Weibliche Reinheit und männliches Heldentum

Nick schreibt in einem Kommentar:

Was das Beispiel “Rape Culture” anbelangt: Es ist doch eine hervorragende Selbstinszenierung, die Umwelt als extrem Feindselig zu framen und sich selbst als Heroine, die trotzdem ihre “innere Reinheit” bewahrt und im heiligen Zorn das Übel an der Wurzel packt, nichts Geringeres tut als die Welt zu heilen.

Männer retten die Welt in dem Maße, wie Frauen sie heilen :D

Mit der Verletzbarkeit ist es eben eine ganz andere Sache als bei Männern: DerMann als Held darf eben nur einer geliebten Frau gegenüber verletzbar sein. (Das muss er sogar, damit sie seine Seele heilen kann)

Frauen schaden ihrem Nimbus nicht durch Verletzbarkeit, im Gegenteil: Verletzbarkeit zeugt bei ihnen von seelischer Reinheit, “beweist”, dass sie sich nicht von ihrem Egoismus korrumpieren lassen. Ihre empfindsame Seele liefert die Legitimation für das Streben nach Heroinenstatus.

Der Männliche Held stellt ähnliches her, indem er todesverachtend selbstlos Frauen, Kinder und Schwache rettet.

Der vorherrschende Feminismus ist ein ziemlich kitschiges Ego-Drama, was – im Gegenteil zu dem, was der gute Matt behauptet – von einem insgeheim stark mälträtiertem Selbsbewußtsein zeugt.

Das wäre dann im Prinzip eine komplimentäre Rollenanlage: Er ist Held und sie läßt ihn Held sein, gibt ihm aber gleichzeitig darüber die Möglichkeit bei ihr Held und Nichtheld sein zu können. Wenn er ihr gegenüber seinen Status bewiesen hat, dann kann er auch seine verwundbare Seite zeigen und sie kann eine tiefere Verbindung eingehen.

Es geht etwas in Richtung des Pickup-Konzepts der Verwundbarkeit (Vulnerability):

Quick Definition: An exposure of one’s personal areas of weakness or sensitivity.

Full Definition: A strong part of game is to not be afraid to expose one’s vulnerabilities. This does not mean pouring one’s heart out to the first girl that one talks with. Rather, it is being congruent with one’s humanity. For example:

HB: “You must have a lot of friends, watching you work the room like that”

PUA: “Actually, I can be a lone wolf sometimes. I enjoy time alone. It gives me clarity and time to think whenever I jog at night.”

GPUAs often make the mistake of trying to hide away all of their vulnerabilities by putting on a strong face for the girl they are interested. However, hiding one’s weaknesses actually comes across as incongruent, insecure, and dishonest. The better strategy is to actively and confidently demonstrate one’s weaknesses. Doing so displays confidence, which is an attractive quality to women. It seems counterintuitive, but a weakness is only a weakness if the PUA sees it that way, and tries to hide it—a weakness that is confidently displayed is actually a strength.

Oder hier:

Vulnerability is perhaps the most counterintuitive. Most of us think that when we make ourselves vulnerable we are putting ourselves in a susceptible, exposed, or subservient position. By revealing their inner fears and weaknesses, many feel they allow others to gain power or influence over them. But in terms of creating an instant connection, vulnerability and self-disclosure are, in fact, strengths. They accelerate our ability to connect with those around us.

Allowing yourself to be vulnerable helps the other person to trust you, precisely because you are putting yourself at emotional, psychological, or physical risk. Other people tend to react by being more open and vulnerable themselves. The fact that both of you are letting down your guard helps to lay the groundwork for a faster, closer personal connection. When you both make yourselves vulnerable from the outset and are candid in revealing who you are and how you think and feel, you create an environment that fosters the kind of openness that can lead to an instant connection — a click

Der verletzliche Held ist eine große Sache, gerade, wenn er ihr gegenüber verletzlich ist, aber ansonsten ein Held. Dann ist sie diejenige, die ihn versteht, die ihm die passende Nähe geben kann und die mehr von ihm sieht als andere und die deswegen die tiefere Verbindung hat.

225 Gedanken zu “Weibliche Reinheit und männliches Heldentum

    • Ich wollte einfach nur der Ansicht von Matt Forney widersprechen: Auch Frauen haben ein Ego, wollen ein „high self-esteem“ haben. Allerdings sind die Prämissen für „high self-esteem“ tendenziell andere.

      Das mit dem unverletzbaren Helden, der dann vor der holden Weiblichkeit seine Verwundbarkeit präsentiert, ist Hollywood.

      Es sollte den Kitschcharakter hervorheben 😀

  1. @Christian
    „Der verletzliche Held ist eine große Sache, gerade, wenn er ihr gegenüber verletzlich ist, aber ansonsten ein Held. Dann ist sie diejenige, die ihn versteht, die ihm die passende Nähe geben kann und die mehr von ihm sieht als andere und die deswegen die tiefere Verbindung hat.“

    Was du hier ausführst als Prototyp (einer Selbstinszenierung) ist – wie Nick schon schrieb – „ein ziemlich kitschiges Ego-Drama“. Eine verpilcherte rosamundige Form von verzerrter Weltwahrnehmung. Und nebenbei bemerkt: Eine sehr kindliche. Das Narrativ ist ein märchenhaftes, sagenhaftes.

    SO wird man nicht erwachsen. Never ever. (Weder Sie noch Er).

    Die eigentliche Wasserscheide wäre eher die Frage: Wie reagiert man, wenn einem in „real life“ ein solcher Schmonzes angetragen wird.
    Deine Intention – so vermute ich mal – wäre: Spiel mit um Sex mit ihr zu haben.

    Mein Rat an Männer wäre, wenn sie ein solches einem „Spiel-Angebot“ im Sinne der Transaktionsanalyse angeboten bekommen:
    Run! Run as fast as you can!
    Hands on your wallet – and run!

    (Mir zumindest steht er bei solchen Angeboten immer nach innen.)

    • Jetzt mal Butter bei die Fische: Ich verstehe natürlich, dass es Dir persönlich schlecht wird bei dem Gedanken an diese narzisstische Inszenierung von Verletzlichkeit und Heldentum (geht mir genau so) aber irgendwas muss doch dran sein. Ich behaupte mal, viele Männer stehen drauf, wenn Frau ihnen suggeriert, wie männlich heldenhaft sie doch sind, während sie ja ach soooo verletzlich ist.

      Wenn so ein hübsches Weibchen vor einem steht und mit ihren großen, verführerishen Rehaugen zu einem aufblickt, ihre Weiblichkeit als Verletzlichkeit demonstriert und daran appeliert, für Sie in die Schlacht des Lebens zu ziehen, welcher Mann kann da widerstehen?

      • Klar sind die meisten Männer jederzeit bereit, einer Frau zu Hilfe zu kommen.

        Anscheinend hat das auch immer mehr oder weniger funktioniert und ist erst mit der „Weil ich ein Mädchen bin, träller“ Generation in eine ziemliche Schräglage gekommen.

        Ich habe neulich bei Emma the Emo den interessanten Gedanken gelesen, dass Kavalliersverhalten sozusagen der Shittest des Mannes ist: Wenn die Frau auf entgegenkommendes Verhalten irgendwas anderes als Dankbarkeit zeigt, ist sie für die Tonne.

        Das fand ich sehr plausibel.

        • Da fällt mir gerade ein, wenn ich das Video sehe: Spricht die Existenz von Röcken und hochhackigen Schuhen nicht massiv gegen eine Rape-Culture? Müsste in einer Rape Culture, Frau nicht Kleidung und Schuhe tragen, die sie nicht bei der Flucht behindern?

          • @Adrian

            „Müsste in einer Rape Culture, Frau nicht Kleidung und Schuhe tragen, die sie nicht bei der Flucht behindern?“

            Müsste man meinen. Aber die starke Rolle zwingt sie eben in Verstärkung der Rape Culture dazu, solche Kleidungsstücke zu tragen. (Stöckelschuhe als Costly Signal zur verstärkung des Patriarchats?)

        • Nein, dann würde sie ja eine Verantwortung haben und sei es nur die Verantwortung zum eigenen Schutz wegzulaufen.

          Das ist Victim Blaming.

          „Rape Culture“ als Begriff ist dazu da, dass Frauen absolut NICHTS an ihrem Verhalten ändern müssen und statt dessen 100% der Männer in Schuld und damit Zugzwang stehen.

        • Du bist völlig unempathisch. Weißt du nicht, dass Frauen beschimpft werden, wenn sie keine High Heels tragen? Mit High Heels werden sie selbstverständlich auch beschimpft, nämlich als Schlampe, aber das ist nicht ganz so bedrohlich, da es eher ein sabberndes Gegeifer ist. Frauen können hier nur wählen zwischen zwei Bedrohungsszenarien, und entscheiden sich hier selbstverständlicherweise für das mit der größten Überlebenswahrscheinlichkeit.

        • @ Adrian

          „Da fällt mir gerade ein, wenn ich das Video sehe: Spricht die Existenz von Röcken und hochhackigen Schuhen nicht massiv gegen eine Rape-Culture? Müsste in einer Rape Culture, Frau nicht Kleidung und Schuhe tragen, die sie nicht bei der Flucht behindern?“

          Ist ja auch im Tierreich meistens so.
          Des Weibchen zeigt was es hat, wenn
          sich ein Männchen nähert, versucht es
          wegzurennen, aber nur so schnell, dass
          es von einem fitten Männchen eingeholt
          werden kann. 🙂

        • @adrian

          *Da fällt mir gerade ein, wenn ich das Video sehe: Spricht die Existenz von Röcken und hochhackigen Schuhen nicht massiv gegen eine Rape-Culture?*

          Du verstehst Frauen nicht.

          Die „Rape-Culture“ ist das (unbewusste und wohl etwas pervertierte) Wunschbild von Wohlstandsfrauen, deswegen tun sie unbewusst und subtil alles um diese zu fördern, wie du an diesen einfachen Beispielen zeigst.

          Doch da eine „Rape-Culture“ gesellschaftlich bestenfalls ambivalent ist und die Frau gleichzeitig ihren gesellschaftlichen Status wahren will, ihr gutes Bild hochhalten will, gesellschaftliche Macht haben will, muss sie dass was sie unbewusst will und tut bewusst mehr oder weniger stark negieren und verschleiern.

          Interessant dabei ist dass die Thematisierung „Rape-Culture“ vor allem bei unseren neurotischst..äh.. besten Frauen der Welt so stark ausgeprägt ist und im Gegensatz dazu in ärmeren Ländern mit noch natürlicherem Geschlechterverhältnis kaum ein Thema ist.

          Die „Rape-Culture“ korreliert also direkt mit dem Machtverlust/Rollenverlust der Wohlstandsfrauen durch ihre Obsoleszenz was Reproduktion, was ihre Begehrtheit als Mutter und für Familie angeht, es ist Kompensation.

          Die unangenehme Wahrheit, der Widerspruch, dass unsere Wohlstandsfrauen faktisch für Reproduktion und Familie zu teuer sind, kaum dafür genommen werden wird so zwar nicht aufgelöst oder akzeptiert und es werden schon gar keine Konsequenzen daraus gezogen aber der Widerspruch wird über mehrere Indirektionen, Strohmänner und Tabus verschleiert.

          Das ist eine Frauenaffine „Problemlösungsstrategie“, die sich gleichzeitig in deren Minderleistung was Naturwissenschaften angeht und deren Wunsch „was mit Menschen zu machen“ zeigt.

          So eine „Problemlösungsstrategie“ zielt auf Menschen (Männer), auf deren Desinformation, Manipulation und sie versagt logischerweise in der Naturwissenschaft.

      • Wenn so ein hübsches Weibchen vor einem steht und mit ihren großen, verführerishen Rehaugen zu einem aufblickt, ihre Weiblichkeit als Verletzlichkeit demonstriert und daran appeliert, für Sie in die Schlacht des Lebens zu ziehen, welcher Mann kann da widerstehen?

        Natürlich schmeichelt so eine schöne Bestätigung der Geschlechtsidentität.

        Komplimente sollen angeblich bei Frauen auch nicht immer ihre Wirkung verfehlen..

      • `Wenn so ein hübsches Weibchen vor einem steht und mit ihren großen, verführerischen Rehaugen zu einem aufblickt, ihre Weiblichkeit als Verletzlichkeit demonstriert und daran appeliert, für Sie in die Schlacht des Lebens zu ziehen, welcher Mann kann da widerstehen?`
        Widerstehen ist oft nicht sinnvoll, weil es Statusverlust bedeuten kann. Man kann aber die richtigen Schlüsse ziehen.
        Wie so oft wird man bei unserern Klassikern fündig. Verhaltenstipps für Heldentum, Frauen und das Bestehen von Shit-Tests von 1797:
        http://meister.igl.uni-freiburg.de/gedichte/sch_fv.html

        @yacv Ist das nicht schnöder Tankbetrug?

      • Und märchenhafte Inszenierungen verhindern Erwachsen sein nicht.

        Natürlich nicht, wir brauchen alle auf irgendeine Art Märchen.

        “Run! Run as fast as you can!” – welcher Narrativ ist das?

        Das Narrativ „Beziehungsarbeit“ – bzw. wenn das Märchen ernst genommen wird. Dann sollte man in der Tat die Beine in die Hand nehmen 😀

        • Ich glaub einfach, daß Märchen, wenn man sie nicht ernst nimmt, eine schöne Inszenierung sein können. Die auch mal Spaß macht, nicht immer natürlich.

          Und, der Narrativ den ich hinter „Run! Run as fast as you can!“ sehe ist „Böse starke Hexe“ gegen schwachen hilflosen Buben.

        • Ich glaub einfach, daß Märchen, wenn man sie nicht ernst nimmt, eine schöne Inszenierung sein können.

          Da stimme ich zu.

          Und, der Narrativ den ich hinter “Run! Run as fast as you can!” sehe ist “Böse starke Hexe” gegen schwachen hilflosen Buben.

          Da wiederum nicht.

          Da sehe ich wiederum das Narrativ „Böser, bindungsunwilliger Mann gegen herzensreine, offene Frau“ 😀

        • „Und, der Narrativ den ich hinter “Run! Run as fast as you can!” sehe ist “Böse starke Hexe” gegen schwachen hilflosen Buben.“

          Das wäre akkurat, wenn im Märchen die „starke“ Hexe ein Heer hinter sich hat, das Hänschen sofort verhaftet, nachdem er die Hexe in den Ofen geschubst hat.

          Hexen-Töten ist nicht mehr erlaubt.

          Also geht mann ihnen besser aus dem Weg.

          Netter Beschämungsversuch…

        • @ yacv
          Netter Beschämungsversuch gell 😉

          Es gibt noch andere Möglichkeiten als davonzurennen oder zu töten. Es gibt ja keine Hexen mehr. Und wenn man sich wenn man groß ist, so fühlt, als ob das Gegenüber magische Kräfte hätte (Hexe, Schwarzer Mann) ist man gut beraten, das Problem in sich zu lösen.

          @Nick
          Böser, bindungsunwilliger Mann gegen herzensreine, offene Frau 🙂

          So unterschiedlich sind die beiden althergebrachten Geschlechter gar nicht.

        • Also geht mann ihnen besser aus dem Weg.

          Merkwürdigerweise gehört ein solches Beine-in-die-Hand-nehmen zum üblichen weiblichen Verhaltensrepertoire, gilt aber bei Männern als Zeichen von Schwäche, gar als Fahnenflucht.

          Es ist in meinen Augen keine Schwäche, wenn man nicht mit jedem Menschen klarkommt, mit Mancher Seele gar überfordert ist oder sich nicht in eine Rolle pressen lassen möchte, die wenig mit der eigenen Persönlichkeit zu tun hat.

          Man kann nicht immer alles erklären, und oft hilft es auch nicht zu erklären (die Erklärung wird oft nicht akzeptiert), dann bleibt eben nur die Option „run as fast as you can“

          Es gibt nun mal leider unheilvolle Beziehungen, und der erste Schritt sie zu vermeiden ist es, seine Fluchtinstinkte ernst zu nehmen.

        • Bei Zhuang Dse gibt es eine Anekdote, die ich immer mochte:
          „An angry horse was tied outside a shop in a narrow Chinese village street. Whenever anyone would try to walk by, the horse would kick him. Before long, a small crowd of villagers had gathered near the shop, arguing about how best to get past the dangerous horse. Suddenly, someone came running. “The Wise Old Master is coming!” he shouted. “He’ll know what to do!”

          The crowd watched eagerly as the Wise Old Master came around the corner, saw the horse, turned, and walked down another street.“

      • Wenn ein Mensch sagt: „Run! Run as fast as you can!“ gegenüber einem anderen Menschen dann sieht er den als Gefahr, der man sich entweder durch töten oder durch davonrennen entziehen kann. Er sieht diesen anderen Menschen also als stärker an. (Ob er auch unfair ist oder sonst irgendwie bescheuert, ist nicht von Belang).

        Diese psychologischen Bilder sind alle auf der persönlichen Ebene – wie fühlt sich ein erwachsener Mensch, der vor einem anderen erwachsenen Menschen ohne Messer oder Machete davonrennt? Wie kann er sich besser fühlen? Das innere, gedachte Machtungleichgewicht muß sich verschieben.

        Als ich noch Feminismus dachte, habe ich das so interpretiert, daß ich mich stärker fühlen möchte, daß ich wenn mir einer doof kommt, lerne, damit umzugehen. Das war dann ein ausprobieren, weil auch doof kommen gefällt mir nicht. Und irgendwann kommen einem nur die wirklich wirklich doofen noch doof.

        Ein weiteres Mittel gegen einen (eingebildet) stärkeren (eingebildeten) Gegner ist eine jahrzehntelange öffentliche Kampagne. In meinen Augen zementiert das die Schwäche. Gemeinsam sind wir stark. Ach, wirklich?

        Na auf jeden Fall, es gibt keine Hexen mehr, und wenn ein Mann sich so gegenüber einer (nicht gewalttätigen) Frau fühlt, daß nur Töten oder Davonrennen hilft, hat das mit der Realität nichts mehr zu tun.

        • Wenn ein Mensch sagt: “Run! Run as fast as you can!” gegenüber einem anderen Menschen dann sieht er den als Gefahr, der man sich entweder durch töten oder durch davonrennen entziehen kann. Er sieht diesen anderen Menschen also als stärker an.

          Das sehe ich nicht, wenn es darum geht sich vor ungesunden oder ungewollten Verstrickungen zu schützen.

          Man rennt ja eigentlich nicht weg, sondern wechselt eher von der intimen Sphäre zur privaten Sphäre.

        • @monieka
          „Wenn ein Mensch sagt: “Run! Run as fast as you can!” gegenüber einem anderen Menschen dann sieht er den als Gefahr, der man sich entweder durch töten oder durch davonrennen entziehen kann.“

          Witzig. Ich hatte ein ganz anderes Bild vor Augen:
          „Sei klug. Bedenke, dass deine Lebenszeit endlich ist. Vergeude sie nicht mit den falschen Menschen – bzw. hier – falschen Frauen. Lass dich nicht in die Abgründe anderer verstricken, rette deine Zeit, suche besseres – run as fast as you can“ ;-).

          Wer weiß, wann es besser ist zu gehen, ist ein kluger Mensch!

        • @Seitenblick
          Das ging ja alles von dem Posting von virtual-cd (18. Oktober 2013 9:13) aus. Er hat mein Märchen angegriffen. Er nannte das ein ziemlich kitschiges Ego-Drama, schwingt die Waffen des Sprachmächtigen, ohne Gnade. Der Held der Welterklärung erkennt ein Narrativ, ein märchenhaftes, sagenhaftes, mit dem man nicht erwachsen wird Never, ever. Armiert mit Transaktionsanalyse – schlägt er sie platt, die Träumer. Bei solchem Schmonzes(sic!) hilft nur eines: Run! Run as fast as you can!

          LaienTransaktionsanalyse kann ich auch – unter anderem nimmt man wörtlich was gesagt wird – das ist übrigens nie verkehrt, auf einer anderen Ebene sagt einem das immer was. Sinnvoll ist es aber nur zur Weiterentwicklung (von einem selbst). Wenn man es einem anderen unter die Nase reibt, ist es eine Waffe. Wieso braucht man eine Waffe? Um ein Kräfteungleichgewicht auszugleichen. Weil man ohne Waffe schwächer ist, als der, gegen den man ins Feld zieht.

          Und was bedeutet Davonzurennen im Sinne der Transaktionsanalyse? Das ist auch ein Narrativ. Es gäbe noch andere Lösungen, z.B. das Spiel nicht anzunehmen, nicht in den Rahmen zu treten. Oder mitzuspielen, aber nicht gefangen zu werden.

          Wer weiß, wann es besser ist zu gehen, ist ein kluger Mensch Ja. Zu gehen.

          • @monieka:
            „Das ging ja alles von dem Posting von virtual-cd (18. Oktober 2013 9:13) aus.“
            Ich weiß. Ich wollte meinen – gleichen – Kommentar auch erst weiter oben hinschreiben.

            „Er hat mein Märchen angegriffen.“
            Na so was. Das hätte er natürlich nicht tun dürfen. Liegt hier vielleicht eine Überidentifikation mit dem Märchen vor? Bei mir kam das nicht so waffenstarrend rüber, aber vielleicht bin ich auch mal wieder zu sehr auf meinen Sachebenen hängengeblieben.

            Vielleicht – ich darf mal kurz spekulieren? – ging es virtual ähnlich wie mir: Ich habe bsw. in letzter Zeit so einige Frauen kennengelernt, denen ich eine tief regressive Ader bescheinigen muss (was etwas mit dem Thema „Umgang mit Märchen“ zu tun hat).
            Die schlug sich in der Struktur ihrer Beziehungsangebote nieder.
            Deshalb las ich sein „run as fast …“ so positiv ;-).

            Wenn man weiß, welche Rollen man bestimmt nicht annehmen will, geht man. Oder, so man dazu noch in der Lage ist – rennt. Der Unterschied liegt in unseren bewegungsarmen Zeiten doch mehr in den eigenen Fähigkeiten als in der Sache ;-).

            „Und was bedeutet Davonzurennen im Sinne der Transaktionsanalyse? Das ist auch ein Narrativ. Es gäbe noch andere Lösungen, z.B. das Spiel nicht anzunehmen, nicht in den Rahmen zu treten. Oder mitzuspielen, aber nicht gefangen zu werden.“

            Nein, es gibt eben nicht noch viele andere Möglichkeiten. Nicht, wenn man akzeptiert, dass das Gegenüber sein Skript verfolgt und es vielleicht sogar zum Glücklichwerden braucht.
            Man sollte den Satz „wir passen nicht zusammen“ mal ernster nehmen, dann vergeudet man nicht so vergeblich seine Zeit! Womit wir beim Thema „Realität akzeptieren vs. Märchen“ wären“ (die ich übrigens keineswegs pauschal abwerten will. Aber worin ihre Klugheit liegt, wäre ein eigenes Thema).

        • @Seitenblick

          Ok, ich glaube, es liegt wirklich am Rennen.

          Wenn mir ein Typ das Grausen lehrt, möchte ich weggehen. Das bräuchte ich für meine Würde – nicht vor anderen, das könnte ich leichter nehmen, sondern vor allem innen.

          • @monieka:
            „möchte ich weggehen. Das bräuchte ich für meine Würde “

            Verstehe. Ok, dann kommt ein Teil unserer Diskussion vielleicht einfach daher, dass „rennen“ für mich als (auch) Läufer positiver besetzt ist. Vielleicht hängen wir dann die Formulierungsfrage „laufen oder rennen“ tiefer? ;-).

        • @Seitenblick (19. Oktober 2013 10:24)

          Vielleicht hängen wir dann die Formulierungsfrage “laufen oder rennen” tiefer?
          Vielleicht wär das genau das richtige.

          Während der Diskussion ist mir auch die Frage aufgekommen, ob Männer nicht einfacher wegrennen können. Ich schütte jetzt mal meine Vorurteile diesbezüglich aus:

          Männer stecken unter anderem unter einander das Territorium ab – wer stärker ist, ist eben stärker. Es ist gut, einem Kampf, den man verlieren würde, evtl mit Verletzungen, aus dem Weg zu gehen. Das ist eher ein Zeichen von Klugheit als von Schwäche.

          Das sonderbare ist, ich habe nicht mal ein Vorurteil, wie es Frauen im allgemeinen damit geht. Weils in meinem Repertoire nicht vorkommt. Schon die Formulierungen, die ich fürs Zurückweichen habe, sind negativ. Klein beigeben, wegrennen.

          Rennen positiv zu besetzen, gefällt mir. Dann sind wir uns wohl diesbezüglich in allem einig.

      • @monieka
        Ich nehme an, mein Beitrag war angesprochen. Also fühle ich mich zu einer Antwort … äh … sagen wir mal: aufgerufen:

        „Und märchenhafte Inszenierungen verhindern Erwachsen sein nicht.“

        Dies ist eine starke Behauptung. Aka steile These. Interessanterweise ohne jegliche Begründung.
        But: It got me thinking. And here ist the result:

        Ich würde tatsächlich das Gegenteil behaupten. Menschen, die sich stark an Märchen klammern und gedanklich in einer Märchenwelt leben – dass müssen nicht die Sammlungen der Gebrüder Grimm sein, weite Teile heutiger TV-Serien, Spielfilme usw. bedienen dies genau so – befinden sich in der Tat in einer Verweigerung dem Erwachsen-Werden gegenüber. Und das meine ich überhaupt nicht pejorativ, auch wenn es sich vielleicht so anhört. Es ist ein natürlicher Impuls, die Verweigerung. Wir haben diesen Impuls alle. Manche mehr manche weniger. Und oft sind es nur unabweisliche Zwänge des Lebens, die uns dazu bringen, diesem Impuls nicht nachzugeben.

        „Kinder brauchen Märchen“ war ein Buchtitel von Bruno Bettelheim. Wozu eigentlich brauchen Kinder Märchen? Meine Sicht: Es ist die kindgerechte Form, die Kinder in Kontakt mit psychologischen Archetypen zu bringen. In Kontakt mit dem kollektiven Unbewussten.

        Das Kriterium für den erwachsenen Umgang mit diesen Archetypen wäre: Sie auf die Archetypen *in mir selber* zu beziehen. Sie zu entdecken im eigenen Schatten. Das wäre die Trennlinie.

        Und zu dem hier:
        „“Run! Run as fast as you can!” – welcher Narrativ ist das?“

        Das Narrartiv ist: Überleben im Dschungel. Insbesondere im Asphaltdschungel der Metropolen einer modernen Zivilisation.

        • Ja, virtual-cd, Dein Beitrag war angesprochen. Meine These „märchenhafte Inszenierungen verhindern Erwachsen sein nicht“ war die begründungslose Antwort auf die unbegründet niedergeschriebene These „SO wird man nicht erwachsen“. (Das SO bezog sich, wie ich es verstand, aufs Märchenland).

          Das Kriterium für den erwachsenen Umgang mit diesen Archetypen wäre: Sie auf die Archetypen *in mir selber* zu beziehen. Sie zu entdecken im eigenen Schatten. Das wäre die Trennlinie Volle Zustimmung. Und dann kann man auch wieder damit spielen.

          Das Narrartiv ist: Überleben im Dschungel. Insbesondere im Asphaltdschungel der Metropolen einer modernen Zivilisation.
          Auch volle Zustimmung. Natürlich nicht dazu, daß man in der moderene Zivilisation am besten lebt, wenn man sie als Dschungel interpretiert.

    • @ virtual-cd

      *Mein Rat an Männer wäre, wenn sie ein solches einem “Spiel-Angebot” im Sinne der Transaktionsanalyse angeboten bekommen:
      Run! Run as fast as you can!
      Hands on your wallet – and run!*

      Dem wird jedoch nur dann eine nennenswerte Anzahl von Männern folgen, wenn das Verhaltensmuster „Verletzlicher Held“ (verletzlich gegenüber der EINEN, hart gegen alle anderen), nicht mehr erfolgreich ist.

      Das ist es aber in der Regel.

      ES FUNKTIONIERT.

      Für beide Seiten.

      So konditionieren Männer Frauen und Frauen Männer (und Mütter bereits ihre Söhne und Töchter wie Väter auch).

      Grundlegende Änderungen ließen sich nur dann erreichen, wenn Männer aufhörten, „schwache“ Frauen zu begehren und Frauen aufhörten, „starke“ Männer.

      Denn es ist dieses vorrangige Begehren, das Männer dazu treibt, sich als Helden zu inszenieren und Frauen dazu bringt, ihre Verletzlichkeit herauszustellen.

      Würde dieses Verhalten nicht mehr belohnt, dann könnte sich etwass ändern.

      Es wird aber belohnt.

      Feministische Lobbyarbeit hat nur dafür gesorgt, dass die Heldenrolle für Männer sich politisch nicht mehr lohnt, ohne dass sie daraus entlassen würden.

      Privat wird sie nach wie vor eingefordert von der großen Mehrheit der Frauen (so wie Männer sich auch nach wie vor eher unbehaglich fühlen mit „starken“ Frauen, s. Matt Forney, natürlich besonders mit feministischen Granaten und Schrapnellen, deren „Stärke“ vor allem in dumm-dreistem Egoismus und Männerverachtung liegt, der sie befähigt, guten Gewissens, alles haben zu wollen – weil Männer das ja auch haben – ohne dafür eine adäquate Gegenleistung erbringen zu wollen).

      Die immer geringer werdenden Belohnungen für Männer werden natürlich den Drang, den Helden zu geben, dämpfen.

      Für immer mehr Männer rechnet sich das nicht mehr.

      Das heißt aber nicht, dass sich GRUNDSÄTZLICH etwas änderte.

      Es ist nur ein Rückzug, um der Überforderung zu entgehen.

      Eigentlich wollen sie ja immer noch, können jedoch nicht mehr.

      Das wird dieses System mittelfristig zum Einsturz bringen, denn es ist ja auf die männliche „Heldenrolle“ angewiesen (Mann als vorrangiger Versorger = Erarbeiter des Wohlstandes dieser Gesellschaft, Mann als vorrangiger Verteidiger dieser Gesellschaft – exemplarisch: Militär, Polizei, Feuerwehr – überall dort, wo’s wirklich lebensgefährlich wird, dominieren Männer).

      Oder Frauen müssten sie großem Maßstab selbst übernehmen.

      Davon ist nicht viel zu sehen.

      Ohne „Frauenförderung“ läuft ja nicht viel.

      Und wer bezahlt die „Frauenförderung“, vor allem?

      Wenn dieses femizentrisch-feministische System zusammenklappt, fürchte ich, werden die alten, uralten Muster wieder fröhliche Urstände feiern.

      Frauen nur insofern „heldenhafter“ werden, weil die NOT sie dazu zwingt.

      • @Meister Roslin

        „ES FUNKTIONIERT.

        Es wird aber belohnt.

        Die immer geringer werdenden Belohnungen für Männer werden natürlich den Drang, den Helden zu geben, dämpfen.“

        Es funktioniert also offenbar zunehmend schlechter. Die incentives erodieren – ebenso wie die unausgesprochenen, heimlichen Verträge dahinter.

        „Das wird dieses System mittelfristig zum Einsturz bringen, denn es ist ja auf die männliche “Heldenrolle” angewiesen …“

        Ich bin nicht wirklich spitz darauf, dies zu erleben.
        Was wir dann bekommen werden: Clan-Strukturen, Warlord-Strukturen mit starkem Stammes- und Sippencharakter. Und es wird jeden Winter darum gehen, nicht zu verhungern und nicht zu erfrieren. Gestützt wird diese neue Ordnung auf unmittelbares Faustrecht und auf das Recht der besseren Waffen sein. Und der Mehrwert, das Surplus (so es eines gibt) wird nicht mit dem Einkommenssteuerbescheid, sondern mit vorgehaltener Waffe kassiert. Die lokale Bande schützt dich dafür im Gegenzug vor der Nachbarbande.

        Ich bin ein alter Sack. Vielleicht werde ich das noch erleben, die Chancen stehen sooooo schlecht nicht. Vielleicht aber auch nicht. Für meine Kinder sieht es anders aus. Denen wird es wohl nicht erspart bleiben.

        • @ virtual-cd

          *Ich bin nicht wirklich spitz darauf, dies zu erleben.*

          Und ich erst.

          Mir graut vor der Naivität, mit der die Mehrheit für gegeben und selbstverständlich hält, was höchst prekär und fragil ist.

      • @ Alexander

        „Grundlegende Änderungen ließen sich nur dann erreichen, wenn Männer aufhörten, “schwache” Frauen zu begehren und Frauen aufhörten, “starke” Männer.“

        Kleine Nuance: Seit ich vor kurzem via
        Mat Forney wieder auf Arbeiten von
        Martha Meana gestossen bin hat es bei
        mir ein weiteres mal klick gemacht
        bezüglich weiblicher Sexualität.
        Frauen begehren nicht „starke“ Männer.
        Frauen wollen von „starken“ Männern
        bedingungslos begehrt werden.
        Wortklauberei? Eben gerade nicht.

        http://www.thefertilityadvocate.com/body-image/desire-is-the-real-female-orgasm-marta-meana/

        „Desire is The Real Female Orgasm“
        Marta Meana

        • @ Red Pill

          *Frauen begehren nicht “starke” Männer.
          Frauen wollen von “starken” Männern
          bedingungslos begehrt werden.
          Wortklauberei? Eben gerade nicht.*

          Ja, das Begehrt -WERDEN scheint Frauen stärker anzumachen, sie scheinen das mehr zu genießen als Männer und demgegenüber im Vergleich zu Männer weniger stark erfülltes eigenes Begehren.

          So dass Männer Frauen stärker „verfolgen“ als Frauen Männer, im Schnitt.

          Auch scheint mir das ein wesentlicher Faktor zu sein bei der größern Selbstfokussierung/dem stärkeren Narzissmus, die ich bei Frauen beobachte („Welche Auswirkungen hat das FÜR MICH“ steht im Vordergrund, während nur wenige Gedanken darauf veschwendet werden, welche Folgen etwas für das System/für Männer/für Kinder hat).

          Als ob Frauen nicht erkennten, wie sehr sie von funktiionierenden Systemen abhängen in ihrer „Empauerung“.

          Von daher auch zu verstehen die fast selbstverständliche Erwartung von Frauen, dass Männer sich in der von ihnen aufgebauten Erwerbsarbeitswelt bemühen müssen, diese für Frauen/entlang weiblicher Forderungen angenehm zu machen/auszugestalten, so „zugänglich“ zu machen, dass sie auch für Frauen angenehm wird.

          Ja keine unberechtigte Erwartung, wenn denn Frauen nur bedächten, dass das, was Frauen gefällt, nicht unbedingt auch Männern behagt und wenn vor allem Feminist.I.nnen, angesichts ihrer Fundamentalkritik („DAS PATRIARCHAT blablablubb“) sich bemühten, es SELBST BESSER ZU MACHEN und so zu demonstrieren, dass es auch tatsächlich gegenüber internationaler Konkurrenz besser zu machen geht.

          Aber da beschränkt man sich weithin auf’s frauentypische Klagen („Anwesenheitskultur – Führungsjobs MÜSSEN doch auch in Teilzeit für UNS zugänglich sein!“

          „Männliche Arbeitswelt/Anwesenheitskultur“

          Konkurrenz/Kompetition = „Schwanzvergleich“ – WIR SIND ÜBER DERART PRIMITIVES VERHALTEN ERHABEN (in Wahrheit weiß man sehr gut und sehr genau, wie unwohl und schwach man in Wettbewerbssituationen oft dasteht als Frau und versucht daher das Wettbewerbsklima selbst herunterzudimmen, u.a. durch Diffamierung, schafft so die geschützten weiblichen Laufstallbereiche und Spielecken, besonders im ÖD, die leider Gottes von dem Teil der Wirtschaft subventioniert werden müssen, die auf Märkten echtes Geld verdienen.

          Von Sachzwängen will man nichts hören, besser macht man’s auch nicht – wo sind die von Frauen gegründeten, von Frauen geführten, von Frauen subventionsfrei ERFOLGREICH betriebenen Unternehmen, die Arbeitsplätze schaffen und Steuern zahlen/verdienen? Weithin Fehlanzeige.

          Statt dessen versucht man sich staatsgefördert in von Männern aufgebaute und von Männern zum Erfolg geführte Strukturen hineindiskriminieren zu lassen, um sie dann, ist man drin, frauendienlich umzubauen (mehr frauendienliche Verteilgungsgerechtigkeit – weniger Leistungsgerechtigkeit, Frauenförderfrauen fördern Frauen in Frauenförderpositionen, damit die dort Frauen fördern können – ein Witz, Geldverbrennen ohne Ertrag, es sei denn für die, die von diesem Schneeballsystem leben = Genderfunktionär.I.nnen vor allem).

        • @rp

          Was eine banale Erkenntnis.

          Eine unbegehrte oder nur sehr bedingt begehrte Frau hat es schwerer einem Mann Kinder zu „schenken“, wie unsere Zeit zeigt.

          Unsere besten Frauen der Welt haben einen Mangel an Begehren und folglich auch Kindern, #Schreien! deswegen auf.

          Was für ein feministisches Gelaber, Hickhack, wie viele Strohmänner brennen nur weil diese einfache Wahrheit so unangenehm ist.

        • @RedPill
          „Frauen begehren nicht “starke” Männer.
          Frauen wollen von “starken” Männern
          bedingungslos begehrt werden.
          Wortklauberei? “

          Nee, nix Wortklauberei oder Rabulistik. Zwischen diesen beiden Dingen liegen Welten. Und kaum etwas ist wichtiger für einen Mann zu verstehen, als genau diesen Unterschied. Oft genug versteht man als Mann nicht oder zumindest zu wenig oder zu spät diesbezüglich.

          Mit einem ganz groben Pinsel gemalt: Männer werden geil durch das Begehren, Freuen durch das begehrt werden (vorausgesetzt, der „Richtige“ begehrt).

          Ich selber weiß das erst seit ca. 10 Jahren. Und da hatte ich dann schon 1/4 Jahrhundert aktives Sexualleben (inkl. einer gescheiterten Ehe) hinter mir. Bevor ich dies verstand.

          Ich machte den Fehler, im Grundsatz von mir auf andere zu schließen. Ich wusste: Sexuell triggert es mich, wenn ich eine Frau begehre. Also wird es der Frau auch so gehen. Und dann wundert man sich so manchmal …

          Das ist der spiegelbildlich derselbe Fehler den manche Frauen machen, die denken, durch hohen beruflichen Status attraktiv für Männer zu sein. WEIL sie selber bei sich merken, dass sie auf statushohe Männchen irgendwie abfahren.

          Also: Dieser Unterschied scheint mir sehr, sehr wesentlich zu sein. Aber laut sagen darf man das in Anwesenheit von Frauen nicht. (Es ist nur wichtig, es trotzdem zu wissen).

        • @vcd

          *Das ist der spiegelbildlich derselbe Fehler den manche Frauen machen,*

          Und deswegen ist es oft auch für „hochgebildete“ Frauen eine Beleidigung wenn sie glauben wegen ihrem Körper statt ihrem tollen Status begehrt zu werden.
          Ein wirkliches Dilemma.
          Das Begehren ist ja schön, aber doch nicht wegen ihrer Titten!

          Für unsere besten Frauen der Welt ist ein geiler Mann doch fast eine Bedrohung. #Aufschrei! OK, Männer werden ja nicht mehr so besonders geil bei unseren besten Frauen der Welt.

          Für eine natürlichere Frau ist es ein Kompliment wenn der Mann wegen ihr geil wird, sie kann damit umgehen und für sich nutzen was die Wohlstandsfrau in ein Dilemma stürzt und zum #Aufschreien! bringt.

          Klar, alle Männer sind ja auch Vergewaltiger.

          *Aber laut sagen darf man das in Anwesenheit von Frauen nicht.*

          Wieso nicht? Wenn man gelangweilt ist…

        • @virtual-cd (18. Oktober 2013, 6:45)
          Frauen begehren nicht “starke” Männer.
          Frauen wollen von “starken” Männern
          bedingungslos begehrt werden
          schrieb Red Pill.
          Das hielt ich sofort für vollkommen richtig.

          Ich hab das in dem Beitrag allerdings für einen Vorwurf an die Frauenwelt gehalten und dachte, schade, daß er das nicht gut findet. Auch wenn er das nicht explizit schrieb, nahm ich an, er wolle der Fairness halber auch wenigstens die Hälfte der Zeit von schönen Frauen bedingungslos begehrt werden.

          Und nun schreibst du so darüber, als wäre das einfach etwas, das man wissen müßte, aber sonst ganz in Ordnung (ich meine, wer kämpft schon gegen Tatsachen). Finde ich dann natürlich gut. Jetzt frage ich mich allerdings, wie weit die Akzeptanz dieser Tatsache verbreitet ist.

          Also: Dieser Unterschied scheint mir sehr, sehr wesentlich zu sein. Aber laut sagen darf man das in Anwesenheit von Frauen nicht. (Es ist nur wichtig, es trotzdem zu wissen)
          Jetzt geh doch mal raus aus dem Dschungel!!

        • @ monieka

          „Jetzt frage ich mich allerdings, wie weit die Akzeptanz dieser Tatsache verbreitet ist.“

          Jeder der sich mit PU/Game befasst weiss,
          kombiniert mit etwas Erfahrung, Frauen
          lieben Arschlöcher verschiedener
          Stärkeklassen.
          Die Tatsache eines quasi umgekehrten Begehrens,
          verglichen zum männlichen, ist sicher noch
          nicht vielen Menschen bewusst und deshalb
          ist die Frage nach der Akzeptanz müssig.

          Hier noch ein Text aus der Ecke von
          Marta Meana:
          Man stelle sich den Aufschrei vor, wenn
          so etwas aus der Feder eines sexistischen
          Mannes käme.

          Nach einer im letzten Jahr in der Fachzeitschrift The Journal of Sex Research veröffentlichten Auswertung mehrerer Studien haben zwischen einem Drittel und der Hälfte der Frauen Vergewaltigungsfantasien, die sie erregen, häufig beim Geschlechtsverkehr. Sie hasse das Wort Vergewaltigungsfantasie, sagt Marta Meana, Vergewaltigung bedeute Kontrollverlust, Fantasie hingegen absolute Kontrolle, und der Unterschied zwischen der Realität und dem Film im Kopf sei riesig. Es handle sich um Fantasien, so sehr gewollt zu werden, dass man sich der Aggression unterwerfe. Mit Wörtern wie Aggression und Unterwerfung hadert die Psychologin allerdings: «Wir müssen neue Bezeichnungen finden für eine Fantasie, in der die Frau sich letztlich willentlich dem Mann ergibt.»

          Am Schluss wieder der übliche nutzlose
          Versuch, durch Veränderung der Sprache
          die Realität zu verändern.

        • @Red Pill (9. Oktober 2013, 1:37)
          Jetzt wirds interessant (ist nur rhetorisch, war schon die ganze Zeit interessant).

          „Arschlöcher lieben“ ist ja was anderes als „mehr begehrt werden wollen als begehren“. Also laß ich diesen Seitenast der Diskussion links liegen. Das interessiert mich auch nicht, mir sind Arschlöcher jeden Stärkegrades zu anstrengend. Hab ich nicht die Nerven zu.

          Die Tatsache eines quasi umgekehrten Begehrens,
          verglichen zum männlichen, ist sicher noch
          nicht vielen Menschen bewusst und deshalb
          ist die Frage nach der Akzeptanz müssig.

          Dir ist es aber bewußt? Und, wie steht es mit deiner Akzeptanz. Ist das eher in Ordnung oder ist das irgendwie unfair?

          Und nun zu dem Text „aus der Ecke von Marta Meana“ (von ihr oder inwiefern aus der Ecke?)

          Glättung durch Sprache sehe ich hierbei nicht. Sondern tatsächlich eine Konkretisierung. Und auch ein Zurechtrücken. Je öfter ich den Absatz lese, desto mehr stimme ich ihm zu. So stark, daß ich es eigentlich nicht noch besser erklären könnte. Ich versuche es dennoch und zwar aus einer anderen Richtung. Männer haben auch Vergewaltigungsphantasien – passive und aktive. Bei der passiven vermute ich ist es wie von Marta Meana beschrieben, es ist eine Phantasie und man hat die Kontrolle. Man muß sich auch des Gegenübers sicher sein, wenn man nicht alleine phantasiert. Also im Wesentlichen gerade keine Vergewaltigung. Wie sieht es bei den aktiven aus? Ist es dem Phantasierer klar, daß es sich um ein freiwilliges Ergeben handelt? Oder nimmt er nicht gerade den Teil „Vergewaltigung“ im Ausdruck „Vergewaltigungsphantasie“ wörtlich?
          Dein abschließendes Zitat wieder der übliche nutzlose Versuch, durch Veränderung der Sprache
          die Realität zu verändern
          läßt mich letzteres vermuten. Von dem Ausdruck geblendet kannst du nicht erkennen, was dahinter steht. Den meisten Frauen wird es nicht anders gehen. Nur daß ihnen auf jeden Fall klar ist, daß diese Phantasie auf gar keinen Fall etwas mit der Wirklichkeit zu tun haben soll – daß sie nicht gegen ihren Willen passieren soll.
          Das Wort „Vergewaltigung“ in diesem Zusammenhang ist sehr ungünstig gewählt.

        • @ monieka

          Dir ist es aber bewußt? Und, wie steht es mit deiner Akzeptanz. Ist das eher in Ordnung oder ist das irgendwie unfair?

          Obschon ich mich schon seit längerer
          Zeit mit diesen Themen befasse, ist
          es mir in dieser Deutlichkeit erst
          seit kurzem bewusst.
          Kann gut damit Leben da ich es als
          Erklärung einer Tatsache auf einer
          tieferen elementareren Ebene erlebe.
          Aber was soll das Ganze mit Fairness
          zu tun haben?

          „Das Wort “Vergewaltigung” in diesem Zusammenhang ist sehr ungünstig gewählt.“

          Sobald dieses Wort gebraucht wird ist
          man voll im Minenfeld. Diese für die
          Dynamik der menschlichen Paarung
          wichtigen Vorgänge vernünftig sprachlich
          darzustellen, dürfte nicht einfach sein.

        • @ Red Pill (19. Oktober 2013, 6:53 )

          Aber was soll das Ganze mit Fairness zu tun haben?

          Hatte ich in Deinen allerersten Beitrag zu diesem Thema reininterpretiert. Und auch, weil es ja sein könnte, daß Männer genau das gleiche wollen.

        • @ monieka

          „Hatte ich in Deinen allerersten Beitrag zu diesem Thema reininterpretiert. Und auch, weil es ja sein könnte, daß Männer genau das gleiche wollen.“

          Kann mir schon vorstellen, dass es Männer
          gibt die es in diese Richtung empfinden.
          Etwa entlang der Linie: Wir Männer müssen
          mehr tun damit es zu einer Vereinigung
          mit einer Frau kommt, wir müssen zuerst
          unseren Wert durch Leistung, also durch
          den Aufbau von Status und Charakt€r beweisen,
          dass wir es Wert sind als valabler
          Partner wahr genommen zu werden.
          Und nun sollen wir der Frau zusätzlich
          noch ihr narzisstisches Gefühl bedienen,
          bedingungslos begehrt zu sein.
          Auch da denke ich besteht in der Natur ein
          gewisses Gleichgewicht.
          Der Mann der quasi auf seinem Gebiet
          im Sinne eines Gesamtpaketes weniger
          für Frauen zu bieten hat, ist genau so
          benachteiligt wie eine Frau, die von der
          Natur mit wenig Attraktivität und
          femininer Ausstrahlung bedacht wurde.

        • @ Red Pill (19. Oktober 2013 8:25 )

          „Und nun sollen wir der Frau zusätzlich noch ihr narzisstisches Gefühl bedienen, bedingungslos begehrt zu sein“

          Ja, ich glaube, daß das genau so aufgefasst werden kann. Und in einer Marktbeziehung entsteht dadurch auch ein Ungleichgewicht. Er will das und sie will das (er eine Frau sie einen Mann), beide investieren und machen Abstriche – alle geklärt, Attraktivität, Macht und Weiblichkeit, Ansehen und Aussehen ausgewogen – und dann kommt sie mit Komplikationen. Dabei ist der Mythos Sexualität doch schon seit bald 40 Jahren auf den Boden der Tatsachen geholt (Ironie). Auf dieser Basis kann für die Männer leicht der Eindruck entstehen, zu viel geben zu müssen und für die Frauen, zu wenig zu bekommen.

        • @ monieka

          „Er will das und sie will das (er eine Frau sie einen Mann), beide investieren und machen Abstriche – alle geklärt, Attraktivität, Macht und Weiblichkeit, Ansehen und Aussehen ausgewogen – und dann kommt sie mit Komplikationen.“

          Eine Frau die sagt sie hasse ihren Mann.

          No, he’s a gentle man and a hands-on father. I have never been suspicious of him being with other women. He makes a good living, and that has enabled me to stay home with the kids.

          “My hate comes from this feeling that I’m missing out on something else.”

          http://www.huffingtonpost.com/iris-krasnow/help-i-hate-my-husband_b_1229627.html

          Wie soll ein Mann darauf kommen was seine
          Frau vermisst? Sie kann es ja selbst nicht
          Konkretisieren.
          Macht verständlich, dass auch sogenannte
          professionelle Paartherapien derart wenig
          erfolgreich sind.

        • @ Red Pill (19. Oktober 2013 9:32)

          Wie soll ein Mann darauf kommen was seine
          Frau vermisst? Sie kann es ja selbst nicht
          Konkretisieren. Macht verständlich, dass auch sogenannte
          professionelle Paartherapien derart wenig erfolgreich sind

          Naja. Wenn man es sagen muß, ist es schon verkehrt. (Mein Gedanke viele Jahre lang) Das ist natürlich unvernünftig, unrealistisch und nicht erwachsen. Man kann ja wohl kaum von anderen erwarten, daß sie Gedanken lesen können.
          Also, lernen zu sagen, was man will. Lernen zu wissen, was man will, das gut zu finden. Nicht ok, gut. Aber trotzdem: Wenn man es sagen muß, ist es schon verkehrt. Ich bin doch nicht beim Bäcker. Ich halte vernünftige Beziehungen für eine mögliche funktionierende Illusion.

          Wenn das Paar sich einig ist, daß sie viel zu verlieren haben (Kinder, Haus, Komfort, …), und wenn sie beide psychisch stabile Menschen sind dann ist so eine vernünftige Paartherapie schon eine gute Sache. Wenn man eine vernünftige Beziehung aufrechterhalten will, muß man eben Abstriche machen. Man kann nicht alles haben.

          Möglicherweise würde es aber tatsächlich helfen, offen zu sein. Aber eigentlich muß eine Beziehung schon stabil sein, wenn man sagen kann, daß man „bedingungslos begehrt zu sein“ wünscht. Ich meine, das ist ja wohl grenzenlos egoistisch.

        • @ monieka

          Fasse das Folgende nicht als Kritik an Deinem
          Beitrag auf.
          Habe einfach mal versucht das was Du
          geschrieben hast in 3 Blöcke aufzuteilen.

          Emotional, romantisch
          Logisch, rational
          Ambivalent

          Naja. Wenn man es sagen muß, ist es schon verkehrt. (Mein Gedanke viele Jahre lang)
          Aber trotzdem: Wenn man es sagen muß, ist es schon verkehrt. Ich bin doch nicht beim Bäcker.

          Das ist natürlich unvernünftig, unrealistisch und nicht erwachsen. Man kann ja wohl kaum von anderen erwarten, daß sie Gedanken lesen können.
          Also, lernen zu sagen, was man will. Lernen zu wissen, was man will, das gut zu finden. Nicht ok, gut.
          Wenn das Paar sich einig ist, daß sie viel zu verlieren haben (Kinder, Haus, Komfort, …), und wenn sie beide psychisch stabile Menschen sind dann ist so eine vernünftige Paartherapie schon eine gute Sache. Wenn man eine vernünftige Beziehung aufrechterhalten will, muß man eben Abstriche machen. Man kann nicht alles haben.

          Möglicherweise würde es aber tatsächlich helfen, offen zu sein. Aber eigentlich muß eine Beziehung schon stabil sein, wenn man sagen kann, daß man “bedingungslos begehrt zu sein” wünscht. Ich meine, das ist ja wohl grenzenlos egoistisch.
          Ich halte vernünftige Beziehungen für eine mögliche funktionierende Illusion.

      • „Mann als vorrangiger Versorger“

        Hat sich irgendwer „Armer Mann, was nun?“ im WDR angesehen?
        Video steht noch hier:
        http://www.wdr.de/tv/westart/sonntag/sendungsbeitraege/2013/1013

        Es ging um das „Massenphänomen“, daß Frauen Haupternährer von Familien sind.
        Inhaltlich nicht viel neues. Ralf Bönt hatte einen m.E. sehr guten Eindruck gemacht.
        Am interessantesten fand ich noch die Themen, die gar nicht explizit angesprochen wurden, anders gesagt das Framing der Geschlechterfrage, das von der Sendung ausging.

        • @ man.in.th.middle

          Habe kurz in die Sendung reingeschaut. Neben
          dem Bönitsch noch ein anderer Mann. Beide
          stellt Mann sich als „normale“ Männer vor
          die als tough fucker durchgehen könnten.
          Nun eine Frage an die Männer auf diesem
          Blog, kann sich jemand eine gesetzlich
          betonierte Beziehung mit einer in der
          Sendung anwesenden Nicht Frauen vorstellen?

        • Hier ein Radiobeitrag zum Thema, falls es nicht schon mal verlinkt wurde:
          [audio src="http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2013/08/30/dlf_20130830_1010_8dd10dd7.mp3" /]

        • @Red Pill: „:..kann sich jemand eine … Beziehung mit einer in der
          Sendung anwesenden Nicht Frauen vorstellen?“

          Mit „Nicht Frauen“ meinst Du die biologischen Frauen in der Sendung, die nicht besonders weiblich aussehen?
          Die Moderatorin ist bekanntlich lesbisch, da ist die Frage unabhängig vom Aussehen unsinnig, bei den beiden Damen mit der klassischen Herrenfrisur ist die Frage rhetorisch, da kann man, wie Adrian sicher einwenden wird, auch gleich zum Original greifen (wobei ich Frau Hanquet als Person sehr sympathisch fand), übrig bleibt allenfalls Müller-Münch.

          Wie schon erwähnt fand ich die unterschwelligen Botschaften der Sendung interessanter als den über weite Strecken seichten Small-Talk an der Oberfläche. Eine dieser Botschaften ist in der Tat, daß eine erfolgreiche Frau optisch kaum von einem Mann unterscheidbar ist.

          Da ich gerade lästere: Sofern auch die unteren Hälften der Personen im Bild waren, konnte man das Geschlecht relativ gut am Breitmackersitz erkennen, dem womöglich letzten verbleibenden sekundären Geschlechtsmerkmal. Riskante Bodychecks vermied die Regie glücklicherweise, indem jeder Gast auf einem separaten Sessel mit einem halben Meter Abstand zum Nachbarn plaziert wurde.

        • „kann sich jemand eine gesetzlich betonierte Beziehung mit einer in der Sendung anwesenden Nicht Frauen vorstellen?“

          Nun tut doch nicht so, das alle Männer dieser Republik mit total weiblichen, rassigen Klassefrauen zusammensein würden. Geht ihr auch mal auf die Straße? Bei vielen Paaren sieht die Frau ähnlich aus, wie die in der Sendung.

        • @ man

          Zurecht „Massenphänomen“ (10 % der Familien glaube ich).

          Und das auch nur, wenn man Alleinerziehende/Transferleistungsempfängerinnen als (Haupt-)Versorger hinzunimmt.

          Unter Übersehung der Tatsache, dass bei Transferleistungen diejenigen die Versorger sind, die diese erarbeiten, nicht die, die sie erhalten und dann an ihre Familienangehörigen weiterverteilen.

        • Und das auch nur, wenn man Alleinerziehende/Transferleistungsempfängerinnen als (Haupt-)Versorger hinzunimmt.

          In der Tat ziemlich blödsinnig.

  2. Was ich grundsätzlich ganz interessant finde, und was mir heute auffällt: hier sind sehr viele maskulisten, die den ganzen tag über im grunde nichts anderes reden als frauen. wie frauen sind, warum sie so sind, wie männer auf frauen reagieren, frauen, frauen, frauen.
    Und natürlich darüber, dass frauen sich viel zu wichtig nehmen und sich gefälligst icht für den nabel der welt halten sollen^^

        • Das sehe ich ähnlich wie Adrian. Wobei die hier im Blog erfolgende nahezu ausschließliche Beschäftigung mit Frauen natürlich an der Thematik des Blogs liegt – im normalen Leben wird wohl niemand eine vergleichbare Fokussierung auf Frauen bzw. Geschlechterprobleme haben.

          Allgemein habe ich den Eindruck, dass für viele Männer Frauen zwar wichtig sind, sie aber nicht vertieft über Frauen nachdenken, sondern (aus männlicher Sicht) seltsames Verhalten schlicht als „typisch weiblich“ akzeptieren. Insoweit sind die Diskussionen hier wohl tatsächlich nicht repräsentativ für den Durchschnittsmann.

        • @rexi

          *Das ist mir auch schon aufgefallen … irgendwie ziemlich widersprüchlich.*

          Projiziert ihr hier nicht das feministische Prinzip?

          „Ich bin jetzt emanzipiert! Zahl es mir! Warum? Weil du schuld bist!“

          Also die Behauptung Frau ist jetzt emanzipiert, aber der Mann ist Schuld weil sie noch nicht perfekt ist.

          Verschleierter Egoismus.

          Die versteckte aber entscheidende Wahrheit dabei ist in welche Richtung die Ressourcen, das Geld fließen, diese Kleinigkeit Entscheidet darüber wer mit diesem Verhalten parasitiert und wer die Parasit.I.nnen damit abwerhren will.

          Es fließt von Mann zu Frau.

          @marenleinchen

          *Besonders witzig ist das bei den Kollegen, die sich ja total von Frauen emanzipiert haben wollen*

          Ich dachte immer vor allem für Frauen, vor allem für die besten und befreitesten Frauen der Welt ist die „Emanzipation“, die „Befreiung“ so essentiell?

          Kein Geschlecht wird sich dauerhaft „emanzipieren“, es wäre so wie wenn sich der Minuspol einer Batterie vom Pluspol emanzipieren würde. Licht aus, kein Strom mehr.
          Nur noch das Nachglühen der Lampe, das Nachleuchten des Phosphors.

          Von einem bestimmten Menschen- also auch Frauentyp kann man sich aber in der tat Emanzipieren, oder sollte man sagen die Evolution emanzipiert sich von diesem Menschentyp?

          Unsere realexistierende Reproduktionssituation zeigt gerade in welche Richtung diese Emanzipation geht.

          Und je mehr „Emanzipation“, je weniger Reproduktion.

          Ich wünsche allen viel Erfolg bei ihrer Emanzipation.

        • @ Rexi

          „Das ist mir auch schon aufgefallen …
          irgendwie ziemlich widersprüchlich.“

          Wenn man etwas tiefer gräbt kommen
          die Widersprüche in den Beziehungen
          der Geschlechter zum Vorschein und
          die praktische Emanzipation des
          einen vom anderen scheint nicht
          wirklich möglich zu sein.
          Lustigerweise sind es nicht zuletzt
          Arbeiten von Forscherinnen die
          mir in den letzten Tagen ins
          Auge gestochen sind:

          Martha Meana

          Meredith Chivers

          Lisa Diamond

          Wenn ich so etwas aus dem Munde einer
          Professorin höre und daraus schliessen
          kann, vieles was man aus PU/ Game weiss,
          wir ein weiteres mal bestätigt, macht
          das Freude. God Girl!

          Martha Meana:

          Was Frauen wollen», sagt die Professorin, «ist ein echtes Dilemma. Sie wollen an die Wand geschleudert werden, ohne gefährdet zu sein. Sie wollen einen fürsorglichen Höhlenmenschen.

          Mit dem Verhalten als wohlwollendens
          A-loch kommt Mann dem, denke ich, recht
          nahe.

          Studienergebnisse zeigten, dass erotische Frauenfantasien viel weniger als die der Männer darum kreisen, den Partner zu befriedigen, als selber befriedigt zu werden. In den Köpfen der Frauen ist die eigene Befriedigung der zentrale Punkt.

          Angepasst an meine auf diesem Gebiet
          eher praktische unter komplexe Denkweise.

          Der Mann stellt sich vor was, er mit dem
          Hoty anstellen würde, und das Hoty stellt
          sich vor was der sie begehrende Mann mit
          ihr machen würde.

        • @Boring:
          ? Hä? Spinne ich, oder hast du wieder mal deine 24 Stunden 5 Minuten, in denen du zwanghaft irgendwas antworten musst, sobald du einen weiblichen Namen siehst, egal ob es dazupasst oder nicht?

    • Netter Versuch, einen Catch22 aufzubauen.

      Machst du das mit deinen Patienten auch so?

      Frau mit abhängiger Persönlichkeit kommt zu emn.
      „Ich leide darunter, dass ich immer auf die Hilfe von anderen angewiesen bin.“ – „Was willst du dann hier? Dir helfen lassen? Hau ab!“

      • Warum ist es ein Dilemma als Maskulist nicht permanent über Frauen und ihre Motive zu reden? Gibts keine Männerthemen wie Beschneidung o.ä., das man nicht sofort in Relation zur Frau setzen muss? Merkwürdigerweise schaffen es Feminnistinnen doch auch, sich nicht permanent an Männern abzuarbeiten sondern auch ganz andere Themen wie Verhütung, Menstruation, Mode, Frauenarztbesuche, Übergewicht oder Frauen untereinander im Programm zu haben ohne andauernd nur „Hmmm, was könnten die Männer wohl für Motive haben sich auf XY-Art zu verhalten?“ zu besprechen.
        Insofern ist dein Vergleich mit dem was ich wohl therapeutisch mache völliger nonsens. Und wenn eini Patient käme und sagen würde „Also mir ist die Meinung anderer ja völlig wurst… oder was sagen Sie dazu? Sollte ich mir mehr Gedanken machen? Ist das doof von mir?“ würde ich ihn durchaus auf diesen Widerspruch aufmerksam machen.

        • Gibts keine Männerthemen wie Beschneidung o.ä., das man nicht sofort in Relation zur Frau setzen muss?

          Die real existierende Gesellschaft schafft erst ein Gesetz, welches die Genitalverstümmelung von männlichen Kindern aus religiösen Gründen erlaubt, um dann wenige Monate später ein Gesetz zu erlassen, welches die Genitalverstümmelung von Mädchen verbietet.

          Es scheint also im gesellschaftlichem Bild von Männlichkeit etwas ganz gehörig faul zu sein.

          Insofern ist es wohl notwendig, sich mit gesellschaftlichen Geschlechterbildern zu beschäftigen.

          Feminismus spielt insofern dabei eine wichtige Rolle, weil Feminismus derzeit im gesellschaftlichen Diskurs als „das progressive Geschlechterbild“ gilt. Was keine Berechtigung hat, der vorherrschende Feminismus ist bis zum Erbrechen Männerfeindlich und Weiblichkeitskitschig, in dem Sinne reaktionär.

          Deshalb muss der Feminismus erst gründlich delegitimiert werden, damit überhaupt eine Grundlage für solche Themen geschaffen werden kann.

          Ich sehe nicht, dass zumindest ich mich zuvörderst mit Frauen beschäftige. Und wenn sich mit Frauen beschäftigt wird dann wohl oft mit dem Motiv, solche pseudoprogressiven Vorstellungen zu delegitmieren.

        • Guter Spin mit der Variation der „Meinung anderer“.

          Aber, trotzdem mal im Ernst. AllesEvolution ist ein Blog, der das Geschlechterverhältnis aus (meistens) evolutionärer Perspektive betrachtet. Zu Geschlechterverhältnissen gehören beide Geschlechter.
          Ist es da nicht ein wenig unlauter, sich darüber zu echauffieren, dass in den Kommentaren auch über beide Geschlechter geredet wird?

          Um meinen Vergleich zu verteidigen: neben Narzisstenschauplatz und einem Ort intellektueller Anregung erfüllt dieser Blog meines Erachtens zu einem gewissen Grad auch den Zweck einer Gruppentherapie. Ein Ort, an dem Mann reden kann, um mit dem problematischen Phänomen „Frau in unserer Zeit“ klar zu kommen.
          Insofern war dein ursprünglicher Kommentar ein klarer Knüppel gegen’s Knie und ziemlich daneben. Natürlich redet man über ein Thema, solange man es problematisch findet und das ist gut so. Ist es nicht erklärtes Ziel des Feminismus, den Neuen Mann zu fördern, der über seine Probleme redet?

          Shaming-Taktik, die nur das Ziel haben kann, Leuten das Reden peinlich sein zu lassen, ist unlauter und unter deiner Würde.

          Dass nun einzelne Gestalten dabei sind, die sich in diesem Bild häufiger in einer Therapeutenrolle sehen (Roslin comes to mind), ist da kein Widerspruch.
          Das wäre so, als wenn der Patient dich auf den scheinbaren Widerspruch aufmerksam macht, dass du in einer Therapie sitzt, obwohl du gar kein akutes seelisches Problem hast.

          Dass manche dieser Gestalten diese Rolle nicht sinnvoll einnehmen können (Bello Errato comes to mind), ist noch mal wieder ein anderes Thema.

          Und Trolle gibt es auch noch.

          Uuuund dann kommt noch der Punkt von Nick dazu: Das Geschlechterthema wird einem von feministischer Seite an allen Ecken und Enden in den Hals gewürgt, unter anderem durch gendersensible Sprache, die nicht mehr von Menschen reden darf, sondern zwischen Männern und Frauen unterscheiden muss.
          Spätestens dadurch bekommt ein Mann, der eigentlich kein Problem mit Frauen hat, eines. Und ein gesellschaftliches ist es obendrein.
          Darüber ist es legitim zu reden.

        • @erzählmirnix

          Es gibt natürlich Männerthemen wie Fußball, Autos und was weiß ich. Aber das sind keine Maskulismus-Themen. Vielleicht gibt es sowas wie feministische Modeblogs, keine Ahnung, aber ich sehe nicht, welches Thema die Maskulisten

          Dieses Blog hier ist ja nicht einmal dezidiert maskulistisch. Und dein eigenes Blog ist doch auch recht stark auf das Geschlechterthema fokussiert. Inwiefern gehst du anders an das Thema heran? Und welches Blog hat deiner Meinung nach den weitesten Blick auf das Geschlechterthema?

          • @Stephan Ich hab nix gegen das Geschlechterthema. In einem der letzten Blogs befasse ich mich sogar sehr intensiv mit Männern. Ich grüble aber nicht ständig darüber nach warum Männer wohl xy tun oder xy sagen. Das Zentrum meines Blogs ist schlicht nicht „Was geht in Männern vor????“ aber hier in diesem Blog dreht sich nahezu jede Diskussion darum, was wohl in den mysteriösen Wesen namens Frau oder der Untergruppe „Feministinnen“ so vorgeht.

        • @yacv „Shaming-Taktik, die nur das Ziel haben kann, Leuten das Reden peinlich sein zu lassen, ist unlauter und unter deiner Würde“

          Ich kann das sogar noch toppen: Kaum kritisiert eine Frau die diskutierenden Männer stürzt sich der ganze Haufen darauf und rechtfertigt, füht sich beschämt, verteidigt die Themen…. fängt an Diskussionsstile der Frauen abzuwerten und sich fein selbst zu bestätigen, dass Männer halt doch die tollsten sind^^

          • Ich hatte woanders ein paar themen aufgeschrieben, aber ehrlich gesagt ist es nicht meine aufgabe. wenn ihr meinen einwand falsch findet, dann macht halt so weiter, ist ja nicht so als sei ich hier die moderatorin. ob ich eure diskussionen schlau oder doof finde hat doch null einfluss. nehmt den einwurf an oder lasst es bleiben, aber ehrlich gesagt bin ich schon müde hier diese fruchtlose diskussion zu führen. ich wäre froh wenn was für männerrechte getan würde, aber traurigerweise sehe ich da wenig chancen.

        • Tut mir leid, dass ich dich ermüdet habe, meine Schuld. Aber füg das nächste Mal doch einfach einen Satz an: „Auf Diskussionen hab ich kein Bock.“

          • „Aber füg das nächste Mal doch einfach einen Satz an: “Auf Diskussionen hab ich kein Bock.”“

            Da hab ich voll auf deine Fähigkeit zwischen den Zeilen zu lesen vertraut.

        • @ erzaehlmirnix

          „ich wäre froh wenn was für männerrechte getan würde, aber traurigerweise sehe ich da wenig chancen.“

          Hättest du Vorschläge, was man machen könnte, um die Chancen zu erhöhen?

          • @Leszek Wie gesagt: Als Anfang empfände ich es, wenn man aufhörte sich an Feministinnen/Frauen abzuarbeiten und statt dessen darüber nachdenkt was Männer brauchen und das in den Vordergrund stellt – und wie man es erreichen kann.

        • @erzaehlmirnix
          Den meisten Männer würde es schon reichen, wenn die kontraproduktiven (oder als solche empfundenen) Veränderungen, die Feministinnen/Frauen fordern bzw. schon durchgesetzt haben, verhindert bzw. relativiert werden. Das aber setzt natürlich eine Auseinandersetzung mit den weiblichen Positionen voraus.

        • Wie gesagt: Als Anfang empfände ich es, wenn man aufhörte sich an Feministinnen/Frauen abzuarbeiten..

          Ich sehe immer noch nicht, dass das das Gleiche ist: Frauen sind Frauen und Feminismus ist ein Bild über Männer und Frauen, das ja weiß Gott nicht nur von Frauen geteilt wird.

        • @emn

          *…aber ehrlich gesagt ist es nicht meine aufgabe.*

          Ja, so lieben wir sie, unsere besten Frauen der Welt.

          Immer angezickt und so traumhaft überheblich fordernd.
          Wenn ich jetzt noch maso wäre, wäre alles perfekt.

        • @ EMN

          „Als Anfang empfände ich es, wenn man aufhörte sich an Feministinnen/Frauen abzuarbeiten und statt dessen darüber nachdenkt was Männer brauchen und das in den Vordergrund stellt – und wie man es erreichen kann.“

          Frauenprivilegien abschaffen/ zurückfahren, Gleichberechtigung herstellen. Mehr will ich gar nicht.

          Am liebsten wäre es mir, wir könnten das ganze Genderthema eintüten, die Genderlehrstühle dicht machen, die Gleichstellungsblockwarte rausschmeißen und mit der Dämonisierung männlicher Sexualität Schluss machen. Danach kann sich die ganze Maskuszene meinetwegen auflösen.

          Meiner Ansicht nach haben Männer als Männer eigentlich kaum Probleme, die nicht von Feministen hergestellt oder verstärkt werden. Mit allen anderen müssen sie selbst klar kommen, da braucht es keine Interessenvertretung.

          Deswegen arbeite ich mich an Feministen ab. Sie sind die Geister, die stets verneinen.

        • ..da braucht es keine Interessenvertretung.

          Da bin ich mir nicht so sicher, z.B. das Problem der männlichen Schullabbrecher wird man nur in den Griff bekommen, wenn man auf die „Eigenarten“ von Jungen eingeht.

          Die Dämonisierung männlicher Sexualität hat ja der Feminismus auch nicht erfunden, er versteht es vielmehr, sich diesen ausgiebig zunutze zu machen. Die Entrechtung von insbesondere unverheirateten Vätern hat die Sozialbürokratie im Verein mit den Kirchen maßgeblich in die Welt gesetzt, auch hier spielt Feminismus eher eine Verstärkende bzw. aufrechterhaltende Rolle.

          Was natürlich richtig ist, ist dass Männlichkeit schon immer „aus sich heraus“ in der Lage war, sich stark zu „reformieren“ – ohne dass jemals eine explizite „Männerbewegung“ erforderlich gewesen wäre.

          Solche Sachen wie „Männer trauen sich nur heimlich, ihre (angeblich) weibliche Seite zu zeigen“ kann man eben nicht mit einer Interessensvertretung lösen.

          Interessensvertretung wem gegenüber denn? Männer sind (glücklicherweise) nicht in der Situation, ein „Patriarchat“ bejammern zu können. (So zementiert Frau nur Unmündigkeit)

          „Normalerweise“ – es gibt genug historische Beispiele dafür – haben eben ein paar Männer igendwann die Faxen dicke und vertreten mit offenem Visier das angeblich Sissyhafte. Dann ist der Spuk meist ganz schnell vorbei, dann ist die vormals angeblich weibliche Seite eben keine weibliche Seite mehr.

          Alles im Rahmen der biologischen Dispositionen, natürlich, aus Männer werden niemals Frauen.

    • 2hier sind sehr viele maskulisten, die den ganzen tag über im grunde nichts anderes reden als frauen. wie frauen sind, warum sie so sind, wie männer auf frauen reagieren, frauen, frauen, frauen“

      vielleicht nicht nur über Frauen, sondern über Geschlechterverhältnisse insgesamt

      natürlich haben auch in präfeministischen Zeiten Frauen für Männer eine wichtige Rolle gespielt, wie umgekehrt natürlich auch

      die Beziehungen waren in der Regel jedoch kulturell eingebundener wurden somit nicht dauerproblematisiert im Sinne eines Aufeinander-Bezogenseins, aber eben doch nicht Miteinander-Zurechtkommens

      zusätzlich speist sich dieses Forum zusätzlich natürlich aus Feminismuskritik, v.a. im Sinne eines Kritik am Privilegienfeminismus (im Sinne einer rabulistischen Ideologie)

      natürlich leben wir hier auch in einer Blase, die politisch noch nicht relevant ist

    • Nö. Von „Frauen“ war gar nicht die Rede. Es redet ja nur eine Minderheit von „Rape Culture“.

      Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass in meinen Augen das „rape-culture“-Gedöns ein ziemlich kitschige Weiblichkeitsinszenierung ist. Dem weibliche Heroinenmythos ist, gemäß traditioneller Geschlechterbilder, Verletzbarkeit eben nicht abträglich.

      Ich teile Judgy Bitches Auffassung:

      Rape culture is not just about women’s fantasy of being irresistibly desirable, it’s also about being vulnerable in a way that doesn’t force them to confront the lies they tell themselves.

      ..nicht ganz, weil ich dabei ein anderes Motiv sehe: Identitätsstiftung.

      Das ergibt sich aus dem historischen Kontext, in dem die Idee der „Rape-Culture“ geboren wurde: Dem „cultural feminism“. „cultural“ deshalb, weil sich Feminismus zu der Zeit darauf konzentierte, Frauensubkulturen zu etablieren. Als „Schutzraum“ vor der inhärent gewaltvollen männlichen Sexualität und als Inkubator für eine Kultur, an der die Welt genesen sollte.

      Ich teile deine Auffassung, dass traumatische Erlebnisse das Motiv für die Hinwendung zu so einem Feminismus ist, nicht unbedingt.

      Sicher wird das bei der Einen oder Anderen eine Rolle spielen, allerdings lässt sich so kaum erklären, dass in den 1980ern Massen an Frauen sich dem zuwendeten, dass in den USA bis Heute „Rape Culture“ eine breit aufgenommene Idee ist.

      Feminism of the Dworkin/ MacKinnon kind has not only identified all heterosexuality as rape and turned rape into “the master metaphor, for defining the violation of woman by patriarchy” (Warren Warner 13). So-called radical feminism also labels the United States a “rape culture”7 and thus misleadingly suggests that rape occurs more frequently in a culture that talks about rape excessively than in one that denies its existence. To my mind, though, the term “rape culture” says more about the prominent status of rape as a central trope within the American cultural imaginary than about the state of real rape. What is more, in its attempt to break the silence on sexual violence, the (feminist) deployment of rape has nurtured its own silences that are as meaningful as the silences with which dominant culture has veiled sexual violence.

      In addition, unlike contemporary rape narratives, which are highly self-reflexive, feminist antirape discourse remains quite unconcerned about how it is itself inflected by established representations of rape, about how much its conceptions of sexuality and sexual violence result from and further reinforce and nourish dominant fictions. Convinced that the erasure of evil images leads to a decrease of evil acts, radical feminism displays both a debatable notion of signification and a lack of self-knowledge. By appropriating what I describe as the antebellum precursors to a rhetoric of rape, recent rape-crisis discourse8 has revitalized nineteenth-century notions of female sexuality and gender. In this way the anti-rape movement, as Katie Roiphe puts it, has moved to “the front lines of sexual regulation” (Morning After 171), bemoaning a crisis that “is not a rape crisis, but a crisis in sexual identity” (27).

      http://press.princeton.edu/chapters/i7274.html

      Es scheint also ein breiteres, kulturelles Phänomen zu sein. „Opferfeminismus“ erklärt es auch nicht wirklich, nmE inszenieren sich die Protagonistinnen, die offenbar aus diversen Gründen eine solche Identitätsstiftung brauchen.

      Das Motiv kann ja auch einfach nur sein, dass das eigene Leben langweilig und glanzlos ist.

    • Ich finde auch, dass man die Diskussionen Femi-Blogs mal mit den Diskussionen hier vergleichen sollte.

      Dabei wäre auch mal interessant, wie es kommt, dass manche es Autorinnen gibt, die hier mehr kommentieren als auf ihren eigenen Blogs. Vielleicht, weil die Diskussionen auf ihren eigenen Blogs unglaublich dumm und langweilig sind?

      Hat jemand mal einen Link, wo zwei Mädels sich über eine längere Strecke miteinander streiten? Hat es hier auf diesem Blog so etwas schon gegeben? Eine längere Auseinandersetzung z.B. zwischen erzählmirnix und Robin (oder beliebige andere weibliche Kommentatoren)? Etwa so, wie man es hier zwischen Nick und Alexander beobachten kann (oder beliebigen anderen männlichen Kommentatoren)?

      Stoff für Auseinandersetzungen gäbe es ja genug. muttersheera prangert z.B. Prostitution an, andere Feministinnen befürworten diese. Wenn man beobachtet, auf welch ruppige Weise sie Bellator Eruditor, Borat, Red Pill usw. angeht, könnte man ja folgern, dass sie ihren feministischen Widersacherinnen eine ähnliche oder noch größere Lust an Diskussion zuteil werden lässt.

      • @Stephan
        „Hat jemand mal einen Link, wo zwei Mädels sich über eine längere Strecke miteinander streiten?“

        Du hast völlig recht. Die Unterhaltung zwischen Frauen ist in der Regel wenig niveauvoll, mittlerweise ein ewiges Gejammer darüber, was ihnen die Welt doch schuldig bleibt – natürlich auch oftmals wohlstandsbedingt nivelliert

        Hier bemühen sich viele Männer um sehr interessante Beiträge, Diskurse auch unterschiedlichen Richtungen, kulturell, biologisch, historisch, philosophisch, soziologisch, linguistisch, ideologiekritisch, politisch

        Recht hast du aber auch darin, das viele Frauen in diesem Blog eher rumzicken, zu provozieren versuchen, indem sie Behauptungen nicht begründen, beleidigen etc- das übliche Program eben (in der Regel jedenfalls, gibt jedoch auch Ausnahmen)

      • „Hat jemand mal einen Link, wo zwei Mädels sich über eine längere Strecke miteinander streiten?‘

        Schau einfach mal auf EMNs blog vorbei. Lohnt sich.

      • Ich finde es wirklich erstaunlich, wie sehr die feministischen Bloggerinnen und Kommentatorinnen in ihrer Diskussionskultur allen gängigen Frauenklischees entsprechen. Eigentlich müssten die sich schämen.

        erzählmirnix ist wohl eher feminismuskritisch. Passt auch gut ins Bild.

        • @.S.F.
          „Ich finde es wirklich erstaunlich, wie sehr die feministischen Bloggerinnen und Kommentatorinnen in ihrer Diskussionskultur allen gängigen Frauenklischees entsprechen“

          beschreib das mal genauer

        • Es fehlt wie gesagt jegliche Streitkultur. Es gibt noch einges mehr. Nick hatte sehr schön formuliert: Männer retten die Welt, Frauen heilen sie. Ich bin gerade auf dem Sprung, darum kann ich gerade nur oberflächlich antworten. Ich meine aber, dass im Diskussionsverhalten einen sehr deutlichen Gender-Gap gibt. Streitgespräche zwischen Frauen sind quasi nichtexistent.

          • @Stephan

            „Ich meine aber, dass im Diskussionsverhalten einen sehr deutlichen Gender-Gap gibt. Streitgespräche zwischen Frauen sind quasi nichtexistent.“

            Das wurde hier ja schon mehrfach angesprochen und entspricht auch meiner Beobachtung. Vielleicht eine Folge hiervon

            https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/15/warum-wollen-menschen-soviel-gleichheit/

            Bei Männern käme dann aufgrund der stärkeren intrasexuellen Konkurrenz und dem höheren nutzen von Statusaufbau und Hierarchien eher eine streitige Diskussion zustande. Und gegenüber Männern würden Frauen dann eher zusammenhalten, es würde insoweit die weilbliche Ingroup ein stärkeres Gewicht haben

        • Da wir hier gerade Geschlechterklischees vom Stapel lassen:

          Mir fällt im Alltag auch oft auf, dass viele Frauen schlicht nicht kritikfähig sind und vieles bis alles sofort als persönlichen Agriff auffassen, gegen den dann mit allen Mitteln vorgegangen werden muss.

          Das ist verdammt anstrengend. Besonders, wenn einem solche Leute vorgesetzt sind. Da bleiben im Grunde nur zwei Möglichkeiten: Kuschen oder Dauerkrieg.

          Mit den meisten Männern kann man zwar oft sehr heftig zanken, aber man verträgt sich eben oft auch wieder eben so schnell. Da wird einem nichts monatelang nachgetragen.

          Diese Muster kann man hier und in anderen Blogs tendenziell auch beobachten. Ein besonderes Schmankerl ist dabei der theatralisch inszenierte Gesprächsabbruch. Der gehört ja mittlerweile schon fast zum guten Ton.

      • @ Stephan

        „Stoff für Auseinandersetzungen gäbe es ja genug. muttersheera prangert z.B. Prostitution an, andere Feministinnen befürworten diese. Wenn man beobachtet, auf welch ruppige Weise sie Bellator Eruditor, Borat, Red Pill usw. angeht, könnte man ja folgern, dass sie ihren feministischen Widersacherinnen eine ähnliche oder noch größere Lust an Diskussion zuteil werden lässt.“

        Sorg Dich nicht: ich hab mit jeder Seite (auch Bordellbetreiber) schon längere Diskussionen geführt.

        Der Unterschied ist:
        Prostituierte und Feministinnen, die für verbesserte Lebensbedingungen für diesen Personenkreis eintreten, sind nicht mein Feind. Diese Bezeichnung ist reserviert für Freier & Zuhälter (historisch betrachtet fallen nicht selten Kirche&Staat direkt unter letztere Bezeichnung, in Kriegszeiten sowieso).

        • @ Muttersheere
          Ich finde es ja faszinierend, Deinen Einsatz gegen Prostitution. Aber warum? Ich kann das irgendwie nicht nachvollziehen. Warum ist Prostitution für Dich verwerflich?

        • Versteh ich nicht. Wenn Männer bezahlen müssen, um mit Frauen Sex zu haben, ist das Patriarchat? Müsste es dann nicht umgekehrt sein?

          Und sehe ich das richtig, dass Du es Menschen verbieten willst, ihren Körper zu verkaufen, bzw. Sex gegen Geld anzubieten?

        • Der Kernpunkt ist a.m.S., dass Männer Frauen eine „Entschädigung“ fürs Körper-Zur-Verfügung stellen zahlen, obwohl diese keine Lust auf Sex mit konkret diesen Personen haben (ich weiß, es gibt Ausnahmen. Wie immer und überall).

          Und nein, ich will nicht (wiedermal) die Prostituierten in die Mangel nehmen. Ich will bloß, dass alle Männer in Europa wissen, dass „Bestechungsversuche“ auch hier geahndet werden können, sowie das Ende von Straßenstrich und Bordellen (letztere sind in Frankreich übrigens seit dem Ende der 2. Weltkriegs verboten).

          Ein Teil meiner persönlichen Motivation: ich will konkret natürlich auch nicht, dass meine Tochter auf diese/dieselbe Art beschämt wird wie ich es (diverse Male) wurde. Ich würde ihr (wenigstens theoretisch) dann zumindest gerne sagen können, dass diese Männer eine Straftat begingen, die in unserer Zivilisation auch (höchst wahrscheinlich wieder nur sporadisch, that’s life) verfolgt wird.

          Leitmotto:
          Die Schande muss das Lager wechseln.
          Once and for all.

        • „Der Kernpunkt ist a.m.S., dass Männer Frauen eine “Entschädigung” fürs Körper-Zur-Verfügung stellen zahlen, obwohl diese keine Lust auf Sex mit konkret diesen Personen haben“

          Nun, die Frauen mögen keine Lust auf Sex haben, aber sie haben offenbar „Lust“ auf das Geld, das ihnen dafür gezahlt wird. Es ist also ein reines Geschäftsverhältnis: Geld gegen DIienstleistung. Wo ist das grundsätzliche Problem?

          „Ich will bloß, dass alle Männer in Europa wissen, dass “Bestechungsversuche” auch hier geahndet werden können,“

          Moment, moment , wir reden doch hier nicht von Bestechung, sondern von einer Dienstleistung gegen Geld. Die Frauen preisen sich doch selbst an.

          „sowie das Ende von Straßenstrich und Bordellen“

          Halete ich für albern. Aber ich halte ja auch Prostitution für legitim, für moralisch einwandfrei und für ein Grundrecht.

          „Ein Teil meiner persönlichen Motivation: ich will konkret natürlich auch nicht, dass meine Tochter auf diese/dieselbe Art beschämt wird wie ich es (diverse Male) wurde.“

          Weil Du beschämt wurdest, willst Du es allen anderen verbieten? Ist das nicht ein bisschen egoistisch?

          „Ich würde ihr (wenigstens theoretisch) dann zumindest gerne sagen können, dass diese Männer eine Straftat begingen“

          Noch mal: Ih kann das Strafbare daran nicht erkennen: Geld gegen Sex. Wo ist denn da die Straftat?

          „Die Schande muss das Lager wechseln.“

          Ich würde eher sagen, dass die Schande aufgehoben werden sollte, allerdings selbstredend für beide Seiten.

        • @muttersheera
          Warum sollte ich mir Sorgen machen? Es würde mir einfach imponieren, zu sehen, dass du dich auch mit Feministinnen streitest. Ich wäre auch schon glücklich, wenn mir irgendjemand einen Link posten könnte, wo sich Feminisinnen mal ein richtiges Streitgespräch liefern.

          Und sonst bleibe ich eben auf meinem Vorurteil sitzen, halb so schlimm.

          Meinst du eigentlich, dass es dich moralisch auszeichnet, wenn du andere Leute zum Feind erklärst? Das könnten dann auch Leute für sich reklamieren, die dich zum Feind erklären, ham wir ja schon gehabt.

        • @ Adrian

          „Nun, die Frauen mögen keine Lust auf Sex haben, aber sie haben offenbar “Lust” auf das Geld, das ihnen dafür gezahlt wird.“

          Wäre es Dir möglich, mir – gerne ausführlich – die Frage zu beantworten, unter welchen Umständen Du Dich (wie oft eigentlich?) prostituiert hast?

          „Die Frauen preisen sich doch selbst an.“

          I.d.R. eher nicht, das übernehmen meist Andere für sie.

          @ Stephan

          „Meinst du eigentlich, dass es dich moralisch auszeichnet, wenn du andere Leute zum Feind erklärst? Das könnten dann auch Leute für sich reklamieren, die dich zum Feind erklären, ham wir ja schon gehabt.“

          So what?

        • @ muttersheera
          „Wäre es Dir möglich, mir – gerne ausführlich – die Frage zu beantworten, unter welchen Umständen Du Dich (wie oft eigentlich?) prostituiert hast?“

          Ich weiß zwar nicht, was das für ein Rollespielt, aber bitte. Einmal, auf einer privaten Party. Er war scharf auf mich, ich nicht so sehr auf ihn, aber ich dachte mir, wenn er mich bezahlt, dann könnte ich darüber hinwegsehen. Also hat er mich bezahlt, wir hatten Sex, er war befriedigt und ich um 50 Euro reicher.

        • „aber ich dachte mir, wenn er mich bezahlt, dann könnte ich darüber hinwegsehen. Also hat er mich bezahlt, wir hatten Sex, er war befriedigt und ich um 50 Euro reicher.“

          Und? Wie hast Du Dich währenddessen und danach gefühlt?

        • „Und? Wie hast Du Dich währenddessen und danach gefühlt?“

          Ziemlich gut. Der Sex war so lala aber der Fakt, dass es doch tatsächlich Menschen gibt, die bereit sind, für meinen Körper zu zahlen, hat mir enorm geschmeichelt. Und hinterher habe ich mir von den 50 Euro ein schönes Shirt gekauft.
          Das einzige womit ich mich moralisch rumgeplagt habe, war das Gefühl, dass ich ihn ausgenutzt haben könnte. Aber das verging schnell wieder, da ich ihn ja nicht gezwungen habe, mich zu bezahlen.

        • Im Grunde war ja klar, dass Deine Antwort so ausfallen würde. Ich dachte mir, ich frag dennoch mal nach, wegen dem „ich dachte, ich könnte darüber hinwegsehen“…

          Falls Dich interessiert, was ich zunächst hätte schreiben wollen:

          von „gewerblicher Prostitution“ – insbesondere im „klassischen Sinne“ – hast Du trotz dieser Erfahrung weniger Ahnung als ich, ne?

          Und wenn Dich das jetzt empören sollte, frage ich, was Dich denn bitteschön davon abgehalten hat, zum professionellen „Dienstleister“ zu werden? Wenns doch unterm Strich „ziemlich gut“ und „schmeichelnd“ war, mein ich…

        • „von “gewerblicher Prostitution” – insbesondere im “klassischen Sinne” – hast Du trotz dieser Erfahrung weniger Ahnung als ich, ne?“

          Ich verstehe immer noch nicht, inwiefern Deine als auch meine Erfahrung relevant ist für die Frage, was daran schlimm sein soll, Sex gegen Geld anzubieten.

          „frage ich, was Dich denn bitteschön davon abgehalten hat, zum professionellen “Dienstleister” zu werden?“

          Ich wollte halt lieber Biologie studieren. Prostituierter war nicht mein Berufswunsch.

        • Ich will bloß, dass alle Männer in Europa wissen, dass “Bestechungsversuche” auch hier geahndet werden können..

          ->“Ich hasse den Rotz der Aufklärung, ICH will mit meiner Kohlberg II-Moral bestimmen, wer bestraft wird! Die unbestechliche weibliche Reinheit ist schließlich das allerhöchste Rechtsgut!!2!“

        • @ Adrian

          „Das einzige womit ich mich moralisch rumgeplagt habe, war das Gefühl, dass ich ihn ausgenutzt haben könnte.“

          Dieses Gefühl fehlt offenbar bei
          Frauen komplett. Selbst in den Fällen
          wo die Frau Geld oder andere Vorteile
          nimmt ohne Sex zu geben.
          Deshalb meine Unterscheidung in
          ehrliche und unehrliche.
          Daraus eine moralisch ethische
          Überlegenheit der Frauen an der
          unsere Gesellschaft genesen sollte,
          abzuleiten ist schon irgendwie
          grotesk.

        • @ Adrian

          „Ich verstehe immer noch nicht, inwiefern Deine als auch meine Erfahrung relevant ist für die Frage, was daran schlimm sein soll, Sex gegen Geld anzubieten.“

          Und immernoch stellst Du die Frage falsch, denn als schlimm empfinde ich ausschließlich die Nachfrage! Got it???

          „Prostituierter war nicht mein Berufswunsch.“

          Immerhin eine Gemeinsamkeit…

          @ Nick

          Das Rechtsgut wären: Menschenrechte, auch für Frauen.

          Siehe z. B. die jüngsten Zahlen:

          „Das CRIM-Komitee, ein Sonderausschuss für organisiertes Verbrechen, veröffentlichte am vergangenen Wochenende einen Bericht, wonach in Europa 880.000 Sklaven leben. Etwa zwei Drittel sind Frauen, die meisten werden sexuell ausgebeutet. Viele von ihnen sind illegal in der EU, Flüchtlinge und Migranten, die Angst haben, von den Behörden entdeckt und zurück in ihre Heimat geschickt zu werden. Diese Angst zwingt sie, stillzuhalten. Insgesamt, schätzen die Autoren des CRIM-Berichts, werden mit Menschenhandel jährlich 25 Milliarden Euro umgesetzt.“

          http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2013-10/moderne-sklaverei-studie/komplettansicht

          Selbstverfreilich werdet ihr diesen Skandal anzweifeln. Zumindest solange es nur um Frauen und ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung geht, seht ihr selbstverständlich keinerlei Handlungsbedarf. Beides hat für Männer traditionell ja keinerlei Wert, warum auch sollte sich daran was geändert haben?

          Idealistisch, utopistisch und optimistisch bin ich unverrückbar. Naiv aber nicht mehr übermäßig (leider).

        • „Und immernoch stellst Du die Frage falsch, denn als schlimm empfinde ich ausschließlich die Nachfrage! Got it???“

          Nein. Welche Nachfrage empfindest Du als schlimm? Die an Sex? Ist Sex für Dich etwas schlimmes?

          „Selbstverfreilich werdet ihr diesen Skandal anzweifeln.“

          Nun, ich werde das nicht. Aber was hat das mit der Legitimität von Prostitution zu tun?

          „Zumindest solange es nur um Frauen und ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit und sexuelle Selbstbestimmung geht, seht ihr selbstverständlich keinerlei Handlungsbedarf.“

          Das Unterstellen niederer Motive ist keine gute Basis für eine Diskussion.
          Ich bin sehr für körperliche Unversehrtheit und das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung. Aber ich frage noch mal: Was hat das mit der Legitimität von Prostitution zu tun?

        • Selbstverfreilich werdet ihr diesen Skandal anzweifeln.

          Was soll man denn dazu sagen, wenn die Journalistin nichteinmal den Bericht korrekt wiedergibt? Von den grob (auf welcher Grundlage bleibt völlig unklar) auf 880.000 Geschätzten werden 25% als „sexual exploited“ geschätzt, was aber noch lange nicht Zwangsprostitution bedeutet.

          Es ist seit über 100 Jahren das gleiche Spiel: Extreme Wohlstandsunterschiede bringen natürlich Menschen in eine Situation, in der sie leichte Beute für Kriminelle werden.

          Nicht etwa, dass das Elend unsere Bürgersdamen interessieren würde, dann müssten sie nämlich feststellen dass die meisten Opfer dieser (zumeist: Schuld-)Sklaverei nicht viel mit Prostitution zu tun haben, sondern wasweißichwo erbärmlich ausgebeutet werden.

          Ein schöner Aufhänger für die Sexualmoral, dieses offenkundige Desintresse für das Schicksal dieser Menschen.

          Meinetwegen soll man es Strafbar machen, die Dienste einer Zwangsprostituierten in Anspruch zu nehmen, allerdings wird Mutterscheera rechtstaatliche Grundsätze dabei vehement ablehnen: Das ginge nämlich an ihrer eigentlichen Agenda vorbei.

          Du bist so durchsichtig wie Quarzglas: Erst ist es „Frauenbestechung“, dann plötzlich das Leid der Schuldversklavten, wobei dich die Schuldversklavten Feldarbeiter nicht die Bohne interessieren. Das soll offenbar „Engagement für Menschenrechte“ sein. Lächerlich.

          Vielleicht sollte man ein paar Razzien auf Gemüsemärkten machen, und mal ein paar schnäppchenjagende Hausfrauen einsperren..

        • @ Sheera

          Nehmen wir einmal an, wir lebten in einer Welt, in der es keine Zwangsprostitution, keine Zuhälter und keinen Menschenhandel gibt. Nur Frauen und Männer, die sexuelle Dienstleistungen anbieten und dafür entlohnt werden. Fändest du das immer noch verwerflich?

        • „Vielleicht sollte man ein paar Razzien auf Gemüsemärkten machen, und mal ein paar schnäppchenjagende Hausfrauen einsperren..“

          Dieser Satz legt die ganze Absurdität des Unternehmens offen, die Konsumenten, nicht aber die Anbieter einer Ware strafrechtlich verfolgen zu wollen.

        • @ Adrian

          „Nein. Welche Nachfrage empfindest Du als schlimm? Die an Sex? Ist Sex für Dich etwas schlimmes?“

          Unfassbar. Die ganze Zeit sprachen wir über die Nachfrage nach Prostitution (btw was ich vergessen hatte zu fragen: warst Du eigentlich derjenige, der damals auf die Idee kam, Geld von dem Dir nicht-so-zusagenden Mann zu verlangen, oder bog er mit dem Vorschlag um die Ecke?) und dann DAS. FYI: seit dem letzten Kommentar hatte ich zweimal Sex, die Nachfrage zum Quickie gerad eben leitete er mit den Worten ein „Na, meine kleine Fickschlampe“. Das wirds also nicht sein…

          „Nun, ich werde das nicht. Aber was hat das mit der Legitimität von Prostitution zu tun?“

          Es gibt offensichtlich keine ausreichende Anzahl Frauen, die aus freien Stücken dazu bereit wäre, regelmäßig Sex (selbst gegen Geld) mit für sie unattraktiven Männern zu haben, erst Recht nicht, wenn das alltägliche Überleben überhalb des Armutsniveaus gesichert ist. Gab es noch nie und wird es imho auch nie geben (andersrum beinah genauso wenig). Find ich schon total logisch, für den, der an die fundamentale, biologisch-abgesicherte Unterschiedlichkeit der Geschlechter hinsichtlich Sex glaubt, müsste das noch wesentlich evidenter sein.

          @ Neuer Peter

          „Nehmen wir einmal an, wir lebten in einer Welt, in der es keine Zwangsprostitution, keine Zuhälter und keinen Menschenhandel gibt. Nur Frauen und Männer, die sexuelle Dienstleistungen anbieten und dafür entlohnt werden. Fändest du das immer noch verwerflich?“

          Ich finde es leichter, mir eine Welt ohne Geld vorzustellen, als eine Welt ohne Missbrauch und Vergewaltigung.

          „Dieser Satz legt die ganze Absurdität des Unternehmens offen, die Konsumenten, nicht aber die Anbieter einer Ware strafrechtlich verfolgen zu wollen.“

          Schnäppchenjagende Hausfrauen stehen nicht im direkten Kontakt mit den Feldarbeitern etc., haben demzufolge auch keine direkte Möglichkeit (geschweige denn den Wunsch), diese persönlich zu drangsalieren und ihre elementare Not für ihren Lustgewinn auszunutzen. Außerdem sind Lebensmittel lebensnotwendig, aber das nur am Rande.

        • MS:

          „@ Neuer Peter

          “Nehmen wir einmal an, wir lebten in einer Welt, in der es keine Zwangsprostitution, keine Zuhälter und keinen Menschenhandel gibt. Nur Frauen und Männer, die sexuelle Dienstleistungen anbieten und dafür entlohnt werden. Fändest du das immer noch verwerflich?”

          Ich finde es leichter, mir eine Welt ohne Geld vorzustellen, als eine Welt ohne Missbrauch und Vergewaltigung.“

          Das beantwortet allerdings meine Frage nicht.

          Ich wollte erfahren, ob du käuflichen Sex an sich als etwas verwerfliches betrachtest oder ob es dir um die Begleitumstände geht, die dieses Gewerbe bisweilen mit sich bringt.

          Die Antwort „Käuflicher Sex bringt diese Begleitumstände immer mit sich“ möchte ich dabei nicht gelten lassen, denn das ist offensichtlich nicht der Fall, glaubt man den Berichten so mancher Huren.

          „Schnäppchenjagende Hausfrauen stehen nicht im direkten Kontakt mit den Feldarbeitern etc.,“

          Aber sie erzeugen die Nachfrage, die das Geschäft am laufen hält. Und es ist ihnen nicht unmöglich, sich über die Produktionsumstände dieser Waren zu informieren. Es ist exakt die gleiche Argumentationskette wie die der Prostitutionsgegner.

          „haben demzufolge auch keine direkte Möglichkeit (geschweige denn den Wunsch), diese persönlich zu drangsalieren“

          Du gehst also davon aus, dass Freier den Wunsch haben, Huren zu drangsalieren? Ich dachte immer, die wollten Sex und, immer häufiger, die Illusion von Zuneigung.

          „und ihre elementare Not für ihren Lustgewinn auszunutzen.“

          Macht es für dich einen qualitativen Unterschied, ob Not auf persönliche oder unpersönliche Art ausgenutzt wird?

          „Außerdem sind Lebensmittel lebensnotwendig, aber das nur am Rande.“

          Sex nicht?

        • @ muttersheera
          „Die ganze Zeit sprachen wir über die Nachfrage nach Prostitution“

          Ja, und nun? Was ist daran schlimm?

          „(btw was ich vergessen hatte zu fragen: warst Du eigentlich derjenige, der damals auf die Idee kam, Geld von dem Dir nicht-so-zusagenden Mann zu verlangen, oder bog er mit dem Vorschlag um die Ecke?) “

          Ich kam auf die Idee.

          „Es gibt offensichtlich keine ausreichende Anzahl Frauen, die aus freien Stücken dazu bereit wäre, regelmäßig Sex (selbst gegen Geld) mit für sie unattraktiven Männern zu haben“

          Und was folgt daraus? Macht das Prostitution verwerflich? Ist Sex gegen deshalb Geld verwerflich?
          Ich habe bereits dargelegt, warum ich das nicht so sehe. Von Dir kommt aber bislang lediglich ein persönliches Unwohlsein und der Verweis auf Zwangsprostitution. Aber was hat Zwangsprostitution mit dem Thema Prostitution im Allgemeinen zu tun?
          Du willst Freier bestrafen, weil es Frauen gibt, die zur Prostitution gezwungen werden? Versteh ich nicht!

        • @muttersheera, du hast ja ein glaubensbekenntnis

          *Es gibt offensichtlich keine ausreichende Anzahl Frauen, die aus freien Stücken dazu bereit wäre, regelmäßig Sex (selbst gegen Geld) mit für sie unattraktiven Männern zu haben, erst Recht nicht, wenn das alltägliche Überleben überhalb des Armutsniveaus gesichert ist. Gab es noch nie und wird es imho auch nie geben*

          abgelegt und dabei die ein oder andere tatsache ignoriert:

          1. huren, die bekennen, dass sie den job wegen des geldes gern machen.
          2. kein deutscher in deutschland verhungern muss.
          3. hure der beliebteste frauenberuf in deutschland ist.

          nur weil kriminelle den profit durch ausbeutung weiter steigern, kann man nicht folgern, dass sich nicht genuegend huren faenden. es waren immer und ueberall welche da.

          • @Albert
            „Glaubensbekenntnis“ ist der richtige Ausdruck dafür.

            Das interessante an der Diskussion ist ja der deja vu-Effekt:

            Nachdem David sie schon am 15.10.
            ( allesevolution.wordpress.com/2013/10/15/welche-argumente-der-gegenseite-kommen-euch-plausibel-vor/ 12:32 )

            darauf hinwiesen hatte, dass
            „120 € Stundenhonorar als Ungelernte (!)“
            vielleicht für die eine oder andere ein ganz massives Motiv für die freiwillige Ausübung der Prostitution sein könne, träumt mamasheeba ein paar Tage später wieder einmal ihren Traum von der wahren, echten Frau, die doch so was nie freiwillig machen würde. Nein, nie, völlig unmöglich – da kann nur das böse Patriarchat dahinter stehen!
            („ich sehe in der Prostitution eine, wenn nicht DIE letzte stütztende Säule unseres Rest-Patriarchats.“ 19. Oktober 2013 8:53)

            Sehr lesenswert sind die Erwiderungen von David zu ihrer Prostitutions-Position in

            allesevolution.wordpress.com/2013/10/15/welche-argumente-der-gegenseite-kommen-euch-plausibel-vor/
            ab ungefähr dem unteren Drittel der Kommentare.

            Btw: Wie verlinke ich denn hier auf einen Diskussionsstrang??? Oder geht das gar nicht?

        • @muttersheera

          Ob Prostitution moralisch verwerflich ist, oder nicht, will ich jetzt einmal dahingestellt sein lassen. Sollte man sich aber auf den Standpunkt stellen, dass das immer weiter ausufernde Treiben dieser Frauen endlich eingeschränkt werden müsste, wäre folgende Lösung denkbar – Frauen, die sich prostituieren wollen, dürfen dies tun, werden aber gesetzlich verpflichtet, ihre Dienste kostenlos anbieten zu müssen. Dies würde wahrscheinlich recht schnell zu einem deutlichen Rückgang des Angebots führen. Auch das Thema Zwangsprostitution würde sich rasch lösen, da damit dann ja nichts mehr zu verdienen ist.

          Könntest du, muttersheera, dich mit diesem Vorschlag anfreunden ?

        • @ Neuer Peter

          „Ich wollte erfahren, ob du käuflichen Sex an sich als etwas verwerfliches betrachtest oder ob es dir um die Begleitumstände geht, die dieses Gewerbe bisweilen mit sich bringt.“

          Es geht mir u.a. um das Ungleichgewicht in Sachen Lust als eine der nicht oder nur schwerlichst wegzudiskutierenden Grundvoraussetzungen für den „Tausch“. Männer verteidigen die Möglichkeit der Nachfrage nach käuflichem Sex bzw. sexueller Befriedigung durch fremde Personen auch gegen deren ur-eigensten Willen als eines ihrer Grundrechte (was es natürlich keinesfalls ist) m.E.n., weil sie es a) über fürchterlich-lange Zeit gewohnt sind, dafür nicht hinterfragt zu werden, sowie b) weil sie auf diese Art weder an sich/ihrer Attraktivität arbeiten müssen, noch sich darum scheren müssen, was ihre Sexualpartner denken, fühlen und wünschen.

          Grenzverletzungen gehören allerdings sehr wohl zur Prostitution wie nass-werden zum schwimmen (ich erinnere die genaue Zahl jetzt nicht, meine aber, es war tatsächlich die große Mehrheit, die in Befragungen angab, bereits on-the-job sexualisierten Gewalttaten bishin zu Vergewaltigungen ausgeliefert gewesen zu sein. Wunderte mich auch kein Stück.)

          „Du gehst also davon aus, dass Freier den Wunsch haben, Huren zu drangsalieren? Ich dachte immer, die wollten Sex und, immer häufiger, die Illusion von Zuneigung.“

          Für umme, am Liebsten. Und dann kommts ja natürlich auch so ein bißchen darauf an, welches Marktsegment wir genau betrachten, das Spektrum verläuft ja vom Hartgeld(!)-Drogenstrich bis zum hochpreisigen Escort.

          „Macht es für dich einen qualitativen Unterschied, ob Not auf persönliche oder unpersönliche Art ausgenutzt wird?“

          Aber absolut! Für Dich etwa nicht?

          „“Außerdem sind Lebensmittel lebensnotwendig, aber das nur am Rande.”

          Sex nicht?“

          Die auch aus meiner Sicht lebensnotwendige sexuelle Befriedigung kriegt jede/r mit wenigstens einer gesunden Hand gewuppt, wie Millionen von Teenagern beweisen (und hier reden wir auch über die männliche Gruppe mit dem denkbar größten, biologisch-bedingten Trieb!).

          @mitm

          „Was für ein widerwärtiges A.“

          Er sagte es mit einem 😉

          „Ich fürchte, solche miesen Charaktere treiben auch noch bei anderen Gelegenheiten ihr Unheil.“

          Ich kenn ihn ja.
          So weiß ich z.B., dass er als Erwachsener bereits mal 2 ganze Jahre völlig abstinent lebte (würd ihm vermutlich keiner seiner Freunde glauben, an Angeboten mangelte es ihm nämlich auch da nicht, wie er selbst zugibt).

          @ Adrian

          „Ich habe bereits dargelegt, warum ich das nicht so sehe. Von Dir kommt aber bislang lediglich ein persönliches Unwohlsein und der Verweis auf Zwangsprostitution.“

          Na holla. Du bist hier derjenige, der meinte mit der Unterstellung, ich hielte Sex generell für was Schlimmes arbeiten zu müssen. Krieg ich dafür eigentlich noch eine Entschuldigung zu lesen?

          „Aber was hat Zwangsprostitution mit dem Thema Prostitution im Allgemeinen zu tun?“

          Verflucht viel.

          „Du willst Freier bestrafen, weil es Frauen gibt, die zur Prostitution gezwungen werden?“

          Nicht nur, aber auch.
          Die 10 Gründe gegen Prostitution, die im Inet grassieren, kennst Du vermutlich?
          http://action.web.ca/home/catw/readingroom.shtml?x=85689&AA_EX_Session=ba1f6e4dd2ab9d9ba02d492b9714bf01

          Unser ProstG wird übrigens selbst von Befürwortern als „lieb gemeint, aber schlecht umgesetzt“ kritisiert. U.A., weil noch immer die Mehrheit ohne Sozialversicherungen zurechtkommen muss. Den vorherigen Zustand will ich allerdings auch nicht zurück haben (vorallem wegen dem Bockschein).

          @ Seitenblick

          „Nachdem David sie schon am 15.10.
          ( allesevolution.wordpress.com/2013/10/15/welche-argumente-der-gegenseite-kommen-euch-plausibel-vor/ 12:32 )

          darauf hinwiesen hatte, dass
          “120 € Stundenhonorar als Ungelernte (!)”
          vielleicht für die eine oder andere ein ganz massives Motiv für die freiwillige Ausübung der Prostitution sein könne“

          wobei David fahrlässigerweise Brutto für Netto genommen zu haben scheint (und er lustigerweise bei seinem wenig-überraschenden „Bekenntnis“, unter Umständen selbst der Prostitution nachgehen zu wollen, die Einschränkung formulierte, dass er ausschließlich Kundinnen bedienen wollte, die seinen Attraktivitätskriterien entsprächen. Darin aber erkenne ja „sogar“ ich kein Problem). Letztendlich verdienen sich (neben einer von mir niemals unterschlagenen Handvoll scheinbarer „happy whores“) insbesondere die Betreiber von Bordellen ein goldenes Näschen (und das Finanzamt freut sich natürlich auch – wobei es nicht unwichtig ist, festzuhalten, dass auch als Prostitution offiziell noch sittenwidrig – also verboten – war, Steuerpflicht bestand und die Ausübung dem zum Trotz reglementiert wurde. Auch ein ziemliches Unikum innerhalb des Arbeitsmarkts, wie ich meine).

          „träumt mamasheeba ein paar Tage später wieder einmal ihren Traum von der wahren, echten Frau, die doch so was nie freiwillig machen würde. Nein, nie, völlig unmöglich – da kann nur das böse Patriarchat dahinter stehen!“

          Hier handelt es sich um eine dreiste Verdrehung meiner Aussagen.

          Ich habe niemals behauptet, dass KEINE Frau das freiwillig macht. Und ich sagte, dass das System Prostitution in meinen Augen unser Rest-Patriarchat als eine der letzten Institutionen (wenn nicht sogar die letzte) stützt. Weshalb eben die Beschämung & Bestrafung von Freiern/Freiertum die nach meiner Ansicht effektivste Patriarchatsbekämpfung ist, die frau heute und bei uns leisten kann/zu leisten hat, wünscht sie sich zukünftig eine tatsächlich gleichberechtigte Gesellschaft.

        • Und ich sagte, dass das System Prostitution in meinen Augen unser Rest-Patriarchat als eine der letzten Institutionen (wenn nicht sogar die letzte) stützt. Weshalb eben die Beschämung & Bestrafung von Freiern/Freiertum die nach meiner Ansicht effektivste Patriarchatsbekämpfung ist, die frau heute und bei uns leisten kann/zu leisten hat,

          Es war klar, dass die Menschenrechte der Zwangsprostituierten nur ein willkommener Anlass für autoritär-stalinistische Volkserziehungswünsche sind.

          In einem Rechtsstaat ist es komplett undiskutabel, das Strafrecht für solche sadistischen Allmachtsfantasien zu vergewaltigen. Das geht über eine legitime politische Meinung hinaus, ist schlicht Verfassungsfeindlich.

          Der Rekurs auf Dworkins Männerbild scheint wohl in erster Linie eine Projektion der eigenen Abgründe zu sein.

          Als Frau kann man sich offenbar jede malignante Geisteshaltung erlauben, das ist das Niveau der übelsten Frauenhasser vom Gelben Forum. Die werden zurecht geächtet, die geistige Mutter solcher spiegelbildlicher, verfassungsfeindlicher Hassideologie wird hingegen in Talkshows eingeladen.

          Wie lange wollen wir tatenlos zusehen, wie solche Kaputtheiten unsere Brunnen vergiften? Dass Muttersheera hier ihre Seele offenbart mag ja nicht weiter tragisch sein, die Normalisierung solcher Haltungen durch Prominente wie Alice Schwarzer ist es aber durchaus.

        • „@ Neuer Peter

          “Ich wollte erfahren, ob du käuflichen Sex an sich als etwas verwerfliches betrachtest oder ob es dir um die Begleitumstände geht, die dieses Gewerbe bisweilen mit sich bringt.”

          Es geht mir u.a. um das Ungleichgewicht in Sachen Lust als eine der nicht oder nur schwerlichst wegzudiskutierenden Grundvoraussetzungen für den “Tausch”. Männer verteidigen die Möglichkeit der Nachfrage nach käuflichem Sex bzw. sexueller Befriedigung durch fremde Personen auch gegen deren ur-eigensten Willen als eines ihrer Grundrechte (was es natürlich keinesfalls ist)“

          Und wieder setzt du Prostitution mit Zwangsprostitution gleich. Im Übrigen scheinen mir die präsentesten Befürworter der Prostitution die Prostituierten selbst zu sein.

          Und natürlich empfindet der Kunde hier in den meisten Fällen mehr Lust als der Anbieter. Sonst müsste er wohl kaum dafür bezahlen.

          Um einen schrägen Vergleich zu ziehen: Auch ich bin als glorifizierter Hausierer im weitesten Sinne Dienstleister. Meine Arbeit macht mir Spaß, aber ich würde sie nicht ausüben, würde ich nicht dafür entlohnt. Ganz platt: Mein Arbeitgeber bezahlt mich, weil er von meiner Tätigkeit mehr hat als ich.

          „m.E.n., weil sie es a) über fürchterlich-lange Zeit gewohnt sind, dafür nicht hinterfragt zu werden, sowie b) weil sie auf diese Art weder an sich/ihrer Attraktivität arbeiten müssen, noch sich darum scheren müssen, was ihre Sexualpartner denken, fühlen und wünschen.“

          Hier begibst du dich in eine Position, in der dich deine Gegner nur zu gerne sehen. Die These, dass die Prostitution gerade von weiblicher Seite deshalb so stark bekämpft wird, weil sie den Preis für weibliche Nähe ruiniert, ist ja ein alter Hut.

          „Ich habe niemals behauptet, dass KEINE Frau das freiwillig macht. Und ich sagte, dass das System Prostitution in meinen Augen unser Rest-Patriarchat als eine der letzten Institutionen (wenn nicht sogar die letzte) stützt. Weshalb eben die Beschämung & Bestrafung von Freiern/Freiertum die nach meiner Ansicht effektivste Patriarchatsbekämpfung ist, die frau heute und bei uns leisten kann/zu leisten hat, wünscht sie sich zukünftig eine tatsächlich gleichberechtigte Gesellschaft.“

          Die gleichberechtigte Gesellschaft wird erreicht, indem man ein faktisches partielles Berufsverbot für Frauen durchsetzt?

        • … welch gewichtige gruende, @muttersheera, gegen die prostitution:

          8. Legalisierung/Entkriminalisierung der Prostitution fördert nicht die Gesundheit der Frauen.
          9. Legalisierung/Entkriminalisierung der Prostitution erweitert nicht die “Wahl“der Frauen.

          mir treibt es die traenen in die augen! die restlichen gruende sind nicht viel besser.

        • Ich würde ja gern mal sehen, wie sich muttersheera auf den folgenden Blogs mal richtig austobt. Die Bloggerin Sonja Dolinsek diskutiert ausgesprochen gern (z.B. bei Oliver Flesch), tritt sehr Engagiert für Prostitution ein, kennt sich auch gut aus im Bereich Menschenhandel, und überhaupt ist sie als FRAU empthiefähig, da könnte sie Fortschritte in der Diskussion erreichen, die hier undenkbar sind.

          http://www.sonjadolinsek.net/2013/10/meine-politische-position-zu-den-themen.html

          http://menschenhandelheute.net/2013/10/01/manifest-der-sexarbeiterinnen-in-europa-2005/

        • @ Neuer Peter

          „Und wieder setzt du Prostitution mit Zwangsprostitution gleich.“

          Weil ich weder selbst weiß, noch je gelesen habe, wo genau der Zwang in der Zwangsprostitution anfängt respektive rein diskursiv betrachtet anfangen könnte.

          Christian meinte in der Vergangenheit übrigens mal sinngemäß, Missbrauchs- und/oder Vergewaltigungsopfer (mehr pc wäre wohl eine Formulierung wie „Betroffene von sexueller Gewalt“) könnten auf die Art möglicherweise ihr „Trauma verwerten“. Diese Betrachtungsweise erscheint mir menschenfeindlich-zynisch, selbst, wenn es im Einzelfall tatsächlich mal therapeutischen Nutzen haben könnte.

          „Im Übrigen scheinen mir die präsentesten Befürworter der Prostitution die Prostituierten selbst zu sein.“

          Richtig, das scheint Dir so (bedenkst Du, dass auf der einen Seite ca./möglicherweise 400.000 Prostituierte stehen, wovon grob überschlagen die Hälfte ausländisch und i.d.R. nicht unserer Sprache mächtig ist, auf der anderen jedoch min. 1 Millionen Staatsbürger täglich deren Dienste nachfragen?).

          „Die These, dass die Prostitution gerade von weiblicher Seite deshalb so stark bekämpft wird, weil sie den Preis für weibliche Nähe ruiniert, ist ja ein alter Hut.“

          Selbstverständlich dient die Propagierung der Prostitution der Einschüchterung und Kleinhaltung meines Geschlechts.
          Aber es waren IMMER hauptsächlich Frauen, die Verbesserungen für Prostitutierte gefordert und auch entsprechende Hilfsangebote gestemmt haben, bis heute meist ehrenamtlich. Motto (auch von EMMA): gegen Prostitution, aber für Prostituierte!

          „Die gleichberechtigte Gesellschaft wird erreicht, indem man ein faktisches partielles Berufsverbot für Frauen durchsetzt?“

          Der gleichberechtigten Gesellschaft nähern wir uns m.M.n. mit Siebenmeilenstiefeln an, sobald wir Freier endlich allgemein als Sexualverbrecher anerkennen und bestrafen.

          @ Stephan

          „Haben die Schweden nicht jüngst das Patriachat abgeschafft (bzw. dessen letzte Säule gestürzt)?“

          Das „Frauenfrieden“-Gesetz existiert in Schweden seit 1999 (Norwegen, Schottland, Irland, Frankreich und auch die Niederlande sind dem gefolgt bzw. werden es vermutlich bald. Polen geht nochmal einen Sonderweg, so verzichtet der Staat dort auf die möglichen Steuereinnahmen – immerhin, so kann man hier nicht den Vorwurf erheben, die Staatsmacht hätte ein virales Interesse an möglichst vielen, bezahlten Sex-Kontakten).

          „Die Bloggerin Sonja Dolinsek diskutiert ausgesprochen gern (z.B. bei Oliver Flesch), tritt sehr Engagiert für Prostitution ein, kennt sich auch gut aus im Bereich Menschenhandel, und überhaupt ist sie als FRAU empthiefähig, da könnte sie Fortschritte in der Diskussion erreichen, die hier undenkbar sind.“

          Was würdest Du denn als Fortschritt ansehen, wenn ich fragen darf?

          Ich kann ja noch einen Teil meiner Motivation offenbaren: in gottverdammt JEDER Klasse kommt min. 1 Schüler auf die Idee, z. B. seinen Berufswunsch mit Zuhälter anzugeben (letztes Jahr hatte ich sogar einen, der behauptete, er wäre es. In Thailand *g*). Das KOTZT mich an (ja, ich weiß wie mir das jetzt wieder ausgelegt werden wird. Wurscht).

          • @muttersheera

            „Christian meinte in der Vergangenheit übrigens mal sinngemäß, Missbrauchs- und/oder Vergewaltigungsopfer (mehr pc wäre wohl eine Formulierung wie “Betroffene von sexueller Gewalt”) könnten auf die Art möglicherweise ihr “Trauma verwerten”. Diese Betrachtungsweise erscheint mir menschenfeindlich-zynisch, selbst, wenn es im Einzelfall tatsächlich mal therapeutischen Nutzen haben könnte.“

            Das wurde hier aufgegriffen:
            http://onyxgedankensalat.wordpress.com/2012/03/24/dein-leben-ist-eh-im-arsch-also-kannst-du-auch-gleich-anschaffen-um-dein-trauma-zu-verwerten/

            ich habe es dann noch einmal dort ausgeführt:

            Ich glaube, dass unser Gehirn stets bemüht ist, eine möglichst stimmige Eigendarstellung zu erzeugen.

            Das zeigt sich zB bei (von Geburt an) Asexuellen, die Sexualität nicht vermissen können, weil sie eben bereits den Wunsch nicht nachvollziehen können. Sie sind nicht unvollständig in ihrem Selbstbild, sie können dem Sex nur keinen Wert beimessen.
            Eine Person, die zB mit Mißbrauch aufgewachsen ist, kann ebenfalls ein Denken über Sex verinnerlichen, dass weniger mit Zuneigung oder Bindung in Verbindung steht als vielmehr mit Belohnung etc. Das kindliche Gehirn wächst ja noch und auch diesbezügliche Erfahrungen werden abgespeichert. Ich meine es gibt da auch Studien zu, nachdenen im Falle des Mißbrauchs bestimmte Rezeptoren anders reagieren, Serotonin oder Dopamin, ich müßte das noch mal raussuchen. Das kann dann eben dazu führen, dass einen Teil dieser Opfer der Austausch Sex gegen andere Leistungen weniger fremd erscheint als jemanden, der seine Sexualität weniger fremdbestimmt entwickeln konnte und sie eher als etwas intimes, auf sich selbst bezogenes erlebt hat. Ähnlich wie der Asexuelle sich nicht umprogrammieren läßt kann auch dies bleibend sein und ein anderes Verhältnis zu sexualität begründen.

            Ich kann mir auch den Fall einer Vergewaltigung vorstellen, bei dem die Betroffene danach Probleme hat Bindungen aufzubauen, weil sie vielleicht gerade die Vergewaltigung in einer Beziehung als besonderen Vertrauensbruch empfunden hat. Sie sucht dann ihr Glück vielleicht eher in vielen One-Night-Stands und Affairen, bei denen sie diese Bindung gerade nicht aufbauen muss. Vielleicht holt sie sich auch dort Bestätigung über das Flirten mit den Männern und den anschließenden Sex und benötigt davon dann immer mehr. Nachdem sie so eine Weile gelebt hat und relativ wahllos war, was ihre Männer angeht, merkt sie, dass sie in dem Bereich eine ziemlich Toleranz entwickelt hat. Welcher Mann mit ihr schläft ist ihr nicht mehr wirklich wichtig. Warum also nicht geld damit verdienen?

            Oder eine dritte Möglichkeit: Sie ist leicht masochistisch und mag es benutzt zu werden. Sie steht auf dominante Männer und flirtet gerade mit eher gefährlichen, mag sehr rauhen Sex, sie läßt sich mit Motorradgangs und Gangstern ein, harten Jungs, die Mischung aus Masochismus und domianten zwilichtigen Typen führt auch zu einer Vergewaltigung, weil einer die Dominianz übertreibt (nicht als Entschuldigung gemeint, aber es ist eben eine Risikoerhöhung). Über den vielen harten Sex und das benutzt werden wollen rutscht sie in die Prostitution, die sie eben aufgrund ihrer Art nicht so abschreckt, wie andere Frauen. Hier hängt die Vergewaltigung mit ihren Vorlieben zusammen, sie ist aber nicht Anlass für die Prostituion, sondern beide haben gemeinsame Grundlagen.

        • „Frauen, die sich prostituieren wollen, dürfen dies tun, werden aber gesetzlich verpflichtet, ihre Dienste kostenlos anbieten zu müssen. Dies würde wahrscheinlich recht schnell zu einem deutlichen Rückgang des Angebots führen. Auch das Thema Zwangsprostitution würde sich rasch lösen, da damit dann ja nichts mehr zu verdienen ist.“

          Eine Variation meines obigen Vorschlages könnte sein, dass Frauen, die sich prostituieren wollen, das auf diese Weise eingenommene Geld für wohltätige oder sozial nützliche Zwecke zu spenden haben. Das könnten z.B. Männerrechtsvereine, Projekte zur besseren Jungenförderung in der Schule oder für von Falschbeschuldigungen betroffenene Männer sein. Dies würde nicht nur für mehr Gerechtigkeit in dieser Gesellschaft sorgen, sondern auch diesen Frauen eine hoffentlich wirkungsvolle Lehre sein, Männer nicht zu beliebig auszubeutenden Zahlobjekten zu degradieren zu versuchen (ich sehe vor meinem geistigen Auge Muttersheera zustimmend eifrig mit dem Kopf nicken).

        • @ muttersheera

          *Der gleichberechtigten Gesellschaft nähern wir uns m.M.n. mit Siebenmeilenstiefeln an, sobald wir Freier endlich allgemein als Sexualverbrecher anerkennen und bestrafen.*

          Mir fällt im Zusammenhang mit Feminismus und Sozialismen (Egalitarismen) ähnlicher Art immer wieder Nietzsches (Zarathustras) Rede „Von den Taranteln“ ein:

          *Aus jeder ihrer Klagen tönt Rache, in jedem ihrer Lobsprüche ist ein Wehethun; und Richter-sein scheint ihnen Seligkeit.

          Also aber rathe ich euch, meine Freunde: misstraut Allen, in welchen der Trieb, zu strafen, mächtig ist! Das ist Volk schlechter Art und Abkunft; aus ihren Gesichtern blickt der Henker und der Spürhund.

          Misstraut allen Denen, die viel von ihrer Gerechtigkeit reden! Wahrlich, ihren Seelen fehlt es nicht nur an Honig.

          Und wenn sie sich selber „die Guten und Gerechten“ nennen, so vergesst nicht, dass ihnen zum Pharisäer Nichts fehlt als – Macht!*

          http://www.versalia.de/archiv/Nietzsche/Von_den_Taranteln.159.html

          Bei Dir, Muttersheera, ist der Wunsch (Männer) zu strafen, mächtig.

          Darum misstraue ich Dir und Deinesgleichen zutiefst.

          Nie dürft ihr noch mehr Macht erlangen als ihr bereits habt und die, die ihr habt, muss man Euch nehmen.

          Nie dürft ihr Macht über Jungen/Männer erlangen.

        • @muttersheera
          Du bist einfach unglaubwürdig, wenn du nicht mit der gleichen Schärfe gegen Feministinnen vorgehst. Man könnte Sonia als Aktivistin bezeichnen, sie stützt die letzte Säule des Patriarchats genauso wie Leute die Dienstleistungen von Prostituierten in Anspruch nehmen.

        • @muttersheera
          „Was würdest Du denn als Fortschritt ansehen, wenn ich fragen darf?“

          Du könntest deine Feministenkollegin von deinen Ansichten zu überzeugen versuchen, das wäre dann ein Fortschritt in deinem Sinne.

        • „Und ich sagte, dass das System Prostitution in meinen Augen unser Rest-Patriarchat als eine der letzten Institutionen (wenn nicht sogar die letzte) stützt. “

          Oh, ein „in meinen Augen“ Argument. Die finde ich gut.

          Denn in meinen Augen ist Prostitution ja deutlichstes Anzeichen dafür, dass die eigentlich Macht-habenden die Frauen sind, die qua Biologie in der Lage sind, Männer auszubeuten. Und dies auch ausgiebig tun.

          Dass Männer dann andere Menschen ausbeuten, um sich diese Ausbeutung durch Frauen leisten zu können, ist eine traurige Folgeerscheinung.

          Es folgt daraus, dass wir dringend unter Strafe stellen sollten, wenn eine Frau für Sex irgendeine Gegenleistung erwartet.
          Wenn wir sicher sein wollen, dem Übel einen Riegel vorzuschieben, sollte die „Gegenleistung“ das Sein einschließen und sich nicht nur auf das Tun beschränken.

          Erschreckend ist, dass dieser Vorschlag kaum absurder ist als der von MS, sie es aber vollkommen ernst meint.

          Da höre ich doch lieber Zahnarzt Tustra zu.

        • *Der gleichberechtigten Gesellschaft nähern wir uns m.M.n. mit Siebenmeilenstiefeln an, sobald wir Freier endlich allgemein als Sexualverbrecher anerkennen und bestrafen.*

          Das Eigentliche, was diese verquasten Aussagen von muttersheera so verstörend macht, ist nicht der abstruse Unsinn, der von ihr hier verbreitet wird, sondern die unheilvolle Erkenntnis, dass derartiges Gedankengut in unserer Gesellschaft in ihrem feministischen Wahn (Zitat David) auf politischer Ebene allmählich in die Nähe von Einfluss oder gar Mehrheitsfähigkeit kommt (jetzt sehe ich muttersheera vor meinem geistigen Auge bösartig und laut auflachen).

        • @ Sheera

          „Weil ich weder selbst weiß, noch je gelesen habe, wo genau der Zwang in der Zwangsprostitution anfängt respektive rein diskursiv betrachtet anfangen könnte. “

          Vollkommen klar abgrenzen lässt sich das wohl nicht, das haben zwischenmenschliche Phänomene so an sich.

          Wir können aber zwei Extrempunkte definieren und uns dann an die Graubereiche wagen.

          Auf der einen Seite hätten wir die Frau, die sich ohne fremden Einfluss für das Hurendasein entscheidet, sich selbst vermarktet und sich ihre Freier auch selbst aussucht. Hier bleibt kein Raum für Zwang, weil die Frau die volle Entscheidungsgewalt hat. Sofern sie in einem Land mit sozialem Sicherungssystem lebt, kann noch nicht einmal finanzielle Not verantwortlich gemacht werden.

          Auf der anderen Seite hätten wir die von Menschenhändlern verschleppte Frau, die durch physische Gewalt oder die Androhung physischer Gewalt gezwungen wird, sich zu prostituieren.

          Diese beiden Fälle sind klar. Die Graubereiche sind da schon schwieriger.

          „Selbstverständlich dient die Propagierung der Prostitution der Einschüchterung und Kleinhaltung meines Geschlechts.“

          Inwiefern schüchtert die Existenz von Prostitution Nicht-Prostituierte ein?

          “ Motto (auch von EMMA): gegen Prostitution, aber für Prostituierte!“

          Das deckt sich voll und ganz mit der feministischen Tendenz, Frauen die Mündigkeit abzusprechen. Dass es Prostitution gibt, weil sich Prostituierte entscheiden, diese Dienstleistung anzubieten, kommt ihnen dabei nicht in den Sinn bzw. darf nicht sein.

          „Der gleichberechtigten Gesellschaft nähern wir uns m.M.n. mit Siebenmeilenstiefeln an, sobald wir Freier endlich allgemein als Sexualverbrecher anerkennen und bestrafen.“

          Auch wenn ich Roslin’s Urteil in seiner Härte nicht teile: auch mich erschreckt deine Straflust.

        • @ sheera

          „Die auch aus meiner Sicht lebensnotwendige sexuelle Befriedigung kriegt jede/r mit wenigstens einer gesunden Hand gewuppt, wie Millionen von Teenagern beweisen (und hier reden wir auch über die männliche Gruppe mit dem denkbar größten, biologisch-bedingten Trieb!).“

          Nun neben Rosie- Palm kombiniert mit
          Pornos, gibt es ja auf dem Netz verschiedene
          Portale die sogenannten Seitensprung
          Sex organisieren.
          Dort findet Mann rel. viele Frauen die
          Sex wollen. In Bezug auf die bei solchen
          Arrangements anfallenden Logistikkosten
          werden auch hier mehrheitlich von den
          Männern getragen.
          Zudem tummeln sich hier viele Frauen
          mit Altlasten, Scheidung, Alleinerziehend
          etc. die die Sache auch nicht einfach
          machen.

        • @muttersheera
          Liest DU eigentlich, was Du empfielst zu lesen?
          “ 880 000 geschätzt wird, von denen 270 000 Schätzungen zufolge Opfer sexueller Ausbeutung sind und die meisten Opfer Frauen sind;“ ist eine interessante Aussage. Diese beinhaltet, dass Menschenhandel pro Kopf 28380 Euro einbringt und 7,6 Mrd Umsatz durch sexuelle Ausbeutung erfolgen.

          Nun werden in Deutschland schtzungsweise 15 Mrd Euro durch Prostitution umgesetzt (http://www.bild.de/politik/wirtschaft/prostituierte/400000-sex-arbeiterinnen-in-deutschland-15446590.bild.html)

          Das beinhaltet, dass 1100 Mio Euro in Deutschland durch Zwangsprostitution umgesetzt werden – nimmt man 1000 Opfer von zwangsprostitution (s. BKA) pro jahr in Deutschland an, würde eine Prostituierte 1 Mio Euro im Jahr Umsatz machen.
          jedoch spricht man in D von 100000 Euro je Zwangsprostituierte.
          (s. Rotlichtbericht).

          Eine Zehnerpotenz Unterschied.

        • … @muttersheera, Deine Buben

          *in gottverdammt JEDER Klasse kommt min. 1 Schüler auf die Idee, z.B. seinen Berufswunsch mit Zuhälter anzugeben*

          wissen schon ganz gut wie sie Dich auf die Palme bringen können 😀 Die Diskussion sollte breiter angelegt sein. Also nicht nur:

          *um das Ungleichgewicht in Sachen Lust als eine der nicht oder nur schwerlichst wegzudiskutierenden Grundvoraussetzungen für den “Tausch”.*

          Das betrifft aber auch Köche und Barkeeper beim Ungleichgewicht in Sachen Hunger und Durst. Da sollte man mal genauer hinsehen, irgendwie scheint mir da auch eine patriarchale Unterdrückung vorzuliegen.

          *b) weil sie (die Männer) auf diese Art weder …, noch sich darum scheren müssen, was ihre Sexualpartner denken, fühlen und wünschen.*

          Man muss viel mehr über die Wünsche der Handwerker, Dienstleister, Arbeiter bei der Erfüllung Ihrer Arbeit reflektieren. Wünscht sich mein Maurer die Mauer genauso wie ich sie mir wünsche? Wünscht sich mein Lackierer auch einen gelben Porsche oder hasst er die Farbe gelb? Wie fühlt sich mein Lackierer, wenn er gegen seinen Willen einen Porsche gelb lackieren muss.

        • Eigentlich wollte ich meine Kritik von oben mit ein paar Details untermauern. Bsw., dass auf auf zig klare, eindeutige Fragen bsw. von Adrian bezeichnenderweise keine Antwort kommt. Sondern eine Rauchbombe nach der anderen.

          Aber damit würde ich ja das Genre völlig verfehlen, also lasse ich es. Ich gehe jetzt auch nicht weiter auf
          „ich will … auch nicht, dass meine Tochter auf diese/dieselbe Art beschämt wird“
          ein – ich habe vor vielen Jahren aufgehört zu mitzuzählen, wenn sogenannte Erwachsene mal wieder Kinder vorschieben und ihre wahren Motive hinter deren Rücken verstecken. Ich hab schon verstanden, warum manche Menschen Kinder brauchten, ja ja.

          Da nehme ich doch lieber dieses psychodramaähnliche Genre ernst und genieße das Erlebnis, die letzte wahre Streiterin so in Aktion zu erleben. Zwar ist nicht Streiterin für die armen Frauen – das ist nur ein Abfallprodukt.

          Worum es geht, erfahren wir in der Ouvertüre:
          „mein Feind. Diese Bezeichnung ist reserviert für Freier & Zuhälter“

          So weit der Einstieg. Im ersten Akt wird scheinbar der eigentliche Konflikt benannt, aber eher in verhüllter Form:

          „Der Kernpunkt ist a.m.S., dass Männer Frauen eine “Entschädigung” fürs Körper-Zur-Verfügung stellen zahlen, obwohl diese keine Lust auf Sex mit konkret diesen Personen haben“
          Genau. Weil es bekanntlich bei der Arbeit immer nur um unsere Lust geht und nichts anderes. Oder – Moment: Sollte das etwa nur für Frauen gelten?
          Egal, lassen wir das Kleinklein. Jedenfalls: Wir ahnen schon ein bisschen, in welcher Welt unser Drama spielt, auch wenn der genaue Ort nicht genannt wird. Kommt aber noch.

          Klarer wird es im zweiten Akt:

          „Selbstverständlich dient die Propagierung der Prostitution der Einschüchterung und Kleinhaltung meines Geschlechts.“

          Aus dem Nebel schält sich das Universum heraus, in dem wir uns hier befinden. Exakt: Alles, wirklich alles dreht sich um unsere Protagonistin und ihr Geschlecht. Es gibt keine anderen Menschen, die sich halt anders entscheiden als es ihr lieb ist oder als sie es nachvollziehen kannst. Nein nein. Die ganze Welt dreht sich um dich. (Und wie es nach dem Satz weiter geht – frage Falco.)

          Immerhin: Wir nähern uns der Suche nach der Lösung des Ausgangskonflikts, quasi der Auflösung des Dramas:

          „sobald wir Freier endlich allgemein als Sexualverbrecher anerkennen und bestrafen.“

          Yes! Rübe ab! Mindestens! Die Katharsis der Zuschauer kann bei so viel Klarheit der Position gar nicht ausbleiben.

          Aber auch mit diesem Finale bleiben Fragen offen: Was ist es denn, das den Freier zum „Sexualverbrecher“ macht?
          Könnte seine Ursünde etwa darin liegen, dass er einfach so seine Sexualität hat und diese auslebt – ohne die Erlaubnis von Mamasheeba und anderen beziehungskompetenten Frauen?
          Oh Oh. Das wäre natürlich erschütternd. Mehr noch, Majestätsbeleidigung!
          Dieser sicherlich ganz unziemliche Verdacht wird leider auch noch gestützt durch die – sicherlich unbedachte – Äußerung „denn als schlimm empfinde ich ausschließlich die Nachfrage!“

          Hach! Bei all diesem Scharfsinn kann ich nur mit einem Wort meiner neuen Lieblingsautorin schließen:

          „Unfassbar.“

        • die diskussion hat wahrhaft eine bizarre komponente. jeder zurechnungsfaehige erwachsene in deutschland hat das recht fuer x-euro mit einem anderen zurechnungsfaehigen erwachsenen zu poppen. alles andere wird verfolgt und bestraft. de facto ist das zum groessten teil nur fuer frauen umsetzbar.

          diese zusaetzliche option ist ein vorteil fuer die frau, denn indem sie sie ablehnt, geht es ihr ebenso wie den meisten maennern, die diese option eh nicht haben. dieser vorteil wird nun als „letzte bastion des patriarchats“ umgedeutet. da das aber nicht alle frauen verstehen, muss man die verbliebenen, uneinsichtigen und sicher fruehkindlich traumatisierten frauen entmuendigen und prostitution verbieten, um sie vor sich selbst zu schuetzen.

          stopp, das war semi-feministisch. es geht noch ein bisschen was. aus der beschreibung geht der OPFA-status klar hervor: „prostituierten helfen, freier ins gefaegnis.“ der sich bei gleichberechtigung fuer frauen objektiv ergebende vorteil, entpuppt sich – wie uebrigens so oft – in wahrheit als kriminelles vergehen des mannes, der patriarchale strukturelle macht auf schutz und wehrlose frauen ausuebt, die nicht wissen was sie tun, nur um seinen animalischen und destruktiven sexual trieb auszuleben – bei dem es sich uebrigens keineswegs um ein menschenrecht handelt – der letzlich nur die demuetigung der frauen zum ziel hat, auszuleben! so ist das!

    • @erzählmirnix:
      Hinweis: Wie genau sollen die relevanten Benachteiligungssituation von Männern gegenüber Frauen (z.B. SGB IX §44 Abs 1. Nr 3) ohnre Referenz auf Frauen diskutieren?

      Oder werden psychische Störungen etwa per se definiert ohne Referenz auf eine nichtgestörte Bevölkerung?

    • @EZM

      Wie andere schon anmerkten: In einem Forum, in dem es um die Geschlechterverhältnisse geht, wird man die Frauen kaum sinnvoll ausklammern können.

      Falls du aber Foren suchst, in denen Sich Männer austauschen, ohne dass Frauen oder das Verhältnis von Männern zu Frauen eine Rolle spielen, dann würdest du in Foren, die sich mit den Feinheiten des Schiffsmodellsbaus, den Vorzügen bestimmter Betrübssysteme oder den Begebenheiten beim „im-Kreise-fahren-mit-schnellen-einzitzigen-Automobilen“ befassen bestimmt fündig werden.

      Nur Mut. Dir kann geholfen werden!

      • Frauenthema wäre dann: ich bin vollkommen unabhängig vom männlichen Blick, weil ich als Frau autonom bin (als autogene Formel jeden Morgen vor dem Spiegel nach der einstündigen „Morgentoilette“ mindestens 3 mal wiederholt – seit 30 Jahren), sehr autonom eben !

    • @emn

      *Und natürlich darüber, dass frauen sich viel zu wichtig nehmen und sich gefälligst icht für den nabel der welt halten sollen^^*

      Du fühlst dich also wichtig wenn ich sehr schle…äh.. realistische Dinge über Frauen sage?

      Ich glaube hier wird noch viel für dich getan werden.

  3. „Der verletzliche Held ist eine große Sache, gerade, wenn er ihr gegenüber verletzlich ist, aber ansonsten ein Held. Dann ist sie diejenige, die ihn versteht, die ihm die passende Nähe geben kann und die mehr von ihm sieht als andere und die deswegen die tiefere Verbindung hat.“

    Ja – und zusätzlich zur tieferen Verbindung hat die Frau Macht über einen solchen Mann, bedingt durch seine Verletzlichkeit der Frau gegenüber.

    Das soll sie sich wohl wünschen…

    …ansonsten sagen Frauen schon mal, sie wünschen sich einen unempfindlichen Mann, der total stark ist, aber für die Bedürfnisse der Frau eine superfeine, hochempfindliche Antenne hat.

    Sowas soll sich manche Frau wohl auch wünschen…

  4. OT

    Mal ein fast reines Männerthema, Frauen spielen in der IT ja keine allzu große Rolle (außer,wenn sie sich belästigt fühlen > #Aufschrei „Donglegate“).

    Bei mir werden die aktuellen Kommentare immer noch nicht angezeigt.

    Ist das bei allen Brausern der Fall (hab‘ keine Ahnung von IT, bin halt ein sehr femininer Mann).

    Bei Opera und Chrome jedenfalls seh‘ ich nix außer dem Hinweis (sehr wichtig und nützlich), dass nix zu sehen ist.

  5. @ Step II

    *also Christian, walte entsprechend der männlichen Rolle bitte deines Amtes !!*

    Ja bitte.

    Du wirst mein Held sein (tja, Adrian).

  6. Und wieder mal bestärkt sich das alte Klischee, dass eine Frau in „MRA“ Kreisen nur geschätzt wird, solange sie immer zustimmt.
    Ansonsten ist sie ein dummes Weibchen und sowieso der Feind.
    (vgl. den Umgang mit EMN in diesem Strang)

    • @Maren

      Erstens stimmt das so nicht, viele der Kommentatoren (und ich auch) hier schätzen EMN und kommentieren auch auf ihrem Blog.
      Zweitens ist das Phänomen ja nicht nur auf MRA-Kreise zu beziehen.

      Es ist allgemein so, dass man mit jemanden, der mit einem übereinstimmt oft besser kann. Auf (radikal)-feministischen Blogs wird man dazu eben noch gleich geblockt.
      Es ist auch insofern bedenklich, weil auch du wesentlich aggressiver vorgehst, wenn man nicht deiner Meinung bist.

      insofern ein recht undifferenzierter Vorwurf

    • deine distinktive Analyse ist wie immer bereichernd

      du siehst ,es war keine lingua ironiae, sondern nicht nur Frauenfeindlichkeit, sondern geradezu Frauenverachtung

      beruhigend, dass du es aufgedeckt hast (nachdem du dich in die Höhle des Löwen, die sog. MRA Kreise, getraut hast)

      du bist eben kein dummes Weibchen, sondern eine mutige (und auch kluge !!) Frau

    • *Ansonsten ist sie ein dummes Weibchen und sowieso der Feind.*

      Sieht eher so aus als wäre sie rhetorisch und argumentativ überfordert und dann die von ihr gestartete Diskussion beendet.

      Das ist wirklich nicht schön, es ist eine Niederlage.

      Da sind Frauen natürlich nie selbst dran Schuld.

    • An dem, was Maren sagt, ist ein klein wenig dran.

      Mit ist auch aufgefallen, dass hier von einigen sofort aus allen Rohren losgeschossen wird, sobald jemand etwas sagt, dass auch nur ansatzweise als „feministisch“ gelesen werden könnte. Derjenige wird dann recht schnell für alle Übel dieser Ideologie persönlich verantwortlich gemacht.

      Das geht dann sogar so weit, dass Leute als feministische Uboote angegangen werden, sobald sie den advocatus diaboli spielen. Das nervt.

      Dass die Gegenseite keinen Deut besser ist – geschenkt.

      • @Adrian
        Es nervt nur, dass es nicht bei „Ich find doof was du da sagst“ bleibst, sondern einige Kollegen hier direkt auf „Kumma, Frau, sagt was böses! Typisch Feminazi! Und doof isse auch noch. Wie alle Frauen!!!“ kommen.
        Verständlich?

        • @maren

          „“Kumma, Frau, sagt was böses! Typisch Feminazi! Und doof isse auch noch. Wie alle Frauen!!!“

          Es ist mal wieder die typische Opferstilisierung

          Kritik an deiner Person, insbesondere an deiner defizitären Begründung(-sfähigkeit) ist weder Kritik an allen Frauen noch Kritik am Feminismus in Gänze

          Behauptungen und begründungsfreie Unterstellungen müssen eben auch als solche bezeichnet und kritisiert werden (dürfen), nicht, weil du eine Frau bist, sondern weil sie nicht zutreffend sind, weil sie trotz Wiederholungen nicht richtiger werden

          Auch ein hysterischer Aufschrei macht die Behauptungen nicht richtiger, vernebelt eher den Kern der Auseinandersetzung, indem ein „Rumzicken“ ein wenig Pulverdampf erzeugt.

          Dass du dann nach dem „starken“ Christian rufst, der sich dann ganz klassisch für dich bereitwillig in die Schlacht stürzen soll, spricht eben für deine innere Unabhängigkeit

          FAZIT: Kritik an Marens Position ist Kritik an Marens Position, ob nun direkt oder höflich ironisch vorgetragen, nicht mehr und nicht weniger

          Daran ändert auch der Strohmann des Femifaschismus nichts

          • @Step II

            „Dass du dann nach dem „starken“ Christian rufst, der sich dann ganz klassisch für dich bereitwillig in die Schlacht stürzen soll, spricht eben für deine innere Unabhängigkeit“

            Wo werfe ich mich denn für sie in die Schlacht? ich fordere allgemein einen sachlichen Umgangston, natürlich auch von ihr.
            Es wäre schon gut, wenn du nicht alle immer gleich in Freund und Feind einteilst. Das wirkt etwas radikal.

        • @christian
          „Es wäre schon gut, wenn du nicht alle immer gleich in Freund und Feind einteilst“

          Ich habe geschrieben: der sich für dich in die Schlacht stürzen soll, nicht stürzt

          Außerdem teile ich trotz deines Eindrucks nicht die Welt in Freund und Feind ein, schon gar nicht in dieser Generalisierung

          Auffällig ist jedoch, wie wenig Marens Rabulistik zurückgewiesen wird, eben sehr frauenbevorzugend -klassisch eben

        • @maren

          Und wenn es wirklich Parallelen zu „bösen Fs.“ gibt, oder sogar noch charakteristische Ähnlichkeiten zwischen Frauen?

          Darf das etwa nicht sein?

          Zwischen den entferntesten Dingen gibt es Parallelen, die Frage ist viel eher wie stark.
          Kann doch jeder für sich selbst beurteilen.

        • @Maren:

          Da sind sich die Experten nicht sicher

          Traue dich, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen und die Antwort zu akzeptieren, die du spiegelbildlich projezierst 😀

  7. @christian

    auch wenn du oftmals eher zu profeministischen (oder pro femina) Positionen neigst, wirst du doch konzedieren müssen, dass Marens Aussage mal wieder nichtssagend war:
    Zitat:
    „Und wieder mal bestärkt sich das alte Klischee, dass eine Frau in “MRA” Kreisen nur geschätzt wird, solange sie immer zustimmt.
    Ansonsten ist sie ein dummes Weibchen und sowieso der Feind“

    • @Step II

      Ich hatte die Aussage ja auch kritisiert, wenn du die Kommentare liest.

      „auch wenn du oftmals eher zu profeministischen (oder pro femina) Positionen neigst,“

      Ich hatte dich glaube ich schon mal gefragt, welche Positionen von mir du besonders profeministisch findest, es müsste ja wie gesagt schon ein Differenz- oder Equityfeminismus sein. Natürlich bin ich auch „Für Frauen“ ebenso wie „Für Männer“, das macht ja letztendlich einen humanistischen Ansatz aus. Es muss eben eine gerechte Lösung für beide geschlechter gefunden werden, nicht nur eine für Männer. Welche meiner Positionen findest du denn besonders „pro femina“?

      • @christian

        Welche meiner Positionen findest du denn besonders “pro femina”?

        Eine Position pro femina zu verteidigen bedeutet m.E, eine Position zu verteidigen, weil sie von einer Frau vertreten wird bzw. eine Frau aufgrund ihres Frauseins bevorzugt zu behandeln, die klassische Instinktdisposition eben

        Um jetzt nicht in eine Billigstpsychologisierung zu verfallen, soll es eben auch nicht darium gehen, jede Bemerkung überzuinterpretieren

        M.E. wird jedoch, wie oben beschrieben, von Frauenseite schnell Kritik an ihrer Person/an ihrer Position mit Frauenfeindlichkeit verwechselt

        also: bißchen mehr Nehmerqualitäten der holden Weiblichkeit wären wünschenswert (zumal sie auch sehr schnell austeilen aber das ist ja bekanntlich ein weites Feld)

        • @Step II

          „Eine Position pro femina zu verteidigen bedeutet m.E, eine Position zu verteidigen, weil sie von einer Frau vertreten wird bzw. eine Frau aufgrund ihres Frauseins bevorzugt zu behandeln, die klassische Instinktdisposition eben“

          Und wo mache ich das deiner Meinung nach?

        • „Eine Position pro femina zu verteidigen bedeutet m.E, eine Position zu verteidigen, weil sie von einer Frau vertreten wird..“

          Ist aber streng zu unterscheiden von: Wenn eine Position von einer Frau vertreten wird, kann diese Position doch richtig sein (Für richtig gehalten werden) und die Gegenposition eines Mannes dann eben falsch.

          „eine Frau aufgrund ihres Frauseins bevorzugt zu behandeln…“

          Das mache ich auch, wenn ich mir zB meine Bettpartnerin auswähle. Und ich denke ich will das nicht anders machen. :mrgreen:

  8. @ Christian

    Es funzt wieder alles, wie gewohnt.

    Doch ach, die Schlacht ist geschlagen, die Frauen gemetzelt und ich komme zu spät auf die blutdampfende Walstatt.

    Fast wie Blücher bei Waterloo.

    Bei der nächsten Titanic-Katastrophe verspreche ich dagegen als „Neuer Mann“ unter den Allerersten im Rettungsboot zu hocken.

    Trotzdem, hab Dank, Christian, auch wenn Du nichts dafür können solltest.

  9. Pingback: “Ich bin so, also wird er/sie auch so sein” | Alles Evolution

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