Unmündigkeitsfeminismus

In einem Kommentar liefert Kommentator „Neuer Peter“ eine interessante Beschreibung einer Feminismusversion, die gut zu „weiblicher Unterverantwortlichkeit“ (female hypoagency) passt, den Unmündigkeitsfeminismus:

Unmündigkeitsfeminismus

Ziel ist es, Frauen von den negativen Konsequenzen ihrer Handlungen abzuschirmen und die Verantwortung der Frauen für ihre Entscheidungen zu verneinen.

Der Halbtagsjob soll dabei genau so gut vergütet werden und genau so gute Aufstiegschancen bieten wie der Ganztagsjob, das Romanistikstudium die gleichen Karrierechancen bieten wie das der Ingenieurswissenschaften und die Erfüllung des Kinderwunsches darf nicht einher gehen mit einer zeitlichen und finanziellen Belastung.

Weibliche Entscheidungen werden hier nicht als Ergebnis einer informierten Abwägung der Optionen betrachtet, sondern als Naturereignis, für das die Frau keinerlei Verantwortung trägt.
Die Verantwortung für die negativen Folgen einer weiblichen Handlung werden dabei stets externalisiert. Als Verantwortungsträger dienen dann obskure Entitäten wie “das Patriarchat” oder die kryptische “strukturelle Diskriminierung”, welche nirgends nachgewiesen werden kann.

Dass diese Art der Argumentation Frauen als unmündige Wesen betrachtet, wird dabei ausgeblendet.

Einmal weil ich den Begriff sehr schön und treffend finde aber auch, weil es tatsächlich eine gute Zusammenfassung ist, hat der Kommentar einen eigenen Artikel verdient. Es scheint mitunter, dass in diesem Teil des Feminismus weniger auf Machbarkeit geachtet wird, sondern eher auf das Wollen und das „so wäre es schöner“. Weitere Ausprägungen sind „“Privilegierte müssen ihre Privilegien abbauen, nicht Frauen dafür sorgen, dass sie aufschließen” und der Gedanke, dass der „weibliche Weg“ immer genauso gut sein muss, wie der bisher verwendete. Es wird anscheinend wenig darüber nachgedacht, dass zB ein Chef in Teilzeit aus guten Gründen wenig umgesetzt wird oder das jemand der Vollzeit arbeitet auch mehr Arbeitserfahrung ansammelt und daher eher befördert wird als jemand in Teilzeit oder das einige Studiengänge eben besser geeignet sind um Karriere in der Wirtschaft zu machen als andere.

Der gemeinsame Nenner ist in der Tat, dass Verantwortung abgegeben wird. Die Welt soll eben auf eine bestimmte Weise sein, dass sie nicht so ist, ist dabei recht egal.

84 Gedanken zu “Unmündigkeitsfeminismus

  1. Gibt es denn eine zitierfähige feministische Quelle, die diesen Unmündigkeitsfeminismus fordert? Zumindest die Forderung, dass eine Teilzeitstelle genauso bezahlt wird, wie eine Vollzeit höre ich zum ersten mal.

    Darüberhinaus ist die Argumentation hier geeignet, um Fatalismus zu predigen. Zu fordern, dass sich die finanzielle Situation für diverse Berufs- und Bevölkerungsgruppen bessert, hat erstmal nichts mit Unmündigkeit zu tun, sondern ist das Grundprinzip der sozialen Marktwirtschaft.

    • Es wird (noch*) keine FeministIn offen einen Unmündigkeitsfeminismus fordern. Die Ausfirkungen des Feminismus sind heute aber teils schon so als würde es diesen UF geben.

      *Obwohl zB Geschlechterrollen aufbrechen doch etwas mit Unmündigkeit, also Zwang zu tun hat.

      „..sondern ist das Grundprinzip der sozialen Marktwirtschaft.“

      Wirklich? Es scheint Du hast nicht verstanden was Marktwirtschaft ist. Das Soziale daran ist sicher nicht als Frauenförderung gedacht. Oder als Erfindungsprogramm für neue Genderberufe.

      PS Ich fordere mehr Geld für Hufschmiede!

      • „Es wird (noch*) keine FeministIn offen einen Unmündigkeitsfeminismus fordern“

        Na, hoffentlich doch. Ansonsten wäre nämlich das alles nur eine Verschwörungstheorie und damit erübrigt sich jede Diskussion darüber.

        „Wirklich? Es scheint Du hast nicht verstanden was Marktwirtschaft ist. Das Soziale daran ist sicher nicht als Frauenförderung gedacht. Oder als Erfindungsprogramm für neue Genderberufe.“

        Da ich von alldem nicht sprach, sondern unmissverständlich sagte, worauf ich mich beziehe – TIPP: Steht in dem Halbsatz den du nicht zitiert hast – ordne ich diesen Einwurf mal als weiteren deiner Hirngespinnste ein.

        • „Na, hoffentlich doch. Ansonsten wäre nämlich das alles nur eine Verschwörungstheorie und damit erübrigt sich jede Diskussion darüber.“

          Es gibt den UF schon. Es wird nur noch nicht offen ein solcher vertreten. UF will zB Frauen zur Arbeit nötigen.

          Du hast die soziale Marktwirtschaft trotzdem nicht verstanden! Diese fordert nämlich nicht nur keine Frauenförderung, sie fordert keine Förderung bestimmter Befölkerungs und Berufsgruppen. Wer Friseure wird weiß doch um die Verdienstmöglichkeiten.

          PS So ganz ohne persönliche Angriffe kommst Du nicht aus?

      • „Darüberhinaus ist die Argumentation hier geeignet, um Fatalismus zu predigen. Zu fordern, dass sich die finanzielle Situation für diverse Berufs- und Bevölkerungsgruppen bessert, hat erstmal nichts mit Unmündigkeit zu tun, sondern ist das Grundprinzip der sozialen Marktwirtschaft“

        Aber es wiederspricht den Prinzipien der Leistungsgerechtigkeit, für eine Teilzeittätigkeit den gleichen Lohn zu fordern wie für eine Vollzeittätigkeit.
        Genau dieses ist die Grundlage der Berechnung der Lohndiskriminierungslüge, des angeblichen Gender pay gap von 23%, die Grundlage der Manipulation und Indoktrination des Privilegienfeminismuses, der ja eigentlich auch nur eine Form des Unmündigkeitsfeminismuses ist.

        Das Prinzip der sozialen Marktwirtschaft ist eben nicht das der leistungslosen Versorgung einer privilegierten Gruppe, eines eher aristokratischen Relikts

        • „Aber es wiederspricht den Prinzipien der Leistungsgerechtigkeit, für eine Teilzeittätigkeit den gleichen Lohn zu fordern wie für eine Vollzeittätigkeit.“

          Unterschiedliche Stundenlöhne für gleiche Arbeit, bei gleicher Qualität geht, denke ich, tatsächlich gegen die Lohngerechtigkeit. Aber das ist ja nicht die einzige Forderung – wenn das überhaupt eine Forderung ist.. Höhere Gehälter und Karrierechancen sind dagegen völlig legitime Forderungen.

          Von Neuer Peter wird behauptet, man würde Menschen Unmündigkeit attestieren, wenn man für Berufsgruppen höhere Löhne fordert. Immerhin hätten sie sich ja dafür entschieden unterbezahlt zu werden. Letztendlich lässt sich das auf jede Berufssitution anwenden.

        • „Unterschiedliche Stundenlöhne für gleiche Arbeit, bei gleicher Qualität geht“

          Für gleiche Arbeit erfolgt bereits eine gleiche Bezahlung, Es gibt diesbezüglich keinen Gender pay gap. Problem ist eher die Leiharbeit, die jedoch nicht geschlechtsspezifisch ist, dennoch das Prinzip der gleichen Bezahlung unterläuft.Ansonsten gilt: Männer und Frauen werden für „gleiche“ Arbeit gleich bezahlt. Krankenschwestern und Krankenpfleger bekommen für ihre Tätigkeit die gleiche Bezahlung, Ärztinnen und Ärzte bekommen für „gleiche “ Arbeit eine gleiche Bezahlung.

          Hingegen: Unterschiedliche Berufsgruppen werden im Rahmen der jeweiligen Tarife bezahlt, d.h., eine Friseurin wird nicht genauso entlohnt wie ein Kraftfahrzeugmechaniker, dieses sind eben bewährte branchenspezifische Entlohnungen, die bisher in den jeweiligen Tarifverhandlungen festgelegt wurden.
          Das planwirtschaftliche Instrument des Entgeldgleichheitsgesetzes ist eben ein bürokratisches Monster, das über den Begriff der Gleichwertigkeit versucht, die weiblichen Privilegien weiter auszubauen

        • „Für gleiche Arbeit erfolgt bereits eine gleiche Bezahlung,“

          Nö. So allgemein stimmt das nicht. In vielen Betrieben wird um das Gehalt verhandelt und dabei kommen eben auch unterschiedliche Gehälter für gleiche Arbeitsleitung heraus.

          „Es gibt diesbezüglich keinen Gender pay gap“

          Was zu beweisen wäre.

          „Männer und Frauen werden für “gleiche” Arbeit gleich bezahlt. Krankenschwestern und Krankenpfleger bekommen für ihre Tätigkeit die gleiche Bezahlung, Ärztinnen und Ärzte bekommen für “gleiche ” Arbeit eine gleiche Bezahlung.“

          Du vergleichst hier aber innerhalb einer Berufsgruppe. Ich habe aber nirgendso behauptet, dass es in Ordnung wäre, für ein bestimmtes Geschlecht höhere Löhne zu fordern, sondern, dass es legitim wäre, für eine Berufsgruppe höhere Löhne zu fordern, bzw. bessere Lebensbedingungen für eine Bevölkerungsgruppe (Menschen mit Kindern, z.B.).

          Auch dein weitere Beitrag, geht am Punkt vorbei.

        • „Höhere Gehälter und Karrierechancen sind dagegen völlig legitime Forderungen“

          Natürlich sind Gehaltsforderungen legitim.Sie müssen sich jedoch an der jeweiligen Wertschöpfung messen lassen

          Bezüglich der Karrierechancen werden Frauen eher privilegiert.
          Es gibt keine gläserne Decke, keine ceiling Effekt, ein Begriff aus dem feministischen Propagandareservoir.

          Frauen können alles werden, was sie wollen, auch jenseits der Rosinenpickerei. So können sie mittlerweile sogar eine Karriere bei der Müllabfuhr oder als Kanalarbeiterin machen. Man -oder eben frau – muß sich nur bewerben

        • „Nö. So allgemein stimmt das nicht. In vielen Betrieben wird um das Gehalt verhandelt und dabei kommen eben auch unterschiedliche Gehälter für gleiche Arbeitsleitung heraus.“

          Das hängt mit dem Unterlaufen der Tarifautomie durch die Leiharbeit zusammen
          Ist jedoch nicht geschlechtspezifisch, spielt auch bei der Berechnung des „Gender pay gap “ keine Rolle

        • „Wie ist denn deine Sicht auf den Gender Pay Gap? Ist es diskriminierung und worauf stützt du das?“
          Zur Erinnerung: Die ökonomische Sciht auf Diskriminierung ( hier z.B. http://www.amazon.de/Economics-Discrimination-Economic-Research-Studies/dp/0226041166/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1381924990&sr=8-1&keywords=gary+becker+discrimination) beinhaltet, dass eine Gruppe von Menschne bereit ist direkt oder indirekt Zusatzkosten zu ragen um mit einer anderen Gruppe von menschen nichts zu tun zu haben.
          Offensichtlich sind genügend Frauen bereit, für die Tatigkeit in frauendominierten berufen erhebliche Einkommensrückstande in kauf zu nehmen.

          Jedoch bedeutet dies, dass nicht Männer Frauen diiskriminieren, sondern dass viele Frauen Männer diskriminieren, denn sie sind bereit erhebliche Einkommenverluste in Kauf zu nehmen.

        • „Wie ist denn deine Sicht auf den Gender Pay Gap? Ist es diskriminierung und worauf stützt du das?“

          Der Gender Pay Gap ist für sich eine ziemlich aussagenlose statistische Größe, über die es sich kaum zu diskutieren lohnt. Step II Aussage aber, dass alle Menschen hier nach Tarif bezahlt werden und damit keinen Gender Pay Gap gäbe, ist auf mehrere Ebene falsch.

        • „Step II Aussage aber, dass alle Menschen hier nach Tarif bezahlt werden und damit keinen Gender Pay Gap gäbe, ist auf mehrere Ebene falsch.“

          ich habe betont, dass es außertarifliche Beschäftigungen gibt
          diese sind jedoch nicht g-e-s-c-h-l-e-c-h-t-s-s-p-e-z-i-f-i-s-c-h- !!!
          (ich kann dir diesbezüglich gerne Informationen als kleines update zukommen lassen)

        • „ich habe betont, dass es außertarifliche Beschäftigungen gibt
          diese sind jedoch nicht g-e-s-c-h-l-e-c-h-t-s-s-p-e-z-i-f-i-s-c-h- !!!“

          Was – wie schon gesagt – zu beweisen wäre.

          In meiner Firma wird jedes Jahr mit jedem Mitarbeiter um das Gehalt verhandelt. Beweis mir doch bitte mal, dass es da keine geschlechtsspezfische Schlechterstellung gibt.

        • „Beweis mir doch bitte mal, dass es da keine geschlechtsspezfische Schlechterstellung gibt“

          das solltest selbst du verstehen, dass das so nicht möglich ist

          wie äußert sich den der gap in deiner Firma ?

        • „Beweis mir doch bitte mal, dass es da keine geschlechtsspezfische Schlechterstellung gibt.“

          Arbeiten in deiner Firma Männer? Ist die Qualität der Arbeit von Männern und Frauen in deiner Firma vergleichbar? Hast du auf beide Fragen ja geantwortet? Da ist dein Beweis:

          https://xkcd.com/808/

          Müssten Arbeitgeber für die gleiche Arbeit weniger bezahlen, wenn sie diese von einer Frau ausführen lassen, würden sie dies entweder tun oder ziemlich schnell von einem Konkurrenten verdrängt, der dies täte.

        • @ Kinch

          *Beweis mir doch bitte mal, dass es da keine geschlechtsspezfische Schlechterstellung gibt.*

          Es könnte natürlich sein, dass Frauen dieselbe Arbeitsleistung zu einem geringeren Preis verkaufen, also schlechter verhandeln.

          Wer ist dafür verantwortlich?

          Warum werden dann nicht ausschließlich Frauen angestellt, die ds gleiche wie Männer anbieten, in gleicher Qualität, nur billiger?

          Weil es nicht genug Frauen gibt, die können, was gefordert ist?

          Wer ist dafür verantwortlich?

          Oder, wenn Männer mehr verdienen in der Firma, in der Du arbeitest, dann vielleicht deshalb, weil sie tatsächlich mehr leisten.

          Wer ist dafür verantwortlich?

          Wo siehst Du da Diskriminierung am Werk?

    • @kinch

      Es gibt diverse Theorien, die natürlich keine Unmündigkeit fordern, aber in denen eine weibliche Unmündigkeit enthalten ist. Die Privilegientheorien hatte ich bereits genannt. Sie gehen eben davon aus, dass der Privilegierte seine Privilegien hinterfragen muss und von dem Nichtprivilegierten eine Änderung der Verhältnisse nicht gefordert werden kann.

      Ein weiteres Beispiel sind „verinnerlichter Sexismus“ Die Frauen erkennen ihre eigene Unterdrückung nicht und handeln unmündig nach den vorgegebenen Regeln. Die gesamten Rollentheorien gehen ja in diese Richtung, sie gehen davon aus, dass hegemoniale Männlichkeit oder das Patriarchat die Frauen in Rollen drückt und sie damit zufrieden sind und ihre eigene Unterdrückung und die dabei entstehende Nachteiligkeit gar nicht mitbekommen. Das man selbst Vorteile in einen benevolent Sexism umdeutet.

      Die Unmündigkeit des Opfers zeigt sich darin, dass man um es herum alles unterlassen kann um einer Retraumatisierung vorzubeugen, es in einer Geschichte gefangen ist, in der andere Raum einnehmen etc.

      Die unmündigkeit zeigt sich darin, dass der Gender Pay Gap als reine Diskriminierung aufgeführt wird, nicht als etwas, bei dem viele andere Faktoren hineinspielen, darin, dass man fordert, dass Männer lernen nicht zu vergewaltigen weil es die Rape Culture ist und Vorsichtsmaßnahmen von Frauen als reines Victim Blaming bezeichnet etc

      • @Christian

        Es mag diverse Theorien geben, aber die wirklich spannende Frage ist, wie konkret die jeweiligen sind. Ich will nicht dagegen sprechen, dass es Feministinnen gibt, die anderen Frauen die Fähigkeit absprechen, für sich selbst zu sprechen.

        Aber, die in dem Artikel genannte Argumentation finde ich nicht valide. Man spricht doch keinem Menschen die Mündigkeit ab, wenn man sich dafür einsetzt, dass dieser Mensch Kinder ohne persönliche Einschitte großziehen kann. Ebenso wenig spricht man jemanden die Mündigkeit ab, wenn man sich dafür einsetzt, dass seine Tätigkeit besser bezahlt wird. Etc pp.

        Nichts zu tun, was ein Opfer retraumatisiert hat ebenfalls nichts mit Unmündigkeit zu tun. Nur wenn ich dem Opfer nicht zugestehe, selbst für sich zu entscheiden, ob es retraumatisierenden Situationen ausgesetzt wird, spreche ich ihm die Mündigkeit ab.

        Auch die Privilegientheorie die du benennst oder die – von mir sehr geschätzte – Forderung, Männer dazu zu erziehen nicht zu vergewaltigen, steht in keinem Widerspruch zu irgendjemandes Mündigkeit.

        Lediglich das Konzept des verinnerlichte Sexismus läuft Gefahr, schnell dazu missbraucht zu werden, die Mündigkeit von Menschen abzusprechen. Aber dies Bedarf einer sorgfältigeren Argumentation, da es nicht zu leugnen ist, dass es verinnerlichter Sexismus gibt.

        • „Forderung, Männer dazu zu erziehen nicht zu vergewaltigen“

          99,9% der Männer vergewaltigen Nicht. Deshalb braucht man sie auch nicht dahin zu erziehen !!

          Aber wahrscheinlich brauchst du genauso wie unsere geschätzte , aber leider wenig differenzierte m.s. die Feindbildpflege

        • Es mag diverse Theorien geben, aber die wirklich spannende Frage ist, wie konkret die jeweiligen sind.

          Wenn ich das gegebene Geschlechterarrangement als Konstruktion analysiere, die dazu geschaffen worden sei Frauen zu unterdrücken, dann ist logisch zwingend jedes Leben und jede Befürwortung „tradierter Geschlechterrollen“:

          a) Eine interessensgeleitete Unterdrückungshandlung immer dann, wenn ein Mann auf diese Art „Gender praktiziert“

          b) Ein entgegen eigene Interessen gerichtetes Handlen, wenn eine Frau auf diese Art „Gender praktiziert“

          Im Fall b) handelt es sich also um eine „Unreife“ bzw. um einen „Erkenntnismangel“

          Wenn ich anderen die Fähigkeit abspreche, in ihrem eigenem Interesse Handeln zu können, dann ist das durchaus eine latente Entmündigung.

          (Der Diskurs darum, ob ein Arbeitnehmer evtl. unklug(sic!) handelt, indem er z.B. sich mit einem niedrigen Lohn zufrieden gibt ist ganz anders gestrickt: Es wird ihm ja nicht abgesprochen, dass er persönlich triftige Gründe dafür haben könnte)

    • Hi,
      Ich denke, dass eine Bauingenieurin das gleiche verdienen sollte wie ihr männlicher Kollege. Damit dürfte ich die Meinung der meisten Männer vertreten.
      Das gleiche Verdienen sollte aber auch das gleiche Leisten bedeuten und hier kommt dann die Einschränkung für Frauen. Die Zahl der Frauen die Ingenieurwissenschaften studieren ist recht gering.
      Viele Frauen studieren nach Vorliebe und Neigung. Sein es Sozialwissenschaft, Kunst, Psychologie oder ähnliches. Mit diesem Studium haben sie Qualifikationen die auf dem Arbeitsmarkt reichlich vorhanden sind.
      Nun kommt ganz einfach die Forderung, dass a) Frauen bevorzugt einzustellen sind und b) sie das gleiche Gehalt bekommen.
      Ja, für Kindergärten (die meisten Verwaltungen sind dem sehr ähnlich), für Jugendfreizeit usw. Nur leider werden diese Jobs nicht so gut bezahlt.
      Wenn ich bei mir im Job mich umschaue, dann fallen mir im besonderen die Fehlzeiten von Frauen auf. Spricht man sie darauf an, bekommt man die besten Antworten.
      In meinem Job kommt man meist nur Nachts oder an Wochenenden an die Systeme, trotz hohem Frauenanteil werden diese Arbeiten zu 90% von Männern ausgeführt. Fordert msn sie auf den gleichen Anteil wie die männlichen Kollegen zu leisten, dann kommt die Betriebrätin und erklärt mir die Doppelbelastung dieser Person. Am Montag höre ich dann von dem schönen Wochenende in Italien, dem tollen Abemd mit den Freunden, der Grillparty.
      Umkehrschluss, Frauen möchten zwar gerne arbeiten, aber nur wenn es ihnen passt.
      Meine Reaktion, soviel Frauen wie möglich von den besser bezahlten Stellen entfernen und durch leistungswillig Männer ersetzen. Ganz nebenbei, Kollegen, die jedes Wochenende exklusiv für die Familie gebucht haben, denen ihre Freizeit wichtiger als alles andere ist, erfahren das gleiche.

    • Nein, da gibt es keine Feministin das so offen fordert.
      Es gibt aber in der Summe viele Stellen,:
      Nehmen wir meinen Liebling Frau Stokowski, sie regt sich darüber auf, dass in dem Prozess gegen Fr. Lohfeld die Richterin offen den Wahrheitsgehalt der Klage angezweifelt hat mit den Worten „Falschanzeigen wegen Vergewaltigung kommen häufiger vor als man allgemein hin annehme“. Das so Stokowski wäre eine Affront gegen die feministische Sache.
      Kurz, Falschanzeigen sollten ignoriert werden

    • @Kinch,

      Eigentlich hast Du mit Driner Frage recht oder besser zeigst eine Fehlinterpretation auf.
      Es müsste Verantwortungs freier Feminismus heißen.
      Denn Unmündigkeit impliziert, dass der Unmündige die Folgen seiner Handlung nicht abschätzen kann. Kinder zum Beispiel können das nicht oder geisteingeschränkte Menschen wenn ihnen das ärztlich attestiert eird.
      Feministinnen fordern ja etwas anderes. Sie wollen nicht zur Verantwortung gezogen werden obwohl sie sich ihrer Handlung genau bewußt sind.
      Also gänzliche Absolution

  2. Neuer Peter hat meiner Einschätzung nach gut zusammengefaßt, welche psychologischen Probleme es für Frauen so mit sich bringt, heute in Europa aufzuwachsen: viele Frauen weigern sich nicht nur konsequent, die volle Verantwortung für ihre Handlungen zu übernehmen, sie scheuen auch die Initiative und die aktive Rolle.

    Deshalb gibt es ja so viele Frauen, die absolut totenöde sind: Wie soll man sich entwickeln, wenn man immer nur mitmacht, anstatt selbst zu machen?

    Allerdings: Was hat das mit Feminismus zu tun?

    Nicht daß ich die These unsympathisch finde, daß

    i) der Feminismus die Geschlechterrollen falsch analysiert hat (Neuer Peter hat eine vorläufige Charakterisierung der traditionellen weiblichen Rolle gegeben).

    ii) der Feminsmus dank seiner Mißverständnis die traditionellen Rollen weiter festigt und fortschreibt.

    Nur sollten wir uns etwas mehr Mühe geben, dafür auch zu argumentieren. Einfach einen neuen Namen einzuführen reicht da nicht aus.

    Meiner Meinung nach wäre ein vielversprechender Ansatz eine Analyze der normativen Komponenten des Feminismus. Sie stecken – wie Christian das ja im Falle der Forderung nach Privilegienabbau seitens der Männer schon erkannt hat – in den Forderungen der Feminismus.

    M.a.W.: Wir fragen …

    Wenn die Lage der Geschlechter so ist, wie der Feminismus behauptet, warum fordert er dann nichts anderes?

    Beispiel: Wenn der Feminismus Geschlechterrollen doof findet, warum erfindet er keine neuen und besseren, anstatt für die Abschaffung aller Geschlechter einzutreten? Schließlich liegen Geschlechter nicht die relle Zahlen beliebig dicht nebeneinander, sogar das Gehirn nutzt nicht alle Einstellungsmöglichkeiten der Finger zueinander, weil es zu kompliziert und unnörtig ist.

    Folge: Wir brauchen vielleicht 5 oder meinetwegen 10 Geschlechterrollen, aber niemanden verlangt es nach 10000 verschiedenen – vor allem dann nicht, wenn sie human sind, man also nicht bestraftt wird, wenn man von seiner Rolle abweicht.

    Also: Warum sollten wir Geschlechter und Geschlechterrollen abschaffen? Warum ist der Feminismus so intolerant gegenüber Menschen die sagen: „Hey, ich bin gerne Frau, ich will kein Mann“. Ich bin übrigens auch gerne Mann. Warum werden solche Normalos diskriminiert?

    DA stecken Bewertungen drin, normative Komponenten, die – soweit ich das bislang überblicke – weder analysiert, noch zur Charakterisierung von Feminismen benutzt werden.

    @Christian: Neuer Themenvorschlag für deinen blog wäre die Strafen, die Frauen vollziehen, wenn Männer von ihrer tradierte männlichen Geschlechterrolle abweichen.

    Oder gab’s das schon?

  3. Die Kommentatoren, die in die Richtung gehen, es gäbe keine Art Unmündigkeitsfeminismus haben wohl noch nicht viel mit verschiedenen Feministinnen zu tun gehabt.

    Sobald man als Frau und Feministin Dinge tut oder gut findet, die zeitgleich in ein traditionelles Rollenbild passen oder auch Männern gefallen, kommen immer wieder die Feministinnen, die versuchen einem klar zu machen, dass man selber gar nicht wüsste, was man eigentlich will oder was gut für einen ist. Schon oft wurde ich in solchen Zusammenhängen als dumm, naiv und vom Patriachart beeinflusst dargestellt. Ob es um Kleidung geht (man kleidet sich schließlich nur feminin, um Männern zu gefallen und nicht für sich selbst), die Vorstellung von Familie (Zuhause bleiben, um in den ersten Jahren beim Kind zu sein sollte in Zeiten der Ganztagsbetreuung keine Frau mehr) oder die Sexualität (BDSM spiegelt auch nur die gesellschaftlichen Unterdrückungsverhältnisse wieder und dient dem Mann dazu, seine Macht auszuspielen).

    Glücklicherweise sind das bucht die einzigen Ansichten im Feminismus, aber es gibt sie und leider nicht so selten wie man vielleicht denkt.
    Viele sind verwundert darüber, dass nach dem Aufbrechen traditioneller Rollen, viele Frauen sich nicht das Leben wünschen, dass die Vorkämpfer sich erträumt haben. Statt zu erkennen, das es durchaus Frauen mit anderen Wünschen gibt, wird diese Abweichung mit einer vermeintlichen Unterdrückung oder verinnerlichtem Sexismus erklärt.

    • „Sobald man als Frau und Feministin Dinge tut oder gut findet, die zeitgleich in ein traditionelles Rollenbild passen oder auch Männern gefallen, kommen immer wieder die Feministinnen, die versuchen einem klar zu machen, dass man selber gar nicht wüsste, was man eigentlich will oder was gut für einen ist.“

      In der feministischen Praxis habe ich das schon oft erlebt. Nur sehe ich keinen offensichtlichen Zusammenhang zu feministischen Entwürfen oder feministischen Theorien.

      Es geht darum, daß es eine systematische Pointe ist, nachzuweisen, daß Feminismus in gewissen Hinsichten Frauen auch schaden kann. Denn das impliziert, daß es keineswegs trivialerweise wahr ist, daß Feminismus die Interessen der Frauen vertritt, sondern eine empirische Behauptung, so daß der Feminismus seine Interessenvertretung rechtfertigen muß.

      Denn soweit ich weiß, ist Letzteres noch nie geschehen.

      „Viele sind verwundert darüber, dass nach dem Aufbrechen traditioneller Rollen, viele Frauen sich nicht das Leben wünschen, dass die Vorkämpfer sich erträumt haben.“

      Die Frage ist gerade, ob die traditionellen Rollen je aufgebrochen wurden. Ich bestreite das und Neuer Peter möglicherweise auch.

      „Statt zu erkennen, das es durchaus Frauen mit anderen Wünschen gibt, wird diese Abweichung mit einer vermeintlichen Unterdrückung oder verinnerlichtem Sexismus erklärt.“

      Bevormundung ist keine Behauptung der Unmündigkeit.

    • „Statt zu erkennen, das es durchaus Frauen mit anderen Wünschen gibt, wird diese Abweichung mit einer vermeintlichen Unterdrückung oder verinnerlichtem Sexismus erklärt“

      der Standardspruch der 70ger Jahre in der Alternativszene war diesbezüglich:

      deine männerhörigkeit mußt du aber noch bearbeiten

    • “Statt zu erkennen, das es durchaus Frauen mit anderen Wünschen gibt, wird diese Abweichung mit einer vermeintlichen Unterdrückung oder verinnerlichtem Sexismus erklärt“

      Genauso scheinen es viele/einige jüngere nicht in den Medien vorkommende Frauen zu sehen, wie „Genderama “ berichtet

      „Der Feminismus“, sagte die schöne Chris damals in Berlin zu mir, „will uns Frauen unterdrücken.“ Starke Worte von einer starken Frau. Helena, Mitte Zwanzig, sieht das genauso: „Es ist total unlogisch, dass wir Frauen jetzt, da wir quasi tun können, was wir wollen, anderen Frauen vorschreiben, wie sie ihr Leben gestalten sollen und sie wieder in eine feste Rolle pressen wollen.“ Sie selbst studiert Mathematik und ist froh, dass Mann und Frau gewissermaßen gleichgestellt sind, allerdings ist sie der Meinung, dass es zu weit gehe, „wenn man als Frau belächelt wird, wenn man keine Karriere machen, sondern zu Hause bleiben und eine Familie gründen möchte.“ Leonie, die dieses Jahr ihr Abitur gemacht hat und für ein halbes Jahr nach Australien geht, glaubt: „Wenn die Hausarbeit der Frau mehr anerkannt werden würde, wäre vermutlich auch die Sehnsucht nach ‚Gleichberechtigung‘ und ‚Feminismus‘ nicht so hoch.“

      Die traditionelle Familienstruktur wird vom Feminismus abgelehnt. Das beklagen auch die Geschwister Carolin (24) und Miriam (19). „Feminismus führt zu einer Hasssituation zwischen den Geschlechtern“, sagen sie und Helena ergänzt: „Die Richtung, die der Feminismus heute nimmt, führt eher zur Zerstörung der Familie, als zum Wohlbefinden der Frau.“ Deswegen hält auch Valeria, eine 24-Jährige aus Nordrhein-Westfalen, vom Feminismus „gar nix“. Carolin aus Unterfranken ergänzt: „Wir Frauen sollten stolz auf unsere weiblichen Fähigkeiten sein. Wir können neues Leben schenken! Das ist doch das Schönste, was es gibt.“ Und was ist mit den radikalen Frauenrechtgruppen wie die Femen, die davon gar nichts wissen wollen? „Sie repräsentieren nur eine kleine Gruppe an Frauen, glaube nicht, dass die Mehrheit dahinter steht.“

    • Eine Art Unmündigkeitsfeminismus ist es auch Prostitution (Wenn Frauen Anbieter sind) als fast niemals freiwillig zu betrachten und ein Verbot zu fordern.

      UF ist es doch auch Knutschen und Kuscheln von Heten in der Öffenlichkeit zu verdammen.

  4. Eine Feminismus-Variante, welche nicht einfach nur die Beseitigung traditioneller Geschlechterrollen als allgemeinverbindliches normatives Leitbild, sondern darüber hinausgehend eine Beseitigung traditioneller Geschlechterrollen in der realen Lebenspraxis aller Menschen anstrebt, läuft deshalb Gefahr zu einem „Unmündigkeitsfeminismus“ zu erstarren, weil diese Ausrichtung darauf hinausläuft, ein beknacktes normatives Leitbild (leben nach traditionellen Geschlechterrollen) durch ein anderes beknacktes normatives Leitbild (leben ohne traditionelle Geschlechterrollen) zu ersetzen.

    Somit wird dann – zwar oft nicht explizit, aber eben implizit – ein die individuelle Freiheit einschränkendes normatives Leitbild bezüglich geschlechtsbezogener Identitäten, Handlungen und Lebensweisen durch ein anderes ersetzt.

    Ein tatsächlich freiheitlicher Feminismus würde stattdessen versuchen die Wahlmöglichkeiten für Frauen zu erweitern, ohne ein neues normatives Leitbild implizit oder explizit vorzugeben. Das ist aber mit den theoretischen Grundlagen des vorherrschenden Radikal- und Genderfeminismus schwer zu machen, da dort traditionelle Geschlechterrollen ein zu starkes Feindbild darstellen.

    Die Beseitigung traditioneller Geschlechterrollen als Leitbild ist gut und richtig. Dies darf aber nicht durch ein implizites oder explizites Leitbild der völligen Gleichheit der Geschlechter in der Lebenspraxis ersetzt werden, sondern durch eine Orientierung am Individuum – frei von jeglichen normativen Vorgaben, seien sie traditionalistisch oder radikalfeministisch/genderistisch.
    Das Ziel sollte sein: Rollenfreiheit (in geschlechtsbezogener Hinsicht).

    • Leszek

      „Ein tatsächlich freiheitlicher Feminismus würde stattdessen versuchen die Wahlmöglichkeiten für Frauen zu erweitern, ohne ein neues normatives Leitbild implizit oder explizit vorzugeben“

      Da waren wir vor 25 Jahren schon mal weiter. Seitdem hat sich, wie Miria ja zutreffend berichtet, eher ein neues Rollendiktat ergeben.
      Dass, was vor 40 (!!) Jahren eine kleine Minorität als Aufbruch aus einer festgelegten Rolle postulierte, ist mittlerweile neues Rollenmuster geworden. A ist durch B abgelöst worden, zum neuen Zwang geworden

      „Die Beseitigung traditioneller Geschlechterrollen als Leitbild ist gut und richtig“
      Das ist natürlich ebenfall wieder nur ein theoretisches Postulat. Es gibt weit und breit keine politische Kraft, die sich in diese Richtung bewegt.

      Auch deine permanente Betonung des Anarcho-Syndikalismuses ändert nichts daran, war ebenfalls vor 35 Jahren schon mal weiter, jedenfalls was das Anarchistische im Wortsinn der Herrschaftslosigkeit betrifft.

      Vielleicht gab es mal einen kurzen anarchistischen (besser : anarchistoiden) Moment in der deutschen Geschichte kurz nach dem Mauerfall, im Frühjahr/Sommer 90 insbesondere in Berlin, aber auch in Teilen der DDR, in welcher das Alte nicht mehr, das Neue eben noch nicht war –durchaus spannend, auch in der Retrospektive

      Ansonsten: ein neues Machtsystem war schnell etabliert, spätestens mit der Treuhandgesellschaft

      Also: M.E reicht das permanente Wiederholen der Betonung des Anarcho-Syndikalisten als theoretisches Postulat nicht aus, ist eben ein „weltfremdes „ Konstrukt (in welches ja auch die Beseitigung jeglicher Rollen passt)

      Deswegen mag es trotzdem seinen Reiz haben, als „Chronist“ der Linken, auch des Marxismus tätig zu sein (Wolfgang Leonhardt lässt grüßen)

      ES bleibt jedoch das Prinzip Hoffnung !! (solange es nicht politische Praxis ist /wird)

      • @ Step II

        *Dass, was vor 40 (!!) Jahren eine kleine Minorität als Aufbruch aus einer festgelegten Rolle postulierte, ist mittlerweile neues Rollenmuster geworden. A ist durch B abgelöst worden, zum neuen Zwang geworden*

        Die Doyenne des herrschenden Feminismus, Simone de Beauvoir sagte schon 1975 in einem Interview mit Betty Friedan, Zitat:

        *“No woman should be authorized to stay at home and raise her children […] Women should not have that choice, precisely because if there is such a choice, too many women will make that one.” — Simone de Beauvoir, “Sex, Society, and the Female Dilemma” Saturday Review, June 14, 1975, p.18*

        Genau darauf steuern wir zu.

        Wenn erst einmal ein umfassendes staatliches Betreuungsangebot aufgebaut ist, wird keine Frau mehr eine Ausrede haben, um nicht voll erwerbszuarbeiten.

        Sie dann in die volle Erwerbsarbeit zu zwingen (zunächst wohl durch verschärften finanziellen Druck) liegt in der Logik der Entwicklung, war von Anfang an intendiert, siehe Beauvoir (Zwangsemanzipation = „Befreiung“ auch derjenigen, die noch gar nicht wissen, dass sie befreit werden wollen, haben halt ein falsches Bewusstsein).

        Außerdem hat die Frühverstaatlichung der Kinder auch den Vorteil, dass ihre Sozialisation zuverlässig Indoktrinierten (haben Pädagogik studiert) anvertraut werden kann.

        Eltern machen zu viele Fehler.

    • Die Beseitigung traditioneller Geschlechterrollen als Leitbild ist gut und richtig. Dies darf aber nicht durch ein implizites oder explizites Leitbild der völligen Gleichheit der Geschlechter in der Lebenspraxis ersetzt werden, sondern durch eine Orientierung am Individuum – frei von jeglichen normativen Vorgaben, seien sie traditionalistisch oder radikalfeministisch/genderistisch.
      Das Ziel sollte sein: Rollenfreiheit (in geschlechtsbezogener Hinsicht).

      Meine Frage dazu:
      Worin genau besteht für dich die Problematik beim Gender-Ansatz?

        • „Meine Frage dazu:
          Worin genau besteht für dich die Problematik beim Gender-Ansatz?“

          Hi Garconne,
          schön mal wieder was von dir zu lesen.

          kurz auf den Punkt gebracht:

          1. in der Ausblendung männlicher Benachteiligungen und sozialer Problemlagen. Solcher Blödsinn wie „Hegemoniale Männlichkeit“, „Male Privilege“, „Patriarchale Dividende“ müsste völlig verschwinden, weil durch diese absurden Konstrukte die Wahrnehmenung und Anerkennung männlicher Benachteiligungen und sozialer Problemlagen in den akademischen, medialen und politischen Diskursen blockiert wird. Das erschwert die Entwicklung und Etablierung eines geschlechtsübergreifenden Ansatzes der Analyse und Kritik geschlechtsbezogener Diskriminierungen und sozialer Problemlagen, der die berechtigten Anliegen aller Geschlechter theoretisch und politisch berücksichtigt, (was ich mit dem Begriff „Integraler Antisexismus“ bezeichne).

          Hinsichtlich dieses Aspektes könnte der Gender-Ansatz einiges von Christoph Kucklick lernen, der meines Wissens bislang der einzige ist, der männliche Benachteiligungen und soziale Problemlagen auf einer dem Gender-Ansatz nahestehenden theoretischen Grundlage erforscht und thematisiert:

          http://www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner

          http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/geschlechter-debatte-wie-maenner-seit-200-jahren-verteufelt-werden-a-828723.html

          http://www.suhrkamp.de/buecher/das_unmoralische_geschlecht-christoph_kucklick_12538.html

          2. Das Verhaftetsein des Mainstreams des Gender-Ansatzes in einem unsäglichen pseudo-linken, politisch korrekten vulgär-Poststrukturalismus mit den zu „Norm-Feindbildern“ stilisierten Attributen „männlich, weiß, heterosexuell, cissexuell, westlich“, irrationalen PC-Sprachumerziehungsmaßnahmen, autoritären Konstrukten wie „Definitionsmacht“ und einer kontraproduktiven Identitätspolitik. Das alles halte ich für anti-emanzipatorisch und für mit den universalistischen Grundlagen klassischen linken und liberalen Denkens unvereinbar. PC nützt nur der herrschenden Kapitalistenklasse.

          Ich hatte auf Robins Blog am Beispiel der Critical Hetness/Knutschverbot-Debatte hierzu mal eine ausführliche Kritik formuliert, kann hier nachgelesen werden:

          http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/04/11/knutschverbot-eine-absolut-logische-durchfuhrbare-und-uberhaupt-nicht-beschissene-idee-hust/#comment-746

          3. Die zwanghafte Ausblendung aller biologischen Forschungsbefunde und Theorien und damit einhergehend die Entstehung impliziter oder expliziter neuer Normativitäten bzw. Rollenvorgaben.

          Ich persönlich gehe davon aus, dass es sowohl durchschnittliche biologisch disponierte Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt als auch eine breite Vielfalt und Varianz jeweils innerhalb der beiden Geschlechter.
          Dies bezeichne ich mit dem Begriff „evolutionärer Anti-Essentialismus“.
          Ich halte vor diesem Hintergrund sowohl Geschlechter-Traditionalismus als auch den Gender-Ansatz für zum Scheitern verurteilte Versuche der Standardisierung von Menschen. Stattdessen bin ich Anhänger einer konsequenten Orientierung am menschlichen Individuen von klein auf und
          lehne traditionelle Geschlechterrollen als Leitbild genauso ab wie gender-ideologische/radikalfeministische Leitbilder.

          Eine Kritik an der impliziten oder expliziten Normativität des Gender-Ansatzes hatte ich z.B. hier einmal formuliert:

          https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/18/mannliche-und-weibliche-hormone/#comment-21599

          Beste Grüße

      • @Garconne

        Ich war zwar nicht direkt angesprochen, aber:

        „Das Ziel sollte sein: Rollenfreiheit (in geschlechtsbezogener Hinsicht). Worin genau besteht für dich die Problematik beim Gender-Ansatz?“

        Das Problem ist, wie dort Rollenfreiheit bestimmt wird. Da ein Gleichheitsansatz vorausgesetzt wird, geht man dort davon aus, dass man Rollenzwänge daran ablesen kann, wie sich Gruppen verhalten. Das berücksichtigt aber Unterschiede zwischen den Gruppen nicht. Individuelle Freiheit kann eben für viele auch darin bestehen, sich rollenkonform zu verhalten, weil man sich so wohl fühlt und es nicht als zwang empfindet.

        Die Abgrenzung, was eigentlich zwang ist und was Rolle kann dann schwer sein.

        • @ Christian

          Klar, aber beantwortet für mich immer noch nicht ganz meine eingehende Frage nach dem Problem des Gender-Ansatzes.
          Gender kombiniert mit der Frage der Intersektionalität ist sicherlich (wissenschaftlich) herausfordernd, aber problematisch?

          „Da ein Gleichheitsansatz vorausgesetzt wird, geht man dort davon aus, dass man Rollenzwänge daran ablesen kann, wie sich Gruppen verhalten. Das berücksichtigt aber Unterschiede zwischen den Gruppen nicht. Individuelle Freiheit kann eben für viele auch darin bestehen, sich rollenkonform zu verhalten, weil man sich so wohl fühlt und es nicht als zwang empfindet.“

          Ich schließe mich mal meinem Vorredner an und zitiere dazu ausnahmsweise mal Wikipedia, da ich diese Definition halbwegs griffig finde:

          „Gender bezeichnet ein von sozialen und kulturellen Umständen abhängiges Geschlecht und damit eine soziokulturelle Konstruktion.

          Besonders die Gender Studies bestreiten einen kausalen Zusammenhang von biologischem und sozialem Geschlecht und dessen Kontinuitätsbestreben. Das soziale Geschlecht wird vielmehr als eine Konstruktion des Geschlechts (Doing Gender) verstanden. Hierbei geht es zwar vordergründig um die Zuordnung von Menschen in eine typisch männliche oder typisch weibliche Rolle, aber auch um den Wert der Geschlechtsrolle. Gender beschreibt vor allem die Art und Weise, in der Männer und Frauen sich zu ihrer Rolle in der Gesellschaft selbst positionieren und wie sie diese Rolle bewerten.

          Beispielsweise könnte eine Gruppe von Frauen ein eigenes Geschlecht (Gender) bilden, das sich einerseits auszeichnet durch die natürliche Anbindung an ihr biologisches Geschlecht, andererseits durch die Zugehörigkeit zu einer bestimmten gesellschaftlichen Schicht. Die soziale Bedeutung eines solchermaßen konstruierten sozialen Geschlechts wird als variabel beschrieben. Das Geschlecht und besonders seine Bewertung hängen ab von den in einer Gesellschaft vorherrschenden Machtstrukturen. So ist die Genderproblematik in einer matriarchalen Gesellschaft anders als in einer patriarchalen, weil die Begriffe Männlichkeit und Weiblichkeit in den verschiedenen Gesellschaften auch unterschiedlich bewertet werden und darüber gesellschaftliche Anspruchs- und Wahrnehmungsperspektiven geprägt werden, die sich so auch selbst reproduzieren können. Das jeweilige Individuum empfindet, bedingt durch seine Sozialisation, diese Rollen- und Perspektivverteilung als normal.“

          Ich schätze mal dein Problem liegt hauptsächlich in der Unterscheidung von „sex“ und „gender“? (Da ja auch das Verhalten, somit das angesprochene Rollenverhalten von Männern und Frauen in gewisser Hinsicht biologisch determiniert ist?)

        • @Garconne am 23. Oktober 2013um 5:09
          „Frage nach dem Problem des Gender-Ansatzes.“

          Für mich ist das Hauptproblem des Gender-Ansatzes, daß die entscheidende Prämisse falsch ist, daß alle relevanten Merkmale in der Gruppe der Männer und Frauen gleich verteilt sind. Zunächst mal ist unklar, was das überhaupt genau bedeutet, s.
          http://man-tau.blogspot.com/2013/10/gibt-es-einen-feminismus-mit.html?showComment=1381946704438#c203950444014337926

          Ferner ist diese Grundannahme bei einer halbwegs plausiblen Interpretation nicht beweisbar und kann als frei erfunden gelten, s.
          http://maninthmiddle.blogspot.com/p/antifeminismus.html#feminfa11

          Vor allem ist es haarsträubender Unfug, einfach anhand irgendwelcher Merkmale die Leute in Gruppen einzuteilen (Körpergröße 173cm, Gewicht 63kg, IQ 100%, Sehschärfe x, ….) und die Gleichverteilung von Eigenschaften in den so entstehenden Gruppen zu fordern bzw. eine Abweichung als Beweis für Diskriminierungen anzusehen, die man mit anderen illegalen Diskriminierungen kompensieren darf.

  5. Sehr interessant (und auch etwas verräterisch) ist im Zusammenhang mit diesem Thema übrigens eine Formulierung zum Gleichheitsfeminismus im deutschen Wikipedia-Artikel „Feminismus“:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Feminismus#Gleichheitsfeminismus

    „Ziel dieses feministischen Emanzipationskampfes ist die Aufhebung sämtlicher geschlechtsspezifischer gesellschaftlicher Ungerechtigkeiten und Unterschiede, um so den Menschen zu ermöglichen, nach ihren individuellen Fähigkeiten und Vorlieben zu leben, statt nach gesellschaftlich vorgegebenen Geschlechterrollen.“

    Da ist die ganze Widersprüchlichkeit und theoretische Inkonsistenz des klassischen Radikalfeminismus und des vulgär-poststrukturalistischen Gender-Feminismus hinsichtlich dieses Themas auf den Punkt gebracht.

    Einerseits: „Ziel dieses feministischen Emanzipationskampfes ist die Aufhebung sämtlicher geschlechtsspezifischer gesellschaftlicher (…) Unterschiede“

    Andererseits: „um so den Menschen zu ermöglichen, nach ihren individuellen Fähigkeiten und Vorlieben zu leben, statt nach gesellschaftlich vorgegebenen Geschlechterrollen“

    Beides zusammen geht aber nicht!

    Und das Erstaunliche ist: Reflektionen zu dieser Widersprüchlichkeit gibt es zur Zeit nur in dissidenten feministischen Strömungen (wie z.B. im Equity-Feminismus von Christina Hoff Sommers oder im Evolutionary Feminism von Griet Vandermassen) aber leider nicht im Mainstream-Feminismus.

    • @Leszek

      „Beides zusammen geht aber nicht!“

      Es geht, wenn man davon ausgeht, dass individuelle Fähigkeiten und Vorlieben keinerlei Häufungen bei einer Gruppe haben dürfen und an keinem Gruppenelement festgemacht werden können dürfen.

      Eine Frau würde danach Pädagogik studieren, weil dies ihren Fähigkeiten und Vorlieben entspricht, ein Mann ebenso und demnach würden eben in allen Pädagogikklassen zumindest im Schnitt 50% Männer und 50% Frauen sitzen.

      Genauso wäre es mit Physik etc.

  6. Nachtrag:

    Man achte auch darauf wie bei der obigen Formulierung aus dem Wikipedia-Artikel „geschlechtsspezifische gesellschaftliche Ungerechtigkeiten“ und „geschlechtsspezifische gesellschaftliche Unterschiede“ assoziativ miteinander gekoppelt werden:

    „Ziel dieses feministischen Emanzipationskampfes ist die Aufhebung sämtlicher geschlechtsspezifischer gesellschaftlicher Ungerechtigkeiten und Unterschiede“

  7. @ Kinch

    „Gibt es denn eine zitierfähige feministische Quelle, die diesen Unmündigkeitsfeminismus fordert? Zumindest die Forderung, dass eine Teilzeitstelle genauso bezahlt wird, wie eine Vollzeit höre ich zum ersten mal.“

    Feministen verweisen auf den unbereinigten Gender Pay Gap und möchten diesen abschaffen, gleichzeitig betrachten sie ihn aber nicht als das Produkt freier Entscheidungen von Männern und Frauen und verneinen insbesondere die weibliche Verantwortung für diesen Zustand. Angesichts der Tatsache, dass sehr viel mehr Frauen als Männer in Teilzeit arbeiten, muss man nun also entweder durchsetzen, dass Männer und Frauen gleich viel arbeiten (und würde sich damit gegen ihre freien Entscheidungen stellen) oder aber man müsste dafür sorgen, dass Teil- und Vollzeitarbeit gleich entlohnt wird.

    Das hat mit einer Verschwörungstheorie nichts zu tun. Das ist schlichte Logik.

    • „Feministen verweisen auf den unbereinigten Gender Pay Gap und möchten diesen abschaffen“

      Da wäre die erste Frage mal, ob die überhaupt wissen, was ein unbereinigter Gender Pay Gap ist, da habe ich nämlich so meine Zweifel.

      Wenn sie es nicht wissen, ist eine Argumentationskette hinfällig.

      „Das hat mit einer Verschwörungstheorie nichts zu tun.“

      Wenn du keine Quelle nennen kannst, doch.

      • Wenn sie nicht wissen, was ein unbereinigter Gender Pay Gap ist, ist ihre Argumentation tatsächlich hinfällig, da hast du recht. Dann muss man sich aber auch nicht weiter mit ihr beschäftigen.

        Du willst eine Quelle dafür, dass der Gender Pay Gap im feministischen Diskurs als Beispiel für die Diskriminierung der Frau gebraucht wird? Ernsthaft?

        • Ich will eine Quelle dafür, dass Feministinnen ernsthaft fordern, dass Teilzeitkräfte genausoviel verdienen wie Vollzeitkräfte, ja.

          Bisland schließt du axiomatisch andere Erklärungen ihrer Position aus, was halt eine Verschwörungstheorie ist.

          Es gibt auch einen bereinigten Lohnunterschied von 8%. Ich denke, die meisten Feminstinnen meinen diesen, wenn sie vom Gender Pay Gab reden, auch wenn vielleicht viele nicht so wissen, dass die 23% sich auf den Unbereinigten beziehen. Dementsprechend würde niemand notwendigerweise fordern, dass Teilzeitkräfte gleich bezahlt werden, zu Vollzeitkräfte.

        • So so. Und was sagst du zu Leuten, die im vollen Wissen um den Unterschied zwischen absolutem und bereinigtem Lohnunterschied weiterhin die 23 % kolportieren?

          Zu Organisationen wie dem Frauenrat beispielsweise?

          http://www.frauenrat.de/fileadmin/user_upload/infopool/informationen/dateien/091102_Endgeltlich_gleich.pdf

          Aus dem Text:

          „Kritikerinnen und Kritiker dieser These [dass der Pay Gap auf unterschiedliche Entscheidungen bezüglich der Berufs- und Studienwahl sowie der Teilzeitarbeit und vieler weiterer Punkte zurückzuführen ist] halten dagegen, dass die geringere Entlohnung von Frauen ein Ausdruck der Abwertung derjenigen Tätigkeiten ist, die ihnen typischerweise zugesprochen werden, und einer Geringschätzung der weiblichen Arbeitskräfte durch den Arbeitsmarkt entspricht. So ist beispielsweise das Verdienstniveau in Pflegeberufen gering, obwohl hier neben
          den psychischen Belastungen häufig nicht unerhebliche körperliche Belastungen auftreten.“

          Mal ganz abgesehen davon, dass Männer in diesen Berufen ebenso bezahlt werden wie Frauen:

          Junge Frauen, die sich für eine Karriere in einem bestimmten Bereich entscheiden, tun dies also nicht aus freien Stücken und in Kenntnis der Vor- und Nachteile dieser Entscheidung, sondern sie tun dies, weil ihnen „Tätigkeiten zugesprochen werden“.

          Desweiteren geht man davon aus, dass die Lohnpreisfindung nicht vor dem Hintergrund von Arbeitsangebot und Arbeitsnachfrage stattfindet, sondern Arbeitgeber ihre Löhne von der Wertschätzung Vierter für diese Tätigkeiten abhängig machen.

          Hier zeigt sich nicht lediglich eine massive Unkenntnis marktwirtschaftlicher Mechanismen, sondern auch ein Frauenbild, das keiner Frau schmeicheln kann.

        • „Junge Frauen, die sich für eine Karriere in einem bestimmten Bereich entscheiden, tun dies also nicht aus freien Stücken und in Kenntnis der Vor- und Nachteile dieser Entscheidung, sondern sie tun dies, weil ihnen “Tätigkeiten zugesprochen werden”.“

          Das steht hier nicht drin. Da steht nur, dass Berufe die typischerweise von Frauen ausgeführt wird, ungerechtfertigt geringer entlohnt werden. Das heißt nicht, dass diese Frauen für Unmündig erklärt werden.

          „Hier zeigt sich nicht lediglich eine massive Unkenntnis marktwirtschaftlicher Mechanismen,“

          Nichts für ungut, aber aus diesem Fenster solltest du dich lieber nicht lehnen.

        • „Das steht hier nicht drin. Da steht nur, dass Berufe die typischerweise von Frauen ausgeführt wird, ungerechtfertigt geringer entlohnt werden. Das heißt nicht, dass diese Frauen für Unmündig erklärt werden.“

          Dann würde mich an dieser Stelle interessieren, welche Faktoren du für diese „ungerechtfertigte“ Entlohnung veranschlagst. Du lehnst es ja anscheinend ab, marktwirtschaftliche Mechanismen zur Erklärung heranzuziehen.

  8. @ Kinch

    „Zu fordern, dass sich die finanzielle Situation für diverse Berufs- und Bevölkerungsgruppen bessert, hat erstmal nichts mit Unmündigkeit zu tun, sondern ist das Grundprinzip der sozialen Marktwirtschaft.“

    Die Lohnpreisfindung in einer Marktwirtschaft beruht – mit gewissen Einschränkungen – auf den Prinzipien von Angebot und Nachfrage, nicht auf deinem Wunschdenken.

    • @Neuer Peter

      Ja verstehe. Und Gewerkschaften sprechen ihren Mitgliedern die Mündigkeit ab, weil sie höhere Gehälter fordern. Sorry, kann ja nicht jeder so viel Wirtschaftsknowhow besitzen, wie du offenbar.

      • Die Gewerkschaften können soviel fordern, wie sie wollen. Ohne ihre Monopolisierung des Arbeitsangebotes würden diese Forderungen allerdings verhallen.

        „Sorry, kann ja nicht jeder so viel Wirtschaftsknowhow besitzen, wie du offenbar.“

        Offensichtlich.

        • Okay, ich äußere mich nicht mal weiter, zu deiner offensichtlichen Unkenntis über Tarifverhandlungen, denn die Wirksamkeit von Gewerkschaften ist nicht das Thema. Das Thema ist, ob man, wenn man höhere Gehälter fordert, den Menschen die Mündigkeit abspricht, was ja ebenso offensichtlicher Quatsch ist. Oder, bist du ernsthaft der Meinung, eine Gewerkschaft spräche ihren Mitgliedern die Mündigkeit ab?

        • Macht Euch mal locker…
          Aber nein, Gewerkschaften verhandeln für Ihre Mitglieder – es ist Bestandteil einer Marktwirtschaft, nachgerae der sozalen, dass Menschen sich zusammenschließen können um Ihre Interessen durchzusetzen.

          Aber letztlich sind es Angebot und Nachfrage, die hier zum Wirken kommen.

          Sind die verhandelten Löhne zu niedrig, finden sich nicht genug Leute die zu dem Lohn arbeiten und die Gewerkschaft gräbt sich das Wasser ab, sind die Löhne zu hoch, geht der Betrieb den Bach runter – auch schlecht, die Gewerkschaftsmitglieder werden arbeitslos.

          In meiner Tätigkeit kann ein einzelner der gut genug ist immer Sonderverträge aushandeln die besser sind als die Tarifverträge.
          Es gibt aber Branchen, wo der Konkurrenzdruck derart hoch ist (z.B Friseur), dass eine Organisation der Arbeitenden nur begrenzt möglich ist.

        • @ Dummerjan

          Die Stimmung zwischen Kinch und mir ist etwas gereizt, da hast du recht. Das sollten wir bei Gelegenheit mal ablegen.

          Ansonsten gebe ich dir recht. Eine Gewerkschaft ist dann erfolgreich, wenn sie das Arbeitsangebot monopolisieren kann. Durch die Streikdrohung – was einer künstlichen Verknappung des Arbeitsangebotes gleich kommt – kann sie die Lohnpreise in die Höhe treiben.

        • @Neuer Peter

          „Die Stimmung zwischen Kinch und mir ist etwas gereizt, da hast du recht. Das sollten wir bei Gelegenheit mal ablegen“

          aus meiner Sicht kommt ihr nicht witer, weil kinch sich der Diskussion immer wieder entzieht, auf Argumente nicht reagiert, wieder neue Behauptungen aufstellt etc. Geht ja schon den ganzen Tag so. Macht das Gespräch unergiebig

          Fazit: Am Verlauf der Diskussion ist diese Adiskursive sehr schön zu beobachten. Auf eine Begründung wird nicht reagiert, sondern 2 Stunden später eine neue Behauptung aufgestellt, am besten in mehreren Threads gleichzeitig. Typisch feministische Verwirrspiele eben und damit unergiebig !!

        • Die Stimmung zwischen Kinch und mir ist etwas gereizt

          Ohne mich inhaltlich einmischen zu wollen: das liegt nicht an dir. Der kann nur so.

        • um mich doch inhaltlich einzumischen: er hat in dem Fall leider Recht (Ausgangspunkt der Diskussion)

          Wobei ich deiner Theorie tendenziell zustimme.

        • „Das Thema ist, ob man, wenn man höhere Gehälter fordert, den Menschen die Mündigkeit abspricht, was ja ebenso offensichtlicher Quatsch ist. Oder, bist du ernsthaft der Meinung, eine Gewerkschaft spräche ihren Mitgliedern die Mündigkeit ab?“

          Eine junge Frau entscheidet sich im Rahmen ihrer Qualifikationen, Vorlieben und Fähigkeiten in Kenntnis aller Vor- und Nachteile für einen bestimmten Beruf. Dieser Beruf wird unter Umständen nicht besonders gut entlohnt, bietet dafür aber andere Vorteile. Hier davon zu sprechen, dass diese Frau *als Frau* diskriminiert wird, bedeutet, ihr die Fähigkeit abzusprechen, eine Interessenabwägung in ihrem Sinne vorzunehmen.

        • @NP
          Berechne da mal mit ein, dass in vielen der Berufssituationen, von denen wir sprechen, eine Organisation der Mitarbeiter durch z.B. einen Betriebsrat AKTIV verhindert wird.
          Dass Mitarbeiter unter Vorwänden entlassen werden, wenn sie dahingehende Bestrebung haben (Schlecker war da so ein Fall)
          Dass in manchen Betrieben der Chef eine Art Gutsherr ist (selbst mehrmals erlebt) der mit Begünstigungen wie scheißteuren Firmenfeiern davon ablenkt, dass viele seiner Mitarbeiter nichtmal 4 Stellen am Monatsanfang auf dem Kontoauszug haben.

          Die Jugendlichen in Deutschland, und damit meine ich nicht die gebildeten, leben in einer Welt, wo ihnen suggeriert wird, dass sie ja froh sein könnten „überhaupt was zu kriegen“, da muss mit 15-16 ein Beruf ausgewählt werden. Also wählen im Prinzip die Eltern. Katastrophal.
          Da wird danach ausgewählt, wo der Vater arbeitet, die Mutter arbeitet, wo man den Chef kennt, wo man hinterher übernommen wird, wo das Kind gut mit Fahrrad hinkommt.
          Da werden gerne auch die schön klingenden Berufsbezeichnungen vom Jobcenter angenommen wie z.B. Kommunikationskauffrau oder Webdesign-Assistentin.
          Dass diese Berufe der letzte Scheiß sind merkt man dann auch erst viel später, weil Lehrjahre sind keine Herrenjahre, ist ja normal dass du als Azubi nix verdienst.
          Aber immerhin die Arbeitslosenstatistiken geschönt.

          Und die Eltern unterhalten sich mit anderen Eltern, dass sie ihr Kind ja gut untergebracht haben, „man muss ja auch heutzutage echt gucken“

        • Marenleinchen, inwiefern gelten die von dir geschilderten Situationen spezifisch nur für Frauen bzw. Berufe mit überwiegendem Frauenanteil?

        • @ Maren

          Das sind gute Punkte. Sicherlich ist der vollinformierte Berufseinsteiger in vielen Fällen ein Idealbild, das sich nicht voll aufrecht erhalten lässt. Würdest du denn sagen, dass der Mangel an Informationen unter weiblichen Berufseinsteigern größer ist als unter männlichen?

          Falls nicht, haben wir es hier nämlich nicht mit einem Geschlechterproblem zu tun.

      • Es ging um „das Grundprinzip der sozialen Marktwirtschaft.“ Und da gehören eben keine Lohnforderungen für Menschengruppen und Berufsgruppen zu!

        Unmündigkeit wäre es schon, wenn Frauen Haare schneiden wollen und dann aus dem hohen Frauenanteil eine Lohnerhöhung per Gesetz erzwungen werden soll, weil davon ausgegangen wird, daß Frauen eben zu doof sind diese geringe Entlohnung selber zu erkennen! (Es gibt wohl immer noch Berufseinsteigerinnen bei Friseusen?)

        • „Es ging um “das Grundprinzip der sozialen Marktwirtschaft.” Und da gehören eben keine Lohnforderungen für Menschengruppen und Berufsgruppen zu!“

          Doch.

        • „Doch.“
          Im Grunde schon. Nur stellt sich die Frage, warum man für eine Gruppe von menschen die Löhne sicherstellen sollte während für andere dies nicht gilt.
          Und was passiert, wenn nicht genügend Arbeitskräfte eingestellt werden weil z.B. die Lohnforderungen zu hoch sind oder nicht genug Betriebe da sind.

        • „Doch“

          Eben nicht! Marktwirtschaft ist keine Monopolwirtschaft oder Staatswirtschaft.
          Sie ist auch keine politisch-feministische Zwangswirtschaft. Solche Eingriffe sind oft sogar über die begünstigten Zielgruppen hinaus unsozial.

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