„Wer eine Meinung hat, ignoriert die Fakten“

Bei einem so hitzigen Thema wie dem Geschlechterthema ist es immer gut, sich einmal bewusst zu machen, wie schnell man Fakten ignoriert und durch seine Meinung ersetzt:

Zahlreiche Studien haben gezeigt, was für Starrköpfe Menschen sind und wie stark sie sich vor Gegenargumenten sträuben. Ist eine Meinung geformt, dient sie als Filter, durch den Informationen bewertet werden. (…)

Wenn sich Erklärungen in der Erinnerung gefestigt haben, ist ihnen kaum beizukommen. Das haben zum Beispiel die Psychologinnen Hollyn Johnson und Colleen Seifert gezeigt. Sie erzählten Probanden die Geschichte eines Lagerhausbrandes, der durch einen Kurzschluss entstanden sei. Das Feuer sei außer Kontrolle geraten, weil hochentzündliche Lacke und Gasflaschen in der Halle gelagert waren, hieß es. Diesen Teil der Geschichte widerriefen sie später und beraubten ihre Probanden damit der Erklärung für das unkontrollierte Feuer.

Als sie später direkt danach fragten, hatten sich die Probanden gemerkt, dass weder Lacke nach Gasflaschen in der Halle gelagert waren. Als die Psychologinnen aber wissen wollten, warum es bei dem Feuer eine so starke Rauchentwicklung gegeben habe, antworteten viele: „Weil Lack und Gasflaschen brannten.“ Sie wussten es besser – aber sie kamen nicht damit zurecht, dass ihnen die Erklärung für den Brand weggenommen worden war.

Die Korrektur von Fehlinformationen hinterlässt Lücken im Geist. Diese müssen geschlossen werden, damit der Glaube an widerlegten Unsinn verblasst. Es reicht nicht aus, eine Studie nur als falsch zu kennzeichnen oder zu sagen, dass die EU gar nicht daran denke, Heilpflanzen zu verbieten. Aber was tun? Der Psychologe Anderson zeigte, wie es geht: Es müssen Erklärungen geliefert werden, warum das Gegenteil der diskreditierten Informationen wahr ist. Der Brand im Lagerhaus und die Rauchentwicklung benötigen eine Ursache.

55 Gedanken zu “„Wer eine Meinung hat, ignoriert die Fakten“

  1. Hoch interessant. Wir sind sicher alle bereits Opfer davon geworden.

    Deswegen ist es so wichtig, sachliche Diskussionen mit der „Gegenseite“ zu führen.

  2. Wo kann man diese „Studien“* denn nachlesen. Ich kann mir das mit den Lacken, die nicht vorhanden waren aber eine Rauchentwicklung verursacht haben sollen, nicht vorstellen.. Andrerseits, wenn man die 23% Lohnlüge wieder und wieder hört…

    * Das Wort „Studie“ ist ja schon fast ein Schimpfwort, bei dem Geschmiere was heute alles „Sudie“ heißt.

  3. Vielleicht wäre es mal ganz spannend, wenn wir alle aufschrieben, welche Argumente der Gegenseite uns plausibel vorkommen. Ich fange mal an:

    – Eine Gebärmutter zu haben kann die Chancen auf eine Einstellung in kleineren Betrieben verschlechtern.

    – Die Angst, in gewissen Gegenden als Frau allein unterwegs zu sein, ist nicht unerheblich (auch wenn Männer statistisch gesehen größere Gefahr laufen, Opfer von Gewalttaten zu werden).

    – Frauen, die in Männerdomänen arbeiten, wird zunächst weniger zugetraut (ihnen wird wohl aber auch stärker geholfen).

    – Die Schönheitskonkurrenz unter Frauen ist für viele belastend und wird von den Medien angeheizt.

    – Im Niedriglohnsektor sind die Arbeiter in typischen Männerberufen gewerkschaftlich besser organisiert als in typischen Frauenberufen (kommt von Maren). Ich habe das nicht überprüft, aber es hört sich plausibel an.

    • @Neuer Peter

      Damit drehst Du den Spieß nur um. Argumente sollten doch auch auf Tatsachen beruhen.

      Auch sind die von Dir genannten Argumente eigentlich mehr Behauptungen und Vermutungen.

      Oder zB:

      „Im Niedriglohnsektor sind die Arbeiter in typischen Männerberufen gewerkschaftlich besser organisiert als in typischen Frauenberufen“

      Warum organisieren sich die Frauen sich dann nicht? Das sollte doch eigentlich nichts mit dem Geschlecht zu tun haben,

      • Es ging ja auch erst einmal nur um grundlegende Plausibilität.

        „Warum organisieren sich die Frauen sich dann nicht? Das sollte doch eigentlich nichts mit dem Geschlecht zu tun haben,“

        Marens Argument war, dass die Gewerkschaften beispielsweise im metallverarbeitenden Gewerbe auf eine längere Tradition zurückblicken können.

        Aber natürlich ist de geringere Organisationsgrad in „Frauenberufen“ nicht die Schuld der Männer.

  4. „Das sollte doch eigentlich nichts mit dem Geschlecht zu tun haben,“

    Es sei denn, man akzeptiert die biologistische Annahme, dass Männer im Schnitt deutlich besser darin sind, große Gruppen und Netzwerke (z.B. in Größe eines Heeres) zu bilden als Frauen.

  5. Wer dafür mal ein praktisches Beispiel will, kann sich ja mal Roslin anschauen. Es reicht dazu ihm eine x-beliebige Studie oder sonstige objektive Erkenntnis zu zeigen, die mit seinen Meinungen im Widerspruch stehen und man kann beobachten, wie er aufgrund irgendwelcher Ahnungen, alles ignoriert.

    • „und man kann beobachten, wie er aufgrund irgendwelcher Ahnungen, alles ignoriert.“

      quod erst demonstrandum

      von welchen Ahnungen redet unser objektiver Beobachter ?

      Behauptungen sind zunächst einmal …….Behauptungen,

      vielleicht auch Diffamierungen ad personam…..

      vielleicht solltest du einfach mal begründen, sozusagen einen intellektuellen Minimalstandard einhalten, bevor du weiter glaubst und meinst und beobachtest

      also für die Zukunft: eine Behauptung bedarf der Begründung

        • @ Kinch

          *Ich will niemanden verbieten, dämlich auf andere zu wirken. *

          Vor allem Dir selbst nicht.

          *Aber ich muss es dann ja nicht unbedingt mit ansehen.*

          Aber ich.

        • „Das war eine Aufforderung, das Experiment zu reproduzieren. Damit hat sich dein ganzes Gelaber erübrigt“

          wieder kein einziges Argument ad rem !!!!

          ich wollte ja nur die Fortführung deines intellektuellen Sinkfluges verhindern – aber nur zu !!

        • Wenn du schon dabei bist, kannste auch die Leerzeichen vor den Satzzeichen bei Step II rausfiltern. Und Wörter am Satzanfang mit Großbuchstaben anfangen lassen. Danke.

        • Und um manche Beiträge von Frauen hier zu „verbessern“, leider nicht so nachhaltig wie bei S2.

          sed -e ’s/[! ]\+eins[!1 ]\+drölf/!/g‘

          So, genug Nerdy-Talk.

        • @kinch

          *Wenn du schon dabei bist,*

          Jetzt wollen wir doch nicht jegliche künstlerische Ausdrucksfreiheit in Förmlichkeiten ersticken, oder?

        • „jegliche künstlerische Ausdrucksfreiheit“

          Ich will niemanden verbieten, dämlich auf andere zu wirken. Aber ich muss es dann ja nicht unbedingt mit ansehen.

        • *Ich will niemanden verbieten, dämlich auf andere zu wirken. Aber ich muss es dann ja nicht unbedingt mit ansehen.*

          Du willst es also nicht mit ansehen, aber du versuchst es allen vorzuführen wie dämlich S2 ist?

          Ich formuliere deinen Satz mal um Widersprüche bereinigt um:

          Ich will sehen wenn andere dämlich wirken könnten, vor allem damit ich es aufzeigen kann.

          Ja, da muss ich zugeben, hier fürhrt kein einfaches sed-skript zur besseren Verständlichkeit, da ist ein Gehirn stark überlegen.

          Aber mein Gehirn hat Erfahrung mit Frauen, Männern und Feminist.I.nnen, ist etwas müde ob der stetigen Widerholung solcher Muster, sorry falls ich es manchmal nicht ganz genau erfasse.

  6. *Menschen gieren nach kausalen Begründungen*

    Es ist sogar notwendig dass der Mensch „Fakten“ also kausale Begründungen ignoriert.

    Kausale Begründungen sind ja nichts anderes als „Fakten“. An den kausalen Begründungen einer Ideologie wie Feminismus sieht man aber dass diese zwar so geschickt sind den meisten plausibel zu erscheinen, aber einer nachhaltigen und differenzierten Überprüfung nicht stand halten.

    Daran erkennt man was „Fakten“ sind: Übervereinfachte und undifferenzierte Realität, die Menschen plausibel erscheint.

    „Fakten“ und kausale Begründungen sind erst mal Rechtfertigungen für eine Meinung, für eine Absicht, gezielt werden wenige aus einer im Prinzip unendlichen Zahl von „Fakten“ ausgewählt.

    Damit werden „Fakten“ zu einer menschlichen Erfindung und auch zu einem Manipulationswerkzeug.

    Das Gehirn fällt seine Entscheidungen nicht auf Basis einer „Faktenliste“, sondern basierend auf allen Erfahrungen die es gemacht hat, was unbewusst abläuft.

    Wir sind im Wettstreit der „Fakten“, die Zeit zeigt welche „Fakten“ wirklich bestand haben und welche zwar (manchen Menschen) gut klingen, aber nicht nachhaltig sind.

    • @ Borat

      *Das Gehirn fällt seine Entscheidungen nicht auf Basis einer “Faktenliste”, sondern basierend auf allen Erfahrungen die es gemacht hat, was unbewusst abläuft.*

      Ja, das Gehirn hat die Tendenz, sich die „Fakten“ auszuwählen, die zur längst gefällten Entscheidung passen, die längst gefühlte „Wahrheit“ „stützen.

      Davon ist niemand frei, allerdings sind manche in ihrem Wunschdenken vernagelter als andere.

      Gerade „kritische“ Geister in ihrer Selbstreflexivität sind da heute führend, vorneweg Feminist.I.nnen, Gutmenschen und politisch Korrekte.

      Da wird Mustererkennung sehr schnell zu Sexismus, Rassismus, Klassismus etc., fällt dem KAMPF GEGEN RECHTS, was oft nichts anderes bedeutet als Kampf gegen WAHRnehmung, zum Opfer.

  7. Die einseitig theoretisierende Gender Mainstreaming-Ideologie begeht den fundamentalen Irrtum, die als entscheidende menschliche Gegebenheit vorliegenden neurophysiologischen Unterschiede in den Gehirnen von Frau und Mann völlig auszuklammern bzw. fälschlicherweise zu behaupten, diese festgelegten Gegebenheiten um– bzw. dekonstruieren zu können.
    [Einzelheiten bezüglich unüberbrückbarer Unterschiede in den Gehirnen von Frau und Frau sind in dem Buch: „Vergewaltigung der menschlichen Identität. Über die Irrtümer der Gender-Ideologie, 3. Auflage, Verlag Logos Editions, Ansbach, 2013 nachzulesen]

    • Hierzu eine Rezension von Rolf-Alexander Thieke :

      Manfred Spreng – Harald Seubert (Hrsg. Andreas Späth), Vergewaltigung der menschlichen Identität – Über die Irrtümer der Gender-Ideologie, Logos Editions, 2011; 95 S.; 5,80 €; ISBN 978-3-9814302-2-5

      Der pointierte Titel der Publikation weckt Neugier und Fragen! Es geht um ein existenzielles Thema – und zugleich ein sozialphilosophisch-politisches Paradigma. Dieses wird seit gut 15 Jahren von kleinen Zirkeln weltweit zielstrebig vertreten. Schließlich ist es – auf dem Weg über die Brüsseler EU und dank kooperierender Kräfte in deutschen Parteien – auch in der Bundesrepublik Deutschland Zug um Zug regierungsamtlich („top-down“) implementiert worden. Aber bis heute ahnen Millionen von Bürgern nicht so recht, was ihnen damit geschah. Aufklärung tut not.

      „Fremdwörter sind Glücksache“, heißt es. In diesem Falle geht es mehr darum, dass mit Begriffen wie Gender und Gender-Mainstream Raum für Mehrdeutigkeiten und unterschiedliche Interpretationen geschaffen wurde. Vexier-Bildern gleich werden diese auch in Deutschland herumgereicht. Bei vielen Bürgern aber und selbst bei hohen Verantwortungsträgern herrscht über die geistigen Hintergründe und die genauen Inhalte, über die Ziele und Folgen der Umsetzung nicht die gebotene Klarheit und Einmütigkeit. Soll ggf. jeder selber das heraus- oder hinein-interpretieren, was ihm als sympathisch oder plausibel erscheint? So redet man aneinander vorbei.

      In dieser Gesprächslage lohnt es sich, die Beiträge dreier Autoren kennenzulernen, die sich – mit je eigenen Instrumentarien der Wahrnehmung – seit Jahren mit den anthropologisch und kulturell grundlegenden Sachverhalten befassen und die, wie ausführliche Anmerkungen in den Aufsätzen belegen, auf entsprechend umfangreiche Literaturkenntnis zurückgreifen:

      Die gesellschaftspolitisch orientierende Einführung (18 S.: „Gender Mainstreaming – Befreiung oder Gesinnungsterror“) stammt von dem kirchlich engagierten Autor Andreas Späth. Es folgt der fachwissenschaftlich orientierte Beitrag(32 S.) „Adam und Eva – Die unüberbrückbaren neurophysiologischen Unterschiede“ von Prof. Manfred Spreng. Dem schließt sich eine facettenreiche philosophische Kritik von Prof. Harald Seubert an (25 S.): „Gender Mainstreaming oder: Lasst uns einen neuen Menschen machen“. Im Anhang ist die Edition ausgestattet mit Zusatzinformationen zu den Autoren, mit einem ausführlichen, hilfreichen Stichwortverzeichnis, einem Register der zitierten Personen sowie – gerade im Blick auf die heutigen politischen Bezüge sinnig und reizvoll – einer Reihe von zugehörigen Zitaten von Politikerinnen und Politikern aus dem deutschsprachigen Raum. Zum Inhalt:

      Die von Simone de Beauvoir vertretene Vorstellung, dass der Mensch weitgehend sich nach eigenen Vorstellungen selbst „konstruieren“ könne, wird von den Autoren als verhängnisvolle Selbsttäuschung erwiesen. Als durchgängiges Thema zeigt sich in den Beiträgen die Unterschiedenheit und gleich¬zeitige Komplementarität von Mann und Frau (v.v.). Andreas Späth belegt u.a. Beispiele für üble medizinische Menschenversuche und Thesen im Sinne des „Gleichheitsfeminismus“, benennt aber auch versäumte und verdrängte Möglichkeiten, im besten Sinne „geschlechter-sensibel“ zu handeln. Am Beispiel des bekannten Würzburger Thesenpapiers der „Grünen Jugend“ legt er dar, dass die Gender-Ideologie mit ihren sprachlichen Verwirrspielen und ethisch totalitärer Willkür ein weiteres Einfallstor der Zerstörung der traditionellen Familie ist. – Diese und weitere Hinweise erhalten ihre vertiefende Deutung aus den humanmedizinisch vergleichenden Darlegungen des Neurophysiologen Manfred Spreng zum Gehirn von Mann und Frau („Geschlecht und Zwischenhirn“, „Geschlecht und Gesamthirn“ u.a.m.). Seine Darlegungen zu den neurophysiologischen Sachverhalten sind von höchst anschaulicher Lebensnähe! Keine Sekunde lang berührt einen etwa die Versuchung, die fachkundigen Beschreibungen zu überspringen. In der ausführlichen, faszinierenden Zusammenfassung kommt M. Spreng u.a. zum Ergebnis: „Nicht Gleichheit, sondern nur Verschiedenheit [von Mann und Frau] kann sich optimal ergänzen!“ Und: Wertgleichheit setzt keineswegs die Rollenidentität voraus.

      Ebenso erhellend ist der Gang durch die Religions- und Philosophiegeschichte mit H. Seubert, seine Analyse und Kritik der verschiedenen Denkansätze der Gender-Konzeptionen: ihre eigenen Prämissen werden dem wissenschaftlichen Diskurs nicht ausgesetzt; Fragen nach dem Wesen von Mann und Frau werden im konstruktivistischen Ansatz apriori eliminiert u.a.m.. Besonderes Interesse dürfte der Exkurs finden: „Christliche Philosophinnen und das Denken der Geschlechterdifferenz“! H. Seubert betont dazu, dass er es auch selbst als besonderen Gewinn erfahren hat, dass er diesem Thema in der literarischen und der direkten Begegnung mit seiner Kollegin Prof. H.-B. Gerl-Falkovitz vertiefend nachgehen konnte! Er bilanziert: die Mittel der Wissenschaft erweisen die Unhaltbarkeit der Gender-Ideologie. Es wird erkennbar, „dass weite Teile modischer Diskurse und machtvoller Eingriffe in die Natur des Menschen letztlich einem Popanz folgen und der Kaiser nackt ist. Die Haltlosigkeit steht freilich in einem umgekehrt proportionalen Verhältnis zur Gefährlichkeit der Gender-Ideologie.“

      Auch wer mit diesem Thema seit Jahren befasst ist, wird kaum eine Veröffentlichung nennen können, die vom sachkundig vernetzten Inhalt her, vom begrenzten Umfang, von der gedank¬lichen Dichte und von ihrer illustrativen Darstellung her direkt vergleichbar empfehlenswert wäre. Der Band hält, was der Klappentext verspricht: „In einer bisher einzigartigen Zusammenschau von Natur- und Geisteswissenschaft zerlegen der Gehirnforscher Manfred Spreng und der Religionsphilosoph Harald Seubert das Konstrukt des Gender Mainstreaming in seine Bestandteile. Sie zeigen die geistesgeschichtlich trüben Quellen ebenso wie die verheerenden Folgen, denen der Mensch durch die Vergewaltigung seines natürlichen Wesens durch eine Ideologie ausgesetzt ist, die schon seine grundlegenden Anlagen im Gehirn missachtet. Was einst durch die rot-grüne Bundesregierung zur politischen Querschnittsaufgabe erklärt wurde, wird als nicht umsetzbar enttarnt. Jenseits ideologischer Flügelkämpfe entfernt das Buch alle Tarnkappen.“

      Die Lektüre der Texte wird zum lebensnahen Bildungserlebnis und ist ein Genuss in politischer Verantwortung. Zu den Stärken der Publikation gehört, dass – bei aller Entschiedenheit der Autoren in der Sache – sich kaum polemische Anklänge finden. Die Autoren signalisieren mit ihrer stringent zusammenklingenden Argumentation, dass politischer Handlungsbedarf besteht – zumindest für jene, die sich wissenschaftlicher Wahrhaftigkeit stellen und die unsere Zukunft nicht einfach in den Wind schreiben wollen. Sie wecken nicht die Illusion, dass die Seifenblase der Selbsttäuschungen und der Irreführungen etwa einfach und schnell zum Platzen zu bringen sei, aber sie legen Grund zu der Hoffnung, dass dieser Prozess beschleunigt auf den Weg gebracht werden kann. Je früher, desto besser! Immer deutlicher zeigt sich: Da, wo Frauen und Männer in die oberflächlich-soziologisierende Gender-Schablone gepresst werden, sind viele in ein Prokrustesbett kalter Gleich-Stanzung gedrückt, während andere konsequent auf existenziellen Identitätsverlust getrimmt werden. Auf diese Weise sind nicht nur Individuen vergewaltigt, sondern immer mehr auch ganze Lebenszusammenhänge!

      • @Step II

        Eine Vermischung von Theologie und Biologie ergibt meistens nichts gutes, üblicherweise einen Essentialismus, der konservative Rollenvorstellungen stützen soll und zu wenig auf die Varianz eingeht.

        Andere Bücher der Autoren machen nicht gerade optimistischer, die scheint eine biblische Sicht auf die Homosexualität zu stützen, wenn ich es richtig verstehe:

        http://www.amazon.de/schuf-Mann-Frau-Homosexuellen-Lobby/dp/398143031X/ref=sr_1_6?s=books&ie=UTF8&qid=1381686840&sr=1-6

        +
        Seit einiger Zeit werden in verschiedenen Landeskirchen Pfarrer, die in eingetragener gleichgeschlechtlicher Partnerschaft leben, offiziell in den Gemeindedienst installiert. Der biblische Befund ist beim Thema „gelebte Homosexualität“ völlig eindeutig. Gerade deshalb bringen die Befürworter jenes Zusammenlebens im Pfarrhaus manche, zum Teil weit hergeholte Argumente gegen die klassische Leseart der biblischen Texte vor. An die Stelle der Verbindlichkeit des biblischen Zeugnisses tritt eine relativierende Leseart. Das vorliegende Buch nimmt – zum Teil aus konkreten Diskussionssituationen heraus entstanden – eine Reihe dieser Argumente auf und unterzieht sie einer kritischen Prüfung. Dabei werden dem Leser exemplarisch Argumente an die Hand gegeben, um sich gegen ein Verlassen der Verbindlichkeit biblischer Ethik, wie sie bisher galt, wenden zu können. Dies dient der nötigen Orientierung. Das Buch ist damit – losgelöst vom Entstehungszusammenhang der einzelnen Beiträge – eine wichtige Argumentationshilfe mit konkreten Beispielen.

        • „Der biblische Befund ist beim Thema „gelebte Homosexualität“ völlig eindeutig.“

          Das sehe ich persönlich auch so. Was ich dann bloß nicht verstehe ist, wie Christen, die sich in diesem Zusammenhang auf eine „biblische Ethik“ stützen, dennoch davon absehen, für Homosexualität die Todesstrafe zu fordern. Denn so steht es in der Bibel.

          Aber moment: Natürlich versteh ich es doch: „Biblische Ethik“ gibt es nicht. Menschen die behaupten, so etwas zu vertreten, suchen sich im Ggenteil aus der Bibel das, was ihnen gerade passt (Homoseuxalität böse) und lassen das, was ihnen an dieser „Ethik“ nicht behagt (Tod den Homosexuellen; Tod den am Sonntag arbeitenden; prügelt Eure Sklaven, aber nur so, dass sie nicht sofort sterben), links liegen.

          Homosexualität eignet sich dabei hervorragend,als ultimative Sünde, denn was könnte leichter sein, als jemand anderen einer Sünde zu beschuldigen, die einem selbst gar nicht treffen kann?

        • Sorry, Christian, jetzt stehe ich auf dem Schlauch, ich verstehe den Zusammenhang jetzt nicht. Was hat Roughgarden mit einer queeren Bibel zu tun?

          Aber ich danke Dir trotzdem für den Tipp, auch wenn ich ein wenig skeptisch bin, denn der Vortsellungstext bei Amazon klingt so, als wäre die Autorin ist nicht ganz auf dem neuesten Stand der sexuellen Selektion. (von der ich im Übrigen ein großer Anhänger bin).

          • @Adrian

            „Was hat Roughgarden mit einer queeren Bibel zu tun?“

            Da sie sowohl überzeugte Christin als auch Anhängerin der Queertheorie ist, denkt sie sich die Bibel so zurecht, dass diese eigentlich gar nichts gegen queeres Leben und Homosexualität hat. Es ist ein weiteres Argument aus ihrem Buch. Da finden sich einige erstaunliche Zurechtbiegungen, damit sie beide Welten in Einklang bringen kann.

            http://alumni.stanford.edu/get/page/magazine/article/?article_id=35878

            “I’m Episcopalian,” she says, “and when I was coming out, I was very interested in what the Bible had to say. I started to look at the passages that pertain to sexuality. It was amazing how little there was about gay people. I thought, ‘Conservative Christians are making a case against gay people on the basis of that?’ ”

            She did turn up plenty of biblical passages about eunuchs, a category some scholars believe is equivalent to transgendered people. “The Bible is really up-front about the inclusion of eunuchs, in both the Old and New testaments. Jesus himself speaks directly about that. The Bible is yet another text that’s been appropriated to suppress diversity, and yet many passages are very affirming.”

            „Aber ich danke Dir trotzdem für den Tipp“

            Es ist lesenswert weil es eine erstaunliche Verdrehung ist.

            „auch wenn ich ein wenig skeptisch bin, denn der Vortsellungstext bei Amazon klingt so, als wäre die Autorin ist nicht ganz auf dem neuesten Stand der sexuellen Selektion. (von der ich im Übrigen ein großer Anhänger bin).“

            ist sie auch nicht. Ich hatte da schon mal was drüber:
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/06/roughgarden-diversitat-und-der-sinn-von-sex/

        • „Ich hatte da schon mal was drüber:“

          Ach siehe an, habe ich damals sogar kommentiert 😉
          Okay, ich lese es dann doch nicht. Gruppenselektion, Bibel und Queertheorie – und das noch alles zusammen – ist nix für mich 🙂

          Bagemiehl fand ich da schon spannneder, auch wenn er mich nicht überzeugt hat.

        • @ Adrian

          „Bagemiehl fand ich da schon spannneder, auch wenn er mich nicht überzeugt hat.“

          Wie beurteilst du das Buch von Bagemihl denn insgesamt?

        • @adrian (zur Information !!)

          „Das sehe ich persönlich auch so. Was ich dann bloß nicht verstehe ist, wie Christen, die sich in diesem Zusammenhang auf eine “biblische Ethik” stützen, dennoch davon absehen, für Homosexualität die Todesstrafe zu fordern. Denn so steht es in der Bibel.“

          Naja, hingerichtet wirst du nicht gleich !!!!

          Also, Bibelexegese ist natürlich ein weites Feld

          Lehramtliche Schreiben ein anderes !!

          Bedeutet ja nicht, dass du sie richtig finden muß oder dich daran halten solltest

          Aber Positionen sollten zunächst richtig referiert werden, bevor man sie dann (berechtigterweise ?) kritisieren kann

          So kommt Josef Spindelböck , Dozent für Ethik an der Philosophisch-Theologischen Hochschule St. Pölten , in seiner moralhistorischen Exegese bezügl. der sittlichen (!!) Beurteilung der Homosexualität zu folgendem Fazit:

          Die kirchliche Wertung der Homosexualität hat sich im Wesentlichen nicht verändert. Dennoch ist eine Entwicklung festzustellen. So lässt sich das Ergebnis wie folgt zusammenfassen:

          Unverrückbar ist das Urteil, dass Homosexualität nicht der Schöpfungsordnung entspricht und dass homosexuelles Handeln objektiv sündhaft ist. Homosexualität ist eine Anomalie und keine Variante der Schöpfung, die zwar weniger wertvoll, aber immer noch gut wäre. Diese Wertung ist das Kernstück der lehramtlichen Texte zum Thema

          Vor allem auch aufgrund humanwissenschaftlicher Erkenntnisse gibt es heute keinen Moraltheologen mehr, der Homosexualität schlechthin als die Sünde aller Sünden“ werten würde. Es gibt eine Reihe von Sünden, die objektiv viel schlimmer sind als homosexuelle Beziehungen.

          Auch die subjektive Verantwortung wird viel vorsichtiger abzuwägen sein als dies früher der Fall war, unter anderem in Hinblick auf die heute deutlichere Unterscheidung zwischen unfreiwilliger Neigung und in Freiheit vollzogenem sittlich-bewussten Handeln.

          Klarer ist auch geworden, dass es eine wichtige Unterscheidung zwischen dem Rechtsbereich und der Ebene des moralischen Verhaltens gibt. Der Staat soll durch das Gesetz jene Werte schützen, die die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung garantieren und die Fundamente der Gesellschaft betreffen. Er kann aber nur jene Übertretungen sittlicher Gebote unter Strafe stellen, die zugleich eine Schädigung der Werte des Gemeinwohls sowie der personalen Würde anderer Menschen bedeuten. Für homosexuelle Akte Erwachsener trifft dies im Allgemeinen nicht zu, außer diese sind mit der Verführung Minderjähriger verbunden oder sie geschehen unter dem Einfluss von Furcht und Gewalt bzw. erregen öffentliches Ärgernis.

          Strafrechtliche Exzesse früherer Zeiten und in anderen Kulturräumen sind für den heutigen Betrachter unverständlich. Wenn es so etwas wie eine „Entschuldigung“ für Unrecht gibt, das Vorgänger in (staatlichen und kirchlichen) Amtspositionen begangen haben, ist eine solche gewiss auch Homosexuellen gegenüber angebracht. Mit einer moralischen Anerkennung der Homosexualität an sich hat dies allerdings nichts zu tun

          FAZIT:
          Für einen Beobachter von außen mag die Haltung der Kirche zu restriktiv und zu negativ erscheinen. Es kann hilfreich sein festzustellen, dass es nicht um Verbote an sich geht, sondern dass gerade auch die negativen Gebote des Sittengesetzes immer den Sinn haben, positive Werte zu schützen und zu fördern. Was hier auf dem Spiel steht, ist nichts anderes als die rechte Ordnung der menschlichen Sexualität als Ausdruck der Liebe von Mann und Frau und damit auch die gottgewollte Institution der Ehe als Grundlage von Familie, Gesellschaft und Kirche. Für die Verteidigung dieser unersetzbaren Werte wird es sich daher mit Sicherheit lohnen, auch manchen Widerspruch auf sich zu nehmen!

        • @ Leszek
          Die große Stärke von Bagemiehls Buch ist m. E. die Rezeption biologischer Ansichten über Homosexualität und Transgender im Tierreich quer durch die geschichtlichen Epochen, seine wissenschaftliceh Rezeption darüber, was Homosexualität unter Tieren nicht sein kann oder nicht nur sein kann (Ersatzhandlungen, Übungen, Pathologie etc.), sowie seine Kurzbeschreibungen verschiedener Säugetier- und Vogelarten bei denen man Homosexualität und Transgender wissenschaftlich beschrieben hat.

          Seine Schwachstelle ist m. E. seine eigene Hypothese über die Ursache von Homosexualität und Transgender, da er sie mehr oder weniger gar nicht erklärt, sondern sie eben als „Exuberance“ qualifiziert, die zur normalen Diversität der Sexualitäten gehören.
          Ich würde diese Ansicht nicht im Bausch und Bogen ablehnen (weil ich selber der Ansciht bin, dass es keinen Sinn ergibt, in der Evolution alles nach positiven konkreten Fitness- und Selektionskriterien zu interpretieren), aber auch sexuelle Diversität verlangt eben nach einer fundierten evolutionären Erklärung.

        • @ Step II

          „Naja, hingerichtet wirst du nicht gleich !!!!“

          Aber warum nicht, wenn es doch in der Bibel steht, und die Bibel das Wort Gottes und das Wort Gott die Richtschnur für moralisches Handeln ist?

          „Mit einer moralischen Anerkennung der Homosexualität an sich hat dies allerdings nichts zu tun“

          Tja, und das verstehe ich balt nicht. Was ist moralisch verwerflich an Homosexualität?

          „Es kann hilfreich sein festzustellen, dass es nicht um Verbote an sich geht, sondern dass gerade auch die negativen Gebote des Sittengesetzes immer den Sinn haben, positive Werte zu schützen und zu fördern.“

          Ich halte es für einen positiven Wert, Beziehungen und soziales Verhalten unter Menschen zu fördern. Und wenn ich nun Menschen habe, die auf das eigene Geschlecht stehen, dieses lieben und mit denen zusammenleben und Sex haben wollen, dann kann ich darin nichts negatives erkennen.

          „Was hier auf dem Spiel steht, ist nichts anderes als die rechte Ordnung der menschlichen Sexualität als Ausdruck der Liebe von Mann und Frau und damit auch die gottgewollte Institution der Ehe als Grundlage von Familie, Gesellschaft und Kirche.“

          Verzeihung, aber das halte ich für bombastischen Unfug. Wieso ist die Liebe zwischen Mann und Frau durch die Liebe zwischen Mann und Mann, oder Frau und Frau bedroht? Und wieso sollte durch Homosexualität Ehe, Familie und Gesellschaft auf dem Spiel stehen?

          „Für die Verteidigung dieser unersetzbaren Werte wird es sich daher mit Sicherheit lohnen, auch manchen Widerspruch auf sich zu nehmen!“

          Du kannst diese Werte gerne verteidigen, aber dann halte ich es für effezienter, in dieser Hinsicht das Wort an die Heterosexuellen zu richten.

  8. @adrian

    „Du kannst diese Werte gerne verteidigen“

    Ich habe dir eingangs schon darzulegen versucht, dass es um den Versuch der differenzierten /mehr differenzierenden Wiedergabe/Referierung einer bestimmten Position geht, in diesem Fall eben um den Versuch der (verkürzten) Darstellung der kirchlichen (katholischen) Position, wie sie cum grano salis während der letzten Jahrzehnte vertreten worden ist.

    Dieses ist damit keine moralhistorische Darstellung dr Kirchengeschichte in toto !!!!

    Selbst dir als jemanden, dem die Begriffe Hermeneutik wahrscheinlich ebenso wie der Exegese für immer ein Fremdwörter bleiben werden – leider – mußt doch trotzdem einleuchten, jedenfalls in einem lichteren Moment, das es einen Unterschied gibt zwischen der Darlegung und Verteidigung einer Position

    Deshalb hatte ich ja auch geschrieben
    Zitat:
    „Aber Positionen sollten zunächst richtig referiert werden, bevor man sie dann kritisieren kann“

    Also nochmal zum Mitschreiben:
    Das Referieren/die Darlegung bestimmter (ideengeschichtlicher) Positionen bedeutet eben n-i-c-h-t, sich mit diesen gemein zu machen

    und: der Rest ist rabulistische Diskursstrategie- und Rabulistik ist immer ein wenig unerfreulich–leider

    • Wenn Du Positionen darlegen wolltest, die Dur Dir nicht zu Eigen machst, solltest Du das klarer machen. Denn insbesondere der Absatz

      „Was hier auf dem Spiel steht, ist nichts anderes als die rechte Ordnung der menschlichen Sexualität als Ausdruck der Liebe von Mann und Frau und damit auch die gottgewollte Institution der Ehe als Grundlage von Familie, Gesellschaft und Kirche.”“

      klingt eher nach Deiner Meinung als einer „Darstellung der kirchlichen (katholischen) Position, wie sie cum grano salis während der letzten Jahrzehnte vertreten worden ist.“

      „Selbst dir als jemanden, dem die Begriffe Hermeneutik wahrscheinlich ebenso wie der Exegese für immer ein Fremdwörter bleiben werden“

      ich würde es begrüßen, wenn Du mir nicht unterstellen würdest, ich hätte von Dingen keine Anhnung und darauf dann Deine Argumentation aufbaust. Das ist eine schlechte Diskursstrategie, die auch nicht durch das inflationäre Verwenden von Ausrufezeichen verbessert wird.

      • “Was hier auf dem Spiel steht, ist nichts anderes als die rechte Ordnung der menschlichen Sexualität als Ausdruck der Liebe von Mann und Frau und damit auch die gottgewollte Institution der Ehe als Grundlage von Familie, Gesellschaft und Kirche.””

        Die in meinem obigen Text (v.13.Okt. 8.55) als Fazit dargestellte Position ist das Fazit von Josef Spindelböck bzgl der Entwicklung der kirchenrechtlichen Position der letzten Jahrzehnte, wobei er initial ja kritisch anmerkt: „Die kirchliche Wertung der Homosexualität hat sich im Wesentlichen nicht verändert“, gleichzeitig aber auch schreibt : „Dennoch ist eine Entwicklung festzustellen“.
        Die Entwicklung ist natürlich nur in Nuancen spürbar, bleibt in seiner Grundaussage natürlich eher unverändert, bezieht sich auf eine 2000 jährige Kirchengeschichte, aus homosexueller Perspektive bestimmt eher redundant (und unbefriedigend)

        • „Die in meinem obigen Text (v.13.Okt. 8.55) als Fazit dargestellte Position ist das Fazit von Josef Spindelböck“

          Wunderbar! Problem geklärt.

          Dennoch bleibt für mich die Frage. Warum erzählst Du mir das? Warum beschreibst Du mir kirchengeschichtliche Positionen in Bezug auf Homosexualität? Was willst Du mir damit sagen?

        • „bezieht sich auf eine 2000 jährige Kirchengeschichte, aus homosexueller Perspektive bestimmt eher redundant (und unbefriedigend)“

          Nicht nur aus homosexueller Perspektive. Es gibt auch eine ganze Reihe nicht homosexueller Menschen, die das alles für reundant, unbefriedigend und für im höchsten Maße lächerlich halten.

          Aber, dass Kirchenvertreter Ethik mit dem Gehorsam gegenüber Gott gleichsetzen ist ja nun nichts neues (und auch der Grund dafür, dass Kirche m. E. nicht dazu befähigt sein kann, überhaupt eine Moralphilosophie zu entwickeln.)

  9. “Das sehe ich persönlich auch so. Was ich dann bloß nicht verstehe ist, wie Christen, die sich in diesem Zusammenhang auf eine “biblische Ethik” stützen, dennoch davon absehen, für Homosexualität die Todesstrafe zu fordern. Denn so steht es in der Bibel.”

    Ausgangspunkt war dein undifferenziertes Bibelbashing

      • das ist alttestamentarisch , deshalb auch mein (ironischer !!!) Hinweis, dass du nicht gleich hingerichtet wirst

        Grundsätzlich: in den Geistenwissenschaften hat sich ja zunehmend eine historisch-kritsche „Auslegungskunst“ etabliert, die eben nicht nach dem Motto verfährt: Kain erschlug seinen Bruder. Gehe hin und tue das Gleiche

          • @Adrian

            „um das zu Erkennen brauche ich keine Bibel und keine Exegese.“

            Das ist ja auch das interessante: Was richtig ist ergibt sich bei solchen Auslegungen nicht aus der Bibel, sondern es steht vorher fest und man versucht irgendwie die selbst befürwortete Moral in die Bibel zu pressen.

            Hier zB eine interessante Auslegung:

            http://www.religioustolerance.org/hom_bibh3.htm

            National Gay Pentecostal Alliance (NGPA) interpretation: They state that a word-for-word translation of this verse from the original Hebrew is:
            „And a man who will lie down with a male in beds of a woman, both of them have made an abomination; dying they will die. Their blood is on them.“ 3

            In modern English this could be translated as:

            „If two men engage in homosexual sex while on a woman’s bed, both have committed an abomination. They are to be put to death; their blood will be on their own heads.“

            This does not generally forbid homosexual behavior between two men. It only limits where the act can be done.

        • @ Christian
          Der Witz daran: Ein vernünftiger Mensch würde zustimmen, dass man Männern auch dann nicht hinrichten sollte, wenn sie auf dem Bett einer Frau Sex haben. Aber von Gott kann man derartige moralische Reife wohl nicht erwarten 😉

          • @Adrian

            „Ein vernünftiger Mensch würde zustimmen, dass man Männern auch dann nicht hinrichten sollte, wenn sie auf dem Bett einer Frau Sex haben. Aber von Gott kann man derartige moralische Reife wohl nicht erwarten“

            Warum man – abgesehen davon, dass es keinen Gott gibt – davon ausgeht, dass Regeln, die vor 2.000 Jahren aufgestellt worden sind, heute noch gelten und sinnvoll sin, wenn sich die Zustände gründlich geändert haben, erschließt sich mir auch nicht. Die Frage: „würde Gott die Regel heute noch so erlassen?“ wäre da vielleicht ein Ausweg, wenn man denn unbedingt religös argumentieren würde, würde aber die Autorität der Bibel massiv angreifen.
            (dann müsste man sich allerdings noch fragen, warum solche Sachen damals okay gewesen wären, aber es wäre immerhin eine Fortschritt)

        • @ Step II
          „du interpretierst schon wieder (!!!!) falsch“

          Woher willst Du das wissen? Hast Du eine objektive Quelle, die belegt, dass meine Exegese Deiner Aussage falsch ist?

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