„Rape Culture“ und der Wunsch nach Verletzbarkeit

Ein Artikel von Matt Forney mit dem Titel „The Case Against Female Self-Esteem“ sorgte für einige Aufregung, weil er davon ausgeht, dass viele Frauen verletzbar sein wollen. Seine drei Grundthesen sind:

1. Most girls have done nothing to deserve self-esteem

2. Insecurity is integral to femininity

3. Women don’t want to have high self-esteem

Ich bin auf den Artikel aufmerksam geworden durch eine Besprechung bei „Jugdy Bitch„, die zu den Thesen Stellung nimmt. Beide Artikel finde ich interessant zu lesen.

Einen Abschnitt bei Forney fand ich interessant:

Real life fails the Bechdel test. Feminists can claim that women don’t need men, but their actions put the lie to that; they need us far more than we need them. Girls will all but die without masculine attention. Hell, I’m even starting to think that the feminist agita about “rape culture” is part of this as well. Pushing lies like the claim that one in three women will be raped during her lifetime and their constantly expanding the definition of rape are ways for feminists to indulge their desire for vulnerability in a way that doesn’t conflict with their view of themselves as “strong” and “empowered.”

Das Patriarchat und die Rape Culture als Gegenpol zu dem stark sein müssen, als Überhöhung der Gefahr, damit man sich ihr trotz eigener Stärke hingeben kann, quasi also als Drama um Verletzbarkeit zu erzeugen, das finde ich irgendwie einen interessanten Gedanken.

Jugdy Bitch dazu:

This is an amazing insight, and one I hadn’t considered. Rape culture is not just about women’s fantasy of being irresistibly desirable, it’s also about being vulnerable in a way that doesn’t force them to confront the lies they tell themselves.

Also Rape Culture als Ausdruck von „Alle Männer wollen Sex (mich)“ und „es ist eine so starke Gefahr, dass auch eine so starke Frau wie ich in der Hinsicht Angst haben darf und verletzbar bin“. Vielleicht ein interessanter Gedanke auch in Hinblick auf „Unmündigkeitsfeminismus“ und „Female hypoagency“.

208 Gedanken zu “„Rape Culture“ und der Wunsch nach Verletzbarkeit

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  2. Das sind doch alles männliche Wunschfantasien. Männer wollen von Frauen begehrt und bewundert werden. Deshalb spinnen sie sich zurecht, dass Frauen absichtlich Leiden bzw. Leid inzenieren, damit Männer sich um sie kümmern und sie auf ein Podest stellen. Das ist reiner Ausdruck von virilem Narzissmus.

    • Hihi, dass Feministen Projektion als psychisches Basisproblem haben („Wenn ich an der Macht wäre, würde ich Männer unterdrücken, also muss es so sein, dass Männer, die an der Macht sind, Frauen unterdrücken“) spricht sich ja langsam rum.
      Aber das Feministen Männern vorwerfen zu projizieren, ist lustig.

      Kinch, eine Herausforderung: „Rape Culture“ ist von Frauen absichtlich inszeniertes Leid. Liefere doch bitte eine plausiblere Erklärung als die obige, warum Frauen das tun.
      Jede Antwort in Variation von „Weil es die Realität beschreibt“ bekommt 0 Punkte und du scheidest aus.

        • @Adrian

          Aus Siht einer Frau würde ich erst einmal die folgenden Faktoren sehen:

          – Höheres Risiko der Schwangerschaft (jedenfalls über evolutionäre Zeiten)
          – Höheres Risiko des Eintritts
          – hohes Verletzungspotential
          – geringere Körperkraft/Größe/Gewicht, damit geringere Abwehrmöglichkeiten

          Insbesondere der erste Punkt begünstigt eine starke evolutionäre Selektion auf Angst vor Vergewaltigung und Überprüfung von Situationen auf entsprechendes Risiko.

        • eigentlich komisch, wenn man bedenkt dass viele Männer dieselbe Panik gegenüber homosexuellen Männern haben.

          Eigentlich kann man es doch immer mit dem männlichen Bezug zur (männlichen) Homosexualität vergleichen. Die Verhaltensweisen und Ängste sind teilweise fast identisch. Angst vor Vergewaltigung als Frau = pauschal unnötig und übertrieben. Angst vor „Angestarrt, angebaggert werden oder „die Seife fallen lassen““ als Mann = berechtigt und darf problemlos artikuliert werden. Zumindest gibt es da nicht halb soviele Internetseiten die sich darüber aufregen, nicht mal auf Männerschutz-Seiten.

          Aber man sollte sich auch fragen, ob diese Rape Culture-Sache in der Realität auch so sind wie geschildert. Das eigene Umfeld ist nicht gänzlich aussagekräftig, aber bei mir ist das irgendwie alles viel lockerer als es dieser Blog vermuten lässt, sowohl bei den Männern als auch bei den Frauen. Aber vielleicht schauspielern die ja alle nur mir gegenüber, kann ja sein.

        • Zumindest gibt es da nicht halb soviele Internetseiten die sich darüber aufregen,..

          Nun ja, eine evtl. Panik vor dem „Seife fallen lassen“ wird ja auch nicht in dem Maße zum Politikum gemacht, wie „Rape Culture“ es wird.

          Von dem Mann wird verlangt, dass er seine Intimität selbst schützt, bei der Frau hingegen muss tendenziell die Gesellschaft dies leisten.

          Das eigene Umfeld ist nicht gänzlich aussagekräftig, aber bei mir ist das irgendwie alles viel lockerer als es dieser Blog vermuten lässt,..

          Es ist schon klar, dass das radikalfeministische Bild wenig mit der Realität zu tun hat. Man muss auch bedenken, das dabei Mittelschichtkreise aus den USA sehr prägend sind. Dort hat man offenbar eine für uns kaum nachvollziehbare Kriminalitätsangst.

          Das Problem sind für micht nicht Frauen, sondern diejenigen, die in allen möglichen Institutionen sitzen und meinen, zufördest die Interessen von Frauen zu vertreten. Beispielsweise werden Polizisten von solchen Leuten geschult.

          Keine Ahnung, warum so wenige Frauen sich gegen diese Anmaßung wehren.

        • vielleicht weil die meisten sich damit garnicht auseinandersetzen? denkst du, der Durchschnittsmensch hat ahnung von Politik oder feministischen Theorien?
          Und wenn, was sollte man tun? Pappschlder basteln und auf die Strasse gehen, dass man keine Angst hat und sich „davon“ (wovon genau?) distanziert?

        • denkst du, der Durchschnittsmensch hat ahnung von Politik oder feministischen Theorien?

          Leider nicht, was aber nicht verhindert dass viele Elemente von feministischen Theorien verinnerlicht werden (w+m)

          Und wenn, was sollte man tun?

          Viel tun kann man schlußendlich nicht, allerdings kann man eine Meinung dazu haben wenn die Presse z.B. aus allen Rohren tagelang #Aufschreit.

          Was ja schlußendlich auch passiert ist, nur haben Teile unserer „Eliten“ das einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen.

          Gut, es wäre halt einfacher wenn sich die Erkenntnis durchsetzt dass der vorherrschende Feminismus nicht für „DieFrauen“ spricht. Der andere Weg – Männer wehren sich gegen den vorherrschenden Feminismus – ist etwas schwieriger. Aber keineswegs ohne Erfolgsaussichten.

        • wovon genau?

          Na, beispielsweise von der mit #Aufschrei transportierten Behauptung, „Der Alltagssexismus“ würde das Leben AllerFrauen zur alltäglichen Hölle machen.

      • „Hihi, dass Feministen Projektion als psychisches Basisproblem haben[…] Aber das Feministen Männern vorwerfen zu projizieren, ist lustig.“

        Hihi, wenn Männer Frauen vorwerfen zu projizieren ist das die reine Wahrheit, wenn Frauen Männer vorwerfen zu projizieren ist das völliger Quatsch.

        Ich würd sowas ja heuchlerich nennen, aber für Heuchelei braucht man ein Minimum an Selbstreflektion.

        „Kinch, eine Herausforderung: “Rape Culture” ist von Frauen absichtlich inszeniertes Leid. Liefere doch bitte eine plausiblere Erklärung als die obige, warum Frauen das tun.“

        Die Leugnung von Rape Culture ist absichtlich ignoriertes Leid. Nenn‘ mir doch bitte mal ein eine plausiblere Erklärung, warum Männer das tun sollte, außer Narzismuss.

        Jede Antwort in Variation „Rape Culture“ gibt es nicht, bekommt 0 Punkte und du scheidest aus. Trolololol.

        • „Die Leugnung von Rape Culture ist absichtlich ignoriertes Leid“

          Nein, Dummi. Die Leugnung, dass Vergewaltigungen passieren und dem konkreten Menschen Leid zufügen, das ist ignoriertes Leid. Dessen macht sich hier keiner schuldig.

          Wenn man es bescheuert findet, ein einzelnes spezifisches Leid herauszugreifen und zu einer „… Culture“ aufzubauschen, dann hat das nichts mit den Opfern zu tun, sondern mit denen, die davon profitieren wollen, dass es Opfer gibt.

          Also, dumme Strohmänner beiseite. Was soll die Inszenierung? Kannst du einen Grund nennen?

          Und wenn du darauf beharrst, dass es eine „Rape Culture“ gibt und es berechtigt ist, von ihr zu reden, dann wartet die nächste Herausforderung auf dich: Wieso redet man von „Rape Culture“ und nicht von „Murder Culture“ oder „Theft Culture“?

          Entweder ist “ Culture“ eine unlautere Inszenierung oder es gibt einen Grund, dieses eine Verbrechen besonders hervorzuheben.

          Pack ma Butter bei die Fische und erklär das.

        • Okay yacv. Du bist anscheinend nicht in der Lage, Diskussionen zu folgen – zumindest Diskussionen mit mir. Anscheinend, bist nicht fähig Analogien und Sarkasmus zu begreifen, noch fähig zur Selbstreflektion.

          Wäre es mir wichtig, mit dir zu reden, würde ich vielleicht versuchen die Argumentationsketten kleinschrittiger zu formulieren, aber ich spüre bei dir auch kein Bemühen zu begreifen, was man dir sagt. Deshalb lasse ich das, weil mir dazu schlicht die Lust fehlt.

        • HAHAHA…

          Kinch, wenn man „femisitische Argumentationsweisen“ im Lexikon nachschlägt, müsste man da ein Bild von dir finden.

          Aus „Ich kann meine Aussagen nicht begründen“ wird dann halt „Du kannst meinen Ausführungen nicht folgen“.

          Bilderbuchmäßig.

    • @kinch

      „Männer wollen von Frauen begehrt und bewundert werden. Deshalb spinnen sie sich zurecht, dass Frauen absichtlich Leiden bzw. Leid inzenieren“

      Das ist ja eine sehr androzentrische Sicht. Frauen wollen ja auch gern bewundert werden und auch gerne bewundern.

      Meist du „Rape Culture“ ist kein inzeniertes Leiden? Wobei man sich dann auch erst einmal einigen müsste, über welche Definition von Rape Culture wir reden

      • „Das ist ja eine sehr androzentrische Sicht. Frauen wollen ja auch gern bewundert werden und auch gerne bewundern.“

        Und worin unterscheidet sich diese Sicht jetzt argumentativ von der Sicht in dem Artikel?

        „Meist du “Rape Culture” ist kein inzeniertes Leiden? Wobei man sich dann auch erst einmal einigen müsste, über welche Definition von Rape Culture wir reden“

        Rape Culture ist ein klassicher Kampfbegriff. Der kann absurde Definitionen, aber auch sinnvolle Definitionen.

        Aber deine Behauptung, Frauen würden das erfinden, um von Männern Aufmerksamkeit zu bekommen, finde ich unverschämt.

        • @kinch

          „Aber deine Behauptung, Frauen würden das erfinden, um von Männern Aufmerksamkeit zu bekommen, finde ich unverschämt.“

          Die These ist, dass man mit der Übertreibung der Angst vor einer Vergewaltigung hin zu einer überaus starken und sich real in hoher Zahl verwirklichenden Gefahr („jede dritte Frau“) sowohl eigenen Narzissmus bedienen kann als auch eine Verletzlichkeit zeigen kann ohne das es mit dem Selbstbild als starke Frau in Konflikt kommt („nicht ich übertreibe die Gefahr einer Vergewaltigung und bin da besonders verletzlich, sondern die ganze Gesellschaft ist so aufgebaut, dass Vergewaltigungen gefördert werden um Frauen klein zu halten“)

  3. „Feminists can claim that women don’t need men, but their actions put the lie to that; they need us far more than we need them.“

    Das kommt darauf an, was man unter „brauchen“ versteht. In emotionalen, Liebes- und sexuellen Dingen, brauchen Männer Frauen weitaus mehr als umgekehrt. Ich denke, dies lässt sich auch im Umgang der Geschlechter miteinander recht gut veranschaulichen.

    Frauen „brauchen“ Männer eigentlich nur dann, wenn sie ein Bild an die Wand hängen wollen, oder schwere Sachen zu tragen sind. Und selbst dann „brauchen“ sie sie eigentlich nicht wirlklich, aber Männer stellen sich bereitwillig zur Verfügung, weil nämlich sie es sind, die von weiblicher Aufmerksamkeit und Lob abhängig sind.

      • Ich rede von emotionalen Abhängigkeiten der Geschlechter im Schnitt. Ich kann die These, dass Frauen Männer mehr brauchen als umgekehrt, nicht bestätigt sehen. Eher umgekehrt.

        • Ich glaube, es hängt nicht vom Geschlecht ab, sondern vom Menschen. Woran machst du es fest, dass es mehr Männer sind? Ich glaube, das ist eine einseitige Betrachtungsweise, weil du als Mann, überhaupt als schwuler Mann mehr Mitgefühl für Männer übrig hast.
          Aber ansonsten gebe ich dir recht. Wenn jemand das Aufhängen eines Bilds oder das Wechseln einer Glühbirne auch jemand anderem überlassen kann, dann tut er/sie das auch. Dasselbe ist es mit dem Hemdenbügeln und Putzen.

        • Machen wir ein doch Gedankenexperiment:

          Du Mann
          – hast für einen Abend die Wahl zwischen einem Date mit einer bildhübschen Frau oder einem lustigen Abend mit Deinem besten Kumpel.
          Wofür entscheidest Du Dich?

          Du Frau
          – hast für einen Abend die Wahl zwischen einem Date mit einem bildhübschen Mann oder einem lustigen Abend mit Deiner besten Freundin.
          Wofür entscheidest Du Dich?

          Ich behaupte, der Ausgang wird sehr eindeutig sein und zumindest in diesem Falle meine These vom Grad emotionaler Abhängigkeit der Geschlechter untereinander stützen.

        • @ Rexi
          „Ich glaube, das ist eine einseitige Betrachtungsweise, weil du als Mann, überhaupt als schwuler Mann mehr Mitgefühl für Männer übrig hast.“

          Man könnte auch postulieren, eben weil ich als schwuler Mann emotional auf das gleiche Geschlecht ausgerichtet bin wie heterosexuelle Frauen, fällt mir auf, wie wenig abhängig heterosexuelle Frauen von Männern sind.

        • @Adrian

          Ist es nicht so, dass wesentlich häufiger ein (alter) Mann gleich nach seiner Frau verstirbt als andersherum eine Frau kurz nach ihrem Mann?
          (Ich meine, das mal gelesen zu haben)

          Das würde deine These unterstützen.

        • … oder die aussicht auf ein date mit einer bildhuebschen frau, loest beim mann archaische reflexe aus, die die frau mit der zeit zum erreichen wichtigererer interessen zu kontollieren gelernt hat.

    • In meinen frühen 20ern hab ich eine Zeitlang als Escort gearbeitet. Frauen haben mich bezahlt und zwar nicht zum Bilder aufhängen. Da waren genug Verheiratete dabei. Warum haben sie das wohl getan? Vor lauter Unabhängigkeit und Desinteresse?

      Stell dir vor, Männer würden Frauen umfassend mit Desinteresse begegnen. Frauen würden gewiss nicht weniger leiden als Männer im umgekehrten Fall, eher mehr.

      Im Beispiel mit dem Kumpel und der besten Freundin würde eher der Mann den Kumpel nehmen als die Frau die Freundin. Ein beste Freundin ist in nullkommanichts abgemeldet, wenn ein interessanter Mann in Reichweite ist. Beste Freundinnen sind ohnehin stark überschätzt.

      Um das rauszufinden darf man allerdings nicht darauf hören, was Frauen erzählen, dazu muss sie schon möglichst oft in Aktion erleben, ohne selbst emotional involviert zu sein.

      • Moment. Zum Einen sind männliche Escorts eher in der Unterzahl. Warum wohl? Warum gehen denn verheiratete Männer zu Escorts? Aus Unabhängigkeit und Desinteresse?
        Zum anderen glaube ich, dass sowohl jeder Mann, als auch jede Frau für ein heißes Date mit einem gutaussehenden Vertreter des anderen Geschlechts den/die beste/n Freund/in sofort stehen ließen. Du als jemand, der selbst schon erklärt hat, über dem Sex zu stehen, bist ja wohl kein gutes Beispiel.

        • Logischer wäre es auch, wenn Männer ihre Freunde für ein Weibsbild stehen lassen würden. Immerhin müssen Frauen ja nur mit dem Finger schnippen um 3 potente Anwärter auf der Matte stehen zu haben, während 98% der Männer auf ewig in der friendzone vergammeln. Habsch hier gelernt!!

        • „Du als jemand, der selbst schon erklärt hat, über dem Sex zu stehen, bist ja wohl kein gutes Beispiel.“

          Na ja, das ist ja erst das Resultat einer langen Entwicklung. Ich muss zugeben, dass ich vermutlich mit 19 der Frau den Vorzug gegeben hätte, mit 25 wäre das dann aber schon Tagesform abhängig gewesen.

          Du hast Recht, männliche Escorts sind seltener. Aber es gibt sie und sie liegen, was die Gage angeht, eher im oberen Bereich. Es ist mir auch klar, dass es im Billigsegment so gut wie keine Nachfrage von Frauen gibt. Steigt das Niveau, steigt auch die Nachfrage. Wahrscheinlich sind Frauen anspruchsvoller. Das Gefühl hatte ich schon oft.

          Ich schätze Männer brauchen Frauen, um sich männlich zu fühlen. Und es spricht einiges dafür, dass Frauen Männer brauchen um sich weiblich zu fühlen, wobei Sicherheit und Schutz auch noch Aspekte sein könnten.

          Ich spreche jetzt mal nur aus der Perspektive des Mannes: Wenn du kein Interesse (mehr) daran hast, dich männlich zu fühlen, wenn es dir schlicht egal ist, brauchst du auch keine Frauen und keinen Sex mehr. Das heisst nicht, dass du dem krampfhaft aus dem Weg gehen musst. Das wäre auch wieder eine Form der Abhängigkeit. Nein, es ist dir schlicht unwichtig, ob du Sex hast oder nicht. Wenn ja ist gut, wenn nein ist auch gut.
          Je mehr die Sache verkompliziert und zerredet wird, desto eher sagst du: „Ne, lass ma gut sein.“

          Was sabbernde, geifernde Männer angeht, muss ich sagen: Ich verstehe sie nicht, sie sind mir fremd. Aber wirklich eine Ausnahme bin ich da nicht.

        • @Salvatore:

          Ich muss zugeben, dass ich vermutlich mit 19 der Frau den Vorzug gegeben hätte, mit 25 wäre das dann aber schon Tagesform abhängig gewesen.

          Dasselbe gilt auch für mich.

          Ich schätze Männer brauchen Frauen, um sich männlich zu fühlen. Und es spricht einiges dafür, dass Frauen Männer brauchen um sich weiblich zu fühlen, wobei Sicherheit und Schutz auch noch Aspekte sein könnten.

          Ich denke – um mal bei den „traditionellen Werten“ zu bleiben – dass Männer Frauen auch unter anderem brauchen, um sich geborgen zu fühlen. Die Frau ersetzt da gewissermaßen die Mutter.

          Ich spreche jetzt mal nur aus der Perspektive des Mannes:

          Die Perspektive der Frau ist da doch nicht anders. Vor allem ab einem gewissen Alter verzichten auch Frauen eher auf die Aufmerksamkeit eines Mannes, als ihre Lebensgewohnheiten zu ändern.

          Was sabbernde, geifernde Männer angeht, muss ich sagen: Ich verstehe sie nicht, sie sind mir fremd. Aber wirklich eine Ausnahme bin ich da nicht.

          Es gibt auch etwas zwischen den sabbernden, geifernden Männern und jemandem, dem das andere Geschlecht schlicht egal ist. Das dazwischen ist wahrscheinlich am häufigsten. Was sowohl dich, als auch die sabbernden, geifernden Männern zu relativen Ausnahmen macht.

          @Maren:
          Und das kommt noch dazu … *fg*

        • „Ich denke – um mal bei den “traditionellen Werten” zu bleiben – dass Männer Frauen auch unter anderem brauchen, um sich geborgen zu fühlen. Die Frau ersetzt da gewissermaßen die Mutter.“

          Das hast du wahrscheinlich Recht. Ich glaub allerdings nicht, dass das funktioniert. Die werden nicht finden, was sie suchen.

        • Ebenso wenig wie Frauen. Einerseits weil sie austauschbar sind, ebenso wie die Männer, in dieser schnelllebigen Welt, andererseits weil ein Mann nicht gleich Superman ist.

        • @salvatore, du schriebst

          *Ich schätze Männer brauchen Frauen, um sich männlich zu fühlen. Und es spricht einiges dafür, dass Frauen Männer brauchen um sich weiblich zu fühlen, …*

          und @rexi hat deiner „gleichstellungsphantasie“ nicht widersprochen. auch ich stimme dir zu, behaupte aber, dass sich die motivation der frauen und maenner mit der zeit veraendert und meist nicht uebereinstimmt, wobei das wunderbare ergebnis „maenner brauchen frauen und umgekehrt“ keineswegs zufaellig ist.

  4. Wie kommen die nur immer wieder auf solche Sachen? Das setzt ja direkt eine gewisse Kreativität voraus.

    1. Most girls have done nothing to deserve self-esteem

    Und was haben die Boys im Gegenzug dazu getan? Was muss man tun, um Selbstbewusstsein zu verdienen? Dass die meisten Männer auch weder die Welt retten, noch große Dinge erfinden ist denen schon klar?

    2. Insecurity is integral to femininity

    Ach so. Woher dieses unglaubliche Wissen kommt, wäre ja mal wirklich interessant … MRAs weigern sich ja in den meisten Fällen, Frauen näher kennenzulernen, bzw. schaffen es aus anderen Gründen häufig nicht, und bleiben daher, wenn überhaupt, immer ziemlich weit an der Oberfläche, wenn es darum geht, weibliche Personen zu kennen. Um die Beweggründe eines Menschen (m/w) zu verstehen, muss man ihn aber kennenlernen, und das tun sie nicht.

    3. Women don’t want to have high self-esteem

    Das ist jetzt geradewegs grotesk. Wie kommt er darauf? Hat er versucht, eine Studie zu verstehen? Oder ist es ein Tagtraum?

    Überhaupt verstehe ich eines nicht: wenn es so ist, wie er sagt, warum heißt der ganze Artikel dann „Case against feminine self esteem“? Against? Als müsse man etwas gegen Selbstbewusstsein von Frauen unternehmen? Wozu, wenn Frauen doch von Natur aus eh nicht selbstbewusst sind? Was kümmern ihn dann die paar „Mannsweiber“, die selbstbewusst sind? Es ist Wunschdenken, reines Wunschdenken, was er verbreitet, und ganz ehrlich? Ich habe einen Teil des Artikels gelesen (ca. 2/3, dann wurden mir seine Lobeshymnen über das männliche Geschlecht und das same old Herabsetzen des weiblichen, die man vielleicht auch als immer wiederkehrendes, mantraartiges Versichern, dass er selber ok ist, so wie er ist, sehen kann, schlicht zu langweilig), und er (der Artikel) erscheint mir ziemlich krank. Der Schwanz des Autors geht ihm ein, wenn eine Frau meint, sie sei selbstbewusst. Ich kenne eigentlich keine Frau, die einfach so mir nix, dir nix erzählt, sie sei so selbstbewusst (macht man das in einem normalen Gespräch?). Vielleicht sind Amerikanerinnen (Britinnen?) ja anders. Aber läuft er permanent mit einem Ständer herum, wenn eine Frau hübsch ist? Und wen kümmert es eigentlich, wie sich Matt Forneys Schwanz fühlt?
    Dieses Oktroyieren der eigenen Vorlieben wird auch langsam alt. Man muss es in dieser Welt ständig mitmachen. Sei es durch BDSM’ler, die einen Normalo als langweiligen „Vanilla“ abstempeln, Polyamoristen, die meinen, die Monogamen seien spirituell auf einer niedrigeren Stufe und schlicht noch nicht bereit, die Erleuchtung zu sehen, und jetzt MRAs, die ihre eigene Vorliebe für junge, unsichere Mädchen jedem Mann aufdrücken, und am besten noch jede Frau ändern wollen, wohl damit jeder in ihr Beuteschema passt, und die, die es optisch nicht tun, gleich in der Versenkung verschwinden vor lauter Mangel an Selbstbewusstsein. Irgendwie erkenne ich da langsam ein Muster.

    • „Und was haben die Boys im Gegenzug dazu getan?“

      Nicht richtig hingelesen…
      Wenn ein Mann nichts leistet, bekommt er keinen Respekt. Nicht von Frauen, nicht von anderen Männern. Er bringt extra das Klischee des Pizza-futternden Online-Game-Players, den niemand respektiert.

      Frauen denken, Sie haben Respekt verdient einfach nur dafür, dass sie atmen.

      Der Hintergrund ist also, dass (vor allem junge) Frauen, wenn sie so beurteilt würden wie Männer, keinen Anlass haben, Respekt zu erwarten. Atmen alleine reicht nicht.

      • @yacv:
        Nein, der Hintergrund ist der, dass er nicht auf Frauen steht, die Selbstbewusstsein besitzen, und meint, dass man das weibliche Selbstvertrauen bekämpfen muss. Und dass nur Mannsweiber natürlich selbstbewusst sind.
        Und meine Frage, was man dafür tun muss, um SELBSTVERTRAUEN (wir sprechen von Selbstvertrauen, nicht Respekt) verdienen muss, ist immer noch offen.

        Und ja, ehrlich gesagt finde ich, dass Atmen durchaus ausreicht, um Respekt zu verdienen. Man verhält sich anderen Menschen gegenüber respektvoll. Das gebietet die Höflichkeit. Oder findest du, dass jeder Mensch, dem du auf der Straße begegnest, den du überhaupt nicht kennst, dir erst mal beweisen sollte, dass du seinen/ihren Respekt verdienst, bevor du ihn ihm/ihr entgegenbringst?

        • @Rexi @yacv
          „Frauen denken, Sie haben Respekt verdient einfach nur dafür, dass sie atmen.“

          vielleicht hört sich der Satz etwas despektierlich an

          Er erinnert jedoch an eine alte /ältere These :

          „Weiblichkeit ist, Männlichkeit muß sich immer neu beweisen“

          dieses erklärt natürlich auch, das Frauen einfach Respekt/ Aufmerksamkeit für ihr Sein bekommen, Männer hingegen nicht,sie müssen sich demnach erstmal „selbst objektivieren“

        • Das Wort Respekt hat in einer „postheroischen“ Kultur ja eher eine pejorative ,zumindestens aber ambivalente, Bedeutung (im Gs. z.B. zur türkischen, auch arabischen Kultur)

          Deswegen wäre es günstiger, ihn durch den neutraleren Begriff der Anerkennung zu ersetzen, um sich nicht den Blick auf das Eigentliche zu verbauen.

        • dieses erklärt natürlich auch, das Frauen einfach Respekt/ Aufmerksamkeit für ihr Sein bekommen, Männer hingegen nicht,sie müssen sich demnach erstmal “selbst objektivieren”

          Wo ist denn der ganze Respekt und die Aufmerksamkeit? Ich sehe sie nicht. Vielleicht weil ich aus der Stadt komme, wo die Menschen einander in Ruhe lassen. Ehrlich, ich hätte gerne ein bisschen mehr Respekt/Aufmerksamkeit. Wer hätte nicht gerne jemanden, der einem die Einkäufe in den dritten Stock hinaufträgt und einem angemessen huldigt, wenn man irgendeinen Gehirnfurz zum Besten gibt?
          Du wirst doch nicht von Anerkennung in Form von (vulgär gesprochen) „Geiler Hintern. Ficken?“ sprechen? Diese Form der Anerkennung bekommen Frauen natürlich mehr als Männer, jedenfalls in Clubs und Bars.

        • „Nein, der Hintergrund ist der, dass er nicht auf Frauen steht, die Selbstbewusstsein besitzen,“

          Das ist der Auslöser und nicht der Hintergrund. Disclosure: Ich hab seinen Blog eine Zeitlang gelesen und fand ihn auch relativ unerträglich.
          Das macht aber nicht automatisch alle seine Gedanken zu Quatsch und was er über unverdientes Selbstbewusstsein oder Selbstvertrauen sagt, mitsamt der Schlussfolgerung über „Rape Culture“ ist zumindest interessant und diskutierbar.

          Die automatische Reaktion „Der ist ein abstoßender Mensch, also sollten wir ihn ignorieren.“ ist hier unangemessen. Nicht, weil er als Person nicht abstoßend wäre, sondern weil die Gedanken interessant sind.

          „Und meine Frage, was man dafür tun muss, um SELBSTVERTRAUEN zu verdienen, ist immer noch offen“

          Vertrauen ist immer AUF etwas. Ein Satz wie „Ich vertraue dir“ ist immer elliptisch. Er bedeutet eigentlich: „Ich gehe davon aus, dass du X tust.“ Oder eben nicht tust. Oder bist.
          Das X aber schwingt nur implizit mit und bedeutet bei jedem Menschen ein wenig was anderes.
          Bei manchen ist es „mir nicht weh tust“, bei anderen „mir zu Hilfe eilst, wenn ich es brauche“ bei wieder anderen ist es „meinen Kuchen nicht aufisst“.

          Also heißt Selbstvertrauen doch die Erwartung, dass man von eigenen Fähigkeiten oder Eigenschaften ausgeht. Dass man (pauschal gesprochen) glaubt, den Anforderungen des Lebens gewachsen zu sein.
          Wenn das die Form annimmt „Ich bin König Wichtig und ich kann ALLES“, ist diese Vertrauen auf gefährliche Weise unverdient.

          Das kann meines Erachtens aber jeder so halten wie er oder sie will. Wenn man danach dann erst in der Luft feststellt, dass man doch nicht fliegen kann, tut mir das ja nicht unbedingt weh.

          Problematisch ist der nächste Schritt, nämlich „Ich bin König Wichtig und kann alles und so solltest DU mich auch behandeln.“

          Dann wird unverdiente Hybris zum zwischenmenschlichen Problem.

          Forneys These ist, dass Mädchen heute viel zu häufig Opfer genau dieser Hybris sind. Können nicht viel; glauben, sie können alles; wollen behandelt werden, als würden sie alles können.

          Jetzt könntest du sagen „Stimmt ja gar nicht“ und andere werden antworten: „Doch stimmt, das nehme ich ständig wahr“ und es wird im endlosen „Nein“, „Doch“, „Nein“, „Doch“, „Nein“ ausarten.

          Du sagst oben: „Man verhält sich anderen Menschen gegenüber respektvoll. Das gebietet die Höflichkeit.“

          Hier kommen meines Erachtens Bedeutungen von Respekt durcheinander, was vermutlich auch ein Mitgrund für den Furor ist, den der Artikel hervorruft.
          Konkret: Nein, wenn ich einem Menschen das erste Mal begegne und nichts von ihm weiß, habe ich keinen Respekt vor ihm.
          Ich (be)achte seine menschlichen Rechte, was Höflichkeit zur Folge hat.
          Aber Respekt heißt, dass ich irgendetwas an ihm für besonders halte.
          Nicht Durchschnitt.
          Durchschnitt bekommt keinen Respekt. Durchschnitt bekommt (höchstens) Freundlichkeit.

        • @yacv:
          mit wem redest du hier eigentlich? Ich habe nichts davon gesagt, dass man ihn hier nicht besprechen darf/sollte. Leg mir nichts in den Mund.

          Deine Definition von Selbstvertrauen ist also schlicht das Vertrauen darauf, die normalen Dinge des Lebens zu leisten. Nun, soweit ich Forney verstehe, gesteht er Selbstvertrauen Frauen überhaupt nicht zu. Er sagt wortwörtlich, dass jedes Selbstvertrauen, das darüber hinausgeht, keine suizidalen Absichten zu haben oder zu Psychostalkern zu werden, bei Frauen unerwünscht ist:

          The idea that women should have self-esteem or need it, beyond a low baseline to ensure they don’t commit suicide or become psycho stalkers, is one of the most disastrous social engineering experiments of the modern era.

          Das bedeutet, dass auch das, was du unter Selbstbewusstsein verstehst, bei Frauen für ihn nicht angebracht ist. Er will also, dass sie sich die ganz normalen Verrichtungen des Lebens nicht zutrauen. Das ist dabei meilenweit von einem „übersteigerten Selbstbewusstsein“ entfernt. Von seinen sexuellen Vorlieben für extrem unsichere Frauen wird meine „These“ dann noch zusätzlich bestätigt.

          Tja, offensichtlich gehen unsere Definitionen von Respekt ziemlich auseinander, ja. Was du als Freundlichkeit bezeichnest, bezeichne ich als Respekt, und was du als Respekt bezeichnest, bezeichne ich als Bewunderung.

    • „Und was haben die Boys im Gegenzug dazu getan? Was muss man tun, um Selbstbewusstsein zu verdienen? Dass die meisten Männer auch weder die Welt retten, noch große Dinge erfinden ist denen schon klar? “
      Es ist vollkommen in Ordnung, dass man eine andere Kultur nicht kennt – dennoch ist Wettkampf von Anfang an Bestandteil der männlichen Sozialistation. Das wird ja eben in Kidnergärten udn Grundschulen beklagt und den Jungen versucht auszutreiben.

      Daher auch der Spruch – Weiblichkeit bekommt man geschenkt, Männlichkeit muss man sich verdienen.

      Man muss nun nicht die Welt retten, ein dicker Schlitten tut es auch.
      Konzernchef werden zum Beispiel.

      • Aha, also ist der männliche Durchschnitt Konzernchef und besitzt einen dicken Schlitten. Na interessant. Oder aber hat der Durchschnitt (also der normale Angestellte/Arbeiter mit seinem gebrauchten Toyota, der sich vom weiblichen Durchschnitt nicht so sehr unterscheidet) kein Selbstbewusstsein verdient, und fühlt sich deswegen das ganze Leben lang minderwertig, unmännlich und depressiv.

      • @ Dummerjan

        „Man muss nun nicht die Welt retten, ein
        dicker Schlitten tut es auch.“

        Ein Lambo genügt in den meisten Fällen.
        Gutes Beispiel wie Mann Gold Digger
        behandeln sollte.

  5. Christian, dir ist echt kein Klo mehr zu verschissen. Mal ein paar Zitate aus dem Originaltext von Forney:

    „The idea that women should have self-esteem or need it, beyond a low baseline to ensure they don’t commit suicide or become psycho stalkers, is one of the most disastrous social engineering experiments of the modern era. A woman with excessive confidence is like a man with a vagina. It’s an attribute that is at best superfluous and at worst prevents women from fulfilling their natural biological and social functions.
    In order for America to right itself, there needs to be a massive and concerted war on female self-esteem.“

    Unter Punkt 1:

    „The same goes for having a job. The vast majority of girls work useless fluff jobs: government bureaucrats, human resources and various other makework positions that exist to give them the illusion of independence.“

    Punkt 2:

    „… the girls I’ve loved the most were the ones who were the most insecure, the most emotionally vulnerable. When I first went on a date with the only girl I would have ever married, her hands were trembling in nervousness. She later admitted that she was openly intimidated by me and the idea that I found her attractive.“ o.O

    Es ist ein ausgelutschtes Klischee, jemanden vorzuwerfen, er käme nicht mit selbstbewussten, unabhängigen Frauen zurecht, aber… es springt einen hier wirklich an, oder?

    • „es springt einen hier wirklich an, oder?“
      Matt ist sehr wahrscheinlich ein Arsch.

      Aber was hat das mit der Erklärung für die „Rape Culture“ Inszenierung zu tun?

      Würdest du auch sagen, man darf Heidegger nicht lesen, weil er eine Zeitlang in der NSDAP war?

      Bleib beim Inhalt, nicht beim ad Hominem.

      • *Aber was hat das mit der Erklärung für die “Rape Culture” Inszenierung zu tun?*

        Die Erklärung fußt auf dem Gedanken Forneys, dass Frauen nichts lieber wollen und brauchen, als verwundbar zu sein. Die These kommt von jemanden, der offen zugibt, selbstbewusste Frauen nicht zu mögen und zitternde Kaninchen vor der Schlange zu bevorzugen. Da kann man diese These in Frage stellen.

        Zu dem Heideggervergleich: Nee, lesen darf man ihn schon, aber ich wäre vorsichtig, von ihm Anregungen und Meinungen im Bezug auf, sagen wir, den Holocaust zu übernehmen.

        • „Da kann man diese These in Frage stellen.“

          Ah ja, ich glaube, jetzt verstehe ich.
          Du hast recht, das stimmt bis zu einem gewissen Punkt. Wenn es nichts zu diskutieren gäbe, außer Forneys Meinung, hättest du recht und wir könnten die Diskussion hier abbrechen.
          Aus etwas Falschem kann nichts Sinnvolles gefolgert werden. Und „Alle Frauen sind Kaninchen“ ist auch im übertragenden Sinne falsch.

          Er ist aber ja nur Auslöser für eine Betrachtung, die unabhängig von ihm Bestand hat:
          Die Angst Der Frau ist ein mächtiges politisches Instrument. Schon immer gewesen. Ein triviales Beispiel hatten wir erst gestern: Frauenparkplätze gibt es nicht, weil Frauen in Parkgaragen besonders gefährdet wären, sondern weil (viele? laute?) Frauen in Parkgaragen Angst haben.
          Der ganze #aufschrei dreht sich weniger um konkrete Gefährdung als um die Angst, in der Frau lebt.

          Gleichzeitig aber soll die Frau von heute unabhängig, groß und stark sein.

          Das passt nicht zusammen, Forney hin oder her.
          Starke und unabhängige Menschen leben nicht in ständiger Angst.
          ES SEI DENN, man schafft den Spin, das die Gefahr objektiv ganz, ganz groß ist und außerhalb jeglicher Kontrolle, wie ein immanenter Atomkrieg.

          • @yacv

            „Das passt nicht zusammen, Forney hin oder her. Starke und unabhängige Menschen leben nicht in ständiger Angst.ES SEI DENN, man schafft den Spin, das die Gefahr objektiv ganz, ganz groß ist und außerhalb jeglicher Kontrolle, wie ein immanenter Atomkrieg“

            Das ist eben die Betrachtung, die ich interessant fand

        • „Das ist eben die Betrachtung, die ich interessant fand“

          Sag mal… hab ich nur unaufmerksam gelesen oder hat tatsächlich auf diesen Widerspruch noch keine unser feministischen Diskutanten reagiert?

          Das ad hominem „kuck mal, an dieser anderen Stelle redet er aber Mist“ scheint noch nicht alle zu sein.

          Auch wieder spannend.

    • „government bureaucrats, human resources and various other makework positions “
      Destatis gibt dazu Zahlen aus der Arbeitsstättenzählung: Während hochgerechnet 6 Millionen Frauen in Bürojobs und büronahenTätigkeiten beschäftigt sind, sind es nur 4 Millionen Männer.
      Dabei liegt die Erwerbstätigenquote bei Männern um 10 Prozentpunkte höher als die der Frauen!

      • Jajaja, alle Frauen arbeiten in komplett nutzlosen Beschäftigungstherapien, währnd Männer jeden Tag von 9 bis 5 die Welt retten. Noch so ein ausgelutschtes Klischee, bei dem ich mich auch jedesmal frage, was das jetzt mit männerrechtlichen Anliegen zu tun hat.

        • „währnd Männer jeden Tag von 9 bis 5 die Welt retten.“
          Hättest Du das verstanden was ich geschrieben habe, wäre Dir aufgefallen, daß die meisten Männer eben von 6-15 Uhr abeiten, und zwar nciht am Welt retten, sondern um die Zivilisation in Gagn zu halten.
          SO was wie Shopping Malls bestücken, Tiere zerlegen, Häuser bauen …

          Und einer unter 5 Männer geht mal ins Büro.
          Hingegen geht eine von 3 Frauen ist Büro.

          Jetzt verstanden?

          Es geht um das männerrechtliche Anliegen, Männer als Träger der Zivilisation und Kultur sichtbar zu machen.

    • @Maren

      „Christian, dir ist echt kein Klo mehr zu verschissen“

      Mitunter wächst auf einem Misthaufen eben eine hübsche Blume. Der Raum, auf dem ich diesen Gedanken fand, war im übrigen der von „judgy bitch“, die Matt ja in vielen Punkten widerspricht, in diesem aber ebenfalls die Idee interessant fand.

      • Was im Endeffekt hinter solche Ideen steckt ist doch, Milliarden Frauen zu vereinen, zu „der Frau“ zu machen und wenn 5% der Frauen X wollen und 5% der Frauen Y zu sagen „Tja, DIE Frauen wollen eben X und Y und das zeigt…..“

        Genauso könnte man sagen „Tjaja, DIE Männerm sie wollen Frauen vergewaltigen und verprügeln während sie gleichzeitig zu Dominas gehen… „

        • Von welcher Theorie redest du?

          Dass ALLE Frauen eigentlich schutzbedürftig sind?
          Ja, dann stimme ich zu. Das ist Quatsch.

          Oder von der interessanteren Theorie, dass „Rape Culture“ eine Lösung für den konzeptionellen feministischen Widerspruch zwischen „Frauen sind Opfer“ und „Frauen sind groß und stark“ ist. Und sonst nicht viel.

          Dann stimme ich nicht zu.
          Denn dann reden wir nicht von allen Frauen, sondern nur von denen, die gleichzeitig sowohl voller Begeisterung dem Gerede der Rape Culture zustimmen, als auch die große starke Frau beschwören. Also nicht disparate X und Y Gruppen, sondern ein Widerspruch in konkreten Personen.

          Es muss eine Motivation geben, wieso ein erwachsener Mensch seine Vernunft an der Garderobe abgibt und eine Rape Culture postuliert.

          • Da finde ich es weitaus plausibler dass frauen, die zum radikalfeminismus kommen, schon entsprechende erfahrunge gemacht haben.
            oder welches tiefenpsychologische motiv steckt dann hinter den zahlreichen maskulisten, die eine vergewaltigungsvortäuschungskultur und eine sorgerechtswegnehmkultur vertreten?

        • „…schon entsprechende erfahrunge gemacht haben.“

          Also ein schlichtes „Wenn es mir passiert ist, muss es ein gesellschaftliches Problem sein“?
          Dann stimmt das mit dem Selbstwertgefühl vielleicht ja doch 😉 (Nicht ganz ernst gemeint)

          Kann sein.
          Kann sogar gut sein, dass die normale Radikalfeministin nicht zwischen „persönlich“ und „politisch“ unterscheiden kann und jegliche Ergründung einer angenommenen theoretischen Basis für die Katz ist.

          „…den zahlreichen maskulisten, die eine vergewaltigungsvortäuschungskultur und eine sorgerechtswegnehmkultur “

          Du meinst die Borats und Bellators dieser Welt?
          Bräsige Wie-du-dir-so-ich-mir-Gesinnung.
          Zu oft in Medien und Schule gehört, dass Männer Scheiße und Frauen sowieso in jeder Hinsicht besser sind und jetzt schmollen sie halt und verweigern den Dialog mit vernünftigen Menschen.

          Es gibt allerdings einen sehr wichtigen Unterschied in der Reichweite beider Gruppen: Vertreter der „Rape Culture“ sitzen in Machtpositionen und ruinieren die Gesellschaft.
          B-Maskulisten ziehen in erster Linie für sich die Konsequenz, sich zu verweigern und Polemiken zu schreiben.
          MGTOW ist moralisch nicht verwerflich. Die Unschuldsvermutung abzuschaffen aber sehr wohl.

          Theoretisch ist dein „Du aber auch“-Vergleich also korrekt, in der Auswirkung aber nicht.

  6. Naja, Christian, marenleinchen hat schon irgendwie Recht mit dem Klo, selbst wenn die von Dir genannten Punkte etwas für sich haben.
    Diese dauerhafte Überdramatisierung und das Aufbauschen von eistens doch normal widrigen Lebensumständen zu einer ganzen Kultur hat schon etwas Neurotisches und ist aber auch der Lebenssaft des Feminismus.
    Nur weil ich mir den Knöchel beim Joggen verknackse muss ich doch keine Antigrrrrrrrravitationsbewegung ins Leben rufen.

    • @ Dummerjan

      „Nur weil ich mir den Knöchel beim Joggen verknackse muss ich doch keine Antigrrrrrrrravitationsbewegung ins Leben rufen.“

      Dabei leiden ja Frauen viel mehr unter
      der Schwerkraft. Schau Dir doch all die
      Mikrogravitationsbusen an, also Busen
      die ohne Gravitation die ideale Form
      annehmen würden.
      Die Hilfe kommt dann wieder von Männern
      in Form des Chirurgen und des Mannes
      der den nötigen Charakt€r beisteuert.

    • @Dummerjan

      „Naja, Christian, marenleinchen hat schon irgendwie Recht mit dem Klo, selbst wenn die von Dir genannten Punkte etwas für sich haben.“

      ich habe ja auch gar nicht gesgat, dass ich seine sonstigen Thesen für richtig halte. Ich finde viele seiner dortigen Thesen auch viel zu extrem. Diesen Gedanken fand ich aber interessant.

  7. Mein Empfinden, meine Wahrnehmung: wenn man nicht das kleine Zartchen ist, fällt man direkt aus dem Beuteschema vieler Männer raus. Wenn man nicht mehr im gebährfähigen Alter ist noch mal mehr.

    Hat man knapp Model-Größe, strahlt dazu dann noch ein gewisses Selbstbewusstsein, eine gewisse Stärke aus, wird es noch schwieriger.

    Der Vorteil dabei: Männer trauen sich auch nicht mehr so sehr blöde Sprüche zu bringen. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich immer wieder mal etwas Wildes oder auch Unnahbares in meinen Augen habe (sagte man mir). Das schreckt wohl auch einige ab. Ich bekomme schon oft genug mit, wie Männer dann aus der Entfernung gucken – oder es sind solche, denen der Geifer aus dem Gesicht fließt.
    Sehr interessant ist es, wenn die Ehefrau direkt daneben läuft und nichts mitbekommt.

    Ich gehe sehr nach der (zu mir kompatiblen) Ausstrahlung eines Menschen und ich brauche mehr als einfach nur einen ONS. Daher flirte ich auch nicht mit jedem, jedoch eher mit Frauen als mit Männern.

    Energieverschwendung kann ich mir zudem nicht leisten und trotz aller Sehnsüchte komme ich auch gut alleine klar. Ich brauche niemanden, um mich vollständig fühlen zu können.

    Dieser ganze Reigen zwischen Mann und Frau ist wie eine Art Spiel, wie ich finde – immer wieder auch wild und animalisch.
    Ich bin der Typ Frau, die auch mal ’nen derben Spruch ab kann. Es kommt eben immer darauf an in welcher Situation und wie gebracht.

    Wenn es aber z. B. so jemand ist, den man nicht kennt, dem der Geifer schon aus seinem Gesicht fließt und bei dem man merken kann, dass er seine Libido kaum unter Kontrolle hat und einen am liebsten gleich bespringen will, dann war es das auch schon. Dann wird das eklig und tötet erst einmal alles in mir ab.

    Ich brauche schon einen starken Partner, der mit meiner – in besonderen Situationen – wilden Art klar kommt. Und wenn dann schon die Ausstrahlung nicht passt…
    Und: jemand, der sich und seine Libido nicht unter Kontrolle hat, dem fehlt wohl offensichtlich die notwendige Stärke, die ich bei einem Partner brauche und suche, insbesondere, wenn ich mich auf einen Mann einlasse, denn ich fühle mich schon eher zu Frauen hingezogen.

    Ich kann es auch nicht nachvollziehen, warum ein Mann unbedingt eine Frau, die er gar nicht kennt, am Hintern oder den Brüsten berühren muss – natürlich dann ganz beiläufig und wie zufällig.
    Und wenn man jemanden näher kennen lernt, man mag sich, da entwickelt sich etwas, dann kommt doch erst einmal das Bedürfnis nach Nähe und Zärtlichkeit und nicht nach plumper Betatscherei an Hintern und Brüsten.

      • @Elmar,

        was genau findest du daran nachdenkenswert?

        Im Kontext dieses Threads fand ich vor allem den Satz „Ich brauche schon einen starken Partner“ aussagekräftig.

        • Ist eine lupenreine Überlegenheitsposition in jeder Beziehung.

          Der Punkt ist: Kein Mensch will mit so einer Person etwas zu tun haben, weil man nicht erwartet, daß die überlegen Person sich an irgendjemanden bindet.

          Nur eine Frau kann sowas unter dem Einfluß des Feminismus formulieren, kein anderes Geschlecht würde das hinbekommen – nämlich sowas öffentlich zu sagen (Egal, ob das wahr ist oder nicht.)

        • Nee, sorry, ich habe das Gefühl, Menschen, die nicht auch schon einiges im Leben durch haben, die daraus gelernt haben und mental daran gewachsen sind, zu erdrücken.

          Ich achte jede Entwicklungsstufe eines Menschen, ich war auch nicht von Anfang an wie ich jetzt bin und ich lerne immer noch dazu und entwickle mich weiter.
          Ein Stück weit kann man immer jemanden mitziehen, wenn der Rest passt. Aber wenn die Unterschiede zu groß sind, funktioniert das doch nicht.

          Auch habe ich Männer kennen gelernt, die mit meiner wilden Art nicht klar kommen. Ich mag es nun einmal auch härter und wilder und da kommt nicht jeder Mann mit klar, weiß gar nicht damit umzugehen, ist überfordert.

          Ich brauche jemanden, der eine gewisse Reife und Stärke hat und auch sonst zu mir passt.

          Alles Andere fühlt sich falsch an und ist schlicht sinnlos – nach meiner Erfahrung.

          Warum sollte ich mit jemanden eine Beziehung eingehen, wo ich von vornherein merke, dass es nicht passen wird?

        • @Catha Chaotica

          „Warum sollte ich mit jemanden eine Beziehung eingehen, wo ich von vornherein merke, dass es nicht passen wird?“

          Nein, hier will keiner was von dir. Keiner macht dir ein Angebot und niemand versucht dich von irgendwas zu überzeugen oder dich zu irgendwas zu bringen. Und da ist auch keiner, der hinter dir herrennt, dich irgendwohin mitziehen will und dir erklärt will, daß du ganz glücklich sein wirst, wenn du das machst. Nein, wirklich – niemand versucht hier, dich von deiner Meinung abzubringen und dir was anderes einzuflößen, womit du dich eventuell nicht so wohl fühlst.

          Ehrlich, keine Sorge – wir sehen dir einfach nur zu.

        • @Elmar,

          ach so, ja.

          Aus Prinzessinnen werden Königinnen. Und die wollen mindestens Adel um sich haben.

          Ich finde, Pöbel wie wir sollten ihr mit mehr Respekt 🙂 begegnen

      • „Eine echte Perle ….“

        Ich würde sagen etwas eingebildet oder überheblich.

        Solche Sprüche,

        „Wenn es aber z. B. so jemand ist, den man nicht kennt, dem der Geifer schon aus seinem Gesicht fließt und bei dem man merken kann, dass er seine Libido kaum unter Kontrolle hat und einen am liebsten gleich bespringen will,“

        sind doch herzallerliebst …

        • Ja, aber man muß der Meinung sein, daß man sich leisten kann, das in der Öffentlichkeit zu sagen.

          Das sagt etwas über die Situation aus, in der ein Mensch lebt, über die Gesellschaft in die er eingebettet ist. Das ist mein Punkt – suche die Bedingungen der Möglichkeit, damit sowas passieren kann … gut kantisch formuliert.

        • „“Eine echte Perle ….”

          Ich würde sagen etwas eingebildet oder überheblich.

          Solche Sprüche,

          “Wenn es aber z. B. so jemand ist, den man nicht kennt, dem der Geifer schon aus seinem Gesicht fließt und bei dem man merken kann, dass er seine Libido kaum unter Kontrolle hat und einen am liebsten gleich bespringen will,”

          sind doch herzallerliebst …“

          Erlebt ist erlebt und was Männer alles über Frauen ausbreiten ist dann immer ok?

          Außerdem habe ich niemanden persönlich damit bloßgestellt.

  8. „Ich kann es auch nicht nachvollziehen, warum ein Mann unbedingt eine Frau, die er gar nicht kennt, am Hintern oder den Brüsten berühren muss – natürlich dann ganz beiläufig und wie zufällig.“

    Und du vermutest, Frauen tun das bei Männern nicht? Doch, tun sie. Ich hab sogar eine Vermutung warum. Sie sagen damit quasi: „Hier schau mal was ich mich traue, wir Frauen können so was nämlich auch, nicht nur Männer. Da könnt ihr mal sehen!“ Ach ja, und so´n bisschen geil ist es dann ja auch noch.

    • Na ja, ich habe nicht das Gefühl mit Männern in einen Wettbewerb gehen zu müssen.

      Es ist mir auch egal welches Geschlecht das bessere ist – wenn man das überhaupt so pauschal sagen kann.
      Dieses ewige besser/schlechter, klüger/dümmer usw. finde ich eher hinderlich und es bringt oft Dinge in Menschen zum Vorschein, die ich nicht besonders schön finde.

      Ja, ok, aus Spaß ärgere ich schon mal einen Freund damit, dass ich sage, er wäre nach mir nur der zweitbeste Autofahrer auf der Welt. Aber das ist wirklich nur aus Spaß und es macht mir Spaß, wenn er dann darauf anspringt. 🙂

      Lustig ist es, wenn ich an einer grün werdenden Ampel mal wieder als erste los bin und bei dem männlichen Autofahrer, der an der Ampel neben mir nicht in die Puschen kam, irgendwie das Gefühl triggerte, mich an der nächsten Ampel dann schlagen zu müssen. Das passiert immer wieder mal.
      Ich habe kein großes Auto und die meisten Autos sind im unteren Drehzahlbereich bestimmt stärker als meins, die Fahrer nutzen das nur meist nicht und trödeln vor sich hin.
      Ich mag es eben zügig, ich liebe Beschleunigung. 🙂
      Aber auf solche Bescheunigungsspiele lasse ich mich nicht ein, ich beschleunige, wie ich es sonst auch mache, bleibe dabei trotzdem noch unter dem was wirklich geht und der Mann „gewinnt“ dann natürlich mit seinem Auto. ^^
      Ich bin mir nicht mal wirklich sicher, ob den betreffenden Männern in dem Moment aufgeht, was da in dem Moment in ihnen vorgeht. Und es brauchte, um dieses Verhalten zu triggern, nicht einmal Augenkontakt.

      Ich berühre niemanden einfach mal eben so – auch nicht, wenn die Person mich wuschig macht, denn ich will genausowenig einfach mal eben so von irgend jemand wildfremden ohne mein Einverständnis berührt werden.

      Ich kann nicht etwas von anderen erwarten was ich selbst nicht zugestehe.

      Aber manche haben wohl kein Gefühl für sowas.

      Jemanden einfach ungefragt zu berühren ist keine Kunst, da braucht sich niemand was drauf einbilden.

      • Das ist schön, dass du nicht in einem Wettstreit mit Männern stehst. Viele Frauen vermitteln den Eindruck, als ständen sie permanent in einem solchen. Daher kommen diese ganzen „Frauen sind die besseren ….“ zustande.

        Die Geschichte mit dem Auto ist wohl tatsächlich eher ein Männerproblem.

  9. Selbstbewusstsein, das auf einer realistischen Einschätzung der eigenen Leistungen, Fähigkeiten und Eigenschaften beruht, ist sicherlich positiv, aber auch recht selten. Der Artikel (den ich insgesamt durchaus fragwürdig finde) bezieht sich wohl eher auf Frauen, die selbstbewusst auftreten und Respekt (i.S.v. „Belohnung“) erwarten, ohne dass eine entsprechende Basis dafür erkennbar ist.
    Viele nach eigener Einschätzung „selbstbewusste, unabhängige“ Frauen sind eigentlich eher verzogene Prinzesschen. Die auf keiner realen Grundlage (außer der eigenen Weiblichkeit) beruhende Einstellung „ich bin toll und habe Anspruch darauf, meinen Willen zu bekommen“ ist eben weder wirkliches Selbtbewusstsein noch einer harmonischen Beziehung mit einem Mann welchen Typs auch immer förderlich.

    • Nein, in diesem Artikel ist eben nicht nur dieses übertriebene „Selbstvertrauen“ gemeint. Ich habe es oben schon mal aus diesem Artikel zitiert, ich mache es hier noch einmal, damit du nicht suchen musst:

      The idea that women should have self-esteem or need it, beyond a low baseline to ensure they don’t commit suicide or become psycho Stalkers*, is one of the most disastrous social engineering experiments of the modern era.

      *das verstehe ich nicht unter Selbstbewusstsein, das ist der pure Selbsterhaltungstrieb, der noch nicht dafür ausreicht, auch alleine leben zu können.

      Die Art von „Selbstvertrauen“, die du ansprichst, ist eher eine ständige SelbstVERSICHERUNG, weil die Person, die es immer wieder betonen muss, sich selber eigentlich gar nicht so sicher ist. Den Eindruck habe jedenfalls ich.

      • Mag sein, aber genau diese, wie du es nennst, Selbstversicherung scheint die häufigste Form des (äußerlichen) Selbstbewusstseins zu sein, eben weil viele junge Frauen wenig konkreten Grund zu wahrem Selbstbewusstsein haben.
        Und selbst diejenigen, die sich echtes Selbstbewusstsein und echten Respekt erarbeitet haben, sind oft weniger glücklich als irgendwelche unemanzipierten Ehefrauen, die in ihrem Hausfraudasein aufgehen.
        Bei Frauen scheint im Vergleich zu Männern zwischen Selbstbewusstsein und innerer Zufriedenheit ein deutlich geringerer Zusammenhang zu bestehen – woraus man, wenn man will, schließen kann, dass es nicht automatisch eine gute Sache ist, Mädchen ein starkes Selbstbewusstsein einzureden.

        • Und woran machst du das fest? Kannst du in die Menschen hineingucken? Weißt du, was sie bewegt? Es kann genauso gut sein, dass „unemanzipierte Ehefrauen“ es eher nötig haben, sich ihr Leben schön zu reden und Unzufriedenheit zu überspielen, als Frauen, die ihre Brötchen selber an einem Arbeitsplatz verdienen.

          Aber abgesehen davon haben wir es da schon wieder: das „verdiente“ und „unverdiente“ Selbstbewusstsein. Warum muss man sich Selbstbewusstsein, also das ganz normale, gesunde, verdienen? Hat eine Hausfrau ihr Selbstvertrauen nicht verdient? Darf sie nicht darauf *vertrauen*, dass sie *selbst* den Haushalt richtig führt? Muss man Karriere machen, um Selbstvertrauen zu verdienen?

        • „Und woran machst du das fest?“
          Das ist zugegebenermaßen eine subjektive Einschätzung der Frauen, die ich persönlich näher kenne, und der Eindrücke, die ich allgemein, z.B. auch über die Medien, sammle. Es erscheint mir tatsächlich so, dass (äußerlich) selbstbewusste Frauen nicht selten mit sich und ihrem Leben unzufrieden sind. Siehst du das anders?

          „Warum muss man sich Selbstbewusstsein, also das ganz normale, gesunde, verdienen?“
          Gegenfrage: Woher soll ein normales, gesundes Selbstbewusstsein kommen, wenn es nicht erarbeitet wurde?
          Im Übrigen bin ich keineswegs der Meinung, dass Hausfrauen nicht selbstbewusst sind/sein können. Ich hatte die „unemanzipierte Hausfrau“ nur angeführt, weil sie ja oft quasi als Gegenpol zur „modernen, selbstbewussten, unabhängigen Frau“ dargestellt wird.

          Ich glaube, es wäre für die ganze Diskussion gut, wenn wir „Selbstbewusstsein“ mal definieren würden.

        • Ja, ich sehe das anders. Ich sehe die Hausfrauen, die insgeheim neidisch auf die „Karrierefrauen“ und ihre Ungebundenheit sind, die hinter dem Gartenzaun tratschen und sich über die hübsche Nachbarin das Maul zerreißen, ich sehe, dass das Gras grundsätzlich auf der anderen Seite grüner ist, aber dass manche Leute sich eben besser selber belügen, als andere, und man das erst bemerkt, wenn man sich mit ihnen wirklich gut beschäftigt.

          Gegenfrage: Woher soll ein normales, gesundes Selbstbewusstsein kommen, wenn es nicht erarbeitet wurde?

          Naja, erarbeiten =/= verdienen. Man erarbeitet sich sein gesundes Selbstbewusstsein doch gewissermaßen automatisch, wenn man seine Ziele erreicht (wie zB die Schule schafft, von seinen Mitmenschen gemocht wird, für das gute Essen, das man gekocht hat, gelobt wird, etwas Schönes zeichnet, brav aufräumt und dafür vom Papa gelobt wird, etc.) Sich das Selbstvertrauen „verdienen müssen“ klingt für mich, als müsse man etwas Großartiges dafür leisten.

        • „Woher soll ein normales, gesundes Selbstbewusstsein kommen, wenn es nicht erarbeitet wurde?“

          Ich würde sagen, dass jedes Kind, das (noch) nicht gebrochen wurde, ein normales, gesundes Selbstbewusstsein besitzt.

          Die Meisten Menschen (m&w) müssen es sich jedoch zurück-erarbeiten. Und das klappt nunmal nicht in jedem Fall.

        • „“Woher soll ein normales, gesundes Selbstbewusstsein kommen, wenn es nicht erarbeitet wurde?”

          Ich würde sagen, dass jedes Kind, das (noch) nicht gebrochen wurde, ein normales, gesundes Selbstbewusstsein besitzt.

          Die Meisten Menschen (m&w) müssen es sich jedoch zurück-erarbeiten. Und das klappt nunmal nicht in jedem Fall.“

          Das denke ich auch so. Und dieses gesunde Selbstbewusstsein kommt nämlich aus dem Inneren heraus.

          Sicher kann das Außen das Selbstbewusstsein stärken oder schwächen.
          Vieles läuft ja unbewusst ab. Wenn man sich aber viel mit sich selbst beschäftigt und damit wie die anderen ticken – nicht nur rational, sondern auch emotional, dann wird das Außen immer weniger wichtig.

          Das Außen kann mehr oder weniger wegbrechen und alles, was man so tolles kann, worüber man sich identifiziert hat, kann mehr oder weniger mal nutzlos sein oder man kann es nicht mehr anwenden – aus verschiedensten Gründen.

          In solchen Momenten kann es sehr hilfreich sein, wenn man sich dann auf sein Selbst, auf sein Inneres besinnt, vielleicht auch auf die Qualitäten, die einen als Mensch ausmachen.

          Ein Problem ist es natürlich dann, wenn man sich selbst, seine Persönlichkeit, seinen Charakter, nicht ausstehen kann. Da hilft dann nur an sich zu arbeiten und sich infolge vielleicht auch zu ändern.

          Es mag ja ganz toll sein nach außen etwas darzustellen, was geleistet und erreicht zu haben. Aber wieviele entfernen sich bei dieser Anstrengung immer weiter von sich selbst? Wieviele Menschen haben während dieses Kraftakts überhaupt noch die Zeit sich einfach einmal ausgiebig mit sich selbst zu beschäftigen?

          Immer weniger Menschen schaffen das in der Tretmühle ihres Alltags, denn sie müssen immer mehr strampeln, um ihr Auskommen zu sichern.

          Ich habe immer mehr das Gefühl, das genau das von Politik und Wirtschaft gewollt ist, denn Menschen, die zur Besinnung kommen, zu sich selbst finden, sehen auch viel eher was abgeht und sie lassen sich nicht mehr alles gefallen.

      • @Rexi
        Tja, bei manchen muss man sich deren Respekt ja auch erst verdienen.

        „Muss man Karriere machen, um Selbstvertrauen zu verdienen?“

        Es ist ein Problem unserer Gesellschaft, in der immer mehr Menschen ihren Selbstwert darüber definieren, was sie leisten können, was sie alles geschaffen haben, was sie tun, welche Position sie sich erarbeitet haben usw..

        Wichtig ist wohl, dass man sich im Schweiße seines Angesichts etwas erarbeitet hat, weil sonst ist man ein Niemand und ohne das kann man auch gar keinen Selbstwert oder kein Selbstbewusstsein erlangen.

        Wie man(n) sich da täuschen kann…

        Seltsamerweise erlebe ich diese Denkstrategien eher bei Männern als bei Frauen.

        • „Wie man(n) sich da täuschen kann…

          Seltsamerweise erlebe ich diese Denkstrategien eher bei Männern als bei Frauen.“

          Und du würdest ausschließen, dass die Attraktivität von Männern auf Frauen davon beeinflusst wird, was sie erreicht haben?

        • „Seltsamerweise erlebe ich diese Denkstrategien eher bei Männern als bei Frauen.“

          Das Leisten-Müssen ist natürlich auch viel stärker die klassische Männerrolle, ob im Militär, in der Wirtschaft, in der Wissenschaft etc. Frauen genießen auch Anerkennung ohne Leistung.
          Diese hängt mit Weiblichkeit zusammen, deren klassisch-evolutionsbiologische Funktion im Gebären lag – etwas, was im Rahmen der feministischen Umerziehung ja eher denunziert worden ist ( … ich lasse mit doch nicht reduzieren auf … )

          Seitdem versuchen auch die Frauen, sich vermehrt über Leistung zu definieren, in männertypische Bastionen einzudringen, natürlich auf Kosten ihrer (klassischen) Weiblichkeit, verhärten zunehmends, sehr im Interesse der Ökonomie – so dass unsere Gesellschaft zunehmend aggressiver, auch seelenloser wird

  10. Genauso wie die Ausführungen der Feministinnen mit der Rape Culture ist auch diese Theorie nicht völlig ohne Grundlage und dennoch in ihrer beschriebenen Form schlicht falsch. Natürlich fühlen sich Frauen mit ihrer Verletzbarkeit wohl, aber nur gegenüber einem Partner, nicht gegenüber den 3 Besoffenen die am Bahnhof anfangen dich anzutatschen nur weil es mitten in der Nacht ist. Manche Männer können schon extrem eklig sein, wie manche Frauen auch extreme Schlampen sein können, lässt aber Beides keinen Rückschluss auf die Allgemeinheit zu. Die meisten Menschen sind doch recht normal und bieten keinen Grund ein Kampfmanifest zu schreiben.

  11. @ Christian

    Danke für den Hinweis auf beide Artikel, sehr interessant.

    Ich denke, sowohl Forney als auch Judgy Bitch berühren einen ganz wunden Punkt des Feminismus/der weiblichen Psyche.

    Die Behauptung der Existenz einer Rape Culture erlaubt es in der Tat GLEICHZEITIG um männliche Aufmerksamkeit zu buhlen („Hilf mir! Schütze mich!“), sich dabei unwiderstehlich zu fühlen („Frauen …, äh, ich mache Männer so geil, dass sie kaum noch an sich halten können.“) und dabei doch auch stark und unabhängig („Die Rape Culture ist so bösartig-allumfassend, dass ich ihr unterliegen darf, obwohl ich doch eigentlich ein dolle starker Mensch bin, unabhängig und empauert.“ > alles Versagen findet eine Ursache außerhalb von einem selbst > keine Verantwortung für eigenes Versagen, für das Zurückbleiben hinter den eigenen Großenphantasien).

    In Wirklichkeit spürt man sehr wohl, dass man keineswegs unabhängig und empauert ist, weit hinter dem zurückbleibt, was von einer im feministischen Sinne starken = eher männlich disponierten Frau erwartet wird.

    Die meisten Frauen aber sind nicht kämpferisch/konkurrenzorientiert, sondern eher Akzeptanz/zärtliche Zuwendung suchend (tend and befriend, statt fight or flight.)

    Eigentlich ein ideales Werkzeug mit den kognitiven Dissonanzen umzugehen, die Feminismus bei feministischen Frauen generieren muss, diese Propagierung einer Rape Culture.

    So habe ich es noch nicht betrachtet – sehr interessanter Gedanke.

    Auch wenn Matt Forney ansonsten in der Tat ein ziemlich unangenehmer Mensch zu sein scheint.

    • Die Symbolisierung der Rape-Culture manifestiert sich für mich im Stöckelschuh.

      Er macht die Frau größer, überhöht sie, sie überhöht sich selbst und gleichzeitig macht er sie verwundbarer, unsicherer, sie kann schlechter damit laufen, sie quält sich auch damit.

      Eine Frau nannte mal Stiefel mit hohen Absätzen: „Komm-fick-mich-Stiefel!“.

      Es ist für mich der Ausruck dass die Frau ihr Begehrtwerden nach dem sie sich sehnt phantasiert und provozieren will, vermutlich in Ermangelung von wirklichem Begehrtwerden.

      Sehr schön zeigt sich das an PW Frauen, die eine auffallende Vorliebe für Stöckelschuhe haben.

      Ich kann mit ziemlicher Sicherheit am Geräusch vorhersagen dass die Trägerin PW und unattraktiv ist.

      • @ Borat

        Also Du magst weder blondierte noch geschminkte Frauen und auch High Heels sollte eine Frau, die Dir gefallen will, nicht tragen. Ich nehme mal an, dass Du auch was den Rest der Kleidung angeht eher fürs burschikose bist, jedenfalls nicht für appetitlich-dargebotene Busen oder kurze Röcke oder so.

        Sportlich, jung und ungekünstelt wäre doch zusammengefasst der Typ, den Du so selten unter uns „besten Frauen der Welt“ findest (da gäbe ich Dir übrigens mal Recht, dass das sehr selten ist)?

        Aber mal ehrlich: die Huren in Thailand oder so entsprechen dem doch wohl auch nicht in Gänze?

        • „Aber mal ehrlich: die Huren in Thailand oder so entsprechen dem doch wohl auch nicht in Gänze“

          Die Huren in Thailand stellen ja auch genau das zur Verfügung, was sie durch ihre KLeidung signalisieren

          „jedenfalls nicht für appetitlich-dargebotene Busen oder kurze Röcke oder so.“

          abgedehen davon, das die schönheitsoperierten Busen oftmals nicht appetitlich sind, wird der Busen nur zur narzisstischen Selbstvergewisseung dargeboten in Verkennung des Signalcharakter
          Deshalb sind Frauen in Deutschland oftmals eine wandelnde
          sexuelle Belästigung, die um so lauter aufschreien, je angeekelter Mann auf diesen „Schlampendress“ reagiert

        • @christian
          weit überschätzen

          m.E. wirkt die Darstellung des Busens in falschen Kontexten (z.B Arbeit/Uni etc) eher , wie beschrieben abstoßend

          Grund: unangemessene Dauersexualisierzung (als Machtmittel der Frau)

          (anders ist es m.E abends in einer Disko z.B.)

          wie siehst du diesen Zusammenhang

          • @Step II

            „wie siehst du diesen Zusammenhang“

            Ein schöner Busen wirkt selten abstoßend, eine unangemessene Präsentation unter den falschen örtlichen und zeitlichen Umständen kann jedoch störend sein und natürlich als unangemessen empfunden werden.

        • *…jedenfalls nicht für appetitlich-dargebotene Busen oder kurze Röcke oder so.*

          Das zu reißerisch Aufgemachte finde ich eher abstoßend. Ich stehe mehr auf das selbstbewusst unbekümmerte was schön ist aber nicht marktschreierisch dargeboten wird.
          Zu schnell glaubt der Paranoiker in mir ich soll zum Esel dem die Mohrrübe vorgehalten wird gemacht werden, ich soll dressiert werden „Männchen“ zu machen, um mir dass dann noch bei Bedarf als Makel vorzuwerfen.
          Wie gesagt hab ichs halt nicht so damit den Narzissmus unserer besten Frauen der Welt zu nähren und mich von denen zum Hampelmann machen zu lassen.

          *Aber mal ehrlich: die Huren in Thailand oder so entsprechen dem doch wohl auch nicht in Gänze?*

          Ich bin doch auch nicht perfekt.

          Ich finde die Frauen dort auch wenn sie nicht mehr so jung sind noch sehr angenehm und damit erotischer, macht wohl die relaxtere weniger neurotische Ausstrahlung.

          Der im Schnitt geringere BMI ist auch eher mit „Sportlichkeit“ gekoppelt, zumal dort noch etwas mehr Bewegung im Alltag des Durchschnittsmenschs nötig ist.

          Blondiert sind auch kaum welche, sieht nix aus, das machen nur ganz doofe Nutten.

          Und eins haben die meisten Frauen dort: Schönere Füße.

          Einfach weil es dort warm ist und die immer nur mit Sandalen herumlaufen und High-heels teuer sind.

          Bei uns hat eine Frau mit 18 schon jahrelang „schicke Schuhe“ hinter sich und die Füße sind zu oft schon entsprechend deformiert.

          Dort laufen natürlich auch viele mit High-Heels rum, vor allem in Bangkok wo das Geld auf der Straße liegt, aber im Schnitt ist es trotzdem wesentlich besser.

        • @christian
          „Ein schöner Busen wirkt selten abstoßend, eine unangemessene Präsentation unter den falschen örtlichen und zeitlichen Umständen kann jedoch störend sein und natürlich als unangemessen empfunden werden.“

          es ist vielleicht etwas neutraler formuliert !!!!

          wie wird denn d.E die diesbezügliche Wahrnehmung durch. die Dauerthematisierung der sexuellen Belästigung, des Sexismuses, des Daueraufschreis modifiziert ?

          • @Step II

            „wie wird denn d.E die diesbezügliche Wahrnehmung durch. die Dauerthematisierung der sexuellen Belästigung, des Sexismuses, des Daueraufschreis modifiziert ?“

            Diese Dauerthematisierung kommt IMHO in der Gesellschaft gar nicht so an, noch weniger bei Frauen, die sehr großzügige Ausschnitte bei unpassenden Gelegenheiten tragen

        • @christian
          „Diese Dauerthematisierung kommt IMHO in der Gesellschaft gar nicht so an, noch weniger bei Frauen, die sehr großzügige Ausschnitte bei unpassenden Gelegenheiten tragen“

          Finde ich überhaupt nicht.

          M.E. drückt sich darin symbolisch aus, dass sich die Rechte der Frau , sich „unangemessen“ zu verhaltenen -ohne Berücksichtung des Signalcharakters z. B. von Kleidung – ständig gewachsen ist, die Reaktionen des Mannes (Stichwort Aufschrei) jedoch immer weiter eingeschränkt worden sind, der Tendenz nach jedenfalls

          Thematisiert man das unter dem Aspekt der sexuellen (geschlechtsspezifischen ) ausdrucksmöglichkeit, wird eben die Etablierung eines Doppelstandards deutlich

          Die Frage ist damit eigentlich die, wer wen belästigt ??

          oder ?

          • @Step II

            „Die Frage ist damit eigentlich die, wer wen belästigt ??“

            Ich bin durchaus bei dir, dass ein zu sexuelles Auftreten als störend und belästigend für Männer wahrgenommen wird. Ich sehe allerdings darin gegenwärtig ein geringeres Problem, vielleicht auch nur, weil meine schwelle seltener überschritten wird als deine.
            was genau „zuviel“ ist, ist eben auch eine sehr subjektive Frage.

        • @christian

          Um es nochmal etwas grundsätzlicher zu fassen

          M.E. leben die Geschlechter auch bezüglich ihrer Sexualität in zwei unterschiedlichen Welten

          Die Frau in Welt 1, d.h sie hat ihrer Möglichkeit stark erweitern können, wird wenig eingegrenzt. Profitiert deutlich von der sexuellen Befreiung der späten 60 ger Jahre

          Der Mann in Welt 2: ist eher eingeschränkt worden, wird dauerverdächtigt, unter Daueranklage gestellt, auf seinen Trieb reduziert dargestellt

          Deshalb können m.E. Frauen das THematisieren von Sexualität auch stärker, insbesondere medial, als Machtmittel verwenden

          Es zeigt sich eben auch in diesem Bereich ein deutliches Ungleichgewicht..

          Wie siehst du das?. Teilst Du die Zuordnung?.
          Wie würdest du das unter Berücksichtigung der Biologie thematisieren?

        • @christian

          „Ich sehe allerdings darin gegenwärtig ein geringeres Problem, vielleicht auch nur, weil meine schwelle seltener überschritten wird als deine.“

          Unsere Antworten haben sich überschnitten

          Natürlich ist es eine Frage der eigenen Grenzen

          ES geht nicht um eine Prüderie. Ich fand früher die FKK-Kultur (Anfang der 70 ger) sehr gut, aber nicht zur sexuellen Stimulierung, sondern aufgrund eines „natürlichen“ Umgangs mit dem Körper, bestimmt auch zur ausgehenden Hippiezeit ein Gegenkonzept zur Dauersexualisierung, Dauerkommerzialisierung des Körpers

          Unter diesem Gesichtspunkt wäre meine Kritik

          1. Die Vermarktung der Körper im Sinne eines SEx sells

          2. Entwicklung der oben beschriebenen 2 „Sexualkulturen“

          Wie ordnest du das in ein Konzept ein? Wäre interessant.

          • @Step II

            „Unter diesem Gesichtspunkt wäre meine Kritik

            1. Die Vermarktung der Körper im Sinne eines SEx sells

            2. Entwicklung der oben beschriebenen 2 “Sexualkulturen”“

            Zunächst müßte man denke ich Prüfen, inwieweit die VErmarktung als unbillig empfunden wird, ansonsten haben wir ein Scheinproblem. Das sehe ich so erst einmal in dem Umfang nicht.

            Bei den Sexualkulturen müßte man klären, ob diese nach deiner Vorannahme tatsächlich nur Frauen nützlich sind, ich würde das erst einmal anders sehen. Die meisten Männer wollen eine Kultur, in der sie einfach so Sex haben können, auch wenn viele ihn tatsächlich dann nicht unbedingt haben

        • @ Christian

          „Ich bin durchaus bei dir, dass ein zu sexuelles Auftreten als störend und belästigend für Männer wahrgenommen wird. Ich sehe allerdings darin gegenwärtig ein geringeres Problem, vielleicht auch nur, weil meine schwelle seltener überschritten wird als deine.
          was genau “zuviel” ist, ist eben auch eine sehr subjektive Frage.“

          Das ganze ist sicher sehr von der Situation
          abhängig. Wenn ich meine Hausaufgaben in
          Sachen PR gemacht habe und nicht unter
          der Drohung in einer Firma oder Organisation
          stehe z.B. den Job zu verlieren kann ich
          das sexuelle Auftreten natürlich steiler
          angehen, als wenn ich in diesem Bereich
          auf Zehenspitzen gehen muss. Das ganze
          ist halt Teil des Power Plays.

        • Welcher Mann ist denn jetzt maßgebend dafür, was eine Frau tragen darf, damit Mann sich nicht sexuell belästigt fühlt?

          Und woher soll jede einzelne Frau wissen wo die Grenze ist?
          Geschmäcker sind verschieden und was für die eine schon aufreizend erscheinen mag, muss die andere noch lange nicht wirklich aufreizend empfinden.

          Bei manchen Männern reicht es ja noch nicht einmal, wenn eine Frau sich mit einer Burka verhüllt.

          Am besten Frauen machen sich dann komplett unsichtbar und sagen auch nichts mehr, weil ein Mann sich ja von einer erotischen weiblichen Stimme belästigt fühlen könnte.

        • „Und woher soll jede einzelne Frau wissen wo die Grenze ist?
          Geschmäcker sind verschieden und was für die eine schon aufreizend erscheinen mag, muss die andere noch lange nicht wirklich aufreizend empfinden.“

          Das wußten schon die alten Römer, dass die Geschmäcker verschieden sind.

          Wir müssen uns nur eben darüber einigen, in welcher Sexualkultur wir leben wollen.

          Es geht eben nicht, dass der Mann in einer repressiven Sexualkultur zu leben hat, die Frau hingegen in einer permissiven Sexualkultur leben kann

          Aufschrei und Minirock passen eben nicht zusammen !!

        • @ Catha Chaotica

          „Am besten Frauen machen sich dann komplett unsichtbar und sagen auch nichts mehr, weil ein Mann sich ja von einer erotischen weiblichen Stimme belästigt fühlen könnte.“

          Deshalb der Ratschlag:

          Bleib jung,
          Bleib schlank
          Sex wenn ich will
          Halt die Klappe.

          Als Mann will ich doch nicht durch
          Gelaber abgelenkt werde, wenn ich
          mich mühsam am Anblick einer real
          existierenden Frau aufgeile. 🙂

        • „Aufschrei und Minirock passen eben nicht zusammen !!“

          Heißt, wenn ich mich also kleide wie ich mich wohlfühle – inkl. Minirock, weil ich längere Röcke und Hosen nicht gerne mag – dann muss ich damit rechnen, dass Männer sich nicht im Griff haben, ich infolge dessen gierige Blicken aushalten muss, ebenfalls entsprechende Sprüche oder auch ungefragt Berührungen hinnehmen muss?

          • @catha

            Wenn die Kleidung entsprechend provokativ ist, dann kann man nicht erwarten, dass Leute diese Provokation nicht wahrnehmen.

            „ich infolge dessen gierige Blicken aushalten muss, ebenfalls entsprechende Sprüche oder auch ungefragt Berührungen hinnehmen muss?“

            Blicke ja. Gierige Blicke ja, wenn man anhand des Outfits davon ausgehen kann, Gier zu erzeugen, Sprüche, wenn sie harmlos sind, nicht wenn sie beleidigend sind, Berührungen nein, die muss man nie hinnehmen

        • Und woher soll jede einzelne Frau wissen wo die Grenze ist?

          Um mal mit unseren geschätzten #Aufschrei-Aktivistinnen und Grimme-Preisgewinnerinnen zu „Argumentieren“:

          „Studien belegen immer wieder, dass sowohl Männer als auch Frauen klar erkennen können, wann eine Grenze überschritten wird“

          http://frau-dingens.de/?p=2325

          Der objektive und subjektive Tatbestand der sexuellen Belästigung ist also regelmäßig dann erfüllt, wenn sich ein Mann belästigt fühlt 😀

        • „Heißt, wenn ich mich also kleide wie ich mich wohlfühle – inkl. Minirock, weil ich längere Röcke und Hosen nicht gerne mag – dann muss ich damit rechnen, dass Männer sich nicht im Griff haben, ich infolge dessen gierige Blicken aushalten muss, ebenfalls entsprechende Sprüche oder auch ungefragt Berührungen hinnehmen muss?“

          Das ist natürlich seit 40 Jahren der Klassiker: Ich ziehe mich nur für mich an . VErkennt natürlich den Signalcharakter von kleidung.

          Ich sehe ,du giebst dir wirklich Mühe, zu verstehen

        • „Der objektive und subjektive Tatbestand der sexuellen Belästigung ist also regelmäßig dann erfüllt, wenn sich ein Mann belästigt fühlt :D“

          Da sich vermutlich immer irgendein Mann in irgendeiner Form darauf berufen könnte, sich nur durch das bloße Aussehen einer Frau sexuell belästigt zu fühlen…

        • ..dann muss ich damit rechnen, dass Männer sich nicht im Griff haben, ich infolge dessen gierige Blicken aushalten muss, ebenfalls entsprechende Sprüche oder auch ungefragt Berührungen hinnehmen muss?”

          Es ist doch eigentlich ganz einfach:

          – Ebenso, wie du dich kleiden darfst wie du möchtest darf jeder blicken, wie er möchte. Natürlich gibt es sowas wie „Anstand“, aber das gilt eben auch dafür, wie man sich kleidet. (Aha)

          – Ebenso, wie du dich durch Kleidung ausdrücken darfst, darf jeder sich verbal ausdrücken, d.h. Sprüche kloppen wie ihm die Schnauze gewachsen ist. Drohungen und Beleidigungen gehen natürlich nicht, allerdings ist „die sexuelle Ehre (=Keuschheit) einer Frau“ heutzutage kein zu schützendes Rechtsgut mehr. Das wäre ja eine Form von „slut bashing“

          – ungefragte Berührungen sind natürlich nicht erlaubt, weil sie einen Eingriff von der öffentlichen Distanz zur intimen Distanz darstellen

        • Da sich vermutlich immer irgendein Mann in irgendeiner Form darauf berufen könnte, sich nur durch das bloße Aussehen einer Frau sexuell belästigt zu fühlen…

          Du scheinst die Beliebigkeit der Anmaßung der #Aufschrei-Aktivistinnen zu erkennen.

          Wozu die Grimme-Jury offenbar nicht in der Lage war.

        • „- Ebenso, wie du dich durch Kleidung ausdrücken darfst, darf jeder sich verbal ausdrücken, d.h. Sprüche kloppen wie ihm “

          es hat etwas von dem Versuch eines „Kategorischen Imperativs“, runtergebrochen auf Geschlechterfragen, bezügl. derer gleiche Verhaltensweisen aufgrund der unterschiedlichen Biologie nun mal nicht das Gleiche meint

          zum obigen Beispiel: Sprüche kloppen auf eines Minirocks war früher eben eine adäquate Reaktion, führt heute aber eben zur Massenhysterie, sprich Aufschrei

        • ..ehrlich gesagt stören mich Miniröcke überhaupt nicht, es sei denn in professionellen Kontexten. Wenn Frauen auf professioneller Ebene ernst genommen werden wollen, dann sollten sie sich entsprechend kleiden. Das gilt ja auch für Männer, ich kann auch nicht in Badehose zum Kunden gehen.

          Privat dürften Frauen von mir aus nackt herumlaufen, allerdings sollen sie sich dann nicht beschweren wenn sie angeglotzt werden.

          Und es müsste natürlich das gleiche Recht für Männer gelten, der Exhibitionismus-Paragraf hat entweder gar nicht oder für alle zu gelten.

        • „Das ist natürlich seit 40 Jahren der Klassiker: Ich ziehe mich nur für mich an . VErkennt natürlich den Signalcharakter von kleidung.“

          Ich bin mir des Signal-Charakters von Kleidung durchaus bewusst.
          Alleine weil ich den Gothic-Kleidungsstil mag, missfalle ich schon diversen Leuten.

          Künftig darf ich dann also nur noch das tragen, was anderen Leuten nicht missfällt oder sie irgendwie anheizt, so dass sie sich sexuell belästigt fühlen könnten?
          Wie gesagt, einige Leute haben nur eine minimale Toleranzgrenze hinsichtlich des Aussehens anderer, meinen aber, dass sie selbst mit ihrem Aussehen der Weisheit letzter Schluss sind.

          Wo und wann fragt MICH denn bitte mal jemand, ob er oder sie mir mit seinem oder ihrem Aussehen Augenkrebs verursacht? Das interessiert doch auch niemanden.

          Davon einmal ganz abgesehen: ich stehe auf Frauen und sie erotisieren mich. Aber NIE, wirklich niemals bin ich auf den Gedanken gekommen, mich sexuell belästigt zu fühlen, weil eine Frau Dekollete zeigt, einen Mini und Heels trägt.

          Diese Frauen machen keine anzüglichen Sprüche, ziehen i.d.R. niemanden mit ihren Augen aus und blicken einem auch nicht gierig sabbernd hinterher, wie ich es schon von einigen Männern erlebt habe.

          Warum kann ich es ignorieren, wenn Frauen SO herumlaufen, warum fühle ich mich NICHT sexuell von diesen Frauen belästigt, wo ich doch AUCH auf Frauen stehe, wie viele Männer?

          Kann ich das, weil mein Willen über meiner Libido steht?
          Ist das bei Männern denn anders herum?

        • „allerdings sollen sie sich dann nicht beschweren wenn sie angeglotzt werden.“

          Ich bin es gewohnt angeglotzt zu werden und ich laufe nicht nackig draußen herum.
          Ich beschwere mich nicht, ich wundere mich nur immer wieder.

          „Und es müsste natürlich das gleiche Recht für Männer gelten, der Exhibitionismus-Paragraf hat entweder gar nicht oder für alle zu gelten.“

          Von mir aus, wenn Männer sich aufreizender kleiden wollen…

          Frauen laufen allerdings nicht komplett nackig unter Mänteln herum, und ziehen dann plötzlich mal vor einem Mann blank, so wie exhibitionistische Männer das dann doch gerne mal gegenüber Frauen tun.

          Du willst DAS doch wohl nicht damit vergleichen, wenn eine Frau Dekollete zeigt und einen Mini trägt?

        • es hat etwas von dem Versuch eines “Kategorischen Imperativs”, runtergebrochen auf Geschlechterfragen, bezügl. derer gleiche Verhaltensweisen aufgrund der unterschiedlichen Biologie nun mal nicht das Gleiche meint

          Nö, es ist ganz einfach: Wer aufreizend herumläuft, darf sich eben nicht über entsprechende Blicke beschweren.

          Es steht hier also die Freiheit des Blickens gegen die Freiheit des Kleidens. Die Biologie ist also berücksichtigt.

          Gem. dem Kategorischem Imperativ dürfte man sich so kleiden wie man wollte, wenn man es akzeptierte dass andere sich diese Freiheit herausnehmen.

          Sprüche kloppen auf eines Minirocks war früher eben eine adäquate Reaktion, führt heute aber eben zur Massenhysterie, sprich Aufschrei

          Solche Sprüche können durchaus unhöflich sein, aber eine Unhöflichkeit ist eine Unhöflichkeit und kein „sexueller Übergriff“

          Womit wir zum nächsten Problem der #Aufschei-Aktivistinnen kommen: Die Entgrenzung – und damit gleichermaßen: Willkürlichkeit – des Frames „sexuelle Gewalt“.

        • Diese Frauen machen keine anzüglichen Sprüche, ziehen i.d.R. niemanden mit ihren Augen aus und blicken einem auch nicht gierig sabbernd hinterher, wie ich es schon von einigen Männern erlebt habe

          Ich sehe, du hast es endlich verstanden

          Frauen sind eben von der Venus, Männer vom Mars

          Und der Stern VEnus nennt sich auch weibliche Suprematie

        • Frauen laufen allerdings nicht komplett nackig unter Mänteln herum, und ziehen dann plötzlich mal vor einem Mann blank

          Männer idR auch nicht, und in Ausnahmefällen tun Frauen auch alles Mögliche.

          Wenn es Straftatbestände gibt, dann haben sie ohne Ansehen des Geschlechtes zu gelten.

        • @catha

          Du kommst mir vor wie viele Frauen der getarnte oder politisch korrekte Fallen auslegen um denen die hereintappen Schuld zu geben und sich selbst Aufzuwerten.

          Eine art „Fishing for Compliments“, nur hinterhältiger und erpresserischer.

          Ein stetiges #hochrüsten und #aufschreien.

          Es werden wohl die Richtigen darauf anspringen, die die zu dir passen.

          Aber halt? Du meinst doch bestimmt die Männer sind jetzt nicht so dolle und es bräuchte neue, oder?

        • „Aber halt? Du meinst doch bestimmt die Männer sind jetzt nicht so dolle und es bräuchte neue, oder“

          catha fühlt sich eher durch das Elitegeschlecht affiziert

        • @catha

          *Heißt, wenn ich mich also kleide wie ich mich wohlfühle – inkl. Minirock, weil ich längere Röcke und Hosen nicht gerne mag..*

          Ein schönes, aber auch klassisch infantiles Plädoyer für Egoismus der das eigene Wohlfühlen ohne Rücksicht auf Andere als Rechtfertigung gebraucht.

          Ein Serienvergewaltiger mag es evtl. auch zu vergewaltigen und fühlt sich dabei „wohl“, „erleichtert“, „großartig“ oder „mächtig“, das macht das was er tut nicht gut.

        • „Ein Serienvergewaltiger mag es evtl. auch zu vergewaltigen und fühlt sich dabei “wohl”, “erleichtert”, “großartig” oder “mächtig”, das macht das was er tut nicht gut.“

          Du vergleichst also MEIN Wohlgefühl, das ich dabei habe, wenn ich mich kleide wie ich mich kleide mit dem Wohlgefühl eines Vergewaltigers, wenn er aktiv eine Frau vergewaltigt?

          Na danke.

          Sorry, dass ich mich weder „großartig“ noch „mächtig“ noch „erleichtert“ dabei fühle, wenn ich mich so kleide wie ich mich kleide. Und ich bedränge niemanden aktiv und ich zwinge niemanden dazu mich anzusehen.

          Wenn mir eine Person nicht gefällt, dann gucke ich nicht noch extra dorthin. Ein flüchtiger Blick reicht mir und ich gucke da nicht wieder hin. Ist ganz einfach, solltest du vielleicht auch mal versuchen.

          Wenn dir deine Libido das nicht erlaubt, dann trainiere es. Oder willst du mir sagen, dass du deiner Libido derart ausgeliefert bist, dass du die Kontrolle über dein Denken und ggf. Handeln verlierst?

          • @Catha

            Es ist ja ein alter Streit.

            Ich denke die wesentlichen Faktoren sind diese

            – Männer sprechen optische Reize wesentlich stärker an als Frauen
            – Männer haben einen stärkeren Sexualtrieb
            – dieser stärkere Sexualtrieb ist zudem noch eher auf anonymen Sex eingestellt
            – unser Gehirn ist darauf ausgerichtet, sexuelle Signale wahrzunehmen

            Vergleichbar ist das wohl damit, dass man ein Person, die gerne ist und eine die Hunger hat in die Nähe eines Buffets setzt und sagt, dass sie eben das Buffet nicht anschauen sollten, die Gerüche ignorieren sollten, schon gar nichts davon nehmen sollen.

            Die Person, die gerne ist, aber nicht so hungrig ist, wird es leicht ausblenden können, vielleicht ein paar der Speisen wahrnehmen und denken, dass man das ja auch zuhause mal kochen könnte oder das man, wenn man mal Hunger hat, wiederkommen könnte.

            Die Person, die hungrig ist, wird sich auch beherrschen können, aber sie wird die Signale weniger ausblenden können. Sie wird sie als ständige Versuchung sehen, als etwas, bei dem es schön wäre, wenn man es essen würde. Und wenn die Buffettleute dann die Signale verstärken, quasi noch einen Ventilator aufstellen, der die Essensgerüche extra in die Richtung blasen oder wenn er das Gefühl hat, dass sie wissen müssten, dass er hungrig ist, dann wir er eben eher denken, dass er, wenn sie so unhöflich sind, ihn diesen Signalen auszusetzen, auch unhöflich sein kann und schauen kann oder deutlich riechen oder eben eine Spruch in ihre Richtung zu machen. Deswegen darf er sich natürlich trotzdem nicht einfach was nehmen.
            Dann zu sagen, dass man eben nicht hinschauen soll, dass man eben einfach die Reize ausblenden soll, dass kann dann auch als unverschämt gewertet werden, immer in abhängigkeit davon, wie sehr man von der Norm abweicht.

        • „Ein schönes, aber auch klassisch infantiles Plädoyer für Egoismus der das eigene Wohlfühlen ohne Rücksicht auf Andere als Rechtfertigung gebraucht.“

          Ja, danke.
          Ich fürchte, dann werde ich künftig wohl ohne Burka nicht mehr auskommen können.
          Und selbst dann wird es immer noch welche geben, die sich belästigt fühlen werden.
          Vielleicht sogar durch mein Gesicht, vielleicht findet der eine oder andere Mann meine Blicke zu aufreizend, weil er das dort hinein interpretiert?
          Gut, dann verschleiere ich mich also noch komplett.

          Wäre DAS genehm, damit ich auch ja niemals irgendeinen Mann in seiner Libido überfordere, damit er sich nicht sexuell von mir verdorbener Schlampe belästigt fühlt?

          ICH als Frau muss mich also komplett verhüllen, damit sich kein MANN mehr sexuell von mir belästigt fühlt?

          Wie schwach stellen Männer sich hier eigentlich selbst dar???

          Ich sehe schon, ich werde es niemals allen recht machen können, das wäre ein sinnloses Unterfangen.

          Daher bleibt nur eines: ich mache es mir selbst recht, damit ich selbst ÜBERHAUPT sowas wie ein Leben haben kann.

          Wenn du das infantil nennen willst, bitte.

          • @Catha

            „Und selbst dann wird es immer noch welche geben, die sich belästigt fühlen werden.“

            Klar wird es in jeder Richtung Leute geben die unzufrieden sind. Das ist aber kein Argument. Es gibt ja auch das andere extrem, Frauen, die es unterdrückend finden, wenn man ihnen die Tür aufhält oder wenn man überhaupt in ihre Richtung schaut.

            Niemand fordert, dass du dich komplett verhüllst. Das ist schlicht ein Strohmann

        • @catha

          Hast du auch was wesentliches dazu zu sagen dass ich dir die Schwächen der Rechtfertigung deines Egoismus aufgezeigt habe?

          *Wenn mir eine Person nicht gefällt, dann gucke ich nicht noch extra dorthin. *

          Dann solltest du aber auch hier nicht lesen und schon gar nicht schreiben.

          *Wenn dir deine Libido das nicht erlaubt, dann trainiere es. Oder willst du mir sagen, dass du deiner Libido derart ausgeliefert bist, dass du die Kontrolle über dein Denken und ggf. Handeln verlierst?*

          Bravo!
          Schon wieder so schön Herri..äh.. Frauisch, so schön egoistisch, so schön von oben herab, so schön unfähig wie ich gemacht werde.

          Das Gegenteil ist die Regel.

          Meine Libido ist mit dem inflationierenden weiblichen Narzissmus und seiner inflationierenden Zurschaustellung überfordert, sie zieht sich zurück, auf das was ich üblicherweise erwarten kann hab ich keinen Bock.

          Der dauernde versuchte und immer penetranter werdende Mißbrauch (#Aufschrei!) meines Ansprechens auf sexuelle Reize lässt meine Libido sich Abwenden, führt zu Vermeidungs, Abwehr und Ausweich/Fluchtstrategien.

          Wie einen Hund den man mit Fleisch lockt und ihn schlägt wenn er kommt es zu fressen, er braucht immer mehr Hunger um es zu riskieren und weicht auf andere Quellen aus.

          Dann müssen die Heels noch höher, die Röcke noch kürzer, die Brüste noch operierter, die Bulimie noch schlimmer und der #Aufschrei! noch größer werden.

          Geht dann nix mehr, ist das PW-Alter erreicht kommen die Katzen, der Wein und die Pillen.

        • @ Christian

          „Du meinst, dass das so schwer zu bestimmten ist? Man wird es wohl meist an den Reaktionen merken oder nicht?“

          Es ist grundsätzlich so sauschwer zu bestimmen, dass man jeder Frau nur raten kann, sich so zurechtzumachen wie sie sich wohlfühlt.

          Ich für mich hab in einem langwierigen Prozess festgestellt, dass ich sehr sehr genau „Weiblichkeit“ dosieren muss, schon allein die extra-Aufmerksamkeit für blondierte Haare war mir zuviel. Lippenstift geht allmählich (manchmal), Ausschnitt (mit Seidentuch im Gepäck für Notfälle) dito, die Röcke oder Hosen zuzuordnenden Blicke tun sich nix usw.

          „Reaktionen“ krieg ich eigentlich immer sobald ich einen Raum betrete, jüngstes Beispiel (ungeschminkt, in Sportschuhen und natürlich noch mit Jacke an), wo ich nur mal kurz meine Nase durch die Tür steckte um zu sehen, ob ich die richtige Gaststätte erwischt hatte (hatte ich nicht): „Komm doch rein“ – „Ne, ich such nur jemanden“ – „Der ist hier!“
          lol

        • „Du kommst mir vor wie viele Frauen der getarnte oder politisch korrekte Fallen auslegen um denen die hereintappen Schuld zu geben und sich selbst Aufzuwerten.

          Eine art “Fishing for Compliments”, nur hinterhältiger und erpresserischer.

          Ein stetiges #hochrüsten und #aufschreien.“

          Ich brauche keine Fallen auslegen, die Energie spare ich mir lieber und Komplimente brauche ich auch nicht.

          „Es werden wohl die Richtigen darauf anspringen, die die zu dir passen.“

          Diese „Richtigen“ soll es ausgerechnet hier geben?

          „Aber halt? Du meinst doch bestimmt die Männer sind jetzt nicht so dolle und es bräuchte neue, oder?“

          Das kommt immer auf den Mann drauf an.

        • „Klar wird es in jeder Richtung Leute geben die unzufrieden sind. Das ist aber kein Argument. Es gibt ja auch das andere extrem, Frauen, die es unterdrückend finden, wenn man ihnen die Tür aufhält oder wenn man überhaupt in ihre Richtung schaut.

          Niemand fordert, dass du dich komplett verhüllst. Das ist schlicht ein Strohmann“

          IHR fordert das jetzt gerade mal nicht. Woanders auf der Welt fordern Männer das sehr wohl von den Frauen. Und hier in Deutschland würde das sicher auch einigen gut passen, denn es hilft den Männern ja offensichtlich ihre Libido unter Kontrolle zu halten.

          Wie hättet ihr denn gerne dass ich mich kleide?

          Lieber farbig oder darf ich mich doch weiter schwarz kleiden?

          Darf es auch gerne weiterhin rüschig sein (das mag ich so gerne) oder ist das schon zu aufreizend und ich muss mich schlichter kleiden?

          Wie kurz dürfen die Röcke, die ich trage, maximal sein? Oder sollte ich besser Hosen tragen? Vielleicht weite Hosen, damit meine Beine in der Hose nicht so zur Geltung kommen, was auch schon wieder von Männern als sexuelle Belästigung gewertet werden könnte?

          Darf ich weiterhin meine Stiefel mit breitem Absatz tragen oder ist das auch schon wieder zu aufreizend? Vielleicht sollten es doch besser ganz flache einfache Schuhe sein?

          Dass ich künftig immer mein Dekollete verhülle ist ja klar. Ich möchte ja nicht, dass irgendein Mann mit seiner Libido überfordert werden könnte.

          Vielleicht sollte ich noch daran arbeiten an meinem Gang etwas zu ändern. Wenn ich evtl. mehr watschele wie eine Ente, kann sich bestimmt kein Mann mehr sexuell belästigt fühlen.

          Es ist sehr schwer für mich da die richtige Grenze zu finden, denn was ein Mann als aufreizend empfindet, empfinde ich ja noch lange nicht als aufreizend.

          • @Catha

            „Woanders auf der Welt fordern Männer das sehr wohl von den Frauen“

            Stimmt. Aber das hat ja nichts mit deiner Situation hier zu tun.

            „Wie hättet ihr denn gerne dass ich mich kleide?“

            Das ist eine Kulturfrage. Der Schnitt bestimmt, was noch zulässig ist und was nicht.

            Klar kannst du – wie du es ja im Folgenden auch machst – einfach behaupten, dass alles aufreizend sein kann. Es kann aber auch alles belästigend sein. Was bringt es dir, wenn ich jetzt mit Aufzählungen wie „soll ich immer zu boden schauen, wenn eine Frau den Raum betritt? Soll ich lieber gleich den Raum verlassen“ etc anfange

            Mit unter ist eben der Mann, der sich belästigt fühlt der Idiot und mitunter sollte die Frau überdenken, dass sie entsprechende Signale sendet.

        • @c.

          „Wie kurz dürfen die Röcke, die ich trage, maximal sein? Oder sollte ich besser Hosen tragen? Vielleicht weite Hosen, damit meine Beine in der Hose nicht so zur Geltung kommen, was auch schon wieder von Männern als sexuelle Belästigung gewertet werden könnte“

          der klassisch feministisch-narzisstische Diskurs.

          egozentrisch-egomanisch

          unfähig, die Grenzen der eigenen Freiheit zu erkennen

          Motto: Schuld sind immer die Anderen

        • @Catha Chaotica
          „Diese Frauen machen keine anzüglichen Sprüche, ziehen i.d.R. niemanden mit ihren Augen aus und blicken einem auch nicht gierig sabbernd hinterher, wie ich es schon von einigen Männern erlebt habe.“

          Aber ungefragte Berührungen kommen doch sicher vor. Und hässliche Sprüche, aufdringliches Verhalten. Oder würdest du sagen, dass es mit Frauen keine Probleme gibt?

          Ich vermute, dich stört nur die typische männliche Fokussierung auf gewisse körperliche Schlüsselreize.

          „Warum kann ich es ignorieren, wenn Frauen SO herumlaufen, warum fühle ich mich NICHT sexuell von diesen Frauen belästigt, wo ich doch AUCH auf Frauen stehe, wie viele Männer? Kann ich das, weil mein Willen über meiner Libido steht?“

          Es klingt so, als würdest du deine Libido unterdrücken. Ob du da heimliche Wünsche abwehrst, musst du dir selbst beantworten.

          Allerdings hast du einen ungewöhnlichen Begriff von Belästigung (diese Begriffsverwirrung hat mich schon in der sog. Sexismus-Debatte sehr gestört). Du stellst es so dar, als wären anbaggerndes und ablehnendens Verhalten dasselbe. Wenn aber ein Man einer Frau hinterherglotzt, bedeutet das gerade nicht, dass er „belästigt“ wurde. Genau das Gegenteil ist der Fall. Du benutzt die Worte „sabbernd und geifernd“ in einem Atemzug, gerade so, als würden sie den gleichen Sacherhalt beschreiben.

          Wenn ein Mann eine Frau „mit seinen Augen auszieht“ – siehst du darin denn Hass und Frauenfeindlichkeit?

        • @catha

          *Wie hättet ihr denn gerne dass ich mich kleide?*

          Kleide dich wie du willst und erkenne die Konsequenzen an.

          Das scheint aber oft ein Problem, deswegen kleide dich lieber nicht exhibitionistisch, vor allem für die Allgemeinheit und für Unbeteiligte.

          Nörgle nicht an den Reaktionen darauf rum wie es hier und bei vielen Frauen üblich ist, der Narzisst sucht Aufmerksamkeit, will sich aufwerten in dem er Andere abwertet, das wissen wir doch.

        • „Das ist eine Kulturfrage. Der Schnitt bestimmt, was noch zulässig ist und was nicht. “

          Ach, das ist doch langweilig.
          Normierung, Normierung, Normierung.

          Verbietet alle Punks, verbietet alles Gothics und wie sie alle heißen, denn sie passen nicht in die Norm.

          Nur keine Individualität bei Menschen zulassen. Alle müssen sich soweit verbiegen, bis sie in die genehme Norm passen.

          Und als nächstes muss ich meine langen Haare kurz schneiden lassen, weil der (Durch-)Schnitt bestimmt was noch zulässig ist?

          Dabei weiß ich ganz genau: es wird selbst dann, wenn ich mich der geheiligten Norm anpasse, immer noch Männer geben, die sich durch irgendetwas an mir libidös überreizt und „sexuell belästigt“ fühlen.

          Vielleicht machen wir es so wie damals in China: alle tragen die gleiche Kutte.
          Dazu können wir dann allen – egal ob Mann oder Frau – den gleichen Kurzhaarschnitt verpassen. Frauen haben zudem ihre Brüste zu binden. Schminke, Schmuck etc. werden verboten.

          Nackte Körper und Sexualtiät werden auf das zu Hause beschränkt.

          Das wäre es doch für alle Libido-geplagten Männer.

        • @catha

          „Ach, das ist doch langweilig.
          Normierung, Normierung, Normierung.
          Verbietet alle Punks, verbietet alles Gothics und wie sie alle heißen, denn sie passen nicht in die Norm“

          Die Abweichung ist heutzutage die Norm. Deshalb ist nichts Normierter als jemand, der versucht, nicht „normal“, nicht normiert zu erscheinen.

          Letztendlich ist es aber der Geist, der den Menschen formt, und da befindest du dich in einem angepasst feministisch normierten
          Mainstream,

          Woran man das merkt, fragst du?

          An der absoluten Vorhersagbarkeit deiner Kommentare

        • @ Catha Chaotica
          Lass Dich nicht kirre machen. Es ist Dein Leben. Zieh an, was Dir gefällt, und lebe, wie es Dir gefällt. Nicht wenige Männer haben die Eigenart, den Verlust ihrer Jugend mit dem Verfall von Zivilisation und Kultur gleichzusetzen. Da sollte man nicht allzuviel drauf geben 😀

        • @ Borat

          „Geht dann nix mehr, ist das PW-Alter erreicht kommen die Katzen, der Wein und die Pillen.“

          Das Gehirn von uns Männern ist ja, zum
          Glück für das Überleben der Spezies
          darauf programmiert, Frauen die sich
          im Alterssegment, wo sie für den
          Transfer von genetischem Material
          geeignet sind, attraktiv zu finden.
          Das ist unabhängig vom Alter des
          Mannes.
          Wenn wir nun eine PW Frau sehen, die
          stark getunt ist somit diese Signale
          fälscht, kommen wir uns verarscht vor.
          Die komischen Sprüche dienen dann
          vielfach dem Selbstschutz.

        • @cc

          *Ich möchte ja nicht, dass irgendein Mann mit seiner Libido überfordert werden könnte. *

          Ich glaube du verstehst das mit der „Überforderung“ nicht so ganz.

          Libido ist ein Wunsch, Überforderung ist eine zu starke Forderung die nicht erfüllt wird, es ist _deine_ Forderung, dein Exhibitionismus auf die Männer nicht eingehen, von dem sie genervt sind.

          Ein überforderter Wunsch: Deine Forderung, dein Appell an Wünsche der Männer (oder evtl. Frauen), wird nicht erfüllt, die Forderung nervt.

          Dabei heisst es doch Frauen seien so Sprachbegabt.

          Für dich scheint so oft wie du hier davon schreibst essentiell (wie für die meisten Frauen) zu sein wie du ankommst und du willst dich zur Schau zu stellen, auch oder gerade wenn es nervt.

          Du kannst Gothic, Alien oder Spaghettimonster sein, aber wenn du dich damit dauernd Anderen aufdrängst und denen noch unterstellst sie wären auch gerne so ein tolles Spaghettimonster wie du oder würden dich gerne essen und können nicht damit umgehen dass es nicht klappt dann ist das unhöflich, unangebracht und krankhaft Narzisstisch.

          Das ist auch nichts anderes wie der Spruch von Männern: „Ich weiss es doch, sie muss auch nur mal wieder ordentlich gef*ckt werden!“

        • “Die Abweichung ist heutzutage die Norm. Deshalb ist nichts Normierter als jemand, der versucht, nicht “normal”, nicht normiert zu erscheinen.“

          Ah ja…
          Ich sehe ganz selten mal einige Punks und tagsüber scheinen nicht viele Gothics unterwegs zu sein.
          Selbst, wenn ich mit der Bahn in die HH City fahre, sehe ich wenige bis keine.
          Ansonsten laufen die meisten Leute in Variationen dessen herum, was die Leute „normal“ nennen.
          Von mir aus.

          Oder was meinst du warum die Leute immer wieder gucken, wenn ich vorbei komme? So wie ich laufen kaum Leute herum, das passt nicht in das Bild, was die Leute von ihrem Umfeld gewohnt sind.
          Die Leute, die mich einige Male gesehen haben, gucken auch nicht mehr.

          Ich „versuche“ nicht nur nicht normiert zu erscheinen, ich BIN es nicht. Das ist eine Frage des Seins.
          Und das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, das höre ich immer wieder von verschiedensten Leuten. Und das liegt nicht an meiner Kleidung.
          Ich nehme diese Aussagen so hin und bleibe weiter bei mir selbst.

          Ich bin ich, weil ich ich bin und nicht weil x-tausend Leute an mich irgendwelche Erwartungen stellen, die ich am besten in deren Sinne alle zu erfüllen hätte.

          Soweit kommt es noch.

          Aber ich weiß schon, wirklich Persönlichkeit zu haben, sich nicht einfach so verbiegen zu lassen, ist heute nicht mehr wirklich gefragt.
          Gefragt ist Anpassung und es interessiert nicht, ob die Leute sich dafür verbiegen müssen und darüber krank werden. Wer nicht schön stromlinienförmig ist, hat ein Problem oder wird von allen Seiten solange bearbeitet, bis er endlich angepasst ist.

          Schöne Gesellschaft.

          „Letztendlich ist es aber der Geist, der den Menschen formt, und da befindest du dich in einem angepasst feministisch normierten
          Mainstream,“

          Hahaha, ausgerechnet ich.

          Nur, weil ich nicht damit konform gehe, dass Frauen ihren gesamten Körper – in welcher Form auch immer – zu verhüllen haben, damit die Libido bestimmter Männer nicht mit diesen Männern macht was diese Männer nicht wollen?

          Na gut, wenn es dich glücklich macht, dann befinde ich mich in diesem Mainstream.

          „Woran man das merkt, fragst du?“

          Nö, nicht wirklich.

          „An der absoluten Vorhersagbarkeit deiner Kommentare“

          Na, das ist doch klasse, dann hast du die Antwort auf meinen Kommentar ja schon fertig während ich ihn noch formuliere.

        • „*Ich möchte ja nicht, dass irgendein Mann mit seiner Libido überfordert werden könnte. *

          Ich glaube du verstehst das mit der “Überforderung” nicht so ganz.

          Libido ist ein Wunsch, Überforderung ist eine zu starke Forderung die nicht erfüllt wird, es ist _deine_ Forderung, dein Exhibitionismus auf die Männer nicht eingehen, von dem sie genervt sind.

          Ein überforderter Wunsch: Deine Forderung, dein Appell an Wünsche der Männer (oder evtl. Frauen), wird nicht erfüllt, die Forderung nervt.

          Dabei heisst es doch Frauen seien so Sprachbegabt.

          Für dich scheint so oft wie du hier davon schreibst essentiell (wie für die meisten Frauen) zu sein wie du ankommst und du willst dich zur Schau zu stellen, auch oder gerade wenn es nervt.“

          Mit dem Seins-Zustand können manche wohl nichts anfangen, für sie ist alles irgendwie eine Form der Darstellung oder des Tuns, um irgendwo irgendetwas zu erreichen.
          Und weil das bei ihnen selbst so ist, MUSS das natürlich auch allen anderen unterstellt werden.

          Warum müssen gerade Männer sich immer wieder in den Mittelpunkt allen Seins stellen und davon ausgehen, dass alle anderen auch so denken und fühlen wie sie selbst?

          Ich brauche nichts bei anderen zu erreichen, ich bin mit mir alleine und meinem Sein in mir ganz zufrieden. Aber das scheint für dich nicht nachvollziehbar zu sein.

          „Du kannst Gothic, Alien oder Spaghettimonster sein, aber wenn du dich damit dauernd Anderen aufdrängst und denen noch unterstellst sie wären auch gerne so ein tolles Spaghettimonster wie du oder würden dich gerne essen und können nicht damit umgehen dass es nicht klappt dann ist das unhöflich, unangebracht und krankhaft Narzisstisch.“

          Natürlich, da du von deinem egozentristischen Weltbild ausgehst, MUSS das natürlich genau SO sein und nicht anders.

          Aber das mit dem Spaghettimonster und dem aufessen ist süß… 🙂

          „Das ist auch nichts anderes wie der Spruch von Männern: “Ich weiss es doch, sie muss auch nur mal wieder ordentlich gef*ckt werden!”“

          Ach na ja, wenn es der Richtige Mann ist… – warum nicht, da bin ich auch einem guten F*ck nicht abgeneigt. 🙂

        • „Lass Dich nicht kirre machen. Es ist Dein Leben. Zieh an, was Dir gefällt, und lebe, wie es Dir gefällt. Nicht wenige Männer haben die Eigenart, den Verlust ihrer Jugend mit dem Verfall von Zivilisation und Kultur gleichzusetzen. Da sollte man nicht allzuviel drauf geben :D“

          Na ja, es hilft ja auch nichts.
          Selbst, wenn ich mich noch so mühen würde es allen recht zu machen, würde ich es nicht schaffen. Ich würde immer auf verlorenem Posten stehen.

          Also bleibt mir nur mich an mir selbst zu orientieren oder mich irgendwann – völlig irre geworden – einweisen zu lassen, weil ich den utopischen und ja auch gegensätzlichen Anforderungen, die alle an mich stellten, niemals gewachsen war.

          Wenn andere sich darüber kaputt machen lassen wollen – ist schade, aber es muss jeder für sich selbst wissen.

          Ich bleibe da dann lieber bei mir selbst und mache mein Ding. 🙂

        • @Catha Chaotica
          „Wie hättet ihr denn gerne dass ich mich kleide?“

          Warum fragst du eigentlich nicht muttersheera? Sie hat doch gerade gepostet, welche Erfahrung sie mit dem Dosieren von Weiblichkeit aufbieten kann. Ihr solltet euch privat austauschen. Wie du weißt, sind wir Männer halt schnell mit unserer Libido überfordert, und so kannst du dir unsere sabbernden und geifernden Kommentaren sparen.

        • „Warum fragst du eigentlich nicht muttersheera? Sie hat doch gerade gepostet, welche Erfahrung sie mit dem Dosieren von Weiblichkeit aufbieten kann.“

          Dann hast du aber auch das hier von mutersheera gelesen?:

          „“Reaktionen” krieg ich eigentlich immer sobald ich einen Raum betrete, jüngstes Beispiel (ungeschminkt, in Sportschuhen und natürlich noch mit Jacke an), wo ich nur mal kurz meine Nase durch die Tür steckte um zu sehen, ob ich die richtige Gaststätte erwischt hatte (hatte ich nicht): “Komm doch rein” – “Ne, ich such nur jemanden” – “Der ist hier!”
          lol“

          Mit anderen Worten: eine Frau kann machen was sie will, es wird sich immer mind. 1 Mann finden, dessen Libido beim Anblick einer Frau anspringt – egal, wie sie sich kleidet und ob sie das nun will oder nicht, dass das beim Mann passiert.

          „Wie du weißt, sind wir Männer halt schnell mit unserer Libido überfordert, und so kannst du dir unsere sabbernden und geifernden Kommentaren sparen.“

          Ja, und wieder ist es natürlich die Frau, die in die absolute Defensive zu gehen und sich anzupassen hat.

          Wie wäre es, wenn die betreffenden Männer einmal daran arbeiten würden, dass ihre Libido nicht gleich bei jedem kleinsten Anlaß anfängt zu jauchzen und zu jubilieren?

          Wenn meine Libido am kochen ist, muss ich mich auch zusammennehmen und mich kontrollieren und kann nicht anfangen jede Frau oder jeden Mann, die/der mir gefällt unter meinem libidösen Verhalten leiden lassen.

      • Das mit dem Stöckelschuh macht einen „sexieren“ Gang, zumindest ist das die Absihct, und hebt das Gesäss was Paarungsbereitschaft signalisiert, so in der Art, habe ich mal irgendwo gelesen.

        Dass du das nicht magst, ist ok. Viele sehen es aber genau andersherum und beklagen sich, dass Frauen die nicht so rumlaufen (am besten noch kurzer Rock, Schminke etc. dazu) zu unweiblich seien, feministische vetteln eben.

        Ich trag die Dinger manchmal gerne, aber selten weil sie meine Gelenke kaputtmachen auf Dauer und das Geh-Wohlbefinden ist auch nicht so der Hammer. Ausserdem bin ich mal umgeknickt und hab mir ein Band angerissen, nicht so toll.

        • Viele sehen es aber genau andersherum und beklagen sich, dass Frauen die nicht so rumlaufen (am besten noch kurzer Rock, Schminke etc. dazu) zu unweiblich seien, feministische Vetteln eben.

          Männer beklagen sich über Frauen, die ungeschminkt und ohne Stöckelschuhe rumlaufen? Hättest du da mal eine Quelle?

          Hab ich noch nie erlebt.

        • „Viele sehen es aber genau andersherum und beklagen sich, dass Frauen die nicht so rumlaufen (am besten noch kurzer Rock, Schminke etc. dazu) zu unweiblich seien, feministische Vetteln eben“

          Habe ich, offen gesagt, auch noch nicht so erlebt.
          Normalerweise wird die entgegengesetzte Tendenz eher kritisiert im Sinne von einem zu Künstlichen, zu Aufgedonnerten etc.- wie gesagt, m.E

          ich finde das sowieso, ich habe die High-Heels Geschichten schon früher kritisiert, auch unter orthopädischen Gesichtspunkten

        • Ich trage auch nur noch Stiefel mit stabilem 8-cm-Absatz (kein Stiletto) und die Sohle selbst ist etwa 2 cm stark, die Netto-Höhe beträgt also nur 6 cm.

          Stiletto trage ich auch nicht mehr, man bleibt mit den Absätzen zwischen den Gehwegplatten hängen, knickt bei Unebenheiten schnell mal um und mit Rheumaschmerzen kann das schnell zur Hölle werden, weil die Muskeln den unsicheren Stand ständig auszugleichen versuchen.

          High Heels fangen bei 10 cm an. Dauerhaft darauf zu laufen wäre für mich nichts.

          Die Kleidung, die ich trage, trage ich, weil ich mich so wohl fühle und nicht um Männer anzuheizen oder anderen zu gefallen.
          Warum sollte ich ständig Männer anheizen wollen, wenn mir sowieso nicht nach ONS ist und ich überwiegend auf Frauen stehe?

        • @atacama

          *Das mit dem Stöckelschuh macht einen “sexieren” Gang, zumindest ist das die Absihct, und hebt das Gesäss was Paarungsbereitschaft signalisiert, so in der Art, habe ich mal irgendwo gelesen.*

          Die Stöckelschuhe vor allem unserer besten Frauen der Welt signalisieren vor allem abstoßenden Narzissmus, Selbstüberhöhung.
          Für kaputte Füße stehen sie auch.

          Eine Frau kann viel mehr Attraktivität, Paarungsbereitschaft u.s.w. signalisieren ohne solche Prada-Krücken, wenn das nämlich nicht so wäre hatte es mit der Vermehrung der Menschheit früher nicht geklappt.

          Zusätzlich korreliert der Stöckelschuh auch mit geringer Vermehrung.

          Ich werde angemacht von Frauen die barfuß laufen, schöne Füße haben und sich „Paarungsbereit“ also freundlich, reizvoll und nicht abstoßend Verhalten. Dann kann es abgehen. Das Verhalten macht viel aus.

          Und das Verhalten der Selbstüberhöhung mit Stöckelschuhen was Männer ja angeblich so sexy finden stößt halt oft schon eher ab.

          Der Stöckelschuh sendet die Botschaft: Ich! Schau! Find mich geil! Er ist ein Symbol für Egoismus, denn Frauen sagen ja: „Ich tu das für mich!“. Abstoßend.

          Das Frauen dabei glauben dies mit der vermeintlichen durch den Stöckelschuh gesteigerter körperlichen Attraktivität kompensieren zu können gibt den Rest.

          Und wie bei allem die Ausrede: „Aber die Männer wollen es doch, sie zwingen uns doch fast dazu!“. Jaja, die Opferrolle und die Unterdrückung.

          Mag schon sein dass viele Männer so konditioniert sind, Stichwort: „Komm fick mich Stiefel“, aber es ist eine unnatürliche Fehlentwicklung die fortgeschrittener Erfahrung und Analyse nicht standhält.

          Der Mann springt vielleicht für einen ONS darauf an, aber wie gesagt für die Vermehrung und die „Familie“ scheint es nichts wirklich zu nützen, denn um die ist es ja bei uns ziemlich beschissen bestellt, aber wir haben Zalando und Sex and the City.

          *Viele sehen es aber genau andersherum und beklagen sich, dass Frauen die nicht so rumlaufen…*

          Ist das nicht eher ein Ding von Konkurrenz unter Frauen?

          Kriegsbemalung und Stöckelschuhe die gerade noch nicht unter das Kriegswaffenkontrollgesetz fallen.

          Wie gesagt, der Narzissmus unserer besten Frauen der Welt schafft es einfach nicht mehr auch mal nett zu sein und durch ihr Verhalten ohne körperlich übertriebenes Aufdonnern einen Mann zu locken (wie auch, der Mann ist ja potentiell eh schlecht und Vergewaltiger), es geht nur noch mit Krücken, vor allem mit mentalen Krücken wie Feminismus.

          Meine Libido ist davon überfordert.

        • @ Stephan

          Der Vater meines Freundes zum Beispiel hat sich lautstark bei ihm darüber beschwert, dass er mich in der ersten Schwangerschaft fast nur in Latzhose rumlaufen gesehen hat.
          Echt jetzt.

        • „Und wie bei allem die Ausrede: “Aber die Männer wollen es doch, sie zwingen uns doch fast dazu!”.“

          Ist ja schön, wenn Männer das wollten, ich kleide mich jedoch nicht so wegen der Männer. Wie ich schon mehrfach schrieb, stehe ich sowieso viel mehr auf Frauen als auf Männer.
          Gezwungen fühle ich mich von Männern generell nicht, auch nicht von Frauen.
          Wenn ich das Gefühl habe, dass ich meine Augen mit Mascara betonen möchte, bevor ich losgehe, dann mache ich es, weil ich mich dann so wohler fühle. Ich könnte es auch lassen, weil ich sowieso große Augen habe. Jedoch gibt es auch Frauen, die kleine Augen haben und sich selbst besser mit größer wirkenden Augen gefallen.

          Auch hier: immer wieder gibt es Männer, die denken, sie wären das Zentrum allen Seins und alles dreht sich nur um sie.

          Allerdings will ich nicht abstreiten, dass es in manchen Firmen Kleidungsvorschriften geben kann und die durchaus auch Röcke für Frauen vorschreiben könnten. Ob Firmen auch „Kriegsbemalung“ für Frauen vorschreiben können, weiß ich nicht. Ich kann mir vorstellen, dass das in einigen Berufen schlicht von Frauen erwartet wird.

          „aber wir haben Zalando und Sex and the City.“

          Weder dem einen noch dem anderen kann ich etwas abgewinnen. OK, die Zalando-Werbung war mal eine Weile ganz lustig.

          „*Viele sehen es aber genau andersherum und beklagen sich, dass Frauen die nicht so rumlaufen…*

          Ist das nicht eher ein Ding von Konkurrenz unter Frauen?“

          Für mich nicht.
          Ich mag das Make-up-Maskengefühl im Gesicht nicht und dazu werde ich die Rosazea nicht noch mit viel Make-up oder Cremes füttern. Meist schminke ich mich recht dezent, zum Ausgehen minimal mehr.

          Ich kleide und style mich, damit ich mich wohlfühle, andere Frauen machen es, damit sie sich wohlfühlen. Dass es hier und da mal Frauen gibt, die entspr. miteinander in Konkurrenz treten, mag sein.
          Mir bringt es nichts diesbezüglich mit anderen Frauen in Konkurrenz zu gehen, das empfinde ich als Kindergartenverhalten. Und dabei habe ich auch diverse Freundinnen, die 10 bis 15 Jahre jünger sind als ich und auch besser aussehen als ich.
          Ich kann deswegen in Neid und Konkurrenzverhalten aufgehen und vielleicht auch irgendwann in Hass zergehen, ich kann es aber auch lassen.

          Wir verstehen uns und wir helfen uns.

          Manchmal denke ich auch, dass diverse Männer Frauen NUR für Verhaltensmuster-gesteuerte Wesen halten, denen selbstständiges Denken ungemein schwer fallen muss.
          Zickig, kreischende Furien, mißgünstig und stets danach trachtend ALLE Männer schlecht zu machen und in die Pfanne zu hauen.
          Von ALLEN Frauen oder zumindest von der Mehrheit der Frauen denken diese Männer offenbar so.
          Ziemlich krasse Einstellung. o_O

          Zum Glück weiß ich, dass es Männer gibt, die nicht so denken.

          „Kriegsbemalung und Stöckelschuhe die gerade noch nicht unter das Kriegswaffenkontrollgesetz fallen.“

          Es hindert dich niemand daran, selbst „Kriegsbemalung“ aufzulegen oder Stöckelschuhe zu tragen. Und wenn du das nicht magst, dann lass andere doch um Himmels Willen ihr Ding machen.

          „Ich werde angemacht von Frauen die barfuß laufen, schöne Füße haben“

          Jede Frau ist anders. Ich z. B. laufe zu Hause fast nur barfuß und mehrfach wurde mir gesagt, dass ich schöne Füße habe. Draußen aber werde ich nicht barfuß durch die Straßen gehen, alleine schon deshalb, weil sich jedes kleine Steinchen unter meinen Füßen unangenehm bis Schmerzhaft bemerkbar macht (Weichteilrheuma). Die 2 cm dicke Gummisohle meiner Stiefel ist da für mich ein Labsal, denn auch durch dünnere Sohlen nehme ich noch jede Unebenheit und auch kleine Steinchen unangenehm bis schmerzhaft wahr.

          „und sich “Paarungsbereit” also freundlich, reizvoll und nicht abstoßend Verhalten. Dann kann es abgehen. Das Verhalten macht viel aus.“

          Warum sollte sich eine Frau stets „paarungsbereit“ verhalten?
          Das Verhalten von Männern macht auch viel aus.

          „Wie gesagt, der Narzissmus unserer besten Frauen der Welt schafft es einfach nicht mehr auch mal nett zu sein und durch ihr Verhalten ohne körperlich übertriebenes Aufdonnern einen Mann zu locken“

          Es gibt ja genug Frauen, die sich NICHT aufdonnern. Und selbst die Frauen, die sich für unterwegs schick machen, laufen zu Hause im Schabberlook herum – und barfuß. Gibt es alles.

          „(wie auch, der Mann ist ja potentiell eh schlecht und Vergewaltiger)“
          „Meine Libido ist davon überfordert.“

          <<< Wer geht denn mit sowas immer wieder in die Opferrolle?

          Männer sind ja alle soo von Frauen gefordert und ständig wird die Libido der Männer überreizt und der Druck, der durch den "weiblichen Exhibitionismus" und den Feminismus auf Männer ausgeübt wird und dazu wird kein einziges gutes Haar mehr an Männern gelassen.
          "Jaja, die Opferrolle und die Unterdrückung."

          Ein Kumpel von mir (Mann) hat hier und da gelesen was du geschrieben hast und kann deine Probleme überhaupt nicht nachvollziehen.

          Nein, ich hätte ihn nicht zur Sau gemacht, wenn er deine Texte hätte nachvollziehen können. Nur mal zur Info, denn dein Frauenbild scheint ja richtig übel zu sein.

  12. „self-esteem“ würde ich mit „selbst-hochschätzung“ übersetzen, eine etwas andere Bedeutung als Selbstbewusstsein.

    Die „selbst-hochschätzung“ ist bei unseren besten Frauen der Welt eine penetrante Selbstüberschätzung, ein penetranter Narzissmus der alles was diese Fehleinschätzung gefährden könnte beschimpft und zensieren will.

    Also in der Tat etwas was sehr unsexy macht, denn steht doch hinter der Selbstüberschätzung und deren Abwehrhandlungen die starke Unsicherheit des eigenen Selbstwerts, eine Täuschung und eine Verlogenheit.

    Es macht deswegen unsexy weil Mann in jedem Moment damit rechnen muss dass überzogene, neurotische Abwehrreaktionen des unsicheren Selbst von Nichtigkeiten #getriggert werden und die Stimmung verderben.

    Mit wirklicher Selbstwertschätzung hat dieser penetrante, übersteigerte Narzissmus unserer besten Frauen der Welt nichts zu tun und ein Abturner ist es sowieso.

    Übersteigerter, krankhafter Narzissmus macht Frauen abstoßend, doch unsere besten Frauen der Welt scheinen ihn bitter nötig zu haben.

    Doch der Narzisst fühlt sich von Narzissten angezogen, lässt sich von ihm verarschen, überlitsen.

    Für einen krankhaften Narzisst sind alles Narzissten, natürlich alle noch krankhafter als er, deswegen meint er auch alle seien von Neid und Hass auf ihn zerfressen und unsere besten Frauen der Welt phantasieren ihre unermeßliche #Begehrtheit, so begehrt dass jeder sie vergewaltigen will.

    PU ist das beste Beispiel, es ist eine Strategie dem Narzissmus der Frau subtil das Bild einer noch grandioseren Großartigkeit entgegenzusetzen und sie damit zu verwirren, zu entwaffnen und zu überlisten.

    Es spiegelt sich auch sehr gut in den offenen und subtilen Vorwürfen von Feminist.I.nnen und feministisch indoktrinierten Normalfrauen an Männer wieder.

    Denn das sind ja eigentlich alle Lügner, Betrüger, Redenschwinger, Unterdrücker, Abzocker, Vergewaltiger und Ausbeuter, oder? (Man muss nur im richtigen Momen fragen)

    • @ Borat

      http://www.the-spearhead.com/2011/12/12/decoding-the-female-happiness-paradox/

      Martha Meana ist eine Professorin an der UNVL.

      The generally accepted therapeutic notion that, for women, incubating intimacy leads to better sex is, Meana told me, often misguided. “Really,” she said, “women’s desire is not relational, it’s narcissistic” — it is dominated by the yearnings of “self-love,” by the wish to be the object of erotic admiration and sexual need. Still on the subject of narcissism, she talked about research indicating that, in comparison with men, women’s erotic fantasies center less on giving pleasure and more on getting it. “When it comes to desire,” she added, “women may be far less relational than men.”

      Langsam kommen wir der Sache näher,
      wie die wahre Mechanik des weiblichen
      Begehrens funktioniert.
      Eigentlich erschreckend einfach!

      Es gibt Männer die begehren rational,
      das Begehren der meisten Frauen ist
      narzisstisch.

    • @ Borat

      *Die “selbst-hochschätzung” ist bei unseren besten Frauen der Welt eine penetrante Selbstüberschätzung, ein penetranter Narzissmus der alles was diese Fehleinschätzung gefährden könnte beschimpft und zensieren will.*

      Aber eine wenig stabile, eine aufgepumpte, eine Luftballonselbstüberhebung.

      Ein winziger Piekser genügt, eine kleine Frustation und pfffffff.

      Der Ballon schnurrt auf Unternormalmaß zusammen.

      Darum wohl auch die ständigen Triggerwarnungen (man fürchtet die Piekser), darum ist man auch ständig alarmistisch beleidigt, sind dauernd Gefüüüüüüüüüüühle vereletzt – Neurosengekasper > # Aufschrei.

      Es ist eben weiß Gott kein sattes Selbstbewußtsein, das breitärschig auf eigener Leistung (und dem Wissen darum) hockt.

      Eher Ausdruck des insgeheimen Wissens um die permanente Selbstüberhöhung/Selbstüberschätzung („Ich bin jung, weiblich, studiert – wo ist mein Vorstandsposten?!“).

  13. „Most women eventually see at least half of the lie. Once they actually have children, they understand that to be a good mother is all that will ever mean anything to them“

    Unerträglicher Mutterkitsch, der m.E. höchstens auf die Frauen zutrifft, die vor kurzem entbunden haben (was bei judgy bitch ja durchaus der Fall sein könnte).

    Und die 3 „Thesen“ zeugen wahrlich nicht davon, dass dieser Forney auch nur das kleinste bißchen Menschenkenntnis besitzt.

    Zeit für ein Liedchen
    http://www.myvideo.de/watch/7774346/Robbie_Williams_Strong

    • *Und die 3 “Thesen” zeugen wahrlich nicht davon, dass dieser Forney auch nur das kleinste bißchen Menschenkenntnis besitzt.*

      Er muss ja etwas geschrieben haben was den Nerv aller Frauen hier trifft, so wie sie schäumen, ich würde sogar sagen dass dies eine vorzügliche Menschnekentniss voraussetzt.

      Und da er dies öfter zu tun scheint, kann es auch kein Zufallstreffer gewesen sein.

      Ich übersetze mal was du sagst:

      Was erlaube! Dieser Forney widerspricht meinem Wunschselbstbild und dem vieler anderer Leute!

        • @Rexi

          Ja, es trennt sich mit dem Argumentgehalt des „Schäumens“ / der „Behauptungen“.

          Beispiel für Schäumen:

          Nein! Ist ganz anders! Stimmt nicht! Keine Ahnung! Langweilig!

          Das Wesen des Schäumens ist die Negation, die Abwehr.

        • Ach, daher rühren deine ewigen „Die besten Frauen der Welt“-Bekundungen. Damit man dein Geschreibsel nicht als „Schäumen“ erkennt. Jetzt ergibt es einen Sinn.

        • @rexi

          Also ich finde die Phrase: „Die besten Frauen der Welt“ eine schöne Kombination von Schäumen und Argument.

          Es ist doch eigentlich überall nachzulesen wie gut unsere Frauen sind, oder?
          Mit etwas Nachforschen und Lebenserfahrung und den besten Frauen der Welt auf den Zahn fühlen wird die Diskrepanz zur Realität sichtbar, was ich schäumend-ironisch-penetrant formuliere.

  14. Women don’t want to have high self-esteem

    Das ist natürlich haarsträubender Unsinn.

    Insecurity is integral to femininity

    Frauen stehen eben weniger unter dem Druck, sich von Unsicherheiten nicht beeindrucken zu lassen. Männern hilft offenbar Testosteron dabei, sich von Unsicherheiten tendenziell wenigier beirren zu lassen. Ansonsten gehört Unsicherheit zum Leben.

    Most girls have done nothing to deserve self-esteem

    Die präferierten Tätigkeitsfelder sind eben andere.

    Was das Beispiel „Rape Culture“ anbelangt: Es ist doch eine hervorragende Selbstinszenierung, die Umwelt als extrem Feindselig zu framen und sich selbst als Heroine, die trotzdem ihre „innere Reinheit“ bewahrt und im heiligen Zorn das Übel an der Wurzel packt, nichts Geringeres tut als die Welt zu heilen.

    Männer retten die Welt in dem Maße, wie Frauen sie heilen 😀

    Mit der Verletzbarkeit ist es eben eine ganz andere Sache als bei Männern: DerMann als Held darf eben nur einer geliebten Frau gegenüber verletzbar sein. (Das muss er sogar, damit sie seine Seele heilen kann)

    Frauen schaden ihrem Nimbus nicht durch Verletzbarkeit, im Gegenteil: Verletzbarkeit zeugt bei ihnen von seelischer Reinheit, „beweist“, dass sie sich nicht von ihrem Egoismus korrumpieren lassen. Ihre empfindsame Seele liefert die Legitimation für das Streben nach Heroinenstatus.

    Der Männliche Held stellt ähnliches her, indem er todesverachtend selbstlos Frauen, Kinder und Schwache rettet.

    Der vorherrschende Feminismus ist ein ziemlich kitschiges Ego-Drama, was – im Gegenteil zu dem, was der gute Matt behauptet – von einem insgeheim stark mälträtiertem Selbsbewußtsein zeugt.

    • @ Nick

      „Frauen schaden ihrem Nimbus nicht durch Verletzbarkeit, im Gegenteil: Verletzbarkeit zeugt bei ihnen von seelischer Reinheit, “beweist”, dass sie sich nicht von ihrem Egoismus korrumpieren lassen. Ihre empfindsame Seele liefert die Legitimation für das Streben nach Heroinenstatus.“

      Schöne Beschreibung aus männlichem
      romantischem Wunschdenken. Die Frau
      als edles Wesen, seelisch rein. Das
      basierend auf ihrer bewussten
      ethischen Selbstreflexion handelt.
      Realität: Verhalten kann auf ein
      paar Instinkte, modifiziert durch
      kulturelle und situative Umstände
      verstanden werden.

      • Schöne Beschreibung aus männlichem
        romantischem Wunschdenken.

        So tickt nun mal der gesellschaftliche Weibchenkitsch (tendenziell), und der vorherrschende Feminismus bedient sich eifrig.

        Mein Bild ist das nicht.

        Realität: Verhalten kann auf ein
        paar Instinkte, modifiziert durch
        kulturelle und situative Umstände
        verstanden werden.

        Für so unterkomplex, wie das es nahelegt, halte ich die Menschheit auch wieder nicht. Allerdings ist wohl ganz klar das Ego bei Frauen ebenso wie bei Männern einer der stärksten Antriebe.

  15. We in einer Rape Culture gegen Vergewaltigung protestiert ist ein Revolutionär, wer hingegen in der realen Welt gegen Vergewaltigung ist, ist genau wie jeder Andere (sogar inklusive der meisten Vergewaltiger selbst).
    Schlussfolgerung für eine Sesselpupsfeministin: Postuliere eine Rape Culture und Du bist, trotz Sesselpupsens eine Revolutionärin. Geht übrigens auch mit öffentlich präsentierten Titten.

  16. Pingback: Weibliche Reinheit und männliches Heldentum | Alles Evolution

  17. Hallo,

    dein Blog-Content wird gestohlen von

    http://wissenschaft.goblogle.com/rape-culture-und-der-wunsch-nach-verletzbarkeit/?fb_source=pubv1

    goblogle nutzt div. subdomain im Web z.b. Tier, funny, wissenschaft, celeb, umwelt u.a. um den Inhalt andere WEbseiten zu nutzen und Werbung zu schalten.
    wollen uns wehren unter

    http://www.haustiertests.de ist ein Artikel
    http://haustiertests.de/blog/achtung-artikeldiebstahl-tierblogs/
    lieber Gruß

    susi sorglos

  18. Pingback: Susan Brownmiller und die Dämonisierung männlicher Sexualität | Alles Evolution

  19. Pingback: Erliegt der Feminismus dem Nocebo-Effekt der eigenen Propaganda? | Alles Evolution

  20. Pingback: Übersicht: Kritik am Feminismus | Alles Evolution

  21. Pingback: “Die Rape Culture Theorie behindert die Bekämpfung sexueller Gewalt” (RAINN) | Alles Evolution

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