Kategorisierung feministischer Theorien und bewegliche Ziele bzw. Rosinentheorie

Wiederholt war hier das Thema, wie man feministische Theorien einordnet bzw. ob man das überhaupt machen soll. Dazu einige Gedanken:

1. Grobeinteilung

Die meisten werden noch zustimmen, dass eine Einteilung in Differenzfeminismus und Gleichheitsfeminismus sinnvoll ist. Innerhalb des Gleichheitsfeminismus ist aus meiner Sicht noch sinnvoll zwischen rein poststrukturalistischen Ansätzen (der überwiegende Teil des modernen Genderfeminismus) und einem Feminismus a la Bauvoir und Schwarzer, in dem es weniger um Auflösung der Geschlechterrollen per se geht als einfach um die Frage, wie man bestimmte negative Elemente von Rollen entfernt (Beauvoir wollte letztendlich, dass Frauen wie Männer werden, der Queerfeminismus will hingegen „Männlichkeit“ und „Weiblichkeit“ an sich als Label angreifen).

2. Es gibt DEN Feminismus

Auch bei Feministinnen ist allerdings die Einteilung relativ irrelevant und es wird gerne der Sammelbegriff „Feminismus“ verwendet, wenn man sich damit gegen Kritik immunisieren will. „Wer gegen Feminismus ist, ist gegen Gleichberechtigung“ ist zum Beispiel gerne benutzt als gäbe es keine differenzierte Kritik an einzelnen Richtungen und Theorien. Und es gibt eben auch nur DEN Antifeminismus. . Gleichzeitig ist „DER Feminismus“ auch gerne für bestimmte Erfolge verantwortlich. Oder es gibt keinen Männerhasse in DEM Feminismus. Auch da sind die wenigsten bereit zu differenzieren.

3. MEIN Feminismus ist ganz anders, da greift deine Kritik nicht

Eine andere häufig aufzutreffende Figur ist der „Gummifeminismus„. Er ist quasi nicht zu packen, will nur das Gute für alle Seiten und verweist bei Unstimmigkeiten oder bisher übersehenen Folgen aus diesen Ansichten auch gern darauf, dass man diese eben in ihrem Feminismus nicht habe, warum auch immer.

Es ist häufig ein sehr unausgereifter Feminismus, dem Vertreter sind einzelne Ideen bekannt und diese findet er gut, zu Ende gedacht hat er diese aber nicht. Die Theorien vertragen häufig kein Nachfragen, dann werden die Antworten schnell patzig. Was natürlich auch daran liegt, dass man sich in einer recht geschlossenen Blase bewegt, in der man nicht viel hinterfragen muss. Sie können zur Untermauerung ihrer Thesen meist recht wenig sagen, verweist man auf Aufsagen feministischer Autoren, die nicht ins Bild passen, dann werden diese eben damit abgelehnt, dass man diesen nicht folgt und der eigene Feminismus ganz anders ist.

Teilweise werden eben einfach Versatzstücke übernommen, soweit sie einem gefallen, ein loser Strauss, dessen Inhalte aber nach belieben abgeworfen werden können.

Davon abzugrenzen ist der Hinweis, dass man tatsächlich einen anderen Feminismus vertritt: Alice Schwarzer vorzuhalten, dass der Feminismus (dann eigentlich der Genderqueerfeminismus) nicht hinreichend gegen Kopftücher argumentiert ist recht sinnlos, denn in ihrem Feminismus sind Kopftücher eben Teil einer eingrenzenden Geschlechterrolle, im Queerfeminismus hingegen eine Frage, die man nicht über die Kopftuchträgerinnnen hinweg entscheiden darf. Einer Differenzfeministin vorzuhalten, dass die im Feminismus vertretene Gleichheit der Geschlechter an der Sache vorbei geht ist erkennbar wenig ergiebig.

 

 

63 Gedanken zu “Kategorisierung feministischer Theorien und bewegliche Ziele bzw. Rosinentheorie

  1. Heute ist mal wieder wenig Zeit, aber 2-3 Worte müssen zu diesem wichtigen Thema unbedingt sein:

    Mein Vorschlag, um Feminismus zu verstehen, lautet wie folgt:

    1. Feministische Theorien nennen wir alles, was zu erklären beansprucht, woher und wie eine hierarchische Anordnung der Geschlechter zustandekommt. Beispiel wäre Butlers Feminismus. Solche Theorie klassifiziert man – anders als normal – nicht danach, was sie behaupten, sondern danach, wie sie begründen. Wenn man das tut, dann gibt es 3 Varianten:

    a) poststrukturalistische Ansätze
    b) Ansätze auf der Basis soziologische Konflikttheorien
    c) ethnologische Ansätze

    2. Darüberhinaus nennen wir alles, was eine Erweitungen der feministischen Grundintuition von Klassendominanz hinein in bestehende Wissenschaften wie z.B. Anthropologie, Soziologie, Philosophie, Ökonomie oder Erziehungswissenschaften ist, einen feministischen Entwurf. Beispiele für feministische Entwürfe sind die queer theory oder die Theorie der Intersektionalität. Die 17 in der englisch-sprachigen wikipedia gelisteten Feminismusvarianten zählen meiner Einschätzung nach auch zu den feministischen Entwürfen. Sie bedienen sich ungezwungen aus der feministischen Theorie, ohne sich um Konsistenz allzuviel Sorgen zu machen. Man kann sie nur klassifizieren nach

    a) den deskriptiven Thesen, die sie aufstellen z.B. Differenz- vs. Equifeminismus
    b) dem normativen Gerüst, daß sie implizit formulieren

    Letzteres liegt oft implizit vor z.B. in Stellungnahmen zu Abtreibungen:

    Wer formuliert, daß der Bauch einer Frau ihr gehört, gibt der Frau ein Verfügungsrecht, daß der Staat dem Mann aufgrund des Wehrdienstes verweigert. Außerdem darf die Frau, die z.B. während der Schwangerschaft anfängt, Alkohol zu trinken und zu rauchen, so daß das Kind behindert zur Welt kommt, in die Zukunft des Mannes ein, der seine Entscheidung, mit dieser Frau unter ein Kind zu zeugen, unter ganz anderen Bedingungen gefällt hat. Die Entscheidung der Frau wäre in diesem Fall wichtiger als die Zukunft des Mannes.

    Solche Wertungen sind ein wichtiger Teil feministischer Entwürfe und sie werden selten bemerkt. Der liberale und der gender-Feminismus unterscheiden sich aber z.B. vor allem in der normativen Komponente.

    3. Weiterhin gibt es eine feministische Praxis. Dazu zählen vor allem Leute, die sich zum Feminismus berufen fühlen und von irgendwelchen Theorien keine Ahnung, daran kein Interesse und wohl auch eher andere Begabungen haben. Das sind Leute wie z.B. die Feministinnen in diesem blog, A. Stefanowitsch, Lantsch und so weiter. Sie bewegt im wesentlichen die normative Komponente des Feminismus und nicht selten mixen sie ihre eigene psychologische Konstitution in ihre Beschreibungen des Feminismus: Feminismus wird zur Einstellung und präzise Thesen und Argumente werden durch politisches Sendungsbewußtsein ersetzt. (Gummifeminismus)

    Vernünftiger Antifeminismus richtet sich meiner Ansicht nach gegen die begrifflichen Mißverständnisse feministischer Theorie. Er hat keine normative Komponente und ist daher trivialerweise auch nicht gegen Frauen.

    Maskulismus als Lobby für Männerrechte muß sich imho mit der feministischen Praxis herumschlagen und eine eigene normative Position entwickeln und begründen. Gerechtigkeit ist ein zentrales Thema – zu dem im Moment in der Philosophie intensiv gearbeitet wird.

    Maskulistische Entwürfe …. *betretenes Schweigen* … war da was, hm? Oder haben wir da was verpaßt, Männer – ja?

    Ok, meiner Ansicht nach sollten maskulistische Entwürfe primär humanistisch sein – eine Sache, die man schmerzlich vermißt, wenn man wie ich in Russland lebt. Humanismus ist selbst leider eine schwammige Sache, aber da ich Feministen in der Mehrzahl für Sexisten halte, wäre das ein möglicher Ansatzpunkt.

    Einzelne Person hier zuzuordnen ist schwierig: Die meisten Feministen verändern im Laufe der Zeit ihre Position – was ja auch ganz normal ist. Entsprechend würde ich mich nicht an ihnen orientieren, wenn es um den Überblick geht.

    Also: Feminismus kann man wie alles andere klassifizieren, wenn man weiß wie und wonach. Aber man sollte nicht auf die blöde Idee kommen, Feministen danach zu fragen – denn die verstehen in der Mehrzahl gar nicht … wie Religioten auch.

    Hope, this helps.

    • @elmar

      „Wer formuliert, daß der Bauch einer Frau ihr gehört, gibt der Frau ein Verfügungsrecht, daß der Staat dem Mann aufgrund des Wehrdienstes verweigert. “

      Das ist aber kein Widerspruch. Man kann meinen, dass der Bauch einer Frau ihr gehört und gegen den Wehrdienst sein. Dass der Staat dieses Recht dem Mann verweigert beeinträchtigt diese Position erst einmal nicht

      • „Das ist aber kein Widerspruch. Man kann meinen, dass der Bauch einer Frau ihr gehört und gegen den Wehrdienst sein.“

        Es geht darum, an einem Beispiel zu zeigen, wo sich Positionen unterscheiden können, nicht darum einer bestimmten Position einen Widerspruch nachzuweisen.

        Der geneigte Leser wird daher annehmen, daß ein vorgegebener Feminismus beides bejaht, damit überhaupt eine Wertung entsteht und nicht einfach nur Gleichheit vorliegt

      • @ Christian

        „Das ist aber kein Widerspruch. Man kann meinen, dass der Bauch einer Frau ihr gehört und gegen den Wehrdienst sein. Dass der Staat dieses Recht dem Mann verweigert beeinträchtigt diese Position erst einmal nicht.“

        Durch das Verfügungsrecht über ihren
        Bauch erhält die Frau das Recht über
        Leben und Tod zu entscheiden.
        Durch den Zwang zum Wehrdienst kann
        der Mann gezwungen werden zu Töten
        und er wird dem Risiko ausgesetzt
        selber getötet zu werden.
        Ich sehe da eine extreme Asymmetrie.
        Vielleicht kann jemand diese
        Zusammenhänge noch etwas transparenter
        darstellen.

        • „Durch das Verfügungsrecht über ihren
          Bauch erhält die Frau das Recht über
          Leben und Tod zu entscheiden.
          Durch den Zwang zum Wehrdienst kann
          der Mann gezwungen werden zu Töten
          und er wird dem Risiko ausgesetzt
          selber getötet zu werden.“

          An letzterem ist aber nicht die Frau und auch nicht der Feminismus schuld.

          Im Übrigen: Durch das Verfügungsrecht über eine Waffe im Wehrdienst, erhält der Mann das Recht über Leben und Tod zu entscheiden. So gesehn sind Mann und Frau in dieser Frage vollkommen gleichberechtigt.

        • Leute ….

          „Das ist aber kein Widerspruch. Man kann meinen, dass der Bauch einer Frau ihr gehört und gegen den Wehrdienst sein. Dass der Staat dieses Recht dem Mann verweigert beeinträchtigt diese Position erst einmal nicht.“

          Das ist ein Beispiel, das zeigt, wie es geht implizit zu werten, d.h. ein Feminist, der Wehrdienst nur für Männer und völlig Freiheit für Frauen in der Schwangerschaft vertreten würde, würde gegen Männer und für Frauen werten.

          Daß es einen Feminismus gibt, der das tut, wird nicht behauptet.

          Der Staat wertet im Moment in der Tat so. Aber das sind verschiedene paar Schuhe.

        • @ Adrian

          „Im Übrigen: Durch das Verfügungsrecht über eine Waffe im Wehrdienst, erhält der Mann das Recht über Leben und Tod zu entscheiden. So gesehn sind Mann und Frau in dieser Frage vollkommen gleichberechtigt.“

          Es gibt im Militärstrafrecht den Tatbestand
          Feigheit vor dem Feind.
          Kann im Extremfall mit dem Tod bestraft
          werden.

        • Durch das Verfügungsrecht über eine Waffe im Wehrdienst, erhält der Mann das Recht über Leben und Tod zu entscheiden.

          Der Wehrpflichtige hat null Verfügungsrecht über die Waffe, vielmehr hat die Gesellschaft ein bis in den Tod reichendes Verfügungsrecht über den Körper des Wehrpflichtigen, den sie mit einer Waffe ausstattet.

          Wenn also der Begriff „zum bloßen Objekt degradiert“ Sinn macht, dann hier.

          Ein Abtreibungsverbot erreicht dieses umfassende Maß an Degradierung nicht ansatzweise.

          • @nick

            „Ein Abtreibungsverbot erreicht dieses umfassende Maß an Degradierung nicht ansatzweise.“

            Also ich würde nach wie vor lieber ein Jahr zum Bund als im Falle einer ungewollten Schwangerschaft (einer Freundin) nicht abtreiben zu können.

            Allerdings stimme ich zu, dass die Eingriffsschwelle bei der Bundeswehr teilweise sehr hoch war.

        • @ Nick

          „Ein Abtreibungsverbot erreicht dieses umfassende Maß an Degradierung nicht ansatzweise.“

          Selbst ein Zwang zur Abtreibung aus was
          für Gründen auch immer wäre immer noch
          keine vergleichbare Degradierung, da
          damit ja des Recht der Frau auf ihr
          Leben nicht angetastet würde.

        • @Christian:

          Also ich würde nach wie vor lieber ein Jahr zum Bund als im Falle einer ungewollten Schwangerschaft (einer Freundin) nicht abtreiben zu können.

          Sicher, wenn man weiß das der „Verteidigungsfall“ sehr unwahrscheinlich ist..

          Mir ging es erstmal darum, klarzustellen dass der Wehrpflichtige nicht einmal ein Verfügungsrecht über sein Leben hat, geschweige denn über die Waffe, die ihm in die Hand gedrückt wird.

          Das wird natürlich erst dann gravierend wenn der Kriegsfall eintritt, hat momentan also eher eine historische Dimension.

          Allerdings sind Rechte nur dann Rechte, wenn sie nicht von solchen Umständen abhängig sind.

          Ein Abtreibungsverbot schränkt natürlich auch Männer massiv ein.

        • @ Nick

          „Ein Abtreibungsverbot schränkt natürlich auch Männer massiv ein.“

          Auch die momentane Regelung wo die Frau
          allein entscheidet, schränkt das
          Reproduktionsrecht der Männer ein.

        • Eine Abtreibung gegen den Willen der Mutter wird wohl kaum einer befürworten.

          Ein Nichtzugestehen von elementaren Menschenrechten mit dem Argument, die Menschenrechte anderer würden gravierender eingeschränkt: Das wäre in der Tat ein ganz schlechtes Argument.

          Aber es geht ja auch um eine historische Bewertung: Z.B. Die Ansicht, der NS habe Frauen massiv diskriminiert weil er sie zu Gebärmaschinen degradierte ist zwar recht verbreitet, aber völlig falsch. Der NS hat _alle_ zu bloßen Objekten eines „Volkskörpers“ degradiert, _wenn_ er ein Geschlecht gravierender degradierte dann betraf das Männer.

          Ich halte es für sehr wichtig, solche Interpretationen der Geschichte geradezurücken, weil sie nach meiner Ansicht erhebliche Folgen für die Interpretation bzw. Wertung der Gegenwart haben.

        • Auch die momentane Regelung wo die Frau
          allein entscheidet, schränkt das
          Reproduktionsrecht der Männer ein.

          Die Frau hat hier eben einen biologisch bedingten Vorteil, man kann sie nicht zur Abtreibung zwingen und das Kind hat dann eigene Rechte.

          Allerdings ist in der Hinsicht für Männer nichts gewonnen, wenn man Abtreibungen verbietet. Wir haben dadurch keineswegs mehr Einflußmöglichkeiten.

          Es ist aber richtig, darauf hinzuweisen. Wenn Frauen biologisch bedingte Nachteile haben, schreit die Gesellschaft ja oft genug nach Kompensationsinstrumenten.

          Das halte ich für das Kerngeschäft: Das vorherrschende Konzept von „Geschlechtergerechtigkeit“ bedarf einer gründlichen Revision.

      • Ich hatte deine Frage gestern übersehen, sorry:

        Ethnomethodologische Ansätze in der Soziologie versuchen mit den Methoden der Ethnologie die eigene Kultur zu erforschen: Verfremdung soll diejenigen Strukturen sichtbar machen, die soziales Handeln in der eigenen Gesellschaft möglich machen.

  2. Der heutige Post macht deutlich, dass Feminismus viel eher eine Religion als eine Wissenschaft ist.
    Kategorisierungen können da u.U. helfen im konkreten Umgang mit einem einzelnen Gläubigen. Aber alle Logik und aller wissenschaftliche Verstand können dem Feminismus als solchem nicht zu Leibe rücken.
    Es gibt Christen, die sind davon überzeugt, dass Jesus ein Kick-Ass Soldat wäre.
    Inquisitoren sind davon überzeugt, dass Folter OK ist, wenn es die Seele des Opfers rettet. Oder wenigstens die Seelen anderer.
    Buddhisten liefern sich Straßenschlachten mit Muslims.
    Religion geht es nicht um überprüfbare Wahrheit, nicht mal um inhaltliche Konsistenz, sondern um gefühlte Wahrheit.

    Wäre da nicht die fruchtbarere Frage, warum ein Mensch einer Religion wie dem Islam oder dem Feminismus beitritt? Was hat sie davon?

    Vermutete Benefits (in gendersensibler Sprache):
    – Es stärkt das Ego, zu einer größeren Gemeinschaft zu gehören.
    – Frau will eine von den Guten sein.
    – Frau kann sich die Welt nicht erklären und braucht einfache Mantras, die frau zur Kompensierung vor sich hin murmeln kann.
    – Frau hat handfeste wirtschaftliche Vorteile.
    – Frau glaubt den ganzen Quatsch eigentlich nicht, sieht aber einen guten politischen Hebel.

    • @yacv

      Deine Position halte ich erstens für falsch und zweitens für irreführend: Weder ist offensichtlich, daß Feminismus was mit Fraueninteressen zu tun hat, noch warum Frauen zu verstehen, hilft, Feminismus zu kategorisieren.

      Ist ein ziemlich ärgerlicher Kommentar, der vom Niveau hier in der Liga von Maren und Konsorten spielt – völlig unnötig.

      • @elmar,

        ich muss gestehen, dass ich deine Antwort vollkommen nicht verstehe. Es ist, als würdest du auf einen anderen Beitrag reagieren.
        Entweder hast du nicht richtig hingelesen oder (sehr gut möglich) ich habe nicht geschrieben, was ich gemeint hab.

        Also noch mal ohne Polemik: Mein Eindruck ist, dass „Feminismus“ für viele, die sich dazu zählen, wie eine Religion funktioniert.
        Und zwar in dem Sinne, dass Religionen einfache Welterklärungen anbieten, eine Identifikationsgruppe liefern und sich um theoretische Grundlagen oder gar Konsistenz nicht viel scheren.

        Der Grund, weshalb ich das für relevant halte, ist, dass eine Diskussion mit einem Gläubigen über seine Religion etwas andere Regeln hat als eine Diskussion mit einem Philosophen über sein Weltmodell.
        Argumente spielen eine andere Rolle.

        • @yacv

          Ich versuchs auch noch mal:

          „Mein Eindruck ist, dass “Feminismus” für viele, die sich dazu zählen, wie eine Religion funktioniert.“

          Das ist falsch. Es gibt feministische Theorien, wo sehr wohl argumentiert wird. Überzeugungs- und Erweckungserlebnisse spielen da keine Rolle. Auch sind feministische Entwürfe durchaus Versuche, die Organisationsweise einer Gesellschaft zu verstehen. Zugleich nehmen sie aber auch Bewertungen vor, weil sie politische Forderungen stellen. Religionen sind aber eher auf das Jenseits gerichtet und haben überempirische Akteuere. Feminismus ist völlig frei von sowas. Einige Feministen bauen feministische Entwürfe zu einer Ideologie aus, aber das macht sie nicht zu Religionen und diese Leute verzichten auch nicht auf den Anspruch, rational zu sein.

          „Und zwar in dem Sinne, dass Religionen einfache Welterklärungen anbieten“
          Ich glaube nicht, daß Religionen die Welt erklären. Sie kommen psychologischen Bedürfnissen von Menschen entgehen, aber erklären tun sie nun wirklich nichts.

          „Der Grund, weshalb ich das für relevant halte, ist, dass eine Diskussion mit einem Gläubigen über seine Religion etwas andere Regeln hat als eine Diskussion mit einem Philosophen über sein Weltmodell.“
          Das stimmt sicher.

          Aber der Diskurs mit einem Religiot unterscheidet sich massiv von dem Diskurs mit einem Feministen.

          Und last not least hat deine Meinung über Frauen – sie mag wahr sein oder nicht – nichts zu tun mit dem Problem, feministische Phänomene zu unterscheiden, zu identifizieren und zu charakterisieren.

          Diese – von Feministen gern gesehen – Vermengung von Feminismus mit Fraueninteressen macht alles nur noch schlimmer. Denn die Interessen von Frauen als soziale Gruppe, richten sich danach, wie in der Gesellschaft wirklich kooperiert wird und Feministen leugnen Kooperation und behaupten anstelledessen Herrschaft. Die Interessen von Feministen sind unterschiedlich: Einige – wie Stefanowisch oder Lantzsch – haben ein psychologisches Problem, andere sehen es als Eliteförderung.

          Feminismus ist einfach deshalb so schwer zu bekämpfen, weil alle Seiten – und das tut auch dein Kommentar – immer wieder ihre blöden ressentiments mit in die Sachfragen mixen und Anfänger werden auf diese Weise nicht nur abgeschreckt, sondern sie verstehen auch nicht und wenden sich gleich wieder verwirrt und angewidert ab.

          Daher sind Kommentare wie deiner, der nun eher polemisch und wenig differenzierende ist, völlig kontrapoduktiv.

          Stattdessen halte ich es für ein z.B. von Lucas Schoppe in man-tau.blogspot.de vorgemachtes Erfolgsschema für den Maskulis, intellektuell ansprechend und souverän zu diskutieren.

          DAS unterscheidet uns von Feministen. Denn die sind strunzendoof. Und sowie wir diese Stärke nicht ausspielen, werden wir alles verlieren. Denn der Feminismus hat bereits alle Machtpositionen besetzt und nur eines kann er nicht: intelligent sein.

          Darum.

          Ich muß jetzt was anderes machen – arbeiten.

          • @elmar

            sehe gerade bei dir gibt es auch was neues:

            http://jungsundmaedchen.wordpress.com/2013/10/13/maskulistische-faq/

            Linke Maskulisten treten vor allem für Männer ein. Sie müssen weder von Feminismus etwas verstehen, obwohl das häufig der Fall ist, noch müssen sie anti-feministische Intentionen im Sinne einer Aufklärung über eine politische Ideologie haben. Linker Maskulist zu sein, impliziert auch nichts über das Verhältnis des linken Maskulisten gegenüber Frauen und linke Maskulisten können ohne weiteres mit allen Humanisten zur Verbesserung der Lage jedes Einzelnen zusammenarbeiten. Ob sie sich nun Feministen nennen oder nicht, ist dabei ganz gleichgültig.

  3. Der typische Feminismus ist abzulehnen. In Wahrheit sollen Frauen in der Gesellschaft eine andere Rolle spielen, als Männer (aber keine untergeordnete Rolle). Die Frauen sollen ihre Weiblichkeit bewahren; und die Männer ihre Männlichkeit. Wir brauchen ein konservativ-religiöses Familienbild. Im Übrigen muss die christliche Kirche durch eine freichristliche Gemeinschaft ersetzt werden. Siehe dazu
    http://www.bibelgemeinde.com

    • In Wahrheit sollen Frauen…

      Und so lange es Irrlichter wie Sie gibt, behält der Feminismus eben trotz all seiner Pervertierungen seine Existenzgrundlage.

        • @christian

          Das ist ja zunächst nicht die Frage.!!

          Du hast zunächst eine bestimmte Aussage getätigt, nämlich:

          Es gibt (eh)keinen Gott !!!!

          Damit bist du erstmal begründungspflichtig

          Also: welcher Methodik /Herangehensweise wendest du an, um deine Behauptung zu begründen , zu beweisen

          • @Step II

            „Du hast zunächst eine bestimmte Aussage getätigt, nämlich: Es gibt (eh)keinen Gott !!!! Damit bist du erstmal begründungspflichtig“

            Es gibt nichts, was auf seine Existenz hinweist und er ist für keinerlei Erklärungen notwendig.

            Nichtexistenz kann man aber natürlich nicht beweisen.

            Ich vermute aber, dass du ebenfalls davon ausgehst, dass es weder Thor, Odin, Quetzacoatl, Chutullu oder seine heilige Nudeligkeit gibt, ebenso wenig wie Feen, Kobolde, Orks oder Zerge. Auch wenn du es nicht tatsächlich beweisen kannst. Oder?

            Dazu auch noch:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/03/02/ist-gott-widerlegbar/

        • @christian
          „Nichtexistenz kann man aber natürlich nicht beweisen“

          auch hiermit verfehlst du den Kern deutlich, weil du ja schon eine Vorannahme tätigst, nämlich die Nichtexistenz.
          Wäre diene Herangehensweise denn eine andere, wenn du von einer Existenz ausgehen würdest?

          Es ist ja (im Umkehrschluß) ein platter Realismus, der sagt, dass das, was ich nicht sehe (erkenne), auch nicht existent sei.

          • @Step II

            „Auch hiermit verfehlst du den Kern deutlich, weil du ja schon eine Vorannahme tätigst, nämlich die Nichtexistenz.“

            Das ist ja auch meine These. Was sollte ich denn sonst beweisen wenn nicht meine Ansicht?

            „Wäre diene Herangehensweise denn eine andere, wenn du von einer Existenz ausgehen würdest?“

            Dann bliebe das logische Problem, dass man Nichtexistenz nicht beweisen kann, bestehen.

            „Es ist ja (im Umkehrschluß) ein platter Realismus, der sagt, dass das, was ich nicht sehe (erkenne), auch nicht existent sei.“

            Dem du aber bezüglich aller Wesen abzüglich deiner Gottheit auch anhängst oder nicht? Es ist im übrigen nicht platt davon auszugehen, dass etwas nicht existiert, für das es keinerlei Nachweis gibt. Es ist sogar recht vernünftig.

          • Dazu auch noch das klassische Argument:

            http://de.wikipedia.org/wiki/Russells_Teekanne

            „Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gebe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so würde niemand meine Behauptung widerlegen können, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun zudem auf dem Standpunkt beharrte, meine unwiderlegbare Behauptung zu bezweifeln sei eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dann könnte man zu Recht meinen, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrik werden. Es würde dem Zweifler in einem aufgeklärten Zeitalter die Aufmerksamkeit eines Psychiaters einbringen oder die eines Inquisitors in früherer Zeit.“
            – Bertrand Russell: Is There a God?[2]

        • christian
          „Das ist ja auch meine These. Was sollte ich denn sonst beweisen wenn nicht meine Ansicht?“

          damit sagst du in letzter Konsequenz natürlich auch, das es ein Erkenntnisproblem ist, letztendlich die Geburt der neuzeitlichen Philosophie, die Geburt des „Cogito ergo sum“ der Bewußtseinsphilosophie eines Descartes, die Frage nach der „Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis “ eines Immanuel Kants, dem das „Ding an sich“ ja auch unerkennbar blieb, jedenfalls qua Vernunft.

          Letztendlich wird dadurch die Möglichkeit der Tranzendenz aber nicht negiert, bleibt als Möglichkeitsraum weiter existent

          Du hast an anderer Stelle gesagt (verlinkter Artikel), das es deines Erachtens keine Gott gäbe. Das ist ja auch o.k., kann man ja glauben, finden etc.
          Die Aussage: es gibt (eh) keinen Gott ist aber etwas
          vollkommen anderes, eine „ontologische“ Aussage, die damit in dieser Form falsch ist.

          deshalb habe ich von einem apodiktischen Radikalatheismus gesprochen,apodiktisch insofern ,weil es sich um ein pseudorationalistisches (s.o.) Glaubenssystem handelt

          • @Step II

            Wenn es dir darum geht, dass es theoretisch einen Gott geben kann, dann würde ich zustimmen.

            Auf der Basis und aufgrund der noch geringen Wahrscheinlichkeit, dass er tatsächlich die zu befolgenden Regeln, die wir ihm zuordnen gemacht hat, diesen Regeln zu folgen, ist allerdings unlogisch. Was wäre da an Legitimation für diese Regeln aus deiner Sicht vorhanden?

        • @christian
          „Wenn es dir darum geht, dass es theoretisch einen Gott geben kann, dann würde ich zustimmen.“

          Das ist der gleiche Gedanke in grün

          Die Frage wäre also, ob aus der Denkmöglichkeit einer Sache (eines Gottes) schon auf dessen Existenz geschlossen werden könne. Das waren ja die Versuche eines Anselm von Canterbury oder im Hochmittelalter eines Thomas von Aquin.

          Philosophiehistorischen waren die Antworten , wie bereits ereähnt ,nach der Bewußtseinsphilosophie der Rationalisten die tranzendentalphilosophische Wende eines I.Kant (nicht zu verwechseln mit Tranzendenz !!!)
          also die erkenntnistheoretische Frage nach der Bedingung der Möglichkeit von Erfahrung.
          Deshalb wäre dein obiger Gedanke auch eine „Reontologisierung“

          Nochmal: Es ging mir nicht um die kritische Hinterfragung eines Gottesbildes, sondern um die „ontologische “ Aussage der Nichtexistenz, welche eine tranzendenten Möglichkeitsraum negiert

          und: die Geschichte des Christentum ist wiederum ein anderes sehr sehr „weites Feld“, jedoch in seinen vielfältigen Interdependenzen (und deren Negierungen) aufs Engste mit der 2000 oder 2500 jährigen Geschichte Europas verbunden

        • Korrektur (zu schnell geschrieben )

          Nochmal: Es ging mir nicht um die Verunmöglichung der kritischen Hinterfragung eines Gottesbildes, sondern darum. dass deine “ontologische ” Aussage der Nichtexistenz, welche einen tranzendenten Möglichkeitsraum negiert, so nicht möglich ist (s.o.)

        • @christian
          Was hältst du von der Aussage: “Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott?”

          .Wie ist die Aussage möglich
          und inwiefern unterscheidet sie sich (erkenntnistheoretisch !!!!)von deiner ersten Aussage : Es gibt (eh) keinen Gott

          • @Step II

            Sie berücksichtigt die Nichtbeweisbarkeit, aber auch dem Umstand, dass nichts für das Vorhandensein eines Gottes spricht.

            Ansonsten wären wir letztendlich bei absoluter Beliebigkeit angekommen: Nichts würde mehr gelten, Strom könnte auch das Produkt der Elektronengeister sein etc.

        • @christian

          „Sie berücksichtigt die Nichtbeweisbarkeit, aber auch dem Umstand, dass nichts für das Vorhandensein eines Gottes spricht“

          Womit wir wieder am Anfang unserer Diskussion wären

          Die Frage bleibt doch, inwieweit kann ich etwas über die Existenz Gottes aussagen, ob ich nun sage, es gibt einen Gott, es gibt zu 80% einen Gott, es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott (also: es gibt vielleicht zu 2% einen Gott), es gibt keinen Gott

          der Schluß bleibt doch immer der gleiche, egal für wie wahrscheinlich ich die Existenz halte

          Es verändert doch nicht die tranzendentalphilosophische Frage der kantischen Philosophie nach den Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung, es bleibt doch eine vernunftgeleitete „ontologische“ Ausage über die (Nicht-) Existenz Gottes

        • @ Step II

          Energieverschwendung, Step.

          Christian ist, à la Dawkins, gläubiger Atheist.

          Und weiß nicht einmal, dass er Gläubiger ist, hält sich für vernünftiger als Gläubige.

          Solche Diskussionen sind fruchtlos und müßig.

          Wer es nicht fassen kann oder will, der fasst es eben nicht.

          Und hat das Recht dazu.

        • @Christian: Nichtexistenz kann man aber natürlich nicht beweisen.
          So in dieser Allgemeinheit ist der Satz natürlich Unsinn.

          Wenn etwas z.B. logisch widersprüchlich ist (in sich oder zur beobachtbaren Welt), kann es nicht existieren. Wenn etwas Eigenschaften haben soll, die im Widerspruch zur Definition stehen, kann es ebenfalls nicht existieren (klassisches Beispiel: ein allmächtiger, gütiger Gott. Trivialbeispiel: ein Einhorn (per Definitionem genau ein Horn!) mit drei Hörnern 😉 , Würfel mit genau 7 Flächen usw. usf.).

          Aussagen zur Existenz haben als Voraussetzung, dass man weiss, wovon man spricht (also sozusagen eine Definition). Das ist der m.E. der Hauptpunkt, an dem der Begriff „Gott“ krankt. Ein Satz wie „Xyzfghtygh existiert“, mit einem undefinierten „Xyzfghtygh“ ist Unsinn (der Begriff „Gott“ ist nicht schärfer). Wenn man mag, könnte man so die Nichtexistenz beweisen: für alle Objekte x gilt: x kann kein „Xyzfghtygh“ sein, denn es erfüllt dessen Definition nicht. ;-))

          Natürlich sagt dieser formalistische Standpunkt nichts darüber aus, ob es nicht doch eine Wesenheit gibt, die schon „ewig“ existiert, eine wesentliche kausale Rolle bei der Entwicklung des Menschen spielt(e), und dem das Wohlverhalten der menschlichen Individuen wichtig ist. Aber ob diese Wesenheit dann tatsächlich „Gott“ ist? Das kann man nicht entscheiden. Gläubige und Theologen scheuen ja quasi wie der Teufel das Weihwasser davor zurück, sich festzulegen, was sie unter „Gott“ verstehen wollen, und was nicht …

        • Meine Güte. Auf mich wirkt das wie ein Eiertanz um Begriffe.

          Natürlich kann man die Existenz eines Gottes weder beweisen noch widerlegen. Was man widerlegen kann ist bestenfalls spezifische Interpretationen wie Zeus oder der Alte Mann mit Rauschebart, sowie die wortwörtliche Auslegung vieler Mythen (z.B. der Genesis).

          Ob man nun an einen göttlichen Schöpfer glaubt oder nicht ist daher nun eine Glaubenssache. Ich kann aber Christian dahingehend beipflichten, dass a) ohne Beweise für die Existenz, die Nichtexistenz erstmal wahrscheinlicher ist und b) ein christlich-konservatives Gesellschaftsbild nicht umbedingt das Ideal ist, vor allem, wenn es in die fundamentalistische Richtung geht.

          Ich selbst würde mich daher eher als nicht-religiösen Agnostiker bezeichnen. Von den organisierten Religionen halte ich nicht viel und was nach dem Tod kommt, da lass ich mich überraschen.

        • @StepII

          Wie wäre die Diskussion verlaufen, wenn Christian statt

          „Warum? Es gibt eh keinen Gott und sich an Regeln zu halten, die vor 2000 Jahren für ganz andere Bedingungen ausgedacht worden sind macht keinen Sinn“

          geschrieben hätte:

          „Warum? Gott ist in unser Erfahrungswelt nicht nachweisbar und nicht widerlegbar. Jede Aussage „X ist Gottes Wille“ ist effektiv Unsinn. Gottes Wille kann nicht erkannt werden. Religiöse Regeln können sinnvoll nicht anders als als Menschenwerk betrachtet werden.
          Wieso sollte man heute nach den Regeln leben, die sich Menschen vor einigen Tausend Jahren für die damals geltenden Bedingungen ausgedacht haben?“

          ?

      • Das ist ja schon eine Form von apodiktischem Radikalatheismus

        Sehe ich nicht: Seit der Aufklärung bedürfen Regeln eines sachlichen Grundes, und die Tatsache dass vor 2000 Jahren Menschen mit religiösen Begründungen seinerzeit evtl. sinnvolle Regeln aufgestellt haben ist nun mal kein sachlicher Grund.

        Es mag ja sein, dass so manches davon Sinn macht, allerdings müsste man dies etwas fundierter begründen als mit „Gottes Willen“.

        Eine religiös begründete, allgemeinverbindliche Sexualmoral steht nun mal in einem unauflösbarem Konflikt zu beinahe allen Prinzipien der Aufklärung, das fängt schon damit an dass sie prinzipell willkürlich ist. Ein Witz, wenn Leute, die so etwas propagieren das Wort „Freiheit“ auch nur in den Mund nehmen.

        • Es gibt keinen allmächtigen Gott. Aber es ist sinnvoll, religiös zu sein. D. h. sich bewusst zu sein, dass der Mensch nie alles begreifen kann.

          • @Freichrist

            „Aber es ist sinnvoll, religiös zu sein. D. h. sich bewusst zu sein, dass der Mensch nie alles begreifen kann.“

            Mit der Prämisse, dass man alles begreifen kann, wenn man hinreichend forscht, fährt man wesentlich besser. Warum sollte man solche „unerforschbaren Räume“ erhalten, wenn wir bisher große Erfolge damit hatten sie immer kleiner werden zu lassen

        • @ Christian

          „Mit der Prämisse, dass man alles begreifen kann, wenn man hinreichend forscht, fährt man wesentlich besser.“

          Ist im Allgemeinen auch meine Prämisse.
          Nur wenn ich mir anschaue wie gross
          diese Räume in Bezug auf relativ
          einfache Fragestellungen in den
          sogenannten „Humanwissenschaften“ sind,
          habe ich schon die Tendenz zu fluchen:
          Ihr gottverdammten ….. nehmt endlich
          ….. und macht eure Hausaufgaben.

  4. Habe gerade wenig Zeit, wollte aber diese unstrukturierte Skizze einer Einteilung in die Diskussion einbringen:

    1) Gleichberechtigungsadvokaten mit Frauenfokus

    Ziel ist die Gleichberechtigung der Geschlechter, der Fokus liegt aber aber auf Bereichen, in denen Frauen Rechte verwehrt werden.

    Dürfte in Deutschland weitgehend überflüssig sein.

    Diese Gruppe sollte einen gemäßigten Maskulismus als Gegenstück zur eigenen Bewegung verstehen und begrüßen.

    Fast alle Feministen halten sich für Angehörige dieser Gruppe, die wenigsten sind es.

    2) Der Frauenförderfeminismus

    Knallharte Interessenvertretung im Gewand einer Bürgerrechtsbewegung.

    Es geht darum, so viele Privilegien für die eigene Klientel herauszuschlagen, wie nur möglich.

    Die Rechtfertigungen sind dabei fließend und mitunter widersprüchlich.

    Sind in einem begehrten Bereich weniger Frauen vertreten als Männer, muss Gerechtigkeit – sprich: Parität – geschaffen werden, da alle Menschen gleich sind. Sind in einem begehrten Bereich mehr Frauen als Männer vertreten, muss der Anteil der Frauen erhöht werden, weil Frauen die besseren X sind, Y besser können und für eine bessere Z-Kultur sorgen.

    Ein hoher Frauenanteil in einem weniger begehrten Bereich ist Ausdruck der Unterdrückung, ein hoher Männeranteil in einem wenig begehrten Bereich Folge männlicher Entscheidungen.

    Die Frauenförderung ist hier Selbstzweck. Ihre Durchsetzung vollzieht sich entweder Top-Down als Dekret des Gleichstellungs- und Gendermainstreaming-apparates oder Bottum-Up als Genörgel an der Basis.

    3) Unmündigkeitsfeminismus

    Ziel ist es, Frauen von den negativen Konsequenzen ihrer Handlungen abzuschirmen und die Verantwortung der Frauen für ihre Entscheidungen zu verneinen.

    Der Halbtagsjob soll dabei genau so gut vergütet werden und genau so gute Aufstiegschancen bieten wie der Ganztagsjob, das Romanistikstudium die gleichen Karrierechancen bieten wie das der Ingenieurswissenschaften und die Erfüllung des Kinderwunsches darf nicht einher gehen mit einer zeitlichen und finanziellen Belastung.

    Weibliche Entscheidungen werden hier nicht als Ergebnis einer informierten Abwägung der Optionen betrachtet, sondern als Naturereignis, für das die Frau keinerlei Verantwortung trägt.
    Die Verantwortung für die negativen Folgen einer weiblichen Handlung werden dabei stets externalisiert. Als Verantwortungsträger dienen dann obskure Entitäten wie „das Patriarchat“ oder die kryptische „strukturelle Diskriminierung“, welche nirgends nachgewiesen werden kann.

    Dass diese Art der Argumentation Frauen als unmündige Wesen betrachtet, wird dabei ausgeblendet.

  5. Pingback: Maskulistische FAQ « jungsundmaedchen

  6. @elmardiederichs

    Dein halten eines hohen Diskursniveaus in allen ehren, aber ich glaube nicht das viel nützt. Aber wenn du beabsichtigst Antifeminismus auf dem gleichen hohen Niveau zu betreiben, dass Religions- und Ideologiekritik zuweilen hat, ist das natürlich genau richtig. Bei mir war es nach der Zukenntinsnahme von

    http://plato.stanford.edu/entries/feminism-epistemology/

    in der Version vor 2011, mit Feminismus am ende. Ich glaube nicht, dass du einen Feministen gegen diese epistemische Basis überzeugen kannst. Die ist in vielen fällen schon auf fundamentaler Basis immun gegen Kritik. Damit würde ich Feminismus als Ideologie doch den Religionen als massiv strukturell ähnlich einordnen.
    Die Epistemische-Standpunkt-Theorie ist operativ schlicht weg das „Säkulare“ äquivalent von geoffenbartem wissen: X ist wahr weil, wir das als Gruppe so empfinden und als Experte über X hat unsere Meinung epistemische Priorität.

    Noch eine Anmerkung du hast yacv’s Argument nicht widerlegt!

    Du antwortest auf eine „Für viele … „-Aussage mit „Das ist Falsch, weil es
    existiert …“. Nun aber aus der Existenz von gegenbeispielen für eine für-alle-aussage folgt schlicht weg nicht das yacv’s (korrigierte) Aussage falsch ist. Ich halte sie für einen weiten Religionsbegriff für durchaus korrekt. Das Patriarchat ist sozusagen die, in diesem fall böse, Gottheit …

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  10. Pingback: Gibt es einen Feminismus mit menschlichem Antlitz? – Élisabeth Badinters "Die Wiederentdeckung der Gleichheit" – man tau

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