„Welche Argumente der Gegenseite kommen euch plausibel vor?“

Leser „Neuer Peter“ hat in einem Kommentar ein paar Punkte aufgelistet, bei denen eine Benachteiligung von Frauen vorliegen könnte:

Vielleicht wäre es mal ganz spannend, wenn wir alle aufschrieben, welche Argumente der Gegenseite uns plausibel vorkommen. Ich fange mal an:

– Eine Gebärmutter zu haben kann die Chancen auf eine Einstellung in kleineren Betrieben verschlechtern.

Das kann ich mir tatsächlich vorstellen, wenn es um „höhere Jobs“ geht, die ein Aufbauen der Mitarbeiter und Vollzeit erfordern.  Bei einer Frau ist die statistische Wahrscheinlichkeit höher, dass sie in Elternzeit gehen wird und die länger und auch danach nicht unbedingt in Vollzeit zur Verfügung steht. Das ist ungerecht gegenüber der einzelnen Frau, aber dennoch eine realistische Betrachtung. Eine Sekretärin wird davon wenig betroffen sein, ebenso wenig eine Krankenschwester. Aber eine Position, die schwer ersetzbar ist und einen hohen Einarbeitungsaufwand erfordert oder bei der es auf langfristige Kundenbeziehungen ankommt kann da schon kniffeliger sein.

– Die Angst, in gewissen Gegenden als Frau allein unterwegs zu sein, ist nicht unerheblich (auch wenn Männer statistisch gesehen größere Gefahr laufen, Opfer von Gewalttaten zu werden).

Das kann ich mir sogar vorstellen. Es mag aber auch dadurch verstärkt werden, dass Männer im Schnitt testosteronbedingt risikobereiter sind. Sicherlich haben Frauen eher Angst vor einer Vergewaltigung als Männer, auch wenn die Chance gering ist. Und ein Raub muss eben auch nicht mit Gewalt einhergehen, sondern evtl nur mit dem Verlust von Geld, eine Vergewaltigung hingegen geht eben immer mit einer ungewollten Sex einher, ist insoweit das Szenario mit dem höheren „Grundschaden“.

– Frauen, die in Männerdomänen arbeiten, wird zunächst weniger zugetraut (ihnen wird wohl aber auch stärker geholfen).

Kann sein, kommt aber denke ich auch auf die Frau an. Viele werden denke ich auch herzlich aufgenommen, sind etwas positives besonderes und machen gute Erfahrungen, wenn man merkt, dass sie kompetent sind. Dass einer Frau in verschiedenen technischen Berufen weniger zugetraut wird oder sie an jemanden gerät, der sie wegen ihres Geschlechtes nicht ernst nimmt, kann ich mir durchaus vorstellen.

– Die Schönheitskonkurrenz unter Frauen ist für viele belastend und wird von den Medien angeheizt.

Jein. Sicherlich zahlt sich gutes Aussehen für Frauen mehr aus als für Männer. Aber auch nicht so gutaussehende Frauen können dann eben bei nicht so gut aussehenden Männern einiges an Macht haben oder ihre sexuellen Reize ausspielen. Im übrigen wirkt sich gutes Aussehen auch bei Männern aus – nicht so gut aussehende Männer haben zudem den Nachteil, dass sie sich auch nicht erlauben können schüchtern zu sein, da sie dann mit eiern noch geringeren Wahrscheinlichkeit nicht angesprochen werden. Es gibt ja den Gedanken, dass durchschnittliche Frauen nur im Verhältnis zu schönen Frauen schlechter behandelt werden, ansonsten aber einfach deren enorme Privilegierung nicht bekommen, im Endeffekt also etwa so dastehen wie Männer.

– Im Niedriglohnsektor sind die Arbeiter in typischen Männerberufen gewerkschaftlich besser organisiert als in typischen Frauenberufen (kommt von Maren). Ich habe das nicht überprüft, aber es hört sich plausibel an.

Was eben auch dran liegt, dass dort weniger darauf geachtet wird entsprechende Strukturen auch zu nutzen. Es gibt ja eigentlich für jeden Bereich passende Gewerkschaften, in denen aber einfach weniger Frauen Mitglieder sind (wenn ich es richtig erinnere). Sie sparen sich dann vielleicht letztendlich die Gewerkschaftsbeiträge und potentiellen Ärger und nutzen häufig eine andere Form der Absicherung vor Einkommensverlusten – den Ehemann.
Es kann gerne ergänzt werden: Welche Argumente der Gegenseite findet ihr plausibel? (kann natürlich auch gerne für maskulistische Argumente dargelegt werden) Wie steht ihr zu den obigen Punkten?

232 Gedanken zu “„Welche Argumente der Gegenseite kommen euch plausibel vor?“

  1. „Das ist ungerecht gegenüber der einzelnen Frau, aber dennoch eine realistische Betrachtung.“

    Na ja, mit Statistik kann man ziemlich viel begründen. Statistisch gesehen ist es 9 mal wahrscheinlicher, dass ein Mann statt einer Frau im Knast landet. Wäre damit ein Minderung der Einstellungswahrscheinlichkeit gerechtfertigt?

    „Aber eine Position, die schwer ersetzbar ist und einen hohen Einarbeitungsaufwand erfordert oder bei der es auf langfristige Kundenbeziehungen ankommt kann da schon kniffeliger sein.“

    Bei Marissa Mayer hat es anscheinend geklappt.

    Gibt es tatsächlich Fakten, die beweisen, dass Frauen aufgrund ihrer Fertilität geringere Arbeitsleistung bringen? Ein paar Wochen wegen Schwangerschaft und Geburt auszufallen, finde ich jedenfalls bei einem mehrjährigen Einstellungsverhältnis nicht signifikant. Und es gibt keine biologischen Notwendigkeiten, warum nur Frauen eine Elternzeit nehmen sollten.

    “Es gibt ja den Gedanken, dass durchschnittliche Frauen nur im Verhältnis zu schönen Frauen schlechter behandelt werden, ansonsten aber einfach deren enorme Privilegierung nicht bekommen, im Endeffekt also etwa so dastehen wie Männer.”

    Weil Männer gar keine Privilegien haben? Deswegen findet sich in DAX-Vorständen soviele hässliche Frauen?

    • *Na ja, mit Statistik kann man ziemlich viel begründen. *

      Stimmt
      Und wenn man es feministisch-zwanghaft macht dann vergisst man dabei schnell ein paar Sachen.

      Unsere besten Frauen der Welt ohne Migrationshintergrund werden noch ca 0.7 mal pro Leben Schwanger, wir haben 670000 Geburten/Jahr, ihre Ausfallwahrscheinlichkeit ist also erschreckend gut mit Kenntnis von Bildungsstand und Alter vorhersehbar.

      Wir haben ganz grob 30000 Männer in Gefängnissen, viele sind wohl öfter gesehene Gäste dort, die Wahrscheinlichkeit dass ein Mitarbeiter deswegen Ausfällt ist also im Vergleich vernachlässigbar, zumal auch das politisch unkorrekt gut vorhersagbar ist weil es sich auf eine bestimmten Menschentyp konzentriert.

      *Gibt es tatsächlich Fakten, die beweisen, dass Frauen aufgrund ihrer Fertilität geringere Arbeitsleistung bringen? *

      Dem Chef reicht das Faktum dass seine Projektleiterin mit höherer und signifikanter, vorhersagbarer Wahrscheinlichkeit mal für Mutterschaft eine lange Zeit ausfällt und so das Projekt scheitern könnte, verzögert werden könnte oder einfach nur teurer werden könnte.

      *Ein paar Wochen wegen Schwangerschaft und Geburt auszufallen, finde ich jedenfalls bei einem mehrjährigen Einstellungsverhältnis nicht signifikant.*

      Das sind feministisch-sozialistische Ideale, mit den paar Wochen.

      Die Realität sieht deutlich anders aus.

      *Und es gibt keine biologischen Notwendigkeiten, warum nur Frauen eine Elternzeit nehmen sollten.*

      Doch, gibt es.
      Das psychische Gedeihen eines Kindes ist mit der Biologie verbunden, Kleinkindbetreuung durch die Mutter ist ein Vorteil, in Jahrtausenden Frauenunterdrückung erprobt.

      • „Doch, gibt es.
        Das psychische Gedeihen eines Kindes ist mit der Biologie verbunden, Kleinkindbetreuung durch die Mutter ist ein Vorteil, in Jahrtausenden Frauenunterdrückung erprobt.“

        Achso; Männer sind keine guten Väter und können keine Kinder aufziehen? Nun, wenn Männer keine gute Fürsorge für andere Menschen leisten können, weil ihnen die soziale Kompetenz dazu fehlt, dann sollte man sie weniger häufig einstellen, da sie offensichtlich keine Kundenbetreuung oder kooperative Aufgaben übernehmen sollten.

        • Das Kind braucht beide.
          Mal mehr die Mutter, dann später mehr den Vater. Das Kind braucht sie wegen ihrer Unterschiedlichkeit, nicht weil beide genau das gleiche tun.

          Dass du Zwanghaft einen Makel für Manner daraus konstruieren musst scheint therapiebedürftig, zumal du ziemlich platte populärfeminstische Klischees gebrauchst.

        • „Das Kind braucht beide.
          Mal mehr die Mutter, dann später mehr den Vater. Das Kind braucht sie wegen ihrer Unterschiedlichkeit, nicht weil beide genau das gleiche tun.“

          Und warum wird dann nur die Frau weniger wahrscheinlich eingestellt?

        • *Und warum wird dann nur die Frau weniger wahrscheinlich eingestellt?*

          *Das Kind braucht sie wegen ihrer Unterschiedlichkeit,…*

        • Das ist leider keine Antwort auf die Frage, warum nur Frauen Elternzeit nehmen, wenn auch Männer sich um ihre Kinder kümmen können und müssen.

        • Für jemanden der die Unterschiedlichkeit der Geschlechter negiert ist das natürlich keine Antwort.

          Du musst dir Antworten von Gutmenschen und Feminst.I.nnen nehmen, die deinen Zwängen gerecht werden.

        • @Kinch

          Aber ich habe doch schon viele deiner Widersprüche aufgelöst.

          Dass unterschiedliche Geschlechter und daraus folgend unterschiedliche Rollen im Leben und Erwerbsleben ein Widerspruch für dich sind kann ich scheinbar nicht ändern.

        • @adrian

          Du glaubst also die Geschlechter sind gleich, die Evolution hätte auch nur mit Männern (oder nur Frauen) und so was wie Zellteilung funktioniert?

          Du willst also von mir den Beweis der „wirklichen“ Unterschiedlichkeit der Gelschechter abgesehen von den Offensichtlichen?

          Sorry wenn bei solch unrealistischen Suggestionen nur Gegenfragen von mir kommen.

        • @Borat

          „Dass unterschiedliche Geschlechter und daraus folgend unterschiedliche Rollen im Leben und Erwerbsleben ein Widerspruch für dich sind kann ich scheinbar nicht ändern.“

          Es geht um einen ganz klaren Widerspruch im Bezug auf unterschiedliche Elternzeiten und damit unterschiedlichen Wert als Arbeitnehmer. Allgemeine Phrasen beantworten hier gar nix.

          @Christian
          „Ich vermute, dass der Grund in der Motivation liegt. Östrogene führen dazu, dass man eher auf das Kindchenschema ragiert“

          Könnte sein; wobei es schon merkwürdig wäre zu sagen, dass Männer sich für ihre Familie aufopfern, aber dann kein Interesse daran haben Zeit mit selbiger zu verbringen.

          Die Ernährerrolle ist also extrinsisch, deiner Meinung nach, die Fürsorgerrolle aber plötzlich intrinsisch? Das wirkt auf mich willkürlich.

          • @kinch

            „Könnte sein; wobei es schon merkwürdig wäre zu sagen, dass Männer sich für ihre Familie aufopfern, aber dann kein Interesse daran haben Zeit mit selbiger zu verbringen.“

            Haben sie durchaus, die Bindung wirkt ja auch bei ihnen (siehe verlinkter Artikel), aber Frauen finden Babies eben süsser, Status über Beruf und Wettbewerb bringt ihnen weniger, sie wollen noch eher als Männer gerade diese Aufgabe übernehmen und es gibt natürlich auch noch den Faktor, dass Geburt, Stillen etc am Anfang diese Aufteilung sehr begünstigt.

            Wenn Frauen etwas lieber als Männer die Kinder betreuen und Männer etwas lieber ins Büro gehen, dann ist es im übrigen bei jedem einzelnen Paar wahrscheinlich, dass diese eine klassische Rollenverteilung vornehmen, es ist dann jeweils für beide das Wunschergebnis. Das wird noch verstärkt, wenn Berufswahl etc davon abhängig gemacht werden. Hier können sich bereits kleine Unterschiede auswirken.

            „Die Ernährerrolle ist also extrinsisch, deiner Meinung nach, die Fürsorgerrolle aber plötzlich intrinsisch?“

            Ich hatte auch intrensische Faktoren für die Ernährerrolle genannt: Männer wollen weniger den Status über die Berufstätigkeit aufgeben und sehen sich vielleicht auch diesen Aufgaben eher gewachsen.

            „Das wirkt auf mich willkürlich“

            Evolutionäre Ergebnissen könne etwas willkürliches haben, wenn man sie nicht von dem Gesichtspunkt evolutionärer Prozesse aus betrachtet.

            Man muss sich einfach auch mal bewußt machen, dass bei Säugetieren mit langer Stillzeit (gerechnet auf Naturvölker) eine starke Selektion in diese Richtung eintritt, ob man es will oder nicht. Es wäre verwunderlich, wenn das Geschlecht, was einige Millionen Jahre die Kinder mehr betreut hat, in der Hinsicht keine Selektion darauf erkennen lässt.

        • „Könnte sein; wobei es schon merkwürdig wäre zu sagen, dass Männer sich für ihre Familie aufopfern, aber dann kein Interesse daran haben Zeit mit selbiger zu verbringen“

          Stimmt so bestimmt nicht. Natürlich haben und hatten Männer oftmals ein Interesse, auch Zeit mit der Familie zu bringen.

          M.E. waren wir in den 70 ger Jahren schon mal weiter, als Karriere machen eher kritisch bewertet wurde.

          Im Laufe der letzten zwei Jahrzehnte hat sich ja eine Ökonomisierung aller Lebensbereiche entwickelt, die auch mit einem starken Kulurverlust einhergegangen ist

          Dieses kann man an vielen Lebensbereichen aufzeigen

          Hier gibt es eben auch die schon erwähnte Verbindung von Feminismus und Kapitalismus, die die Gesellschaft weiter „utilitarisiert“, also einem reinen Zweck- und Nützlichkeitsdenken unterwirft.

        • „Dieses kann man an vielen Lebensbereichen aufzeigen“

          z. B. die Entwicklung der Universität, die Bildung immer mehr als Ausbildung versteht , die die Vorstellung einer zweckfreien Bildung verloren hat

          die Entwicklung der Arbeitswelt, hier v.a. auch die Lohnentwicklung z.B.

        • „z. B. die Entwicklung der Universität, die Bildung immer mehr als Ausbildung versteht“

          Da kann man nur hoffen, dass sich das noch verstärkt. Immerhin zahlt die Allgemeinheit für anderer Leute Universitätsstudium. Bildung jenseits von Zweck kann man auch zu Hause erwerben.

        • „Bildung jenseits von Zweck kann man auch zu Hause erwerben.“

          Das ist natürlich ein sehr reduzierter Bildungsbegriff, der aus Universitäten eben Fachhochschulen gemacht hat.

        • Damit bestätigst du ja ungewollt eine Haltung der Ökonomisierung, eine Haltung der Utilitarisierung

          Die Reduktion der utilitaristischen Haltung besteht ja zunächst einmal in einem: Gut ist , was nützlich ist.

          Eine Steigerung der Reduktion wäre dann aber eine reine Ökonomisierung (der Utilitarisierung)

          Deren Logik , die unsere heutige Kultur auszeichnet, kulminiert in der Aussage: 5 Euro sind besser als 3 Euro

      • @ Christian

        *Wenn Frauen etwas lieber als Männer die Kinder betreuen und Männer etwas lieber ins Büro gehen, dann ist es im übrigen bei jedem einzelnen Paar wahrscheinlich, dass diese eine klassische Rollenverteilung vornehmen, es ist dann jeweils für beide das Wunschergebnis. Das wird noch verstärkt, wenn Berufswahl etc davon abhängig gemacht werden. Hier können sich bereits kleine Unterschiede auswirken.*

        Nicht nur die Berufswahl wird nach diesem Muster erfolgen, sondern bereits die Partnerwahl.

        Frauen suchen sich eher Männer, die ihnen genau dieses Lebensmodell finanzieren können (Hypergamie), Männer suchen sich eher Frauen, die bereit sind, ihnen den Rücken frei zu halten.

        Aber das lässt sich gleichstellen.

        Ich muss nur Männer dazu zwingen, so viel Familien-/Kinderfürsorge zu leisten wie Frauen (egal, ob sie das wollen oder nicht) und Frauen dazu zwingen, genauso viel Erwerbsarbeit zu leisten wie Männer, per Gesetz z.B.

        Dann ist zwar die Mehrheit der „männlichen“ Männer und der „weiblichen“ Frauen unfreier als zuvor, aber wenigstens die Minderheit vor allem der „männlichen“ Frauen und der „weiblichen“ Männer ist befreiter.

        Auf Kosten der Mehrheit.

        Alle Wege der Gleichstellung führen in die Planwirtschaft, damit zu mehr Demotivation (weil Mehrheiten gezwungen werden, ihre intrinsischen Motivationen zurückzustellen) und letzten Endes zum Niedergang und Marasmus des davon betroffenen Systems.

    • @kinch

      „Na ja, mit Statistik kann man ziemlich viel begründen. Statistisch gesehen ist es 9 mal wahrscheinlicher, dass ein Mann statt einer Frau im Knast landet. Wäre damit ein Minderung der Einstellungswahrscheinlichkeit gerechtfertigt?“

      Wenn es ein Bereich ist, indem sich dies stark zahlenmäßig auswirkt wäre es sicherlich ein Argument. Allerdings dürften höhere Positionen allgemein einen geringen Ausfall wegen Gefängniszeiten erleben und es werden auch weitaus mehr Frauen schwanger als Männer Gefängnisstrafen antreten.

      „Bei Marissa Mayer hat es anscheinend geklappt.“

      Klar, aber das eine Wahrscheinlichkeit nicht immer eintritt bedeutet nicht, dass man sie nicht einer Entscheidung zugrunde legen kann oder?
      In der Spieltheorie wird üblicherweise die Wahrscheinlichkeit eines Risikos und dessen Kosten als Abschlag auf das Gesamtergebnis gerechnet. Yahoo wird mit ihr darüber geredet haben und konnte sich sicher sein, dass sie ihr Kind umfassend fremdbetreuen lässt und keine großartige Mutterzeit nimmt.

      „Gibt es tatsächlich Fakten, die beweisen, dass Frauen aufgrund ihrer Fertilität geringere Arbeitsleistung bringen? Ein paar Wochen wegen Schwangerschaft und Geburt auszufallen, finde ich jedenfalls bei einem mehrjährigen Einstellungsverhältnis nicht signifikant“

      Da müssten wir jetzt über die durschnischnittliche Aussetzzeit reden. Die meisten Frauen werden zumindest ein Jahr Auszeit nehmen wollen, ein paar Wochen sind wohl eher selten. Verlassen kann man sich zudem nicht darauf.

      „Und es gibt keine biologischen Notwendigkeiten, warum nur Frauen eine Elternzeit nehmen sollten.“

      Stimmt. Aber es gibt biologische Faktoren, die die Motivation beeinflussen

    • @ Kinch

      „Weil Männer gar keine Privilegien haben? Deswegen findet sich in DAX-Vorständen soviele hässliche Frauen?“

      Selbst unter den Bedingungen heftiger Frauenprivilegierung finden sich in diesen Bereichen kaum Frauen.

      http://business.financialpost.com/2013/10/09/quota-system-failing-to-bridge-norways-corporate-gender-gap/ (via Genderama)

      Die naheliegendste Erklärung ist, dass Frauen im Schnitt schlicht andere Präferenzmuster aufweisen als Männer und sich somit einfach sehr wenige Frauen finden lassen, die willens und fähig sind, diese Jobs auszuüben.

      Aus dem Artikel:

      „Part of the reason women aren’t making it to the top of Norway’s corporate ladder stems from their under-representation in the private sector, said Mari Teigen, research director at the Institute for Social Research in Oslo.

      […] While research is unclear on why more women have made it into the Norwegian public sector versus corporations, Clemet said women are reluctant to go into the private sector because those jobs aren’t amenable to family life.

      „Women are choosing this more than they are hitting a glass ceiling,“ she said. Women prefer jobs with flexible routines and the option for part-time work, something the public sector can offer, she said.““

  2. „Weil Männer gar keine Privilegien haben? Deswegen findet sich in DAX-Vorständen soviele hässliche Frauen?“

    Das ist jetzt aber nicht wirklich ein Argument? Plausibel ist das jedenfalls nicht.

    „Bei Marissa Mayer hat es anscheinend geklappt.“

    Eine Schwalbe macht noch keinen Frühling. Will sagen ein Eizelfall, der zudem noch zu genauer zu betrachten wäre, ist hier kein Beleg.

    „Wäre damit ein Minderung der Einstellungswahrscheinlichkeit gerechtfertigt?“

    Könnte aber auch so sein:

    „Es ist, so Janssen, „wirklich kein Wunder, dass Männer bei Arbeitgebern so hoch im Kurs stehen. Die werden nicht mehr aufbegehren, denn hinter dem Scheitern im Beruf und einem finanziellen Absturz droht das Scheitern der Ehe und der Entzug der Kinder.“ Tatsächlich ist die Familie für Männer eben unter den gegebenen Umständen kein Rückhalt, sondern eine Institution, die sie für das Arbeitsleben diszipliniert – die implizite, angesichts der rechtlichen Rahmenbedingungen auch gar nicht vermeidbare Drohung der Frau, dem Mann beim Ausstieg aus seiner Versorgerrolle Kinder und Familie zu nehmen, spielt den Interessen der Arbeitgeber erkennbar in die Hände.“

    http://man-tau.blogspot.de/2013/03/warum-feminismus-nicht-links-ist-und.html

  3. „Das ist jetzt aber nicht wirklich ein Argument? Plausibel ist das jedenfalls nicht.“

    Na, wenn es auf jeden Fall nicht plausibel ist, dann isses wohl kein Argument.

    “Es ist, so Janssen, „wirklich kein Wunder, dass Männer bei Arbeitgebern so hoch im Kurs stehen. Die werden nicht mehr aufbegehren, denn hinter dem Scheitern im Beruf und einem finanziellen Absturz droht das Scheitern der Ehe und der Entzug der Kinder.“

    Na, aber ein Argument ist das jetzt nicht, weil plausibel ist das jedenfalls nicht.

  4. Immer dieses Gerangel um die Opferrolle.

    Es lassen sich immer „Benachteiligungen“ konstruieren.

    Ist es nicht ein infantiles und narzisstisches Verhalten sich gegenseitig die vermeintlichen Benachteiligungen vorzuwerfen um sich vielleicht noch bei Papa Staat in eine bessere Leistungsempfängerposition zu bringen?

    Das permantente Aufzählen, Bewerten und Anführen von Benachteiligungen ist nur ein Symptom für Unzufriedenheit, gefühlte Minderwertigkeit, für Neid.

    Es hat so was unentspanntes, gestörtes so etwas von einer unbrauchbaren Beziehung in unserer Vorwurfskultur.
    Meist müssen sich ja Männer anhören wie ach so benachteiligt die Frau ist. Und wehe er sagt was dagegen.

    Der Macher geht nach vorne, trotz aller „Benachteiligungen“ die dem ängstlichen Vermeider-Typ einfallen könnten.

    Der Macher kennt seine wahren und relevanten Benachteiligungen, nicht um damit Leistungen zu erbetteln oder zu jammern, sondern vor allem um sie zu meiden.

    Deswegen werden unsere besten Frauen der Welt für Familie und vor allem für Reproduktion gemieden, sie selbst jammern über „Vereinbarkeit von Beruf und Familie“.

  5. “ einem Kommentar ein paar Punkte aufgelistet, bei denen eine Benachteiligung von Frauen vorliegen könnte:“
    Ich bin es Leid dieses Gejammere zu hören. Niemand bestreitet dass es da gibt. Wir können auch ganz bestimmt etwas finden, was Männer benachteiligt.

    Es gehört nun mal zum Leben, daß nicht alles so eingerichtet ist, wie wir das wollen. Komm klar damit.

    Aber warum wollen ausgerechnet Vagineninhaberinnen alls von anderen eingerichtet bekommen anstatt selbst an die Arbeit zu gehen.
    Gründet einfach selbst die Betriebe anstatt Euch anstellen zu lassen. Nichts hindert Euch außer Eurer eigenen Larmoyanz.

    • „Aber warum wollen ausgerechnet Vagineninhaberinnen alls von anderen eingerichtet bekommen anstatt selbst an die Arbeit zu gehen.“

      Weil sie gelernt haben, dass es so funktioniert?

      • Ergänze Benachteiligungsliste:
        „Weil sie gelernt haben, dass es so funktioniert?“
        Weil Frauen immer alles gerichtet bekommen haben, sind sie im Erwerbsalter nicht mehr hinreichend in der Lage eigene Initiative zu entwickeln.

        Wie hab ich das gemacht?

        • „Findest Du diese These denn plausibel?“
          Gute Frage. Ja. Ich würde diese aber dahingehend modifizieren, dass es aus diesem Grunde gern auch mal schief geht,wenn Frauen das dann doch selber machen, und dann schnell mal entmutigt sind.

          Mir persönlich wäre es eigentlich lieber, wenn man das abspricht, dann kann man auch organisieren, dass der gewünschte Job auch funktioniert.

          Ist ja bei mir nicht anders, wenn ich mal irgendetwas Komplizierteres als Böflamott selbst koche. Ich frage halt und sortiere die Zutaten rechtzeitig raus usw. während meine Frau das on the fly macht.

        • @ Dummerjan

          „Mir persönlich wäre es eigentlich lieber, wenn man das abspricht, dann kann man auch organisieren, dass der gewünschte Job auch funktioniert.“

          Jeder kann ja fast alles, man muss
          es nur richtig absprechen und
          organisieren. Ist sozusagen nur
          ein Kommunikationsproblem.
          Das Wissen und die Ressourcen sind
          einfach da man muss sie nur gerecht
          verteilen.
          Träume weiter von Deinem Kuschel-
          Zoo.

        • @ Adrian

          „Du meinst also, Frauen sind grundsätzlich nicht in der Lage, selbst etwas auf die Reihe zu bekommen und selbst aktiv tätig zu werden? Oder wie?“

          Klar gibt es einzelne die das können.
          Selbst mit etwas Rückenwind wird sich
          das im einstelligen Prozentbereich, wie
          bei Erfindungen bewegen.
          Daraus zu folgern, eine 50% Quote in
          Vorständen sei angebracht finde ich
          daneben.

    • @ Dummerjan

      *Ich bin es Leid dieses Gejammere zu hören. Niemand bestreitet dass es da gibt. Wir können auch ganz bestimmt etwas finden, was Männer benachteiligt.

      Es gehört nun mal zum Leben, daß nicht alles so eingerichtet ist, wie wir das wollen. Komm klar damit*

      Geht mir haargenau so.

      Rückzug und gelassen zusehen, wie dieses System allmählich verreckt, ist meine Reaktion.

    • Puh, hüte Dich vor Deinen Freunden, auf meine Feinde kann ich selbst aufpassen.

      DIese Art unbegründete Behautpungen aufzustellen ist einfach bescheuert.

    • „Giving evidence to the committee he said males were in a „dominant hierarchy“ from toddlerhood.“

      “You can pretend that the sexes are all the same but if you go looking … females form what is generally dubbed a personal network,“ he said.“

      Und wieso soll sich das eine besser für Führungsaufgaben eignen, als das andere?

      „Erfrischend un-PC.“

      Das scheint unter „Bösmenschen“ ja mittlerweile die Hauptsache zu sein? Argument? Fehlanzeige! Statt dessen: Ich finde es ist so schön un-pc.

      • @ Adrian

        „Argument? Fehlanzeige!“

        Wir bewegen uns doch auf einem Feld wo
        Behauptung gegen Behauptung steht.
        Der Erfolg des Feminismus beruht ja
        nicht zu Letzt darauf, dass er über
        Jahrzehnte am lautesten geschrien
        hat.

  6. Ich würde sagen, dass es durchaus zahlreiche Diskriminierungen von Frauen gibt, z.B. die Stellung der Frau in der muslimischen Familie und überhaupt im Islam, oder die Stellung von Frauen in Afrikanischen, asiatischen und Südamerikanischen Gesellschaften. Da wäre viel zu tun für Feministinnen, aber es ist ja viel schlimmer, wenn es wenige Frauen in den Vorständen von DAX-Unternehmen gibt.

    • *… Frau in der muslimischen Familie und überhaupt im Islam, oder die Stellung von Frauen in Afrikanischen, asiatischen und Südamerikanischen Gesellschaften.Da wäre viel zu tun für Feministinnen,…*

      Ja, diese armen, unterdrückten Frauen dort sind noch viel zu glücklich im vergleich zu unseren Feministinnen.
      Da werden unsere Feministinnen gebraucht um den dummen Frauen dort zu erklären dass das nicht stimmt.

      So wie man einem Kind erklärt dass seine Eltern außerirdische Monster sind die es aufessen werden wenn es groß genug geworden ist funktioniert Feminismus in dem er Frauen erklärt dass Männer alle Monster sind die sie unterdrücken wollen.

    • „Ich würde sagen, dass es durchaus zahlreiche Diskriminierungen von Frauen gibt, z.B. die Stellung der Frau in der muslimischen Familie und überhaupt im Islam, oder die Stellung von Frauen in Afrikanischen, asiatischen und Südamerikanischen Gesellschaften. Da wäre viel zu tun für Feministinnen, aber es ist ja viel schlimmer, wenn es wenige Frauen in den Vorständen von DAX-Unternehmen gibt.“

      Sehe ich auch so. Siehe auch den interessanten Artikel der pro-maskulistischen Feministin Christina Hoff Sommers, den Christian hier einmal vorgestellt hatte, der genau auf diese Aspekte fokussiert:

      https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/14/christina-hoff-sommers-wie-kriegt-man-mehr-frauen-und-manner-dazu-sich-als-feministinnen-bzw-feministen-zu-bezeichnen/

      Das wäre für den Feminismus sicherlich ein großer Schritt in die richtige Richtung.
      In letzter Instanz gilt aber auch bezüglich dieser Aspekte für mich, dass eine geschlechtsübergreifende Perspektive auf geschlechtsbezogene Benachteiligungen und soziale Problemlagen (was ich als „integraler Antisexismus“ bezeichne) immer die beste Alternative ist.

      Der große Vordenker der Männerrechtsbewegung Warren Farrell spricht bezüglich geschlechtsbezogener Unterdrückung durch geschlechtertraditionalistische Wertesysteme ja ausdrücklich von der „bisexistischen Rollenverteilung, die beide Geschlechter unterdrückt“.
      (Diese Perspektive findet sich – zumindest rudimentär vorweggenommen – übrigens schon in einem zentralen Artikel, der spanischen libertär-sozialistischen Frauenorganisation Mujeres Libres von 1977, wo es zu diesem Thema heißt: „Wir, Männer und Frauen, sind durch die politischen und geistigen Strukturen unterdrückt, die beide Geschlechter betreffen. Man hat uns unterschiedliche Rollen spielen lassen, aber im Grunde ist keines der Geschlechter zu beneiden.“)

      Die Berücksichtigung auch von Diskriminierungen, sozialen Problemlagen und Menschenrechtsverletzungen, von denen Jungen und Männer betroffen sind, (z.B. Unterdrückung der Individualität durch starre Rollenvorgaben, männliche Genitalverstümmelung, Zwangsverheiratung, männliche Opfer von Ehrenmorden, männliche Genderzide etc.), könnte im Idealfall zu einem theoretischen und politischen Ansatz führen, der die Überwindung geschlechtsbezogener Benachteiligungen in traditionalistischen sozialen Kontexten für beide Geschlechter beschleunigt und dabei stets die Perspektive eines gerechten Ausgleichs für beide Geschlechter im Auge behält.

  7. Sich in die Gegenseite einzudenken ist eine gute Übung, um die eigene geistige Flexibilität zu schulen. Es beugt der Verbohrtheit vor und kann zu einem besseren Diskussionsklima führen.

    Schade, dass so wenige Kommentatoren hier diese Möglichkeit wahrnehmen.

    • *Sich in die Gegenseite einzudenken ist eine gute Übung, um die eigene geistige Flexibilität zu schulen.*

      Ich denke mich ja auch mal gerne in Betrüger, Verbrecher, Ideologen und Gutmenschen hinein, was die so motivieren könnte um damit deren Strategien vorhersagbarer zu machen.

    • „… kann zu einem besseren Diskussionsklima führen.“

      Fachkompetenz und Diskussionsklima sind relativ unabhängig. Man kann sehr höflich, aber unqualifiziert sein und auch umgekehrt. Am besten natürlich höflich und qualifiziert, klar.

      „Sich in die Gegenseite einzudenken …“

      ist Gegenstand von gefühlten 10 Regalmetern Büchern zum ewigen Thema Ehe- und Beziehungsprobleme. Die Existenz dieser Masse an Ratgebern ist sozusagen der empirische Beweis, daß Männer und Frauen statistisch gesehen auch bei gutem Willen unfähig sind, einander zu verstehen.

      Vielleicht ist das auch notwendig. Andernfalls lägen alle dauernd glücklich zusammen in der Kiste und keiner müßte seinen Frust abreagieren, indem er irgendwas epochales erfindet. Nur mal so spekuliert, um dem ganzen einen evolutionären Sinn zu geben.

      Außerdem gäbe es dann keinen Feminismus, keinen Maskulismus und auch nicht dieses Blog 😉


  8. – Eine Gebärmutter zu haben kann die Chancen auf eine Einstellung in kleineren Betrieben verschlechtern.

    Ja, allerdings eben aus pragmatisch/ökonomisch nachvollziehbaren Gründen. Einem Arbeitgeber verbieten, in seinen Personalentscheidungen Erwartungswerte im Hinblick auf demographische Variablen wie Alter, Geschlecht oder auch z.B. im Vorfeld bekannte Erkankungen .außer Acht lassen zu müssen, ist absurd.
    In erster Linie müssen überzogene Vorurteile über Diskurse ins öffentliche Bewusstsein gebracht werden, um Sensibilität zu schaffen und Benachteiligungen entgegen zu wirken. Das ist in (mehr) als ausreichender Weise der Fall.
    Die Gesellschaft muss dann darüber entscheiden, ob es zusätzlich kompensatorische Regelungen zu geben hat. Bei Behinderten ist das meiner Meinung nach zurecht der Fall, bei Frauen sehe ich keinen zusätzlichen Bedarf, eher im Gegenteil.
    Am ehesten halte ich es für sinnvoll, dass Elternzeitvertetungen staatlich gefördert werden, so dass Ausfallzeiten annähernd für den Arbeitgeber kompensiert werden.

    .
    – Die Angst, in gewissen Gegenden als Frau allein unterwegs zu sein, ist nicht unerheblich (auch wenn Männer statistisch gesehen größere Gefahr laufen, Opfer von Gewalttaten zu werden).

    Sehe ich so in Deutschland nicht gegeben, als Frau kann man sich in aller Regel sicherer fühlen denn als Mann.
    Die Bedrohung durch Vergewaltigungen ist gering, entspricht nicht annähernd dem männlichen Risiko, Opfer von Gewalt zu werden.
    Bedarf über Gewaltprävention hinaus sehe ich nicht.
    Strafen für „klassische“ Vergewaltigungen (also außerhalb von partnerschaftlichen Beziehungen) sollten einheitlicher sein, da gibt es zu viele Ausschläge nach oben und unten.


    – Frauen, die in Männerdomänen arbeiten, wird zunächst weniger zugetraut (ihnen wird wohl aber auch stärker geholfen).

    Mag sein, die Frage bleibt wie berechtigt dies jeweils ist. Auch hier besteht längst ein wirkmächtiger Diskurs, darüber hinausgehenden Bedarf sehe ich nicht. Es ist dann an der Minderheit selbst, die Erwartungswerte hin die Höhe zu schrauben. Affirmative Action ist dahingehend sowieso eher kontraproduktiv.

    – Die Schönheitskonkurrenz unter Frauen ist für viele belastend und wird von den Medien angeheizt.

    Sicher nicht schlimmer als der Wettbewerbsdruck unter Männern im Kampf um Status. Das Konkurrieren auf der Achse primärer sexueller Selektionskriterien kann man nicht dem Anderen Geschlecht in Rechnung stellen. Ich habe durchaus Mitgefühl wenn ich die Auswirkungen und den Aufwand in dieser Konkurrenz betrachte.
    In der Pubertät habe ich aber auch die immernoch viel höhere Solidarität und Mädchen beneidet, während unter Jungs offene Statuskämpfe auf körperlich und psychisch sehr aggressive Weise Alltag waren. Die geringere Solidarität und die härtere und länger andauernde Konkurrenz unter Männern ist schließlich auch der Hauptgrund für die schlechtere Lebenserwartung des Mannes.

    – Im Niedriglohnsektor sind die Arbeiter in typischen Männerberufen gewerkschaftlich besser organisiert als in typischen Frauenberufen (kommt von Maren). Ich habe das nicht überprüft, aber es hört sich plausibel an.

    Selbst Schuld. Und das sage ich als Mann in einem Frauenberuf. Wenn es darum geht sich zu organisieren und eine gerechtere Bezahlung durchzusetzen, sind meist wieder überwiegend Männer in vorderster Front.

    Benachteiligungen die ich sehe:

    – Rolle der Frau in religiösen Vereinigungen, Frauenordination etc.

    – pauschal deutlich höhere Friseurpreise

    – unangemessen hohe Risikolebensversicherungsbeiträge (während alle anderen Unisex-Tarife afaik Männer stark überproportional belasten)

    – frauenspezifische Beleidigungen mit deutlich höherem Beschämungspotential

    – Marginalisierung durch Grammatik und Lexik
    (allerdings sind meiner Ansicht nach die Folgen vernachlässigbar und die darauf abgeleiteten Forderungen und Neuregelungen zu 90% unpraktikabel bis albern)

    – m.E. nach „enger geschnittene“ Rollenkorsetts für Frauen hinsichtlich alltäglicher Verhaltensweisen, Habitus, Extraversion, Selbstdarstellung/Competitiveness.
    Ich lasse ganz bewusst Promiskuität weg, das habe ich mal an anderer Stelle erörtert.
    Dennoch ist für eine etwaige langfristige Aufweichung nichts weiteres zu tun als zu diskutieren und sensibilisieren, vom Forcieren durch Social Engineering und Moralunternehmertum halte ich gar nichts. Und einer Frau ist nicht wirklich geholfen, wenn sie durch „modernes“ oder „emanzipiertes“ Verhalten unattraktiv wirkt (Männer vice versa).

    Weitere hier vorkommende Argumente die plausibel sind:

    – unter den Maskulisten (hier) grassiert ein nicht zu vernachlässigender Frauenhass

    – Rosinenpickerei wird auch von „unserer“ Seite betrieben. Allerdings mehr als Folge komplementärer Argumentation, da man sich der Beliebigkeit feministischer Theoreme selbst befleißigt.
    (von allein kämen wohl wenige auf die Idee, Quoten für Männer u.ä. zu fordern)

    • Die Existenz von Zwangsprostitution kann man noch ergänzen, dagegen sollte noch entschiedener vorgegangen werden. Eine äquivalent prekäre Lebenssituation für Männer gibt es wohl nicht.
      Für jemanden der andere zur Prostitution zwingt ist eigentlich keine Strafe zu gering.

      • „Die Existenz von Zwangsprostitution kann man noch ergänzen, dagegen sollte noch entschiedener vorgegangen werden. Eine äquivalent prekäre Lebenssituation für Männer gibt “
        Zunächst: Auch zwangsprostitution von Männern, insbesondere jungen Männern und Jungen existiert sogar in Deutschland aber insbesondere wird Analverkehr mit Halbwüchsigen als Sexersatz erzwungen.
        Und ob so etwas die der Arbeiterstricht: Jeden Morgen warten und wenn jemand mit 50 Euro winkt, gehts ab zu irgend einem Drecksjob ist genauso erniedrigend.


        • Zunächst: Auch zwangsprostitution von Männern,

          Hatte ich zunächst überlegt zu erwähnen. Ich halte es jedoch wie auch Vergewaltigung für ein weitgehend geschlechtsspezifisches Problem.


          Und ob so etwas die der Arbeiterstricht: Jeden Morgen warten und wenn jemand mit 50 Euro winkt, gehts ab zu irgend einem Drecksjob ist genauso erniedrigend.

          Ich habe von Frauen gehört, die von Reinigungsfirmen immer wieder zur Probearbeit eingeladen und dann nicht mal bezahlt werden. Drecksjobs ohne Sicherheit und schwacher Bezahlung gibt es zuhauf, die wirklich üblen treffen vielleicht auch eher Männer.
          Zwangsprostitution ist aber nochmal eine völlig andere Kategorie, das mit einem „Job“ zu vergleichen ist allein fast schon Hohn.

        • „Entführung und Vergewaltigung mit Tagelöhnerei gleichzustellen, ist auch ein starkes Stück“

          „Zwangsprostitution ist aber nochmal eine völlig andere Kategorie, das mit einem “Job” zu vergleichen ist allein fast schon Hohn“

          Vergleiche sind ja immer schwierig, jedenfalls wenn es um Argumente/ Rechtfertigungen/Anklagen im Rahmen eines dahinter stehenden (unsichtbaren) Machtkampfes geht.

          Wir erinnern uns ja noch gut an den Historikerstreit Mitte der 80 ger Jahre

          Prostitution ist ja im feministischen Diskurs (fast ) immer Zwangsprostitution, der Koitus tendentiell eher eine Vergewaltigung, wenn die Frau nicht explizit zustimmt

          Deshalb wird die Vergewaltigung als Symbol der Unterdrückung der Frau im feministischen Diskurs ja auch schlimmer bewertet als ein Mord, als Folter etc.

          Dieses war ja sehr schön zu besichtigen anhand des medialen Skandalisierung der Vergewaltigung in Indien, einen Aufschrei bezüglich der Folter von Männern z. B.in Agypten habe ich nicht gehört

        • „Entführung und Vergewaltigung mit Tagelöhnerei gleichzustellen, ist auch ein starkes Stück.“
          Nun, schon normale berufliche Tätigkeiten führen häufiger zum Tode als Zwangsprostitution- oh ich vergass natürlich ist der Tod eines Mannes unterhalb der sexuellen Gewaltschwelle gegen Frauen anzusiedeln – vielleicht vergleichbar einem Handtaschendiebstahl.
          Zwangsprostitution udn menschenhandel zur sexuellen Ausbeutung ist eines der seltensten Delikte überhaupt in Deutschland und hat praktisch eine Aufklärungsquote zu hundert Prozent.

          Ich denke aber, dass Opfer von Zwangsprostitution immerhin ab und an sehen wie ihre Peiniger in den Bau gehen.
          Als Opfer von Zwangsdiensten muss man gegen den Staat klagen und selbst dann passiert nicht wirklich viel.

          Ich gebe zu, für manche Menschen ist es unverstellbar, dass Leid das Frauen angetan wird irgendwie mit anderem Leid zu vergleichen (deswegen sind Mütter vom Grundgesetz besonders geschützt deren Kinder aber nicht) und schon gar nicht dem von Männern. Gilt aber nicht für jeden. Nicht für mich.

        • „Zwangsprostitution udn menschenhandel zur sexuellen Ausbeutung ist eines der seltensten Delikte überhaupt in Deutschland und hat praktisch eine Aufklärungsquote zu hundert Prozent.“

          Was nicht das geringste damit zu tun hat, dass zwischen kommerzieller Vergewaltigung und Tagelöhnerei Welten liegen.

          „Ich gebe zu, für manche Menschen ist es unverstellbar, dass Leid das Frauen angetan wird irgendwie mit anderem Leid zu vergleichen (deswegen sind Mütter vom Grundgesetz besonders geschützt deren Kinder aber nicht) und schon gar nicht dem von Männern. Gilt aber nicht für jeden. Nicht für mich.“

          Laber, laber, laber. Für 50 Euro einen Tag arbeiten zu müssen, mit Vergewaltigung zu vergleichen ist halt einfach erbärmlich. Dein Herumgewiesel macht es auch nicht besser.

        • Ich vergleiche es sehr wohl und komme dabei zu dem Schluss, dass das mit dem Beruf der Zwangsprostituierten verbundene Leid ungleich höher ist. Da kann die Basis-Mortalität von Formel 1 -Fahrern und Bauarbeitern zehn Mal so hoch sein.
          Vielleicht fehlt dir ja einfach die Empathie dafür?
          Was Kenntnisse über die Zwangslagen und anwaltlichen Vertretungen sowie die Zahlen von Zwangsprostituierten angeht, hast du dir sogar langsam eine Zwangslesung bei muttersheera verdient.

          • @David

            „Ich vergleiche es sehr wohl und komme dabei zu dem Schluss, dass das mit dem Beruf der Zwangsprostituierten verbundene Leid ungleich höher ist.“

            Ich auch

            „Was Kenntnisse über die Zwangslagen und anwaltlichen Vertretungen sowie die Zahlen von Zwangsprostituierten angeht“

            Da gibt es ja sehr wiedersprüchliche Angaben. Ich vermute eher, dass die Zahlen da deutlich übertrieben werden. Hast du da was zu?

        • @kinsch
          „Du hast echt die Fähigkeit, mit möglichst vielen Worten nicht das geringste zur Diskussion beizutragen“

          wieder keine Argumente, nur Worthülsen

          aufgrund dieser dürftigen Argumentationsfähigkeit ad rem kann ich meine Feststellung deines intellektuellen Sinkfluges leider nicht zurücknehmen.

          Empörung allein ist eben kein Argument. Ist übrigens auch etwas mengenmäßiges, was sich auf Dauer verbraucht

          ich werde es weiter beobachten

        • „“Ich vergleiche es sehr wohl und komme dabei zu dem Schluss, dass das mit dem Beruf der Zwangsprostituierten verbundene Leid ungleich höher ist.”

          Ich auch“
          Das nennt man wohl jugendliche Unschuld.

        • @david

          „Was Kenntnisse über die Zwangslagen und anwaltlichen Vertretungen sowie die Zahlen von Zwangsprostituierten angeht, hast du dir sogar langsam eine Zwangslesung bei muttersheera verdient“

          dort würde dummerjahn nur ein Seminar in “ feministischer Indoktrination und Infiltration “ erhalten

          Obwohl es Zwangsprostitution gibt, ist sie eben nicht vorherrschend in Deutschland, wie im feministischen Diskurs behauptet (bedient den Opfermythos)

          Gehört wohl eher in den Bereich Agitation und Propaganda

        • @kinsch

          Dein herumreiten darauf das „komerziele Vergewaltigung“ nichts mit Tagelöhnerei zu tun hätte macht einen so defensiven, verzweifelten rhetorischen Eindruck.


        • Obwohl es Zwangsprostitution gibt, ist sie eben nicht vorherrschend in Deutschland

          Keine Frage, die Zahlen die da teilweise gestreut werden sind nicht im Ansatz glaubwürdig.

          Aber auch wenn sie von Feministinnen aufgeblasen werden, haben wir da immer noch einen sehr geschlechtsspezifischen, untragbaren Missstand.
          Ich hätte beispielsweise kein Problem damit, wenn im Falle von Zwangsprostiution oder Minderjähigkeit die Freier sehr hart an die Kandarre genommen würden, ganz gleich wie sehr sie behaupten getäuscht worden zu sein.

          Ich würde den einen oder anderen feministischen Aufschrei mal durchaus begrüßen, dafür dass eine Drecksau wie Franck Ribery in diesem Land als Held verehrt wird.

          • @David

            „Ich hätte beispielsweise kein Problem damit, wenn im Falle von Zwangsprostiution oder Minderjähigkeit die Freier sehr hart an die Kandarre genommen würden, ganz gleich wie sehr sie behaupten getäuscht worden zu sein.“

            Wie und woran sollte man das denn deiner Meinung nach merken?

            „dafür dass eine Drecksau wie Franck Ribery in diesem Land als Held verehrt wird.“

            Zahia Dehar sah nun nicht gerade aus wie 16. Wenn sie über eine Agentur gebucht wurde wäre die Frage ob man nicht davon ausgehen kann, dass diese das Alter überprüft.

        • Kriegt Euch ein.
          2011 wurde gegen 754 Täter mit 640 Opfern wegen Menschenhandels zur sexuellen Ausbeutung ermittelt, 601 Opfer waren weiblich, 39 männliche.
          27% der Opfer waren von Anfang an zur Prostitution bereit (was den menschenhandel usw nicht besser macht). Aber lest doch bitte selbst BKA nach.

          Stellen wir dem mal den jungen Manngegenüber der mit 21 ein Gehörtrauma erlitten hat und 2 Selbstmordversuche und Teilinvalidisierung wegen des aus dem Trauma folgenden Tinnitus hat – wegen eines staatlichen zwangsdienstes.
          Die medizinischen Folgen sind vergleichbar den Opfern von Zwangsprostitution und Menschenhandel.

          Und bei geschätzt 400000 Prostituierten kann nur der kleinste Teil durch Zwangsprostitutiontätig sein.

        • Woran soll ich erkennen, dass eine 13-jährige minderjährig ist? Oder warum sollte ich einer 9-jährigen ihre Volljährigkeit nicht glauben, die dies vorgibt? Ein objektives Kriterium für das Alter gibt es nicht, abgesehen von einem Ausweis.

          Wenn Prostitution schon legal ist (was ich ja grundsätzlich beibehalten würde), dann kann man einem Freier ohne weiteres die Verantwortung darüber aufbürden, das Risiko der Beteiligung an Zwangs- oder Kinderprostitution selbst auszuschließen.

          Dann wären die Beteiligten Parteien eben gezwungen, Standards wie Zertifizierungen bei Verbänden oder Ausweiskontrollen selbst zu schaffen, womöglich auch durch elektronische Hilfsmittel.

          Und wenn Freier dann aufgrund der Restunsicherheit vor zu jungen Prostituierten im Altersgrenzbereich zurückschrecken, wäre das sowieso nicht das schlechteste.

          Unwissenheit schützt vor Strafe nicht (ja ich weiß, das ist nicht wirklich ein universeller Rechtsgrundsatz).
          Mir fällt auf die Schnelle keines ein, aber ich bin sicher es gibt aus dem Strafrecht genügend Beispiele, wo man schwierigere Überprüfungen hätte durchführen müssen, um Fahrlässigkeit zu umgehen.
          Ah – mein Mitbewohner bekam vor kurzem ne Strafanzeige, da sein langjähriger Automechaniker mit dem von ihm geliehenen Wagen Fahrerflucht beging. Er hatte sich vor dem Verleihen des Autos nicht vergewissert, dass der Typ den Führerschein nicht kürzlich habe abgeben müssen (was doch der Fall war).


          Zahia Dehar sah nun nicht gerade aus wie 16.

          Schon tausend mal gehört, jedes Mal kommt mir die Galle hoch.

          Erstens: doch, das tat sie. Was genau sah denn an ihr nicht nach 16 aus?
          Zweitens: das Alter lässt sich an Stimme, Sprachgebrauch, Mimik und Habitus im echten Kontakt (davon gab es mehrere) sehr viel besser bestimmen als durch Inet-Glamour-Fotos
          Drittens: zur Not tun es wohl ein paar Testfragen zum Lebenslauf
          Viertens: im Zweifel halt die Finger davon lassen
          Füntens: who cares? Es sollte SEIN problem sein, wie alt sie ist. Warum ihm die Verantwortlichkeit absprechen, wenn etwas so hochgradig unmoralisch ist?
          Sechstens: Er hat sie nicht nur in Frankreich über die Agentur gebrucht. Er hat sie einfliegen lassen nach München. Tagelang im Hotel gehalten, gebraucht und zurückgeschickt.
          Den Flug hat angeblich der Bruder gebucht (wer’s glaubt).
          Beim Buchen muss soweit mir bekannt ein gültiger Pass und Alter angegeben werden.

          • @David

            „Woran soll ich erkennen, dass eine 13-jährige minderjährig ist? Oder warum sollte ich einer 9-jährigen ihre Volljährigkeit nicht glauben, die dies vorgibt? “

            Halte ich für ein Scheinargument im Wege der Übertreibung. Eine 13jährige und erst recht eine 9jährige wird man nur in den seltensten Fällen bis gar nicht für 18 halten, eine aufgestylte 16jährige mit „guter entwicklung“ schon.

            „Erstens: doch, das tat sie. Was genau sah denn an ihr nicht nach 16 aus?“

            Der Busen. Die Figur. Ihr Gesicht.

            „Zweitens: das Alter lässt sich an Stimme, Sprachgebrauch, Mimik und Habitus im echten Kontakt (davon gab es mehrere) sehr viel besser bestimmen als durch Inet-Glamour-Fotos“

            Aber nicht, wenn diese Minderjährige schon länger als Prostituierte arbeitet und damit aufgrund von Abhärtung kein Problem hat. Sie trat gewiss nicht wie eine typische 16jährige auf.

            „Es sollte SEIN problem sein, wie alt sie ist. Warum ihm die Verantwortlichkeit absprechen, wenn etwas so hochgradig unmoralisch ist?“

            Weil man im Strafrecht nicht auf die Schwere der Folgen, sondern auf den Vorsatz abstellt. Bedingter Vorsatz („möglicherweise ist sie 16, was solls“) würde ja reichen.

            „Den Flug hat angeblich der Bruder gebucht (wer’s glaubt). Beim Buchen muss soweit mir bekannt ein gültiger Pass und Alter angegeben werden.“

            Dann wäre es sicherlich etwas anderes. Wenn er wußte, dass sie minderjährig war, dann sollte er bestraft werden (wobei 16jährige in Deutschland bis vor kurzem ganz legal Prostituierte sein durften, wenn ich mich nicht irre).

            Zum Alter: Sie ist laut Wikipedia geboren: 25 February 1992
            Der Vorfall war am: April 7, 2009

            Sie war also 17 (immer noch minderjährig).

            http://www.france24.com/en/20111119-football-ribery-prostitute-minor-case-benzema-france-paris-justice

            The two players must have unaware that Dehar was underage, as “she has said herself that she told them she was 18”, the prosecution said, adding that the case against them had therefore “collapsed”.

            Ribery and Benzema were arrested and questioned in April 2010 after Dehar, an escort girl, said she had had a relationship with Ribery when she was under-age – and earlier with Benzema, she alleged.

            But she said that neither man knew she was under-age.

        • „Stellen wir dem mal den jungen Manngegenüber der mit 21 ein Gehörtrauma erlitten hat und 2 Selbstmordversuche und Teilinvalidisierung wegen des aus dem Trauma folgenden Tinnitus hat – wegen eines staatlichen zwangsdienstes.
          Die medizinischen Folgen sind vergleichbar den Opfern von Zwangsprostitution und Menschenhandel.“

          Ich habe weiter oben darauf hingewiesen, dass es nur darum geht , den Opferstatus der Frau in einer Endlosschleife ad nauseam zu perpetuieren, v. a. darum geht, den Mann in toto als Triebtäter und Tätergeschlecht zu denunzieren, weshalb Zwangprostitution mit nichts vergleichbar ist, weshalb eben Gewalt gegen Frauen auch verabscheuungswürdiger ist als Gewalt gegen Männer, weshalb sexuelle Gewalt auch schlimmer ist als jegliche andere körperliche Gewalt

          um diese Behauptungen aufrecht erhalten zu können, wird auch in diesem Thread einseitig profeministisch und vor allen pro femina gesprochen – wenig glaubwürdig

          Entweder ich bin gegen Gewalt. Dann müßte ich dagegen in jeder Situation ohne Ansehen der Person eintreten

          oder ich relativiere Gewalt, dann aber nicht nur bezogen auf Männer !!

        • @Adrian: auf der Grundlage von Prostitution, definitiv.

          Abgesehen davon würde ich mir in meinem Alter tatsächlich sehr schäbig vorkommen mit einer 16-jährigen zu schlafen, anderes Thema.

          601 Opfer waren weiblich, 39 männliche

          Immerhin 7% männlich, interessant.
          700 sind schon nicht gerade wenige, und die Dunkelziffer wird dann schon noch um einiges höher liegen, schätze ich.

          Das mit einem Hörsturz bei der Arbeit zu vergleichen, ist genauso lächerlich wie die bisherigen Vergleiche, es wird nicht besser. Ein Tinnitus ist keine auch nur annähernd hinreichende Ursache für einen Suizidversuch, abgesehen davon gelten fpr Fabriken relativ leicht durchzusetzende Arbeitsschutzgesetze.

          Ob tatsächlich so viel mehr Männer vom nicht-einhalten dieser Vorgaben betroffen sind, wäre noch zu beweisen.
          Mein Eindruck nach einem halben Jahr psychosomatischer Reha-Klinik: Männer sind in Deutschland deutlich öfter und schwerer von unwürdigen Arbeitsbedingungen betroffen, aber bei weitem nicht ausschließlich Männer.

        • @ david
          „auf der Grundlage von Prostitution, definitiv.“

          Leuchtet mir nicht ein.

          „Abgesehen davon würde ich mir in meinem Alter tatsächlich sehr schäbig vorkommen mit einer 16-jährigen zu schlafen, anderes Thema.“

          Nun, ich nicht und Ribery vmtl. auch nicht.

        • @ david

          David warum regst Du dich so masslos auf
          wegen Ribery?
          Deine moralische Entrüstung nehme ich
          Dir nicht ganz ab.
          Klar der Ribery ist ein Hirnamputiertes
          A-loch der Millionen verdient nur weil
          er einen Ball über den Rasen treibt.
          Er hat Sex mit so einem raffligen
          Biber und wir nicht, die Welt ist
          so ungerecht.

        • wegen eines staatlichen zwangsdienstes.

          ups, nicht richtig gelesen.

          Trotzdem nicht vergleichbar mit Zwangsprostitution, das hat auch einfach etwas mit Würde zu tun.

          Aber da ich mir sicherlich nicht vorwerfen lassen muss, männliche Benachteiligungen wie Zwangswehrdienste zu relativieren, setze ich mal einen Schlussstrich unter dieses Spielchen. Zwangsprostitution = Wehrdienst. Schuss nicht gehört, passt ja.

          Schon etwas arg neurotisch, wenn man zum Thema „die einzigen tatsächlich gültigen Argumente von Feministinnen“ keinen einzigen Punkt liefern kann und dann maximale Kreativität sofort für die Opression Olympics abruft.

        • Er hat Sex mit so einem raffligen
          Biber und wir nicht, die Welt ist
          so ungerecht.

          Stell dir vor, ich hab Sex mit einer richtigen Frau und muss nicht mal dafür bezahlen.

        • Es gibt hier einige Konzepte die in aller Unschuld gebraucht werden, wo aer manchen nicht so recht klar zu sein scheint, dass diese durchaus faktisch hinterlegt sind.
          Die Schwere der Folgen einer Erkrankung oder Verletzung kann man anhand von Quality Adjustet Years bestimmen oder DIsability adjustet years.
          Haben zwei Personen die gleichen QUality-Adjusted Years in Folge einer Erkrankung oder Verletzung haben sie den gleichen Schweregrad der Behinderung – mag dies auch individuell anders eingeschätzt werden. Und, pardon, Verlust von Gliedmaßen hat in aller Regel geringere Qualy zur Folge als psychische Traumata wie sie bei Zwangsprostitution vorherrschen, d.h. sind schwerer bewertet. Eure Meinung in Ehren, sie weichen von den verwendete epidemiologische Maßen erheblich ab.

          Dunkelziffern sind nur dann ein sinnvoller Einwand, wenn die Existenz einer wesentlichen unterschiedenen Anzahl vom Hellfeld begründet wird. Dunkelziffern aufgrund abweichender Definition sind keine Dunkelziffern, sondern Schätzungen eines abweichenden Tatbestandes.
          Dunkelziffern zu behaupten ohne diese Begründungen sinnentleertes Geschwätz.

        • Halte ich für ein Scheinargument im Wege der Übertreibung. Eine 13jährige und erst recht eine 9jährige wird man nur in den seltensten Fällen bis gar nicht für 18 halten, eine aufgestylte 16jährige mit “guter entwicklung” schon.

          Eben, du sagst selbst dass 16-jährige wie 18 aussehen können. Gerade daher kann eine wie 18 aussehende 16 sein. Man kann dann grundsätzlich Altersgrenzen um 2 Jahre unterschreiten, denn wer will das schon so genau sehen können?

          Sie trat gewiss nicht wie eine typische 16jährige auf.

          Scheinargument im Sinne einer basislosen Behauptung.
          Wie soll denn eine 16-jährige Prostituierte (!) auftreten, damit man ihre Minderjährigkeit erkennt?


          Weil man im Strafrecht nicht auf die Schwere der Folgen, sondern auf den Vorsatz abstellt.

          Das stimmt so pauschal nicht. In Frankreich und Deutschland wurde das Gesetz mehrfach geändert, nicht immer spielte Vorsatz eine Rolle, meines Wissens wäre Riberys Ausrede nach reformiertem Recht oder deutschem Recht (?) sogar nichtig?

          Der Busen. Die Figur. Ihr Gesicht.

          Höchstens die Figur.

          wobei 16jährige in Deutschland bis vor kurzem ganz legal Prostituierte sein durften, wenn ich mich nicht irre).

          Ich hoffe du irrst, das wäre ja wohl ein Skandal.

          Sie war also 17 (immer noch minderjährig).

          Er hat sie ja auch schon einige Zeit zuvor in Paris bezahlt.
          Trotzdem bist du ja auch unter der Annahme sie sei 16 in die Verteidigung eingetreten. Was ist mit 15? Was mit 14?
          Wie tief würdest du sinken bei der Verteidigung dieses Abschaums?

        • @ david

          „Stell dir vor, ich hab Sex mit einer richtigen Frau und muss nicht mal dafür bezahlen.“

          Jetzt musst Du mir noch erklären ab welchem
          Alter Frauen richtige Frauen werden oder
          hat das auch noch mit der Gewichtsklasse
          zu tun?
          In unserer Zeit der beschleunigten
          Globalen Erwärmung steht ein Girl mit
          16 Jahren bereits 3 bis 4 Jahre nach
          der Pubertät.

        • @ david
          „Wie tief würdest du sinken bei der Verteidigung dieses Abschaums?“

          Starke Worte. Aber was hat Ribery denn so schlimmes getan, dass er diese Bezeichnung verdient?

        • „Das mit einem Hörsturz bei der Arbeit zu vergleichen, ist genauso lächerlich wie die bisherigen Vergleiche, es wird nicht besser. Ein Tinnitus ist keine auch nur annähernd hinreichende Ursache für einen Suizidversuch, abgesehen davon gelten fpr Fabriken relativ leicht durchzusetzende Arbeitsschutzgesetze. “
          Dies enthebt Dich nicht der Argumentation. Was ist der Maßstab den Du heranziehst. Deine Erfahrung als… ? Oder noch besser ein intersubjektiv überprüfbares Verfahren?

          Oder eher etwas …Gefühltes…?

        • Das Konzept der QALY ist mir bekannt. Ist nur hier keine Vergleichsgrundlage, da ein Unfall wegen Nichteinhaltung der Sicherheitsbestimmungen eben nicht systematisch passiert, der Missbrauch von Zwangs- oder minderjährigen Prostituierten jedoch schon. Wenn mir am Arbeitsplatz der Rechner explodiert und die Arme abtrennt beeinflusst das meinen QALY-Wert auch stärker als jede Vergewaltigung. Ist mein Beruf dann noch menschenunwürdiger?
          Das muss man doch nicht ernsthaft erörtern.

          Ich habe nie gesagt, dass Zwangswehrdienst nicht eine völlig untragbare geschlechtsspezifische Benachteiligung ist.
          Aber warum zur Hölle muss man damit Zwangsprostitution relativieren?

        • „wobei 16jährige in Deutschland bis vor kurzem ganz legal Prostituierte sein durften, wenn ich mich nicht irre).“

          „Ich hoffe du irrst, das wäre ja wohl ein Skandal.“

          In welcher Blase lebst Du eigentlich?

          Auch in der Schweiz war bis vor kurzem 16
          Age of Consent und Legalität für Sex for
          Money. Letzteres liegt nun bei 18.
          Frauen vor sich selbst schützen und
          Männer bestrafen, so muss es sein.


        • Dies enthebt Dich nicht der Argumentation. Was ist der Maßstab den Du heranziehst. Deine Erfahrung als… ? Oder noch besser ein intersubjektiv überprüfbares Verfahren?

          Oder eher etwas …Gefühltes…?

          Keine Ahnung worauf du hinaus willst, du hast dich gründlich verrannt. Kein Gutachten wird einen dem Verusacher eines Tinnitus einen Suizidversuch des Geschädigten zur Last legen.
          Das ist fachlich völliger Unsinn.

          Ebenso wenig übrigens kann ein Menschenhändler oder Zuhälter für Suizidversuche seiner Opfer haftbar gemacht werden, auch wenn das nach moralischen oder psychopathogenetischen Maßstäben sehr viel nachvollziehbarer wäre.

        • @dj

          „Und, pardon, Verlust von Gliedmaßen hat in aller Regel geringere Qualy zur Folge als psychische Traumata wie sie bei Zwangsprostitution vorherrschen“

          dieses ist ja die Einbringung einer gesundheitsökonomischen Bewertung, um das subjektive Gut „Gesundheit“ miteinander vergleichen zu können – eben sehr sinnvoll und begründet.

          Genau dieses passiert weder in diesem Thread noch – und das ist m. E. viel wichtiger- im feministisch medialen Diskurs, der einseitig auf „Traumata “ von Frauen (geschlechtsspezifisch) und vor allem auf „sexuelle Traumata “ von Frauen fixiert/spezifiziert ist.

          Tendenz ist auch innerhalb der Medizin (Psychiatrie) zu sehen an dem inflationären Gebrauch der „posttraumatischen Belastungsstörung“

        • Erwachsen ist mit üblicherweise mit Eintritt der Geschlechtsreife, die mit 16 zumeist ja bereits erreicht ist.

          Wenn du die Diskussion verfolgt hast geht es hier ausnahmsweise mal nicht um Biologie, Blumen und Bienchen, sondern um psychische Reife, Mündigkeit, Moral und Recht.


        • Tendenz ist auch innerhalb der Medizin (Psychiatrie) zu sehen an dem inflationären Gebrauch der “posttraumatischen Belastungsstörung”

          Das ist übrigens Quatsch.

          dieses ist ja die Einbringung einer gesundheitsökonomischen Bewertung, um das subjektive Gut “Gesundheit” miteinander vergleichen zu können – eben sehr sinnvoll und begründet.

          Ja, absolut sinnvoll und begründet, keineswegs aber zynisch bei Freiheitsberaubung und Menschenhandel die Gesundheitsökonomie zum Maßstab zu machen.

        • @ david

          Ich habe die Diskussion verfolgt, und versteh immer noch nicht, warum Dich diese Geschichte um Ribery so empört.

          „sondern um psychische Reife“

          Woher weißt Du, dass die 16jährige nicht die psychische Reife hatte? Oder glaubst Du alle 16 jährigen haben nicht die psychische Refe um Sex zu haben? Und wenn ja, hälst Du dann jeden, der mit 16jährigen Sex hat für „Abschaum“? Und wenn nein, wo liegt dann das Argument mit dem Alter?

          „Mündigkeit“

          Mündigkeit ist im Wesentlichen eine rechtliche Kategorie. Strukturierst Du Deine ethischen Ansichten nach Gesetzen?
          Mündigkeit kann auch eine psychologische Komponenete haben. Wenn Du das meinst, dann wären meine Fragen die gleichen wie im Bezug auf das Alter.

          „Moral“

          Begründest Du Moral immer mit Moral? Ansonsten verstehe ich nicht warum Du Moral als Argument anbringst.

          „und Recht“

          Siehe oben: Strukturierst Du Deine ethischen Ansichten nach Gesetzen?

        • Tut mir ja Leid, dass ich heute ein Sheera’sches Drama hier aufführen muss. Ich weiß jeden der in diesem Strang postenden auf irgend eine Art zu schätzen, aber gerade ekelt ihr mich richtig an.

        • Eine 16-jährige ist weder rechtlich noch psychologisch mündig, als Prostiuierte tätig zu sein. Ihre psychische Reife ist selbstverfreilich nicht objektivierbar. Ich stehe hier auf Seiten der geltenden gesetzlichen Konvention und diese halte ich für ausgesprochen liberal.
          Ich halte auf Basis meiner Lebenserfahrung (die mich zu den älteren Semestern hierbei eher bevor- als benachteilt, denn ich habe mit den Dingern tatsächlich noch zu tun), meiner beruflichen Qualifikation und meiner Wertvorstellung eine gesetzliche Altersgrenze zur Prostiution von 21 Jahren für angemessener, für Frauen wie auch Männer.

        • „Das ist übrigens Quatsch“

          Natürlich ist das kein Quatsch.

          6 Monate sind bestimmt kein ausreichender Beobachtungszeitraum oder liegt diene Klinik auf dem Mars

        • „aber gerade ekelt ihr mich richtig an.“

          Das ist schade, denn ich diskutiere gerne über moralische Fragen und möchte gerne wissen, anhand welcher Kriterien Menschen ihre Moral und ihre ethischen Ansichten ausrichten.

        • 6 Monate sind bestimmt kein ausreichender Beobachtungszeitraum oder liegt diene Klinik auf dem Mars

          Ich habe auch in anderen Kliniken als der oben erwähnten gearbeitet und beziehe mich auch nicht nur auf meine Eindrücke.
          Bevor ich dich jetzt noch frage, welche obskuren Quellen deine Annahme begründen, verabschiede ich mich für heute.

        • „In dem Fall 93 zu 7, siehe oben“

          sehr willkürlich

          Was ist z.B. mit sexueller Gewalt im Knast gegenüber Männern. Eine alltägliche Praxis !! Wen interessiert das? Inwieweit wird das medial überhaupt thematisiert im Vergleich z.B. zu dieser Vergewaltigung in Indien, die wochenlang medial skandalisiert wurde?

        • „Eine 16-jährige ist weder rechtlich noch psychologisch mündig, als Prostiuierte tätig zu sein.“

          Nun, ersteres mag sein, aber inwiefern ist das relevant? Und zweites ist doch erst mal nur eine Behauptung.

          „Ich stehe hier auf Seiten der geltenden gesetzlichen Konvention“

          Schön und gut, aber dafür wirst Du doch einen Grund haben, oder? Ich denke jedenfalls nicht, dass wenn Du bspw. in ein Land einreist, das sagen wir mal die Schutzgrenze gesetzlich mit12 festlegt auf einmal der Meinung bist, das sei dann moralisch in Ordnung, weil es schließlich der gesetzlichen Konvention entspricht.

          „Ich halte auf Basis […] eine gesetzliche Altersgrenze zur Prostiution von 21 Jahren für angemessener, für Frauen wie auch Männer.“

          Das darfst Du gerne tun, aber rechtfertigt das die Beschimpfung eines Menschen als Abschaum, der mit einer geschlechtsreifen (wenn auch zugegeben sehr jungen) Frau (von mir aus auch „Mädchen“) Sex gegen Geld hat?

        • hatte ich übersehen @Christian:

          § 182 StGB erfordert nach wie vor in Deutschland Vorsatz. Bis 2008 konnte eine Prostituierte auch 16 sein.

          2 mal falsch!

          Bis 2008 wurde nur der Freier nicht bestraft nach §182, die Prostitution Minderjähriger war dennoch stets illegal (so viel zur Blase).

          Außerdem muss kein Vorsatz nachgewiesen sein, sondern es ist lediglich das Absehen von einer Strafe nach Ermessen des Richters möglich, bei geringem Unrechtsgehalt in Abhängigkeit vom Verhalten der geschädigten Person.

          • @David

            „Außerdem muss kein Vorsatz nachgewiesen sein“

            Doch, natürlich.

            § 182
            Sexueller Mißbrauch von Jugendlichen

            (1) Wer eine Person unter achtzehn Jahren dadurch missbraucht, dass er unter Ausnutzung einer Zwangslage

            1. sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen lässt oder
            2. diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,
            wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

            (2) Ebenso wird eine Person über achtzehn Jahren bestraft, die eine Person unter achtzehn Jahren dadurch missbraucht, dass sie gegen Entgelt sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen lässt.

            (3) Eine Person über einundzwanzig Jahre, die eine Person unter sechzehn Jahren dadurch mißbraucht, daß sie

            1. sexuelle Handlungen an ihr vornimmt oder an sich von ihr vornehmen läßt oder
            2. diese dazu bestimmt, sexuelle Handlungen an einem Dritten vorzunehmen oder von einem Dritten an sich vornehmen zu lassen,
            und dabei die fehlende Fähigkeit des Opfers zur sexuellen Selbstbestimmung ausnutzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

            (4) Der Versuch ist strafbar.

            (5) In den Fällen des Absatzes 3 wird die Tat nur auf Antrag verfolgt, es sei denn, daß die Strafverfolgungsbehörde wegen des besonderen öffentlichen Interesses an der Strafverfolgung ein Einschreiten von Amts wegen für geboten hält.

            (6) In den Fällen der Absätze 1 bis 3 kann das Gericht von Strafe nach diesen Vorschriften absehen, wenn bei Berücksichtigung des Verhaltens der Person, gegen die sich die Tat richtet, das Unrecht der Tat gering ist.

            § 15
            Vorsätzliches und fahrlässiges Handeln

            Strafbar ist nur vorsätzliches Handeln, wenn nicht das Gesetz fahrlässiges Handeln ausdrücklich mit Strafe bedroht.

            Der Vorsatz muss sich im sogenannten subjektiven Tatbestand immer auf alle obkjektiven Merkmale beziehen, also auch auf das Alter.

            „Bis 2008 wurde nur der Freier nicht bestraft nach §182“

            Hier ist eine Gegenüberstellung der alten und neuen Regelung:

            http://www.buzer.de/gesetz/6165/al14489-0.htm

            Nach dieser Regelung wäre Ribery nicht strafbar gewesen, der Tatbestand wäre nicht erfüllt.
            Sind wir uns soweit einig?

        • Dementsprechend würde Ribery nach heutigem deutschen Recht (wie afaik auch nach heutigem französischen Recht) höchstwahrscheinlich verurteilt.

          Mich wundert ohnehin dass er nicht in Deutschland angezeigt ist, war ja schließlich in München.
          In Frankreich läuft das Verfahren ja auch wieder.

          @Adrian: ich werde jetzt keine entwicklungspsychologische Abhandlung dazu schreiben, auch diese wäre immernoch angreifbar. Ansonsten beantwortet mein letzter Absatz doch deine Fragen. Gesetze sind ja nicht rein willkürliche Konstruktionen, sondern entstehen u.a. auch unter Beteiligung von Expertengremien.
          Das moralische Empfinden ist nicht vollkommen unabhänig vom Recht, aus gutem Grund.
          Das heißt nicht dass es damit übereinstimmen muss. Bei mir tut es das in diesem Fall ja nicht, ich wäre sogar weniger liberal.

          Auf welcher Basis willst du denn argumentieren? Biologie, Geschlechtsreife anstatt Altersgrenzen? Für ein moralisches Urteil?

        • @ david

          „Auf welcher Basis willst du denn argumentieren?“

          Auf der Basis Deiner Wertvorstellungen und wie Du sie begründest. Nehmen wir meine:

          1.) Ich denke es geht in Ordnung, mit einer 16jährigen Sex zu haben. Viele haben mit 16 Sex. Und sofern man dazu nicht gezwungen wird, kann ich die Problematik nicht erkennen. In Riberys Fall sehe ich keinen Anlass, zu vermuten, dass die 16jährige gezwungen wurde.

          2.) Ich halte Prostitution für nichts schlimmes. Ich würde sogar so weit gehen, sie als Grundrecht zu betrachten. Wenn man von der Prämisse ausgeht (was ich tue), dass nur der Einzelne allein das Verfügungsrecht über sich und seinen Körper hat, dann ist es selbstverständlich, dass man natürlich auch seinen Körper zu Geld machen darf.

          siehe hierzu auch meinen Beitrag bei

          http://gaywest.wordpress.com/2012/07/29/prostitution-ist-freiheit/

          Da ich also weder Sex mit 16, noch Prostitution für verwerflich halte, halte ich demnach auch nicht die Kombination von beidem für verwerflich.

          Was nicht heißt, dass die Aktion von Ribery jenseits aller moralischen Zweifel ist. Ich bin sogar bereit anzuerkennen, dass 16 ein sehr junges Alter ist, um sich gewerbsmäßig zu prostituieren. Ich streite nicht mal ab, dass die junge Dame möglicherweise nicht so recht weiß, was sie tut. Und ich würde zustimmen, dass Ribery hier einen Teil der Verantwortung zu tragen hat (so wie jeder Verantwortung trägt, der mit einem anderen Sex hat).

          Aber da ich nicht genau um die Umstände weiß, kann ich mich nur auf das stützen was an Fakten vor uns auf dem Tisch liegt: Sex mit einer 16jährigen gegen Geld. Und da ich beides (siehe oben) nicht per se für verwerflich halte, sehe ich keinen Anlass für moralische Entrüstung.

        • @ David

          Ich halte ein Mindesalter von 21 Jahren für Prostitutierte ebenfalls für sinnvoll.

          Trotzdem wäre ich vorsichtig damit, Ribéry als Abschaum zu bezeichnen (nicht nur weil er Moslem ist und im Islam andere moralische Vorstellungen herrschen).

          Ich sehe oft 16jährige, die wie 18 sogar 20 jährige wirken (und umgekehrt 20jährige, die ich eher für 16 halte).

          Ein Ausweis löst das Problem nicht.

          Denn Zwangsprostituierte werden von kriminell hoch organisierten Banden angeboten, denen es nicht schwer fiele, für ihre Opfer auch Ausweise zu besorgen.

          Schützen würde in der Tat eine Altersbegrenzung ab 21, zwar auch nicht völlig, aber immerhin besser als die Regelung, die wir jetzt haben.

          Wenn Ribéry nicht erkennen konnte, dass sie minderjährig ist, erst recht, wenn das Mädchen nicht als Zwangsprostituierte angeboten wurde, ist er zwar alles andere als ein moralisches Vorbild, aber auch noch kein Abschaum.

        • „Ich halte ein Mindesalter von 21 Jahren für Prostitutierte ebenfalls für sinnvoll.“

          Verstößt gegen das Grundrecht auf sexuelle Selbstbestimmung.

        • @ Gnito

          Es wird nicht das Recht auf sexuelle Selbstbestimmung an diese Altersgrenze gebunden, sondern das Recht auf Berufsausübung.

          Natürlich kann ich so nicht verhindern, dass auch weiterhin eine 16jährige für Sex Geld nimmt.

          Aber der Kunde weiß dann häufiger, dass er sich strafbar macht, denn eine 16jährige ist weniger häufig mit einer 21jährigen zu verwechseln als mit einer 18jährigen.

        • @ David

          „Ich halte auf Basis meiner Lebenserfahrung (die mich zu den älteren Semestern hierbei eher bevor- als benachteilt, denn ich habe mit den Dingern tatsächlich noch zu tun), meiner beruflichen Qualifikation und meiner Wertvorstellung eine gesetzliche Altersgrenze zur Prostiution von 21 Jahren für angemessener, für Frauen wie auch Männer.“

          Das sehe ich auch so.
          Und ich wollte als Ergänzung noch erwähnen, dass ich eine gesetzliche Altersgrenze von 21 Jahren für Pornodarsteller (jeden Geschlechts) ebenfalls für sinnvoll halte.

        • @ Leszek
          „und ich wollte als Ergänzung noch erwähnen, dass ich eine gesetzliche Altersgrenze von 21 Jahren für Pornodarsteller (jeden Geschlechts) ebenfalls für sinnvoll halte.“

          Warum?

        • @ Adrian

          Weil die sozialen Folgewirkungen für Pornodarsteller (jeden Geschlechts) u.U. sehr negativ und psychisch belastend sein können. Daher sollte m.E. in diesem Fall Wert darauf gelegt werden, die Wahrscheinlichkeit zu erhöhen, dass eine ausreichende psychische Reife für diese Entscheidung gegeben ist.

          Am liebsten wäre mir darüber hinausgehend noch eine verpflichtende psychologische Untersuchung, um Individuen möglichst herausfiltern zu können, die aufgrund von Persönlichkeitsstörungen, psychischer Traumata etc. zu entsprechenden Entscheidungen neigen.

          Es gibt ja selbst bezüglich der Teilnahme an normalen Talkshows eine Reihe von Individuen, die im Nachhinein mit negativen sozialen Folgewirkungen und psychischen Belastungen zu tun hatten, wenn sie sich vor der Kamera zum Reden über sehr private Dinge haben hinreißen lassen.
          Derartiges ist im Falle von Pornobildern/filmen potentiell natürlich sehr viel massiver und kann u.U. einiges an Leid in das Leben einer Person bringen, die hier vorher eine zu geringe psychische Reife besaß um potentielle negative Konsequenzen abzuwägen oder die vorher schon psychisch instabil und stark belastet war.

        • @Christian

          Doch, natürlich.

          Nein Christian.
          Laut Rechtssprechung (AZ BGH 5 StR 589/07)
          reicht zumindest der BEDINGTE Vorsatz aus, der also Minderjährigkeit billigend in Kauf nimmt trotz naheliegender Gefahr.
          Das lässt dem Richter einen Ermessensspielraum, wenn er Minderjährigkeit für eine aus Tätersicht naheliegende „Gefahr“ hält.
          Ich gesetehe zu, dass Ribery mit der (gekauften) Angabe des Opfers, angeblich gelogen zu haben, wohl eher nicht bedingten Vorsatz zu befürchten gehabt hätte. Sobald aber naheliegende Gründe Zweifel am Alter zulassen, liegt bedingter Vorsatz vor.


          Sind wir uns soweit einig?

          Damit durchaus, du hattest aber etwas ganz anderes behauptet, nämlich dass Prostitution mit 16 legal gewesen sei.

          • Ich schrieb im Kommentar von 9:18:

            „Weil man im Strafrecht nicht auf die Schwere der Folgen, sondern auf den Vorsatz abstellt. Bedingter Vorsatz (“möglicherweise ist sie 16, was solls”) würde ja reichen.“

            „reicht zumindest der BEDINGTE Vorsatz aus, der also Minderjährigkeit billigend in Kauf nimmt trotz naheliegender Gefahr.“

            Da bist du in der Abgrenzung zwischen dem bedingten Vorsatz und bewußter Fahrlässigkeit.

            Dazu vertritt der BGH in ständiger Rechtsprechung die Billigungstheorie:

            http://heinrich.rewi.hu-berlin.de/doc/ex/32_vorsatz_1.pdf

            1. Billigungstheorie
            Vertreter: Rechtsprechung: BGHSt 7, 363; BGHSt 14, 256; BGHSt 36,1; BGHSt 44, 99; BGH NStZ 1982, 506; BGH NStZ 1998, 616; BGH StV 1986, 197;
            Aus der Literatur: Baumann/Weber/Mitsch, § 20 Rn. 54; Heinrich, AT I, Rn. 300; Maurach/Zipf, AT 1, § 22 Rn. 34.
            Inhalt: Vorsätzlich handelt, wer den Erfolgseintritt für möglich hält und den Erfolg billigend in Kauf nimmt oder sich jedenfalls mit ihm abfindet.
            Argument: Der Wille muss das entscheidende Kriterium sein. Vorsätzlich ist nur die gewollte Tat. Von einem Wollen der Tat ist jedoch nur bei Billigung des Erfolges z
            sprechen.— Konsequenz: Der Vorsatztäter muss den Erfolg billigen.
            Kritik: Infolge mangelnder Feststellbarkeit des rein subjektiven Willens ist ein Vorsatz oft nicht nachweisbar.

            „Das lässt dem Richter einen Ermessensspielraum, wenn er Minderjährigkeit für eine aus Tätersicht naheliegende “Gefahr” hält. (…) Sobald aber naheliegende Gründe Zweifel am Alter zulassen, liegt bedingter Vorsatz vor.“

            Nein, der Staat muss den subjektiven Tatbestand beweisen, also auch, dass er es billigend in Kauf genommen hat (bewußte Fahrlässigkeit „sie sieht sehr minderjährig aus, wird sie aber schon nicht“ dolus eventualis: „sie könnte minderjährig sein, aber das ist auch okay“).

            „du hattest aber etwas ganz anderes behauptet, nämlich dass Prostitution mit 16 legal gewesen sei.“

            Was nicht verboten ist, ist erlaubt (Art 2 GG). Welche Verbotsnorm hat denn deiner Meinung nach die Illegalität begründet?

        • @ Adrian

          Finde deine Argumentation ok. Eine
          Regelung wie sie heute existiert
          16/18 finde ich ist einigermassen
          der Realität angepasst.
          21 scheint mir recht weltfremd, dadurch
          entsteht quasi eine Grauzone von
          5Jahren.

        • @Alexander Roslin

          „Aber der Kunde weiß dann häufiger, dass er sich strafbar macht, denn eine 16jährige ist weniger häufig mit einer 21jährigen zu verwechseln als mit einer 18jährigen.“

          Verstehe ich nicht. Welchen Deliktes soll sich der Kunde einer unter 21jährigen Sexarbeiterin strafbar machen? Was ist mit seinem Recht auf sexuelle Selbstbestimmung?

        • Welche Verbotsnorm hat denn deiner Meinung nach die Illegalität begründet?

          Beispielsweise diese hier:

          Eine Reihe von Gesetzen schützt Kinder und Jugendliche vor Gefährdungen durch Prostitution. § 4 Abs. 3 Jugendschutzgesetz (JuSchG) untersagt Personen unter 18 Jahren den Aufenthalt in Nachtbars, Nachtclubs und vergleichbaren Vergnügungsbetrieben. § 8 JuSchG verbietet Minderjährigen den Aufenthalt an „jugendgefährdenden Orten“; dazu gehören unter anderem alle Orte, an denen Prostitution ausgeübt wird. Nach § 184f StGB macht sich strafbar, wer der Prostitution in der Nähe einer Schule oder einer anderen Örtlichkeit, die zum Besuch durch Minderjährige bestimmt ist, oder in einem Haus, in dem Minderjährige wohnen, nachgeht und die Minderjährigen dadurch sittlich gefährdet. Wer eine Person unter 18 Jahren zur Prostitution bestimmt oder der Prostitution einer Person unter 18 Jahren durch Vermittlung Vorschub leistet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft (§ 180 Abs. 2 StGB).

          • @David

            Das hinderte die 16jährige ja nicht, sich zu verkaufen, solange sie es zB über das Internet oder per Mund zu Mund Propaganda machte. Sie durfte eben nur nicht in ein Bordell und Zuhälterei an Minderjährigen war strafbar etc

        • @ Gnito

          Ein Callgirl-Service könnte keine 18jährigen vermitteln und ein Ribery könnte weniger leicht behaupten, er habe nicht bemerkt, dass er Hurensex von einer 16jährigen kauft, die er für 18 gehalten habe.

          Wenn kommerzielle Hurerei erst ab 21 legal ist.

          Dito für Nutten, die in einem Bordell anschaffen.

        • @david
          Ich bin völlig deiner Meinung. Mich kotzte die Berichterstattung über die Ribery-Affäre unheimlich an, wo Dehar regelmäßig als „Lolita“ oder „Früchtchen“ bezeichnet wird, und Ribery damit verteidigt wird, dass er das ja unmöglich hätte wissen können.
          Quasi so wie jetzt hier.
          Das ist einfach kein Kavaliersdelikt, kein „Fehltritt“. Zahia Dehar sieht sehr jung, da hätte man drauf kommen können.
          Wobei ja auch interessant wäre, wie lange sie das schon gemacht hat, und warum die Agentur da offenbar nie einen Altersnachweis verlangt hat.

          Zudem man ja sehen kann, dass es für sie Konsequenzen hatte. Im moment surft sie noch auf der Publicity-Welle und hat mit ihrer („mädchenhaften“) Unterwäschekollektion durchaus Erfolg, aber wie lange hält das noch an, und was macht sie danach? Schafft sie es sich von dem Image zu befreien?
          Ihre Eltern sollen sie ja verstoßen haben. Und das sind einfach Konsequenzen, die die wenigsten 16jährigen Mädchen überblicken können.

          Zudem, müssen wir wirklich darüber diskutieren ob das Leben einer (Edel-) Prostituierten für eine 16jährige angemessen ist?
          Dass es ok ist, dass ihre ersten sexuellen Erfahrungen in einer solchen Dienstleistung begründet sind?

          Ein anderer Fall, der in die Richtung geht ist ja Courtney Stodden, die mit 16 einen mittelmäßigen Hollywoodschauspieler (der Gruselige aus The Green Mile) im Internet kennengelernt und geheiratet hat, mit Einwilligung der Eltern.
          Hier ein Foto des glücklichen Paars: http://tinyurl.com/kv4nneh

          • @Maren

            „Das ist einfach kein Kavaliersdelikt, kein “Fehltritt”. Zahia Dehar sieht sehr jung, da hätte man drauf kommen können.“

            Gibt es eigentlich Fotos von ihr, auf denen sie 17 ist?

            Das wäre doch mal interessant.

            Im übrigen ist „hätte man drauf kommen können“ (grobe) Fahrlässigkeit, aber eben nicht Vorsatz. dazu muss das billigungselement in Deutschland hinzu kommen.

            „Zudem man ja sehen kann, dass es für sie Konsequenzen hatte. Im moment surft sie noch auf der Publicity-Welle und hat mit ihrer (“mädchenhaften”) Unterwäschekollektion durchaus Erfolg, aber wie lange hält das noch an, und was macht sie danach? Schafft sie es sich von dem Image zu befreien?“

            Will sie das denn wirklich? Sie arbeitet ja momentan als LuxusProstituierte mit einem Kunden

            http://www.focus.de/panorama/welt/tid-31937/prozess-gegen-zahia-dehar-ein-kurzer-moment-des-gluecks-fuer-500-euro-man-kann-keine-karriere-machen-wenn-man-seinen-koerper-verkauft_aid_1020096.html

            Noch heute bricht sie im richtigen Moment vor Frensehkameras in Tränen aus, wenn sie von ihrer Kindheit in Algerien berichtet. Überhaupt, Heulkrämpfe. “Nach der Ribéry-Affäre habe ich sechs Monate nur geheult”, erzählt sie. “Ich wollte früher meinen Körper zu Geld machen, was sollte ich jetzt noch anfangen?” Dann besann sie sich: “Man kann keine gute Karriere machen, wenn man seinen Körper verkauft.”

            Also ging sie wieder auf die Pirsch. Irgendwann traf sie auf einen mysteriösen Geschäftsmann, die einen sagen aus der Schweiz, die anderen aus China. Er fühlte sich fortan zuständig für die Resozialisierung des “achten Weltwunders” (ein Pariser Mode-Chefredakteur). Als Dessous-Designerin, “Muse” von Modegrößen wie Karl Lagerfeld oder Louboutin. Fotoshootings mit Ellen von Unwerth (eine der teuersten Fotografinnen der Welt)? Wird aus der Portokasse bezahlt. Legende Karl Lagerfeld als Fotograf ihrer Haute-Couture-Kollektion? Geld spielt keine Rolle.

            Goldener Käfig gegen Millionen
            Ihr Big Spender baute ihr einen goldenen Käfig im schicken Pariser 16. Arrondissement: 300 Quadratmeter, zwei Bodyguards, eine Köchin, zwei Gouvernanten – und eine Werbeagentur. Plus eigene Schminkerin und Privat-Frisuer. Es gab nur eine Bedingung: die Cyper-Nymphe musste ihm am Dienstag nachmittag zu Diensten sein.

            “ Und das sind einfach Konsequenzen, die die wenigsten 16jährigen Mädchen überblicken können.“

            Deswegen finde ich die Strafbarkeit bis 18 bei Vorsatz auch angemessen.

          • *Gibt es eigentlich Fotos von ihr, auf denen sie 17 ist?*
            Und dann?

            *Will sie das denn wirklich? Sie arbeitet ja momentan als LuxusProstituierte mit einem Kunden*
            Sie kennt ja auch nix anderes. Das ist das Problem.

            *Deswegen finde ich die Strafbarkeit bis 18 bei Vorsatz auch angemessen.*
            Pff. Als würd irgendwer vor Gericht sagen, dass er es wusste, es ihm aber egal war.

          • @Maren

            „Und dann?“

            Dann kann man schauen, wie alt man sie schätzt.

            „Sie kennt ja auch nix anderes. Das ist das Problem.“

            Sie scheint mit der Prostitution an sich ja auch kein Problem zu haben.

            „Pff. Als würd irgendwer vor Gericht sagen, dass er es wusste, es ihm aber egal war.“

            Man kann ja aus anderen Umständen auf seine Billigung schließen. oder eben Zeugn befragen. Wenn er den Flug zB gebucht hat und da ihr Geburtsdatum kannte, dann wäre es einfach, nämlich direkter Vorsatz. Wenn im einer gesagt hätte „die sieht aber jung aus“ und er gesagt hätte „ist doch egal, Sex ist sex“, dann wäre es Eventualvorsatz etc

        • @ Christian

          „Dann kann man schauen, wie alt man sie schätzt.“

          Männer können das Alter von Mädchen/jungen Frauen NICHT einschätzen (vielleicht mit wenigen Ausnahmen, Zufallstreffer halt). Ich weiß nicht, ab wann genau das besser wird, aber bei Teenagern zumindest klappt das nahezu null.

          „Sie scheint mit der Prostitution an sich ja auch kein Problem zu haben.“

          Sagte aber über ihre Kunden, sie hätte deren Mangel an guten Manieren gestört (im so ziemlich teuersten Marktsegment!). Auch den Gesichtsentstellten Sportler hat sie als „weder galant, noch freundlich, noch nett“ beschrieben.

          Am Schlimmsten fand ich natürlich, was er damit seiner damals-schwangeren Frau angetan hat. In solchen Fällen könnte ich tatsächlich voll verstehen, wenn eine Mutter den Kontakt von Vater und Kind verhindert. Weiß der Geier, in wievielen Fällen von Umgangsverweigerung Prostitution eine Rolle spielt…

        • Man kann eben nicht jedes Problem mit dem Strafgesetz lösen, in einem Rechtsstaat darf das Strafrecht nicht dafür herhalten müssen.

          Per Gesetz sind 18-Jährige Volljährig und haben damit auch volles Recht auf Selbstbestimmung. Entweder man verbietet Prostitution vollständig, dann verdrängt man Prostitution ins Illegale. Mit der Folge, dass das Alter gar nicht mehr interessiert, es ist ja sowieso verboten. Oder man schränkt die Volljährigkeit ein, dann gängelt man die große Mehrheit der Bürger. Wenn 18-Jähriger einer 18-Jährigen Geliebten ein Geschenk machte, dann stünde er mit einem Bein im Knast.

          Dann gibt es ohne Weiteres auch 21-Jährige, die nicht die erforderliche Reife haben.

          Ein Fahrlässigkeitsstraftatbestand fällt für den Freier, aus rechtsstaatlichen Gründen, ebenfalls aus. Allerdings wohl nicht für Agenturen und für Betreiber von Laufhäusern: Wie bei jedem Unternehmen gibt es eben Sorgfaltspflichten.

          Ich frage mich, ob man hier nicht versucht an Symptomen herumzupfuschen. Ich würde davon ausgehen dass eine 16-Jährige, die sich prostituiert viel tieferliegende Probleme hat. Man müsste sich also eher fragen, ob es passende Hilfsangebote gibt und warum diese nicht in Anspruch genommen werden.

          Das kostet natürlich Geld, aber Haftplätze sind auch nicht umsonst und lösen auch kein Problem dieser Jugendlichen. Wenn sie sich nicht prostitieren können, dann werden diese Jugendlichen sich wohl wahrscheinlich anderweitig selbst schaden.

        • In solchen Fällen könnte ich tatsächlich voll verstehen, wenn eine Mutter den Kontakt von Vater und Kind verhindert.

          Aus dem Grund, dass er vermutlich ein sehr heikles Gesetz gebrochen hat und als Vater einer Tochter sowas mit einer Minderjährigen abzieht, okay, das kann man noch ansatzweise nachvollziehen.

          Wenn aber der Gang zu einer Prostituierten an sich schon Umgangssabotage legitimiert, wie du suggerierst, dann ist das an dummer Ignoranz mal wieder schwer zu überbieten und zeigt nur eben genau jenes mindset einer verbitterten Frau, die das Wohl ihrer Kinder weit hinter ihr primitives Rachbedürfnis stellen würde, ausgelöst dadurch dass sie ihren Mann nicht vollständig besitzen konnte.
          Einem Mann der eine solche Frau auch noch fahrlässig schwängert, ist kaum zu helfen.

        • „Was hat das eine mit dem anderen zu tun?“

          Gott bist Du verstrahlt.

          Du sagtest (auf welcher Basis frag ich mal gar nicht), sie hätte kein Problem mit der Prostitution gehabt.

          Ich zitierte daraufhin eine Aussage, nach der sie mit ihren Freiern (auch dem, der sie „berühmt“ gemacht hat) sehr wohl ein Problem hatte.

          Aber das übersiehst, überhörst und übergehst Du lieber als irrelevant…

          Bei dem Thema mutieren die meisten Männer in Windeseile zu gefühlskalten Vollhonks. Es ist immer dasselbe.

        • Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

          Natürlich rein gar nichts. Sie kriegt es einfach nicht gewuppt, dass es sich um eine Dienstleistung (in dem Fall illegal) mit mal mehr und mal weniger freundlichen Kunden handelt und nicht um ein erstes Date.

        • In solchen Fällen könnte ich tatsächlich voll verstehen, wenn eine Mutter den Kontakt von Vater und Kind verhindert.

          „Verstehen“ kann man immer viel. Es gibt viele Motive dafür, Kinder als Straf- und Racheinstanz zu benutzen.

          Allerdings ist es hier ein regelrechtes Benutzen, denn die Beziehung des Kindes zum Vater hat erstmal nichts mit der Beziehung der Mutter zum Vater zu tun. Womit die Mutter wohl zeigt, dass sie mit ihrer Aufgabe überfordert ist.

          Deshalb muss der Staat dafür sorgen, dass sowohl das Recht des Kindes als auch das Recht des Vaters nicht unter die Willkür der Mutter gestellt werden.

        • „Bei dem Thema mutieren die meisten Männer in Windeseile zu gefühlskalten Vollhonks. Es ist immer dasselbe“

          und du mutierst zur Fanatikerin, die ihre Energie aus ihrem Feindbild Mann zu schöpfen versucht

          die Sinnstiftung der Existenz kann ja auch im Kampf gegen die Prostitution bestehen

          du wirst diesen Kampf nicht gewinnen , es ist ähnlich aussichtlos wie der Kampf gegen Alkohol durch die Prohibition

          aber auch in Amerika gab es Eiferer (und Eiferinnen)) – sogar Fanatiker

        • @ david

          Als Vater eines Sohnes wäre es nicht besser.

          Aber ich verrat Dir mal was: am sinnvollsten wäre es wohl, würden Feministinnen sich massiv für den Ausbau des Prostitutionssystems mit männlichen Dienstleistern einsetzen. Rund um die Festung Europa gibt es sicherlich tausende, die optisch dafür in Frage kämen. Nur leider müsste in diese mehr investiert werden, damit überhaupt eine Chance besteht, dass sie von den Kundinnen auch angenommen würden als andersrum.

          Wenn ich mir vorstelle, dass ein pflegebedürftiger Red Pill z. B. dabei zusehen müsste, wie seine Frau einen Teil des von ihm erarbeiteten Geldes in junge, ausländische Männern anlegt, ihm vielleicht (frau wird ja träumen dürfen) auch haarklein erzählt, wenn sie gerad einen Monsterfick hatte, während er bewegungsunfähig die Decke anstarren musste und weiß, dass ihn nie wieder Hände zärtlich und begehrend berühren werden, habe ich das Gefühl, dass die Gerechtigkeit ansatzweise wieder hergestellt wäre.

          • @muttersheera

            „am sinnvollsten wäre es wohl, würden Feministinnen sich massiv für den Ausbau des Prostitutionssystems mit männlichen Dienstleistern einsetzen“

            Ja, eine sehr produktive Idee. Wenn ihre Theorien stimmen und Frauen und Männer in Hinblick auf den Sexualtrieb keine Unterschiede aufweisen, dann könnte das ein riesiger Markt sein. Sie sollten sehr viel Geld darein investieren.

            Bei der Prostitution und all ihren Problemen verstehe ich auch nicht, warum in dem Bereich nicht einfach sexpositive Feministinnen einen Trägerverein für ein Bordell gründen oder warum solche Häuser nicht durch Prostituiertengewerkschaften betrieben werden, die passende Arbeitsbedingungen und günstige Preise erlauben.
            Da könnte man ja sogar mit Werbung machen, ein feministisch geführtes Bordell, Lust ohne Gefahr etc

        • @ Alexander

          „Wenn kommerzielle Hurerei erst ab 21 legal ist.“

          Warum nicht auf 23. Das ist das Alter
          wo Frauen im Schnitt den Peek ihres
          sexuellen SMV erreichen. Damit wäre
          theoretisch nur noch der fallende Teil
          der Kurve erlaubt. 🙂

          Situation: WG geschätztes Alter ca.
          19. Beim Afterglow erzählt sie dir
          von ihrem 3 jährigen Sohn.
          Sie ist schon seit 3 Jahren Mutter,
          soll aber noch nicht die Reife
          haben über ihren Körper zu bestimmen.

          Noch eine etwas persönlichere Frage.
          Du beschreibst den kommenden
          unabwendbaren Niedergang unserer
          Kultur materieller und moralischer
          Wertezerfall in den schönsten
          Farben, was man boshafterweise
          als „Pessimism Porn“ bezeichnen
          könnte und gleichzeitig kümmert
          dich das Alter von Frauen die
          schon 4-5 Jahre geschlechtsreif
          sind?

        • Wow, jetzt bin ich baff.

          Das ist das erste Mal, dass du dein (für mich auch zuvor offensichtliches) Motiv so offen legst.

          Es geht um die attraktive Billigkonkurrenz, andere Emotionen als Eifersucht und Selbstwertkränkungen hätte für mich auch schwerlich deinen Furor als Außenstehende erklären können.

          Überrascht es dir wirklich, wenn ich dir sage, dass das Übel (und denke an all die Ausbeutung, das menschliche äh männliche Leid!) welches du schaffen würdest, um Gerechtigkeit herzustellen, für praktisch keinen Mann ein Bedrohungsszenario darstellt?

          Die meisten Frauen können auch heute schon an jeder Straßenecke fremdgehen, wenn sie nur wollen, zum Nulltarif. Gerade auch mit jungen, ausländischen Männern, sie brauchen im Grunde nur zu fragen.

          Es gibt nun mal keine nennenswerte Nachfrage nach Callboys, aus hier oft erörterten Gründen.
          Nähmen wir an es gäbe sie, und die Arbeit wäre wenig stigmatisiert, meine Freundin hätte nichts dagegen und ich bräuchte noch nen Studentenjob: wüsste ich ehrlich nicht was dagegen spräche, ihn auszuüben.

          Einfache ungelernte Arbeit mit hohem Spaßfaktor bei bester Bezahlung, Kundinnen kann ich nach Wahl ablehnen.
          Einzig anatomisch/physiologisch sehe ich einen deutlichen Nachteil. Mehr als 5 Frauen am Tag ginge technisch nicht, und unattraktive gingen halt leider beim besten Willen auch nicht.

        • @ david

          Klammern wir meine persönlichen Motive für den Moment mal aus (da gibt es nämlich einen ganzen Strauß).

          „Überrascht es dir wirklich, wenn ich dir sage, dass das Übel (und denke an all die Ausbeutung, das menschliche äh männliche Leid!) welches du schaffen würdest, um Gerechtigkeit herzustellen, für praktisch keinen Mann ein Bedrohungsszenario darstellt?

          Die meisten Frauen können auch heute schon an jeder Straßenecke fremdgehen, wenn sie nur wollen, zum Nulltarif. Gerade auch mit jungen, ausländischen Männern, sie brauchen im Grunde nur zu fragen.“

          Was denkst Du, warum z. B. red pills Frau das nicht tut?

          Ich denke, sie tut es nur deshalb nicht, weil sie fürchtet, dass er das nicht akzeptieren würde und sie nach einer Scheidung nicht mehr den Lebensstandard aufrecht erhalten könnte, den sie gewohnt ist.

          Und was denkst Du, warum red pill ihr nicht erzählt was er tut?

          Ich denke, er tut es nur deshalb nicht, weil er fürchtet, dass sie das nicht akzeptieren würde und er nach einer Scheidung nicht mehr den Lebensstandard aufrecht erhalten könnte, den er gewohnt ist.

          Das ist fast dasselbe. Aber eben nur fast.


        • Was denkst Du, warum z. B. red pills Frau das nicht tut?

          Habe euren Disput nicht verfolgt. Woher wollen wir denn wissen, was die Frau heimlich tut und was nicht?

          Ansonsten gibt es nunr wirklich einen Strauß von Motiven, nicht fremdzugehen, oder es wenn dann heimlich zu tun.

          Risiko, den Lebensstandard nicht halten zu können, mag auch dazugehören.

        • Das ist das erste Mal, dass du dein (für mich auch zuvor offensichtliches) Motiv so offen legst.

          Gar nicht, das hat sie schon des Öfteren.

          Das scheint mir in den 1970ern ein Massenphänomen gewesen zu sein, und den vorherrschenden Feminismus sehr stark geprägt zu haben:

          Among radical feminists, the view became widely held that, thus far, the sexual freedoms gained in the sexual revolution of the 1960s—in particular, the decreasing emphasis on monogamy—had been largely gained by men at women’s expense.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism#Ideology_emerges_and_diverges

          Man hatte eben für die sexuelle Freiheit der Frauen erfolgreich gekämpft, und musste nun feststellen, das diese Freiheit einen Preis hat: Die gleiche Freiheit hat ja dann auch der Mann, was eben bedeutet dass die Konkurrenz um Attraktivität stark zunimmt.

          Man erreichte z.B. die Abschaffung des Schuldprinzips der Ehe und musste feststellen, dass dann der Mann ohne erhebliche materielle Folgen seine Frau durch eine Jüngere austauschen konnte.

          Das ging natürlich gar nicht, Frauenverbände behinderten die Eherechtsreform – die schon 1969 in Angriff genommen wurde – so lange, bis dieses Problem zugunsten einer im Gesetz eingebauten Schuld der Männer „gelöst“ war.

          Bra Bürning, Kampf gegen „Miss Wahlen“, Kampf gegen Prostitution, gegen „Schönheitsterror“, gegen „Objektifizierung“.. Das alles hatten schon die Frauenbewegungen im 19. Jahrhundert auf dem Schirm, als sie den „double Standard“ bekämpften und sich erfolgreich für eine auch für Männer gültige rigide Sexualmoral einsetzten.

          Neu war also eigentlich nur, dass man für einen „double Standard“ – teils erfolgreich – zugunsten von Frauen kämpfte: Uneingeschränkte sexuelle Freiheit für Frauen unter Beibehaltung der Pflichten und Einschränkungen der Männer.

          Was eben wunderbar funktioniert, wenn man es nur schafft männliche Sexualität als inhärent sozialschädlich zu framen: Quod licet Iovi, non licet bovi.

        • @ sheera

          „Das ist fast dasselbe. Aber eben nur fast.“

          Wenn man bedenkt, dass das Ganze nur
          von dem kleinen Teilchen kommt, das
          beim Y fehlt, das wahrscheinlich an eine
          falsche Stelle gewandert ist.
          Viele Männer können diesen Defekt
          dadurch kompensieren, dass sie
          sich von einer Frau mit inhärent
          überlegener moralischer Autorität
          durch das Leben leiten lassen.
          Mein Neid auf diese Männer hält
          sich in Grenzen.

        • @ Red Pill

          *Noch eine etwas persönlichere Frage.
          Du beschreibst den kommenden
          unabwendbaren Niedergang unserer
          Kultur materieller und moralischer
          Wertezerfall in den schönsten
          Farben, was man boshafterweise
          als “Pessimism Porn” bezeichnen
          könnte und gleichzeitig kümmert
          dich das Alter von Frauen die
          schon 4-5 Jahre geschlechtsreif
          sind?*

          Das eine ist die Beschreibung des Ist-Zustandes und der wahrscheinlichen Entwicklung, die daraus folgen wird („Pessimism Porn“, für mich natürlich Realismus).

          Das andere das, was ich mir aus ethischen Gründen wünsche und aus zivilisatorischen Gründen für geboten halte (eine ausreichende Zahl von Paaren, die bereit sind, stabile, leidlich funktionierende Familien zu formen und so für eine zum Betrieb einer Zivilisation nötige Mindestzahl halbwegs erfolgreicher, erfolgreich sozialisierter Kinder sowie ein Mindesmaß an gesellschaftlicher Stabilität zu sorgen).

          Das muss natürlich in Freiheit erfolgen, sollte nicht erzwungen werden.

          Ich muss also darauf vertrauen, dass genügend Menschen bereit sind, ihren Partnern freiwillig treu zu sein.

          Dazu müsste man aber zumindest Vaterschaft so absichern wie Mutterschaft und die Schuld am Bruch des Ehevertrages muss auch wieder negative Folgen haben, sonst ist der Vertrag zumindest für Männer sinnlos geworden und nur Naive oder Dummköpfe werden ihn noch abschließen und Kinder in die Welt setzen.

          Ich bin sicher, dass die Zerstörung der Familie, d.h. das Absinken stabiler Familien unter eine gewissen Mindestanzahl (wo genau sie liegt, weiß ich nicht, deshalb so viele wie möglich, um auf der sicheren Seite zu sein), unausweichlich die Zerstörung einer Zivilisation zur Folge hat.

          Was ja auch intendiert wird.

          *“We can’t destroy the inequities between men and women until we destroy marriage.” — Robin Morgan, Sisterhood is Powerful, 1970, p.537*

          *. “Women, like men, should not have to bear children… The destruction of the biological family, never envisioned by Freud, will allow the emergence of new women and men, different from any people who have previously existed.” — Alison Jagger – Political Philosophies of Women’s Liberation: Feminism and Philosophy (Totowa, NJ: Littlefield, Adams & Co. 1977)*

          *. “The care of children …is infinitely better left to the best trained practitioners of both sexes who have chosen it as a vocation… [This] would further undermine family structure while contributing to the freedom of women.” — Kate Millet, Sexual Politics 178-179*

          Trained natürlich im Sinne der gewünschten (Gender-) Ideologie.

          usw.

          Darin sehe ich neben der Vergrößerung der Zahl der kapitalistisch verwertbaren Arbeitskräfte auch das Hauptmotiv für den Weg in die staatliche Frühbetreuung von Kleinkindern.

          Die Kinder so früh wie möglich zu verstaatlichen, ihre Sozialisation kontrollieren zu können durch ideologisch geschultes Personal und den unzuverlässigen, z.T. ja immer noch „fehlsozialisierten“ und „fehlsozialisierenden“ Vätern und Müttern mit ihrem „falschen“ Bewusstsein zu entziehen, war (und ist) das Bestreben aller Ideologien, die von der Schaffung des neuen Menschen träumen.

          Ob kommunistisch, faschistisch oder feministisch.

        • „Neu war also eigentlich nur, dass man für einen “double Standard” – teils erfolgreich – zugunsten von Frauen kämpfte: Uneingeschränkte sexuelle Freiheit für Frauen unter Beibehaltung der Pflichten und Einschränkungen der Männer“

          historische Entwicklung sehr schön beschrieben !-

          Machen sich m.E die.meisten Männer überhaupt nicht bewußt, obwohl sie die „zweigleisige“ Entwicklung der sexuellen Befreiung, den eingebauten „Doppelstandard“ persönlich bestimmt als sehr bedrückend erleben, jedoch nicht richtig wissen, wie sie sich dagegen wehren können

          die vulgärfeministische Variante der ihre Leidenschaft

          entdeckenden sehnsüchtigen Frau neben ihrem an Langeweile unübertrefflichen Ehemann ist ja ein mediales 24 h- Nonstop Programm

          Fazit: Diese historischen (und die Sexualität des Mannes unterdrückenden) Zusammenhänge müßten jeden Morgen im Morgenmagazin des ÖRR immer wieder verkündet werden, bis auch der letzte Mann sich zu wehren beginnt – als Aufschrei sozusagen

          PS: m.s. würde dann zur ständigen Kenntnisnahme verpflichtet werden, um endlich zu verstehen, was Sexualität ist (jenseits ihrer Vagina dentata Allmachtsphantasien, die ihr vermutlich als Orgasmussurrogat dienen!!)

        • Das ist fast dasselbe. Aber eben nur fast.

          Das existierende Scheidungrecht sorgt dafür, dass vorwiegend der Mann Nachteile aufgrund einer Scheidung hat. Insofern müsste Frau in der Hinsicht wenig befürchten.

        • @ Nick

          „Neu war also eigentlich nur, dass man für einen “double Standard” – teils erfolgreich – zugunsten von Frauen kämpfte: Uneingeschränkte sexuelle Freiheit für Frauen unter Beibehaltung der Pflichten und Einschränkungen der Männer.“

          Es geht ja weiter als Freiheit. Es
          geht darum von jeglicher Verantwortung
          für die möglichen Folgen der Ausübung
          von Freiheiten entbunden zu sein.

          „Was eben wunderbar funktioniert, wenn man es nur schafft männliche Sexualität als inhärent sozialschädlich zu framen:“

          Ein Mittel das gerade bei den sensibleren
          Männern der schwach pigmentierten Ethnie
          gut funktioniert, ist die Beschämung.
          Sie sollen sich, für all das Leid das
          Männer weltweit effektiv oder angeblich
          den Frauen zufügen, verantwortlich fühlen.
          Verständlich dass Frauen ins Hyperventilieren
          kommen, wenn das nicht mehr funktioniert.
          Da gibt es einzelne therapieresistente
          Rüppel die hinstehen und sagen:
          Yea I fucked her, so what?
          und einfach weiterlaufen.

        • @ Step II
          „entdeckenden sehnsüchtigen Frau neben ihrem an Langeweile unübertrefflichen Ehemann ist ja ein mediales 24 h- Nonstop Programm“

          Vieles was sich Frauen am TV und aus
          Printmedien reinziehen ist schlicht
          Pornographie für die Frau.

        • Es
          geht darum von jeglicher Verantwortung
          für die möglichen Folgen der Ausübung
          von Freiheiten entbunden zu sein.

          Was letztlich keine Freiheit sein kann. Aber es geht, bei dieser Art von Feminismus, nach meiner Auffassung auch gar nicht um Freiheit.

        • @red pill
          „Vieles was sich Frauen am TV und aus
          Printmedien reinziehen ist schlicht
          Pornographie für die Frau“

          und deshalb für den Mann in dieser Kumulation einfach unerträglich

        • @ Alexander

          „Das eine ist die Beschreibung des Ist-Zustandes und der wahrscheinlichen Entwicklung, die daraus folgen wird (“Pessimism Porn”, für mich natürlich Realismus).“

          Ist für mich auch Realismus.
          Dass seine Prognosen “Pessimism Porn”
          seien wurde dem Gerald Celent einmal
          vorgeworfen. Nach ihm müssten
          wir im Moment schon bürgerkriegsähnliche
          Zustände in Europa haben.
          Er verdient Geld mit seinen Analysen
          und muss deshalb immer neues bringen,
          auch wenn nichts wirklich neues
          passiert, lehnt sich deshalb weit
          aus dem Fenster.

          Es ist doch irgendwie bezeichnend, dass
          neben gewissen konservativen Kreisen
          gerade, die Kreise die am meisten
          an der Zerstörung der Zweieltern-
          Familie arbeiten auch am lautesten
          lamentieren, wenn es um Sex gegen
          Geld geht.

        • @ sheera

          „Wenn ich mir vorstelle, dass ein pflegebedürftiger Red Pill z. B. dabei zusehen müsste, wie seine Frau einen Teil des von ihm erarbeiteten Geldes in junge, ausländische Männern anlegt,“

          Du lieferst ein schönes Beispiel für
          folgende Aussage:

          „Feminism in many ways is the celebration of the power of emotional outbursts to change the world.“

          Des halb bin ich auch dermassen Fan von
          Frauen in Positionen mit Macht,
          Familienrichterinnen etc. 🙂

      • Zwangsprostitution und Vergewaltigung.

        #Aufschrei!

        Da sind wir wieder recht schnell bei der Hölle in der unsere armen Frauen leben müssen angekommen.

        Aber wo ist die denn eigentlich?

        Ich will mal irgend wo hin mit einer geführten Tour zu den Zwangsprostiutions- und Vergewaltigungshotspots dort, ich will das nicht immer nur aus Erklärungen hören von fernen Ländern oder finsteren Zeiten.

        Ich will mich auch endlich mal daran ergötzen können, an dem woran die Schuld meinem Geschlecht permanent vorgeworfen wird.

        Sonst fange ich noch an zu glauben es ziehen mehr Menschen nutzen aus dieser gutmenschlichen Vorwurfs- und Empörungskultur des transzendenten Leids als die finsteren Gestalten aus der tatsächlichen Prostitution und Vergewaltigung von Frauen.

        • „Da sind wir wieder recht schnell bei der Hölle in der unsere armen Frauen leben müssen angekommen.

          Aber wo ist die denn eigentlich?“

          In quasi jedem beliebigen Bordell in Deutschland.

          An die eifrigen Diskutanten, die Tagelöhner mit Zwangsprostituierten vergleichen wollen bzw. nicht verglichen sehen wollen: Bordellhuren (ob „freiwillig“ oder nicht) sind die Art Tagelöhner, die jeden Tag ca. 150-200 Euro vorlegen müssen, um überhaupt zur Arbeit antreten zu dürfen – ohne auf einen auch nur ansatzweise kalkulierbaren Lohn hoffen zu können. Also so wie….?

          Und für die, die den ausnahmsweise mal nicht die Prostitution abfeiernden, letzten Link vom Arne zum Thema übersehen haben, so beschreibt eine bloggende, deutsche Independent-Hure ihren Ersteinsatz in einem Bordell
          http://blog.bizarrlady-undine-hamburg.de/2013/07/undine-im-laufhaus/:

          „Sehr anstrengend, ich hab mit zehn Stunden im Fenster sitzen und anbahnen am Freitag und zwölf Stunden am Samstag nicht ganz alle Unkosten (Miete, Fahrtkosten und kleinere Spesen) reinbekommen, geschweige denn Gewinn gemacht. […]

          Ich hab natürlich hauptsächlich die Frischfleischjäger und Sextouristen abbekommen, und ich schwör euch, ich hab mich schon sehr, sehr lange nicht mehr so geballt mit dermaßen toxischen Menschen abgegeben. In meinem Studio hätte ich die schon beim ersten Telefonat innerhalb von zwei Minuten abgewürgt.[…]

          Ich war offenbar in diesem Laufhaus mit 100 Zimmern zu dem Zeitpunkt und auch schon seit einer ganze Weile die einzige Deutsche und hab sicherlich auch den Altersschnitt ein Stück angehoben.
          Als Sozialstudie definitiv spannend, aber auf Dauer so zu arbeiten und auf den Verdienst angewiesen zu sein macht wirklich krank, denke ich. Ich hatte die zwei Tage ziemlich hochgedreht und die ganzen Bekloppten haben mich hauptsächlich amüsiert, aber am Sonntag Morgen musste ich dann auch erst mal emotional zusammenklappen.[…]

          Aber es ist interessant: Ich bin mir nach wie vor sicher, dass nicht die Sexarbeit das Problem ist, auch dort nicht, Sex gegen Geld ist mir im Laufhaus genauso leicht gefallen wie im Studio. Es ist die Respektlosigkeit und Grenzverletzung dieser Sorte Kunden, die krank macht. Ich würde sagen, dass von den zehn, zwölf Kunden, die ich in den zwei Tagen hatte, höchstens ein Drittel anstandslos meine Grenzen respektiert hat, der Rest hat während der Aktion verbal oder handgreiflich massiv und wiederholt versucht, mich zu Dingen zu bringen, die ich zuvor bereits explizit abgelehnt hatte oder für die sie nicht zusätzlich bezahlen wollten. In meiner alltäglichen Arbeitsweise sind selbst verbale Drängeleien die absolute Ausnahme. Und ich schätze, dass von zahllosen Männern, mit denen ich Anbahnungsgespräche geführt habe, bestimmt ein Viertel versucht hat, den vom Haus vorgegebenen Mindestpreis von gerade mal 30 Euro(!) für eine Viertelstunde Französisch und Verkehr noch runterzuhandeln.[…]

          Mein Fazit ist eigentlich nichts neues: Es gibt Beziehungen (in diesem Fall geschäftliche), die von gegenseitiger Wertschätzung geprägt sind, und solche, die es nicht sind. Die einen sind bereichernd, die anderen machen krank. Die Gründe, aus denen manche Menschen ungesunde Beziehungen eingehen, sind komplex. In meinem Fall war’s ein politisches Experiment und eine persönliche Grenzerfahrung. Das, so wie ich es erlebt habe, als längerfristig bestmögliche Option zum Lebenserwerb zu sehen, ist allerdings vermutlich echt beschissen.“

          Ich bewundere ihre Ehrlichkeit. Echt.
          Nur hier, denke ich, macht sie sich schwer was vor:

          „Von Zwang, der über die “ganz normale Ausbeutung” hinausging, also über den kapitalistischen Druck auf die Frauen, unter diesen Rahmenbedingungen irgendwie ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, habe ich übrigens mal wieder nichts mitbekommen.“

          Aber sie will wohl einfach nicht 1 und 1 zusammenzählen
          (was natürlich ihr gutes Recht ist).

        • Ach, und wie sehr hast Du Dich eigentlich mit den Lebens- und Arbeitsbedingungen Deiner Thai-Nutten befasst?

          Jetzt verrat doch wenigstens mal, wie viel Du dort in Euro umgerechnet pro Koitus löhnen musst.

        • „Der Regisseur schreckt vor keiner Manipulation zurück. Beispiel: Das erste Übermanntwerden beschreibt Ingeborg Bachmann als „erste Erkenntnis des Schmerzes“. Bei Jelinek wird daraus: „Dies ist mein allererster Schmerz gewesen, und er ist stärker gewesen als alle, die ich danach empfunden hab’ …“ Punkt. Und bei Schroeter? Er läßt seine gefügige Hauptdarstellerin Isabelle Huppert in dieser Szene kokettieren: „Dies wir meine erste Erfahrung mit dem Schmerz – und meiner Freude daran.“

          Freude daran. Freude woran? An der Demütigung? An der Unterwerfung? An der Gewalt?

          Sicher, die Lust ist ein vielbeschriebenes Blatt, so manche Handschrift, so mancher Eindruck findet sich darauf, auch Widersprüchliches und Abgründiges. Aber kann ein Objekt überhaupt von Lust reden? Ist nicht die Gefügigkeit des Objekts eher Überlebensstrategie statt Erfüllung! Ahnen und Akzeptieren oder Verdrängen und Schweigen? Überleben statt Erkennen oder Erkennen und Zugrundegehen?

          Männer, die die Existenz der sexuellen Gewalt verniedlichen, haben als (potentielle) Täter ein Interesse daran. Frauen, die die Existenz der sexuellen Gewalt verharmlosen oder gar propagieren, sind als (potentielle) Opfer zwangsweise Kollaborateurinnen. Willige Opfer, die noch unter der Folter Lustschreie ausstoßen. Genau das ist das Problem – nicht bei den heimlichen-unheimlichen Sehnsüchten hinter verschlossener Tür, sondern bei der öffentlichen Propagierung des Masochismus von Frauen (und Sadismus von Männern). Was nicht zufällig gerade jetzt Mode ist, in diesen sogenannten „postfeministischen“ Zeiten.[…]

          „Du wirst nicht in deinem Ich siegen“, hatte Malina seiner weiblichen Hälfte prophezeit. Er sollte recht behalten. Der weibliche Mensch überlebt – aber nur um den Preis der Selbstaufgabe seiner weiblichen Identität und der Anpassung an die männliche Hälfte. Das heißt: Es überlebt nicht der vollständige Mensch mit all seinen Erfahrungen und Gefühlen, es überlebt ein Torso. Die Vernunft hat die Emotion zum Schweigen gebracht. Bachmann weiß: „Wenn man überlebt hat, ist Überleben dem Erkennen im Wege.“[…]

          Das ganze Unterfangen wäre der Rede kaum wert, wäre da nicht dieses so modische Kokettieren mit dem Masochismus. Und wäre da nicht die Realität: Wir müssen heute annehmen, daß etwa jedes dritte bis vierte Mädchen sexuell mißbraucht wird oder wurde und daß die Mehrheit aller Frauen Gewalt und sexuelle Gewalt aus der eigenen Erfahrung kennt. Noch sind wir weit davon entfernt, das wirkliche Ausmaß des Schadens, das diese Art von (Sexual-)Folter anrichtet, zu erfassen. […]

          Wir wissen heute, daß Suchtgefährdung bei sexuellem Mißbrauch in der Kindheit auffallend häufig ist. Und wir wissen auch, daß Inzest-Geschädigte lebenslang zur Selbstzerstörung neigen. Doch kein Aderlaß ist so stark, diese Erniedrigung wegzuwaschen; kein Feuer so reinigend, dieses Brandmal zu vernichten.

          Das sind die Gründe, warum die Koketterie mit der Sexualerniedrigung und der Sexualgewalt – und der Pornographie, die sie propagiert! – eine so bitterernste Sache ist. Und Drohgebärde bei Männern, Unterwerfungsgeste bei Frauen. Wir brauchen darum nicht länger drumrumzureden. Denn: „Der Faschismus ist das erste in einer Beziehung zwischen Mann und Frau.“ Die Propagierung des weiblichen Masochismus durch Männer ist ein Angriff, durch Frauen ist es Kollaboration mit dem Feind. „Es ist der ewige Krieg.“ Sicher, Gegner und Kollaborateure gibt es in allen Kriegen.“

          Alice Schwarzer

          http://www.zeit.de/1991/04/die-hoelle-ist-die-hoelle/komplettansicht

          (Musste einfach noch sein, ich will ja meinem Ruf gerecht werden)

        • „Wir müssen heute annehmen, daß etwa jedes dritte bis vierte Mädchen sexuell mißbraucht wird oder wurde und daß die Mehrheit aller Frauen Gewalt und sexuelle Gewalt aus der eigenen Erfahrung kennt.“

          Halte ich für unglaubwürdig. Woher kommt diese Zahl eigentlich? Sie wird von feministischer Seite zwar immer wieder kolportiert, aber niemand kennt oder nennt die Quelle.

          @ Sheera

          Welche Argumente der „Gegenseite“ kommen dir eigentlich plausibel vor?

        • >Woher kommt diese Zahl eigentlich?

          Sie hat was magisches und taucht daher immer wieder auf.

          Die berühmteste amerikanische Studie wird hier besporchen: http://www.avoiceformen.com/mens-rights/false-rape-culture/so-many-lies/

          Die meisten der dort erfassten 1in4 waren hinterher noch längere Zeit mit ihrem „rapist“ zusammen und hatten selbst nicht den Eindruck „Opfer“ zu sein.

          Ich habe auch mal eine deutsche Studie gefunden, die Frauen befragte, ob sie in ihrem Leben jemals Gewalt erlebt hätten. Dazu zählt auch, ob eine 80-jährige sich erinnern kann, jemals geschubst worden zu sein.
          ((Andere Studien haben gezeigt, dass diese Erinnerungen bei Frauen mit zunehmender Zeit immer größer werden. Da kommt das Sprichwort mit den Mücken und Elefanten verm. her.))
          Nach der Studie wäre ich auch Täter, weil ich mal von einer Borderlinerin auf die Palme getrieben wurde und kurz überlegt hatte, mit einem Gegenstand zu werfen. Bedrohung oder das Gefühl von Bedrohung wurde auch als Gewalt gewertet.

        • @ yacv

          Ja, Mary Koss, eine berühmte feministische „Wissenschaftlerin“.

          Es wird nicht verwundern, dass sie auch eine der einflussreichen Frauen ist, die verhindern, dass Vergewaltigung so definiert wird, dass sie erzwungenen Geschlechtsverkehr umfasst. Nein, Vergewaltigung soll ausschließlich penetrativen Sex erfassen – sehr bequem, wenn man die Zahl weiblicher Vergewaltiger statistisch reduzieren will, Zitat:

          *“Although consideration of male victims is within the scope of the legal statutes, it is important to restrict the term rape to instances where male victims were penetrated by offenders. It is inappropriate to consider as a rape victim a man who engages in unwanted sexual intercourse with a woman. p. 206”*

          Unter folgendem Link auch die Quelle des Zitates von Mary Koss.

          http://www.avoiceformen.com/feminism/male-disposability-and-mary-p-koss/

          Lügen und Halbwahrheiten, das eherne Fundament feministischer Propaganda.

          Das Schöne: Seit 40 Jahren erfolgreich und unherausgefordert durch die Müllstrommedien und die Politik.

          Welche andere Lügenideologie hat je so bevorzugte Behandlung durch unsere „kritischen“ Journalist.I.nnen und Geister erfahren?

          Als ob man an Frauen und eine Frauenideologie geringere Wahrhaftigkeitsansprüche stellte, sie einem geringeren, weniger anspruchsvollen Standard genügen müssten.

          Oder ist das die alte Tradition, Aussagen von Frauen nicht so ernst zu nehmen, in neuer, politisch ausbeutbarer Fassung?

          Es scheint die Mehrheit der Männer nicht zu stören und die Mehrheit der empauerten, auf Gleichberechtigung, Gleichstellung gar, pochenden Frauen auch nicht.

        • Jeder dritte Mann in Deutschland wird „über das gewöhnliche Maß hinaus“ erniedrigt oder mißhandelt.
          Quelle: Pilotstudie „Gewalterfahrungen von Männern“ des Bundesministeriums für alle ausser Männer.

        • „An die eifrigen Diskutanten, die Tagelöhner mit Zwangsprostituierten vergleichen wollen bzw. nicht verglichen sehen wollen: Bordellhuren (ob “freiwillig” oder nicht) sind die Art Tagelöhner, die jeden Tag ca. 150-200 Euro vorlegen müssen, um überhaupt zur Arbeit antreten zu dürfen – ohne auf einen auch nur ansatzweise kalkulierbaren Lohn hoffen zu können. Also so wie….?“

          Mir ist nicht klar, wie man 400000 Prostituierte – wie ja geschätzt wird – auf diese Art und Weise an der Kandare hält.

          Entweder musst Du differenzierter arguentieren oder Du bist schlicht unglaubwürdig.

          Mein Kommentar dazu – es gibt einen Haufen unwürdiger und entsetzlich anstrengender Tätigkeiten die noch dazu Scheisse bezahlt werden- Kopfschlächter wäre ein gutes Beispiel.

        • den vom Haus vorgegebenen Mindestpreis von gerade mal 30 Euro(!) für eine Viertelstunde Französisch und Verkehr noch runterzuhandeln.[…]

          120 € Stundenhonorar als Ungelernte (!) für die schönste Nebensache der Welt, die den allermeisten Menschen in den allermeisten Fällen größtmöglichen Spaß bereitet. Dazu können diese im Gegensatz zu allen anderen angestellten Dienstleisterinnen Kunden ablehnen.

          Da kommen einem ja die Tränen…

          Prostituierte verdienen relativ gesehen extrem gut (was ja auch ein Haupt-Berufsmotiv ist), spar dir doch deine Märchen.

          Wenn die Dame aus dem Artikel ihre Unkosten nicht reinbekommt, dann weil es wohl doch zu wenig Freier gibt. Ich zähle 2-3 Stunden effektiver Arbeit an 2 Tagen, dafür dann einen Mindestsatz von 300-360€.
          Oder aber sie kann als ältere deutsche, die neu ist und der die Arbeit dort offenbar nicht gefällt, einfach nicht mit den jüngeren, hübscheren Kolleginnen aus dem Ausland konkurrieren (zahllose Anbahnungsgespräche geführt, aus denen nichts geworden ist, macht sie wohl was falsch?), die sich ja offenbar auch nicht ausgebeutet fühlen (aber das kann ja nicht stimmen, das weißt du als Außenstehende ja besser).

          Es hat schon was tragikomisches, wie obesessiv du einem Mitleid für einen Berufsstand verordnen willst, das du selbst höchstwahrscheinlich nicht mal besitzt.
          Und wenn es dir gelingen könnte, für eine Sekunde mal bezahlten einvernehmlichen Sex (den auch dein Mann haben könnte/hatte, geht es nicht viel mehr darum?) nicht als Sodom und Gomorrha zu empfinden, dann würdest du merken dass dieser Erfahrungsbericht ansonsten haargenau klingt wie beinahe jeder andere, den man so im Netz zum Thema Arbeit findet.
          Furchtbare Kunden, miese Bezahlung, schlechte Arbeitszeit, zu wenig Urlaub, unverschämte Leute, Preisgeschacher. „Was man sich da alles anhören muss heutzutage“ hört man auch von Busfahrern, Lehrern, Ärzten und allen möglichen Dienstleistern.
          Und dass diese Arbeit überhaupt krank macht und man gar nicht mehr kann, kaum Freizeit hat und viel zu viel arbeitet für das bisschen Geld. Gähn.
          Nur, dass sie halt Sex hat. Und mit dem Part hat sie wohl absolut kein Problem. Was dir wiederum keine Ruhe lässt, denn das KANN ja nicht sein.

      • @christian

        „Ja, das scheint leider der Fall zu sein“

        Naja, Christian, Frauenverteidigung ist dir schon besonders wichtig, welche du nur zu „rationalisieren “ versuchst

        Natürlich ist es letztendlich eine Frage der Perspektive, wie schnell man berechtigte Kritik dann als „Hate speech“ zu denunzieren versucht.

        Ist in so einem Blog natürlich auch nicht wirklich klärbar

      • @C

        „“unter den Maskulisten (hier) grassiert ein nicht zu vernachlässigender Frauenhass”

        Ja, das scheint leider der Fall zu sein.“

        Wo bitte grassiert(!) hier denn Frauenhass? Diese Aussage ist doch sehr übertrieben.

        Oder ist Kritik am Feminismus = Frauenhass?

        Frauenhass sehe ich hier nun wirklich selten.

        • @ C
          ““unter den Maskulisten (hier) grassiert ein nicht zu vernachlässigender Frauenhass”
          „Ja, das scheint leider der Fall zu sein.”

          Es gibt Bereiche, in denen behauptest du nur (z.B. Thema Frauenhass , Thema „Radikal“atheismus)

          im Gs. z.B. zu biologischen Fragen /Antworten

        • @ christian

          Es bleibt natürlich immer eine Wertung, wann etwas frauenfeindlich, möglicherweise sogar frauenhassend ist, oder eben nur frauenkritisch .
          Hängt stark mit der eigenen Position, insbesondere aber auch mit einer tieferen Identifizierung (auch Identitätsbildung) zusammen.

          • @Step II

            „Es bleibt natürlich immer eine Wertung, wann etwas frauenfeindlich, möglicherweise sogar frauenhassend ist, oder eben nur frauenkritisch“

            ich hatte hier ja mal die Idee für einen Test, der im wesentlichen nach der Antwort auf diese Frage unterscheidet:
            https://allesevolution.wordpress.com/2011/06/17/der-lackmustest-fur-fanatismus-im-maskulismus-und-feminismus/

            „Was kannst du Gutes über das andere Geschlecht oder einzelne Personen aus diesem sagen?“

            Und hatte damals eine Betrachtung nach diesen Antworten vorgeschlagen:

          • Nichts. Männer/Frauen sind Dreck. Sie wollen dich nur vergewaltigen/ausbeuten/zum Zahlobjekt/Körperobjekt machen. ALLE Frauen/Mänenr partizipieren an unserer Unterdrückung/Benachteiligung, die einen mehr, die anderen weniger. Aber schuldig sind sie alle.
          • Nichts, außer dass sie gut für Sex sind. (Ansonsten siehe oben)
          • Die meisten Frauen/Männer sind Dreck (und so weiter, siehe oben). Einige wenige allerdings haben erkannt, dass sie so sind und versuchen sich zumindest zu bessern. Sie sind etwas weniger Dreck, aber zu beobachten.
          • Männer/Frauen sind Dreck. Aber sie können sich bessern. Wenn sie unserer Ideologie folgen und sich genau so verhalten wie wir! Wenn sie ihre Privilegien erkennen/uns sein lassen wie es unsere Ideologie sieht und auch so sein wollen. Leider gelingt dies wenigen, weil die anderen dies verhindern, um ihre Macht zu sichern
          • .

          • Männer/Frauen sind auf dem falschen Weg. Aber es wird immer besser. Langsam erkennen sie, dass ihr Weg falsch ist und wir recht haben. Aber es gibt immer noch viele Dreck-Männer/Frauen. Der Feind hält an seinen Vorteilen fest!
          • Die meisten Männer und Frauen sind okay. Aber sie werden durch einige Dreck-Männer/Frauen verdorben und dadurch häufig auch Dreck-Männer/Frauen. Wenn wir ihnen nur helfen könnten so zu werden, wie unsere Ideologie es vorgibt!
          • Die meisten Männer und Frauen sind okay. Aber sie stecken in einem System fest, dass von Dreckmännern und Dreckfrauen unterhalten wird und können dort nicht heraus, auch wenn sie es wollen. Wir arbeiten daran, dieses System durch unsere Ideologie zu beseitigen.
          • Ich mag meine Freunde, Partner und Verwandte des anderen Geschlechts. Alle Männer/Frauen, die ich nicht kenne, sind aber Dreck!
          • Männer/Frauen sind okay. Aber sie /das Leben in der Gesellschaft an sich wäre noch besser, wenn sie sich mehr nach den Regeln meiner Ideologie verhalten würden
          • Auf einer persönlichen Eben habe ich keine Probleme mit dem anderen Geschlecht. Ich habe Freunde, Verwandte, Bekannte beiderlei Geschlechts, mit denen ich mich gut verstehe. Ich habe ein Problem mit Leuten, die bestimmte Auffassungen vertreten, die ich für falsch halte, nicht mit Leuten eines bestimmten Geschlechts
          • .

            Die ersten 4 würde ich zB recht unproblematisch bei Frauenhass/Männerhass einordnen.+

            Bellator, Frauenhaus etc mit ihrer Einstellung, dass Frauen dumm und zu nichts zu gebrauchen sind und Borat mit seiner Frauen beuten nur aus und reduzieren kalt-kalkulierend ihren Sexualtrieb um Männer besser beeinflussen zu können weil sie zu liebe unfähig sind auch

            P.S.:
            OT
            Wer durchsucht eigentlich gerade den Blog nach allerlei Äußerungen oder Angaben zu Borat?

        • @ Christian

          „ich finde die immer wieder kommenden äußerungen in Richtung Frauen sind Minderwertig eben frauenfeindlich und würde da insbesondere in Borats Richtung schauen“

          Vielfach wird man ja schon beschuldigt
          Frauen zu hassen, sobald Mann auf
          Andersartigkeit oder gewisse häufig
          vorkommende Verhaltensmuster hinweist.
          Es genügt das erwähnen von offensichtlichen
          Tatsachen Mann braucht nicht einmal
          eine moralische Wertung nachzureichen.

          • @Red Pill

            „Vielfach wird man ja schon beschuldigt Frauen zu hassen, sobald Mann auf Andersartigkeit oder gewisse häufig vorkommende Verhaltensmuster hinweist.“

            Stimmt, wurde ich auch schon. Aber das hätte eben auch seine Berechtigung, wenn Andersartigkeit mit Minderwertigkeit oder mit Essentialismus daherkommt

    • @David

      „- m.E. nach “enger geschnittene” Rollenkorsetts für Frauen hinsichtlich alltäglicher Verhaltensweisen, Habitus, Extraversion, Selbstdarstellung/Competitiveness.“

      Wobei das ja relativ ist: Ein Mann, der sich wie eine typische Frau benimmt, hat vielleicht weniger Probleme als eine Frau, die sich wie ein Mann benimmt

      • Das mag sein, deviantes Verhalten ist aber ja nicht immer gegengeschlechtlich, sondern kann ganz rollenunspezifisch sein.
        Ein Beispiel wäre das Verhalten unter Alkoholeinfluss. Als Mann kann man vergleichsweise die Sau raus lassen, während eine betrunkene Frau schon fast per se als peinlich gilt.
        Solche Wahrnehmungen verlaufen aber halt nicht unabhängig entlang uralter Attraktivitäsmuster, daher lässt sich schwer feststellen, ob dies nicht auch evolutionäres Schicksal mit hidden blessing sein könnte.

        • Ich weiss nicht inwiefern der Sexus eines Wortes etwas mit dem Geschlecht des bezeichneten Gegenstandes ursächlich etwas zu tun hätte.
          Die Wolke ? Das Kind? Das Mädchen?

        • Ich weiss nicht inwiefern der Sexus eines Wortes etwas mit dem Geschlecht des bezeichneten Gegenstandes ursächlich etwas zu tun hätte.
          Die Wolke ? Das Kind? Das Mädchen?

          betrifft eben das Verhältnis von Genus und Sexus, wobei die feministische Linguistik die sprachliche/sprachhistorische „Funktion “ des Genus verkennt
          Grammatische Kategorien (und so auch die Kategorie Genus) bilden die Realität nicht 1:1 ab. Der „wahre“
          grammatische Inhalt von Genus ist auf einer viel abstrakteren Ebene angesiedelt.

        • @dummerjan

          Zu Genus und Sexus (Nachtrag)

          Genus hat primäre und nicht sekundäre Funktion/Bedeutung

          Sexus hat sekundäre und nicht primäre Funktion

          Zur Genusforschung:

          Wenn Genus primäre und Sexus sekundäre Funktion hat/haben soll
          müssen sich die Bedeutungen für männliche und weibliche Lebewesen (Sexus) an
          Genus angelagert haben.

          Der Jungrammatiker Brugmann, ein Zeitgenosse und auch Gegenspieler Grimms
          erklärt die eigentliche Funktion von Genus mit einem
          Verweis auf das Indogermanische, in welchem erstmals
          mit den Begriffen abstrakt (bzw. Abstraktum vs. Konkretum) und kollektiv (bzw.
          Kollektivum) operiert wurde.
          Die ursprüngliche Funktion des Genus femininum liegt ihm zufolge in
          der Bildung von Abstrakta und Kollektiva

          Aus den abstrakten Feminina entsteht ( durch einen Konkretisierungsprozess, d.
          h. sekundär) die Bezeichnung für ‚weibliches Wesen‘. Hierin liegt eine wesentliche
          Erkenntnis für die Genus-Forschung l
          Im Deutschen z. B. kann man dies gegenwartssprachlich nachvollziehen:

          So kann die Schönheit (Abstraktum) personifiziert verwendet werden zu der Bedeutung
          ‚schöne Frau‘ in solchen Sätzen wie:

          Die Schönheit geht die Straße entlang.

          Hieran zeigt sich ja deutlich, dass Sexus aus Genus (und nicht umgekehrt)

          In jüngerem Ansatz zur Genuserforschung wird vor allem betont, dass Genus und
          Quantifikation viel gemeinsam haben

          Wenn eine Sprache Genus hat, hat sie automatisch auch die
          Kategorie Numerus. Der umgekehrte Fall konnte nicht beobachtet werden. Das
          deutet darauf hin, dass Genus etwas mit der Kategorie Numerus zu tun hat

          Von: Step II am 15. Oktober 2013
          um 3:13 nachmittags

          Antwort

      • Ich kann dies nicht in voller Schönheit nachvollziehen, bemerke aber dass nach wie vor biologisches Geschlecht und das Geschlecht eines Nomen zwei völlig verschiedene Dinge betreffen und daher nicht notwendig miteinander zu tun haben müssen.

        Die feministische Sprache will aber eine solche Verbindung herstellen, was sich jedoch eben aufgrund dieser unterschiedlichen Zusammenhänge als ziemlich schwierig erweist.

        Ich verstehe nicht genau, wieso man per se sprachliche Phänomene und biologische Phänomene als deckungsgleich versteht und eine Deckungsgleicheit herstellen will.

        • *Ich verstehe nicht genau, wieso man per se sprachliche Phänomene und biologische Phänomene als deckungsgleich versteht und eine Deckungsgleicheit herstellen will.*

          Der Herrschafts ..äh.. Herrinnenschaftsanspruch wäre sonst zu offensichtlich.

    • @ Dummerjan

      „Ich frage mich – ist es die Berichterstattung oder ist es die Wirklichkeit?
      Gebe Gott, dass es die Berichterstattung ist, sonst sähe es für die IT demnächst sehr dunkel aus.“

      Was hat dich hier so pessimistisch
      gestimmt?
      Ich sehe das eher in die Richtung:
      Girls want to have fun too.

    • @dummerjan

      Das ist auch nichts anderes als Mode- und Schminktipps nur halt für total befreite Frauen die sich mit so was banalem nicht abgeben dürfen. Bäh!

      Beides zielt darauf ab Aufmerksamkeit zu bekommen, die eigentliche Arbeit mit der Geld verdient wird machen dann andere.

      Ich finde aber Frauen sollten mehr frauenspezifische Apps machen, da sollten sie doch ihren empathischen Vorteil voll ausspielen können.

      Eine Eisprung-App fürs Eiphone zur Verhütungs-, Empfängnisplanung,
      mit Kuckuckskind-Warnfunktion.

      Eine Schminkspiegel-App mit bildanalysegestützter Kosmetikberatung und optionaler Facebook-Wettbewerb Ankopplung.

      • @ Borat

        *Eine Eisprung-App fürs Eiphone zur Verhütungs-, Empfängnisplanung,
        mit Kuckuckskind-Warnfunktion.*

        Im Kuckucksuhrdesign.

  9. Neuer Peter schrieb:

    „Die Schönheitskonkurrenz unter Frauen ist für viele belastend und wird von den Medien angeheizt.“

    Halte ich für zutreffend.
    Ich lehne jeglichen durch gesellschaftliche Einflüsse künstlich verstärkten Druck auf Mädchen und Frauen in Richtung Schönheit und Sexualisierung völlig ab. Wie so oft haben solche Tendenzen natürlich nichts mit dem imaginierten “Patriarchat” zu tun, sondern mit dem Kapitalismus, der aus Gründen der Profitmaximierung die Instinktdispositionen von Frauen und Männern maximal auszubeuten versucht, daher den Schönheitsdruck auf Frauen und den Statusdruck auf Männer künstlich verstärkt.

    Dazu hatte ich übrigens bei Maren mal was in einen Kommentar geschrieben:

    http://diekomischeolle.wordpress.com/2012/04/19/die-jugend-von-heute/

    In evolutionär-psychologischer Perspektive wäre das männliche Äquivalent dazu eben die Ausbeutung der männlichen Instinktdispositionen für den kapitalistischen Wettbewerb und den Erwerb von Statussymbolen – natürlich ebenfalls zur Steigerung der Profitmaximierung.

    Der evolutionäre Psychologe David Buss bemerkte zu diesem Thema einmal:

    We share the view that the mate preferences of one gender can inflict
    psychological damage on the other, whether it is women being treated as
    “sex objects” or men being treated as “success objects”.

    • @Leszek

      Warum eigentlich den Kapitalismus zwischenschalten? Letztendlich ergibt sich so etwas fast automatisch, wenn eine Gesellschaft sexuell freizügiger wird.

      Und wie sollte man das ändern? Keine hübschen Frauen mehr zeigen?

      „We share the view that the mate preferences of one gender can inflict psychological damage on the other, whether it is women being treated as “sex objects” or men being treated as “success objects”.“

      Das ist im Grundsatz richtig, wobei ich die Objekttheorien schon etwas schwach finde, man sieht deswegen den jeweiligen Menschen nicht nur als Objekt

      • @ Christian

        „Warum eigentlich den Kapitalismus zwischenschalten?“

        Um neben der biologischen auch die soziologische Komponente bei diesem Thema zu berücksichtigen natürlich.

        „Letztendlich ergibt sich so etwas fast automatisch, wenn eine Gesellschaft sexuell freizügiger wird.“

        Ach – und Kosmetikindustrie und Werbung, die Interessen der dahinterstehenden Personen und Gruppen und deren Einbindung in die jeweiligen ökonomischen und soziokulturellen Strukturen und Kontexte spielen überhaupt keine Rolle? Das scheint mir eine etwas einseitige und wenig realistische Sichtweise zu sein.

        „Und wie sollte man das ändern? Keine hübschen Frauen mehr zeigen?“

        Einmal die Propaganda Richtung Schönheit und Sexualisierung deutlich zurückfahren. Andererseits möglichst viele Personen dazu bewegen, sich solcher Propaganda zu widersetzen.
        Das setzt natürlich kritische Diskurse zu diesem Thema voraus. Diese sollten kapitalismuskritisch sein (kein vulgärfeministischer Patriarchatskitsch) und im Idealfall auch die männliche/maskulistische Dimension der Problematik berücksichtigen.

        • @Leszek

          „Ach – und Kosmetikindustrie und Werbung, die Interessen der dahinterstehenden Personen und Gruppen und deren Einbindung in die jeweiligen ökonomischen und soziokulturellen Strukturen und Kontexte spielen überhaupt keine Rolle?“

          Sicher heißen die die Schönheitsindustrie an. Indem sie eben Frauen die Möglichkeiten geben ihre Schönheit künstlich zu erhöhen. Die Industrie entsteht allerdings genauso aus diesem Konkurrenzkampf, wie sie ihn sich zunutze macht.

          „Einmal die Propaganda Richtung Schönheit und Sexualisierung deutlich zurückfahren“

          Also letztendlich Verbote für solche Werbung? Ich dachte du warst für eine freie Presse, wie wird diese denn dann finanziert, wenn nicht über Werbung?

          „Andererseits möglichst viele Personen dazu bewegen, sich solcher Propaganda zu widersetzen.“

          Schminke ist allerdings nicht der Feind der Frau, sondern deren Freund. Sie hilft dabei schöner zu werden. Viele Frauen werden es bedauern, wenn sie unreine Haut nicht abdecken können etc

        • @ Leszek

          *Diese sollten kapitalismuskritisch sein (kein vulgärfeministischer Patriarchatskitsch) und im Idealfall auch die männliche/maskulistische Dimension der Problematik berücksichtigen.*

          Hört sich ja immer gut an.

          Kapitalismuskritik, Religionskritik, Kritik der patriarchalen Familie usw. – das ganze Kritikprogramm der Frankfurter Schule.

          Man wüsste nur schon gerne, was denn an die Stelle des Kritisierten treten soll, denn nichts davon entstand ja aus bloßer Boshaftigkeit und Willkür, sondern weil es sinnvolle Funktionen erfüllte und schlimmstenfalls durch Überziehung („Die Dosis macht das Gift“) degenerierte und toxisch wurde.

          Wenn ich die Alternativen zum Kapitalismus betrachte, die bisher ausprobiert wurden – na, da ist mir die kapitalistische Krankheit allemalt lieber als die sozialistischen Alternativen.

          Therapien, die schlimmer waren/sind als die Krankheiten, die sie zu heilen versprechen, gibt (und gab es) schon genug.

          Dann lieber eine weniger anspruchsvolle symptomatische Therapie des Kapitalismus als die sozialistische Kausaltherapie, die auch noch auf falscher Diagnosestellung beruht (Verkennung der menschlichen Natur) und deshalb nur im Desaster enden kann.

        • „Einmal die Propaganda Richtung Schönheit und Sexualisierung deutlich zurückfahren. “

          Was denn für eine Propaganda? Und welche Sexualisierung?

          Ich schau mir gerne schöne Menschen an, auch Frauen. Und ich halte Sexualität für nicht verwerflich. Ich mag es auch mit Sexualität zu spielen.
          Wie stellst Du Dir denn eine Welt vor, in der die „Propaganda“ zurückgefahren ist? Wie würde das aussehen?

        • „Wie stellst Du Dir denn eine Welt vor, in der die “Propaganda” zurückgefahren ist? Wie würde das aussehen?“

          So eine Art Gutmenschenzensur. Sexistische Werbung und Meinungsäusserung zB wird verboten. Die Frage wird nur sein wer über die Verbote bestimmt und diese überwacht.

          Freiheit ist etwas was Sozialisten und Gutmenschen ganz schrecklich finden.

      • Kan es nicht lassen nochmal etwas von
        Moxon zu bringen. Obschon es bei vielen
        wahrscheinlich nach Verschwörungstheorie
        aussieht denke ich gewisse seiner
        Gedankensprünge sind nicht ganz ohne.
        Er kratzt nicht nur an der Oberfläche.

        Steve Moxon on ‘the Big Lie‘ :

        As I’ve regularly outlined, PC is rooted in and developed as the crudest blame-shifting exercise to cover for the failure of Marxism in practice. Instead of blaming the non- – actually anti- – scientific theory and the gullibility of those with a political-Left mindset in swallowing it, it is no surprise (given it’s a standard piece of human psychology) that left to carry the can were and are those who were supposed to benefit but chose to look the gift-horse in the mouth: the mass of ordinary people. ‘The workers’. Stereotypically these are men … ‘white’ men … heterosexual ‘white’ men. Hence the silly pseudo-’disadvantaged’ PC-identified manufactured supposed ‘groups’ of women, ethnic-minorities and gays/lesbians – and, still more laughably, trans-sexuals; and yet more laughably still, the obese (hence ‘fat studies’ to join ‘queer studies’, ‘women’s studies’, etc).
        It really is that crude. Indeed, the politics is so utterly stupid that only the deeply crass has a chance of being at the bottom of explaining it. It’s the old one about lying. If you’re going to lie, then you’d be best making it really big. Successful lies are so big that people can hardly believe the audacity of perpetrating them.

        • @ Red Pill

          Mir klingt das nicht nach Verschwörungstheorie, sondern sehr vernünftig.

          *Successful lies are so big that people can hardly believe the audacity of perpetrating them.*

          Das wusste auch schon Goebbels.

          Und hat es genutzt.

        • @roslin

          Und Brecht sagte:

          Unsichtbar wird die Dummheit, wenn sie genügend große Ausmaße angenommen hat.

          Borat sagt:

          Dummheit verblasst durch Häufung.

        • Würde mich schon noch interessiere
          Wie Leute die immer noch von Marx
          schwärmen die folgende Aussage
          interpretieren?

          As I’ve regularly outlined, PC is rooted in and developed as the crudest blame-shifting exercise to cover for the failure of Marxism in practice.

        • @ Red Pill

          Ich bin zwar eher Anhänger von Marx anarchistischem Gegenspieler Bakunin, aber extra für dich zum x-ten mal:

          Political Correctness, einschließlich des PC-Feindbildes des „weißen, heterosexuellen Mannes“ hat seinen ideengeschichtlichen Ursprung NICHT in marxistischen oder neo-marxistischen Theorien, ist mit diesen theoretisch gar nicht kompatibel, sondern entstammt einer einseitigen, dogmatischen, rigiden, an US-amerikanischen Universitäten entstandenen Rezeption des französischen Poststrukturalismus (in Verbindung mit einigen originären US-amerikanischen Quellen).

          Das wissenschaftliche Standardwerk im deutschsprachigen Raum zu den ideengeschichtlichen und sozialgeschichtlichen Quellen von PC und Multikulturalismus ist das 556 Seiten starke, 2005 erschienene Buch des Politikwissenschaftlers Mathias Hildebrandt „Multikulturalismus und Political Correctness in den USA“:

          http://www.amazon.de/Multikulturalismus-Political-Correctness-den-German/dp/3531148761/ref=la_B001JOX35K_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1381845608&sr=1-1

          Ein wissenschaftliches Buch, keine politische Streitschrift, trotzdem pc-kritisch, beruhend auf tatsächlicher Recherche zum Thema, geschrieben mit Sachkenntnis und unter Einhaltung wissenschaftlicher Standards.

          Hier kann in das Buch reingelesen werden:

          http://books.google.de/books?id=cGoIHrCz22cC&pg=PA10&lpg=PA10&dq=Multikulturalismus+und+Political+Correctness+in+den+USA%22:&source=bl&ots=ZHwdbcXCsP&sig=nY7Q8aL_o04RFZr5RvYoflQqizY&hl=de&sa=X&ei=Y0xdUtidNuqf7gajw4G4Cg&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=Multikulturalismus%20und%20Political%20Correctness%20in%20den%20USA%22%3A&f=false

          Siehe zu diesem Thema auch den Artikel über die pc-kritische französische Philosophin Julia Kristeva, in dem ebenfalls auf die Wurzeln von PC in einer fehlgeleiteten US-amerikanischen Poststrukturalismus-Rezeption hingewiesen wird – und diese von Julia Kristeva kritisiert wird:

        • @ Red Pill

          *As I’ve regularly outlined, PC is rooted in and developed as the crudest blame-shifting exercise to cover for the failure of Marxism in practice.*

          Na ja, sie werden sagen, dass Marxisten sich z.T. zu Unrecht auf Karl Marx berufen und haben damit nicht einmal Unrecht.

          Auch die Frankfurter Schule fiel unter die Räuber, auch Herbert Marcuse fiel unter die Räuber etc.

          Der Mensch versteht es, die schönsten Theorien/Ideologien/Religionen zu benutzen, seine Gier, seine Geilheit, seinen Egoismus gutmeschlich erscheinen zu lassen, seine unreformierbaren Triebe zu rationalisieren.

          Mir wäre deshalb die Frage wichtiger, wo verdammt noch mal ich eine Gesellschaftsordnung besichtigen kann, die es besser macht als die sozialstaatlich eingehegte, kapitalistische Marktwirtschaft der bösen, weißen heterosexuellen Männer, die von unseren gegenwärtigen Gutmenschen in Grund und Boden diffamiert werden.

        • @ Leszek

          Danke für Deine Mühe, werde mich da
          sicher weiter informieren das Ganze
          ist ja wirklich spannend.

          Wenn Leute die enttäuscht sind, weil
          die realen sozialistischen Experimente
          in die Wand gefahren sind, und ein
          Teil der Linken ist das mit Sicherheit,
          muss ja nicht heissen, dass sie sich
          bei der Bewältigung ihres Katers an
          die reine Lehre halten.
          Primär müssen einmal Sündenböcke
          geschaffen werden.

        • @ Leszek

          Wenn ich etwa S. 65 lese in dem Buch von Hildebrandt ist das aber keine Widerlegung von Moxons Aussage, sondern eher eine Bestätigung.

          Steve Moxon:

          *As I’ve regularly outlined, PC is rooted in and developed as the crudest blame-shifting exercise to cover for the failure of Marxism in practice. Instead of blaming the non- – actually anti- – scientific theory and the gullibility of those with a political-Left mindset in swallowing it, it is no surprise (given it’s a standard piece of human psychology) that left to carry the can were and are those who were supposed to benefit but chose to look the gift-horse in the mouth: the mass of ordinary people. ‘The workers’. Stereotypically thes*

          Die Vertreter eines linken Mindsets („Gleichheit, Gleichheit über alles, über alles in der Welt!“) haben angesichts des katastrophalen Scheiterns des Marxismus umgesattelt, ohne ihren Wahn, Gleichheit herstellen zu müssen, koste es, was es wolle, aufzugeben.

        • Auch das hier (Mathias Hildebrandt, S. 441-42, s. Leszeks Link oben) liest sich wie angewandter Herbert Marcuse, DEM Hauptvertreter dessen, was ich als Kulturmarxismus bezeichne, diese Synthese aus Marx und Freud.

          *«Tatsächlich sind die Speech Codes in juristischer Form erfolgte Anwendung der strukturellen Unterdrückungstheorie und ihrer per definitionem erfolgten Beschuldigung, die Angehörigen der dominanten WASP-Kultur seien Rassisten, Sexisten, Homophobe usw. In der rechtspolitischen Umsetzung der strukturellen Unterdrückungstheorie offenbart sich ein eigentümliches Wahrheitsverständnis, das weniger den Inhalt der Aussage, als vielmehr den Sprecher oder Autor und seine sozio-politische Stellung zum entscheidenden Kriterium der Wahrheit oder Unwahrheit erhebt. Denn es ist in jedem Fall der Repräsentant der jeweiligen unterdrückten Minderheit, dem per definitionem ein Wahrheits- oder Wahrhaftigkeitsprivileg eingeräumt wird, während der Beschuldigte, wenn er denn der dominanten Kultur angehört, durch die Teilhabe an einer unterstellten Kollektivschuld vor der Eröffnung des Verfahrens bereits verurteilt ist. Zudem sind viele dieses Speech Codes durch einen „doppelten Standard“ gekennzeichnet: Nur die Angehörigen der unterdrückten Gruppen genießen ihren Schutz, während Angehörige der dominanten Gruppen diesen nicht erhalten.»*

          Es ist das, was sich aus Eros and Civilization, One-Dimensional Man und Repressive Tolerance als „Therapie“ herausdestillieren lässt.

        • „als vielmehr den Sprecher oder Autor und seine sozio-politische Stellung zum entscheidenden Kriterium der Wahrheit oder Unwahrheit erhebt“

          insbesondere bezüglich der sexuellen Belästigung ist ja genau dieses gelebte Praxis

        • @ Step II

          *insbesondere bezüglich der sexuellen Belästigung ist ja genau dieses gelebte Praxis*

          Männer sind eben die als dominant definierte Gruppe, Frauen die unterdrückte Minderheit.

          Nun kommt Herbert Marcuse in’s Spiel, Zitat aus Repressive Tolerance:

          *However, the alternative to the established semi-democratic process is not a dictatorship or elite, no matter how intellectual and intelligent, but the struggle for a real democracy. Part of this struggle is the fight against an ideology of tolerance which, in reality, favors and fortifies the conservation of the status quo of inequality and discrimination. For this struggle, I proposed the practice of discriminating tolerance. To be sure, this practice already presupposes the radical goal which it seeks to achieve. I committed this petitio principii in order to combat the pernicious ideology that tolerance is already institutionalized in this society. The tolerance which is the life element, the token of a free society, will never be the gift of the powers that be; it can, under the prevailing conditions of tyranny by the majority, only be won in the sustained effort of radical minorities, willing to break this tyranny and to work for the emergence of a free and sovereign majority – minorities intolerant, militantly intolerant and disobedient to the rules of behavior which tolerate destruction and suppression.*

          Noch mal:

          *The tolerance which is the life element, the token of a free society, will never be the gift of the powers that be; it can, under the prevailing conditions of tyranny by the majority, only be won in the sustained effort of radical minorities, willing to break this tyranny and to work for the emergence of a free and sovereign majority – minorities intolerant, militantly intolerant and disobedient to the rules of behavior which tolerate destruction and suppression.*

          So kann man die Diktatur der „Minderheiten“ (Frauen sind ja obendrein eine Mehrheit) rechtfertigen, die Entrechtung der weißen heterosexuellen Männer, der bösen Hegemonialen, legitimieren, ihre Benachteiligung als „ausgleichende Gerechtigkeit“ verkaufen.

        • Korrektur:

          *Nun kommt Herbert Marcuse in’s Spiel, Zitat aus Repressive Tolerance:*

          Nicht aus dem Essay von 1965 selbst, sondern aus dem 1968 von Marcuse hinzugefügten, erläuternden Nachwort zu diesem Essay.

        • Wobei ich nicht einmal ausschließen würde, dass sich Herbert Marcuse im Grabe umdehte, sähe er, was aus seinen Ideen unter dem Eindruck von Rassenkrawallen in den USA und Vietnamkrieg in den 60ern entwickelt, HEUTE, 2013, gemacht wurde bzw. sich entwickelt hat.

          Das halte ich sogar für wahrscheinlich.

          Aber er ist tot und die Post-68’er quicklebendig.

        • @ Roslin

          „Auch das hier (Mathias Hildebrandt, S. 441-42, s. Leszeks Link oben) liest sich wie angewandter Herbert Marcuse, DEM Hauptvertreter dessen, was ich als Kulturmarxismus bezeichne, diese Synthese aus Marx und Freud.“

          „Kulturmarxismus“ gibt es nicht. Das ist ein in den USA kreierter unwissenschaftlicher Kampfbegriff radikal-konservativer und rechtsradikaler Kreise, der die Funktion besitzt über das Feindbild „Marxismus“ eine Mobilisierungswirkung in denjenigen Kreisen der politischen Rechten zu erzielen, bei denen ein ausgeprägter Antikommunismus zum Programm gehört.
          Die „Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie“ beruht auf Lügen- und Dämonisierungspropaganda, ist falsch in ihren Einzelaspekten wie in ihrem Gesamtaufbau, z.T. stark antisemitisch geprägt und hat nichts mit der Wirklichkeit zu tun – Political Correctness von rechts.

          Herbert Marcuse spielt schon seit Jahrzehnten innerhalb der Linken keine nennenswerte Rolle mehr. Selbst der konservative Marxismuskritiker und Marcuse-Hasser Kolakowski erwähnt, dass Marcuses Einfluss auf die Linke in den 70er Jahren weitgehend erloschen ist.
          Die beiden Hauptwerke von Marcuse „Triebstruktur und Gesellschaft“ und „Der eindimensionale Mensch“ sind zur Zeit (obwohl z.T. durchaus lesenswert) noch nicht einmal als Einzelausgaben im deutschen Buchhandel erhältlich, (nur in einer Gesamtausgabe seiner Schriften verfügbar).
          Und poststrukturalistische und vulgär-poststrukturalistische Strömungen und Theorien beruhen NICHT auf Marcuse, beziehen sich in aller Regel NICHT auf ihn, rekurrieren auf völlig andere Quellen, haben andere Begründungsmuster, verfolgen andere Strategien, haben andere Ziele und besitzen ein anderes Weltbild.

          Ich führe noch einmal ein paar Einführungswerke zu Critical Whiteness, Gender & Queer Theorie auf, deren Literaturverzeichnis oder Personenregister ich (soweit vorhanden) nach Marcuse durchsucht habe:

          Katharina Röggla: Critical Whiteness Studies – enthält ein Literaturverzeichnis, Marcuse wird nicht erwähnt.

          Annamarie Jagose: Queer Theory – enthält ein Literaturverzeichnis, Marcuse wird nicht erwähnt.

          Nina Degele: Gender/Queer Studies – enthält ein Literaturverzeichnis, Marcuse wird nicht erwähnt.

          Andreas Kraß: Queer Denken – enthält ein Personenregister, Marcuse wird nicht erwähnt.

          Gabriele Winker, Nina Degele: Intersektionalität. Zur Analyse sozialer Ungleichheiten – enthält ein Literaturregister, Marcuse wird nicht erwähnt.

          Therese Frey Steffen: Gender – enthält eine kommentierte Bibliographie, Marcuse wird nicht erwähnt.

          Hadumond Bußmann & Renate Hof : Genus- Geschlecherforschung/Gender Studies in den Kultur- und Sozialwissenschaften – enthält ein Personenregister, Marcuse wird nicht erwähnt.

          Fazit: KEIN Hinweis auf einen Einfluss von Marcuse auf die genannten theoretischen Richtungen, er wird noch nicht mal erwähnt. Und das war auch nicht anders zu erwarten!

        • @roslin

          „Wobei ich nicht einmal ausschließen würde, dass sich Herbert Marcuse im Grabe umdehte, sähe er, was aus seinen Ideen unter dem Eindruck von Rassenkrawallen in den USA und Vietnamkrieg in den 60ern entwickelt, HEUTE, 2013, gemacht wurde bzw. sich entwickelt hat.

          Da bin ich mir sogar sicher

          Das gilt ja für viele Denker, egal ob man nun Marx für den “ Marxismus- Leninismus“ oder Nietsche für den “ Faschismus“ verantwortlich machen will.. Geschichte geht eben immer weiter und „Ideengeschichte“ geht eben auch ihre eigenen Wege, nimmt Einfluß auf kulturelle Entwicklung – aber das ist ja auch nichts Neues

          Das Problem der „Diktatur der Minderheiten“ ist m.E., das diese viel raffinierter daherkommt, viel subtiler daherkommt als andere „Totalitarismen“ ,dass diese ihren eigentlichen Herrschaftsanspruch wesentlich besser verschleiern, maskieren kann, somit weniger erkannt wird.

          Sie kommt daher im Gewand der Aufklärung, kommt daher als ein Dauerdiskurs über Gerechtigkeit
          als ein permanentes Infragestellen, kommt daher als eine „Dauertherapie“ der Therapiegesellschaft, wobei überall nur die Betroffenen wahrhaftig über die Dinge reden können

          Sehr schön in diesem Zusammenhang ist das ja schon öfters gebrauchte Bild, dass man sich deshalb entscheiden müsse, ob man seinen „Aufstieg“ in der Leistungshierarchie oder in der
          Opferhierarchie machen wolle

          Aber jenseits der Ironie: alles ein wenig absurd

          Vor allem, wenn man überlegt, dass mittlerweile Feminismuskritik eher nur noch in anonymisierter Form erfolgt

        • Tut mir leid, Leszek, all das konnte sich nur entwickeln in jenem einseitig linken Post-68’er-Klima, für dessen Entstehen Marcuse und die 68’er-Studentenbewegung einer der Hauptverantwortlichen war.

          Zitat David Horowitz, ehedem ein prominentes Mitglied der Neuen Linken in den USA, heute ein Ex-Linker. Ich nehme an, er kennt seine Pappenheimer:

          *In a survey of 1,643 faculty members drawn from 183 colleges and universities, the authors concluded that „over the course of fifteen years, self-described liberals grew from a slight plurality to a five to one majority on college faculties, while the ratio of liberals to conservatives in the general population remained relatively constant.[54] [54] Rothman, Lichter, Nevette, „Politics and Professional Advancement Among College Faculty,“ The Forum, Vol. 3, Iss. 1, Art. 2, 2005 http://www.cmpa.com/documents/ 05.03.29.Forum.Survey.pdf.
          These statistics are perfectly compatible with the view
          that the exclusion of conservatives began roughly thirty years ago when a generation of [p. xxxvi] political activists started to acquire power over faculty hiring and promotion committees.

          Are these disparities the result of political discrimination? There is considerable reason to believe that they are. Certainly the rationale for such an agenda has long been a staple of radical thought. The political activists who flooded university faculties in the early 1970s were encouraged by their own theories to regard the university as an instrument for social change whose levers of power it was important for „progressives“ to manipulate and control.

          Academic radicals self-consciously drew their social strategies from the writings of the Italian Communist Antonio Gramsci, around whom an academic cult formed in the 1970s, just as they were ascending the tenure ladder. Gramsci was an innovator in Marxist theory, whose ideas focused on the importance of acquiring cultural „hegemony“ as the fulcrum of revolutionary change. Gramsci explicitly urged radicals to gain control of the „means of cultural production“ to further their ends. Foremost among these means were the universities and the media. [55] On the importance of these committees see Chapter 4: The Representative Nature of the Professors Profiled in this Volume, below.

          The considerations that led Gramsci to these conclusions would certainly have also encouraged faculty activists to seek institutional power within the university by acquiring control of its hiring and tenure committees.[55]

          Herbert Marcuse, a professor at Brandeis and a veteran of the famed „Frankfurt School“ of European Marxism, was another figure whose writings flourished with the new radical presence on university faculties. His famous essay on „Repressive Tolerance,“ written in 1965, is a justification for the suppression of conservative speech and access to cultural platforms on the grounds that the views of right-wing intellectuals reflect the rule of an oppressive and already dominant social class. Marcuse identified „revolutionary tolerance“ as „tolerance that enlarged the range and content of freedom.“ Revolutionary tolerance [p. xxxvii] could not be neutral towards rival viewpoints. It had to be „partisan“ on behalf of a radical cause and „intolerant towards the protagonists of the repressive status quo.“ This was a transparent prescription for not hiring academic candidates with conservative views. In this view, a blacklist was a potential tool of „liberation.“

          According to Marcuse, normal tolerance „granted to the Right as well as the Left, to movements of aggression as well as to movements of peace, to the party of hate as well as to that of humanity … actually protects the machinery of discrimination.“ By this logic, repression of conservative viewpoints was a progressive duty. Evaluating conservative academic candidates on their merits, without regard to their political and social opinions, was to support discrimination and oppression in the society at large. Marcuse’s „dialectical argument“ exerted a seminal influence in academic circles in the 1970s and provided a powerful justification for blacklisting conservatives in the name of equality and freedom[56] [56] Herbert Marcuse, „Repres-sive Tolerance,“ 1965. http://grace.evergreen.edu/ ~arunc/texts/frankfurt/ marcuse/tolerance.pdf [html]
          The same argument would also justify the exclusion of conservative texts from academic
          reading lists, which is an all too common practice on liberal arts campuses.

          Today senior conservative professors (and most conservative professors are now senior) find themselves regularly excluded from search and hiring committees, and a dwindling presence on university faculties. A typical case was reported to a visitor to the University of Delaware in November 2001, who asked a senior member of the history department, and its lone conservative, how a system worked that had made him such a solitary figure. The professor answered, „Well, they haven’t allowed me to sit on a search committee since 1985. In that year I was its chair and we hired a Marxist. This year [2001] we had an opening for a scholar of Asian history. We had several candidates among whom the best qualified was from Stanford. Yet he didn’t get the job. So I went to the chair of the search committee and [p. xxxviii] asked him what had happened. ‚Oh,‘ he said, ‚you’re absolutely right. He was far and away the most qualified candidate and we had a terrific interview about his area of expertise. But then we went to lunch and he let out that he was for school vouchers. And that killed it.“[57] [57] This and the following anecdote were related to the author personally.
          Apparently, a politically
          incorrect view on K-12 school voucher proposals implied incorrect views about the Ming Dynasty or the Meiji Restoration, disqualifying the bearer for academic employment. Or perhaps the radical faculty in the history department did not want to hire a loose cannon who might eventually jeopardize their control.

          The bitterly intolerant attitude of the current academic culture towards conservatives is inevitably a factor in the exclusion process. In the spring of 2005, the Skidmore College News published an article called „Politics in the Classroom,“ which quoted anthropology professor Gerry Erchak to this effect: „In the hiring process you’d probably be wise not to mention your political views. If you say, ‚Oh, hey, I really think Reagan was great,‘ or, ‚I’m a Bush guy,‘ I can’t say a person wouldn’t be hired, but it’s like your pants falling down. It’s just horrible. It’s like you cut a big fart. I just don’t think you’ll be called back.“[58][58] „Politics in the Classroom,“ The Skidmore News, April 29, 2005.
          [59] Professor Shortell is profiled in this volume.

          Faculty prejudices reflected in Erchak’s comment are a pervasive fact of academic life. In the same spring, Professor Timothy Shortell [59] was elected by his peers to the chair of the sociology department at Brooklyn College. His election became a news item when it was discovered that he had written an article referring to religious people as „moral retards“ and was on record describing senior members of the Bush administration as „Nazis.“ The recent eruption of the Churchill controversy had made Shortell’s extreme attitudes newsworthy, but apparently had not impressed his department peers as the least bit unusual when they elected him.

          As in the case of Ward Churchill, the public airing of Shortell’s prejudices generated a reaction strong enough to persuade [p. xxxix] the president of Brooklyn College to block his appointment to the departmental chair and avoid further embarrassment to the college. But left to itself, the university process would have placed Shortell in a position to determine the composition of faculty for a generation to come. Departmental chairs at Brooklyn College exercise veto powers over faculty hiring decisions. Is it reasonable to think that someone with views like Shortell’s would approve the hiring of a sociology candidate with religious views or Republican leanings?

          According to the survey of seventeen hundred academics by Professor Daniel Klein and Andrew Western, the ratio of Democrats to Republicans in sociology departments nationwide is 28-1.[60] [60] Daniel Klein and Andrew Western, „How Many Democrats per Republican at U.C. Berkeley and Stanford?,“ „Surveys on Political Diversity in American Higher Education“ http://www.studentsfor aca- demic freedom.org/reports/Surveys.html.
          [61] Mike Adams, „Fear and loathing in faculty recruitment,“ Townhall.com, June 2, 2004.

          Criminology professor Michael Adams of the University of North Carolina, Wilmington, has reported an incident reflecting similar prejudice. A colleague on a search committee for the Criminology Department remarked to him that a candidate they were reviewing should not be hired because he was „too religious.“[61] Too religious to study crime? Among his search committee colleagues, only Adams thought this peculiar.

          The prejudice against conservatives is so ingrained and commonplace that academics do not see it as a problem at all. To them it is just the order of things. When an anthropology professor at Rollins University, an elite private school in Florida, was asked whether he was concerned that there were no conservatives in his department, he explained: „Anthropology is the study of other cultures and requires individuals who are compassionate and tolerant.“ [62] The anthropology professor is Robert Moore and the question was asked by the author of this book on a visit to Rollins.

          Even when it was brought to his attention, the professor was completely oblivious to the intolerance of his own statement.[62]

          David French, the president of the Foundation for Individual Rights in Education and a graduate of Harvard Law School, spent two years as a lecturer at Cornell Law School: „During my second interview with the director of the program I was applying to join, she asked the following question: ‚I note …

          Zitat aus diesem Buch von David Horowitz:

        • Korrektur

          Marcuse und die 68′er-Studentenbewegung die Hauptverantwortlichen waren.

          Es sind diese linksgewendeten Universitäten, die unsere Müllstrommedien mit den durchideologisierten Journalist.I.nnen beliefern, die unser Erziehungs-und Ausbildungssytem mit seiner ausgeprägten Jungen-/Männerfeindlichkeit bestimmen.

        • @ Roslin

          „Zitat David Horowitz, ehedem ein prominentes Mitglied der Neuen Linken in den USA, heute ein Ex-Linker. Ich nehme an, er kennt seine Pappenheimer:“

          Diesbezüglich gibt es durchaus einige Gegenmeinungen:

          http://en.wikipedia.org/wiki/David_Horowitz#Academia

          http://www.latimes.com/news/la-oe-brooks15sep15,0,296446.column

          http://www.boston.com/news/globe/ideas/articles/2006/02/26/neil_gross/

          Und hier habe ich noch ein Horkheimer-Zitat, aus dem (wie aus mehreren anderen Zitaten von ihm ) klar hervorgeht, dass er eine intolerante Haltung gegenüber Konservativen für nicht vereinbar mit der Kritischen Theorie hielt:

          Max Horkheimer:

          „Schopenhauer war eigentlich der einzige Philosoph, mit dem ich mich schon vorher beschäftigt hatte. Und Schopenhauer stand kritisch zur Welt, aber nicht kritisch im Sinne moderner Revolution, sondern kritisch im Sinne des Konservativen. (…) Ich will jetzt nicht auf seine Metaphysik eingehen, die zwar sehr wichtig ist, sondern darauf hinweisen, dass die konservative Haltung ebenso kritisch sein kann, wenn sie eine wahre konservative Haltung ist, wie die ihr entgegengesetzte revolutionär-marxistische.“

          (aus: Verwaltete Welt. Gespräch mit Otmar Hersche (1970) in: Max Horkheimer: Gesammelte Schriften. Band 7. Vorträge und Aufzeichnungen 1949 -1973, S. 364)

          Oder auch (hatte ich schonmal zitiert):

          „Im übrigen habe ich oft betont, daß richtige Aktivität nicht bloß in der Veränderung, sondern auch in der Erhaltung gewisser kultureller Momente besteht, ja daß der wahre Konservative dem wahren Revolutionär verwandter sei als dem Faschisten, so wie der wahre Revolutionär dem wahren Konservativen verwandter ist als dem sogenannten Kommunisten heute.“

          (aus: Was wir „Sinn“ nennen, wird verschwinden. Gespräch mit Georg Wolff und Helmut Gumnior (1970) in: Max Horkheimer: Gesammelte Schriften. Band 7. Vorträge und Aufzeichnungen 1949 -1973, S. 354)

  10. @dummerjan

    Zu Genus und Sexus (Nachtrag)

    Genus hat primäre und nicht sekundäre Funktion/Bedeutung

    Sexus hat sekundäre und nicht primäre Funktion

    Zur Genusforschung:

    Wenn Genus primäre und Sexus sekundäre Funktion hat/haben soll
    müssen sich die Bedeutungen für männliche und weibliche Lebewesen (Sexus) an
    Genus angelagert haben.

    Der Jungrammatiker Brugmann, ein Zeitgenosse und auch Gegenspieler Grimms
    erklärt die eigentliche Funktion von Genus mit einem
    Verweis auf das Indogermanische, in welchem erstmals
    mit den Begriffen abstrakt (bzw. Abstraktum vs. Konkretum) und kollektiv (bzw.
    Kollektivum) operiert wurde.
    Die ursprüngliche Funktion des Genus femininum liegt ihm zufolge in
    der Bildung von Abstrakta und Kollektiva

    Aus den abstrakten Feminina entsteht ( durch einen Konkretisierungsprozess, d.
    h. sekundär) die Bezeichnung für ‚weibliches Wesen‘. Hierin liegt eine wesentliche
    Erkenntnis für die Genus-Forschung l
    Im Deutschen z. B. kann man dies gegenwartssprachlich nachvollziehen:

    So kann die Schönheit (Abstraktum) personifiziert verwendet werden zu der Bedeutung
    ‚schöne Frau‘ in solchen Sätzen wie:

    Die Schönheit geht die Straße entlang.

    Hieran zeigt sich ja deutlich, dass Sexus aus Genus (und nicht umgekehrt)

    In jüngerem Ansatz zur Genuserforschung wird vor allem betont, dass Genus und
    Quantifikation viel gemeinsam haben

    Wenn eine Sprache Genus hat, hat sie automatisch auch die
    Kategorie Numerus. Der umgekehrte Fall konnte nicht beobachtet werden. Das
    deutet darauf hin, dass Genus etwas mit der Kategorie Numerus zu tun hat

  11. Ein nichtgenannter Punkt, den ich nachvollziehen kann, ist, dass es „Alltagssexismus“ gibt, z.B. im Bekanntenkreis jemand, der die typischen Theorien á la „eine Frau kann nie X können“ von sich gibt. Wird von einigen der eher konservativen imho gerne Geleugnet.

    „Nachvollziehen“ als Voraussetzung einer Diskussion, also, dass man erstmal wohlwollend an die Argumente der Gegenseite rangeht, um eine korrekte Formulierung zu ermöglichen (deren Endform dann aber bitte auch wieder mit dem Gegenstück, dem Advocatus Diaboli angegangen wird) finde ich auch ganz gut.

    Aber, bei einigen der Punkte denke ich mir: Wie oft soll man denn noch die gleichen Klärungen wiederholen, um dann die Behauptung stückchenweise zu widerlegen, nur damit es dann wieder ignoriert wird und einfach erneut behauptet wird?

    Bei einigen Punkten mangelt es imho weniger an „Verständnis“ sondern an „Einsicht“. Ist ja nicht so, dass man gegen die Gegenargumente nicht wieder eigene Bringen könnte, aber stattdessen wird das „Verständnis“ den Argumenten gegenüber nicht erbracht.

    Beispielsweise:

    „Die Angst, in gewissen Gegenden als Frau allein unterwegs zu sein, ist nicht unerheblich (auch wenn Männer statistisch gesehen größere Gefahr laufen, Opfer von Gewalttaten zu werden).“

    Das ist kein Argument. Das ist im Gegenteil die Rechtfertigung der Irrationalität, und damit das Ende von Argumenten.

    Dass jemand – und angesichts der zitierten Statistik kann man das so sagen – fälschlicherweise Angst hat, ist ein Problem, was derjenige, wenn es zu belastend wird, mit einem Psychologen klären muss, aber nichts, was eine „Benachteiligung“ begründet.

    Insgesamt denke ich, mangelt es der Debatte nicht an Verständnis, sondern an Rationaltität.

    • *Dass jemand – und angesichts der zitierten Statistik kann man das so sagen – fälschlicherweise Angst hat, ist ein Problem, was derjenige, wenn es zu belastend wird, mit einem Psychologen klären muss, aber nichts, was eine “Benachteiligung” begründet.*

      Die ganzen transzendenten und chronischen Benachteiligungen unserer #gebeutelten! Frauen sind Thema für Psychologen, Therapeuten, und die Pharmaindustrie.

      Es gibt ja ganz schlimme Frauenhasser in den US of A die behaupten der moderne Feminismus baut auf Xanax, Zolft u.ä. Medikamenten auf.

    • Ein nichtgenannter Punkt, den ich nachvollziehen kann, ist, dass es “Alltagssexismus” gibt, z.B. im Bekanntenkreis jemand, der die typischen Theorien á la “eine Frau kann nie X können” von sich gibt. Wird von einigen der eher konservativen imho gerne Geleugnet.

      Dem will ich mich auf jeden Fall auch anschließen.
      Frauen werden mit Sicherheit viel häufiger bestimmte Fähigkeiten und Kompetenzen zu Unrecht abgesprochen, als dies bei Männern der Fall ist, die dennoch auf oft genug Opfer von Alltagssexismus und Misandrie sind, nur halt schwerpunktmäßig via medialer Darstellung.

      *Dass jemand – und angesichts der zitierten Statistik kann man das so sagen – fälschlicherweise Angst hat, ist ein Problem, was derjenige, wenn es zu belastend wird, mit einem Psychologen klären muss, aber nichts, was eine “Benachteiligung” begründet.*

      Es ist ja nicht so, dass diese Angst nicht auch kulturell erzeugt würde. Dann aber von demagogischen Feministinnen oder allenfalls einer paternalistischen, nicht aber einer „patriarchalen“ Gesellschaft.

      Schade ansonsten, dass sich so wenige zur Threadfrage äußern.

      • @David, Keppla

        „Ein nichtgenannter Punkt, den ich nachvollziehen kann, ist, dass es “Alltagssexismus” gibt, z.B. im Bekanntenkreis jemand, der die typischen Theorien á la “eine Frau kann nie X können” von sich gibt. Wird von einigen der eher konservativen imho gerne Geleugnet.“

        Ich habe eher das Gefühl, dass bestimmte Fähigkeiten, die eher bei einem Geschlecht erwartet werden, dem anderen Geschlecht gerne abgesprochen werden. Männern dann eben Kochen oder der Umgang mit Kindern oder andere Fähigkeiten.

        Frauen trifft vielleicht ein größerer Bereich, Handwerken und Technik, wobei das eben auch daran liegen mag, dass einige Frauen das gerne abgeben, wenn sie können
        Hatte mal eine Anekdote dazu:
        https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/07/geschlechtsspezifische-tatigkeiten/

        • Männern dann eben Kochen oder der Umgang mit Kindern oder andere Fähigkeiten.

          Naja, in dieser Pauschalität und Degradierung habe ich das wirklich nie erlebt. Wie auch? Die besten und bekanntesten Köche sind Männer, Erzieher oder Pädagogen gelten auch nicht wirklich als die schwächeren ihrer Zunft.
          Wenn, dann hört man sowas mal mit einem Augenzwinkern in geselliger (Frauen-)Runde.
          Diskriminierende Abwertung von Männern hat selten etwas mit Fähigkeiten zu tun, am ehesten noch im Bereich sexuelle Leistungsfähigkeit.

      • „Dem will ich mich auf jeden Fall auch anschließen.
        Frauen werden mit Sicherheit viel häufiger bestimmte Fähigkeiten und Kompetenzen zu Unrecht abgesprochen, als dies bei Männern der Fall ist, die dennoch auf oft genug Opfer von Alltagssexismus und Misandrie sind, nur halt schwerpunktmäßig via medialer Darstellung.“
        Es sidn Frauen, die so argumentieren. Ich komme halt auch rum – als Musiker oder früher in meinem Job – dauernd sind ex Frauen, die diese Diskussionen anzetteln.

        Keine Ahnung ob es dafür mal ne Studie gibt, die aussagt Geschlechtsangehöriger X behauptet Y, und wie oft nd welchen Inhalts X und Y sind.

        Vielleicht giibts dazu ne Medienanalyse.

        EIne kenne ich „Sind Frauen die besseren Menschen?“ welche vergleichbare Fragestellungen bearbeitet.
        In der Zwischenzeit halte ich solche pauschalen Feststellungen für Unterstellungen.

        • 3 Tage zu spät, aber für’s Archiv: Männern wird nicht abgesprochen, Männern wird (negatives) zugesprochen: Aggressionsdominiert, haltlose Geilheit, emotionale Dummheit und so weiter und so fort

  12. Ich habe bei den Feministen (der „Gegenseite“) meine Grundeinstellung von „Macht das Argument Sinn?“ zu „Ist das überhaupt ein Argument?“ verändert. Das macht es sehr viel leichter, Unsinn zu identifizieren. Und um das vorwegzunehmen: Es ist nur Unsinn.

    Christian überschreibt das mit „Benachteiligung“, ich verstehe das mal als „unfaire“ Benachteiligung, da nicht einmal der feministische deutsche Gesetzgeber auf die (totalverblödete, kommunistische) Idee kommt, Ungleiches gleich zu behandeln.

    Also, fangen wir an (ich nehme mal alle Punkte, auch aus den Kommentaren):

    – Eine Gebärmutter zu haben kann die Chancen auf eine Einstellung in kleineren Betrieben verschlechtern.

    Bei der aktuellen Gesetzeslage muss man der Frau, wenn sie denn schwanger wird (Wahrscheinlichkeit dafür über 50%) den Arbeitsplatz über Monate, eher Jahre hinweg freihalten, ohne zu wissen, ob sie denn wiederkommt. Ich finde das ist ein vernünftiges Argument dafür, es sich zweimal zu überlegen, bevor ich eine Frau im gebärfähigen Alter einstelle. Und damit ist es keine Willkür, sondern vernünftig, und damit keine „Benachteiligung“. Vielleicht ist es ein Nachteil für die Frau, aber (!) sicher nicht „ungerecht gegenüber der einzelnen Frau“.

    – Die Angst, in gewissen Gegenden als Frau allein unterwegs zu sein, ist nicht unerheblich (auch wenn Männer statistisch gesehen größere Gefahr laufen, Opfer von Gewalttaten zu werden).

    Die Notwendigkeit für Frauen, in gewissen Gegenden alleine unterwegs zu sein, ist nahezu null. Zudem ist Angst nicht gleich Risiko (also begründet). Vorgeschobenes Pseudoargument.

    – Frauen, die in Männerdomänen arbeiten, wird zunächst weniger zugetraut (ihnen wird wohl aber auch stärker geholfen).

    Das ist ein Vorteil: Die Erwartungshaltung an Frauen ist geringer, der Leistungsdruck damit niedriger, Zielerfüllung leichter. Inwiefern ist das jetzt negativ?

    – Die Schönheitskonkurrenz unter Frauen ist für viele belastend und wird von den Medien angeheizt.

    Das ist von der Formulierung her ein Problem von Frauen mit Frauen. Was hat das mit Männern zu tun?

    – Im Niedriglohnsektor sind die Arbeiter in typischen Männerberufen gewerkschaftlich besser organisiert als in typischen Frauenberufen (kommt von Maren).

    Das ist weder ein Nachteil noch eine Benachteiligung, es hält niemand die Frauen in Frauenberufen davon ab, sich gewerkschaftlich zu organisieren. Die Männer in den Männerberufen mussten sich das auch selbst erstreiten.

    – Rolle der Frau in religiösen Vereinigungen, Frauenordination etc.

    Wenn z.B. die katholische Kirche glaubt, dass nur Männer das Wort Gottes predigen können, dann kann eine Frau, die an diese Religion glaubt, nicht das Wort Gottes predigen. Wie sollte sie das, wenn sie den Grundsätzen der Religion nicht glaubt / ihnen nicht folgt? Wo ist hier eine Benachteiligung?

    – pauschal deutlich höhere Friseurpreise

    Frauen haben meist längere Haare. Frauen mit kurzen Haaren können da übrigens runterhandeln; labern aber auch länger mit dem Friseur. Das kostet Zeit, und Zeit ist Geld. Wo ist da jetzt die Benachteiligung?

    – unangemessen hohe Risikolebensversicherungsbeiträge (während alle anderen Unisex-Tarife afaik Männer stark überproportional belasten)

    Das ist Bullshit. Die Tarife waren vor Unisex fair, und jetzt wird hier Cherrypicking mit dem einzigen Nachteil für Frauen betrieben – bei einer der nominal billigsten Versicherungen, die man abschließen kann. Unisex ist unterm Strich NUR für Männer nachteilig.

    – frauenspezifische Beleidigungen mit deutlich höherem Beschämungspotential

    Es gibt für alles ein Pendant. Dass Männer Beleidigungen tendenziell eher ignorieren, ist ein anderes Thema. Frauen könnten das übrigens auch einfach ignorieren.

    – Marginalisierung durch Grammatik und Lexik
    (allerdings sind meiner Ansicht nach die Folgen vernachlässigbar und die darauf abgeleiteten Forderungen und Neuregelungen zu 90% unpraktikabel bis albern)

    Dieses „Problem“ gibt es fast nur im Deutschen. Im Chinesischen z.B. existiert das Problem nicht, und die gesellschaftliche Rolle der Frau dort ist nicht gerade feministisches Vorbild. Empirisch damit superschnell widerlegbar und daher: Bullshit.

    – m.E. nach “enger geschnittene” Rollenkorsetts für Frauen hinsichtlich alltäglicher Verhaltensweisen, Habitus, Extraversion, Selbstdarstellung/Competitiveness.

    Fadenscheiniges Vorwandsargument. Als Mann braucht man einen Job (sonst: fauler Looser), eine Frau* (sonst: Looser), Kinder (sonst: impotenter Looser), etc. Was braucht eine Frau? 20 Minuten vor dem Schminkspiegel?

    – unter den Maskulisten (hier) grassiert ein nicht zu vernachlässigender Frauenhass

    Das ist eine Behauptung der Feministen, um über ihren Männerhass wegzutäuschen. Die meisten hier hassen Frauen nicht so sehr, dass sie keinen Sex mit ihnen haben würden (meine Behauptung). Das gilt für die Feministen eher nicht.

    – Ich würde sagen, dass es durchaus zahlreiche Diskriminierungen von Frauen gibt, z.B. die Stellung der Frau in der muslimischen Familie und überhaupt im Islam, oder die Stellung von Frauen in Afrikanischen, asiatischen und Südamerikanischen Gesellschaften.

    Guck mal da – ein Raumschiff. Inwiefern ist das ein Problem in Deutschland? Sind wir eine muslimische, afrikanische, asiatische oder südamerikanische Gesellschaft? Nein? Echt?

    – Ein nichtgenannter Punkt, den ich nachvollziehen kann, ist, dass es “Alltagssexismus” gibt, z.B. im Bekanntenkreis jemand, der die typischen Theorien á la “eine Frau kann nie X können” von sich gibt. Wird von einigen der eher konservativen imho gerne Geleugnet.

    Ich stelle mal eine alltagssexistische Theorie auf: „ein Mann kann nie Kinder kriegen können“. So. Ist leider so. Das gemeinte bezieht sich aber auf Framing-Effekte: Wenn Mann sein Leben lang lernt, dass Frauen (im Allgemeinen) eher emotional werden, nicht schlüssig logisch argumentieren, nicht im Kopf 2^16 ausrechnen können etc., hinterlässt das einen Eindruck. Ist das jetzt eine Benachteiligung? Ebenso wird von Männern erwartet, dass sie z.B. Sachen tragen können. Ich musste mich z.B. von den beiden Damen, die mein altes Sofa bei eBay gekauft haben, recht blöd anreden lassen, während ich ihnen beim Tragen des Sofas zugesehen habe – so, als wäre ich daran schuld, dass sie beschlossen haben, das Ding „alleine“ abzuholen. Ich hatte mir zwar meine Bandscheibe verrissen, aber das interessierte niemanden. Ob ich Lust dazu hätte oder warum ich „zu zweit abholen, ich kann nicht beim Transport helfen“ bei eBay geschrieben habe – interessiert niemanden. Ergo: Alltagssexismus ist das, was Frauen Männern entgegenbringen. Die ihnen selbst entstehenden Nachteile sind vernachlässigbar und/oder selbstverschuldet (wie umgekehrt auch).

  13. „- Die Angst, in gewissen Gegenden als Frau allein unterwegs zu sein, ist nicht unerheblich (…).“

    wenn menschen angst haben, ist das eine tatsache, die völlig unabhängig davon existiert, ob man den grund der angst nachvollziehen kann. die existenz einer angst wird auch nicht widerlegt durch folgendes:

    „Die Notwendigkeit für Frauen, in gewissen Gegenden alleine unterwegs zu sein, ist nahezu null.“

    immerhin folgt dann doch eine einsicht:

    „Zudem ist Angst nicht gleich Risiko (also begründet). Vorgeschobenes Pseudoargument.“

    das vorgeschobene scheinargument hat der autor allerdings selbst geliefert.

    • „wenn menschen angst haben, ist das eine tatsache, die völlig unabhängig davon existiert, ob man den grund der angst nachvollziehen kann. die existenz einer angst wird auch nicht widerlegt durch folgendes: “
      Nur, muss die Gesellschaft deswegen ihr verhalten ändern?
      Ich denke, nein.

      • Aber die Gesellschaft ändert sich ja schon.
        Zum Beispiel sind Frauenparkplätze in erster Linie eine Reaktion auf Angst und nicht auf Gefahr:

        „Mit der tatsächlichen Bedrohungslage habe dies weniger zu tun. Aus der Polizeilichen Kriminalstatistik geht demgegenüber hervor, dass in Deutschland Belästigungen, Überfälle usw., denen Frauen zum Opfer fallen, in Parkhäusern nicht häufiger vorkommen als anderswo. In Hessen richtete sich im Jahre 2003 lediglich eine von 1000 der in Parkhäusern begangenen Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung.

        Eine Studie zur Frage von Tatorten hat ergeben, dass es eher selten die typischen Angstorte sind, an denen Frauen Gewalt tatsächlich erleben und häufiger gerade diejenigen Orte, an denen sich Frauen in der Regel sicher fühlen wie die eigene Wohnung. Diese Beobachtung korrespondiert mit dem Ergebnis, dass die Täter häufig Partner und Ex-Partner sind und sehr viel seltener unbekannte und flüchtig bekannte Personen.“

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