Welche Themen interessieren euch, welche Studien fandet ihr besonders interessant in der Woche, welche Neuigkeiten gibt es, die interessant für eine Diskussion wären und was beschäftigt euch gerade?
Welche interessanten Artikel gibt es auf euren Blogs oder auf den Blogs anderer? Welches Thema sollte noch im Blog diskutiert werden?
Alles Evolution 
Jippiiiiieehhh, Selbermach-Samstag. Endlich wieder allsamstäglicher Kampf gegen das lila Böse.
Alles fällt, wie üblich, unter „meiner Meinung nach“. Von den verlinkten Inhalten distanziere ich mich, empfehle sie aber als lesenswert weiter.
Erstmal ein Paar Links von Frau Kelle:
http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/7498-institut-allensbach-erhebung-zur-frauenquote
http://www.theeuropean.de/birgit-kelle/7476-sozialdemokratisierung-der-familie-unter-schroeder
Auch wenn’s bei Adrian vermutlich unter „Schmutz & Schund“ lesen fällt: Ich gehöre auch zu den Abbonennten von Birgit Kelle ihren Newsletter. Ich bin somit auch ein reaktionäres Arschloch bzw. auch so ein ewiggestriger, erzkonservativer, rückwärtsgewandter, homophober alter Nazi mit Sexualmoral aus dem Mittelalter. Oder irgendwie so.
Unter anderem jedenfalls ging sie im letzten auf einen Auftritt bei Herrn Lanz ein, den ich leider verpasst hatte:
„Toleranz für Anfänger
Man werfe das Reizwort „Homoehe“ in eine TV-Runde und sofort springt der Mob im Internet an. Vergangene Woche durfte ich wieder hautnah erfahren, wie es ist, in Deutschland darauf hinzuweisen, dass man die Familienkonstellation Vater-Mutter-Kinder für den gelebten Normalfall in Deutschland hält und warum es gut und richtig ist, dass bei Adoptionen ein Kind möglichst einen Vater UND eine Mutter haben sollte. Noch während die Sendung Markus Lanz lief, tobte sich die Meute im Internet aus – auf einem sprachlichen und menschlichen Niveau, das für sich spricht. Wohlgemerkt, hier kommentieren diejenigen, die Menschen wie mich auffordern, tolerant zu sein und sich selbst für das Toleranzmaß aller Dinge halten. Was dabei herauskommt, möchte ich Ihnen nicht vorenthalten und entschuldige mich schon mal vorweg für die Wortwahl, die nicht meine ist, ich zitiere nur den Querschnitt der Reaktionen bei Twitter zu meiner Person:
Ewiggestrige dumme Kuh ++ manchmal haben Frauen ein kleines bisschen Haue verdient ++ selbstgerechtes, hysterisches Weib ++ diese Frau ist so böse ++ wer die Kelle kennt ist befürworter der vorgezogenen Sterbehilfe ++ Birgit Kelle ist die Nichte des Teufels ++ Talentdetonation der Dummheit ++ du bist unfickbar ++ diese Hexe würde auch mit Quote keinen Job bekommen ++ kann die Hexe nicht mehr ertragen, muss abschalten, ++ die alte Kuh ++ dümmliche CDUBratze ++ Lanz, stopf dieser Frau endlich das Maul ++
Die Sendung zum Nachschauen finden Sie hier:
http://www.youtube.com/watch?v=N1nvePdE5y8 “
Fazit: Sie sagt im übertragenden Sinne „Yehova“, und schon wird sie zur „Nichte des Teufels“ erklärt, und dazu noch für „unfickbar“ und wie üblich zur „Hexe“. Fehlt nur noch das mit dem „VERBRENNEN!“ wie Ende 2012 nach ihrem Auftritt bei „Hart aber fair“. (vgl. http://genderama.blogspot.de/2012/12/hassattacken-nach-hart-aber-fair-wdr.html ) Wohlgemerkt: Sie ist NUR gegen ein Adoptionsrecht Homosexueller – mehr nicht. Homophob ist das noch lange nicht, und BÖSE auch nicht.
Mit „Homoehe“ ist es jedenfalls so wie mit „Yehova“. Noch nicht ganz ausgesprochen, und schon geht es los. Ein schönes Beispiel dafür, wer hier eigentlich radikal ist, und vor allem demokratiefeindlich. Die Reaktionen des anderen Ufers sind fast schon so, dass ich geneigt bin zu sagen: „Also ich hab ja nichts gegen Homosexuelle, aber die sind oft ganz schön radikal…“ – aber um Homosexualität und das Adoptionsrecht geht es mir gar nicht wirklich, ist nicht mein Thema. Nur: Beim Thema Feminismus ist das genauso. Da geht auch wegen jedem Fliegenschiss das Geschrei los.
Noch einmal sei auf ihr neues Büchlein hingewiesen:
http://www.adeo-verlag.de/index.php?vp_id=googl-search&id=autor0&substringFilterParticipants=1385976
Das hier ist gut. Hat eine Grüne geschrieben, über die Grünen. Lesenswert!
http://frau2000plus.net/?p=1071#more-1071
Der Rest unkommentiert:
http://agensev.de/agens-meint/die-angst-vor-dem-feminismus/
http://manndat.de/geschlechterpolitik/wie-tickt-der-mann.html
http://erzaehlmirnix.wordpress.com/2013/09/28/soziale-rituale-unter-feministinnen/
http://www.heise.de/tp/blogs/5/155047
http://www.genderama.blogspot.de/2013/10/lesermail-rechte-wahler.html
http://www.genderama.blogspot.de/2013/10/zahlvater-basler-nationalrat-sticht-ins.html
http://www.welt.de/print/die_welt/article120621321/Oefter-mal-an-Sex-denken.html
Und natürlich, zum Weiterberbreiten:
https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/selbermach-samstag-xxix/#comment-72249
Off-topic, Thema Umwelt- und Naturschutz:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/ipso-bericht-warnt-vor-lebensbedrohlichen-folgen-saurer-ozeane-a-925949.html
Nachtrag:
Das hier
http://www.birgit-kelle.de/
hab ich erst gerade gefunden. Passt noch gut zu den URLs von ihr oben.
Und kommt mit auf die 2.0-Version meiner supitollen Liste!!!
Birgit Kelle :
Obwohl ich gegen Quoten bin, hatte ich wohl die Position der Quotenfrau in dieser Sendung an der Seite von Ulrich Wickert, Uwe-Karsten Heye und Patrick Pronk. Entsprechend dann die Diskussion zur Frauenquote. Ich kann gar nicht sagen, wie leid ich es immer bin, dass mir die Herren der Schöpfung ständig erklären, warum ich dringend eine Quote brauche, um das zu erreichen, wofür sie selbst selbstverständlich keine Quote brauchen. Eine perfidere Form des Patriarchats gibt es wohl
Soviel zu unserer mutigen „Männerelite“ in Medien und Politik, der letzten Bastion, in der man ganz „aufgeklärt-kritisch“ noch Frauen beschützen kann (eigentlich ein konservatives Reservat)
Also: bitte mutter sheera ,übernehmen Sie die Kritik an Birgit Kelle
„Also: bitte mutter sheera ,übernehmen Sie die Kritik an Birgit Kelle“
Frau Kelle könnte die alt-väterlichen Beteuerungen der alten Hasen des Medienzirkus auch anders verstehen:
als Bekenntnis, dass sie sich darüber bewusst sind, dass sie ihren Erfolg in nicht unerheblichem Maße ihren old-boys-netzwerken und ihrem Privilegienpenis zu verdanken haben.
Und an einer Stelle stimme ich Frau Kelle sogar zu:
„Gut, man kann es auch als Erfolg verbuchen, dass Männer heute eben nicht mehr davon ausgehen, dass wir uns als Frauen einfach nur hochgeschlafen haben auf den Job“
Ergänzt um: oder geheiratet
@ Mama Sheera
„Privilegienpenis“
Privilegienpenis? Was das?
Das ernst gemeint?
Was die Old-Boys-Netzwerke angeht: Ich bin auch gegen Seilschaften. Z. B. durch Studentenverbindungen mit lebenslanger Mitgliedschaft als Ingroup.
Wir leben schließlich nicht mehr im Urwald, wo man(n) mit anderen Männchen Koalitionen schmiedet – zumindest sollten wir dies nicht mehr.
Von der Hochgeschlafen-Geschichte werden die einen Männer ausgehen, die anderen nicht.
Ich denke, es ist für Frauen schon ein Vorteil, attraktiv zu sein. Der männliche Chef bevorzugt sie dann schon , wenn er nur davon träumt, sie sexuell oder gar als Beziehungspartnerin haben zu können. Sich hochb******* oder -heiraten ist also nicht immer nötig. Die Hoffnung des Chefs darauf wird in vielen Fällen schon reichen.
Auf der anderen Seite kann es genauso einen männlichen Chef geben, der das, was er mit anderen Frauen erlitten hat, an einer (attraktiven wie unattraktiven) Frau auslässt. Das trifft dann die Falsche und darf auch nicht sein. Oder er versucht, eine für sich zu gewinnen, kann sie dann doch nicht haben und lässt es an ihr aus, womit er zumindest in vielen Fällen die Falsche trifft – kommt drauf an, was genau vorgefallen ist.
Die Präsidentin der Schweizer FDP-Frauen, Carmen Walker Späh, findet, Frauen sollten von ihrer Opferrolle wegkommen und Männern auf Augenhöhe begegnen.
Deswegen fordert sie die Frauenquote.
http://genderama.blogspot.ru/2013/10/fdp-frauen-wir-mussen-weg-von-der.html
Kleiner Hinweis: Arne Hoffman weist am Ende von diesem
http://genderama.blogspot.de/2013/09/lesermail-victim-blaming-bei-boris.html
Posting darauf hin, dass da jemand eine Petition für die Einrichtung von Männerhäusern gestartet hat.
Kann man ja mal überlegen, ob man die unterschreibt …
Christian und ich sind jetzt unverbrüchliche Facebook-Freunde.
Was mich natürlich nicht davon abhält, den atheistischen Fundamentalismus ordentlich zu zerlegen.
http://gender-universum.de/atheismus-fur-bekloppte/
Mal politisches femministesch Klischeegeblubber, weitgehend ohne Inhalt:
http://www.fr-online.de/landtagswahl-in-hessen—hintergrund/spd-hessen-ypsilanti-lager-beklagt-klischees,23897238,24503828.html#/votingDistricts-vote1-s99-wk029
Was mich die letzte Zeit intressiert ist der Zusammenhang zwischen Gleichberechtigung und Bruttosozialprodukt und Arbeitsproduktivität:
Beispielsweise dies:
EU-Studie: Mehr Frauen in der ITK-Branche bringt 9 Milliarden Euro BSP-Steigerung
http://www.heise.de/newsticker/meldung/EU-Studie-Mehr-Frauen-in-der-ITK-Branche-bringt-9-Milliarden-Euro-BSP-Steigerung-1972633.html
oder dies:
http://www.capital.de/meinungen-newsbeitrag/frauen-das-ungenutzte-potenzial.html
Ob es dazu schon irgendwelche Beiträge schon gab und wie diese Studien zustande kommen.
@bertrandolf
Zu den 9 Millarden €, lesenswert.
http://www.danisch.de/blog/2013/10/04/eu-frauenquote-soll-9-milliarden-euro-bringen/
Ja, der ist nicht übel. Den Anfang sehe ich gleich und der letztere Teil ist nicht natürlcih Spekulation, könnte aber auch hinhauen.
Zu den 9 Millarden siehe auch das:
http://sciencefiles.org/2013/10/06/neue-eu-studie-der-frei-flottierende-wahnsinn/
@ bertrandolf
„Wenn mein Name Andreas Ypsilanti gewesen wäre, wäre manche Debatte sicher anders geführt worden“
Damit hat sie natürlich unrecht.
Ich bin der Meinung: Ja, sie ist öffentlich hingerichtet worden durch die Medien. Aber nicht weil, sondern obwohl sie eine Frau ist.
Sie ist hingerichtet worden, weil sie sich ganz klar gegen den Neoliberalismus positioniert hatte. Ihr ach so schlimmer WORTBRUCH war dann für die Medien nur der Anlass, auf sie aus allen Rohren zu feuern.
Ein neoliberaler Politiker beliebigen Geschlechts hätte mehrere Wortbrüche begehen dürfen, ohne fertiggemacht zu werden.
Meiner Meinung nach hat die ganze SPD seit 1998 Wortbruch begangen, und zwar in einer ganz anderen Größenordnung als Frau Ypsilanti.
Im Bundestagswahlkampf 1998 hatte diese Partei ihren Wählern Sozialdemokratie versprochen. Im Bundestagswahlkampf 2002 auch. Was kam dann? Die Agenda 2010, Hartz IV usw. – und natürlich Steuersenkungen für reiche Leute, „Sozialdemokratie“ halt. Müntefering hat dann noch aus meiner Sicht heuchlerisch die Heuschrecken beklagt, die seine Partei selbst ohne Not legalisiert hat.
Das alles ist ein riesiger, historisch großer Wortbruch. Ein SPD-Politiker nahm deshalb bereits Anfang 1999 seinen Hut. In den Medien wird er dafür bis heute verteufelt, wohlgemerkt als Mann.
Glaubt einer hier, dass man einem Wolfgang Clement „Wortbruch“ vorgeworfen hätte, wenn er z.B. im Wahlkampf versprochen hätte, nicht mit der FDP zu koalieren, und es dann doch getan hätte? Nie im Leben. Allerdings nicht, weil Clement ein Mann ist, sondern weil er politisch dem neoliberalen Spektrum zuzuordnen ist.
Und jetzt beschweren sich offenbar Feministinnen darüber, wie Andrea Ypsilanti fertig gemacht wurde – obwohl sie selbst oder die meisten von ihnen kein Problem damit gehabt hätten, wenn ein männlicher, erklärter Feminismuskritiker mit den selben Methoden lang gemacht worden wäre. Oder auch eine weibliche Feminismuskritikerin.
Aber das ist eben die Demokratie von heute. Es wird stets mit zweierlei Maß gemessen.
Zum Thema Neoliberalismus kann ich http://www.nachdenkseiten.de empfehlen.
Alles fällt, wie üblich, unter „meiner Meinung nach“. Von den Nachdenkseiten distanziere ich mich, empfehle sie aber als lesenswert weiter.
Richtig, das die Medien mit zweierlei Maß messen ist meiner Meinung nach auch ganz deutlich zu sehen und ansonsten teile ich den Großteil deiner Meinung. Also kann dem echt nur zustimmen.
Obwohl ich tatsächlich einen Punkt sehe, wo sie gerade als Frau etwas nicht gesehen oder verstanden hat. In einer Situation wo ein Mann anders gehandelt hätte. Vielleicht war es aber auch von den Medien überspielt. Die 4te Abstimmung hintereinander zur Ministerpräsidentin, die sie verloren hat, das war der Todesstoß.
Vielleicht hat sie tatsächlcih gedacht, sie könnte mit Argumenten und Logik die bestehenden Hierachieverhältnise, des determinierenden Neoliberalismus überwinden. Vielleicht war sie gerade als Frau blind auf diesem Auge…
Hey, endlich mal Zustimmung hier…
…aber Füchse gelten ja als schlau.
„Obwohl ich tatsächlich einen Punkt sehe, wo sie gerade als Frau etwas nicht gesehen oder verstanden hat. In einer Situation wo ein Mann anders gehandelt hätte. Vielleicht war es aber auch von den Medien überspielt. Die 4te Abstimmung hintereinander zur Ministerpräsidentin, die sie verloren hat, das war der Todesstoß.
Vielleicht hat sie tatsächlcih gedacht, sie könnte mit Argumenten und Logik die bestehenden Hierachieverhältnise, des determinierenden Neoliberalismus überwinden. Vielleicht war sie gerade als Frau blind auf diesem Auge…“
Kann sein, keine Ahnung. Wie weit gehen Männer dabei? geben die eher auf, obwohl Männchen, weil sie eher ihre Gewinnchancen abschätzen können?
Manchmal frage ich mich, ob z. B. dieser Mann damals abschätzen konnte, wie groß seine Chancen waren, im Amt zu bleiben:
Ich glaube eher nicht. War aber tolle Unterhaltung…
„Die 4te Abstimmung hintereinander zur Ministerpräsidentin, die sie verloren hat, das war der Todesstoß.“
Du verwechselst Ypsilanti mit Heide Simonis.
„Manchmal frage ich mich, ob z. B. dieser Mann damals abschätzen konnte, wie groß seine Chancen waren, im Amt zu bleiben. … Ich glaube eher nicht. War aber tolle Unterhaltung…“
Nein, das war keine „tolle Unterhaltung“, sondern äußerste Tragik, denn GENAU DIESES Ereignis war der Startschuss für die flächendeckende sexistische Schmutzkampagne gegen Männer, die es vorher in dieser Form nicht gegeben hat und die seitdem nie wieder völlig aufgehört hat. Gerade durch dieses Ereignis und die Begeisterung, aber auch Widerstandslosigkeit, mit der die Schröder-Schlachtung in der Bevölkerung aufgenommen worden ist, hat sich bei den Medien die Hetze gegen Männer erst so richtig als Erfolgsmodell durchgesetzt. Was wir vor Kurzem im Verlauf des Wahlkampfes gegenüber Steinbrück an Gemeinheiten und Unfairness erleben mussten, wäre ohne dieses Schröder-Ereignis nicht denkbar gewesen.
Es ist nie soviel feministisch gelogen und verdreht worden, wie in der Folge dieser unsäglichen „Elefantenrunde“, das war sozusagen der flächendeckende Ausbruch des Feminismus in dieser Gesellschaft. Das der gnadenlose Opportunist Schröder mir dabei persönlich überhaupt nicht leid tut, tut nichts zur Sache. Es vielmehr von großer Ironie, dass ein Politiker, der in seiner Regierungszeit so viele feministische Schweinereien zugelassen hat, dann beim kleinsten Fehltritt von Feministinnen verteufelt wird.
@ Kareem
Dadurch soll alles schlimmer geworden sein? Habe ich nicht mitgekriegt. Auch nicht, dass Schröder „geschlachtet“ wurde von Feministinnen. War vorher doch auch schlimm mit den Femis…
“ Es vielmehr von großer Ironie, dass ein Politiker, der in seiner Regierungszeit so viele feministische Schweinereien zugelassen hat, dann beim kleinsten Fehltritt von Feministinnen verteufelt wird.“
Das sollte ein Grund für Politiker sein, keine feministischen Schweinereien zuzulassen.
Die Elefantenrunde schaue ich mir die Tage erst an.
„Hey, endlich mal Zustimmung hier…
…aber Füchse gelten ja als schlau. “
Mir kommt es so vor als würden viele Maskulisten gerade das Konzept des Neoliberalismus, mit dem Leistungsprinzip und der spontanen Ordnung durch die Evolutionsökonomik, etc… dankbar aufgreifen.
Die Vermutung besteht das Schröder das Gender Konzept nur umgesetzt hat, weil dadurch Frauenbehörden und Frauenministerien abgeschafft wurden und unter Gender zentralisiert. Dadurch wurden Kosten abgebaut und die Verwaltung verschlankt.
„Von den USA aus ging die Entwicklung in den 90er Jahren über Großbritannien nach Europa. Die Entwicklung in Großbritannien wurde von den Erfahrungen aus den USA stark beeinflusst. Die ersten Publikationen über das Thema und dessen Einführung in den deutschsprachigen Raum erfolgten Ende der 90er Jahre.“
http://www.uni-due.de/diversity/dimgeschichte.shtml
In dem Zitat sieht man auch, das Neoliberalismus und Gender Mainstreaming, bzw. Diversity genau die gleiche Wanderbewegungen gemacht haben. Die gehören zusammen wie ein linker und ein rechter Schuh. Die Amis verkaufen Moral und Kommerz ähnlich wie die Subprime Kredite… Irgendwann kommt die böse Überraschen.
Schröders Verhalten in der Dickhäuterrunde war auch für den Klimawandel, die Finanzkrise und den Fluchhafen Berlin-Brandenburg verantwortlich.
Jetzt ist es raus.
@ bertrandolf
Zustimmung – den Eindruck habe ich auch schon länger bei einigen Mitstreitern.
Aus meiner Sicht sind Neoliberalismus und Feminismus die beiden großen Ideologien unserer Zeit. Beide sind sehr gefährlich und machen sehr viel kaputt.
Feminismus wird aber weit häufiger mit Sozialismus bzw. Kommunismus verglichen – wobei diese Vergleiche aus meiner Sicht auch irgendwo angemessen sind.
Das doofe ist: Wirkliche Gegner des Neoliberalismus sind meist profeministisch, ob nun als Mitläufer, die auf dem feministischen Auge weitgehend blind sind oder als Chefideologen, während wirkliche Feminismusgegner meist nicht klar gegen den Neoliberalismus positioniert sind.
„Die Elefantenrunde schaue ich mir die Tage erst an.“
Teilweise ist die echt witzig, auch wenn es eigentlich nicht witzig sein kann – es gibt davon glaub ich auch Zusammenschnitte mit den besten Szenen.
@Matthias
„Feminismus wird aber weit häufiger mit Sozialismus bzw. Kommunismus verglichen – wobei diese Vergleiche aus meiner Sicht auch irgendwo angemessen sind.
Das doofe ist: Wirkliche Gegner des Neoliberalismus sind meist profeministisch, ob nun als Mitläufer, die auf dem feministischen Auge weitgehend blind sind oder als Chefideologen, während wirkliche Feminismusgegner meist nicht klar gegen den Neoliberalismus positioniert sind. “
Richtig, das dachte ich auch zuerst, weil linke Parteien sich diesen Programmen auch angenommen haben. Aber die Thematik scheint doch komplexer und undurchsichtiger zu sein.
Aber das gleichzeitige zeitliche Auftreten der beiden „Top-Down“ ist sicherlich kein Zufall.Ich habe mal weitergeforscht.
Im folgenden Artikel sehen die dies auch so. Die Autoren meinen das „Diversity“ das neue Herschermittel transnationaler Eliten ist, welches durch zersplitterung der Gesselschaft und dadurch entsandene Ängste durchgesetzt wird.
http://debatte.ch/2013/06/geschlecht-und-okonomie-im-neoliberalismus/
Auch Femministinen schwant langsam, das „Gender“ nicht dem Femminismus dient, sondern dem Neoliberalismus hilft.
http://www.tagesspiegel.de/wissen/feminismus-und-gender-werd-feministin/8472496.html
Das nur so als Zwischenbericht. Werde aber versuchen mich damit weiter zu beschäftigen und die Knackpunkte rauszuarbeiten.
@ Matthias @ bertrandolf
„Feminismus wird aber weit häufiger mit Sozialismus bzw. Kommunismus verglichen – wobei diese Vergleiche aus meiner Sicht auch irgendwo angemessen sind.“
Diese Vergleiche sind – insoweit es hier um eine Form des radikalen Feminismus (klassischer Radikalfeminismus/vulgär-poststrukturalistischer radikaler Feminismus) geht – sogar stark unangemessen, da keine echte theoretische oder praktische Anschlussfähigkeit an Sozialismus/Kommunismus – ja noch nicht einmal an deren klassische frauenrechtliche Traditionen – besteht.
„Aber das gleichzeitige zeitliche Auftreten der beiden “Top-Down” ist sicherlich kein Zufall.Ich habe mal weitergeforscht.
Im folgenden Artikel sehen die dies auch so. Die Autoren meinen das “Diversity” das neue Herschermittel transnationaler Eliten ist, welches durch zersplitterung der Gesselschaft und dadurch entsandene Ängste durchgesetzt wird.“
Zum Zusammenhang von Diversity und Neoliberalismus verweise ich bei der Gelegenheit nochmal auf das (aus klassisch linker Perspektive) geschriebene Buch zur Kritik an der politisch korrekten „Politics of Identity“ und „Diversity“ von Walter Benn Michaels „The Trouble with Diversity: How We Learned to Love Identity and Ignore Inequality“:
Ein Artikel von Walter Benn Michaels zum Thema findet sich hier:
Walter Benn Michaels – Against Diversity
http://newleftreview.org/II/52/walter-benn-michaels-against-diversity
Ein Interview mit ihm zum Thema außerdem hier:
http://jacobinmag.com/2011/01/let-them-eat-diversity/
Danke für den Tipp! Scheint wirklich sehr intressant zu sein. Werde extra dafür meine Englischkentnisse aufbessern 🙂
Ein interessantes Buch über den Aufstieg und Fall von Imperien (Autor: Peter Turchin: War and Peace and War
Eine ausführliche Besprechung (Turchin ist der Sohn russischer Dissidenten, Anatoli Karlin, der Rezensent, ist ebenfalls russischstämmig – die alte imperiale Tradition des Russischen Reiches ist ihnen wohl noch sehr präsent, auch im US-Exil):
http://akarlin.com/2010/04/08/review-war-peace-turchin/
Er umkreist dabei den Begriff der asabiya, den Ibn Khaldun prägte, in seiner Bedeutsamkeit für den Erfolg von Gesellschaften, für die Formation von Imperien, ein Begriff, den man vielleicht mit Teamgeist übersetzen könnte (Zusammenhalt, Opferbereitschaft für einander, einschließlich der Bereitschaft, für die Gemeinschaft kämpfend zu sterben, gepaart mit Selbstbewusstsein, herrischem Beharren auf dem Eigenen, all das gefördret durch relative Egalität in der imperialen Gründungsphase, die dann allmählich verloren geht, fast zwangsläufig, und so die asabiya zersetzt, den imperialen Zerfall einleitend).
Hierzu passend auch der Versuch einer mathmatischen Modellierung historischer Zyklen (Artikel habe ich selbst noch nicht gelesen, denn den muss ich durcharbeiten, liest sich nicht so einfach runter, kann also noch nichts über die Qualität sagen, aber weil’s thematisch zusammengehört, hier der Link:
http://akarlin.com/2009/12/04/cliodynamics/
Peter Turchin hat vor kurzem auf der Basis einer solchen Modellierung dieses Papier veröffentlicht, deshalb wurde ich auf ihn aufmerksam:
http://www.pnas.org/content/early/2013/09/20/1308825110.abstract
Der Krieg scheint tatsächlich DIE treibende Kraft bei der Höherentwicklung von Staatlichkeit aus tribalistischen Anfängen heraus gewesen zu sein.
Was natürlich Mechanismen der Gruppenselektion wieder zahlreiche Ansatzpunkte liefert.
Und nicht unbedingt optimisitisch stimmt bei der Prognose zukünftiger Entwicklungen.
Möchte im Zusammenhang mit der Entstehung und
dem Niedergang von Hochkulturen noch auf
weitere Interessante Aspekte hinweisen.
http://www.amazon.com/SEX-AND-CULTURE-J-D-UNWIN/dp/B000K7AQFC/ref=cm_cr_pr_pb_i/180-6068740-5884025
Any human society is free to choose either to display great energy or to enjoy sexual freedom; the evidence is that it cannot do both for more than one generation.
„Sex and Culture“ – Großstudie von Joseph Unwin
Zusammengefaßt und kommentiert von Konstantin Mascher
http://www.dijg.de/sexualitaet/joseph-unwin-sex-culture/
Geniesst den Niedergang!
Klingt nach Blödsinn.
@ Adrian
*Klingt nach Blödsinn.*
Für mich nicht, für Aldous Huxley auch nicht, Zitat:
*In Sex and Culture (1934), Unwin studied 80 primitive tribes and 6 known civilizations through 5,000 years of history and found a positive correlation between the cultural achievement of a people and the sexual restraint they observe.[1] „Sex and Culture is a work of the highest importance,“ Aldous Huxley wrote;
Unwin’s conclusions, which are based upon an enormous wealth of carefully sifted evidence, may be summed up as follows. All human societies are in one or another of four cultural conditions: zoistic, manistic, deistic, rationalistic. Of these societies the zoistic displays the least amount of mental and social energy, the rationalistic the most. Investigation shows that the societies exhibiting the least amount of energy are those where pre-nuptial continence is not imposed and where the opportunities for sexual indulgence after marriage are greatest. The cultural condition of a society rises in exact proportion as it imposes pre-nuptial and post-nuptial restraints upon sexual opportunity.[2]
According to Unwin, after a nation becomes prosperous it becomes increasingly liberal with regard to sexual morality and as a result loses it cohesion, its impetus and its purpose. The process, says the author, is irreversible:
The whole of human history does not contain a single instance of a group becoming civilized unless it has been absolutely monogamous, nor is there any example of a group retaining its culture after it has adopted less rigorous customs.*
http://en.wikipedia.org/wiki/J._D._Unwin
In der deutschen Wikipedia steht, Unwins Arbeit sei von der Wissenschaft kaum rezipiert worden.
Ich kann mir denken, warum.
Wer den Lebensgenuss dieser Gesellschaft mit nicht sehr angenehmen Beobachtungen belästigt, die nicht integrierbar sind in’s linksliberal-hedonistische Konsumistennarrativ, Grundlage der Sinnstiftung innerhalb einer Konsumgesellschaft, wird ignoriert.
Wieviel angenehmer ist da doch, was ein Scharlatan wie Alfred Kinsey zu erzählen wusste.
Der ist deshalb auch zu Recht berühmt.
Oder berüchtigt.
Unwin meint, aus seinen Beobachtungen schließen zu können, dass der Abstieg einer sexuell restriktiven Gesellschaft von ihrem erreichten Niveau herab in ca. 3 Generationen = ca. 100 Jahren spürbar wird.
Ein interessantes Experiment, an dem wir da im Westen seit den 60’er-Jahren teilnehmen.
Spätestens unsere Enkel werden erfahren, ob Unwin richtig beobachtet hat.
Ich denke, er hat, auch wenn seine Freud’sche Begründung für das Beobachtete in meinen Augen nicht richtig ist.
Mir fehlt hier das Bedenken des möglichen Einflusses der populationsgenetischen Veränderungen, die diese kulturellen Veränderungen ja immer auch mit bedingen (und umgekehrt).
Der übliche Weltuntergangsblödsinn.
Habe heute ein Interview mit Samantha Geimer gelesen, die 1979 von Roman Polanski sexuell mißbraucht wurde. Dort behauptet sie, daß man bezüglich Sexuellem heute wesentlich verklemmter sei und es damals eine größere Freiheit diesbezüglich gab.
Unsere Zivilisation geht also doch nicht unter. 🙂
Puh, noch mal Glück gehabt. Nur blöd, daß wir in der Moderne leben, also ein fundamentaler Unterschied zu früheren Kulturen besteht. Aber, na ja. Leute wie Roslin brauchen diesen konservativen Befriedigungsbrei wohl.
Ob sexuelle Freiheit eine dekadente Form annimmt, welche Qualität also die sexuelle Freiheit genau hat, das ist die entscheidende Frage. Ich frage mich immer, wie erwachsene Menchen solch völlig undifferenzierte und plakative Thesen wie von Unwin goutieren und ernst nehmen können.
Also ob heute noch Kulturen untergehen würden. Wir leben in der Moderne, Leute. Et läuft, würde der Trainer von Henry Maske sagen.
Das Problem an Unwins Beobachtung ist recht offensichtlich, nämlich dass er „Kultur“ und „Hochkultur“ offenbar als Wert an sich ansieht, wobei er es zusätzlich versäumt, beide Begriffe zu definieren.
Was ist denn das Kennzeichen einer „Hochkultur“? Sklaverei? Krieg? Ausbeutung? Todesstrafe? Folter? Ungleichheit vor dem Gesetz? Die gesellschaftlich gleichsam verpflichtende Teilnahme an einer Religion? Schaut man in die Geschichte, waren all das Kennzeichen von „Hochkulturen“.
Ebenso gut könnte man demnach behaupten, eine repressive Sexualmoral fördere all diese Missstände, wie uns historische Kulturen ja nun eindeutig „beweisen“.
Genau so gut könnte man ebenfalls die These aufstellen, dass eine Hochkultur nur mit Sklaverei bzw. einem Kastensystem aufrechtzuerhalten sei. Auch dafür wird man eine Fülle von Korrelationen und historische „Belege“ finden können.
Der „Niedergang“ von Kulturen – wobei man in vielen Fällen konkret eher von der Transformation von Kulturen sprechen müsste – ist ein komplexer, vielschichtiger Prozess, der mit der simplen Aussage „Sex ist schuld“ nicht mal ansatzweise erfasst wird. Insofern wundert mich die mangelnde Rezeption überhaupt nicht.
@jtk
Was glaubst du wie modern sich Menschen in der Vergangenheit vorkamen und trotzdem Untergingen?
Ja, früher, das waren noch finstere Zeiten!
@roslin
Meine Theorie ist ja der Wohlstand statt entfesselter Sexualität ist schuld.
Das ist doch noch unangenehmer zu Glauben, oder?
Ist der Wohlstand übermäßig, dauert es nicht lange bis die Sexualität „entfesselt“ wird, also auch dieser Motivator nach dem Motiv Wunsch auf Wohlstand schwindet.
Dann kommt ja noch dazu dass Kinder für viele _der_ Motivator sind. Die sollen es mal besser haben.
Wohlstandsgesellschaten haben wenig Kinder, Wohlstandsfrauen haben sich davon befreit.
Was die realexistierenden sexuellen Tatsachen angeht dann sind diese im Schnitt wohl gar nicht so blühend wie man vielleicht glauben mag.
Die Sexualität ist schwer gebeutelt, schwer belastet.
Sie muss Geld umsetzen und der obsoleten und alternden Wohlstansfrau erfolglos ihren Statusverlust kompensieren.
In finsteren und verklemmten Zeiten hatten die Menschen im Schnitt wohl eine unbefangenere und erfüllendere Sexualität, wurde halt weniger drüber geredet. Das schränkt natürlich auch die Überlieferungen ein.
Heute muss vor allem mit Sexualität Geld verdient werden und schwächliche Egos gestützt werden, deswegen wird mehr drüber geredet als gut gefickt.
Das war mal ein richtig guter Kommentar von Adrian. Einfach ein bißchen differenziert, und schon sind diese oberflächlichen Thesen infrage gestellt und erschüttert. Das ist das, was ich meinte. Komplett unhistorisch. Mal eben alles Mögliche über einen Kamm geschert.
@Borat: Ja, früher war tatsächlich alles schlechter. Wir romantisieren heute nur hemmungslos. Sicherlich gab es Einzelheiten, die früher besser waren. Der Gesamtmix zählt aber. Und da sehe ich eine fortschreitende, fundamentale Verbesserung, insbesondere seit der Frühen Neuzeit, der Aufklärung, der Moderne und den 60er Jahren. Das Internet- und Psychologiezeitalter tut noch sein übriges.
Sicherlich gibt es eine Übersexualisierung und ein anderes Extrem zur Prüderie. Das ist aber der katastrophalen Verklemmtheit von früheren Zeiten erstens vorzuziehen und zweitens entwicklungsmäßig zwingend. Auch wir werden wieder zu einer intimeren, unschuldigeren und gesünderen Sexualität zurückfinden.
Diese Wellenbewegungen sind völlig normal. Nur konservativ Verblendete nehmen sie zum Anlaß, das Rad wieder zurückdrehen zu wollen. Immer wieder lustig diese rhetorische Figur.
@ Adrian
*Das Problem an Unwins Beobachtung ist recht offensichtlich, nämlich dass er “Kultur” und “Hochkultur” offenbar als Wert an sich ansieht, wobei er es zusätzlich versäumt, beide Begriffe zu definieren*
Es ist recht offensichtlich, dass Du den Artikel nicht gelesen hast.
Zitat:
* Ausdruck des jeweils höheren Kulturniveaus ist das differenziertere und komplexere Umgehen mit existentiellen Ereignissen.
…
Des Weiteren zeigte sich, daß die Völker diese Mächte unterschiedlich wahrnahmen und dementsprechend unterschiedlich auf sie reagierten. Anhand- der Art und Weise der Reaktion auf das „Unsichtbare und Unbekannte“ legt Unwin das Kulturniveau der jeweiligen Völker fest. Er teilt unzivilisierte Gesellschaften in drei Kulturstufen ein: zoistisch-, manistisch und deistisch.
1) Der Deismus (deus = Gott) stellt die höchs-te Kulturform innerhalb der unzivilisierten Gesellschaften dar. Er ist gekennzeichnet durch eine Gottes- und eine ausgeprägte Ahnenverehrung. Die rituellen Handlungen werden an fixierten Orten der Verehrungen (Tempel) durch festgelegte Stellvertreter (Priester) vorgenommen. Die Methoden, dem „Unbekannten“ zu begegnen, sind komplexer als in manistischen und zoistischen Kulturen.
2) Der Manismus (manes = Vorfahren) ist im Wesentlichen durch einen Ahnenkult gekennzeichnet. Im Gegensatz zu deistischen Kulturen besitzen diese Völker keine Tempel, sondern bestenfalls Hütten der Ahnenverehrung.
3) Der Zoismus (zoon = Tier) stellt die niedrigste Kulturform dar. Die rituellen Handlungen folgen einem einfachen Muster und sind nicht an bestimmte Orte oder Personen gebunden. Es gibt keine Tempel o.ä. und bestenfalls einen Magier.
Über dem Deismus steht die „rationalistische“ Kulturform. Sie besitzt laut Unwin das höchste Kulturniveau und ist ein zentrales Kennzeichen von zivilisierten Gesellschaften, die später näher betrachtet werden (siehe Punkt 3).
…
Zu Anfang wurde schon erwähnt, daß zivilisierte Gesellschaften sich auf einem „höheren“ kulturellen Niveau befinden. Ihr Verständnis von der Welt äußert sich durch eine ausgeprägte „Rationalität“ dem „Unbekannten“ gegenüber. Durch ihr Hinterfragen und Streben nach Wissen haben sie effektivere Methoden entwickelt, um die Umwelt besser zu beherrschen (fortgeschrittene Agrartechniken, Architektur usw.) als deistische, manistische und zoistische Völker.
Aus der Analyse des historischen Materials zu den sechs Hochkulturen kristallisiert Unwin drei Merkmale heraus, die den Aufstieg aller Gesellschaften zu Hochkulturen kennzeichnen: ein deistisches Kulturniveau, absolute Monogamie und Monarchie. Im Rahmen dieses Beitrags sei vor allem auf die Rolle der absoluten Monogamie hingewiesen.*
http://www.dijg.de/sexualitaet/joseph-unwin-sex-culture/
Er ist in Gänze lesenswert.
@ Roslin
Na schön, Unwin definiert Kultur nach der Ausübung von Religion. M. E. eine ein wenig eingeschränkte Definition. Alle anderen Anmerkungen bleiben dennoch bestehen.
@ Kirk
„Auch wir werden wieder zu einer intimeren, unschuldigeren und gesünderen Sexualität zurückfinden.“
Was sind die Bedingungen für einen
solchen Zustand?
Die Verteufelung der Männlichkeit
muss aufhören und die Frauen müssen
in der Mehrzahl wieder zu einem
feminineren und homöopatischeren
Verhalten finden.
Ich denke, das ist nur nach einem
grösseren zivilisatorischen Reset
möglich.
„Klingt nach Blödsinn.“
Konservative Sexualfeindlichkeit und radikalfeministische Sexualfeindlichkeit ergänzen sich gut, worauf ich ja schon mehrfach hingewiesen hatte.
Wer die sexuelle Freiheit bewahren will, wird sich gegen beides wenden müssen.
„Konservative Sexualfeindlichkeit und radikalfeministische Sexualfeindlichkeit ergänzen sich gut, worauf ich ja schon mehrfach hingewiesen hatte.“
Sie scheinen mir im Gegenteil völlig konträr zu sein. Die Aufschreie der radikalfeministischen Sexualfeindlichkeit richten sich ausschließlich gegen Männer und wollen nach meinem Eindruck Frauen in keiner Weise sexuell beschränken. Konservative Sexualfeindlichkeit lädt dagegen die Schuld vorwiegend bei „schlampenhaften“ Frauen ab. Beide Positionen sind füreinander die allergrößten Feinde und praktisch inkompatibel, wie soll sich das ergänzen ?
Dabei habe ich allerdings den Eindruck, dass konservative Sexualfeindlichkeit im gesellschaftlichen Mainstream inzwischen kaum noch eine Rolle spielt, selbst Schlampenmärsche werden ja mittlerweile von den Medien gefeiert und es wird mit Begeisterung darüber berichtet.
@ Kareem
Das halte ich für falsch.
Von „Knutschverbot“ bis „Zustimmungsprinzip“ sind auch Frauen von der Sexualfeindlichkeit des gegenwärtigen radikalen Feminismus betroffen.
Erst Recht gilt dies für den klassischen Radikalfeminismus, der nicht umsonst den sogenannten sex-positiven Feminismus als Gegenreaktion hervorgerufen hat.
@ Leszek
„Das halte ich für falsch.
Von “Knutschverbot” bis “Zustimmungsprinzip” sind auch Frauen von der Sexualfeindlichkeit des gegenwärtigen radikalen Feminismus betroffen.
Erst Recht gilt dies für den klassischen Radikalfeminismus, der nicht umsonst den sogenannten sex-positiven Feminismus als Gegenreaktion hervorgerufen hat.“
Das sind doch alles nur einzelne Schlieren
im grossen Eiterstrom einer Kultur die sich
gesamthaft im Abstieg befindet.
Wesentlich ist der zunehmende Verfall
stabiler Verhältnisse in Bezug auf
Reproduktion und das Heranwachsen
produktiver Mitglieder der Gesellschaft.
Zu glauben man könne dies durch das
weitere Aufblasen einer schon heute
gigantischen Reparatur-Industrie in
den Griff bekommen ist ziemlich naiv.
@ Leszek
Es geht ja Unwin nicht um Sexualfeindlichkeit.
Es geht darum, ob seine Beobachtungen und die Schlussfolgerungen daraus richtig sind oder falsch.
Sollte er Recht haben und sollte der Erhalt einer hohen Zivilisationsstufe ein Ziel sein, könnte man seine Beobachtungen als Begründung für eine sexualfeindliche Politik benutzen.
Aber Unwin Sexualfeindlichkeit vorzuwerfen, weil er bestimmte Folgen sexueller Freizügigkeit beobachtet haben will, ist Unsinn, Folge eines naturalistischen Fehlschlusses.
Man kann ja zu dem Schluss kommen, dass sexuelle Freizügigkeit einer mit sexueller Restriktion bezahlten Hochkultur vorzuziehen ist.
Dann eben lieber primitiv, aber lustig.
Unwin weist nur darauf hin, dass alles einen Preis hat, nichts einfach nur Eiapopeia-Vanilla ist.
Auch wenn viele diesen Eindruck erwecken wollen.
@ Roslin
Ich bin übrigens saufroh, daß es die Kulturrevolte der 60er Jahre gegeben hat, auch wenn da nicht alles positiv war, so war es doch ein Quantensprung für die Gesellschaft.
Man muß schon einen sehr verqueren Blick auf die Gesellschaft haben, wenn man sich auf die Ausschweifungen und manche Pervertierungen stürzt, die meist längst aufgearbeitet wurden, und all das Positive ausblendet.
@ Kirk
„Ich bin übrigens saufroh, daß es die Kulturrevolte der 60er Jahre gegeben hat, auch wenn da nicht alles positiv war, so war es doch ein Quantensprung für die Gesellschaft.“
Da sind wir beide mal einer Meinung.
@ Kirk @ Leszek
„Ich bin übrigens saufroh, daß es die Kulturrevolte der 60er Jahre gegeben hat, auch wenn da nicht alles positiv war, so war es doch ein Quantensprung für die Gesellschaft.“
Nun aus meiner persönlichen Sicht
gesehen hatte ich ja das Glück
in den 70 er Jahren während 4 Jahren
in einer grösseren Stadt zu studieren.
Mann war 99% sicher die Girls waren
auf der Pille, AIDS gab es noch nicht
und gegen Tripper war Penizillin
wirksam.
Habe auch gerüchtweise mittbekommen
dass es Ärzte gab die auf junge
Frauen spezialisiert waren und
auch Rat wussten wenn dann halt
mal die Periode ausblieb.
Wenn Du das mit saufroh und
Quantensprung meinst bin ich
bei Dir.
Wenn ich mir aber ansehe, wie heute
auch auf diesem Blog ellenlang über
Konsens und nicht Konsens und Rape
und sexuelle Belästigung gelabert
wird habe ich eher etwas Mühe.
Aus so kurzlebigen Erscheinungen, die
uns zwar für den persönlichen Hedonismus
durchaus zu Pass kamen, zu schliessen,
wir hätten als Menschheit gewisse
negative Tendenzen definitiv hinter
uns gelassen, ist nicht realistisch.
@ Leszek
Das Spannende ist doch, dass derjenige, der an die These von Unwin glaubt, sich ja mal so gar keine Sorge machen müsste, dass Deutschland islamisiert (zumindest nicht über die männliche Seite) bzw. die nachwachsenden, bleichgesichtigen Kartoffeln in Zukunft über keinerlei gesellschaftliche Macht mehr verfügten.
😀
Der Wissenschaftsjournalist Rolf Degen fasst einige aktuelle Forschungsbefunde zur klassisch psychoanalytischen, freudschen Sublimierungstheorie folgendermaßen zusammen:
„Eine bedeutende Methode, „explosive“ Triebimpulse unschädlich zu machen, besteht nach Darstellung der Psychoanalyse im Abwehrmechanismus der Sublimierung. Die Sublimierung ist in dieser Terminologie die unbewusste Abwehr eines sexuellen Impulses und die Umleitung der psychosexuellen Energie auf ein anderes, nichtsexuelles Handlungsfeld.
Menschen sublimieren unbewusste Anwandlungen, indem sie aufgestaute Energie in kulturelle und geistige Leistungen überführen. Sublimieren bedeutet praktisch, „Schmutz“ mental in Gold zu verwandeln.
Die Sublimierung, die als reifster aller Abwehrmechanismen gilt, ist längst in den Bestand der Volksweisheit und des gesunden Menschenverstandes übergegangen. Völlig zu Unrecht, wie eine Forschergruppe um den Psychologen Roy F. Baumeister von der Case Western Reserve University , Cleveland, nach einer umfassenden Durchsicht der Literatur erklärt. „Wir haben nicht den kleinsten Hinweis darauf gefunden, dass Menschen sich gegen unakzeptable Wünsche und Leidenschaften wehren, indem sie diese in sozial wünschenswerte Leistungen umsetzen und dadurch irgendetwas Höheres erzielen.“ Genau genommen war in der sozialpsychologischen Fachliteratur der letzten Jahrzehnte nicht ein Beitrag zu entdecken, der auch nur etwas entfernt Ähnliches wie die Sublimierung aufgezeigt hätte.
Auch der Blick auf einige kulturgeschichtliche Phänomene lehrt nach Auffassung der Autoren, dass die Vorstellung der Sublimierung partout nicht der Realität entsprechen kann. So war beispielsweise die Periode der größten sexuellen Enthaltsamkeit in den USA die Zeit des „wilden Westens“. Es kann jedoch absolut nicht behauptet werden, dass diese Ära sich durch irgendwelche herausragenden kulturellen Errungenschaften ausgezeichnet hätte. Zwar brachte die viktorianische Ära auf dem europäischen Kontinent tatsächlich eine Reihe von Entdeckungen und kreativen Leistungen hervor. Aber das traf ebenso auf das vorausgegangene Zeitalter der Aufklärung zu, die eher durch ungezügelte Ausschweifungen bestach.
“ Wenn sexuelle Energie in intellektuelle Leistungen überführt werden könnte, müssten Personen, die einen sehr hohen Bildungsstand erzielen oder geistig anspruchsvolle Tätigkeiten ausüben, weniger Sex haben als andere.“ Doch wie die empirischen Daten beweisen, trifft genau das Gegenteil zu: Hochgradig Gebildete haben häufiger Sex und mit mehr wechselnden Partnern, sie praktizieren eine größere Zahl von sexuellen Spielarten, und sie haben mehr außereheliche Affären. Das ist nur schwer mit der These zu vereinbaren, dass intellektuelle Leistungen sich aus „niederen“ Triebenergien speisen.
Man könnte auch versuchen, die intellektuellen Leistungen katholischer Geistlicher – die im Zölibat leben – mit jenen jüdischer Geistlicher – die heiraten – zu vergleichen. „Es gibt jedoch erhebliche Zweifel, dass dieser Vergleich zu der Einsicht führen würde, dass die sexuelle Enthaltsamkeit Katholiken dazu beflügelt hätte, die größeren intellektuellen und künstlerischen Leistungen beizusteuern.“ In einer aufschlussreichen Langzeitstudie wurden 100 im Zölibat lebende Geistliche über einen Zehnjahreszeitraum beobachtet. „Nichts deutet darauf hin, dass der Verzicht auf Sexualität diesen Menschen die Kraft zu bedeutenden Tätigkeiten gegeben hätte.“ Ein großer Teil der Betroffenen stellte den Nutzen der Enthaltsamkeit selbst kritisch infrage, und die Unzufriedenheit mit dem Zölibat war das wichtigste Motiv einiger Probanden für die Beendigung der geistlichen Karriere.
Schließlich, überlegen die Wissenschaftler mit einem unüberhörbaren Unterton der Ironie, bestände noch die Möglichkeit, das Sexualleben der berühmtesten Musiker, Schriftsteller und Maler des Jahrhunderts unter die Lupe zu nehmen.
„Aber unzählige anekdotische Hinweise lassen bei uns Zweifel aufkommen, dass wir dabei Hinweise finden könnten, die mit dem Konzept der Sublimierung vereinbar sind.“
Literaturangabe zu den dargestellten Befunden:
Baumeister, Roy F. et al.: Freudian defense mechanisms and empirical findings in modern social psychology. In: Journal of Personality , Vol. 66 (1998), S. 1081-1124.
(aus: Rolf Degen – Lexikon der Psycho-Irrtümer, S. 195 -197)
@ leszek
Als Weitgereister finde ich die Assoziation von niedriger Triebkontrolle aka wenig Sublimierung mit niedriger Kultur- und Technologieentwicklung sowie niedrigem Gruppen-IQ allerdings schon frappierend.
Vermutlich handelt es sich um eine durch den westlichen Kolonialismus eingeschleppten Psychosozial Slow Virus… 😉
Definitionsfrage würde ich sagen. Die Sublimierungstheorie ist in der Psychologie etwa so aktuell wie der Penisneid. Wer glaubt schon heute noch, dass Eros uns eine bestimmte Menge genuin sexueller Energie zur Verfügung stellt, die man „kanalisieren“ müsse?
Trotzdem besteht der Zusammenhang natürlich in der Form, dass instrumentelles Verhalten zur Befriedung der Grundbedürfnisse kulturspezifisch ein unterschiedliches Gratifikationspotential hat. In sexualrestriktiven Gesellschaften werden eher Vermeidungstendenzen entstehen, da schon kleine Flirtversuche enorm aversives Beschämungspotential haben, und Appetenzverhalten verkümmert, während Sekundärverstärker wie Geld und andere Surrogate der Status- und Ressourcenakkumulation es gerade dadurch viel leichter haben, die Anreizstrukturen im Sinne „fortschrittlicher“ Zivilisationen umzubauen.
@ david
Dass die Triebtheorie von Freud mittlerweile
als überholt gilt, darauf wird in der gelinkten
Zusammenfassung hingewiesen.
Auch wenn die Triebtheorie von Freud – auf die Unwin sich beruft – überholt sein mag, so ist der deutlich beobachtete Zusammenhang zwischen Kulturniveau und Sexueller Regulierung nicht zu leugnen.
Sag ich ja.
@ david
„Sag ich ja.“
Und bedeutet das nun, dass du dich der Forderung nach sexuellen Restriktionen anschließt oder welche anderen Schlussfolgerungen ziehst du daraus?
Ich schließe mich sicher keinen Forderungen an. Ich habe ja angedeutet, dass ich die „Fortschrittlichkeit“ einer Gesellschaft, die sich so weit von den menschlichen Grundbedürfnissen entfernt, sehr fragwürdig finde.
Für Sklaverei gilt wohl dasselbe.
Die erwähnte Studie von Baumeister et al. kann hier komplett gelesen werden:
Roy F. Baumeister, Karen Dale and Kristin L. Sommer (Case Western Reserve University) – Freudian Defense Mechanisms and Empirical Findings in Modern Social Psychology: Reaction Formation, Projection, Displacement, Undoing, Isolation, Sublimation, and Denial.
Klicke, um auf baumesiter%20roy%20-%20freudian%20defense%20mechanisms.pdf zuzugreifen
Ich kopiere den Abschnitt zu den Forschungsergebnissen zur Sublimierung mal kurz aus dem Text:
Sublimation
Concept.
Sublimation involves expressing an instinct in a sphere or
manner that shows no relation to its original aim. Freud’s most common
allusions to sublimation featured how the sexual instinct could be chan-
neled into artistic or intellectual endeavors (Laplanche & Pontalis, 1973).
In particular, the concept of sublimation meant taking a fundamentally
antisocial or unacceptable desire and channeling the energy into socially
valued activities.
Defense Mechanisms in Social Psychology
It is not entirely clear how sublimation could be recast in terms of
defending self-esteem against threats. The issue, presumably, is that
self-esteem would be damaged if certain sexual or aggressive impulses
were acknowledged, and so one transforms them into socially acceptable
forms in order to prevent that damage.
Evidence.
Frankly we were unable to find any evidence to support the
theory of sublimation. It is hard to provide convincing proof that some-
thing does not exist. Still, we can say with some confidence that there is
not a single article in theJournal of Personality and Social Psychology
between 1980 and 1996 that provides an even moderately convincing
demonstration of sublimation. Indeed, we would settle for a reasonable
analog, such as an effect that bore a moderate resemblance to sublima-
tion, but we could find none.
Possibly the sublimation hypothesis could be tested with cross-cultural
comparisons. Opportunities for sexual satisfaction have varied widely
across cultural and historical boundaries, and it might be possible to learn
whether periods of sexual inhibition are associated with greater creative
or intellectual progress (or other benefits of sublimation). Initial consid-
eration of extreme examples is not encouraging, however. In U.S. history,
sexual abstinence was probably highest on the western frontier during
the 19th century, given the gender imbalance that sometimes reached 200 men per woman (Guttentag & Secord, 1983). The Wild West was not,
however, known as a period of artistic or intellectual creativity. In Western
Europe, there is some suggestion that the Victorian era involved sexual
repression, and sure enough there was significant intellectual progress
during that time—but not necessarily more than the previous century (the
“Enlightenment”), which was a time of sexual tolerance and even license
(e.g., Stone, 1977). More generally, the great periods of intellectual and
artistic flowering, such as the Italian Renaissance, Elizabethan England,
or ancient Greece, were not periods of particularly repressed sexual-
ity—if anything, they were the opposite.
Probably the most solid data relevant to sublimation are those relating
sexual activity to educational attainment. If sexual energy is sublimated
into intellectual work, then people who pursue high educations (presum-
ably followed by intellectually more demanding careers) should show
less sex than others. Although media stereotypes such as Hollywood
movies continue to depict intellectuals as asexual beings, the data are
generally contrary to this prediction. Highly educated people have sex
with more different people than less educated ones (Janus & Janus, 1993;
Michael, Gagnon, Laumann, & Kolata, 1994). They engage in a greater
variety of practices, such as oral sex, and they have more extramarital
affairs (Janus & Janus, 1993). They have sex with their spouses at about
the same frequency as less educated people, and well educated men are
significantly less likely than other men to go an entire year without any
sex (Michael et al., 1994).Undoubtedly multiple causes contribute to
these findings, but they are difficult to reconcile with the hypothesis that
education and intellectual activity benefit from sublimating the sex drive.
In seeking evidence for sublimation, one might point to the great
intellectual achievements of medieval Christianity, which of course was
dominated by celibate males. Then again, given the Catholic Church’s
near monopoly on learning, it seems unfair to compare the monks against
the rest of the population at that time. (The reference to this period as the
“Dark Ages” also suggests that the reign of celibate males was less
creative and progressive than sublimation theory might lead one to hope.)
A fairer test would perhaps compare the intellectual and artistic creativity
of the celibate Catholic clergy against that of the Jews (or, later, the
Protestants), whose clergy normally married. It seems doubtful that such
comparisons will yield convincing support for the hypothesis that the
lack of direct sexual outlets enabled the Catholics to make greater
intellectual or artistic accomplishments.
Research examining the psychological correlates of celibacy among
the Catholic clergy has failed to identify positive benefits of sublimation
and if anything suggests that the effects are negative. Heuscher’s (1972)
interviews with 50 male and female clergy over a 10-year period led him
to strongly question the contribution of celibacy to spiritual maturity. He
found no evidence for the notion that “celibate life frees the religious
[person] for his or her important tasks.” Croghan (1974), a clinical
psychologist and former priest, predicted that future empirical investiga-
tions of the priesthood would expose as a lie “the image of a celibate man
fortified against sexual longing by prayer and work.” Schoenherr and
Greeley (1974) conducted a more systematic exploration of the factors
contributing to a priest’s decision to leave the ministry. They found that
the most crucial variable predicting commitment was the desire for sex
and marriage. This was after controlling for other psychological variables
such as religious experiences, social support, and work satisfaction.
Consistent with others’ findings, Schoenherr and Greeley concluded
that a significant percentage of priests question the benefits of sexual
sacrifice, and that such skepticism is often the driving force behind the
decision to leave the profession.
Last, one might survey the lives of highly creative people for evidence
of sublimation, on the theory that if sublimation really increases artistic
productivity this would by and large be evident simply because of the
difficulty in reaching the top. A survey of the sex lives of the most famous
writers, musicians, and painters of the 20th century is beyond the scope
of this article, but numerous anecdotal impressions lead us to doubt that
such a survey would yield results congenial to notion of sublimation. If
anything, the general reputation of lifestyles in colonies of musicians,
writers, and painters involves sexual excess and misadventure rather than
the opposite.
Conclusion.
It is famously difficult to disprove many Freudian theories,
and this difficulty is doubled in cases like this where one has to end up
with the null hypothesis, and where clear operational definitions are
lacking. Hence there is not likely to be any firm basis for declaring the
theory of sublimation to be definitely wrong.
Still, the lack of any positive evidence of sublimation does provide a
sobering contrast with some other defense mechanisms. We have found
nothing at all to suggest that people can defend themselves against
unacceptable feelings or desires by transforming them into socially
desirable activities, thereby producing superior achievement in those
activities. The best available data concern education and sex, and those
findings consistently fail to support sublimation theory (and in some
cases are in the opposite direction). At present, our best educated guess
is that sublimation is not a genuine or effective defense mechanism, and
it seems doubtful that anything resembling sublimation occurs at all.
Readers of early drafts of this article objected to our negative conclu-
sions. In their view, the hypothesis has simply not been tested and
therefore should not be rejected. We have two reasons for being skeptical
of sublimation despite these objections. First, if it had been tested but null
findings resulted, then these would likely not have been published
(insofar as journals do not publish null findings), and so one would never
find relevant evidence. It seems more plausible that researchers have
attempted and failed than that they have never bothered to test a hypothe-
sis as central and profound as sublimation. Second, this review has relied
heavily on studies that were not designed as direct tests of defense
mechanisms but that simply showed patterns of human cognition and
behavior that corresponded to Freud’s theories. Social psychologists in
particular seem prone to find results that resemble Freud’s theories
without using the labels that Freud used. Such evidence provides consid-
erable support for several of the defense mechanisms, but sublimation is
conspicuously lacking in support of that nature.
If this conclusion is mistaken, the present state of knowledge presents
an inviting opportunity for some researchers to provide positive evidence
of sublimation. That would mean that it has been merely some odd
coincidence by which the theory of sublimation is correct yet has failed
to receive any empirical support. We find that unlikely. In any case, the
burden of proof is now very heavily on the side of anyone who still
believes in sublimation.
@ Leszek
Ich brauche den ganzen Freud’schen Sublimierungsrap nicht, um der Unwinschen Beobachtung Sinn zu unterlegen.
Er, als Freudianer der 30’er-Jahre, hat mit Freud seine Beobachtung begründet.
Meine Hypothese (WENN DENN SEINE EMPIRIE VALIDE IST, das ist die entscheidende Frage!):
Wenn eine Gesellschaft Sex, Familie, EIGENE Kinder für Männer schwerer erreichbar macht, es ihnen erst möglich wird, das zu erlangen, wenn sie sich demonstrativ bewährt = ANGESTRENGT haben, kann eine solche Gesellschaft mehr Leistung aus den Männern herausquetschen, sie dazu bringen, mehr Sürplus zu generieren.
Wenn Sex leicht verfügbar ist, Familie wegen falscher Anreize zu teuer, zu uninteressant, zu wenig lohnend wird für viele, Vaterschaftssicherheit zu gering ist > WARUM SICH DANN NOCH GROSSARTIG ANSTRENGEN?
Hochkulturen sind keine Freizeitparks, sondern erfordern, um den Mehrwert zu erwirtschaften, den sie brauchen, von dem sie leben, ein verdichtetes, angestrengtes Leisten, VOR ALLEM DER MÄNNER.
Wenn wichtige Motivationsfaktoren für Männer wegbrechen (Leisten, um an Sex zu kommen, Leisten, um an eine EIGENE Familie zu kommen mit EIGENER Frau und EIGENEN Kindern, für die man dann wieder LEISTEN MUSS, um sie zu versorgen, die man beschützen MUSS, weil’s sonst niemand tut – keine Hochkultur, keine über dem Clan/Stamm angesiedelte Versorgungs-/Schutzstruktur, auf die man zurückgreifen könnte, weil die ja wieder Mehrwert braucht), dann, so meine Überlegung, verwandeln sich tendenziell immer mehr Männer von Produzenten in Konsumenten. Es lohnt sich nicht mehr, sich anzustrengen > sinkender Mehrwert, sinkende Selbstbehauptungswilligkeit/-fähigkeit/Kampfbereitschaft (wofür denn ?) einer solchen „Mannschaft“ > zivilisatorischer Verfall, ganz ohne Sublimierungsgedöns.
Dann kommen noch die populationsgenetischen Effekte der jeweiligen „Zuchtbedingungen“, die eine Kultur definiert, hinzu: Begünstige ich z.B. die Vermehrung von Menschen, die weniger impulsiv sind oder schaffe ich Bedingungen, die das Gegenteil bewirken?
Belohne ich Treue, Beständigkeit und stetige Leistungsbereitschaft mit vermehrtem Fortpflanzungserfolg oder mache ich das Gegenteil.
Belohne ich produktive Intelligenz oder aggressive Impulsivität mit Vermehrungserfolg.
Je nach dem verschieben sich die Anteile der jeweiligen Charaktere/Begabungen innerhalb einer Population, denn alle grundlegenden Charakterzüge des Menschen sind in hohem Maße erblich beeinflusst.
Die entscheidende Frage ist also: Hat Unwin richtig beobachtet? Gibt es eine positive Korrelation zwischen der Höhe einer Kultur und dem Maß an sexueller Restrriktion innerhalb dieser Kultur.
Oder anders gesagt: Gibt es historisch verbürgt Hochkulturen, die längere Zeit Bestand hatten, in denen ein sehr hohes Maß an sexueller Freizügigkeit herrschte?
Ist Unwins Beobachtung richtig oder falsch, das allein ist wichtig.
Ob ich Sexualrestriktionen gut oder schlecht finde, ist eine ganz andere Frage.
Auch wenn ich sie schlecht finde und Unwin hat Recht, kann ich mich ja trotzdem für ihre Aufhebung stark machen, muss mich dann nur gegen Folgen zu wappnen versuchen, die Unwin vorhersagt.
Vielleicht ist das, was Sexualrestriktionen leisten, auch auf anderem Wege, durch andere Anreize erreichbar?
Einfach Sexualfeindlichkeit zu brüllen und damit alles möglicherweise Unangenehme vom Tisch zu wischen, weil ich in meinem unbeschwerten Daseinsgenuss nicht gestört zu werden wünsche oder meine Vanillavorstellung von der Menschennatur gestört werden könnte, erscheint mir nicht sehr klug.
Denn ich entgehe ja möglichen negativen Folgen nicht, wenn ich sie ignoriere und SEXUALFEINDLICHKEIT brülle.
WENN UNWIN RECHT HAT.
„Wenn Sex leicht verfügbar ist, Familie wegen falscher Anreize zu teuer, zu uninteressant, zu wenig lohnend wird für viele, Vaterschaftssicherheit zu gering ist > WARUM SICH DANN NOCH GROSSARTIG ANSTRENGEN?“
Hast Du Deine Neigungen und Interessen nur, um Frauen zu beeindrucken und zu halten?
Welchen Anreiz hatte Michaelangelo? Welchen Newton? Oder Einstein?
Arbeitet der Arbeiter nur, um eine Familie zu ernähren? Muss er nicht auch arbeiten, wenn er solo ist?
Michelangelo wollte garantiert keine Frauen beeindrucken oder halten. 😉
@ Neuer Peter
Eben!
@ Adrian
„Welchen Anreiz hatte Michaelangelo? Welchen Newton? Oder Einstein?“
Das Männchen ist deshalb oft strebsam, weil die genetischen Anlagen für Strebsamkeit/Erfindungsgeist/Forschergeist/Interesse an solchen Sachverhalten sehr lange einen Selektionsvorteil hatten. Ein Mann kann also selbst dann, wenn er keine Frau will, deshalb ein Nobelpreisträger werden, weil die Anlage dafür seinen Vorfahren so effizient zur Paarung verholfen hat.
„Arbeitet der Arbeiter nur, um eine Familie zu ernähren? Muss er nicht auch arbeiten, wenn er solo ist?“
Doch, aber doch viel weniger. Und muss sich vom Chef weniger gefallen lassen. Er kann sich dann eher wie ein Alpha fühlen, allerdings auch nur in der einen Hinsicht – oder eben wie ein Beta anstatt wie ein Omega.
@ Adrian
Es geht nicht um Individuen wie Michelangelo, nicht um die kleine Zahl, sondern um Mannschaften, Gesellschaften, um den Schnitt, um die große Zahl.
Auch ein Gipfel wie Michelangelo ruht auf vielen Schultern kleinerer Männer, die ihm zuarbeiten, die ihm vorarbeiten, die seine Projekte mit ihrer Arbeit finanzieren usw., die ein Ausbildungsniveau vorgeben, auf dem ein Michelangelo aufsatteln kann.
Und Du meinst, diese Männer arbeiten nur für ihre Familien?
„Und Du meinst, diese Männer arbeiten nur für ihre Familien?“
Nein, das machen sie sicher nicht. So wie wenig NUR aus einem Grund gemacht wird. Roslin hat auch nie gesagt die Familie wäre DER Grund zu arbeiten. Es geht um Leistung über den Eigennutz hinaus. Wenn Du für Deine Leistung verachtet und bestraft wirst, dann vergeht Dir die Lust auf Leistung. Wenn Du dann noch merkst, dies geschieht nur weil Du ein Mann bist umso mehr.
Und da sogar der Leistungsanreiz Familie (ja, das wäre für manche Männer ein Anreiz auch wenn Du es nicht glaubst) wegbricht, weggebrochen wird, dann wird der Leistungswille noch geringer werden, im Schnitt.
Hat jemand von euch eine Ahnung, warum Teile der amerikanischen „Manosphere“ so stark auf weibliche Promiskuität herabblicken? Ich bin besonders über diesen Kommentar gestolpert:
http://therationalmale.com/2011/11/01/dispelling-the-magic/#comment-1058
„[…] you’ve destroyed your ability to bond with a man by sleeping with dozens of vultures (about 3x as many as they admit to) […] Every notch on the cock carousel can NOT be undone. Every night out partying or buying shoes can NOT be undone.[…]“
Woher kommt das? Ist das die Christian-Values-Bewegung, die sich hier Bahn bricht?
Ich persönlich bin ein großer Freund weiblicher Promiskuität. Sie bildet die Grundlage für meine eigene.
„Hat jemand von euch eine Ahnung, warum Teile der amerikanischen “Manosphere” so stark auf weibliche Promiskuität herabblicken?“
Weil ein nicht geringer Teil der „Manosphere“ – und nicht nur der amerikanischen – aus Spinnern besteht.
Dürfte uns allen klar sein. Aber was ist das Gedankengebäude dahinter? Wie du schon sagtest: Promiskuität und Familie schließen sich nicht aus. Sofern man rechtzeitig die Kurve kriegt.
Ich denke es gibt mehrere Gedankengebäude, die dafür in Frage kommen:
a) Religion
b) Frauenhass
c) Neid („die Schlampe vögelt alle, außer mich – wenn ich keinen Sex mit ihr habe, soll sie auch keinen mit jemadn anderen haben dürfen“)
Aus Erfahrung ist c) die wahrscheinlichste Erklärung, b) resultiert oft aus c), und a) ist lediglich die Rationalisierung für c) oder eine Folge von b).
@ Neuer Peter
„Dürfte uns allen klar sein. Aber was ist das Gedankengebäude dahinter? Wie du schon sagtest: Promiskuität und Familie schließen sich nicht aus. Sofern man rechtzeitig die Kurve kriegt.“
Wenn Familie mit Kindern liegt die
Betonung auf rechtzeitig. Und das
bedeutet ein Delta von ca. 10 bis
15 Jahren zu Ungunsten der Frauen.
Solange eine Frau sich altersmässig
im Bereich der optimalen Attraktivität
befindet, ist es für sie möglich
Sex mit Männern zu haben die weit
ausserhalb ihrer Liga liegen.
Das gibt ihr ein falsches Gefühl
für ihren SMV. Wenn sie nun so
um die 30 einen Partner für
die Gründung einer Familie sucht
liegen Anspruch und Realität ev.
sehr weit auseinander.
Enttäuschung vorprogrammiert.
@ Adrian
„Neid (“die Schlampe vögelt alle, außer mich – wenn ich keinen Sex mit ihr habe, soll sie auch keinen mit jemadn anderen haben dürfen”)“
Unterschied zwischen Hure und Schlampe.
Eine Hure vögelt mit jedem.
Eine Schlampe Vögelt mit jedem ausser
mit dir.
@ Neuer Peter
*Ich persönlich bin ein großer Freund weiblicher Promiskuität. Sie bildet die Grundlage für meine eigene.*
Sie bildet aber keine (Vertrauens-)Grundlage für die Bildung stabiler Ehen/Familien.
Genausowenig wie die männliche Promiskuität übrigens.
„Sie bildet aber keine (Vertrauens-)Grundlage für die Bildung stabiler Ehen/Familien.“
Ist das das primäre Ziel des Maskulismus?
Es geht um Lebensformen, die höhere oder niedrigere Wahrscheinlichkeiten bedingen, möglichst wenig unglücklich zu leben.
Promiskuitives Leben hat auf Dauer (!) ein ähnliches Glücks- und Unglückspotential wie Heroinabhängigkeit.
„Promiskuitives Leben hat auf Dauer (!) ein ähnliches Glücks- und Unglückspotential wie Heroinabhängigkeit.“
Woher willst Du wissen, dass das in jedem Fall so ist? Und was heißt auf Dauer?
Immerhin scheint Monogamie auch nicht so glücklich zu machen, sieht man sich die Scheidungszahlen an.
@adrian
„Immerhin scheint Monogamie auch nicht so glücklich zu machen, sieht man sich die Scheidungszahlen an.“
Zudem wird man es schlichtweg auch kaum zurückdrehen können. Die tatsächlichen Gefahren des Sex sind eben weggefallen und die Leute würden kaum einsehen, dass sie da ihr Verhalten ändern sollen. Wie sollte man sie denn dazu bringen?
Das musst Du mich nicht fragen. Ich will sie gar nicht dazu bringen.
@adrian
Schon klar, war insoweit ein Frage an den Raum anlässlich deines Kommentars.
Würde mich aber wirklich interessieren. Es ist ja gar nicht so einfach da die damaligen Schreckgespenster („Schwangerschaft, kein Mann wird dich mehr wollen, du bist entehrt“) effektiv an die Wand zu malen.
Na, Roslin würde wohl sagen, unsere Zivilisation geht unter, wir werden anschließend von keuschen, züchtigen Stämmen erobert und es wird zwangsweise die alte monogame Ordnung wieder eingeführt. Wäre eine Möglichkeit.
@ christian
„Zudem wird man es schlichtweg auch kaum zurückdrehen können. Die tatsächlichen Gefahren des Sex sind eben weggefallen und die Leute würden kaum einsehen, dass sie da ihr Verhalten ändern sollen. Wie sollte man sie denn dazu bringen?“
Die Bewertung der individuellen und gesellschaftlichen Folgen eines Phänomens haben nichts mit dessen potentieller Änderbarkeit zu tun.
Fortgeschrittener Arschkrebs ist nicht deswegen klaglos hinzunehmen, nur weil man ihn nicht wieder loskriegt.
Promiskuität (in Abgrenzung zu serieller Monogamie) mit den damit verbundenen Neurotransmitter-Kicks ist kurzfristig attraktiv, kostet aber langfristig einen hohen Preis. Für die seelische Gesundheit ist eine stabile Partnerbeziehung bis auf weiteres das vorteilhafte Modell, für die soziale „Gesundheit“ allemal.
Die Langzeitvorteile der Beschränkung auf stabile Partnerschaften haben allerdings – ohne äußere Repression – keine Chance gegen die spektakulären Kicks.
Das auch „objektive“ Gründe wie die Bedrohung durch STD´s am Sexualverhalten wenig ändern, sieht man am Sexualverhalten der Schwulen, für die die „tatsächlichen Gefahren des Sex“ keineswegs weggefallen sind.
„Fortgeschrittener Arschkrebs ist nicht deswegen klaglos hinzunehmen, nur weil man ihn nicht wieder loskriegt.“
Promiskuitaet ist aber nicht Arschkrebs. Es ist auch etwas was andere Menschen nichts angeht. Wenn Du monogam leben willst, dann such Dir halt einen entsprechenden Partner, aber lass andere doch ihr Ding machen.
@ Adrian
„Wenn Du monogam leben willst, dann such Dir halt einen entsprechenden Partner, aber lass andere doch ihr Ding machen.“
Du verkennst immer noch, dass in einer promisken Population sehr viele Partner(innen) nicht monogam sind, dass aber Menschen, die die lebenslange Einehe wollen, auch sehr oft an solche Leute geraten und es deshalb nicht zur Einehe kommen wird.
Viele Menschen geben vor, sie wollen monogam sein, und sind es dann nicht. Dann gibt es welche, die zwar monogam sein wollen, aber sich trotzdem trennen, wenn sie wen „besseres“ finden.
Sich einfach einen passenden Partner suchen – so einfach ist das nicht.
Wenn man ein Mann in einem polygynen Paarungssystem ist, sowieso nicht.
Ob ich andere ihr Ding machen lasse? Klar, tue ich doch. Leute vom anderen Ufer sowieso – denn die können noch so promisk sein, es beeinflusst den Heteropartnermarkt nicht. Außer geringfügig dadurch, dass auch bisexuelle Menschen auf dem Heteropartnermarkt aktiv sind, und ihren Partner/ihre Partnerin verlassen können, weil sie wen gleichgeschlechtsliches „besseres“ kennen gelernt haben…
„Du verkennst immer noch, dass in einer promisken Population sehr viele Partner(innen) nicht monogam sind, dass aber Menschen, die die lebenslange Einehe wollen, auch sehr oft an solche Leute geraten und es deshalb nicht zur Einehe kommen wird.“
Jetzt frag ich mal ganz dumm: Ja, und? Worauf willst Du hinaus? Sollen alle Menschen einem bestimmten Bild von Sexualität und Beziehungen folgen, weil andere meinen, dies wirke sich auf das eigene Leben positiv aus?
„Leute vom anderen Ufer sowieso – denn die können noch so promisk sein, es beeinflusst den Heteropartnermarkt nicht.“
Aber den Homopartnermarkt, oder nicht? Soll man jetzt deswegen eine Kampagne zur Förderung der Monogamie unter Homos starten, weil Adrian sonst keinen Partner bekommt?
Abgesehen davon, dass es ein falscher Gegensatz ist. Denn bevor man Ehe und Familie hat, kann man durchaus promisk sein.
@adrian
ja, das ist heute durchaus möglich. Insbesondere muss man in diese Theorien auch einrechnen, dass heutige Zeiten mit modernen Verhütungsmitteln eine ganz andere Sexualität erlauben als früher. Heute kann man die Vatersicherheit zur not überprüfen und wie Studien zeigen ist die Rate der Kuckuckskinder nicht so hoch. Die Bedingungen im vergleich zu früher sind also ganz anders. Es fällt eine Menge „Schaden“ weg.
Man hat heute eben mehr Beziehungen nacheinander und etwas zwischendurch bis man dann irgendwann hoffentlich das richtige findet.
@ Adrian
„Abgesehen davon, dass es ein falscher Gegensatz ist. Denn bevor man Ehe und Familie hat, kann man durchaus promisk sein.“
Man kann schon. Wenn es aber die halbe oder ganze Population so macht, gibt es dann dadurch bedingte Konflikte zwischen denjenigen, die die promiske Phase hinter sich lassen wollen, und ihrem Partner(in), der/die dies nicht oder doch noch nicht will. Hierdurch scheitern wieder Beziehungen und es bleibt bei promisken Verhältnissen.
Außerdem: Wenn viele ihre promiske Phase haben, gibt es dadurch mehr Singles, dadurch mehr Wahlmöglichkeiten für junge Frauen und attraktive Menschen, und dadurch wieder ein Plus an serieller und simultaner Polygynie, die dann ebenso wieder die geplante Monogamie ab dem z. B. 30sten Lebensjahr torpedieren.
Denn eine Frau, die sich mit 30 dauerhaft binden will, kriegt auf solchen Partnermarkten, auf denen sich alle vorgenommen haben, erst promisk zu leben und dann mit 30 monogam zu werden, auch dann noch leichter Beziehungen vorgetäuscht oder wird wieder verlassen, als in Populationen mit rein monogamen Paarungssystem.
Ohne pauschal für absolute Monogamie oder gar für die harten Methoden zu sein, mit denen diese durchgesetzt wurde und in anderen Ländern noch wird: Logischerweise ist eine Koexistenz von zwei Partnermärkten, von denen der eine promisk ist und der andere monogam, nicht innerhalb einer Population möglich, denn diese beiden Partnermärkte stehen miteinander in Verbindung und beeinflussen sich gegenseitig.
Der einzelne Mensch kann natürlich erst promisk, dann monogam sein – auch wenn es ein Thema für sich ist, ob das wirklich so viele Menschen hinkriegen, ob z. B. eine Frau, die mit 19 Jahren fünf Jungens als ihren „Ex“ bezeichnet, ob die sich dann nach 10 weiteren Sexualpartnern mit zwischen 20 und 30 dann mit über 30 wirklich für immer binden kann. Dasselbe gilt auch für Männer.
Aber eine Population kann kaum oder gar nicht so sein, dass es erst in jungen Jahren einen promisken Partnermarkt gibt und dann plötzlich – ja ab wann eigentlich genau – die lebenslange Einehe.
@Matthias:
Warum eigentlich nicht?
Wir werden immer älter. Früher war es leichter, auch mit einem Partner, der nicht zu 100% zu einem passt, ein Leben lang zusammenzubleiben, weil man früher starb, als Frau vielleicht schon das erste Kind nicht überlebte, wenn man Pech hatte, als Mann in den Krieg zog und Jahre weg war oder fiel, etc. Man war auch gezwungen, früher erwachsen zu werden, aus verschiedensten Gründen. Heute lässt man sich eben länger Zeit damit, sowohl Männer, als auch Frauen, aber dafür passt es dann auch wirklich, wenn man Glück hat. Da beschließen nicht mehr die Eltern über den Kopf der Kinder hinweg, mit wem der Sohnemann oder die Tochter den Rest des Lebens zu verbringen hat, Stand und Nationalität haben keine so große Bedeutung mehr.
Es ist ja nicht so, dass jeder in jungen Jahren promisk lebt, aber ich sehe nichts dagegen einzuwenden. Ich bin höchstens dagegen, dass es zu einem Zwang wird. Vielen Leuten fällt es eben leichter, später treu zu bleiben, wenn sie sich in der Jugend sexuell schon ausgelebt haben. Sie haben weniger das Gefühl, etwas verpasst zu haben. Ich persönlich kann diese Einstellung auch nicht nachvollziehen, aber es ist jetzt auch nichts Schlimmes daran. Viele jungen Leute machen das ja nicht mal bewusst. Sie halten den/die Partner/in vielleicht sogar für den/die Richtige/n, aber dann passt es eben doch nicht, und man trennt sich – und in der Jugend handelt man noch nicht so wohlüberlegt. Schlimm ist höchstens, wenn man es zu seinem Lebensinhalt macht. Alles kann zu einer Sucht werden …
@ rexi
„Vielen Leuten fällt es eben leichter, später treu zu bleiben, wenn sie sich in der Jugend sexuell schon ausgelebt haben. Sie haben weniger das Gefühl, etwas verpasst zu haben.“
Das ist ein interessanter Gedanke, das kann auch gut sein. Ist aber nur ein Teil der großen, ganzen, differenzierten Wahrheit.
„Ich persönlich kann diese Einstellung auch nicht nachvollziehen, aber es ist jetzt auch nichts Schlimmes daran.“
Für Dich als ich glaub junge Frau ist das nicht schlimm. Es haben aber eben nicht alle so einfach.
Dass früher nicht alles besser war, sehe ich auch so. Heute ist nur auch nicht alles besser als damals.
Die harten Methoden zum Monogamie erzwingen befürworte ich ja nicht, schon gar nicht so Sachen, dass Eltern den Partner ihrer Kinder aussuchen.
Das Gegenextrem von der Monogamie kann ich aber auch nicht befürworten. Es geht zu viel kaputt, zu viele Familien kommen erst gar nicht zustande oder gehen auch in die Brüche, und nicht wenige Männer werden durch die heutigen Bedingungen vom Partnermarkt regelrecht ausgeschlossen. Schön ist das alles nicht…
@ Christian
*ja, das ist heute durchaus möglich. Insbesondere muss man in diese Theorien auch einrechnen, dass heutige Zeiten mit modernen Verhütungsmitteln eine ganz andere Sexualität erlauben als früher. Heute kann man die Vatersicherheit zur not überprüfen und wie Studien zeigen ist die Rate der Kuckuckskinder nicht so hoch. Die Bedingungen im vergleich zu früher sind also ganz anders. Es fällt eine Menge “Schaden” weg.*
All das ist aber in unseren Instinktdispositionen noch nicht angekommen, wird von denen noch nicht „eingerechnet“.
Wir fürchtena uch hier Gefahren, die real nicht mehr bestehen.
So wie die meisten Frauen nach wie vor große, physisch starke, „starke“ Männer begehren, obwohl sie die in einer zivilisierten Dienstleistungsgesellschaft als Schützer und Versorger gar nicht brauchen.
Aber auch das ist in deren Instinktprogramm noch nicht angekommen.
Obwohl der einen Kopf größere, starke Mann einen viel geringeren Nutzen hat als in einer Jäger-/Sammlergesellschaft für die moderne Frau, ist er noch immer der begehrte Mann, wei wir offenbar nicht in der Lage sind, die tief eingegrabenen Muster kurzfristig zu ändern, Frauen nicht (ein Gamer sollte das wissen) und Männer eben auch nicht.
eine anmerkung zu arrangieten ehen. ich hatte mal einen indischen arbeitskollegen, den ich fragte wie sich paare in indien finden. mehr als 90% der ehen sind arrangiert. die eltern legen einem ca 5 bilder hin und fragen, ob und wen man treffen wille. dann sieht man sich 1-2 stunden zum tee und muss sich dann entscheiden.
meine frage, ob dies nicht sclimm, sei beantwortete er mit der aussage: „das ist der preis den ich gern für eine stabile partnerschaft bezahle.“ ist da etwas dran?
„meine frage, ob dies nicht sclimm, sei beantwortete er mit der aussage: “das ist der preis den ich gern für eine stabile partnerschaft bezahle.” ist da etwas dran“
Crosby, Stills, Nash and Young hatten in den goldenen 70 gern einen wunderbaren Song:
If you can’t be with the one you love, love the one you with
Monogamie ist Bullshit, sie gab es nie und sie wird es nie geben. Weil es den Partner zu sehr verletzt die Polygamie offen auszuleben, verschweigen wir sie und geben Monogamie vor. Dass ist m.E. dass Arrangement, dass allen Bedürfnissen am besten gerecht wird. Was ist an gelegentlichen fremdgehen so schlimm, wenn es den Partner nicht verletzt, weil er nichts davon weis?
„Sie bildet aber keine (Vertrauens-)Grundlage für die Bildung stabiler Ehen/Familien.
Genausowenig wie die männliche Promiskuität übrigens.“
Der Übergang von einer promisken
Lebensweise zu einer Monogamen Ehe
bedeutet ja für beide Geschlechter
eine starke Umstellung.
Das heisst beide müssen quasi
gewisse instinktuelle Dispositionen
unterdrücken.
Nur sind diese Dispositionen entgegen
Behauptungen von Flacherde Menschen
fundamental verschieden.
Die Frau muss ihre Suche nach möglichst
guten Genen und Männern mit gutem
Charakt€r unterdrücken.
Der Mann muss seinen Wunsch nach
möglichst weiter Verbreitung seiner
Gene also Sex mit einer Varietät
von Frauen unter Kontrolle bringen.
Im Oxytocin Rausch am Anfang einer
Beziehung kann das ohne Mühe
gelingen.
@ Red Pill
*Im Oxytocin Rausch am Anfang einer
Beziehung kann das ohne Mühe
gelingen.*
Hinzu tritt der Unterschied, den es machen kann, ob ich etwas auf der individuellen Ebene betrachte oder in seinen kollektiven Folgen für die Mannschaft, ob ich kurzfristig kalkuliere oder versuche Langfristentwicklungen abzuschätzen.
Einfach gesagt: Was für das Individuum gut und richtig sein mag, muss es nicht sein für das Kollektiv.
Wenn sich in einer Gesellschaft, die verhältnismäßig viel individuelle Freiheit ermöglicht, zu viele die Freiheit nehmen, dass Falsche zu tun, das mit langfristig schädlichen Folgen, scheitert eben das Experiment Freiheit und diese Gesellschaft geht unter.
Es ist entsetzlich naiv, anzunehmen, das Angenehme sei auch immer das Gute, nach dem Motto „Wir wollen frei ficken, also müssen wir doch wohl frei ficken können, ohne dass sich daraus irgendwelche schädlichen Konsequenzen für das gesellschaftliche Klima ergeben!“
Eine Gesellschaft, die ihre Mitglieder in die Freiheit = Mündigekeit entlässt, ist darauf angewiesen, dass ein genügend großer Prozentsatz FREIWILLIG das Richtige tut.
Geschieht das nicht, geht sie eben mittelfristig unter und das Experiment Freiheit erledigt sich von selbst.
Desalb ist der Hinweis Christians, dass man das wohl nicht mehr zurückdrehen könne, zwar richtig, für mich, der ich überzeugt davon bin, dass eine florierende Gesellschaft nur auf der Basis möglichst vieler florierender Familien Bestand haben kann, aber nicht beruhigend, sondern nur ein weiterer Hinweis darauf, dass die Prognose für die Überlebensfähigkeit dieser unserer „modernen“ westlichen Hedonisten- und Konsumistenkultur infaust ist.
Stabile Familien sind in einer promisken Kultur schwerer zu formieren als in einer kultur, die Treue erzwingt, ein System, das wiederum andere Kosten aufbürdet, u.a. all das, was Fromm, Marcuse und Co. an der klassischen, bürgerlichen Famile/Gesellschaft zu Recht zu kritisieren wussten.
Die Dosis macht auch hier das jeweilige Gift oder Heilmittel.
In einer (zu) promisken Gesellschaft, die Treue nicht mehr fördert und prämiert, sind alle im permanenten „Werbemodus“, immer auf der Suche nach etwas Besserem, nichts, worauf man sich ausruhen kann, worauf man sich verlassen kann – nicht gut für eine stabile, entspannte Entwicklung.
In einer (zu) monogamen Gesellschaften, in der der Zwang Werbeverhalten ausschließt, wird man dem Partner gegenüber zu träge, glaubt ihn ehe sicher eingefangen zu haben, was dann die Partnerschaft tatsächlich zur Gefangenschaft ausweiten kann.
Zwischen diesen beiden Polen gälte es, einen gesunden Mittelweg zu finden.
Die Frage ist: GIBT ES DEN ÜBERHAUPT, wenn ja ist der findbar und von einer genügend großen Zahl von Menschen begehbar, so dass eine Hochkultur langfristig betreibbar bleibt.
Es sieht gegenwärtig nicht danach aus.
Wobei das konosumistische Herumficken ja nur eine Facette eines viel umfassenderen, „verbrauchenden“ konsumistisch-heidonistischen Lebenskonzeptes ist, das meiner Ansicht nach nicht dauerhaft (über mehr als 3 Generationen) trägt, nicht global verallgemeinerungsfähig ist, dem kategorischen Imperativ nicht gehorcht, ganz unabhängig von jeder religiösen Überzeugung, die bei mir natürlich noch hinzutritt und mir diese Art zu leben höchst fragwürdig macht.
Sehr interessant:
http://www.heise.de/ix/meldung/Studie-Computerabstuerze-stressen-Maenner-mehr-als-Frauen-1970439.html
Ich hab die letzte Woche meinen Rechner neu aufgesetzt, einfach, weil ich dachte, es sei mal wieder Zeit dafür (dabei lief das System stabil und weitgehend ohne Macken seit beinah 4 Jahren! Sowas hat ich noch nie! Wie ist das eigentlich bei Euch?). Hab allerdings vergessen (irgendwas is ja immer) meine Trilliarden Lesezeichen zu speichern, was bedeutet, ich steh gerad ziemlich nackt da 😦
Aber an den Link hier erinnerte ich mich noch:
http://www.clack.ch/ressort/artikel/Leben/5385/hochbegabt_ich_hoffentlich_nicht
Fand ich interessant.
Das sei vor allem für die Mädchen wichtig, da diese nicht automatisch von den Eltern gefördert würden, so Wolfgang Schmidbauer, Autor von «Kassandras Schleier. Das Drama der hochbegabten Frau». Darin zitiert er unter anderem Ulrike Grote, bildungspolitische Sprecherin der Grünen in Bayern. Diese hat in diversen Projekten festgestellt, dass in sieben der insgesamt acht Hochbegabtenklassen doppelt so viele Jungen wie Mädchen gefördert werden. Angesichts der – auch für die Schweiz – repräsentativen Statistiken, wonach mehr Mädchen den Übertritt ins Gymnasium schaffen und bessere Maturanoten erzielen, ist dieses Verhältnis rätselhaft.
Ja, äußerst rätselhaft. Die armen Mädchen werden offensichtlich viel zu wenig gefördert.
Die hier zu Tage tretende Inkompetenz ist in der Tat „interessant“
„Die hier zu Tage tretende Inkompetenz ist in der Tat “interessant”
Ausgehend von der Annahme gleicher
durchschnittlicher Intelligenz
lassen sich diese Unterschiede
schon zu einem guten Teil
durch die breitere Streuung
des IQ bei den Männchen
erklären.
@ Red Pill
*durch die breitere Streuung
des IQ bei den Männchen
erklären.*
Die man aber nicht wahrnehmen darf. Würde das doch natürliche Ungleichheit bedeuten. Ungleichheit jedoch ist, gutmenschlich gedacht BÖSE, kann also nur menschengemacht sein (im Klartext: Von bösen Männern mit ihrem Privilegienpimmeln gemacht um unschuldige gute Frauen zu unterdrücken. Wenn dies möglich wäre, setzte das natürlich auch wieder voraus, dass unterdrückende Männer klüger oder zumindest böser sind als unterdrückte Frauen, in jedem Falle also auch wieder eine A-priori-Ungleichheit, sonst könnten sie die ja nicht jahrtausendelang unterdrückt haben – aber da wird’s dann haarig, sogar für Gutmenschen in ihrem Gutmenschenweltbild).
Denn die Natur ist ja, gutmenschlich gedacht, GUT.
@ Leszek
Danke, Leszek, für den Hinweis.
Vielleicht ist es der Tatsache seiner Pensionierung geschuldet, dass sich Rost nun immer weiter aus der Deckung wagt, da ihm der Beschuss der politisch Korrekten nicht mehr viel anhaben kann als Emeritus, der ohnehin nicht mehr viel werden kann.
Im vorhergehenden Band hat er ja die poltisch heiklen Themen, die den Egalitaristen quer im Hals stecken, nur sehr vorsichtig, quasi mit spitzen Fingern, angefasst.
Dagegen lese man jetzt das Vorwort des neuen Bandes, das schon sehr deutlich wird, auch sein Spiegel-Online-Auftritt war ja fast schon tollkühn für einen toitschen Professor in politisch korrekten Zeiten.
Das Vorwort findet man auf den S.6-8 (Zähler unten): auf Leszeks Link klicken und dann auf das Buchcover, danach kann man 38 Seiten lesen einschließlich des Vorwortes von Detlef Rost.
@ david
Wie war das nochmal in der einen bairischen Hochbegabtenklasse, bei der Ausnahme, wo das Geschlechterverhältnis halbwegs ausgeglichen ist?
Wieso wurden da augenscheinig so viel mehr Mädchen als hochbegabt erkannt? Und sind sie es wirklich?
Das sind doch die einzig-relevanten Fragen in dem Zusammenhang.
Äh was? Mir fehlt anscheinend die Hochbegabung zum Verständnis deiner Frage…
“ in sieben der insgesamt acht Hochbegabtenklassen doppelt so viele Jungen wie Mädchen gefördert werden“
= in einer läufts anders.
Und ich dachte halt, wenigtens auf dem Gebiet wärst Du der Pro und wüsstest Näheres zu berichten…
Ich hoffe immernoch, du merkst bei kurzem Nachdenken selbst, wie schwachsinnig die Frage ist.
Ich habe schon mehrmals davon erzählt, dass sich ein solches Verhältnis sich auch bei den Testungen in Baden-Württemberg (und überall sonst) einstellt, egal um wie viel besser die Mädchen bei den Schulnoten abschneiden (was natürlich – oh Wunder- für die „Pros“ dort ganz und gar nicht rätselhaft ist oder den Artikel betreffende Fragen aufwirft in Sachen früher Förderung).
Das Gesetz der großen Zahl ist dir bekannt? Es sollte doch auch jedem mit mittlerer Begabung klar sein, dass das Verhältnis nicht immer exakt gleich ist (von einer „halbwegs ausgeglichenen“ Ausnahme steht da übrigens nichts).
Soll die vermeintliche Ausnahme jetzt die Regel widerlegen, ist das dein Argument?
„” in sieben der insgesamt acht Hochbegabtenklassen doppelt so viele Jungen wie Mädchen gefördert werden”“
Um die statistische Signifikanz zu bestimmen, müßtes DU uns mittteilen:
1. die Gesamtpopulation der Schüler
2. die Anzahl der Schüler in Hochbegabten klassen
jeweils nach Geschlecht.
Hochbegabung ist wahrscheinlich Poissonverteilt – vermutlich für Männlein und Weiblein unabhängig voneinander.
Dann kannst Du ja den Mittelwert bestimmmen, der für die Poissonverteilung auch gleich die Varianz mit determiniert. Daraufhin kannst DU die Wahrscheinlichkeit dafür bestimmen, wie das Verhältnis von Jungen und Mädchen in einer Hochbegabtenklasse sein muss.
@ david
„Ich hoffe immernoch, du merkst bei kurzem Nachdenken selbst, wie schwachsinnig die Frage ist.“
Da muss ich Dich enttäuschen.
Also die Kritik lautet:
„Meine Anfrage zum Plenum vom 6.11.2012 zeigt die Genderproblematik überdeutlich auf: An sieben der acht Schulen ist das Verhältnis Jungen/Mädchen 2:1. Ein grundlegender Fehler beim Modell der Hochbegabtenklassen liegt darin, dass keine gezielte Begabungssuche erfolgt. Zudem wird die Auswahl der hochbegabten Kinder nicht evaluiert. Es ist ein Skandal, dass die Genderproblematik der Hochbegabtenklassen bisher nicht durch das Kultusministerium erkannt und thematisiert wurde und nicht schon längst gegengesteuert wurde.“
http://www.ulrike-gote.de/hochschule/detail/news/pressegespraech-zu-hochbegabtenklassen-an-bayerischen-gymnasien/
Und ich hätt jetzt nach kurzer Suche zumindest einen kleinen Tipp, welche die Ausnahmeschule ist: die Einzige, die soweit ich sehe einen Schwerpunkt „Mädchenförderung“ hat, nehme ich an
http://www.mwg-bayreuth.de/Unser_Konzept.html
Das Ding ist doch (und das rissen wir bereits in der Vergangenheit mal an), dass es im Wesentlichen die Eltern sein dürften, die dafür sorgen, dass ihr Kind als Ausnahmetalent erkannt und gefördert wird. Und offensichtlich sind die Eltern von Jungs da grundsätzlich mehr hinterher.
Ich frage nochmal, weil ich damals keine Antwort erhielt:
ist es so, dass alle jungen Männer eines Jahrgangs über Jahrzehnte hinweg (?) bei der Musterung auch IQ-getestet wurden?
Und wenn ja: wann, von wem und warum sollte dasselbe mal auch nur mit einer Gesamt-Generation junger Frauen durchgeführt worden sein?
Wurde ersteres gemacht, zweiteres jedoch unterlassen, frage ich in aller Unschuld, woher man dann bitteschön mit Gewissheit oder auch nur erhöhter Wahrscheinlichkeit sagen könne, die Streuung sei bei Menschen männlichen Geschlechts breiter als bei Menschen weiblichen Geschlechts.
@ Dummerjan
„Um die statistische Signifikanz zu bestimmen, müßtes DU uns mittteilen:
1. die Gesamtpopulation der Schüler
2. die Anzahl der Schüler in Hochbegabten klassen
jeweils nach Geschlecht.“
Ohne die Schulen zu kontaktieren: keine Chance auf die Infos.
„Ohne die Schulen zu kontaktieren: keine Chance auf die Infos.“
Daher ist es völlig unsachgemäß dies
“ An sieben der acht Schulen ist das Verhältnis Jungen/Mädchen 2:1. Ein grundlegender Fehler beim Modell der Hochbegabtenklassen liegt darin, dass keine gezielte Begabungssuche erfolgt. Zudem wird die Auswahl der hochbegabten Kinder nicht evaluiert. Es ist ein Skandal, dass die Genderproblematik der Hochbegabtenklassen bisher nicht durch das Kultusministerium erkannt und thematisiert wurde und nicht schon längst gegengesteuert wurde.““
zu skandalisieren.
Es gibt keine rationale Grundlage irgend en besonderes Verhältnis von Mädchen zu Jungen zu erwarten – insbesondere keine Gleichverteilung.
@ dummerjan
„Es gibt keine rationale Grundlage irgend en besonderes Verhältnis von Mädchen zu Jungen zu erwarten“
David, Roslin et. al müssten dem eigentlich aufs Schärfste widersprechen.
Sie gehen ja davon aus, es entspräche bloß der Wahrheit, wenn doppelt so viele Jungen wie Mädchen als hochbegabt erkannt und gefördert werden.
Ich bezweifel das weiterhin.
ist es so, dass alle jungen Männer eines Jahrgangs über Jahrzehnte hinweg (?) bei der Musterung auch IQ-getestet wurden?
Nein, ich denke das wüsste ich. Ich kenne auch niemanden, der bei der Musterung getestet wurde.
Ich verstehe aber die Frage sowieso nicht, vielleicht liegt es an fehlenden Statistikkenntnissen deinerseits. Um die Streuung zuverlässig zu bestimmen, braucht man nicht eine gesamte Population erheben.
Es genügen Stichproben, in denen die Varianzheterogenität nach Levene immer und immer wieder gefunden wurde. Ich kenne Studien mit einem N von 80.000, der Unterschied ist hoch signifikant.
Es gibt auch biologische Begründungen dafür und keinen Grund, es zu leugnen.
„Ich kenne auch niemanden, der bei der Musterung getestet wurde.“
Alexander, mein Kronzeuge, komm ma bitte bei mir…
„Es genügen Stichproben“
Sieht man ja z. B. daran, dass die Wahlprognosen immer exakt das richtige Ergebnis vorhersagen. Wofür brauchen wir den Blödsinn dann überhaupt noch?
@ Muttersheera
„Sie gehen ja davon aus, es entspräche bloß der Wahrheit, wenn doppelt so viele Jungen wie Mädchen als hochbegabt erkannt und gefördert werden.
Ich bezweifel das weiterhin.“
Die Sache ist ganz einfach: Beim Menschen kommen einige der ganzen Gene, die die Intelligenz beeinflussen, auf dem X-Chromosom vor.
Macht die Genvariante, die gerade bei einem Männchen vorliegt, intelligent, schlägt sie phänotypisch voll durch. Macht sie dumm, ebenfalls.
Beim Weibchen gibt es aber immer zwei Allele bei diesen Intelligenzgenen auf dem X-Chromosom. Da ist es so, dass wenn das Weibchen z.B. eine intelligent machende, und eine dumm machende Variante von einem solchen Gen hat, die intelligent machende nur dann voll durchschlägt, wenn sie dominant und die andere rezessiv vererbt wird.
Jetzt gibt es aber auch intelligent machende Genvarianten, die selbst rezessiv sind, und dominant vererbte „Dumm-Gene“.
Dann jibbet noch intermediäre Erbgänge, und kodominante.
Der langen rede kurzer Sinn: Es ist deshalb wahrscheinlicher, dass ein Mann/Junge besonders intelligent oder besonders dumm ist, während die Frauen und Mädchen meist durchschnittlich intelligent sind.
Männer weisen deshalb innerhalb des vererbbaren Anteils der Intelligenz eine größere Varianz auf.
Unter den hochbegabten Menschen gibt es laut Arne Hoffmanns „Männerbeben“ 2,5 mal so viele Männer wie Frauen, unter den Genies 5,5 mal so viele.
Unter den eindeutig Dummen sind die Männer ebenfalls in der Mehrheit.
Was also gibt es da zu bezweifeln?
Dass die Intelligenz nicht nur an Genen hängt, ändert daran gar nichts.
Korrektur:
in „Männerbeben“ gab es in der Gruppe der Menschen mit einem IQ > 125 nur doppelt so viele Männer wie Frauen. In der Gruppe mit einem IQ > 155 waren es fünfeinhalb mal so viele Männer wie Frauen.
Im Durchschnitt waren die Männer der Stichprobe (n = 100000) um 5 IQ-Punkte intelligenter. Vermutlich ist eben Intelligenz AUCH ein sexuell selektiertes, männliches Merkmal. (IQ-Tests werden, soweit ich weiß, eigentlich immer so konzipiert, dass es im Schnitt keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern gibt.)
Alexander, mein Kronzeuge, komm ma bitte bei mir…
Alexander ist die eine oder andere Dekade älter, womöglich war das seinerzeit so. Ich glaube aber, getestet wurden nur bereits Rekrutierte, zur spezifischeren Eignungsdiagnostik.
Tut aber wie gesagt absolut nichts zur Sache, die Streuungsmaße männlicher Intelligenz stammen ja nicht von der Bundeswehr, sondern aus sehr valider Forschung.
Sieht man ja z. B. daran, dass die Wahlprognosen immer exakt das richtige Ergebnis vorhersagen. Wofür brauchen wir den Blödsinn dann überhaupt noch?
Oh je. Ich sehe schon, ein Grundkurs Statistik und Forschungsmethodik wäre mal vonnöten.
Die Validität und Realiabilität von Wahlprognosen ist völlig am Thema vorbei.
Aber falls es dich interessiert: verantwortlich für die (meist geringen) Abweichungen sind z.B. der
sampling bias (ans Telefon gehen und sich ins Wahlbüro schleppen sind 2 paar Schuhe),
social desirability bias (Menschen wählen z.B. anonym tendenziell rechter als sie es in Umfragen angeben)
history bias (reale Verschiebungen zwischen Umfragezeitpunkt und der einige Tage später stattfindenden Wahl)
Das sind Effekte, die bei diesen Leistungsmessungen gut kontrollierbar sind.
Streuung und auch der dazugehörige Standardfehler (abhängig von N) sind unabhängig von obigen Validitätsgefährdungen sehr gut bestimmbar und gehen in die Irrtumswahrscheinlichkeit ein, die je nach Studie <5% , < 1% oder sogar < 0.1 % beträgt.
Ich bezweifel das weiterhin.
Ich bezweifel, dass sich deine Zweifel durch Fakten, Logik oder einen Erstsemesterkurs in Statistik auflösen lassen. Ideologische Informationsverarbeitung halt.
David, Roslin et. al müssten dem eigentlich aufs Schärfste widersprechen.
Leider hast du es immernoch nicht verstanden.
Stichwort Stichprobenvarianz, Gesetz der großen Zahl.
Im Durchschnitt waren die Männer der Stichprobe (n = 100000) um 5 IQ-Punkte intelligenter.
Man muss aber dazusagen, dass nur Flynn (durchaus renommiert) diesen Mittelwertseffekt findet. Es gibt durchaus auch ein paar Studien, die Frauen im Schnitt leicht vorne sehen.
Diese Ausreißerstudien würde ich mal nicht so ernst nehmen, da nahezu alle anderen keinen Effekt finden.
Man kann natürlich auch mit einigem Recht behaupten, dass die Tests so konzipiert sind, keinen Geschlechtsunterschied zu finden. Je nachdem, wie stark man Teilbereiche der Intelligenz gewichtet, könnte man durchaus Unterschiede finden.
(Wahrnehmungsgeschwindigkeit und verbaler IG favorisiert Frauen, visuospatial abilities und Musterabstraktion wiederum Männer).
Dass der Selektionsdruck auf den männlichen IQ in den letzten 200.000 Jahren höher war, lässt sich schwer beweisen. Allerdings divergieren Männer in nahezu allen Merkmalen und Fähigkeiten stärker.
Abgesehen von chromosomalen Erklärungsansätzen ist das hier ganz gut in Kürze dargestellt:
http://tierneylab.blogs.nytimes.com/2007/08/20/is-there-anything-good-about-men-and-other-tricky-questions/?_r=2&apage=1#comments
@ david
„Alexander ist die eine oder andere Dekade älter, womöglich war das seinerzeit so. Ich glaube aber, getestet wurden nur bereits Rekrutierte,“
Alexander schrieb, er habe verweigert und man versuchte ihn aufgrund seines Test-Ergebnisses doch noch zum Eintritt zu überzeugen.
Siehst Du eine Möglichkeit, wie sich rausfinden ließe, wie lang und regelmäßig bei der Musterung IQ-getestet wurde und ob diese so erhobenen Daten noch irgendwo, vielleicht gar bis ins heute hinein, weiterverwurstet wurden?
„Tut aber wie gesagt absolut nichts zur Sache, die Streuungsmaße männlicher Intelligenz stammen ja nicht von der Bundeswehr, sondern aus sehr valider Forschung.“
Nice one 😀
Ich zweifel ja auch gar nicht mal unbedingt an der Streuungsbreite der männlichen Intelligenz, sondern daran, dass die weibliche entsprechend umfangreich erforscht wurde und wird (selbiges gilt auch für die Testosteronwerte von Frauen btw).
„Ich sehe schon, ein Grundkurs Statistik und Forschungsmethodik wäre mal vonnöten.“
Ich hab mehr als einen Statistik-Schein machen müssen, allgemein würde ich behaupten, dass meine Studienerfahrung sich wahrscheinlich auf mehr Wissensgebiete erstreckte als die Deine. Steigst Du also bitte mal von Deinem Ross ab, Bubi.
Insbesondere in Anbetracht des nachfolgend geäußerten stünde Dir das gut zu Gesicht:
„Aber falls es dich interessiert: verantwortlich für die (meist geringen) Abweichungen sind z.B. der
sampling bias (ans Telefon gehen und sich ins Wahlbüro schleppen sind 2 paar Schuhe),
social desirability bias (Menschen wählen z.B. anonym tendenziell rechter als sie es in Umfragen angeben)
history bias (reale Verschiebungen zwischen Umfragezeitpunkt und der einige Tage später stattfindenden Wahl)“
Das gilt zwar für die „Sonntagsfrage“, aber – so wies verkündet wird – nicht für die Wahlprognosen, also die für die ersten Hochrechnungen genutzten Daten (die ich meinte, ich denke, das hättest Du auch erkennen können), die dann auch tatsächlich relativ genau sind: bei der letzten BW-Wahl lagen sie max. in einer Größenordnung von etwa einem halben Prozent daneben, 2002 allerdings schon bis zu 2,5 %. Und das bei einer solch simplen Fragestellung wie „was haben Sie gerade gewählt?“.
„Die Validität und Realiabilität von Wahlprognosen ist völlig am Thema vorbei.“
War das erste Beispiel was mir einfiel, aber Du hast recht: die Frage nach IQ-Unterschieden zwischen den Geschlechtern ist emotional stärker aufgeladen, und da kann auch deutlich mehr schief gehen.
„Allerdings divergieren Männer in nahezu allen Merkmalen und Fähigkeiten stärker.“
Weil der Link ja nur ein Witz gewesen sein kann die Anschlußfrage, wer das wann, wie und wo D.M.n. „bewiesen“ haben soll (eben gerade: im Vergleich). Und weshalb Du anzunehmen scheinst, dass das eine Universalie darstelle, die mehr auf Biologie denn auf sozialem Lernen beruhe.
@ Matthias
„Die Sache ist ganz einfach“
Diese Arroganz der Macht ist mir unglaublich zuwider.
Nochmal für Dich meine Lieblingsstelle aus einem Interview mit einem der berühmtesten Genomforscher:
„Klein: Hat der langsame Fortschritt nicht einfach damit zu tun, dass die Sache vertrackter ist als erwartet? Von 95 Prozent der Erbsubstanz weiß noch keiner genau, wozu sie eigentlich gut ist. All die Abschnitte, die keine Gene sind und noch vor ein paar Jahren als »DNA-Schrott« abgetan wurden, haben offenkundig wichtige Funktionen – nur welche?
Venter: Ja, wir waren sehr naiv und zu optimistisch.
Klein: Zudem wirkt das Genom mit anderen Substanzen im Zellkern auf viel kompliziertere Weise zusammen als gedacht. Eigentlich hat es gar keinen Sinn, die Erbinformation ohne die Zelle zu untersuchen, die sie umgibt.
Venter: Diese Einsicht beginnt sich tatsächlich durchzusetzen. Sie widerspricht den gewohnten Dogmen der Biologie.“
http://www.zeit.de/2009/03/Klein-Venter/komplettansicht
@muttersheera, da musste sich david diesmal aber warm anziehen. als techie und geisteswissenschaftlicher laie frage ich mich schon die ganze zeit, wieso studierte und engagierte profis wie du, sich regelmäßig von besagten laien – ich bin nicht der einzige – argumentativ zerlegen lassen müssen. das wäre mir in meinem fach sicher nicht passiert, denn ich habe es ja jahrelang mit hingabe studiert und wissen gesammelt, dass man sich nicht mal en passant aneignet. das allein würde mir schon zudenken geben. es bedeutet ja, dass die studieninhalte derart seicht sind, dass jeder mitreden kann. oft musst du dich ja auf die position zurückziehen: nenn mir eine studie und den rückzug antreten, wenn sie dir um die ohren gehauen werden.
davids behauptungen über den iq kann man googlen und sie werden so wie dargelegt vertreten. entscheidend ist aber das ergebnis, die leistung und da sind in allen kulturell relevanten bereichen männer den frauen haushoch überlegen. das kann man nicht wegdiskutieren. da müssten frauen fortan außergewöhnliches leisten. ich drücke euch die daumen und seit versichert, dass ich der erste bin der euch zu dem erfolg beglückwünscht. ansonsten gilt: if you want to stay in the kitchen, stop bitchen – rege dich nicht auf, es ist lediglich ein scherz meine liebe 😉
@ muttersheera, David
*Alexander schrieb, er habe verweigert und man versuchte ihn aufgrund seines Test-Ergebnisses doch noch zum Eintritt zu überzeugen.*
In der Tat.
Ich wurde Ende der 70’er-Jahre gemustert. Teil der Musterung war (der längste Abschnitt der gesamten Prozedur) ein ca. 2-h-Test („psychologischer Test“), der nichts anderes war als ein IQ-Test (Wortverständnis, Leseverständnis, Textverständnis, Rechenaufgaben, techinisches Verständnis, Mustererkennung, Musterergängzung usw.).
Daran nahmen alle teil, die an diesem Vormittag geladen worden waren (ca. 100 – 120, großer Jahrgang, wir saßen an Tischen in einer alten Fabriketage.
Dann wieder körperliche Untersuchung, danach, es war mittlerweile gegen 17:00, wurde mir mitgeteilt, dass mich der Offizier vom psycologischen Dienst noch sprechen wollte.
Ich wartete vor seinem Büro mit noch 3 anderen, wurde als erster hereingerufen. Mittlerweile hatte er die Testauswertung (war Multiple Choice), meinte, ich hätte sehr gut abgeschnitten, ob ich daran dächte, bei der Bundeswehr zu studieren.
Teilte ihm mit, dass ich längst meinen Verweigerungsantrag gestellt hätte und auf meine Ladung zur Gewissensprüfung warte.
Die gab’s damals noch, plus 16 Monate Zwangsarbeit = Zivildienst.
Damit war das Gespräch beendet. Er verabschiedete mich freundlich, wünschte mir alles Gute.
Keine Klagen meinerseits, was sein Verhalten angeht.
PS:
Habe gerade gegoogelt.
Auch heute wird bei der Musterung getestet, dauert immer noch ca. 2 h. Allerdings sind jetzt offenbar auch Aufgaben am PC zu lösen, hatten wir natürlich noch nicht im Programm.
Zitat:
*4. Eignungsuntersuchung
Man bekommt verschiedene Teilbereiche – eine Arbeit am Computer – Aufgaben zu Mathe, Deutsch, Logik, Reaktion sind eineige Tests.
Dauer: 120min*
Quelle:
http://www.freetagger.com/der-ablauf-der-musterung/
@ Mudda Sheera
„@ Matthias
“Die Sache ist ganz einfach”
Diese Arroganz der Macht ist mir unglaublich zuwider.“
Welche Arroganz? Welche Macht? Ist doch nur so eine Floskel. Nee, das ist eine der Hauptursachen dafür, dass die Männer in der Intelligenz eine größere Varianz aufweisen als die Frauen.
Okay, einfach ist es nicht wirklich.
„Nochmal für Dich meine Lieblingsstelle aus einem Interview mit einem der berühmtesten Genomforscher:
“Klein: Hat der langsame Fortschritt nicht einfach damit zu tun, dass die Sache vertrackter ist als erwartet? Von 95 Prozent der Erbsubstanz weiß noch keiner genau, wozu sie eigentlich gut ist. All die Abschnitte, die keine Gene sind und noch vor ein paar Jahren als »DNA-Schrott« abgetan wurden, haben offenkundig wichtige Funktionen – nur welche?
Venter: Ja, wir waren sehr naiv und zu optimistisch.
Klein: Zudem wirkt das Genom mit anderen Substanzen im Zellkern auf viel kompliziertere Weise zusammen als gedacht. Eigentlich hat es gar keinen Sinn, die Erbinformation ohne die Zelle zu untersuchen, die sie umgibt.
Venter: Diese Einsicht beginnt sich tatsächlich durchzusetzen. Sie widerspricht den gewohnten Dogmen der Biologie.”
http://www.zeit.de/2009/03/Klein-Venter/komplettansicht“
Glaubst Du eigentlich allen Ernstes, das sei für einen, der im vergangenen Jahrzehnt Biologie auf Diplom studiert hat, was Neues? Oder überhaupt für einen Dipl.-Biol., egal wann studiert?
Ich habe alles gelesen in dem Zeit-Artikel – nicht eine Neuigkeit für mich.
Zum DNA-„Schrott“: Dass dieser einen Einfluss auf die Genexpression hat, weiß ich seit spätestens 2004. Kann auch sein, dass es deutlich davor war. Und? Ist die Existenz dieses „Schrotts“ etwas, was meine Aussagen zu den Intelligenzgenen auf dem X-Chromosom relativieren? Nein. Wenn Du die Dinge richtig einordnen könntest, hättest Du diese Stelle aus dem Interview gar nicht zitiert.
Dann hierzu:
„Zudem wirkt das Genom mit anderen Substanzen im Zellkern auf viel kompliziertere Weise zusammen als gedacht. Eigentlich hat es gar keinen Sinn, die Erbinformation ohne die Zelle zu untersuchen, die sie umgibt.
Venter: Diese Einsicht beginnt sich tatsächlich durchzusetzen. Sie widerspricht den gewohnten Dogmen der Biologie.”
Auch das tut überhaupt nichts zur Sache im Zusammenhang mit den Intelligenzgenen auf dem X-Chromosom. Denn das die an- und ausgeschaltet werden können, auch durch Umweltfaktoren, auch im Zusammenhang mit dem DNA-„Schrott“, teils auch auf eine noch nicht verstandene Art und Weise, ist völlig klar und nichts neues. (Jedenfalls nicht für mich.) Du argumentierst am Thema vorbei. Diese Art zu argumentieren habe ich übrigens öfter bei Lehrämtlern erlebt. Wenn die keine Argumente mehr haben, oder etwas nicht verstehen, werfen sie oft einfach was Allgemeines in die Diskussion ein, sowas wie „Es gibt keine absoluten/endgültigen Wahrheiten.“ oder sowas wie „Die Eigenschaften von Lebewesen kommen nicht nur durch die Gene, sondern durch eine enge Verzahnung von genetischen Faktoren und Umweltfaktoren zustande.“ Und kommen sich dabei schlau vor. Dabei haben sie dann im Prinzip kein wirkliches Argument gebracht. In einer Diskussion zu sagen „Die Welt ist rund.“ bringt ja auch nichts, auch wenn es stimmt.
Du machst das hier offensichtlich, um generell genetische Erklärungen zu relativieren. Bzw. um das Vorurteil weiterzuverbreiten, dass Biologen immer die genetische Erklärung aus Prinzip bevorzugen.
Tun sie aber nicht. Gerade Biologen wissen, was sie alles nicht wissen. Sicher argumentieren können sie natürlich trotzdem.
Wenn mir jemand erzählt, wie kompliziert Gene und der Einfluss der Umwelt auf sie ist, und das auf dem Niveau, und dass ich das doch bitte beachten sollte – da kann ich nur sagen: Diese Arroganz ist mir zuwider. Ich habe über Umwelteinflüsse auf Gene, die Gene selbst und den „DNA-Schrott“ einfach zu viele Prüfungen zu hoch bestanden. Wie sehr die Umwelt Gene an- und ausschaltet, weiß gerade ein Biologe, und wie es funktioniert. „DNA-Schrott“ und was man alles nicht darüber weiß, kennt man als Biologe ziemlich gut.
Und kann diese Sachen besser als ein Laie einordnen, ist eben so.
Das mit dem „richtig einordnen“ ist generell so ein Problem bei dem Fach: Die Epigenetik-Dabatte vor ein Paar Jahren hatte zum Beispiel die Folge, dass irgendwelche Schlaumeyer aus den Medien kurzerhand die darwin’sche Evolutionstheorie für „widerlegt“ erklärten. Völlig verrückt! Solche Schlussfolgerungen kommen immer von Leuten, die das alles gar nicht einordnen können.
„Diese Einsicht beginnt sich tatsächlich durchzusetzen. Sie widerspricht den gewohnten Dogmen der Biologie“
Halte ich für eine Überspitzung, auch wenn es sicher auf einige Sachverhalte so zutrifft. Es ist jedenfalls normal, dass es immer wieder neue Forschungsergebnisse gibt. Dass diese aber die bisherige Wirklichkeit immer gleich völlig auf den Kopf stellen oder widerlegen, ist nicht so oft der Fall.
Trotz aller in der Tat manchmal revolutionären Entdeckungen aus der Genetik: Die bisherigen Vorstellungen dieses Faches zu dominanten, rezessiven, kodominanten oder eben hemizygot vorliegenden Allelen sind ziemlich gesichert, und man kann mit ihnen ganz normal argumentieren. Ihre Widerlegung ist weder durch einzelne Funktionen des „DNA-Schrotts“ zu erwarten, noch dadurch, dass Umweltfaktoren Gene an- und ausschalten können.
@ Muttersheera
„Ich hab mehr als einen Statistik-Schein machen müssen, allgemein würde ich behaupten, dass meine Studienerfahrung sich wahrscheinlich auf mehr Wissensgebiete erstreckte als die Deine. Steigst Du also bitte mal von Deinem Ross ab, Bubi. “
Sag mal, Mama Sheera, was genau hast Du eigentlich studiert? War doch Lehramt, oder? Welche Fächer? Statistik-Schein? Mathematik auf Lehramt? Oder mal ne Zeit Psychologie studiert?
versuch mich kurz zu fassen..muss morgen früh raus:
Siehst Du eine Möglichkeit, wie sich rausfinden ließe, wie lang und regelmäßig bei der Musterung IQ-getestet wurde und ob diese so erhobenen Daten noch irgendwo, vielleicht gar bis ins heute hinein, weiterverwurstet wurden?
googeln. scheinen dort keine standard-iq-tests gewesen zu sein nach Roslins beschreibung, dass sie für die erforschung von geschlechtsunterschieden irgendwie maßgeblich wären saugst du dir wohl aus den fingern. dazu gibt es etliche studien mit vergleichbaren gruppen aus aller welt.
dass die weibliche entsprechend umfangreich erforscht wurde und wird
angesichts deiner faktenbasis auf der du das bezweifelst, interessieren deine zweifel halt echt nicht.
alle einschlägigen studien haben ebenso viele frauen erhoben wie männer. es gibt zu kaum etwas so eine datenmenge wie zu IQ und allen entsprechenden kennwerten.
bei vielen psychologischen studien herrscht heute eher das problem, dass die teilnehmer überwiegend weiblich sind (was mir selbst bei meinen eigenen projekten ständig das sampling verhagelt).
Ich hab mehr als einen Statistik-Schein machen müssen, allgemein würde ich behaupten, dass meine Studienerfahrung sich wahrscheinlich auf mehr Wissensgebiete erstreckte als die Deine.
gut möglich, kann ich nicht beurteilen, was du in womöglich 27 PH-Semestern so alles gemacht haben willst. dort „statistik-schein machen müssen“ ist halt nicht äquivalent zu die inhalte tatsächlich beherrschen, und du zeigst nicht das erste Mal dass dir eigentlich sämtliche grundlagen fehlen, um mit dir Datenmuster zu besprechen. mein eindruck war bisher, dass du das rudimentäre wissen eher im verlauf deines aufenthalts hier aufgeschnappt hast, denn zu anfang war es noch schlimmer.
da hat matthias leider recht, es fällt dir sichtlich schwer Interpretationen und Resultate auch einordnen zu können.
Steigst Du also bitte mal von Deinem Ross ab, Bubi.
Ob du es glaubst oder nicht, ich mach gar nicht so gern das arschloch und fühl mich auf nem devoten pony meist lieber.
Aber bei dir ärgert es mich so sehr dass du eigentlich in allen Diskussionen die ich mit dir führe einen viel geringeren wissensstand hast und dann dein nachfragen mit „hinterfragen“ verwchselst. ich hab echt das gefühl, umso weniger du weißt, umso selbstbewusster meinst du „hinterfragen“ zu können, während dein gegenüber versucht deine wissenslücken zu stopfen.
beispielsweise beantwortest du meine fragen, die dich mal endlich auf eine wesentliche positionierung (bisher hüpfst du ja kreuz und quer) festnageln sollen, zur hälfte und einsilibig bei EZM, verlangst aber selbst quasi eine Statistikeinführung und am besten noch Psychologie- und Bio-Vorlesung in einem Posting.
nicht für die Wahlprognosen, also die für die ersten Hochrechnungen genutzten Daten (die ich meinte, ich denke, das hättest Du auch erkennen können
Facepalm. Prognose ungleich Hochrechnung, hast du schon mal nen Wahlabend verfolgt?
Das sind unterschiedliche Verfahren mit ganz unterschiedlichen Fehlerquellen, hat vor allem mit sampling zu tun. meist sind briefwähler nicht drin, die korrekturformeln mit regionalen und demographischen parametern sind veraltet, social desirability bei umfragen etc. pp.
meine güte, auch da müsste ich bei adam und eva anfangen, das argument ist sowas von ab vom schuss.
wir reden im einem fall von der varianz eines intervallskalierten leistungsmerkmals, im anderen fall vom schätzfehler bei einer nominalskala bei extrem heterogener population.
die fehlertoleranz spielt für den zentralen fakt der varianzheterogenität der geschlechter auch gar keine rolle, da sie bereits in den signifikanzwert eingeht, diese ergebnisse wurden auch endlos oft reproduziert. daran ist einfach nicht zu rütteln, so sehr du es dir wünschst.
statistisch stehst du da auf verlorenem posten.
deine einzige chance wäre eine schlüssige theorie zu einer externen validitätsgefährdung, die für alle bekannten studien gilt und auf die bisher niemand gekommen ist.
und da kann auch deutlich mehr schief gehen.
ok, wie wär es dann mal mit deinem ersten nicht verblödeten argument dazu?
ich meine wenn du ein interkulturell derart konsistentes ergebnis nicht akzeptieren willst, warum versuchst du dann immer wieder mit eigenen zusammengesuchten statistiken, andere von etwas zu überzeugen?
wer das wann, wie und wo D.M.n. “bewiesen” haben soll (eben gerade: im Vergleich
also christian ist vielleicht so geduldig, aber ich habe erstmal genug zeit verschwendet. ich kann dir jetzt eine flut von studien zusammensuchen, die werden nur alle vor deinem hoch qualifizierten gefühlsurteil keinen bestand haben.
die grundlagen der männlichen diversität wurden dir bereits in diesem strang erklärt. (eine Tatsache in Kurzform: Männer sind viel anfälliger für x-chromosomale Erbschäden, aber eben auch bei „guten Genen“ auf X und Y reinerbig)
die mehr auf Biologie denn auf sozialem Lernen beruhe
in der hinsicht sind viele studien zumindest angreifbar, da hast du recht. da sind wir wieder bei der einordnung. man braucht halt auch einen überblick über die forschungsgebiete. lerntheoretische ansätze können seltenst widerlegt werden, sie erklären diese Universalien aber in den seltensten fällen auf annähernd so plausible weise.
“Die Sache ist ganz einfach”
Diese Arroganz der Macht ist mir unglaublich zuwider.
Der war gut. Wurdest du nicht erst gestern hier mit denselben Worten bedacht, nachdem du dich triumphal zu den neuen Quotenregelungen geäußert hattest? Das Autoritäre kommt bei eurer „Unterdrückten“-Bewegung immer mehr zum Vorschein, wie sagt ihr so schön: mimimi.
Also wirklich, Matthias ist promovierter (?) Biologe und du forderst ihn mit aus einem Interview aufgeschnappten mundgerecht-populistischen Wissensbröcken heraus.
Da wirst du ihm zustehen können, eine ausführliche Erklärung mit solchen Worten einzuleiten.
versuch mich kurz zu fassen
fail, mal wieder. das kann echt nicht so weitergehen
ok, wie wär es dann mal mit deinem ersten nicht verblödeten argument dazu?
das nehm ich zurück, muss nicht sein sowas
@david
Das allermeiste hier hätte eindeutig nicht sein müssen.
Puzzel ich mir die mich eigentlich interessierenden Antworten auf die Fragen also folgendermaßen zusammen:
„ist es so, dass alle jungen Männer eines Jahrgangs über Jahrzehnte hinweg (?) bei der Musterung auch IQ-getestet wurden?“
Möglich, aber ob die Daten verwertbar wären und/oder irgendwie verwertet wurden, scheint den hiesigen Experten völlig unbekannt.
„wann, von wem und warum sollte dasselbe mal auch nur mit einer Gesamt-Generation junger Frauen durchgeführt worden sein?“
Wurde es wohl nicht, aber david et. al sind natürlich nach wie vor aufgrund ihrer Expertise auf diesem Gebiet felsenfest überzeugt davon, dass der Forschungsstand hergäbe, dass (Ursprungsproblem) ein Ergebnis wie das, dass heutzutage an deutschen Schulen doppelt so viele Jungen wie Mädchen als hochbegabt erkannt und gefördert werden, zweifellos erwartbar war und ist.
„Wurde ersteres gemacht, zweiteres jedoch unterlassen, frage ich in aller Unschuld, woher man dann bitteschön mit Gewissheit oder auch nur erhöhter Wahrscheinlichkeit sagen könne, die Streuung sei bei Menschen männlichen Geschlechts breiter als bei Menschen weiblichen Geschlechts.“
Es ist einfach so, weil siehe oben.
Und zu Matthias noch:
„“Du machst das hier offensichtlich, um generell genetische Erklärungen zu relativieren. Bzw. um das Vorurteil weiterzuverbreiten, dass Biologen immer die genetische Erklärung aus Prinzip bevorzugen.
Tun sie aber nicht. Gerade Biologen wissen, was sie alles nicht wissen.“
Dies war es also, was er vermitteln wollte, und diese Einsicht durchzieht möglicherweise s.M.n. gar jeden Einzelnen seiner Beiträge?
Hell, well…
Da gibt es dann wohl *leichte* Differenzen in der Wahrnehmung.
ach so ja, eine Sache vielleicht noch:
„Prognose ungleich Hochrechnung“
hier hast Du tatsächlich recht, das hatte ich verschlimmbessert im zweiten Anlauf. Aber Du schienst Dich mir mit den erstgenannten Prognose-Fehlerquellen tatsächlich eher auf die Sonntagsfrage bezogen zu haben.
(Nein, ich erwarte keine Bestätigung dessen. Vielmehr gibts vermutlich eher wieder einen Sack voll von diesen wahnsinnig-überzeugenden Beleidigungen)
Puzzel ich mir..
„Sieht man ja z. B. daran, dass die Wahlprognosen immer exakt das richtige Ergebnis vorhersagen.“
Du fliegst doch auch Flugzeug, fährst Auto udn Bahn obwohl immer wieder Unglücke passieren. Und das sind deterministische Systeme!
Schlimmer als Laien sidn die Halbgebildeten, die auch noch mit Ihrer Halbbildung prahlen.
Aber Du schienst Dich mir mit den erstgenannten Prognose-Fehlerquellen tatsächlich eher auf die Sonntagsfrage bezogen zu haben.
Natürlich habe ich das. Da sich fast jeder, selbst die Tagesschau mit „Wahlprognosen“ meist auf die Sonntagsfrage und nicht auf exit polls bezieht. Auch wenn es ganz streng genommen keine Prognose ist, aber du kanntest ja noch nicht mal den Unterschied zur Vorhersage.
Puzzel ich mir die mich eigentlich interessierenden Antworten auf die Fragen also folgendermaßen zusammen:
🙂
Warum kannst du dein Bundeswehr-Problem eigentlich plötzlich nicht mal mehr selbst googeln?
Du bist offenbar immer noch auf dem ernüchternden Stand (und das mit angeblichem Statistik-Schein!) zu glauben, man müsse für ein zuverlässiges Streuungsmaß und die Berechnung signifikanter Geschlechtsunterschiede die komplette Grundgesamtheit erheben. Und, jetzt kommt der Brüller: mit Grundgesamtheit meinst du aber lediglich die deutsche.
woher man dann bitteschön mit Gewissheit oder auch nur erhöhter Wahrscheinlichkeit sagen könne, die Streuung sei bei Menschen männlichen Geschlechts breiter als bei Menschen weiblichen Geschlechts.”
Ähm, aus zahlreichen internationalen Studien, aus denen (und zwar nur ein Bruchteil) hier schon häufig zitiert wurde? Und nein, in denen stecken keine Daten von diesem ominösen Bundeswehr-test, die braucht es nicht.
zweifellos erwartbar war und ist.
Zumindest das gängige Wissen über die Verteilungen gibt das absolut her, ja. Der Zugang zu den Schultestungen ist eine andere Frage, ich sehe aber keine Hinweise auf Benachteiligung, da das natürliche Verhältnis sich ja einstellt.
@ david
„aber du kanntest ja noch nicht mal den Unterschied zur Vorhersage“
wrong
„Und nein, in denen stecken keine Daten von diesem ominösen Bundeswehr-test, die braucht es nicht.“
Ist das jetzt wieder eine so gesicherte Erkenntnis wie die, dass gar keine Testung bei der Musterung erfolge und wenn, dann bloß mit Rekrutierten?
„Und, jetzt kommt der Brüller: mit Grundgesamtheit meinst du aber lediglich die deutsche.“
Wo meinst Du denn jetzt schon wieder, das rausgelesen zu haben?
Also: wenn die ersten IQ-Massen-Testungen im 1. Weltkrieg und mit 1,7 Millionen amerikanischen Soldaten erfolgten, wenn seitdem kontinuierlich – so ziemlich überall, ist sogar anzunehmen – zu Musternde getestet wurden (was Du jetzt vielleicht nicht IQ-Test nennen magst, was aber anscheinend z.B. die Spanier durchaus so betrachten würden, nachdem sie zur Jahrtausendwende Presseberichten zufolge den mindestens zu erreichenden IQ-Wert für Soldaten auf 70 absenkten), dann ist doch unterm Strich Deine Äußerung ein bisserl naiv wenn nicht gar grob verzerrend, dass die Erkenntnisse und Fortschritte Deines Fachs nicht zumindest auch auf den Erhebungen des Militärs basierten. Und daher overall deutliche Schlagseite bei der Anzahl männlicher Probanten haben müsste (wenn Du wirklich annimmst, die Daten seien allesamt in den Müll gewandert, dann trau Dich, das zu schreiben. Bereits zuvor amüsierte mich, dass Du in Deiner Blasiertheit militärische Untersuchungen und valide Forschung als scheinbare Gegensätze darzustellen versucht hast. Wirklich putzig).
Jetzt wäre (für mich) halt die Frage die nach den Konsequenzen. Ob und wo und inwiefern das wichtig sein könnte für die letztlich im Brustton der Überzeugung vorgebrachte Behauptung, auf jede Hochbegabte Schülerin kämen 2 Hochbegabte Schüler. Und zwar als „natürliches Verhältnis“.
Hoffe inzwischen aber nicht mehr allzustark, dass diese Expertenbefragung hier irgendeinen Nutzen zeitigen wird. Eine nochmalige Antwort kannst Du Dir meinetwegen also schenken.
Ist das jetzt wieder eine so gesicherte Erkenntnis wie die, dass gar keine Testung bei der Musterung erfolge und wenn, dann bloß mit Rekrutierten?
ziemlich doofer Kommentar, da keiner hier was genaues zu diesen Testungen weiß.
Ich sehe nach wie vor keinen einzigen Beleg für flächendeckende IQ (!)-Tests mit den gängigen Kennwerten in Deutschland, aber ich werde wohl sowieso daran scheitern dir begreiflich zu machen, dass diese ein völlig irrelevanter Ansatz eines Arguments wären.
Und ja, es ist eine gesicherte Erkenntnis, dass die Daten der unzähligen Studien nicht von der Bundeswehr stammen. Die Datenquellen sind natürlich in jeder der Studien angegeben, von denen ich erst neulich ein paar zufällige zitiert hatte (bezeichnenderweise hast du ja noch nicht mal nach Quellen zur IQ-Streuung gefragt).
Was richtig ist, ist dass in den USA inzwischen recht flächendeckend gestest wird, auch an Schulen, auch Mädchen.
Was auch richtig ist, dass in den USA sehr viel auch hochwertige Forschung aus dem Militärbereich kommt (im Bereich ACT-R kenne ich persönlich einige Kognitionsforscher die beim Militär sind).
Das verwechselst du offenbar mit den Eignungstest der Bundeswehr, diese tauchen nämlich in den psychometrischen Veröffentlichungen zum IQ nirgends auf.
„Putzig“ ist übrigens dein instant scheiternder Versuch, als Laie inhaltlich auf Augenhöhe diskutieren zu wollen.
Deine Äußerung ein bisserl naiv wenn nicht gar grob verzerrend, dass die Erkenntnisse und Fortschritte Deines Fachs nicht zumindest auch auf den Erhebungen des Militärs basierten.
Im Bezug auf den IQ und die USA sicher nicht falsch. Aber: welche Äußerungen?
Und daher overall deutliche Schlagseite bei der Anzahl männlicher Probanten haben müsste
Jetzt wäre (für mich) halt die Frage die nach den Konsequenzen. Ob und wo und inwiefern das wichtig sein könnte
Also ich bin nochmal teif in mich gegangen und habe nachgedacht, warum du es wohl nicht verstehst.
Meine freundlichste Interpretation ist die, dass Verteilungen und Dispersionsmaße für dich so sehr böhmische Dörfer sind, dass man die PH an der du „Statistik-Schein machen musstest“ mal einer dringenden Überprüfung vom zuständigen Regierungspräsidium unterziehen müsste.
Kann es sein, dass du denkst, man sucht in dieser Fragestellung Hochbegabte in absoluten Zahlen, um dann festzustellen, dass man mehr Männer findet, was aber daran liegt dass man mehr unter Männern gesucht hat?
Nennen wir es mal freundlich naiv.
Nehmen wir mal einen handelsüblichen Würfel und versuchen durch Würfeln Mittelwert wie Standardabweichung zu bestimmen. Ein sehr basales Beispiel, auch wenn es sich hierbei um eine Gleichverteilung anstelle einer Normalverteilung handelt.
Nach bereits 100 Würfen wirst du einen Erwartungswert von ca. 3,5 sowie eine Standardabweichung von ca. 1,7 ermittelt haben. Deine Werte werden spätestens nach 1000 Würfen innerhalb eines Konfidenzintervalles liegen, dass sich (hab es nicht gerechnet) nur noch über die zweite Stelle hinter dem Komma erstreckt.
Das heißt du kennst bereits die Streuung, auch ohne die anderen 7 Milliarden möglichen Würfe durchzuführen. Erstaunlich, was?
Vor allem aber geht in einen Test, in dem man zwei Verteilungen auf ihre Unterschiedlichkeit vergleicht, die Stichprobengröße bereits ein!
Das heißt – ganz wichtig für dich – dass SELBST WENN die „Overall Schlagseite“ (die aber für all die mir bekannten Studien nicht besteht, da man die Samples natürlich vernünftig auswählt) bestehen WÜRDE, also der weibliche SD-Wert weniger genau wäre auf der dritten Stelle hinterm Komma, dieser Mangel bereits im Signifkanzwert BERÜCKSICHTIGT wurde.
Kurz: ein hoch signifikantes Ergebnis ist hoch signifikant, egal ob die verglichenen Stichproben unterschiedlich groß sind.!
Es spielt absolut keine Rolle, dein „Argument“ ist aus mehrerlei Gründen vollkommen irrelevant und würde von niemandem der im Ansatz etwas von Statistik versteht, erhoben werden.
Du kannst jetzt vielleicht noch argumentieren, dass Daten aus vielen afrikanischen und asiatischen Kulturen fehlen (Roslin treibt wahrscheinlich selbst da genügend auf, die natürlich das selbe Ergebnis bringen). Und dass diese ja vielleicht noch das Ergebnis für die Gesamtpopulation Frau und die Gesamtpopulation Mann noch kippen könnten.
Es gibt dafür zwar keine theoretische Grundlage und es wäre auch tendenziell rassistisch, aber du hast ja mal wieder zur Genüge bewiesen, dass du dich für eine vermeintlich mögliche Relativierung von Fakten an jeden noch so kleinen Rettungsanker hängst, der von deinem viertelswissen-geprägtem Standpunkt aussieht wie einer.
Hoffe inzwischen aber nicht mehr allzustark, dass diese Expertenbefragung hier irgendeinen Nutzen zeitigen wird.
Wie du siehst, hatte ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben. Bei einer weiteren dümmlichen Replik tue ich das aber.
Eine nochmalige Antwort kannst Du Dir meinetwegen also schenken.
http://lh6.ggpht.com/-WkVAv5BXyp4/Ud8mOuB8y5I/AAAAAAAAyog/IZpTRfNR900/946262_624614180892930_98233047_n.jpg
Der dritte Satz wäre so ein offenes Scheunentor zu deiner Selbsterkenntnis gewesen.
Du hast das letzte Wort, versprochen!
letzter Zusatz noch, auch @Roslin: es wäre mir wirklich neu, wenn es renommierte Psychologen und dementsprechende Forschung bei der Bundeswehr gäbe.
@ David
„Das Autoritäre kommt bei eurer “Unterdrückten”-Bewegung immer mehr zum Vorschein, wie sagt ihr so schön: mimimi.“
Ja, das ahnen viele heute noch nicht, wie autoritär Feminismus ist. DAS ist eine wirkliche Arroganz der Macht, wie sich Feministinnen oft aufführen.
„Also wirklich, Matthias ist promovierter (?) Biologe“
(Diplom-)Biologe ja, promoviert allerdings nicht. Hab ich auch nie behauptet. Promovieren ist so eine Sache: die einen Jobs kriegt man gerade als Biologe nur mit, die anderen nur (oder vorwiegend) ohne Dr.-Titel. Wegen dem Schwachsinn mit der „Überqualifizierung“… Mit Habilitation schließlich wird man, so heißt es, entweder Prof. oder arbeitslos. Und genau deshalb raten einem viele Dozenten heute davon ab, eine Uni-Karriere überhaupt zu versuchen. Stellen im akademischen Mittelbau gibt es kaum noch, denn der wird ja, warum auch immer, weitgehend abgeschafft – mir kommt das alles ziemlich krank vor.
Das ist auch so eine Sache: Wie will ein Land Menschen dazu ermutigen, sich wirklich sehr hoch zu qualifizieren, wenn der Versuch, Prof. zu werden, mit einem derart hohen Risiko der Arbeitslosigkeit „bestraft“ wird? (Bei dem gleichzeitigen Leistung muss sich wieder lohnen-Gefasel in den Medien, das oft von Politikern kommt, die selbst den Beruf des Prof. befristen und prekarisieren wollen.) Viele versuchen es erst gar nicht, oder wandern gleich aus. Auch wegen den nicht besonders guten Arbeitsbedingungen an den Unis… – naja, so viel dazu.
„und du forderst ihn mit aus einem Interview aufgeschnappten mundgerecht-populistischen Wissensbröcken heraus.
Da wirst du ihm zustehen können, eine ausführliche Erklärung mit solchen Worten einzuleiten.“
Jepp.
@ Mama Sheera
„“”Du machst das hier offensichtlich, um generell genetische Erklärungen zu relativieren. Bzw. um das Vorurteil weiterzuverbreiten, dass Biologen immer die genetische Erklärung aus Prinzip bevorzugen.
Tun sie aber nicht. Gerade Biologen wissen, was sie alles nicht wissen.”
Dies war es also, was er vermitteln wollte, und diese Einsicht durchzieht möglicherweise s.M.n. gar jeden Einzelnen seiner Beiträge?“
Nicht nur das, und diese Einsicht ist natürlich nicht in jeden Beitrag mit reinzupacken.
„Hell, well…
Da gibt es dann wohl *leichte* Differenzen in der Wahrnehmung.“
Nee, Du willst solche Sachen meiner Einschätzung nach gar nicht verstehen.
Was ist eigentlich für Dich so schlimm daran, dass es offensichtlich wirklich unter den Männern mehr sehr intelligente und mehr sehr dumme Exemplare gibt wie unter den Frauen?
Mir scheint, Du sträubst Dich hier die ganze Zeit im Grunde nur dagegen.
Weil dann Dein Weltbild zu sehr erschüttert wird.
Wäre ja furchtbar, wenn man u.a. genau darüber erklären könnte, warum Führungspositionen (sowie die Bahnhofsunterführung) so oft männlich besetzt sind.
Dann würde ja die ganze Mädchen-und Frauenförderung letztlich zu scheitern verurteilt sein. (Was sie aus anderen Gründen ohnehin bereits ist.)
Alles fällt unter „meiner Meinung nach“.
@ david
Versuch ichs mal so: wenn Flynn letztjährig laut Presse geäußert hat, der IQ von Frauen sei im vergangenen Jahrhundert deutlich schneller angestiegen als der von Männern (so dass sie sie inzwischen ein-, je nach Studie gar überholt haben im Durchschnitt), gibt es min. zwei offensichtliche Erklärungsmöglichkeiten dafür (ich meine das selbstverständlich nicht strikt als entweder/oder):
1. der Wegfall bestimmter Restriktionen, die Frauen den Zugang zu höherer Bildung … ähm … neutral formuliert erschwerten, also sie daran hinderten, ihr naturgegebenes Potential überhaupt zu entwickeln
2. ein evtl. (leicht) verändertes Studiendesign bzw. eine andere Berechnungsformel (komm ich gleich nochmal drauf zurück)
Ich Laiin, die ich dieses Ergebnis – samt auf mich eher obskur-anmutender Begründung – der Mainstream-Presse entnehme (vgl. http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/iq-test-forscher-flynn-haelt-frauen-fuer-intelligenter-als-maenner-a-844459.html), frage mich nunmal eben, wann, warum, von wem, wieviele und welche Frauen vor (bleiben wir spaßeshalber erstmal bei) 100 Jahren überhaupt getestet wurden, und anstatt diesen, meinen Ansatz inkl. meiner Person nonchalant in den schillerndsten Farben als verblödet zu bezeichnen, könntest Du die Zeit ja auch dazu nutzen, dem ernsthaft nachzugehen um mir z. B. das Sampling von Studien der 1920er-70er Jahren hierher zu zitieren, damit sich mein Vorurteil in Wohlgefallen auflösen kann.
„Vor allem aber geht in einen Test, in dem man zwei Verteilungen auf ihre Unterschiedlichkeit vergleicht, die Stichprobengröße bereits ein!“
Dann erkläre mir doch noch bitteschön, warum Du zuvor davon sprachst, es verhagele Dir regelmäßig das Sampling Deiner Projekte, wenn die Teilnehmer überwiegend weiblich wären, wo Du gleichzeitig beteuerst, diesen Mangel auch einfach mit der Macht mathematischen Zaubers verschwinden lassen zu können.
Jetzt kurz zurück zum Studiendesign (Achtung, nächster Rettungsanker):
wir haben inzwischen wohl Konsens erzielt hinsichtlich des Faktums, dass die IQ-Forschung (mehr als nur) ihre Anfänge im (zur Sicherheit sei nochmal betont: amerikanischen) Militärbereich hat. Bist Du zufällig auch firm im Bereich der Erforschung der vor roundabout 20 Jahren neu-etablierten sogenannten „emotionalen Intelligenz“? Ohne nähere Kenntnisse hielte ich es für zumindest denkbar, dass sich hier ein nahezu umgekehrtes Bild hinsichtlich der divergierenden Streubreiten zwischen den Geschlechtern zeigen könnte.
Dies kumuliert dann in der Frage: würdest Du denn bei einem IQ-Test, der beides zusammen auswertete, noch davon ausgehen, Hochbegabung doppelt so häufig bei (D)einem Geschlecht anzutreffen?
@ Matthias
Nimms nicht persönlich bitte, dass ich mich jetzt nur mit david befasse. Die Wahrheit ist, dass sich gestern ein neues Projekt für mich aufgetan hat, das ich nun vorbereite, weshalb sich mein Diskussionseifer insgesamt rapide reduziert hat.
@ Muttersheera
„Nimms nicht persönlich bitte, dass ich mich jetzt nur mit david befasse. Die Wahrheit ist, dass sich gestern ein neues Projekt für mich aufgetan hat, das ich nun vorbereite, weshalb sich mein Diskussionseifer insgesamt rapide reduziert hat.“
Hey, eine nette Feministin – da soll noch einer was sagen!
Ist schon okay – dann nimm meine Kritik an Deinen Thesen in der letzten Zeit auch nicht persönlich, mir geht es um die Sache. Es ist was wert, wenn man überhaupt miteinander reden kann. Mit Dir geht es im Großen und Ganzen, mit manch anderer geht es nicht.
@matthias, wenn man den richtigen Ton trifft, dann kann man mit Frauen reden. Ob Du heute den richtigen getroffen wird sich zeigen 😉
@ David
*Die hier zu Tage tretende Inkompetenz ist in der Tat “interessant”*
Es ist ja eine ideologisch befeuerte Inkompetenz, insofern eine verständliche, die vor 40 Jahren auch einmal plausibel war.
Die Tatsache, dass rund doppelt so viele hochbegabte Jungen wie Mädchen „entdeckt“ werden, kann man ja auf zweierlei Wegen erklären.
Entweder damit, dass es tatsächlich mehr hochbegabte Jungen als Mädchen gibt oder damit, wie die Autorin/Schmidbauer/Bertsch es wollen/tun, damit, dass die Mädchen zwar vorhanden sind, aber sich verstecken (weil die bösen Männer kluge Mädchen/Frauen nicht ertragen) und sie deshalb nicht gefunden werden.
Die Autorin und die Herren Schmidbauer/Bertsch scheinen der Auffassung zu sein, dass Männer und Frauen deckungsgleich begabt sein müssten und daher Unterschiede im Aufscheinen von Hochbegabung zwischen den Geschlechtern keine realen seien, sondern daran lägen, dass die hochbegabten Mädchen einfach nicht gefunden würden.
Vor Jahrzehnten war das plausibel.
Nun aber, nach Jahrzehnten der Schulung von Lehrern (mittlerweile ohnehin meist Lehrerinnen), gerade auf hochbegabte Mädchen zu achten, nach Jahrzehnten der vergeblichen Suche nach ihnen, nach sich häufenden Hinweisen darauf, dass eine femizentrische Schule geschaffen wurde, die Jungen/Jungenverhalten „bestraft“ (und trotzdem dominieren die Jungen das Hochbegabtensegment immer noch im Verhältnis 2 : 1), ist die Anzahl der entdeckten hochbegabten Mädchen immer noch nicht auf Gleichstand angewachsen, die Vermutung, sie würden immer noch übersehen, nicht mehr plausibel.
Heute werden eher die Begabungen von Jungen übersehen.
Außerdem findet man einen Gleichstand auch nicht in randomisierten Stichproben aus der allgemeinen Bevölkerung.
Auch dort gibt es bei IQ von > 125 doppelt so viele Männer wie Frauen.
Spätestens da müssten die „unentdeckten“ hochbegabten Mädchen/Frauen ja aufscheinen.
Tun sie aber nicht.
So spricht die Empirie mittlerweile dafür, dass es sie schlicht nicht gibt, d.h., dass es nicht genauso viele hochbegabte Mädchen wie Jungen gibt.
Aber diese Inegalität zwischen den Geschlechtern ist in einem egalitaristischen Zeitalter nicht einmal denkmöglich für viele, darum können sie ihre Wahrnehmung auch nicht zulassen.
Es war doch so schön, sich als OPFA zu fühlen angesichts des drückenden Übergewichtes von Männern unter denen, die zivilisatorisch-hochkulturell bedeutsame Leistungen vollbrachten (und vollbringen).
Es war doch so sinnstiftend, den armen OPFAN als starker Mann endlich Gerechtigkeit zu schaffen und für faire Egalität zu sorgen.
Eine solche Ungleichartigkeit wahrzunehmen brächte also bequeme, entlastende, „empauernde“, sinnstiftende ideologische Prämissen zum Einsturz, weshalb man es vorziehen wird, noch ein paar Jahrzehnte damit zuzubringen, das nicht Vorhandene zu suchen.
Dazu auch noch einmal Prof. Rost, Zitat:
*Mythos 6: Männer und Frauen können das Gleiche
Rost: „Feministinnen und viele Sozialwissenschaftler hören es nicht gerne, aber zahlreiche Studien belegen: Es gibt Unterschiede zwischen Männern und Frauen in der kognitiven Leistungsfähigkeit – und bei einigen Subfacetten der Intelligenz sogar dramatische Unterschiede. Das gilt insbesondere für die räumliche Orientierung, also für die Fähigkeit, sich gedanklich in zwei- oder dreidimensionalen Räumen zu bewegen. Das ist unter anderem in vielen naturwissenschaftlichen Berufen gefragt. Da sind Männer deutlich besser als Frauen. Diese Unterschiede haben vermutlich auch nicht nur etwas mit der Sozialisation zu tun, lassen sich also nicht einfach wegtrainieren. Umgekehrt schneiden Frauen bei anderen Subfacetten besser ab, etwa bei der Wahrnehmunsgeschwindigkeit oder dem verbalen Fähigkeiten. Die meisten Intelligenztests sind aus ideologischen Gründen – Political Correctness – so konstruiert, dass die Geschlechterunterschiede minimiert werden.“
Mythos 7: Es gibt genau so viele hochbegabte Frauen wie Männer
Rost: „Die Verteilung der Intelligenz ist in beiden Geschlechter etwas unterschiedlich, die Varianz bei den Männer größer. Das führt dazu, dass in den Extrembereichen die Männer stärker vertreten sind: Unter den besonderes dummen Menschen finden sich mehr Männer als Frauen – und unter den besonders intelligenten auch.“
Quelle:
http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/intelligenz-mythen-im-check-zwischen-klischee-und-wahrheit-a-897751.html
Und da ich ja ein Liebhaber der Epoche der Aufklärung bin, stehe ich nicht an, Werbung zu machen für Prof. Rosts Buch über Intelligenzforschung, wohl das gegenwärtige Standardwerk im deutschsprachigen Raum – im Interesse der Aufklärung:
http://www.amazon.de/Intelligenz-Fakten-Detlef-H-Rost/dp/3621276467
@Roslin
Es gibt bereits einen Nachfolger: “Handbuch Intelligenz” von Detlef Rost; etwa doppelt so umfangreich und auf neuestem Stand. (Erst seit letzter Woche heraußen.) Dies dürfte nun für einige Jahre das deutsche Standardwerk zum Thema Intelligenz sein.
@ Erwin
Danke, ist mir noch nicht bekannt gewesen.
@ Roslin
Hier kann man in das Buch reinlesen und das Inhaltsverzeichnis anschauen:
http://www.beltz.de/de/psychologie/fachbuch/klinische-psychologie-psychotherapie/titel/handbuch-intelligenz.html
Wirkt sehr ähnlich wie sein vorheriges Buch.
Gerne – ist ja auch gerade erst frisch erschienen. Rost ist nun in Pension und hat deshalb, wie es scheint, mehr Zeit zum Lesen und Schreiben. So konnte er dieses sehr umfassende Buchprojekt anfassen. Er gab an, für diese Veröffentlichung etwa 3600 Quellen ausgewertet zu haben – 1500 Quellen mehr als im Vorläufer „Intelligenz, Fakten und Mythen“.
Etwa 300 Seiten widmen sich nun den eigentlich interessanten Themen, wohingegen es im Vorläufer bloß 130 Seiten waren.
Bin mal wieder zu früh abgesprungen und in der Pampa gelandet, also hier noch mal (Gott sei Dank bin ich kein Fallschirmjäger, viel zu kurzsichtig, bei meiner Zielsicherheit würde ich auch ohne Brille regelmäßig dumm aus der Wäsche gucken):
@ Leszek
Danke, Leszek, für den Hinweis.
Vielleicht ist es der Tatsache seiner Pensionierung geschuldet, dass sich Rost nun immer weiter aus der Deckung wagt, da ihm der Beschuss der politisch Korrekten nicht mehr viel anhaben kann als Emeritus, der ohnehin nicht mehr viel werden kann.
Im vorhergehenden Band hat er ja die poltisch heiklen Themen, die den Egalitaristen quer im Hals stecken, nur sehr vorsichtig, quasi mit spitzen Fingern, angefasst.
Dagegen lese man jetzt das Vorwort des neuen Bandes, das schon sehr deutlich wird, auch sein Spiegel-Online-Auftritt war ja fast schon tollkühn für einen toitschen Professor in politisch korrekten Zeiten.
Das Vorwort findet man auf den S.6-8 (Zähler unten): auf Leszeks Link klicken und dann auf das Buchcover, danach kann man 38 Seiten lesen einschließlich des Vorwortes von Detlef Rost.
Bei dieser Gelegenheit sei noch einmal verwiesen auf das interessante Positionspapier des „linken Flügels“ der Intelligenzforschung:
Richard E. Nisbett, Joshua Aronson, Clancy Blair, William Dickens, James Flynn, Diane F. Halpern, and Eric Turkheimer –
Intelligence: New Findings and Theoretical Developments
Klicke, um auf intelligencefindingsnisbett.pdf zuzugreifen
Sowie auf das Buch von Richard E. Nisbett – Intelligence and How to Get It: Why Schools and Cultures Count
http://www.amazon.de/Intelligence-How-Get-INTELLIGENCE-Feb-01-2010/dp/B006EER5FO/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1381190684&sr=1-2
„Sowie auf das Buch von Richard E. Nisbett – Intelligence and How to Get It: Why Schools and Cultures Count“
„Intelligence: New Findings and Theoretical Developments“
Der Haken: Hochbegabung ist NICHT als erblich erkennbar – es ist zumindestens phänomenologisch – ein „autonomes“ Phänomen, weswegen des das Phänomen der „underachiever“ gibt, so scheint es aktuelle Neuroforschung zu sehen.
Ich hatte dazu mal einen Artikel verlinkt, den ich grad nicht finde.
@ Alexander
„Dagegen lese man jetzt das Vorwort des neuen Bandes, das schon sehr deutlich wird, auch sein Spiegel-Online-Auftritt war ja fast schon tollkühn für einen toitschen Professor in politisch korrekten Zeiten.“
Tönt langsam so wie man sich das von
Arbeiten aus dem Englischen gewohnt
ist.
Linda Gottfredson
Richard J. Herrnstein
Charles Murray
Doreen Kimura
Bin gespannt wie lange es geht, bis
diese Kenntnisse in den Medien resp.
den Köpfen der Medienschaffenden
und in der Pädagogik ankommt.
Wie lange können die Flacherde-
Gutmenschen ihr Lügengebäude noch
stabilisieren?
@ Leszek
Hier eine kurze Erörterung von Rushton und Jensen die Thesen von Nisbett betreffend:
Klicke, um auf Intelligence%20and%20How%20to%20Get%20It%20(Working%20Paper).pdf zuzugreifen
Hochbegabung ist sehr speziell. Nur gute Noten haben reicht nicht.
Hochbegabung wird keineswegs über gute Noten definiert.
@Jan: Hatte bei meinem Posting die Postings weiter oben leider noch nicht gelesen…
@Sheera „ich steh gerad ziemlich nackt da“
so mögen wir dich am liebsten, weil Du uns jetzt bei unseren intellektuellen Gladiatorenkämpfen wehrlos ausgeliefert bist 🙂 Ich kann Dich aber trösten: zuviele Lesezeichen nützen einem auch nichts.
Lies bitte mal e-mail, wenn Dein PC wieder richtig läuft.
Zur Hochbegabtenfrage: Kennst Du Susan Pinker: „Das Geschlechterparadox. Über begabte Mädchen,
schwierige Jungs und den wahren Unterschied zwischen
Männern und Frauen“ http://www.amazon.de/Das-Geschlechter-Paradox-schwierige-Unterschied-zwischen/dp/3421043612
sowie
http://www.susanpinker.com/book.html
Sie hat hunderte von Publikationen zu diesem Thema zusammengefaßt.
Sie ist übrigens Schwester von Steven Pinker, die beiden haben offenbar nicht nur genetische Gemeinsamkeiten.
@Roslin
Es gibt bereits einen Nachfolger: „Handbuch Intelligenz“ von Detlef Rost; etwa doppelt so umfangreich und auf neuestem Stand. (Erst seit letzter Woche heraußen.) Dies dürfte nun für einige Jahre das deutsche Standardwerk zum Thema Intelligenz sein.
Ist hier, glaube ich, noch gar nicht verlinkt worden, obwohl lesenswert:
Keine Definitionsmacht für Niemand!
http://keinedefma.blogsport.de/2013/07/07/keine-definitionsmacht-fuer-niemand/
Eine Kritik am autoritären Definitionsmacht-Konzept aus der linken Szene heraus.
@ Leszek
Könntest Du vielleicht zitieren, was daran Du lesenswert fandest?
Ich halt das nicht durch, fürchte ich…
Der Mädchenblog hat gleich 2 interessante Beiträge rausgehauen.
Einmal zum Kopftuch
http://maedchenblog.blogsport.de/2013/09/28/kopftuch-und-so/#more-1525
und einmal eine der Perlen der vergangenen Woche, eine Kurzmeldung aus Saudi-Arabien nämlich, wichtigste Botschaft:
„Scheich Saleh bin Saad al-Lohaidan warnte Frauen in einem Interview mit der Webseite sabq.org davor, bei der Aktion mitzumachen, weil Autofahren seiner Meinung nach eine schädliche Wirkung auf die Eierstöcke habe und bei ihren Kindern klinische Probleme hervorrufen könnten.“
http://maedchenblog.blogsport.de/2013/10/03/autofahren-schadet-eierstoecken/
😀
Die versuchen aber auch echt Alles!
@ Sheera
Ich bin jetzt leider gerade etwas zu angetrunken, um zu zitieren, aber die Linke-Szene-Problematik im Zusammenhang mit PC-Fanatikern ist in dem Artikel m.E. durchaus getroffen. (Obwohl faktisch nur eine kleine Minderheit innerhalb der Linken, ist der ideologische Einfluss dieser Leute doch ziemlich negativ.)
Eine weitere lesenswerte linke Kritik des Definitionsmacht-Konzeptes (von 2010) findet sich hier:
Kein Kavaliersdelikt. Warum Definitionsmacht frauenverachtend und anti-feministisch ist.
http://jungle-world.com/artikel/2010/32/41534.html
So schreibt man über die geschlossene Psychiatrie für Frauen:
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39807/1.html.
Wie ist es bei den Männern?
Egoistische Strategien sind unter veränderlicher Umwelt oder Gegenstrategien evolutionär instabil, im Gegensatz zu Kooperativen Strategien:
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39627/1.html
Und weil es so schön ist noch einmal Heise:
http://www.heise.de/tp/artikel/39/39601/1.html
Wieso es soviele unnütze Frauen gibt und wir sie dennoch leben lassen.