werden.

        • @ Stephan

          „Der Radikalfeminismus ist nicht einfach nur hinterwäldlerisch-unaufgeklärt, prüde und verkitscht. Er ist auch die einzige Plattform, wo es eine wirklich k r i t i s c h e Auseinandersetzung mit unseren Verhaltensdispositionen gibt. Wobei biologische Ursachen und Kritik an den weiblichen Dispositionen ausgeblendet wird.
          Ich denke aber, dass es einen Bedarf gibt, unsere Gesellschaft neu zu sortieren, und dass die Leute von der feminismuskritischen Seite zu bräsig sind, diesen Bedarf zu erkennen.“

          Könntest du etwas genauer ausführen, was du damit meinst?

        • @Alexander
          „Zweifle nur daran, dass ein Neusortieren überhaupt in unserer Macht steht.“

          Ich weiß, du redest gern davon, dass unsere kulturellen Normen wie ein maßgeschneiderte Anzug auf unsere biologischen Dispositionen abgestimmt sein müssen. Wir haben es aber auch geschafft, unsere natürliche Gewaltbereitschaft in die Schranken zu weisen. Da geht vielleicht noch mehr.

        • Die Einführung der Demokratie, die Etablierung von wissenschaftlichen Standards anstelle von steilen Hierarchien – das sind alles Entwicklungen, die z.T. gegen unsere natürlichen Disopositionen erfolgt sind.

          • @stephan

            würde ich nicht so sehen.Biologische Dispositionen sind aus meiner Sicht nicht so einfach. Wir haben einen Wunsch in Hierarchien nach oben zu kommen, aber eben nicht um jeden Preis. Und wir wollen auch nicht jede Hierarchie, sondern lediglich bestehende erkennen, uns in sie einordnen. Insofern entspricht ein Wunsch nach Gleichheit durchaus unser Disposition. Wir haben eben nachvollziehbarerweise auch ein interesse daran, dass Hierarchien uns nicht überrennen und wir mitreden können. Im übrigen ist die Demokratie ja nicht hierarchiefrei, ganz im Gegenteil, zudem bestehen neben dem politischen Mitbestimmungsrecht natürlich weiterhin Hierarchien.

            Inwiefern sollten wissenschaftliche Standards natürlichen Dispositionen widersprechen?

        • @roslin

          *..,zeugt von unserer Unfähigkeit, “neu” zu werden.*

          Dafür können die die am wenigsten „neu“ werden können um so besser verkünden sie seien es.

          @stephan

          * …das sind alles Entwicklungen, die z.T. gegen unsere natürlichen Disopositionen erfolgt sind.*

          Das scheint so weil unser „Dispositionsprofil“ teilweise widersprüchlich ist also in einem Zielkonflikt steht.

        • @ Stephan

          *Wir haben es aber auch geschafft, unsere natürliche Gewaltbereitschaft in die Schranken zu weisen. Da geht vielleicht noch mehr.*

          Haben wir das?

          Wir leben in einer „befriedeten“ Gesellschaft, weil nie zuvor existenter Wohlstand/Massenwohlstand herrscht, der eine nie zuvor erreichte, dichte Kontrolle und Überwachung der Menschen erlaubt und den Überlebenskampf eines jeden einzelnen weniger hart macht.

          All dies ermöglicht nicht durch eine Änderung unserer Natur, sondern durch technischen und damit auch produktiven Fortschritt.

          Mit dem Wegfall dieses Wohlstandes sind wir wieder zurückgeworfen auf uns selbst.

          Denn er ist ja auch Voraussetzung für die engmaschig strukturierte Regierungsmaschinerie, diesen riesigen Apparat, der uns überwacht und unseren Alltag regelt und befriedet.

          Um Recht zu schaffen auf relativ gewaltarme Weise z.B. braucht es einen ausgebauten Rechtsstaat, sauber ermittelnde wenig korrupte Polizeibehörden, einen Justizapparat, der wirklich RECHT spricht (zumindest sich ernstlich darum müht) usw., ein engmaschig ineinandergreifendes, hochkomplexes, sehr, SEHR teures Räderwerk, das enorm energieaufwändig ist (in Betrieb und Unterhalt).

          Kann das nicht mehr aufrechterhalten werden, kehrt rasch das Blutracherecht von Clanverbänden zurück.

          Unsere „Friedfertigkeit“ existiert nur, weil eine hochgezüchtete, sehr kostspielige, „künstliche“ Umwelt uns erlaubt, weniger angestrengt um’s Überleben zu kämpfen, als wir es ohne den Überfluss müssten, weil wir engmaschig überwacht und relativ zuverlässig sanktioniert werden (was weniger abschreckende Strafen ermöglicht).

          Aber das ist ein Treibhaus, in dem wir leben, hochanfällig, nur durch permanentes, angestrengtes Leisten zu erhalten.

          Werden die Scheiben zerschlagen, weil die Verhältnisse unfriedlicher werden, fällt die Heizung aus, weil die Energie nicht mehr bezahlt werden kann, weil zu wenige für die Wartung sich zuständig fühlen, dann werden wir sehen, ob und inwieweit wir unsere Gewaltneigung überwunden haben.

        • @ Christian

          *Im übrigen ist die Demokratie ja nicht hierarchiefrei, ganz im Gegenteil, zudem bestehen neben dem politischen Mitbestimmungsrecht natürlich weiterhin Hierarchien.*

          Im übrigen ist die Demokratie ja nicht mal eine Demokratie.

          Es herrscht ja nicht DAS VOLK.

          Sondern konkurrierende Elitennetzwerke.

          Vorteil der Demokratie: Man kann ein Elitennetzwerk relativ geregelt durch ein konkurrierendes austauschen (ohne Gewalt/Revolution/Bürgerkrieg).

          Das setzt die Netzwerke unter erhöhten Leistungsdruck und begrenzt ein wenig ihren Hang zur Selbstbedienung.

          Allerdings wächst, je stärker die Vermögenskonzentration bei relativ wenigen, die Korruptionsanfälligkeit des Systems, weil relativ wenige reich genug sind, ALLE zentralen Personen in den miteinander konkurrierenden Netzwerken einzukaufen.

          Politk wird „alternativlos“.

          Man hat keine Wahl mehr, weil alle Angebote von denselben Geldgebern abhängen.

          Lange Zeit friedlich verlaufende Entwicklung führt automatisch zur Vermögenskonzentration, die es immer weniger Menschen erlaubt, ihren Egoismus immer besser durchzusetzen.

          Das ist mit friedlichen Mitteln schwer aufzubrechen.

          Wäre aber nötig, sonst wird’s über kurz oder lang unfriedlich.

        • @roslin

          *Allerdings wächst, je stärker die Vermögenskonzentration bei relativ wenigen, die Korruptionsanfälligkeit des Systems, weil relativ wenige reich genug sind, ALLE zentralen Personen in den miteinander konkurrierenden Netzwerken einzukaufen.*

          Müsste man dann nicht die signifikante und steigende Masse von Menschen die bei uns vom Staat „eingekauft“ also alimentiert werden zentrale Personen nennen?

          Die „Elitenetzwerke“ steuern bewerben, propagieren und verkaufen zunehmend mehr oder weniger offensiv quasi eine Umverteilung von Arbeitsleistung und parasitieren daran, steigern damit ihr eigenes Vermögen und ihre Macht.

          Das funktioniert so wie man den Frosch kochen kann oder so wie man dem satten Tiger die Beute abnehmen kann.

        • @Christian
          Inwiefern sollten wissenschaftliche Standards natürlichen Dispositionen widersprechen?

          Unsere natürliche Reaktion, wenn wir einen Nagel krumm einschlagen, ist, dass wir ihn verfluchen. Unsere Vorfahren hingen vielen mystischen Vorstellungen an. Es verlangt eine ausgiebige Schulung und harte Arbeit, sich eine wissenschaftliche Arbeitsweise anzueignen, und die ist ja schließlich nicht vom Himmel gefallen, sondern hat sich über lange Zeit in kleinen Schritten entwickelt. Die Vorteile von strenger Objektivierung und Operationalisierung, die Notwendigkeit, eigene Vorurteile auszutricksen (z.B. durch verblindete Studien), dieses ganze Ausblenden des Persönlichen (methodisch saubere Studien sind eigener Erfahrung überlegen) – das ist doch dem Laien heute noch schwer vermittelbar. Im Gegesatz zur Politik und freine Wirtschaft kann in der Wissenschaft auch der etwas vertrottelte, im gesellschaftlichen Miteinander eher erfolglose Beta-Typ eine wichtige Stellung erlangen.

          Im übrigen ist die Demokratie ja nicht hierarchiefrei, ganz im Gegenteil, zudem bestehen neben dem politischen Mitbestimmungsrecht natürlich weiterhin Hierarchien.

          … die eben problematisch sind. Darum wird sich auch die Gesellschaft weiterhin fortentwickeln und nicht im heutigen Zustand verharren. Bestimmte Hierarchien – die eben auch mit unserer Fixierung auf Status zu tun haben – sind vielleicht nicht mehr ganz zeitgemäß und müssen ersetzt werden, vielleicht durch Strukturen nach wissenschaftlichen Vorbild. Nehmen wir den Klimawandel. Wenn man Wissenschaftler fragt, können die sich relativ schnell einigen, welche Maßnahmen international zu ergreifen wären. Auch Wirtschaftswissenschaftler würden wohl bestätigen, dass durch ein Herauszögern dieser Maßnahmen auf lange Sicht eher höhere Kosten entstehen. Trotzdem sind wir handlungsunfähig, stehen aufgrund von Konzerninteressen und nationalen Interessen vor einem Sozialen Dilemma. Die Piratenpartei hat mit Liquid Democracy einen grundsätzlich neuen Ansatz vorgeschlagen, bei dem persönliche Machtakkumulation zurückgedrängt wird.

          Der Feminismus hat eben auch diese politische Dimension, und wir sollten vorsichtig sein, alles was aus dieser Ecke kommt, zu pathologisieren. Ich glaube jedenfalls nicht daran, dass sich der Feminismus in ein paar Jahrzehnten erledigt hat.

          @Alexander
          All dies ermöglicht nicht durch eine Änderung unserer Natur, sondern durch technischen und damit auch produktiven Fortschritt.

          Ich rede nicht davon, dass wir unsere Natur ändern können. Aber der Fortschritt bleibt doch nicht stehen, deshalb sind unsere gesellschaftlichen Strukturen einem ständigen Wandel unterlegen. Auch vor 100 Jahren hätte man sich nicht vorstellen können, wie sich z.B. soziale Umgangsformen ändern würden, hätte manche Entwicklung, für die wir heute dankbar sind, abgelehnt. Der Maskulismus ist hier teilweise sehr rückwärtsgerichtet. Es wird z.B. kritisiert, dass Frauen uneffiziente Tätigkeiten im öffentlichen Dienst verrichten, da sie sinnlose soziologische Fächer studieren. Ebenso wird kritisiert, wenn sie im naturwissenschaftlich-technischen Bereich besonders gefördert werden. Sie sollen also weder auf dem einen noch auf dem anderen Feld mitspielen. Da bleibt eigentlich nur noch der Herd.

        • @ Borat

          *Müsste man dann nicht die signifikante und steigende Masse von Menschen die bei uns vom Staat “eingekauft” also alimentiert werden zentrale Personen nennen?*

          Nein, denn sie sind ja nur Fußvolk, die Klientel, die sich die jeweiligen Elitennetzwerke einkaufen, um gewählt zu werden = an die Macht zu kommen.

          Die wirklich Vermögenden tragen die Kosten für diesen Einkauf jedoch nicht.

          Sie können sich durch politische „Landschaftspflege“ freikaufen.

          Die Kosten werden überwälzt vor allem auf den Mittelstand (vor allem auf weiße heterosexuelle Männer, die genug erwirtschaften, um Nettosteuerzahler/-einzahler zu sein, aber nicht reich genug, um sich Politik zu kaufen und nicht mehr zahlreich genug, um die Mehrheiten in ihrem Sinne noch entscheidend bestimmen zu können).

          Die können ihrer wachsenden Ausbeutung nur entgehen, indem sie Leistung zurückfahren/verweigern, sich in Freizeit auszahlen lassen.

          Die kann man ihnen nicht beschneiden, Arbeitspflicht gibt es (noch) nicht.

        • @ Stephan

          * Es wird z.B. kritisiert, dass Frauen uneffiziente Tätigkeiten im öffentlichen Dienst verrichten, da sie sinnlose soziologische Fächer studieren.*

          Stimmt das nicht? Sie müssen verstärkt unter Erwerbsdruck gesetzt werden, indem man die gegenleistungsarme Alimentierung zurückfährt.

          * Ebenso wird kritisiert, wenn sie im naturwissenschaftlich-technischen Bereich besonders gefördert werden. *

          Warum sollen sie einen besonderen Anspruch auf Förderung haben?

          Wollen Frauen keine Gleichberechtigung?

        • Es wird von Maskulisten doch auch gefordert, dass die Eigenheiten von Jungs in den Schulen eine besondere Beachtung finden soll. Warum die Sonderbehandlung für Jungen, für Mädchen jedoch nicht?

          Wenn wir

          1. mehr Nachwuchs in MINT-Fächern haben wollen,
          2. Frauen finanziell vom Mann unabhängig sein sollen,
          3. Mädchen in MINT-Fächern naturbedingt schlechter sind,

          brauchen Mädchen halt Förderung.

          Du hättest gern die 50er-Jahre-Gesellschaft für alle Zeiten zementiert. Kein Wunder bei deiner erzkonservativen Haltung. (Wobei du selbst ja sogar einsiehst, dass der Kapitalismus längst freidreht. Da hilft wohl nur noch die Besinnung auf die Bibel, eine andere Lösung scheinst du nicht zu haben.)

          Aber viele andere Maskulisten halten sich für progressiv, meinen sogar feministische Anliegen zu unterstützen. Von dort würde ich mutigere Vorschläge für gesellschaftliche Änderungen erwarten. Man hört aber eher: Wir haben doch die rechtliche Gleichstellung, alles paletti.

          Man müsste mal überlegen, mit welchen Strukturen man kooperatives Verhalten fördern kann statt Streben nach Status in steilen Hierarchien. Oder die Jungs bräuchten da mal ein bisschen Förderung. Es geht mir nicht um eine gesellschaftliche Umerziehung, aber die Gesellschaft ist nun einmal im Begriff sich zu wandeln. Die Idee einer Sonderbehandlung von Jungs kommt ja sogar von den Maskulisten selbst.

        • @ Stephan

          Du hast von Frauen geredet, die gefördert werden sollten, nicht von Mädchen.

          Ich darf Dich zitieren:

          *Es wird z.B. kritisiert, dass Frauen uneffiziente Tätigkeiten im öffentlichen Dienst verrichten, da sie sinnlose soziologische Fächer studieren. Ebenso wird kritisiert, wenn sie im naturwissenschaftlich-technischen Bereich besonders gefördert werden. Sie sollen also weder auf dem einen noch auf dem anderen Feld mitspielen. Da bleibt eigentlich nur noch der Herd.*

          Ich bin für ein Ende der Koedukation.
          Das erlaubte, den Unterricht auf jedes Geschlecht und seine Eigenheiten hin zu optimieren, ohne dem anderen zu schaden, habe also nichts gegen spezifische Jungen-/Mädchenförderung.

          *Du hättest gern die 50er-Jahre-Gesellschaft für alle Zeiten zementiert. Kein Wunder bei deiner erzkonservativen Haltung. *

          Bei solchen Unterstellungen pflege ich zu fragen, wo ich das zum Ausdruck gebracht haben soll.

          Bitte Zitat, sonst ist es nichts weiter als Zwischen-den-Zeilen-Lesen und unterstellende Diskussionsführung. Die unredlich ist.

          *(Wobei du selbst ja sogar einsiehst, dass der Kapitalismus längst freidreht. Da hilft wohl nur noch die Besinnung auf die Bibel, eine andere Lösung scheinst du nicht zu haben.)*

          Die Soziallehre der Katholischen Kirche geht aus von der Besinnung auf biblisch-christlich-katholische Grundsätze, das ist wahr.

          Sie ist eine Lösung.

          Klicke, um auf 80.pdf zuzugreifen

          * Wir haben doch die rechtliche Gleichstellung, alles paletti.*

          Nein, die rechtliche Gleichstellung der Männer haben wir nicht.

          Frauen sind privilegiert.

          Warum willst Du sie noch weiter privilegieren?

        • „Du hast von Frauen geredet, die gefördert werden sollten, nicht von Mädchen.“

          Ich meinte Mädchen, sorry. Mit Förderung meine ich nicht Bevorzugung, sondern Trainieren unterentwickelter Fähigkeiten.

          „Warum willst Du sie noch weiter privilegieren?“

          Will ich nicht. Eher eine leichte Angleichung der Geschlechterrollen, eine kritische Auseinandersetzung mit unseren biologischen Verhaltensdispositionen, die wir, da sie steinzeitlich sind, bis zu einem gewissen Grade überwinden müssen. Und wir brauchen neue Lösungen, wie wir uns gesellschaftlich organisieren, Liquid Democracy wäre ein Beispiel.

          „den Unterricht auf jedes Geschlecht und seine Eigenheiten hin zu optimieren“

          Wobei Erziehung eben auch darin besteht, bestimmte Neigungen zu unterdrücken. Das war nie anders.

          „Du hättest gern die 50er-Jahre-Gesellschaft für alle Zeiten zementiert.“

          Okay, das war überspitzt. Aber du willst, wenn ich es richtig verstehe, die lebenslange Ehe besonders schützen. Meines Erachtens führt das zu Abhängigkeitsverhältnissen, die nicht mehr zeitgemäß sind.

        • Ich vermute, dass der Feminismus auch deshalb so erfolgreich ist, weil die Leute mit den bestehenden Verhältnissen unzufrieden sind. Unter anderem. Es spielen natürlich viele Dinge zusammen.

        • @Stephan

          „Wobei Erziehung eben auch darin besteht, bestimmte Neigungen zu unterdrücken. Das war nie anders.“

          Was willst Du denn nun? Erst sollen wir unsere steinzeitliche Biologie überwinden und dann sollen wir Neigungen unterdrücken lassen weil es nie anders war?

          Mir fällt bei Dir auf, daß Du wohl nix gegen Ungerechtigkeit hast wenn es nur der „guten“ Sache dient. Nur wer bestimmt die „gute“ Sache.

          „.. Abhängigkeitsverhältnissen, die nicht mehr zeitgemäß sind.“

          Lieber abhängig von Mutter Staat? Ohne staatliche Unterstützung sind viele Powerfrauen eben keine Powerwummen mehr. Sie sind eben vom Staat abhängig.

          Wo verlangte Roslin nach der lebenslangen Ehe? Soll denn nur der Mann Verantwortung in Form von Unterhaltszahlungen tragen?

          Zum „Erfolg“ des Feminismus. Der F spielt mit falschen Karten. Für „das Volk“ wird so getan als ginge es um Gerechtigkeit. Darum geht es aber schon lange nicht mehr. (Ich vermute darum ging es ernsthaft nie!)

          Auch wird der technische Fachkräftemangel mit der Frauenbevorzugung nicht behoben werden können. Frauen die keine Lust auf MINT haben wird man nicht zwingen können und die eigentlich leistungswilligen Männer werden behindert und teils offen veräppelt. Des Schuß geht sicher nach Hinten los!

        • „Was willst Du denn nun? Erst sollen wir unsere steinzeitliche Biologie überwinden und dann sollen wir Neigungen unterdrücken lassen weil es nie anders war?“

          Siehst du einen Widerspruch? (Übrigens nicht „unterdrücken lassen“, sondern „unterdrücken“. Ich lege auch Wert auf die Formulierung „bis zu einem gewissen Grade“.) Wir sind schon lange dabei, unsere steinzeitlichen Neigungen zu unterdrücken.

          „Mir fällt bei Dir auf, daß Du wohl nix gegen Ungerechtigkeit hast wenn es nur der “guten” Sache dient.“

          Meinst du die unterschiedliche Behandlung von Mädchen und Jungen? Gab es schon immer.

          „Wo verlangte Roslin nach der lebenslangen Ehe?“

          Das Schuldprinzip, das Alexander gern aufrechterhalten hätte, erschwert Scheidungen.

          „Lieber abhängig von Mutter Staat?“

          Ja, ich sehe da Vorteile. Wollte da noch mal was zu schreiben, mal schauen, wann ich dazu komme. Man müsste ein System haben, das gut mit Patchwork-Familien funktioniert.

          „Zum “Erfolg” des Feminismus. Der F spielt mit falschen Karten.“

          Eine sehr einfache Erklärung.

          „Frauen die keine Lust auf MINT haben wird man nicht zwingen können“

          Dir Förderung von Mädchen in Naturwissenschaften ist nur eine Möglichkeit, mein Herz hängt da gar nicht dran. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass erstens auch der Maskulismus eine Ungleichbehandlung fordert (Sonderbehandlung von Jungen), dass wir uns zweitens vom Ideal Heimchen am Herd verabschieden müssen. Wir brauchen eben neue Lösungen.

        • @Alexander
          Die Soziallehre der Katholischen Kirche geht aus von der Besinnung auf biblisch-christlich-katholische Grundsätze, das ist wahr.

          Sie ist eine Lösung.

          Hältst du eigentlich eine christlich basierte Protestbewegung gegen den Raubtierkapitalismus für wahrscheinlich? Ich nicht.

    • @Glumpf

      *Das wäre unredlich.*

      Doch ändert es meist nichts daran dass Projektion die zutreffendste Erklärung ist.

      *Eine These muss losgelöst von der sie äußernden Person bewertet werden.*

      Das kann man in der Naturwissenschaft als Ideal anführen, wenn es um etwas „drittes“, etwas unpersönliches, eine naturwissenschaftliche Beobachtung geht.

      Doch die Thesen des Feminismus/Genderismus sind keine, es sind Vorwürfe / Forderungen / Schuldverschiebugen an Personen und Personengruppen, oder es sind Verkündungen vermeintlicher Suprematie.

      Hinter allem kommt irgendwann das Patriarchat, die strukturelle Unterdrückung oder irgend was in der Art hervor wass den Ad Hominem verschleiert und verkapselt.

      Feministische/genderistische Theorien sind schon unredlich, ein verschleiertes Ad Hominem, es ist nicht möglich den der diese Thesen äußert aus der Betrachtung auszuschließen.

      Aber immerhin war es wieder ein Versuch der Immunisierung gegen Kritik.

      • Die Frage der Projektion ist in erster Linie eine seperate Frage (ob es zutreffend ist, ist zudem auch nicht belegt, sondern nur eine Vermutung von Christian), die mit der Richtigkeit der projizierten Behauptungen wenig bis nichts zu tun haben muss. Die logische Abhängigkeit zwischen den Thesen würde allein nach Gutdünken konstruiert werden und genau das macht es zu einer problematischen Argumentationweise, die so auch gern von Feministen selbst ins Spiel gebracht wird.

        „Aber immerhin war es wieder ein Versuch der Immunisierung gegen Kritik.“

        Meinst du damit meinen Hinweis? Mein Hinweis, nicht die gleichen fehlerhaften Argumentationsmuster zu nutzen wie die Feministen, wird seinerseits als Immunisierungsstrategie gewertet? Jetzt ernsthaft?! Dir ist schon klar, dass ich für Präzision und Widerlegbarkeit eingetreten bin und der Vorwurf der Immunisierung ziemlich absurd ist, ja?
        Auch die künstliche Abtrennnung der Naturwissenschaften ist sicherlich nicht der schlaueste Zug von dir (gerade dieses „das Soziale ist etwas völlig anderes und unergründliches, hier gilt <>“ kommt normalerweise eher von den Religiösen, den Feministen und den Esoterikern) …

        Manche sollten ihren zwanghaften Beißreflex echt mal überdenken …

        Ich vertrete eine dezidiert feminismuskritische Position, aber nichtsdestotrotz erlaubt das längst kein schlampiges Argumentieren. Wenn sich ein Argument als billiges Ad hominem enttarnen lässt, schwächt das nur die eigene Position. Man ist darauf nicht angewiesen, denn die Gender-„Theorien“ lassen sich leicht genug ohne billige Eristik zerbröseln.

        Denn natürlich kann man prüfen, ob feministische Thesen mit anderen Behauptungen verträglich sind und ob sie sich empirisch bewähren. Ob sie fordernden, anschuldigenden oder schuldverschiebenden Charakter haben, ist da kaum von Bedeutung und fügt allenfalls ein Konjunktionsglied hinzu (was nebenbei bemerkt die Widerlegbarkeit erhöht).

  3. Auch nur „ganz grob“:

    Frauen fahren unbewusst auf „Nestbauqualitäten“ ab (wozu z.B, der Status gehört), Männer auf Gebährfähigkeit (Sanduhr-Figur, etc.)

    Frauen brauchen Nähe (nicht physisch verstanden!), um Sex zu genießen. Männer brauchen Sex, um Nähe zuzulassen.

    Natürlich gibts auf beiden Seiten viele Individuen, die dem Klischee nicht entsprechen. Auch spielt das Lebensalter eine Rolle (wenn Familienplanung nicht mehr in Betracht kommt, wird das Spektrum möglicher Partner breiter und der in jungen Jahren evtl. attraktive „Status-Mann“ scheidet aus, weil er einfach zu beschäftigt ist, um genug „Zeit zum Spielen“ zu haben.. .:-)

    • *…wird das Spektrum möglicher Partner breiter und der in jungen Jahren evtl. attraktive “Status-Mann” scheidet aus…*

      Schöne Formulierung dafür dass ältere Frauen vor allem bei „Status-Männern“ unbegehrt sind.
      So schön weiblich-euphemistisch wie die harte, ungeliebte, böse Realität verschleiert wird.
      So emotional kompetent und familientauglich.

      Ein Mann formuliert das so:

      Für den Status Mann scheidet die alte Frau aus, aus der Evolution auch.

    • @ Leonie

      Auch spielt das Lebensalter eine Rolle (wenn Familienplanung nicht mehr in Betracht kommt, wird das Spektrum möglicher Partner breiter und der in jungen Jahren evtl. attraktive “Status-Mann” scheidet aus, weil er einfach zu beschäftigt ist, um genug “Zeit zum Spielen” zu haben.. .:-)

      In diesem Lebensabschnitt hat der “Status-Mann”
      eventuell Projekte am laufen die spannender
      sind als Chicks zu jagen.
      Klar er hat trotzdem Lust auf Sex und wählt
      dann halt die Version mieten oder leasen.

      Verlauf der Attraktivität über das Lebensalter.
      Nimmt man 2 Exemplare die in der gleichen
      Liga spielen ergibt sich in etwa die gleiche
      Fläche unter der Kurve für F und M.
      Nur die Verläufe sind sehr unterschiedlich.

      http://stagetwo.wordpress.com/2010/04/04/sexual-attractiveness-as-a-function-of-age/

  4. *…etwa dass sie bei einer Fahrt sagen, wenn sie auf Toilette müssen und nicht fragen, ob man Hunger hat.*

    Danke für die Steilvorlage meiner These dass Frauen über „Mittelsmänner“ leben, ihre Motive immer zu verschleiern suchen, ein unzutreffendes Bild von sich erzeugen wollen, sich hinter einem Mann verstecken wollen und einen Mann im Grunde ausbeuten (nutzen) wollen.

    Dieses Verhalten ist zwar stark Frauenlastig, aber auch bei Männern zu beobachten. Ist das nicht sogar eine Art Verkaufsstrategie die in Verkaufsseminaren gelehrt wird?

    Es kann sogar Situationsbezogen geschickt angewendet werden, der Mensch und sogar die Frau ist ja intelligent.

    Aber zum Thema:

    Ich bin so …

    Also ich bin ja schlecht (sagen vor allem Frauen), deswegen müssen Frauen auch schlecht sein.

    Jetzt mal Ernst beiseite.

    Es gibt grundlegende Dinge bei denen man von sich mit verdammt hoher Sicherheit auf Andere schließen kann:

    Am glühenden Eisen verbrenne ich mich.
    Ich will Essen, Trinken, Atmen, Schlafen, Überleben.
    Nicht nur das, ich will mich im Leben behaupten, mir nicht einfach nur von Anderen alles wegnehmen lassen, nicht mich hinlegen und von den Würmern fressen lassen.

    Interessant finde ich dass verstärkt Frauen dazu tendieren ein Bild ihrer totalen Aufopferung zu propagieren, fast als würden sie sich hinlegen und sich von den Fliegen auffressen lassen nur damit das CO2 nicht unser Klima ganz kaputt macht.

    Eine entscheidende grundlegende menschliche Eigenschaft ist also auch „schlecht“ zu sein.
    Nicht nur, aber sicher bei denen die plump das Gegenteil behaupten.

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