Feminismus als berechtigte Interessenvertretung in Abgrenzung zu Feminismus als Ideologie

Kommentator Virtual-CD schreibt in einem Kommentar etwas interessantes zu Feminismus als berechtigte Interessenvertretung in Abgrenzung zu Feminismus als Ideologie

Es gibt natürlich im Feminismus unterschiedliche Positionen. Und nicht alle Personen, die sich selbst als (in welcher Form auch immer) feministisch bezeichnen würden, haben einen Männerhass.

Gegen Feminismus als politische Lobby-Veranstaltung im Interesse von Frauen (was immer das im Einzelnen sein mag) ist auch gar nichts zu sagen.
In einer freien Gesellschaft sollen Gruppen mit tatsächlichen oder vermeintlichen gemeinsamen Interessen sich organisieren und versuchen, Einfluss zu nehmen. Und dann eben ggf. auch auf Widerstand anderer Interessengruppen stoßen.

Also: Gegen das “freie Spiel der Kräfte” von Meinungen, Ansichten und Werthaltungen ist überhaupt nichts zu sagen – wenn man eine offene Gesellschaft will, was ich z.B. entschieden will.

Das finde ich einen berechtigten Punkt. Wer sich für aus seiner Sicht bestehende Interessen einer Gruppe einsetzen will, der kann dies natürlich in einer freien Gesellschaft auch machen und dabei dann eben auch die für ihn wichtigen Schwerpunkte setzen. Gerade bei dem vorherrschenden akademischen GenderFeminismus kann man natürlich darüber streiten, ob er tatsächlich die Interessen der Frauen vertritt, aber selbst eine Untergruppe kann in einer Demokratie eben ihre Meinung zu bestimmten Themen kund tun.

Bei den Punkten die er nicht mag habe ich mal Links zu Artikeln von mir, die damit etwas zu tun haben, ergänzt.

Wogegen ich etwas habe, wäre: Feminismus als Staatsdoktrin. Als etwas sozusagen “heiliges”, als etwas quasi-religiöses. Etwas was man nicht kritisieren darf, ohne geächtet zu werden (und demnächst vielleicht auch sich strafbar zu machen). Feminismus als etwas, was PER SE einen höheren Wahrheitsanspruch hätte – und deswegen auch nicht mehr verargumentieren muss, nicht mehr überzeugen muss, sich nicht mehr mit Gegenargumenten auseinandersetzen muss.

Also: Feminismus als eine Ideologie (jetzt wertfrei als Ideensystem verstanden), die durch den staatlichen Apparat mit seinem Gewaltmonopol in der Hinterhand ohne wirklich Willensbildung der Betroffenen durchgesetzt wird. Dagegen habe ich was.
Feminismus, der sich nicht als Vertreterin von Partikularinteressen zu erkennen gibt, sondern verlogen heuchelt, ein Generalinteresse zu vertreten, wo es nur um sehr persönliche Begünstigung von wenigen Aktivisten geht – dagegen habe ich etwas.
Feminismus als Form, Tabus zu errichten, öffentliche Denk- und Redeverbote zu installieren – dagegen habe ich etwas.
Gegen die Errichtung von doppelten Standards (Diskriminierung ist ok, solange sie Frauen nützt und sich gegen Männer richtet) habe ich was.
Gegen die Trennung von persönlicher Entscheidung und Übernahme von Verantwortung für diese eigenen Entscheidungen habe ich etwas.
Gegen die maßlose Skandalisieren von irgendwelchem – mit Verlaub – Scheyssendreck wie das Anbieten von rosa Barby-Puppen zum Verkauf habe ich etwas.
Gegen die Propagierung von Sündenbockideologien habe ich etwas.
Gegen simple manichäische Weltbilder (hier die qua Gruppenzugehörigkeit Guten, da die qua Gruppenzugehörigkeit Schlechten) habe ich etwas.
Gegen Rosinenpickerei habe ich etwas.
Gegen einseitiges Nehmen ohne Bereitschaft, dafür auch zu geben, habe ich etwas.
Gegen Einschränkung individueller Freiheiten, soweit dadurch nicht andere geschädigt werden, habe ich etwas.

Aber gegen Interessenvertretung und Lobbyismus an sich habe ich nichts. Solange der sich hier ausdrückende Gruppenegoismus in Zaum gehalten wird durch andere Gruppenegoismen. Solange wir also eine funktionierende “balance of power” haben.

Zu Staatsfeminismushatte ich hier schon einmal etwas. Ebenso zu Feminismus und Ideologie. Wer will kann die Liste gerne ergänzen (oder Punkte darin aufgreifen oder kritisieren)

150 Gedanken zu “Feminismus als berechtigte Interessenvertretung in Abgrenzung zu Feminismus als Ideologie

  1. Diese Diskussion läßt eines außer Acht: Feminismus macht am biologischen Geschlecht fest.
    Ersetze in feministische Forderungen Frau durch Schwarze und Männer durch weiße – man erhält puren Rassismus. Und Feminismus ist genau das::Geschlechterrassissmus.

    • „Ersetze in feministische Forderungen Frau durch Schwarze und Männer durch weiße – man erhält puren Rassismus.“

      Das ist auch für Menschen, die sich mit Feminismus nicht auskennen sehr erhellend. Wenn man die Worte in feministischen Texten mal austauscht und dann neu liest.

      Ganz gut geht das zB mit dem Frauenstatut der Grünen.

    • Es gibt feministische Texte, die sowohl vor als auch nach dem „Ersetzenspiel“ menschen- und männerverachtend sind.

      Es gibt inzwischen aber auch genügend Feministe*Innen, die sich von solchen Ansichten distanzieren und – ähnlich wie im Blogpost – eine Unterscheidung zwischen berechtigter Interessenvertretung und Ideologie vornehmen.

      Insofern kann ich nicht nachvollziehen, warum Dummerjan hier alle feministischen Strömungen unterschiedslos in die rechte Ecke rücken möchte.

      • “ rechte Ecke“ Tue ich nicht. Ich recke dies in die rassistische oder vielleicht „ständische“ Ecke, dahin, wo die Menschen Leben die Angst davor haben mit Menschen zu tun zu haben die nicht durch Geburt oder Gnade, sondern aus eigener Kraft ihren Platz im Leben gefunden haben, die dies als Bedrohung empfinden.
        „German Angst“ heißt das bei den Emgländern. Dazu gehören genauso Blut und Boden Ideologen, wie sozialdemokratische Parteisoldaten und Apparate-Gewerkschaftler.

    • „Und Feminismus ist genau das: Geschlechterrassissmus.“

      Nettes Argument, letztendlich aber irrelevant. Denn erstens könnte man das analog auch zum Maskulismus sagen, und zweitens gibt es gesellschaftlich weitgehend akzeptierte Formen von Rassismus bspw. „Affirmative Action“ in den USA. Diese wird aber nun nicht mit Rassismus begründet, sondern damit, bestehende gesellschaftliche Nachteile bestimmter Minderheiten auszugleichen. Ebenso wird im Feminismus argumentiert, das man bestrebt ist, gesellschaftlich bedingte Nachteile von Frauen auszugleichen.
      Maskulismus sollten m. E. endlich aufhören, sich auf den Feminismus zu konzentrieren, sondern argumentativ deutlich machen, warum ihr Programm gerechtfertigt ist. Bislang kommt das zu kurz.

      • @Adrian

        Wie dem auch sei, Rassismus ist Rassismus.
        Auch ist eine positive Diskriminierung genauso Diskriminierung. Sonst wäre ja auch die Diskriminierung der Schwulen und Lesben in zB Russland ja auch „positiv“, weil ja genau das gewollt ist. Also vom Ziel her gesehen „positiv“. USA sind ein schönes Beispiel für Menschenrechte, die mit ihrer Todesstrafe. Wir sind auch ein schönes Beispiel für selektive Menschenrechte; siehe Beschneidung.

        Ich kann nicht sagen was der Maskulismus machen soll, aber wenn die Forderung nach Gleichberechtigung und Menschenrechte für alle Menschen noch einer Begründung bedarf dann ist unsere Gesellschaft wohl doch noch nicht sehr weit entwickelt.

        Übrigens Menschenrechte stehen nicht einer Gruppe Menschen zu und einer anderen Gruppe weniger, sondern jedem Menschen einzeln.

        • „Wie dem auch sei, Rassismus ist Rassismus.“

          Ist es das? Ist es nicht vielmehr abhängig vom gesellschaftlichen Kontext?

          „Auch ist eine positive Diskriminierung genauso Diskriminierung.“

          Ja. Und könnte eine Feministin nicht argumentieren, die gesellschaftliche Benchteiligung von Frauen durch Männer mache eine positive Diskriminierung nötig um eine viel gravierendere Diskriminierung auszugleichen?

          „Wir sind auch ein schönes Beispiel für selektive Menschenrechte; siehe Beschneidung.“

          Beschneidung ist ein schönes Beispiel, wie sehr Menschenrechte vom gesellschaftlichen Kontext abhängig sind.

          „Ich kann nicht sagen was der Maskulismus machen soll,“

          Das ist schlecht. So kommt man nicht weiter.

          „aber wenn die Forderung nach Gleichberechtigung und Menschenrechte für alle Menschen noch einer Begründung bedarf“

          Große Teile des Feminismus beziehen sich mit ihren Forderungen ebenfalls auf Gleichberechtigung und Menschenrechte und verstehen ebenfalls nicht, warum ihre Forderungen einer Begründung bedürfen.

        • Noch ein schönes Beispiel für den gesellschaftlichen Kontext des Begriffes „Menschenrechte“: Die Ehe auch für Schwule und Lesben wird mittlerweile teilweise als (Menschen-) Recht begriffen. Finde ich völlig absurd, aber wie will man das kontern, ohne sich auf eien Diskussion über die grundlegende gesellschaftliche Konstruktion von „Rechten“ einzulassen?

        • @Adrian

          Du hast mich nicht verstanden. Ich halte Rassismus für Rassismus, immer.

          Menschenrechte, finde ich sollten immer gelten. Ich habe mit keinem Wort die Ehe zu einem Menschenrecht erklärt.

          Aber, eine Diskriminierung ist auch nicht gegenüber Homos gerechtfertigt. Wenn Heteros schon das Recht haben eine Ehe zu schließen, dann sollen mMn auch Homos dieses Recht haben. Gleichberechtigung eben.

          Ich bin auch gegen „positive“ Diskriminierung, daher würde ich solche Argumente nicht Femis noch Maskus zugestehen. Denn Diskriminierung ist und bleibt was sie ist. Warum sollten einzelne diskriminiert werden dürfen? Nur weil sie zufällig, ab Geburt gar, der falschen Gruppe angehören? Diskriminiert werden im staatlichen Auftrag, mit staatlicher Unterstützung, per Gesetz.

          Beschneidung ist gegen das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit, egal wie groß die Mehrheit im Bundestag und Bundesrat auch immer ist.

        • @adrian: Schwule und Lesben waren gleichberechtigt, auch sie durften heiraten, nur eben keine gleichgeschlechtlichen Partner.
          Dazu bedurfte es einer Ausweitung des Ehebegriffs.

          Klar tun sich damit manche Menschen schwer, denn es entsteht selbstverständlich die Frage, wie weit dieser gedehnt werden kann, um noch als besondere Lebensgemeinschaft der Menschen zu gelten. Warum dürfen nicht Lebensgemeinschaften mit 3 oder mehr menschen als Ehe gelten? Oder Tiere mit eingeschlossen sein? Oder Gegenstände? Ich würde meine Gitarre sofort heiraten.

        • „Schwule und Lesben waren gleichberechtigt, auch sie durften heiraten, nur eben keine gleichgeschlechtlichen Partner.“

          Was eindeutig sexistisch ist, also eine wirkliche Diskriminierung auf Grund des Geschlechts darstellt.

        • „Menschenrechte, finde ich sollten immer gelten. “

          Ich wollte nur darauf hinaus, dass dies erst einmal lediglich Deine subjektive Wertvorstellung ist, die gesellschaftlich akzeptiert sein muss.
          Wenn bspw Beschneidung von Jungen nicht gesellschafftlich als Verletzung von Menschenrechten gesehen wird, kann man sich auf den Kopf stellen, ohne etwas zu erreichen.

      • @Adrian
        „Denn erstens könnte man das analog auch zum Maskulismus sagen …“

        Oh, JA! Bei wvgvdl findet man diese Form von Geschlechterrassismus in nicht unerheblichem Ausmaß. (Nicht nur, natürlich. Auch dort gibt es kluge und bedenkenswerte Beiträge. Was übrigens genau so für das Emma-Forum gilt.)

        Aber immer dann, wenn über die „natürliche Überlegenheit“ des Mannes gegenüber der Frau schwadroniert wird, wende ich mich innerlich mit Grausen ab.

        Überhaupt immitiert die Richtung, die z.B. bei wvgvdl vertreten ist, die Frühphase des Feminismus in den 70er Jahren. Es werden nur die Topics und Schlagworte ausgetauscht, der Stil und die innere Haltung dahinter ist oft serh ähnlich.
        Pars pro toto: Ich habe in den 70ern und frühen 80ern erlebt, wie in feministischen Texten nahezu genüsslich jeder bekannt gewordene Fall einer Vergewaltigung ausgewalzt wurde. Vordergründig war der Stil Empörung – aber man hatte immer die Anmutung einer heimlichen Genugtuung. So in dem Stil: „Da seht ihr es wieder: SO schlecht ist die Männerwelt.“ Eine heimliche Befriedigung, die durch diese Texte hindurch strahlte. Und ich erlebe genau dasselbe, wenn ich bei wvgvdl sehe, wie jeder Fall einer Kindstötung durch die Mutter genüsslich ausgewalzt wird. Auch hier mit heimlichem bis offenen Triumpf. „Da seht ihr es: So sieht es WIRKLICH aus mit dem ach so überlegneen, empatischen Geschlecht!“
        Das ist eine ziemliche Doppelbödigkeit, nach meinem Eindruck.

        „zweitens gibt es gesellschaftlich weitgehend akzeptierte Formen von Rassismus bspw. “Affirmative Action” in den USA.“

        Nicht nur in den USA.
        Ich halte diesen Ansatz für falsch. Die Begründung ist, wie du richtigerweise schreibst: Gesellschaftliche Nachteile für eine Gruppe auszugleichen.

        Aus meiner Sicht sprechen zwei Gründe gegen diesen Ansatz (und „for the sake of the argument“ unstelle ich jetzt, dass die gesellschaftlichen Nachteile tatsächlich so wie behauptet bestünden):

        1. Besser wäre es, die Nachteile und Ungleichbehandlungen abzusachffen, statt sie nachträglich zu kompensieren.
        Das ist ein ähnliches Argument wie bei besonders gefährlichen Arbeiten. Gewerkschaften z.B. haben sich lange Zeit darauf konzentriert, hier monetäre Kompensationen (Gefahrenzulagen) auszuhandeln, stat die Gefährdung selber zu beseiten. Was in vielen Fällen durchaus möglich war und ist. (Nebenbei bemerkt: Berufsgenossenschaften gingen immer den zweiten Weg.)

        2. Bei solchen gruppenbezogenen Argumententationen passiert es serh häufig, dass gerade diejenigen Teile der „benachteiligten“ Gruppe am meisten von der kompensatorischen Bevorteilung profitieren, welche genau dieser Benachteilugung nicht oder kaum ausgesetzt sind.
        Beispiel: Wenn wir sagen, dass wir für Frauen qua Bevorzugung Nachteile aufwiegen müssen, welche der Frau daraus erwachsen, dass sie Kinder gebirt – dann werden wir sehen, dass am meisten die kinderlosen Frauen von dieser Bevorzugung profitieren werden. Also genau derjenige Teil der „benachteiligten“ Gruppe, für die diese Benachteilgung gar nicht besteht. Dasselbe passiert mit den „affirmative actions“ für Schwarze in den USA im Bildungssystem. Nutznießer sind fast ausschließlich schwarze Kinder und Jugendliche aus der Mittel- oder Oberschicht, aus intakten Familien mit meist akademischem Hintergrund der Eltern. Die eher bildungsfernen Schichten und deren Kinder erreicht die „affirmative action“ gerade NICHT.

        • „Aber immer dann, wenn über die “natürliche Überlegenheit” des Mannes gegenüber der Frau schwadroniert wird, wende ich mich innerlich mit Grausen ab.“
          Ich glaube, der Unterschied warum Feministinnen das „dürfen“ ohne dass es in der Allgemeinbevölkerung einen Aufschrei gibt ist, dass die „Männer sind minderwertig“-Position so absurd ist, dass es belächelt wird wenn jemand das sagt. Selbst wenn mittlerweile Werbung gemacht wird wie ach so toll weibliche Qualitäten sind ist es eben genau das: Werbung.
          Jahrhundertelang war es einfach völlig normal dass Frauen irgendwo zwischen Männern und Kindern stehen aber nicht „vollwertig“ im Sinne von männlich sind. Und auch heute ist oft diese Haltung noch erkennbar, dass eine Frau“gleichziehen“ muss, dass sie „genausogut wie ein Mann“ sein kann. Deshalb wird sowas vielleicht auch kritischer gesehen als wenn eine Frau darüber philosophiert wie minderwertig Männer sind.

        • @christian

          Ich schlage als einer der nächsten Themen vor, die von Männern in ihrem Leben bisher eingesammelten Reaktionen von Frauen auf Kritik von Männern an Frauen zu diskutieren.

          Das wäre ein guter Test für die folgende Aussage:

          „Ich glaube, der Unterschied warum Feministinnen das “dürfen” ohne dass es in der Allgemeinbevölkerung einen Aufschrei gibt ist, dass die “Männer sind minderwertig”-Position so absurd ist, dass es belächelt wird wenn jemand das sagt.“

        • @ erzaehlmirnix

          Vielleicht interessant in dem Zusammenhang: Zwei Artikel zur historischen Entstehung des männerfeindlichen Diskurses. Dieser – Fachbezeichnung: negative Andrologie – ist durchaus schon etwas älter. Die Funktion des Männlichen als Projektionsfläche für alle Übel der modernen Gesellschaft ist schon seit der Zeit um 1800 in westlichen Gesellschaften verankert.
          Auch der männerfeindliche Diskurs besitzt also bereits eine längere Tradition, an die der radikale Feminismus nur anknüpft.

          Christoph Kucklick – Das verteufelte Geschlecht

          http://www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner

          Christoph Kucklick – Geschlechterdebatte: Der Mann, das Tier

          Siehe auch das Standardwerk zum Thema:

          Christoph Kucklick – Das unmoralische Geschlecht – Zur Genese der negativen Andrologie

          http://www.suhrkamp.de/buecher/das_unmoralische_geschlecht-christoph_kucklick_12538.html

        • @vcd

          *Aber immer dann, wenn über die “natürliche Überlegenheit” des Mannes gegenüber der Frau schwadroniert wird, wende ich mich innerlich mit Grausen ab. *

          Nein, dort wird auch über die natürliche Überlegenheit der Frau, ein beliebtes Medienthema, geredet.

        • @Emn
          „der Unterschied warum Feministinnen das “dürfen” ohne dass es in der Allgemeinbevölkerung einen Aufschrei gibt ist, dass die “Männer sind minderwertig”-Position so absurd ist, dass es belächelt wird wenn jemand das sagt.“

          Interessante These. Aber wird es denn auch belächelt? Wo ist das beobachtbar? In welchen Situationen? Von welchen Akteuren/Gruppen? „Belächeln“ wäre ja eine klare Zurückweisung.
          Ich sehe das nicht als vorherrschende Reaktion, nehme aber gerne Hinweise entgegen.

          Für mich beobachtbar ist, dass solche Sprüche eher ignoriert werden i.S.v. „werden nicht ausdiskutiert“.
          Heißt das deshalb gleich, dass dahinter so was wie eine Nichtanerkennung der intellektuellen Satisfaktionsfähigkeit steht? Oder könnte ein komplexeres Motivbündel dahinter stehen? So a la Kucklick, auf den Leszek ja gerade hinwies? Delegation der Kosten der Moderne auf die Männer – und Akzeptanz dieses Vorgangs, indem sie diese Sprüche nicht attakieren, sondern schweigen?

          Interessantes Phänomen, das aber nicht so leicht erklärbar ist, finde ich.

        • @Leszek Dass es die Position gibt und sie auch ernsthaft vertreten wird glaube ich sofort. auch dass Männer das in manchen kontexten zu hören kriegen.
          ist vielleicht ähnlich wie kritik an reichen: man nörgelt, tut sie als faule nichtsnutze ab, die ständig nur champagner schlürfen und überhaupt für alles schlechte verantwortlich sind… aber eigentlich ist klar dass jeder gerne reich wäre und reiche eben was besseres sind. – nur nicht ganz so drastisch.

          ich glaube schon, dass mittlerweile das pendel umschlägt und dass die „männerrolle“ nie das nonplusultra war. im prinzip muss man ja, mit je mehr unbill eine rolle verbunden ist, den status umso mehr erhöhen damit die leute den mist machen. soldaten z.b. werden ja in den usa auch massiv gefeiert… dabei ist der job doch bei genauer betrachtung beschissen.
          die männerrolle wurde halt auch ziemlich hochgehalten von wegen „echter mann“ usw. und das steckt schon noch in den köpfen.

        • @seitenblick vielleicht eine wahrnehmungssache mit dem belächeln. witze sind halt nur dann witzig wenn sie erkennbar nicht ernst gemeint sind. einer dünnen freundin zu sagen „ja, du bist echt total fett geworden“ ist lustig. dasselbe einer dicken freundin zu sagen nicht.
          wenn frauen über männer lästern ist das meist erkennbar nicht ernst gemeint und meist ist das auch umgekehrt der fall wie wenn z.b. mario barth über seine freundin „herzieht“
          aber wenn männern anfangen über minderwertige frauen zu reden die schwach sind und keine großartigen erfindungen gemacht haben steckt halt ein teil wahrheit dahinter (wobei das mit den erfindungen auch so ein thema ist über das man bücher füllen könnte).
          was können frauen da „gegenhalten“ was annährend so abwertend ist? dass männer aggressiver sind? na ja, durchsetzungsfähigkeit ist wiederum etwas sehr positiv konnotoiertes wohingegen es keine positive Seite von „leisten nix, sind schwach und dumm“ gibt.
          wenn über jahrtausende in religion und gesellschaft die frau als geringwertiger dargestellt wurde und das so geglaubt wurde, dann kehrt sich das nicht in ein paar jahrzehnten um… männer haben jahrtausende an leistung, die sie als gegenbeweis vorzeigen können. „Ach, du findest Männer sind minderwertig? Tja, und wer hat herausgefunden dass die Erde rund ist? Wer hat die Dampfmaschine erfunden? Das Auto? Häh?“

          • @emn
            „vielleicht eine wahrnehmungssache mit dem belächeln. witze sind halt nur dann witzig …“

            Ach so, da haben wir uns missverstanden. Ich habe jetzt mal vorausgesetzt, dass wir nicht im Neck- und Frotzelkontext sind. Und auch nicht im Bereich „Ablästern unter Geschlechtsgleichen, um aktuellen Frust über perönliche Kontakte mit dem anderen Geschlecht los zu werden“ (Alles für mich legitime Sachen.)

            Ich ging davon aus, dass wir über öffentliche Äußerungen reden, bei denen klar ist, dass sie ernst gemeint sind. Und da sehe ich nicht die Reaktion „Belächeln“.

            Zum Rest hat Nick ja schon was gesagt, da gehe ich in eine ähnliche Richtung.

        • „Jahrhundertelang war es einfach völlig normal dass Frauen irgendwo zwischen Männern und Kindern stehen aber nicht “vollwertig” im Sinne von männlich sind.“
          Du meinst, ein Leibeigener Mann wäre mehr wert gewesen als die Frau Ritterin? Ich schlage vor, Du denkst mal scharf darüber nach, wie plausibel das ist. Wenn man sich dann überlegt, das bis zu 80% der Bevölkerung im Deutschen Reich leibeigen waren, dann sollte sich die Absurdität solcher „Rangfolgen“ von selbst ergeben.

        • @Dummerjan „Du meinst, ein Leibeigener Mann wäre mehr wert gewesen als die Frau Ritterin? Ich schlage vor, Du denkst mal scharf darüber nach, wie plausibel das ist.“
          Warum schließt sich das für dich aus? Es gibt natürlich unterschiedliche Hierarchien die ineinandergreifen. Die edle frau stand unter dem edlen Mann aber über dem Pöbel. Und? Nur weil eine Frau aufgrund anderer Faktoren auch über einem Mann stehen konnte bedeutet das doch nicht, dass es keine Hierarchien gab.
          Nur weil es Schoßhündchen gibt die von reichen Frauen besser gefüttert werden als manche Hartz-IV-Empfänger essen bedeutet das doch auch nicht, dass Hunde deshalb gleichwertig zu Menschen sind.

        • Jahrhundertelang war es einfach völlig normal dass Frauen irgendwo zwischen Männern und Kindern stehen aber nicht “vollwertig” im Sinne von männlich sind.

          Man muss das nmE immer im Kontext betrachten, also: in welchem Punkt welches Geschlecht – im traditionellen Verständnis – überlegen gewesen sein soll.

          Das traditionelle Verständnis war ja in erster Linie komplementär: Was der Mann an rationaler Reife habe, habe die Frau an emotionaler Reife.

          Und auch heute ist oft diese Haltung noch erkennbar, dass eine Frau”gleichziehen” muss, dass sie “genausogut wie ein Mann” sein kann.

          In männlichen Domänen, klar. Ihre tradierte „Kernkompetenz“ behält sie aber dessenungeachtet: „Sie“ kann „alles, was Männer können“, hat aber nicht entweder die tradierte männliche emotionale Unreife oder nicht die tradierte männliche Dämonenhaftigkeit.

          Natürlich haben Otto und Erna Normalbürger ein differenzierteres Bild, aber es gibt eben diese Tendenz zur weiblichen Suprematie. Sie ist in „Bildungsbürgerkreisen“, die oft stark Feminismusaffin sind, recht verbreitet. In diesen Kreisen grenzt sich Männlichkeit so von der „Normalmännlichkeit“ ab, gibt sich als „geläutert“. (Auch das ist eigentlich Tradition)

          Nach meiner Auffassung hat das Dämonisieren und Lächerlichmachen von Männlichkeit in ertser Linie eine sozial abgrenzende Funktion, und auch starke Bezüge zum traditionellen Rassismus: Die „ungehobelte“ Männlichkeit ist eben dem Tiere näher als die „geläuterte“, sie hat „keine Kultur“. Weiblichkeit spielt dabei eine zentrale Rolle: Sie steht für den „unverfälschten“ Zugang zur emotionalen „Tiefe“ und damit „Humaniät“, die „Kultur“ in die Zivilisation integrieren müsse damit sie diesen Namen auch verdient. (sehr schön übrigens, wie feministische Standunkttheorie und Defma dazu passt)

          Wer also von männlicher Suprematie spricht, der markiert sich tendenziell als „kulturlos“, beispielsweise „infantil“ auf den schnöden Mammon fixiert. Ganz schlecht für die Reputation.

          Wer auf diese art und weise von weiblicher Suprematie spricht mahnt hingegen implizit an, dass es mehr „Kultiviertheit“ bedürfe, Mann sich also mehr anstrengen müsse. Allzu oft sind es ja Männer, die sich so über Mitmänner beklagen bzw. sich so sozial von ihnen abgrenzen. Wer sich darüber beschwert setzt sich potenziell dem Verdacht aus, der damit implizit aufgestellten Forderung nach „mehr Kultiviertheit“ nicht gewachsen zu sein.

          Irgendwo in diesem Feld stehen natürlich gewisse Feministinnen, die tatsächlich weibliche Suprematie meinen. Sie sind zwar willkommener Anlass, setzen aber eigentlich nicht die Agenda. Radikaleminismus kann eigentlich niemand leiden, aber dessen Dämonisierungen nimmt man gerne mit um sich sozial abzugrenzen.

          Das pseudoprogressive Beklagen von defizitärer Männlichkeit ist nach meiner Auffassung nichts weiter als eine neue Runde im tradierten (bildungsbürgerlichem) Geschlechterbild.

          Nur deshalb gibt man sich damit keine Blöße.

        • Die edle frau stand unter dem edlen Mann aber über dem Pöbel.

          Ich denke nicht, dass man ohne Weiteres die Geschlechterverhältnisse im Feudalismus mit denen der Moderne vergleichen kann.

        • @Nick „aber es gibt eben diese Tendenz zur weiblichen Suprematie“
          Hm, ich achte mal drauf. Ich hatte das immer ein bisschen so interpretiert wie ich oben sagte, also dass es OK ist Frauen als überlegen darzustellen weil es offensichtlich nicht ernst gemeint ist im Gegensatz zum umgekehrten Fall. Aber es kann natürlich gut sein dass dieser „Witz“ mittlerweile an Ernsthaftigkeit gewonnen hat oder dass ich intentionen falsch bewerte weil ich persönlich männer nicht als minderwertig wahrnehme (Frauen auch nicht^^)
          Das blöde am Geschlechterthema ist ja, dass es niemanden gibt der das neutral betrachten kann, da eben jeder von einer bestimmten Position aus darauf schaut und niemand ohne Geschlecht existiert.

        • „Das blöde am Geschlechterthema ist ja, dass es niemanden gibt der das neutral betrachten kann, da eben jeder von einer bestimmten Position aus darauf schaut und niemand ohne Geschlecht existiert.“

          Nun ja – für genau den Fall bringt man ja eine explizite Argumentation und nicht nur einen persönlichen Standpunkt, ne? 😉

        • @emn

          *Aber es kann natürlich gut sein dass dieser “Witz” mittlerweile an Ernsthaftigkeit gewonnen hat oder dass ich intentionen falsch bewerte weil ich persönlich männer nicht als minderwertig wahrnehme (Frauen auch nicht^^)*

          Alles wird gut, immer besser.

          Aber ich bin doch wenigstens minderwertig, oder?
          Bitte, mein Selbstbild braucht das, ich will Gangsta sein, sonst kommt noch raus was für ein langweiliger Physikstudent der noch bei Mutti wohnt und Briefmarken sammelt ich bin.

        • @EMN:
          Ich hatte das immer ein bisschen so interpretiert wie ich oben sagte, also dass es OK ist Frauen als überlegen darzustellen weil es offensichtlich nicht ernst gemeint ist im Gegensatz zum umgekehrten Fall.

          Es ist ja auch eine Form von weiblicher Suprematie, wenn man Frauen alles zutraut was bei Männern als positiv betrachtet wird, und ihnen nicht gleichzeitig alles Negative zutraut, was man Männern zutraut.

          Es ist, in gewissen (kulturell einflußreichen) Kreisen, nicht OK zu behaupten, dass Männer sich besser durchsetzen können und rationalere Entscheidungen treffen.

          Andererseits ist es tendenziell OK zu behaupten, dass Männer „egomanischer auf ihre Bedürfnisse fixiert sind“ und „instrumentalisierender“ sind.

          Mit dem ernst nehmen ist es eben so eine Sache: Fast jede starke negative Eigenschaft hat ja ein Potenzial dazu, eine starke Gute zu sein.

          Wenn man Männlichkeit dämonisiert, dann schreibt man ihr eben gleichzeitig eine „übermenschliche“ Stärke zu. Wenn man ein Geschlecht entmystifizieren will, dann muss man es eben auf den Boden der menschlichen Tatsachen holen, mit Stärken und Schwächen.

          Insofern wundere ich mich doch sehr über den Radikalfeminismus, der offenbar das Gegenteil betreibt. (Ähnliches gilt wohl für Radikalmaskulismus)

          Das blöde am Geschlechterthema ist ja, dass es niemanden gibt der das neutral betrachten kann, da eben jeder von einer bestimmten Position aus darauf schaut und niemand ohne Geschlecht existiert.

          Das stimmt schon, andererseits haben die Meisten zumindest im Privaten ein differenzierteres Bild als das medial komunizierte.

        • Das blöde am Geschlechterthema ist ja, dass es niemanden gibt der das neutral betrachten kann, da eben jeder von einer bestimmten Position aus darauf schaut und niemand ohne Geschlecht existiert.

          Andererseits besteht Identität ja nicht nur aus Geschlechtsidentität. Will sagen: Viele Männer haben kein Problem damit, Männer als Gruppe schlecht zu machen und zu sehen. Insbesondere, wenn sie sich so von der „Masse abheben“ können.

          Ich habe da so Befragungen in Erinnerung, die stark unterschiedliche Resultate für „Männer sind..“ und „Ich bin.. / die Männer die ich kenne sind..“ produzierten.

        • @Nick „Viele Männer haben kein Problem damit, Männer als Gruppe schlecht zu machen und zu sehen. Insbesondere, wenn sie sich so von der “Masse abheben” können.“
          Ich beobachte das lustigerweise grade auch bei Feministen und Maskulisten. Sie selbst gehören zum kleinen Teil der „aufgewachten“ männer/Frauen die erkennen was abgeht, während all ihre Geschlechtsgenossen, die ein gutes verhältnis zum anderen geschlecht haben eben dumm sind und sich unterdrücken/manipulieren lassen^^

        • Sie selbst gehören zum kleinen Teil der “aufgewachten”..

          Klar, wenn man die Geschlechterrollen nicht als Ergebnis eines Aushandlungsprozesses betrachtet, bei dem jede Seite an die andere Zugeständnisse macht und dafür Zugeständnisse erhält, dann erscheinen diejenigen, die sich darauf einlassen als ziemlich dämlich weil sie sich vermeintlich „übervorteilen“ lassen.

          Die Realität sieht meistens anders aus, man kann mit beiden Rollen manipulieren und übervorteilen. Es gibt Paare, bei denen der Mann der Verlierer ist ebenso wie es Paare gibt, bei denen die Frau der Verlierer ist. Gleiches gilt dafür, wer das Sagen hat.

          Ich denke aber schon, dass es insgesamt Ungleichgewichte in beiden Richtungen geben kann. Die sich aber auf lange Sicht nicht aufrecht erhalten lassen, dazu sind die Geschlechter zu sehr aufeinander angewiesen.

          Insofern sehe ich durchaus eine historische Notwendigkeit für den Feminismus der 1960er, wobei aber in der Folge in manchen Dingen eine Schieflage für Männer entstand. Das sind aber nach meiner Auffassung gesellschaftliche Phänomene, im Privaten wird das meistens kompensiert. Ich kenne z.B. keine alleinerziehende Mutter, die das Programm gegen den Kindesvater fährt das sie fahren könnte. Auch dann nicht, wenn sie ziemlich sauer auf den Kindesvater sind. „Da kann ja das Kind nix für, es hat ein eigenes Verhältnis zu seinem Vater“ höre ich immer wieder.

          Die privaten Verhältnisse in den 1950ern werden auch ausgeglichenere gewesen sein als es den Anschein hat, der Vater als Familientyrann wird wohl eher die Ausnahme gewesen sein. Trotz der Tatsache, dass er gesellschatlich vielleicht Rückenwind hatte.

        • @Nick „Insofern sehe ich durchaus eine historische Notwendigkeit für den Feminismus der 1960er, wobei aber in der Folge in manchen Dingen eine Schieflage für Männer entstand.“
          Hmmm, vielleicht weil viele Männer verpasst haben an der Verhandlung teilzunehmen sondern eher so der Marke „Jo, wenn die Frauen wollen, dann sollen sie halt…“ die Frauen mal haben machen lassen? Sinnig wäre vielleicht gewesen in dieser Zeit des Umbruchs auch darauf zu bestehen das Männerbild selbst neu zu erfinden und nicht durch die Frauen definieren zu lassen.
          Ich glaube im übrigen, dass die Rollenvorstellungen kaum etwas mit der Dominanz oder Macht in der Beziehung zu tun haben. Meine Großeltern führten eine sehr traditionelle Beziehung: Sie Hausfrau und Mutter, er Vollzeitarbeiter. Das Geld verwaltete sie und er bekam ein „Taschengeld“ ausgezahlt das er für sich verwenden „durfte“.
          Die Rollen bestimmen vielleicht wer was tut und wer für was zuständig ist – aber wer die entscheidungen trifft ist damit nicht festgelegt.

        • @ erzaehlmirnix

          „Ich glaube im übrigen, dass die Rollenvorstellungen kaum etwas mit der Dominanz oder Macht in der Beziehung zu tun haben.“

          Nach meiner Erfahrung hat die Stellung
          der Partner die sich durch die reale
          Ausübung einer Rolle ausserhalb der
          Beziehung doch ziemlich grossen
          Einfluss auf die Beziehung.

        • Hmmm, vielleicht weil viele Männer verpasst haben an der Verhandlung teilzunehmen..

          Anfangs (in den 1960ern) haben sie ja noch teilgenommen. Das Männerbild wurde in der Zeit sehr stark revidiert. Was aber seine Grenze in dem Ende ungebremster ökonomischer Prosperität, Mitte der 1970er fand (->Ölkrise) Da musste der Mann wieder ökonomisch funktionieren.

          In den 1970ern radikalisierte sich Feminismus, und exkludierte Männer als „Agenten des Patriarchates“. Da hatten Männer (auf breiter Front) nur noch die Option, mit den Augen zu rollen und das Ganze zu verwerfen.

          Gleichzeitig institutionalisierte Feminismus sich in dieser Zeit, bekam seine „womens studies“ und auch Einfluß in der Politik zugesprochen. Andererseits fokussierte man das Thema „Männergewalt“, was gesamtgesellschaftlich in eine regelechte massenhysterie ausartete. Dabei zog Feminismus mit konservativen Kräften an einen Strang.

          In dieser Zeit entstand z.B. die berüchtigte „Lebenslange Lebensstandardgarantie“, die das Schuldprinzip bei der Ehescheidung insofern modifizierte, als dass der Mann zivilrechtlich immer so behandelt wurde, als habe er die Ehe schuldhaft zerstört. Das erreichte man, indem man den Teufel „Mann tauscht treulos seine Frau gegen eine Jüngere aus, und muss die Alte nicht versorgen, das darf doch nicht sein!“ an die Wand malte.

          Es ist sehr schwierig, gegen eine solche Massenhysterie anzukommen, und Männer waren sich in dem Punkt keineswegs einig. „Progressive“ Männer unterstützten Feminismus z.T. weiterhin, ebenso wie Konservative (auf einer inhaltlichen Ebene, sie hätten niemals zugegeben mit der „anderen Seite“ gemeinsame Sache zu machen.

          Die Mehrheit der Männer rollte eben die Augen und meinte, ihr Privatleben sei nicht betroffen.

          Ich glaube im übrigen, dass die Rollenvorstellungen kaum etwas mit der Dominanz oder Macht in der Beziehung zu tun haben.

          Ja, genau das meinte ich. Allerdings setzt die Gesellschaft die Regeln für den Fall, dass man sich privat nicht mehr einigen kann. Und das kann dann ziemlich böse enden.

          Darum geht es, für meine Begriffe: Um Rechtssicherheit, nicht darum, wie ich mit meiner Freundin klarkomme.

        • „Was der Mann an rationaler Reife habe, habe die Frau an emotionaler Reife.“
          Auch das ist erst seit ca 250 Jahren so, vorher galt in vielen Teilen Mitteleuropas der Mann als das emotionale Geschlecht.

        • „Nur weil eine Frau aufgrund anderer Faktoren auch über einem Mann stehen konnte bedeutet das doch nicht, dass es keine Hierarchien gab.“
          Mit Verlaub, exakt dieses Argument zu Ende gedacht, sollte doch eigentlich genügen, die Vorstellung von der stets unterdrückten Frau zumindestens zu relativieren.

          Ich versuche ja noch nicht einmal diese Auffassung Deinerseits als völlig unplausibel darzustellen, obwohl dort sehr viel Deutung aus heutiger Sicht über die Lebensumstände der Altvorderen enthalten ist, dabei sind schon die Zeiten vor knapp hundert Jahren kaum vorstellbar. Bis zur industriellen Revolution in Deutschland – so ab 1870 etwa, war Erwerbsarbeit jenseits der Tagelöhnertätigkeit keine Lohnarbeit.

          Feldarbeit war Schwerstarbeit, Hausarbeit war dagen nur schwere Arbeit. Frauen starben mit 35 Männer im Mittel mit 40, jedoch waren die Lebenserwartungen extrem verschieden in den sozialen Schichten usw usf.

          Derartige Rückprojektionen heutiger Sichtweisen ohne Wissen und Berücksichtigung sozialer Umstände sind zwar bequem aber völlig irreführend.

          Wenn man z.B. Freiherrn von Knigges „Über den Umgang mit Menschen“liest erfährt man, dass z.B. der Mann für die Schulden der Frau, die diese in der Haushaltführen machte (sie hatte ja die Schlüsselgewalt) in den Schuldturm mußte. Welches feministische Curriculum hält sich mit diesem Detail auf?

          Oder dass mit dem bürgerlichen Bankrott die soziale Forderung nach dem Selbstmord des Mannes einherging, damit wenigstens die Familie, d.h. Frauen und Kinder nicht als entehrt galten.

          Oder , auch ein schönes Beispiel, „Effi Briest“, in der der Ehemann durch die sozialen Umstände in ein Duell gezwungen wird, das keiner will.

          Langer Rede Kurzer Sinn, es ist absurd, sich eine besondere Verpflichtung der Frau herauszupicken ohne die Kehrseite der Medaille für den Mann aufzuzeigen.

        • Nach meiner Erfahrung hat die Stellung
          der Partner die sich durch die reale
          Ausübung einer Rolle ausserhalb der
          Beziehung doch ziemlich grossen
          Einfluss auf die Beziehung.

          Am ende relativiert sich das aber dadurch, dass die Realität einfach eine andere ist als das gesellschaftliche Bild. In einer Beziehung kann man sich ja schwer dauerhaft was vorspielen.

          Solche Bilder wie „die eingbaute emotinale Weisheit DerFrau“ haben natürlich einen Einfluß auf den Weg dahin. Sie sind fatal für diejenigen, die die Lüge nicht erkennen. Insofern tut es nich schaden tun, wenn es einen Maskulismus gibt der die Heuchelei relativiert.

        • Insofern tut es nich schaden tun, wenn es einen Maskulismus gibt der die Heuchelei relativiert.

          Vielleicht besser: „Insofern tut es nich schaden tun, wenn es einen Maskulismus gibt der Weiblichkeit entmystifiziert“

          Auch das ist erst seit ca 250 Jahren so..

          Ich wäre der Letzte, der dem widerspricht.

          Wobei ich den Eindruck habe, dass Weiblichkeit zu der Zeit in dem Maße dämonisiert wurde wie Männlichkeit heute dämonisiert wird.

        • @ EZMN

          *was können frauen da “gegenhalten” was annährend so abwertend ist? *

          Männer können keine Kinder gebären, könnten sie dagegenhalten.

          Und hätten damit Recht.

          Wie auch Männer Recht haben, die feststellen, dass Frauen weniger erfinden, weniger gründen, weniger entdecken usw., IM SCHNITT.

          Nun kommen wir langsam zu einem Kern des Pudels „Feminismus“: NEID, der Neid der vieler Feminist.I.nnen auf die ach so glanzvolle Männerrolle, von der sie nur den Glanz wahrnehmen, nie aber die Kosten, vor allem nicht die vielen, vielen Männer, die bei Entrichtung der Kosten zugrunde gehen, sang-und klanglos scheiternd.

          Den Glanz hätten sie gerne, die Kosten aber, die wollen sie nicht entrichten.

          Wie geht man mit dem um, dass man aus den Stärken der Frau kein Selbstbewusstsein mehr generieren kann und so gerne WIE EIN MANN wäre, das aber leider auch nicht kann, IM SCHNITT, weil – traurig, traurig – doch immer noch Frau ist und Frauen auf andere Zwecke hin optimiert wurden und sind als Männer?

          Man könnte z.B. mehr von dem leistet, was man an den Beneideten beneidet: also kreativer werden, mehr volkswirtschaftliche Wertschöpfung leisten, mehr erfinden, schöpferischer werden, mehr gründen etc.

          So sein schwaches Selbstbewusstsein aufpumpen auf gesunde Art.

          Oder, wenn man das nicht kann – und danach sieht es aus – die unschöne Realität akzeptieren und nicht Schuldige suchen, wo keine zu finden sind, diese dann diffamieren und für die eigene, von einem selbst so wahrgenommene Minderleistung verantwortlich machen („Ihhh, die bösen Männer! Sie unterdrücken uns!!!“).

          Das ist der Weg der Nazis („DIE JUDEN SIND SCHULD, wenn sie so verdammt erfolgreich sind, dann nur, weil sie unfair spielen, uns Arier ausbeuten und unterdrücken, eine Weltverschwörung betreiben, sie sind so erfolgreich, nicht weil sie so gut sind, nein, sie sind so erfolgreich, WEIL SIE SO SCHLECHT SIND! Ihr Erfolg ist unverdient, BÖSE).

          Lässt sich 1 : 1 auf die feministische Deutung männlicher Erfolge übertragen (die Misserfolge werden entweder nicht gesehen oder hämisch goutiert).

          Die „Lösung“, die der Feminismus gewählt hat, ist die unproduktivste von allen, die bösartigste, die zerstörerischste: Sündenböcke für’s eigene Versagen zu suchen und in Gestalt der weißen heterosexuellen Männer auch zu finden und zu bekämpfen.

          Es ist genau der übliche Modus operandi dieser Art „Sündenbocksozialisten“, die Nietzsche hier in ihrer Tarantellogik bloßstellt, ein für allemal (ob nun Bolschewisten, die Bourgeois diffamieren oder Nazis, die Juden diffamieren oder Feminist.I.nnen, die Männer für ihr so wahrgenommenes Versagen schuldig sprechen):

          *Siehe, das ist der Tarantel Höhle! Willst du sie selber sehn? Hier hängt ihr Netz: rühre daran, dass es erzittert.

          Da kommt sie willig: willkommen, Tarantel! Schwarz sitzt auf deinem Rücken dein Dreieck und Wahrzeichen; und ich weiss auch, was in deiner Seele sitzt.

          Rache sitzt in deiner Seele: wohin du beissest, da wächst schwarzer Schorf; mit Rache macht dein Gift die Seele drehend!

          Also rede ich zu euch im Gleichniss, die ihr die Seelen drehend macht, ihr Prediger der Gleichheit! Taranteln seid ihr mir und versteckte Rachsüchtige!

          Aber ich will eure Verstecke schon an’s Licht bringen: darum lache ich euch in’s Antlitz mein Gelächter der Höhe.

          Darum reisse ich an eurem Netze, dass eure Wuth euch aus eurer Lügen-Höhle locke, und eure Rache hervorspringe hinter eurem Wort „Gerechtigkeit.“

          Denn dass der Mensch erlöst werde von der Rache: das ist mir die Brücke zur höchsten Hoffnung und ein Regenbogen nach langen Unwettern.

          Aber anders wollen es freilich die Taranteln. „Das gerade heisse uns Gerechtigkeit, dass die Welt voll werde von den Unwettern unsrer Rache“ – also reden sie mit einander.

          „Rache wollen wir üben und Beschimpfung an Allen, die uns nicht gleich sind“ – so geloben sich die Tarantel-Herzen.

          Und „Wille zur Gleichheit“ – das selber soll fürderhin der Name für Tugend werden; und gegen Alles, was Macht hat, wollen wir unser Geschrei erheben!“

          Ihr Prediger der Gleichheit, der Tyrannen-Wahnsinn der Ohnmacht schreit also aus euch nach „Gleichheit“: eure heimlichsten Tyrannen-Gelüste vermummen sich also in Tugend-Worte!

          Vergrämter Dünkel, verhaltener Neid, vielleicht eurer Väter Dünkel und Neid: aus euch bricht’s als Flamme heraus und Wahnsinn der Rache.

          Was der Vater schwieg, das kommt im Sohne zum Reden; und oft fand ich den Sohn als des Vaters entblösstes Geheimniss.

          Den Begeisterten gleichen sie: aber nicht das Herz ist es, was sie begeistert, – sondern die Rache. Und wenn sie fein und kalt werden, ist’s nicht der Geist, sondern der Neid, der sie fein und kalt macht.

          Ihre Eifersucht führt sie auch auf der Denker Pfade; und diess ist das Merkmal ihrer Eifersucht – immer gehn sie zu weit: dass ihre Müdigkeit sich zuletzt noch auf Schnee schlafen legen muss.

          Aus jeder ihrer Klagen tönt Rache, in jedem ihrer Lobsprüche ist ein Wehethun; und Richter-sein scheint ihnen Seligkeit.

          Also aber rathe ich euch, meine Freunde: misstraut Allen, in welchen der Trieb, zu strafen, mächtig ist!

          Das ist Volk schlechter Art und Abkunft; aus ihren Gesichtern blickt der Henker und der Spürhund.

          Misstraut allen Denen, die viel von ihrer Gerechtigkeit reden! Wahrlich, ihren Seelen fehlt es nicht nur an Honig.

          Und wenn sie sich selber „die Guten und Gerechten“ nennen, so vergesst nicht, dass ihnen zum Pharisäer Nichts fehlt als – Macht!

          Meine Freunde, ich will nicht vermischt und verwechselt werden.

          Es giebt Solche, die predigen meine Lehre vom Leben: und zugleich sind sie Prediger der Gleichheit und Taranteln.

          Dass sie dem Leben zu Willen reden, ob sie gleich in ihrer Höhle sitzen, diese Gift-Spinnen, und abgekehrt vom Leben: das macht, sie wollen damit wehethun.

          Solchen wollen sie damit wehethun, die jetzt die Macht haben: denn bei diesen ist noch die Predigt vom Tode am besten zu Hause.

          Wäre es anders, so würden die Taranteln anders lehren: und gerade sie waren ehemals die besten Welt-Verleumder und Ketzer-Brenner.

          Mit diesen Predigern der Gleichheit will ich nicht vermischt und verwechselt sein. Denn so redet mir die Gerechtigkeit: „die Menschen sind nicht gleich.“*

        • @Dummerjan Man kriegt zumindest eine gewisse Ahnung über das Frauenbild wenn man DIE Lebensleitlinie zu der Zeit anschaut: Die Bibel. Und damals waren die Menschen eben sehr gläubig. Wenn das Weib dem Manne Untertan sein soll, dann muss das natürlich so sein.

          Irgendwie habe ich das Gefühl du missverstehst meine Position. Mir geht es nicht darum zu argumentieren wie arm und unterdrückt Frauen waren (das Wort „unterdrückt“ kam von dir) sondern darum dass das Frauenbild zu der Zeit eben eins war, das Frauen als geringer wertig ansah. Dass es auch Arme geringer wertig als Reiche ansah ist da ja kein Widerspruch.
          Dass der Mann für die Schulden seiner Frau gradesteht ist da doch eine logische Konsequenz: Eltern haften ja auch für ihre Kinder. Wenn man davon ausgeht dass Frauen unmündig und etwas dumm sind liegt es selbstverständlich in der aufgabe des Mannes darauf zu achten dass sie keinen Unsinn anstellt. Damit sind wir uns da doch völlig einig und dein Beispiel stützt exakt meine Argumentation.
          Ich sagte ja an keiner Stelle dass es nur toll ist ein Mann zu sein und nur schlimm eine Frau zu sein. Verantwortung hat ihren Preis, ist doch klar. Kindsein hat doch auch was schönes und manchmal sehnt man sich nach der zeit zurück in der mama und papa alles geregelt haben.

          Man kann aber doch nicht abstreiten, dass Männer in der hierarchie vor frauen kamen. Und dieses Denken ist eben noch nicht sooo alt, auch wenn unsere Generation bereits anders aufwuchs.

        • Nun kommen wir langsam zu einem Kern des Pudels “Feminismus”: NEID

          Das ist Unsinn, der Konflikt zieht sich wie ein roter Faden durch die Moderne: Kinderkriegen bringt keine unmittelbare ökonomische Wertschöpfung mit sich, und dieser Umstand bedeutet potienziell eine starke Entwertung von Weiblichkeit.

          Seit mehr als 200 Jahren suchen Sozialreformer und Bildungsbürger nach einer Lösung dieses Problemes, und natürlich agier(t)en sie dabei (wie in vielen anderen Dingen) Volkspädagogisch.

          Für Roslin war offenbar die „progressive era“ ein erster Ausbruch des globalen „Kulturmarxismus“

          Obgleich er offenbar seine Konservative Kulturkritik dieser Ära entliehen hat..

        • „Man kann aber doch nicht abstreiten, dass Männer in der hierarchie vor frauen kamen. “
          Das bestreite ich absolut. Zuerst kam die Geistlichkeit, dann der Adel, dann die Freien und Bürger und dann die Leibeigenen.
          Das war so an die 1500 Jahre in Mitteleuropa der Fall. Wie die Stammesordnungen waren, da kenne ich mich nicht so aus – aber da gabe es die Kelten, mir Matrifokalität udn Matrilokalität, die Germanen mit einer Mischung und die Römer mit dem Patriarchat (und natürlich den Sklaven).

          Ansonsten: Es ging politisch häufig darum die Frauen, die Kinder und die Familie zu schützen. Und wie gesagt, die Zunftmeisterinnen der Freien Städte sind das schlagende Gegenbeispiel der Neuzeit

        • @dummerjan Das hat irgendwie keinen Sinn mit uns, oder? Wenn ich nun sagte, dass die rechte Hand des Chefs gegenüber dem Chef hierarchisch tiefer steht würdest du das abstreiten weil es auch assistenten gibt, die gegenüber anderen Chefs, die hierarchisch unter ihnen stehen (Teamleiter etc) weisungsbefugt sind?

          Wenn es auf jeder Hierarchieebene den chef und einen assistenten gibt und die jeweils höhere hierarchiestufe den unteren gegenüber weisungsbefugt ist, dann ändert das nichts an der tatsache, dass Assistenten hierarchisch unter Chefs stehen.

        • @emn:

          „Man kann aber doch nicht abstreiten, dass Männer in der hierarchie vor frauen kamen. “

          Du schreibst, als gäbe es genau eine Hierarchie. Also nur genau ein Kriterium, dem zu Folge jemand „vor“ jemand anderem kommt.

          Aber die Zeit, von der du redest, ist genau die Zeit, in der der Satz „Frauen und Kinder zuerst“ geschaffen wurde.

          In der Hierarchie „Schützenswertes Leben“ kamen (normale) Frauen vor (normalen) Männern.
          Ich könnte mir vorstellen, dass die im Hochadel das noch etwas anders gehandhabt haben, aber im Extrem gelten immer etwas andere Regeln.

        • @yacv wenn ich die ganze zeit von weisungsbefugt rede, dachte ich es sei klar welche hierarchie ich in dem fall meine. die meisten retten auch heutzutage kinder als allererstes – dennoch haben kinder nicht das Sagen.
          Offiziell und in den Augen der Kirche und der damaligen Gesellschaft kam der (Ehe)mann oder Vater als Vormund der Frau eben zuerst. Natürlich konnte die Königin den Dienern Anweisungen geben, aber wenn der König eine gegenteilige gab, welche wurde wohl ausgeführt?

          Was vresucht ihr denn konkret mitzuteilen? Dass Männer und Frauen gleichberechtigt waren? Dass Frauen als gleichwertig zum Mann gesehen wurden?

        • Ich war zwar an dieser historischen Diskussion hier nicht beteiligt, aber ich würde versuchen, Dir zu vermitteln, dass traditionelle Gesellschaften Pyrmiden waren. Jede höhere Pyramidenstufe war kleiner als die darunterliegende.
          AUF JEDER STUFE standen Männer UND Frauen. Dabei hatten die Männer auf einer Stufe immer noch ein kleines Kistchen unter den Füßen, die sie über die Frauen der gleichen Stufe stellte – wofür sie aber auch mit einem MEHR an Pflichten gegenüber diesen Frauen, ihrem Stand, der Gesellschaft, ZAHLEN MUSSTEN.

          Trotz dieses „Kistchens“ gab es aber immer Frauen, die höher standen als die Männer der darunter liegenden Stufe (Gräfin gegenüber Bürgersmann z.B., Bürgersfrau gegenüber Bauersmann z.B. etc.).

          Es gab also IMMER Frauen, die sehr viel mächtiger und privilegierter waren als sehr viele Männer ihrer Zeit.

          Die Frauen auf der höchsten Stufe standen höher als die allermeisten Männer ihrer Zeit, waren privilegierter und mächtiger als diese.

          Sie standen nur nicht höher als die hochadeligen Männer ihrer Zeit.

          Trotzdem tuen Feminist.I.nnen so, als hätten DIE Männer (alle einer Zeit) DIE Frauen (alle einer Zeit) unterdrückt und als seien DIE Männer gegenüber DEN Frauen privilegiert gewesen.

          Von unterschiedlichen Pflichten ist da gar nicht erst die Rede.

          Von denen reden Feminist.I.nnen nie, denn sie sehen nur die angehmen Seiten der Männerrolle, die Seiten, die sie gerne haben wollen, die Rechte, ohne die Pflichten.

          Es gab also zu allen Zeiten Frauen gab, die sehr viel privilegierter und mächtiger waren als die meisten Männer ihrer Zeit auf den Stufen UNTER ihnen.

          Es gab keine Unterdrückung DER Frauen durch DIE Männer.

          Und so verteilt der feministsich-femizentrische Staat auch seine kompensatorischen Privilegien konsequent einseitig, getreu dieser verlogen einseitigen, feministischen Geschlechterklassenkampfgeschichte: Alle Frauen werden dank Pussypass bevorzugt behandelt gegenüber allen Männern (Quoten, Fördermaßnahmen, jeweils nur für Frauen, Entlastungen, z.B. keine Wehrpflicht, nur für Frauen usw.).

          Das führt dazu, dass z.B. die weiblichen Nachkommen dieser Dame, Gräfin Marianne von der Leyen (ja, genau die Familie, in die unsere famose Ministerin einheiratete),

          http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Marianne_Leyen.JPG&filetimestamp=20071121102622&#file

          heute Frauenförderquoten erwarten können, weil sie ja als Frauen jahrtausendelang unterdrückt wurden und die männlichen Mitglieder dieser Familie (die meine gewesen sein könnte, die im 18. Jhdt. Leibeigene genau der Gräfin Marianne von der Leyen waren, die Du oben porträtiert siehst)

          sollen das hinnehmen, weil sie ja als Männer jahrtausendelang gegenüber Frauen privilegiert gewesen seien und diese unterdrückt hätten.

          Hätte der Mann, der das Brot aufschneidet die Frau im Hut unterdrücken können, selbst wernn er gewollt hätte?

          Oder hätte sie ihn unterdrücken können?

          Allein die Bilder zeigen, wie absurd diese Geschlechterklassenkampfgeschichtsschreibung ist, mit der der Staatsfeminismus seine unverschämte Frauenprivilegierung rechtfertigt.

        • @ Nick

          *Kinderkriegen bringt keine unmittelbare ökonomische Wertschöpfung mit sich, und dieser Umstand bedeutet potienziell eine starke Entwertung von Weiblichkeit.*

          Sach an.

          Und inwieweit befördert oder dämpft es Neidgefühle?

          Denk mal darüber nach.

        • @Roslin Ja, ihr erklärt mir wieder und wieder und wieder was ich bereits weiß und nie abgestritten habe. in der ganzen diskussion ging es mir nie um unterdrückung oder dergleichen und ihr müsst mir nicht erklären dass es auch frauen gab die männer unterdrückt haben. lies doch nochmal auf was ich mich bezog. das FRAUENBILD gegenüber dem MÄNNERBILD und zwar ganz allgemein.

          wenn ich sage „es herrscht heute das frauenbild, dass frauen körperlich schwächer sind als männer“ dann schließe ich damit nicht aus dass es frauen gibt die stärker sind als ein großteil der männer. ich sage nur, das ALLGEMEINE bzw durchschnittliche bild war soundso.
          und ich bezog mich die ganze zeit darauf, dass früher das bild von frauen eben so war, dass diese unter dem mann stehen.

          manchmal habe ich echt den eindruck ihr lest meine texte so:
          emn ist eine frau
          frauen sind feministisch
          feministinnen sagen dass frauen alle unterdrückt wurden
          = emn ist der meinung frauen werden unterdrückt

          • @emn
            „manchmal habe ich echt den eindruck ihr lest meine texte so:
            emn ist eine frau
            frauen sind feministisch
            feministinnen sagen dass frauen alle unterdrückt wurden
            = emn ist der meinung frauen werden unterdrückt“

            Aufgrund meines priviligierten Selbstzugangs weiß ich ja, dass dieser Eindruck nicht stimmt ;-).

            Aber im Ernst – mal ein Gegenvorschlag.
            Versuch mal durchzuspielen, ob eine gewisse Reserve gegenüber diesem „ich sage nur, das ALLGEMEINE bzw durchschnittliche bild war … dass früher das bild von frauen eben so war, dass diese unter dem mann stehen“
            nicht noch andere Gründe haben könnte.

            Ich sag mal meine. Ich zögere etwas bei deinem „allgemeinen bzw. durchschnittlichen Bild“. Ich glaube nämlich, dass es bei Menschen faktisch oft kopräsente Bilder gibt, und nicht nur das eine allgemeine.
            Das von dir genannte gab es bestimmt auch. Zugleich gab/gibt es aber das – oft nicht kognitive bzw. implizite – Wissen, dass eine Frau des Adels dem Bauern befiehlt. Das ihr zwar zugleich ihr Gatte befielt, dass er aber wiederum sowohl vom Fürst als von der Frau des Fürsten arrogant abgebügelt werden kann. Das die konkrete Frau im gleichen Haushalt sich verdammt gut durchsetzen kann bei der Frage der Wohnungseinrichtung. Usw usf.
            Diese kopräsenten Bilder müssen nicht als explizites Wissen iSv verbalisierbarem Wissen jederzeit abrufbar sein. Aber die Bedeutung des impliziten Wissens haben wir bsw. in der Erforschung der Mensch-Maschine-Interaktion in den letzten Jahren immer mehr entdeckt.

            Die Angelegenheit ist für mich also deshalb nicht so einfach, weil das allgemeine Bild immer begleitet ist von diversen anderen Bildern, die visuell, taktil, verbal oder sonstwie vermittelt sind und es durchaus relativieren können.

            Lange Rede kurzer Sinn: Manchmal sind die Gründe also nicht, dass man wittert, emn wolle die Frauenunterdrückung einschmuggeln. Sondern ganz triviale Gründe der noch ablaufenden Reflexionsprozesse. ;-).

            (Und weil ich zu dieser Stunde nicht mehr in die Untiefen unserer multiperspektivisch-polykontextuell vermittelten Wirklichkeitsbilder eintauchen will, ende ich hier vorläufig und wünsche eine gute Nacht ;-). )

          • Ich kam halt zu dem Eindruck weil mir so hartnäckig versucht wurde eine Unterdrückung auszureden, die ich nie behauptet hatte^^

            Klar ist vieles Spekulation und ein Bild wird nie eindimensional gewesen sein. Schaut man sich diese zeit allerdings an wird klar wie viel einfluss der glaube und die kirche damals hatte. – vergleich das z.b. mal mit wirklich strenggläubigen menschen heute, seien es christen oder muslime. da ist schon ein klares rollenbild im sinne der untergebenen frau vorhanden. das bedeutet ja nicht dass es keine selbstbewussten frauen gab, auch eine frau die klar die hierarchie „mann vor frau“ lebt und befürwortet kann ja in dieser rolle selbstbewusst und stark sein. dass menschen eine hierarchie leben bedeutet ja nicht dass der „rangniedere“ deshalb unterdrückt und unzufrieden ist, insbesondere wenn gott das eben so will.
            Ich denke schon, dass der Großteil der leute den glauben und gottes wort nicht in der form hinterfragt haben in der wir das heute gewohnt sind. es war halt klar, dass männer die wichtigen dinge machen und die frau ihm kinder gebiert und den rücken freihält – eine ehrenvolle und gute aufgabe für eine frau. das bedeutet ja nicht, dass die frau nicht respektiert wurde.

          • @emn
            „da ist schon ein klares rollenbild im sinne der untergebenen frau vorhanden. …
            Klar ist vieles Spekulation und ein Bild wird nie eindimensional gewesen sein.“

            Ich setze mal bei dem Letzteren ein. So ein Bild ist ja nicht nur nicht eindimensional.
            Es ist vor allem nicht einfach eine Zusammenfassung der faktischen Verhältnisse. Nick wies ja darauf hin, dass der Part desjenigen, der offiziell für ungezügelte Triebhaftigkeit steht, im Abstand von ca 250 Jahren zwischen Männern und Frauen wechselte. Haben die sich in der Zeit so radikal geändert? Wohl kaum.

            Diese Allgemeinbilder sind eine ganz schwierige Mischung, die selbst mit den Stichworten deskriptiv und normativ noch nicht getroffen ist, sie haben noch weitere Funktionen.
            Luhmann würde jetzt sagen „Sinnsysteme reduzieren Komplexität“, und genau das passiert bei diesen Bildern. Sie vereinfachen, blenden das eine aus, betonen anderes, verschleiern Ambivalenzen und reagieren in ihrem Wandel u.a. auf soziale und ökonomische Verhältnisse. Und dienen dabei natürlich auch den Machtinteressen von Gruppen!
            (Zur Diskrepanz zwischen den Allgemeinbildern über Geschlechter, die Menschen so im Hinterkopf haben, und ihren Einschätzungen aufgrund von Erfahrungen des Umfelds gab es vor ein paar Jahren ja mal ein interessantes Experiment mit einer recht großen Versuchsgruppe.)

            Das erledigt natürlich nicht deinen Hinweis, dass es auch Konstellationen mit Rollenbildern gibt, die unter Stichworten wie „die Frau ist untergeordnet“ artikuliert werden.
            Interessanterweise haben diese Rollenbilder oft eine Struktur, in der es eine Aufteilung der (Macht-)Sphären gibt. So dass bsw. die Frau im Haushalt das Sagen hatte und er nach außen irgendwie vertritt. Hier drückt die sprachliche Form vor allem den nach außen gewandten Part aus.

            Man muss natürlich derartige Arrangements und ihre sprachliche Codierung nicht gut finden. Aber belegen sie wirklich, dass dabei von einer generellen geringeren Wertigkeit der Frau ausgegangen wird? Gibt es als Einzelfall und situativ garantiert. Aber sehr häufig geht es doch um „in Hinsicht auf x“. Und in Hinsicht auf y kann das dann schon wieder anders aussehen.

        • Und inwieweit befördert oder dämpft es Neidgefühle?

          Inwieweit befördern oder dämpfen denn schöne Frauen Vergewaltigungsantriebe? Du hast ein sehr reduktionistisches Menschenbild.

          Neid ist ein inhaltsleerer Kampfbegriff, der absolute Standard eines jeden gestörten Narzissmus, an diejenigen gerichtet die nun nicht gerade von der Großartigkeit überzeugt sind. Eine dumpfe Psychologisierung.

          Der Durchschnittsmann hat das gleiche „inhärente“ Motiv auf einen Einstein neidisch zu sein wie die Durchschnittsfrau.

          Sicher wird es Feministinnen geben, bei denen Neid bezüglich solcher Gruppenidenitäten eine Rolle spielt. Dem ganzen weiblichem Geschlecht einen solchen Antrieb zu unterstellen zeugt allerdings eher von einer Projektion.

          Frauen haben ein berechtigtes Anliegen daran, dass Weiblichkeit nicht per se abgewertet wird. Es ist Unsinn, darauf zu verweisen dass „Männer“ diese Hochtechnisierte Welt aufgebaut haben, weil die meisten Männer ebenswenig oder ebensoviel dazu beigetragen haben wie die meisten Frauen.

          Gleichermaßen haben Männer ein berechtigtes Anliegen daran, dass Männlichkeit nicht per se abgewertet wird. Das hat gleichermaßen nichts mit Neid zu tun.

          Wenn die ökonomischen Verhältnisse die Abwertung von Weiblichkeit begünstigen, dann muss eine Gesellschaft, die sich existenzieller Grundlagen nicht berauben will, nun mal etwas tun. Eine tragfähige Gesellschaft kann sich auf Dauer weder eine generelle Abwertung von Weiblichkeit noch eine generelle Abwertung von Männlichkeit leisten.

        • @ Nick

          *Wenn die ökonomischen Verhältnisse die Abwertung von Weiblichkeit begünstigen, dann muss eine Gesellschaft, die sich existenzieller Grundlagen nicht berauben will, nun mal etwas tun. Eine tragfähige Gesellschaft kann sich auf Dauer weder eine generelle Abwertung von Weiblichkeit noch eine generelle Abwertung von Männlichkeit leisten.*

          Geschenkt, ja, dem ist so.

          Trotzdem existiert Neid als ein mächtiger Antrieb auch bei historischen Prozessen.

          Das zu leugnen oder nicht wahrzunehmen halte ich für dumpf.

        • @EZMN

          *@Roslin Ja, ihr erklärt mir wieder und wieder und wieder was ich bereits weiß und nie abgestritten habe. in der ganzen diskussion ging es mir nie um unterdrückung oder dergleichen und ihr müsst mir nicht erklären dass es auch frauen gab die männer unterdrückt haben. lies doch nochmal auf was ich mich bezog. das FRAUENBILD gegenüber dem MÄNNERBILD und zwar ganz allgemein.*

          Und ich wollte darlegen, dass diese Deine Behauptung, Zitat:

          *Irgendwie habe ich das Gefühl du missverstehst meine Position. Mir geht es nicht darum zu argumentieren wie arm und unterdrückt Frauen waren (das Wort “unterdrückt” kam von dir) sondern darum dass das Frauenbild zu der Zeit eben eins war, das Frauen als geringer wertig ansah. Dass es auch Arme geringer wertig als Reiche ansah ist da ja kein Widerspruch.*

          eben nicht richtig ist.

          Die Aristokratin, obwohl Frau, galt nicht als geringerwertig als der Bauer, obwohl Mann.

        • Trotzdem existiert Neid als ein mächtiger Antrieb auch bei historischen Prozessen.

          Ja freilich, Roslin, der in den Gulag Deportierte ist auch „nur“ neidisch.

          Das Problem mit deiner Begriffsverwendung ist:

          a) die moralisch stark wertende Konfusion mit Missgunst, womit „Neid“ zum Totschlag-Kampfbegriff wird

          b) die Übertragung individueller Antriebe auf (Geschlechter-) Klassen

        • Die Aristokratin, obwohl Frau, galt nicht als geringerwertig als der Bauer, obwohl Mann.

          – der Bauer galt als geringerwertig, weil er ein Bauer war. Gleiches galt für die Bäuerin

          – die Adelige galt als höherwertig, weil sie eine Adlige war. Gleiches galt für den Adligen.

          Die Bewertung Mann/Frau wird also davon nicht berührt.

          Wie Weiblichkeit/Männlichkeit zu Zeiten des Feudalismus bewertet wurde ist nmE nicht so leicht zu beantworten. Eine einfache Rückprojektion bürgerlicher Verhältnisse („Frau als Halbkind“) scheint mir ziemlich gewagt: Die Umbrüche dürften erhebliche Folgen für das Geschlechterverhältnis gehabt haben. Der Schluß über Glauben/Bibel scheint mir gleichfalls gewagt. Aus der Bibel kann man viel herauslesen oder auch nicht herauslesen. Die Übernahme sehr vieler naturreligiöser Elemente im Katholizismus zeigt nmE, dass man bei der Christianisierung nicht einfach ein neues Wertesystem überstülpen konnte. Und Römische Geschichtschreiber berichteten beispielsweise, dass bei den Germanen Frauen einen sehr hohen Stellenwert hatten.

          Fakt ist wohl, dass Stand eine wesentlich größere Bedeutung hatte als Geschlecht. Wenn es also eine Hierarchie gab, dann wohl eher im Innenverhältnis der Familie. Also auf der direkten Beziehungsebene, und da hat wohl ein willensschwacher Mann gegen eine willensschwache Frau auf Dauer keine Chance.

          Im gesellschatlichen Wert stand wohl Muskel- bzw. Wehrkraft gegen die Fähigkeit, Kinder zu gebären. In der Feudalgesellschaft war beides sehr wichtig. In den unteren Gesellschaftsschichten war der produktive Beitrag der Frauen unverzichtbar. Das sind Faktoren, die nach meiner Auffassung gegen eine „Minderwertigkeit“ des Weiblichen sprechen. Die Dämonisierung des Weiblichen deutet für mich auch darauf hin, dass man Weiblichkeit tendenziell als mächtig betrachtete.

          Nach meiner Auffassung brachte die bürgerliche Gesellschaft jedenfalls eine erhebliche Abwertung von Weiblichkeit mit sich. Die damit einhergehende Dämonisierung von Männlichkeit ist nach meiner Auffassung nur ein Ausdruck davon: Man dämonisiert ja nur diejenigen, denen man eine enorme Macht zuschreibt.

        • Ich kenne keine Geschichtsschreibung in der die Frau dem Manne als ebenbürtig betrachtet wird. Das divergiert natürlich nach Stand, aber entscheidend ist doch die Position innerhalb eines Standes. Und da war die rechtliche Position der Frau immer dem des Mannes untergeordnet.

        • @ Roslin

          „Mit diesen Predigern der Gleichheit will ich nicht vermischt und verwechselt sein. Denn so redet mir die Gerechtigkeit: “die Menschen sind nicht gleich.” (Zitat Nietzsche)

          Überzogene Gleichheits-Kritiken sind darüber hinaus bekanntlich relativ typisch für den sogenannten Neo-Marxismus.

          Theodor W. Adorno:

          “Das geläufige Argument der Toleranz, alle Menschen, alle Rassen seien gleich, ist ein Bumerang. Es setzt sich der bequemen Widerlegung durch die Sinne aus, und noch die zwingendsten anthropologischen Beweise dafür, daß die Juden keine Rasse seien, werden im Falle des Pogroms kaum etwas daran ändern, daß die Totalitären ganz gut wissen, wen sie umbringen wollen und wen nicht. Wollte man dem gegenüber die Gleichheit alles dessen, was Menschenantlitz trägt, als Ideal fordern, anstatt sie als Tatsache zu unterstellen, so würde das wenig helfen. Die abstrakte Utopie wäre allzu leicht mit den abgefeimtesten Tendenzen der Gesellschaft vereinbar. Daß alle Menschen einander glichen, ist es gerade, was dieser so paßte. Sie betrachtet die tatsächlichen oder eingebildeten Differenzen als Schandmale, die bezeugen, daß man es noch nicht weit genug gebracht hat; daß irgend etwas von der Maschinerie freigelassen, nicht ganz durch die Totalität bestimmt ist. Die Technik der Konzentrationslager läuft darauf hinaus, die Gefangenen wie ihre Wächter zu machen, die Ermordeten zu Mördern. Der Rassenunterschied wird zum absoluten erhoben, damit man ihn absolut abschaffen kann, wäre es selbst, indem nichts Verschiedenes mehr überlebt.
          Eine emanzipierte Gesellschaft jedoch wäre kein Einheitsstaat, sondern die Verwirklichung des Allgemeinen in der Versöhnung der Differenzen. Politik, der es darum im Ernst noch ginge, sollte deswegen die abstrakte Gleichheit der Menschen nicht einmal als Idee propagieren. Sie sollte statt dessen auf die schlechte Gleichheit heute, die Identität der Film- mit den Waffeninteressenten deuten, den besseren Zustand aber denken als den, in dem man ohne Angst verschieden sein kann.“

          (Theodor W. Adorno – Minima Moralia, S. 115 f.)

          Erich Fromm:

          „In der gegenwärtigen kapitalistischen Gesellschaft hat sich die Bedeutung des Begriffs Gleichheit geändert. Man versteht heute darunter die Gleichheit von Automaten, von Menschen, die ihre Individualität verloren haben. (…) Es handelt sich um die Einförmigkeit von Abstraktionen, von Menschen, die den gleichen Job haben, die die gleichen Vergnügungen haben, die gleichen Zeitungen lesen und das gleiche fühlen und denken.
          In dieser Hinsicht sollte man auch Errungenschaften, die im Allgemeinen als Zeichen unseres Fortschritts gepriesen werden, mit Skepsis betrachten, wie etwa die Gleichberechtigung der Frau. Ich brauche wohl nicht besonders zu betonen, dass ich nichts gegen die Gleichberechtigung habe, aber die positiven Seiten dieser Gleichheitstendenz dürfen uns nicht darüber hinwegtäuschen, dass es sich hier auch um die Tendenz zur Ausmerzung von Unterschieden handelt. Man erkauft sich die Gleichheit eben um den Preis, dass die Frauen gleichgestellt werden, weil sie sich nicht mehr von den Männern unterscheiden. Die These der Aufklärungsphilosophie (die Seele hat kein Geschlecht), gilt heute ganz allgemein. Die Polarität der Geschlechter ist im Verschwinden begriffen, und damit verschwindet auch die erotische Liebe, die auf dieser Polarität beruht. Männer und Frauen werden sich gleich und sind nicht mehr gleichberechtigt als entgegengesetzte Pole. Die heutige Gesellschaft predigt das Ideal einer nicht-individualisierten Gleichheit, weil sie menschliche Atome braucht, die sich untereinander völlig gleichen, damit sie im Massenbetrieb glatt und reibungslos funktionieren, damit alle den gleichen Anweisungen folgen und jeder trotzdem überzeugt ist, das zu tun, was er will. Genauso wie die moderne Massenproduktion die Standardisierung der Erzeugnisse verlangt, so verlangt auch der gesellschaftliche Prozess die Standardisierung der Menschen, und diese Standardisierung nennt man dann „Gleichheit“.

          (Erich Fromm – Die Kunst des Liebens, S. 25 f.)

        • Ich kenne keine Geschichtsschreibung in der die Frau dem Manne als ebenbürtig betrachtet wird.

          Nach meiner Kenntnis gibt es unter Historikern höchst unterschiedliche Bewertungen der Stellung der Frau in der Feudalgesellschaft. Es gab wohl schon regional sehr große Unterschiede. Man ist sich aber wohl einig dass man nicht viel weiß.

          „Ebenbürtig“ heißt ja: „Von gleicher Geburt“. Gesellschaftlich wurde auch die Frau in ihren Stand hineingeboren – und das war eigentlich das alles überragende Kriterium.

          Wenn man Frauen grundsätzlich als minderwertig betrachtet hätte, dann hätte man ihnen wohl kaum zugestanden, in einen edlen Stand hineingeboren zu werden.

          Wie gesagt, wenn, dann gab es eine Hierarchie im Innenverhältnis der Familien. Wie das in der Praxis aussah, dürfte eine sehr individuelle Angelegenheit gewesen sein.

          Im Außenverhältnis wird wohl der Mann die Familie vertreten haben, allerdings wurde das ja vermutlich nicht selten mit dem Leben bezahlt.

          Und da war die rechtliche Position der Frau immer dem des Mannes untergeordnet.

          Woher weißt du das? Es gab sehr lange gar kein kodifiziertes Recht.

          Da sind sehr viele Mythen im Spiel, die bürgeliche Gesellschaft hatte ein interesse daran, das Mittelalter als sehr finster darzustellen.

    • „Das ist auch für Menschen, die sich mit Feminismus nicht auskennen sehr erhellend. Wenn man die Worte in feministischen Texten mal austauscht und dann neu liest“

      Sehr schön am Text von Cornelia Piper, der ehemaligen Generalsekretärin der FDP ,zu exemplifizieren

      Originalzitat:

      Während die Frau sich ständig weiterentwickelt, heute alle Wesenszüge und Rollen in sich vereint, männliche und weibliche, und sich in allen Bereichen selbst verwirklichen kann, blieb der Mann auf seiner Entwicklungsstufe stehen. Als halbes Wesen. (…) Er ist weiterhin nur männlich und verschließt sich den weiblichen Eigenschaften wie Toleranz, Sensibilität, Emotionalität. Das heißt, er ist – streng genommen – unfertig und wurde von der Evolution und dem weiblichen Geschlecht überholt

      Austauschmethode:
      (Frau durch weiß, Mann durch schwarz)

      Während der Weiße sich ständig weiterentwickelt, heute alle Wesenszüge und Rollen in sich vereint, weiße und schwarze, und sich in allen Bereichen selbst verwirklichen kann, blieb der Schwarze auf seiner Entwicklungsstufe stehen. Als halbes Wesen. (…) Er ist weiterhin nur schwarz und verschließt sich den weißen Eigenschaften wie Toleranz, Sensibilität, Emotionalität. Das heißt, er ist – streng genommen – unfertig und wurde von der Evolution und der weißen Rasse überholt

      Ebenso kann man in der Austauschmethode Frauen durch Arier, Männer durch Juden ersetzen , ergibt dann oftmals originär faschistische Texte

      • @Step 2

        Interessant, wenn also der Schwarze sich weiterentwickelt wird er irgendwann zum Weißen obwohl seine Hautfarbe sich nicht geändert hat.

        Komischwerweise würde diese Betrachtungsweise negieren das es biologische oder essenzialistische Unterschiede zwischen Menschen (speziell den Geschlechtern gibt)

        • @BB

          Es ist zu wörtlich ausgetauscht: Ich habe es etwas umgeschrieben,
          das Wort Farbige (anstelle von Schwarze) benutzt, das Wort Rasse vermieden –
          also den Text „zeitgeistkompatibler“ gemacht:

          „Während der weiße Mensch sich ständig weiterentwickelt, heute alle Wesenszüge und Rollen in sich vereint, sowohl die des weißen als auch die des farbigen Menschen,
          und sich in allen Bereichen selbst verwirklichen kann, blieb der farbige Mensch auf seiner Entwicklungsstufe stehen.
          Als halbes Wesen
          Dieser hat weiterhin nur die für den farbigen Menschen typischen Charaktereigenschaften
          und verschließt sich den für die dem weißen Menschen so typischen (Charakter-) Eigenschaften wie Toleranz, Sensibilität, Emotionalität.
          Das heißt, der Farbige ist – streng genommen – unfertig und wurde von der Evolution und dem Weißen überholt“

          Trotzdem handelt es sich doch um einen rassistischen Text, um die Darstellung des Weißen als überlegene Spezies (im Nazijargon: als Herrenrasse).
          Hätte auch im früheren Apartheitsstaat Südafrika über jedem Regierungsgebäude als weltanschauliche Maxime stehe können

      • @Step 2

        Entweder Rasse (oder Geschlecht) macht es möglich, durch ihre Ablehnung (hier durch Weiterentwicklung & Fleiß) in eine andere Rasse zu wechseln, oder das ist unmöglich weil es sowas wie Rasse (oder Geschlecht) gar nicht gibt.

        Dann könnte ich nie aufhören meine Rasse (oder Geschlecht) zu wechseln, denn dafür wäre die Vorrausetzung, das ich einer Rasse (oder einem Geschlecht) angehöre nie gegeben. Bedeutet ich war nie Mann oder Frau / weiß oder schwarz.

        Du siehst Rasse und Geschlecht sind eigentlich keine Kategorien die irgendwelche Erkenntnisse bringen. Darum ist oberer Vergleich inhaltlich schon Humbug, egal ob dort nun von Frauen oder Farbigen gesprochen wird.

          • @derdiebuchstabenzaehlt

            Ich muss doch erstmal einem Geschlecht angehören, eine Rasse haben um (in unserem Beispiel durch Änderung der Verhaltensweisen und oder durch eine Geschlechtsumwandlung etc.) ein anderes Geschlecht eine andere Rasse anzunehmen bzw. mich zu ‚vervollkomnen‘.

            Das bedeutet aber gleichzeitig das es keine eindeutig bestimmbaren Geschlechter/Rassen gibt, wenn man diese so einfach wechseln kann, oder plötzlich männliche wie weibliche Eigenschaften in sich vereint.
            Leider sind diese eindeutig bestimmbaren Geschlechter/Rassen aber Vorrausetzung dafür das ich überhaupt dazwischen wechseln bzw. mich ‚vervollkomnen‘ kann

        • @BB

          Auch die Ablehnung des Geschlechteressentialismus bedeutet ja nicht die vollkommene Aufhebung der Kategorie Geschlecht.im Sinne von Gender.
          Selbst in der Biologie wird ja nicht unbedingt vertreten, dass nunmehr alle Männer bzw. Frauen eine bestimmte Essenz des
          jeweiligen Geschlechts haben, sondern nur eine unterschiedliche Anhäufung bestimmter Eigenschaften, welche statistisch als Mittelwerte jeweiliger Normalverteilungen imponieren, was somit ein etwas variableres System darstellt,, das Übergänge fliessender macht, ohne Unterschiede negieren zu müssen

        • @BB

          Wenn es sich um Mittelwerte handelt, kann es an den Rändern doch Überschneidungen geben

          Konzept der Androgynität in den 70 gern . Sagte im Gs. zu Gender jedoch nicht , das es kein biologisches Geschlecht gibt.

          Verstand das Phänotypische eher als Mixtur aus Genotyp/Biologie und sozialen Determinismen

          • @derdiebuchstabenzählt

            Nein, Transsexuelle kann es paradoxerweise nur geben, wenn es ‚feste‘ Geschlechter gibt.

            Ich hab Dir außerdem nur eine Erklärung gegeben warum es die Quote gibt. Das bedeutet nicht das ich damit auch einverstanden bin (bin ich nicht, bin aber auch nicht dagegen)
            Kapitalismus wird nicht besser wenn nun auch Frauen andere herumkommandieren dürfen.

        • „Ich muss doch erstmal einem Geschlecht angehören, eine Rasse haben um (in unserem Beispiel durch Änderung der Verhaltensweisen und oder durch eine Geschlechtsumwandlung etc.) ein anderes Geschlecht eine andere Rasse anzunehmen bzw. mich zu ‘vervollkomnen’.“
          Eine gute Demonstration des Unsinns der entsteht, wenn man generisch entstandene Kategorien die zur begrifflichen Vereinfachung dienen als Ordnungsmerkmal im Nachhinein aufzwingt.

          Aus einer an sich harmlosen Vereinfachung des sozialen Lebens wird ein Zwangsinstrument und für manche, z.B. Transsexuelle, eine Folter.

        • @BB

          Transsexuelle sind die ablolute Ausnahme.

          Wenn es keine Frauen gibt, kann man nicht neutral zu einer Frauenquote stehen. Man kann nicht etwas bevorzugen was es nicht gibt und sowas auch nicht erklären.

          Wenn es denn keine Geschlechter gibt, dann gibt es auch keine Frauen die andere herumkammandieren könnten. Dann ist jedes Gerede von Quoten nur heiße Luft.

          Du hast mir aber nicht geantwortet. Gibt es nun Geschlechter. Und sind diese eindeutigen Geschlechter Mann und Frau? Oder gibt es keine Geschlechter? So habe ich Dich verstanden.

          • @derdiebuchstabenzählt

            Punkt 1: Wenn ich sagen würde es gibt keine eindeutigen Geschlechter weil es z.B. Transsexuelle gibt, müsste ich doch trotzdem wissen zwischen was z.B. ein TRANSsexueller ‚hinüberwechselt‘, also zwischen WAS er nun seine TRANSFORMATION vornimmt. Das würde logischerweise bedeuten, ich müsste wieder starre, eindeutig bestimmbare Geschlechter annehmen zwischen denen der Transsexuelle hinüberwechselt. Was uns zu Punkt 2 führt.

            Punkt 2: Würde ich nun sagen, ja es gibt eindeutig bestimmbare Geschlechter, wäre das die Vorrausetzung dafür, das man die Möglichkeit hat sein Geschlecht zu verändern (durch eine Geschlechtsumwandlung oder anderes Verhalten), was uns wiederum zu Punkt 1 führt.

        • @BB

          Wer bekommt bei uns menschen die kinder? Männer oder Frauen?

          Und wie gesagt, transen sind die absolute ausnahme.

          Menschen sind nunmal zweigeschlechtlich.

          Wenn es keine Geschlechter gebe, brauchten wir auch keine Frauen oder männerpolitik. Keine Quoten usw.

          Aber weißt Du was, glaub Du an keine Geschlechter mit Frauenquote.

    • Auch dir scheint nicht klar, dass es nicht nur den ideologischen Feminismus gibt. Du kannst dieses wunderbare Experiment ja gerne mal in meinen Texten versuchen, Du wirst keinen Rassismus finden!

      • @mira

        „Auch dir scheint nicht klar, dass es nicht nur den ideologischen Feminismus gibt“
        M.E. ist der Feminismus überwiegend ideologisch

        „Du kannst dieses wunderbare Experiment ja gerne mal in meinen Texten versuchen, Du wirst keinen Rassismus finden!“

        Deine Haltung ist m.E. auch eher eine individualistische, vielleicht auch existentialistische, jedoch weniger feministische, bleibt letztendlich bestimmt eine Definitionsfrage. Dir ging es ja eher um die Entschnürrung zu enger Rollenkorsette

        Cornelia Piper ist auch nicht primär eine Feministin. Sie ist
        eine schleimige Mitläuferin eines feministischen Zeitgeistes
        Zu DDR- Zeiten wäre sie vermutlich mit der gleichen Emphase über den Klassenfeind oder den Republikflüchtling hergezogen

        Sie ist keine Denkerin. Sie macht nur das, womit man politisch punkten kann, nicht sehr reflektiert, eher intuitiv –

        und erkennt dabei nicht ihre rassistische/faschistische
        Gesinnung

        Erschreckend ist jedoch, dass man solche femifaschistischen Aussagen über Männer ungestraft tätigen kann

        in einem Staat, der ansonsten inflationär damit beschäftigt ist, neue Antidiskriminierungsrichtlinien zu erlassen

        gilt jedoch nur für Minderheiten (zu denen wohl auch Frauen gezählt werden)

        betrifft leider nicht den weißen,heterosexuellen Mann

      • @miria

        *Du kannst dieses wunderbare Experiment ja gerne mal in meinen Texten versuchen, Du wirst keinen Rassismus finden!*

        Aber Machos haben Rassismus und Diskriminierung verdient, oder?

        Das mit dem Rassismus zeigt doch nur die Verlogenheit, das Gutmenschentum des Feminismus (des „guten“ wie des „schlechten“) auf, der elitaristisch sein will und das verschleiern will.

        Die ganzen Gutmenschen die gegen Diskriminierung sind. Um das zu erreichen müssen nur die „schlechten“ Diskriminiert werden.

        Was ein albernes, infantiles Spiel.

        • „Für mehr Gutmenschen!“
          Lieber nicht – jedenfalls nicht in der aktuell vorliegenden Daseinsform, die Gutgemeint schon als Gutgemacht verstehen. Leider ist eher das Gegenteil der Fall – daher auch meine Ablehnung des Gutmenschentums.

        • @ Leszek

          Für mehr gute Menschen gerne, Leszek.

          Obwohl auch hier das Wünschen nicht hilft, nie geholfen hat.

          Menschen sind nicht einfach gut.

          Und Gutmenschen schon gar nicht.

          Sie sind Heuchler, die ihren Egoismus und ihre Machtgelüste mit Tugendphrasen bemänteln, indem sie das, was ihrem EGO dient, zum Altruismus hochjubeln.

          Alle, die ihnen da nicht folgen wollen, können so sehr bequem und egodienlich zu Schlechtmenschen erklärt werden, die dem Wahren, Guten, Schönen, das Gutmenschen zu ihren Gunsten definieren und verwalten (sehr praktisch, das).

          Gutmenschen sind nicht wirklich gut. Entweder gedankenlose Schwätzer oder Heuchler, das sind die Gutmenschen, die ich so bezeichne. (Du bist damit nicht gemeint – Dich halte ich für einen reinen Toren, dem ich wünsche, dass er nie erleben muss, was Macht mit ihm und seinen Überzeugungen anstellt, denn mit Macht hört man entweder auf, ein Tor zu sein oder die Reinheit geht verloren).

        • Korrektur (bin heute sehr unkonzentriert):

          Alle, die ihnen da nicht folgen wollen, können so sehr bequem und egodienlich zu Schlechtmenschen erklärt werden, die dem Wahren, Guten, Schönen, das Gutmenschen zu ihren Gunsten definieren und verwalten (sehr praktisch, das), im Wege stehen.

        • @Borat: „Aber Machos haben Rassismus und Diskriminierung verdient, oder?“

          Dir passt es wohl gar nicht, dass ich nicht die Meinung vertrete, die du mir gerne in den Mund legen würdest 😀

          Falls du die Diskussion kürzlich meinst, schlage ich vor, nochmals nachzulesen, was ich diesbezüglich schrieb. Dann wirst du feststellen, dass meine Meinung über Machos von der Definiton des „Macho“ abhängig ist.
          Den Macho in deiner Definition fand ich nicht gerade unsymphatisch.

        • @miria
          „Aber nachher sah alles ganz anders aus: Auf unseren Vorschlag, die Gelder, die an die AStA Referenten gezahlt (das sind monatlich immerhin 300-400 Euro) werden, zu kürzen wollte keiner eingehen – das kann man ja so nun auch nicht machen! Ich war die einzige, die schließlich auf die Pauschale verzichtete und ehrenamtliche Arbeit für die Studenten leistete, weil es doch letztendlich darum gehen sollte, dass wir was für die Studenten erreichen und nicht uns an ihnen bereichern“

          die „Idealisten “ sind bisher in jeder linken Bewegung auf der Strecke geblieben, jedenfalls was Positionen und Alimentierungen angeht

          Auch hier gilt das Brecht-Wort: Erst kommt das Fressen und dann die Moral

        • @Step II: „die “Idealisten ” sind bisher in jeder linken Bewegung auf der Strecke geblieben, jedenfalls was Positionen und Alimentierungen angeht“

          Vielleicht, weil Positionen und Alimentierungen für diejenigen eben nicht das wichtigste sind, sondern die Themen?!
          Was ich machen und erreichen wollte, konnte ich tun.

          Was bedeutet das deiner Meinung nach für die Idealisten im Feminismus?

        • @miria

          „Was bedeutet das deiner Meinung nach für die Idealisten im Feminismus“

          Das ist ja wieder ein weites Feld. Frage ist ja, was du unter Idealismus im Feminismus verstehst ??
          Im alltäglichen Sprachgebrauch kann versteht man unter
          Idealismus ja eher eine altruistische, möglicherweise auch gesinnungsethische an Wertvorstellungen orientierte Haltung, auch wenn diese nicht mit der Realität in Übereinstimmung zu bringen ist , möglicherweise auch etwas „weltfremd“ ist

        • @ Roslin

          „(…) dem ich wünsche, dass er nie erleben muss, was Macht mit ihm und seinen Überzeugungen anstellt, denn mit Macht hört man entweder auf, ein Tor zu sein oder die Reinheit geht verloren.“

          Karl Marx anarchistischer Gegenspieler Michael Bakunin formulierte zu diesem Thema sogar noch etwas drastischer.

          Michael Bakunin:

          „Nehmt den radikalsten Revolutionär und setzt ihn auf den Thron aller Reussen oder verleiht ihm eine diktatorische Macht und ehe ein Jahr vergeht, wird er schlimmer als der Zar geworden sein.“

          „Diese Minderheit (der Regierenden) aber, so sagen die Marxisten, wird aus Arbeitern bestehen. Mit Verlaub, aus ehemaligen Arbeitern, die aber, kaum sind sie zu Volksvertretern geworden oder an die Regierung gelangt, aufhören, Arbeiter zu sein und vielmehr auf die ganze Welt der einfachen Arbeiter von der Höhe des Staates herabzusehen beginnen; und so werden sie bereits nicht mehr das Volk, sondern sich selbst repräsentieren und ihren Anspruch darauf, das Volk zu regieren. Wer das bezweifelt, DER KENNT DIE MENSCHLICHE NATUR NICHT (Hervorhebung von mir).

          „Sie versichern, daß allein die Diktatur, natürlich die ihre, die Freiheit des Volkes schaffen kann; wir dagegen behaupten, daß eine Diktatur kein anderes Ziel haben kann als nur das eine, sich zu verewigen, und daß sie in dem Volk, das sie erträgt, nur Sklaverei zeugen und nähren kann; Freiheit kann nur durch Freiheit geschaffen werden, d.h. durch einen allgemeinen Volksaufstand und durch die freie Organisation der Arbeitermassen von unten nach oben.“

          Darum: Wirksame Kontrolle politischer und ökonomischer Macht durch direkte Demokratie und imperatives Mandat

          http://de.wikipedia.org/wiki/Imperatives_Mandat

        • @Leszek
          „Darum: Wirksame Kontrolle politischer und ökonomischer Macht durch direkte Demokratie und imperatives Mandat“

          Das imperative Mandat gehörte ja zu den programmatischen Forderungen der grünen Gründungsgeneration, waren nach 1983 , nachdem die Grünen in den Bundestag eingezogen waren, u.a. ein ständiger Streitpunkt zwischen „Realos “ und „Fundis“ (insbesondere vor dem Hintergrund einer grundsätzlichen Regierungsbeteiligung)
          Das imperatve Mandat überlebte gerade mal eine Legislaturperiode (83 – 87), wurde anschließend ganz nebenbei entsorgt, nachdem die ursprünliche Basisbewegung sich zunehmend parlamentarisierte (und damit auch oligarchisierte !!!!)

          M.E. führt jeden Generation erneut die gleichen Diskussionen, faktisch bleibt jedoch die Utopie die A-topia, der altgriechische Terminus für den NIcht-Ort, den Nirgendwo-Ort, das Prinzip Hoffnung eben.
          Die politischen Versuche der Realisierung endeten bisher im Totalitarismus, sehr schön an der Geschichte des Kommunismus zu exemplifizieren

          In den 90ger Jahren waren wir durch die Akzeptanz des Totalitarismusbegriffes als politisches Analyseinstrument schon mal einen Schritt weiter
          Mittlerweile wurde diese Position im Rahmen des vollkommen undifferenzierten „antifaschistischen“ Kampfes gegen rechts wieder abgeräumt mit konsekutiver Reduktion der Freiheitsgrade der Gesellschaft, auch zu sehen an der mittlerweile eingeschränkten Analysefähigkeit des nach der Wende gegründeten Dresdner Hannah-Arendt -Institut ,welches aufgrund seiner einseitigen Fokussierung auf die NS-Herrschaft (als totalitäre Herrschaft) im politischen/politologischen Mainstream versinkt,

        • @ Step II

          „Das imperatve Mandat überlebte gerade mal eine Legislaturperiode (83 – 87), wurde anschließend ganz nebenbei entsorgt, nachdem die ursprünliche Basisbewegung sich zunehmend parlamentarisierte (und damit auch oligarchisierte !!!!)“

          „Die politischen Versuche der Realisierung endeten bisher im Totalitarismus, sehr schön an der Geschichte des Kommunismus zu exemplifizieren.“

          Beides wie in der Theorie des libertären Sozialismus vorhergesagt – und daher lehnen wir Parteien und nationalstaatliche Organisationsformen ja auch ab.

          „In den 90ger Jahren waren wir durch die Akzeptanz des Totalitarismusbegriffes als politisches Analyseinstrument schon mal einen Schritt weiter (…)“

          Dann freut es dich ja vielleicht zu hören, dass traditionelle Ansätze zu einer eigenständigen Totalitarismustheorie und -kritik im Anarcho-Syndikalismus (insbesondere bei Rudolf Rocker) und im marxistischen Rätekommunismus (insbesondere bei Otto Rühle) existieren, die bis heute in beiden Strömungen auch rezipiert werden.

          Von letzterem sind dazu zwei zentrale Texte online:

          Otto Rühle – Der Kampf gegen den Faschismus beginnt
          mit dem Kampf gegen den Bolschewismus

          http://www.marxists.org/deutsch/archiv/ruehle/1939/bolschewismus.htm

          Otto Rühle – Brauner und Roter Faschismus

          http://www.marxists.org/deutsch/archiv/ruehle/1939/brauner-und-roter.htm

        • Hier noch ein paar Zitate des bekannten anarcho-syndikalistischen Theoretikers Rudolf Rocker zum Thema Totalitarismustheorie und -kritik, aus einem 1949 erstmals erschienenen Werk.

          Rudolf Rocker:

          „Der Glaube an die politische Unfehlbarkeit der Diktatoren ersetzt heute den Glauben an die religiöse Unfehlbarkeit der katholischen Päpste und führt moralisch zu denselben Ergebnissen.
          (…)
          Derselben fatalistischen Auffassung, die da glaubt, die Diktatur als notwendiges Übergangsstadium zu besseren sozialen Zuständen nicht entbehren zu können, entspringt auch der gefährliche Glauben, der heute immer mehr Verbreitung findet, dass die Welt letzten Endes nur zwischen Kommunismus (gemeint ist: Staatssozialismus/Staatskapitalismus) und Faschismus zu wählen habe, da jeder andere Ausweg ungangbar sei. Eine solche Auffassung der Dinge beweist nur, dass man sich über das eigentliche Wesen des Faschismus und des Kommunismus überhaupt nicht klargeworden ist und noch nicht begriffen hat, dass beide aus demselben Holze gewachsen sind. Dabei darf man natürlich nicht vergessen, dass „Kommunismus“ hier immer nur als Ausdruck des gegenwärtigen russischen Staatssystems zu bewerten ist, das von der ursprünglichen Bedeutung des Kommunismus als sozialen Systems wirtschaftlicher Gleichheit, über das hier kein Urteil gefällt werden soll, ebensoweit entfernt ist wie jedes andere Regierungssystem.
          Dass die ursprünglichen Motive der bolschewistischen Diktatur in Rußland von denen der faschistischen Diktaturen in Italien und Deutschland verschieden waren, sei unbestritten. Aber einmal ins Leben getreten, führte die Diktatur in Russland so wie in den faschistischen Staaten zu denselben unmittelbaren Ergebnissen, die in einer (…) immer deutlicher zu Tage tretenden Ähnlichkeit beider Systeme ihren Ausdruck finden.
          (…)
          Faschismus und Kommunismus (gemeint ist Staatssozialismus/Staatskapitalismus) sind daher nicht als Gegensätze zweier verschiedener Auffassungen vom Wesen der Gesellschaft zu bewerten, sie sind lediglich zwei verschiedene Formen derselben Bestrebungen, die nach demselben Ziele hinwirken.

          (aus: Rudolf Rocker, Nationalismus und Kultur; S. 524 – 527)

  2. Berechtigte Interessenvertretung in Abgrenzung zu Ideologie/Religion muss man nach aller Erfahrung und Geschichte eigentlich nicht mehr diskutieren. Dass es dennoch geschieht, zeigt mit wessen Geistes Kind wir es beim Feminismus nach aktuellem Entwicklungsstand zu tun haben.

  3. Ja, grundsätzlich ist es in Ordnung, wenn jedes Geschlecht seine Interessensvertretung hat – hab ich nie anders gesehen. Und ja, grundsätzlich kann man mit gemäßigten Feministinnen diskutieren.

    Mit Astrid von Friesen oder Wendy McElroy wird man es können. In Ausnahmefällen kann man mit Frauen, die sich „Feministinnen“ nennen, diskutieren.

    Mit Robin & Maren zum Beispiel, die hier oft als „gemäßigt“ eingestuft wurden, kann man nicht diskutieren. Was an einer Aufforderung zum Sterben oder an totalen Verfälschungen des eigenen Standpunktes gemäßigt sein soll, verstehe ich nicht. Ebenfalls nicht diese unverschämte und eskalierende Art, diese Beschimpfungen und Beleidigungen.

    Feminismus ist normalerweise nicht gemäßigt, auch wenn es einzelne Feministinnen gibt, die gemäßigt sind. Und ja, es mag nicht DEN Feminismus geben, sondern verschiedene Formen, es gibt aber DEN Feminismus, der den Ton angibt in Politik und Medien. Es gibt typischen Feminismus. Da ändern einzelne feministische Strömungen, die teils gemäßigt sein können, gar nichts dran.

    Und dieser typischer Feminismus ist radikal und brandgefährlich. Das sollten wir nicht vergessen, wenn wir nicht wollen, dass uns die Demokratie um die Ohren fliegt.

    Das hier

    http://www.forum-maennerrechte.de/index.php?id=11740

    ist ein erschreckendes Beispiel dafür. Wo soll das eigentlich noch hinführen? Und wie weit ist das Gesetz, gibt es dazu was Neues?

    Wenn das durchkommt, darf dann ab dann nichts mehr gesagt werden, oder werden wir dann für alles, was wir hier geschrieben haben, belangt?

    Wird dann der Arne eingebuchtet für seine Bücher und seinen Blog? Mit was rechnet ihr da? Und die Bücher verboten?

    Und was ist mit Dir, Christian? Du währest nach dem geplanten Gesetz doch auch ein „intoleranter Hater mit antifeministischem Blog“?!? Sie könnten Dich zumindest so einstufen.

    Maren, Robin und co. könnten weiterhin machen, was sie wollen. Ihr grammatisch falsches „Stirbt bitte“ wird nach dem neuen Gesetz bestimmt nicht sanktioniert, wenn es eine Feministin ist, die das zu Männern sagt – sondern nur im umgekehrten Fall. Standpunkte verfälscht wiedergeben dürfen dann auch nur noch die Frauen, während wir nicht mal mehr die Wahrheit oder einfach nur unsere Meinung sagen dürfen.

    Ich fürchte, beim Feminismus muss man wirklich davor Angst haben, dass irgendwann wirklich Bücher verbrannt werden.

    Und was ist mit denen allen

    https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/selbermach-samstag-xxix/#comment-72249

    hier? Verbreitet die Liste weiter, solange es noch legal geht!

    Alles hier fällt, wie üblich, unter „meiner Meinung nach“. Von den verlinkten Inhalten distanziere ich mich, empfehle sie aber als lesenswert und zur Weiterverbreitung weiter!

    • @Matthias

      „Wenn das durchkommt, darf dann ab dann nichts mehr gesagt werden, oder werden wir dann für alles, was wir hier geschrieben haben, belangt?“

      Es ist tatsächlich wichtig, diese Frage zu stellen und es wundert mich, wie wenig Kritik an diesen Absichten zu vernehmen ist, auch hier im Forum. Ich gehe allerdings davon aus, dass ein solches Verbot von Feminismuskritik (was soll mit Antifeminismus sonst gemeint sein ?) mit der durch unser Grundgesetz garantierten Meinungsfreiheit inkompatibel wäre und Deutschland deshalb eine solche EU-Vorgabe nicht umsetzen dürfte. Meines Wissens behält sich Deutschland bzw. das Bundesverfassungsgericht in solchen Konfliktfällen das letzte Wort vor.

      • @kareem
        „Es ist tatsächlich wichtig, diese Frage zu stellen und es wundert mich, wie wenig Kritik an diesen Absichten zu vernehmen ist, auch hier im Forum“

        Es zeigt, wie sehr die EU bereit ist, den Feminismus europaweit in den jeweiligen Staaten als Staatsideologie durchzusetzen unheimlich
        M.E. ist das schon länger an der Gesamtheit der jeweiligen Direktiven spürbar, in denen es dann morgens im Radio heißt: Die EU fordert Deutschland auf oder Die EU ermahnt DEutschland, dass ….
        Es sind fast immer feministische Forderungen, z. B. unzureichende Gleichstellung etc.
        Auch kann man es m.E auch an der zunehmenden
        Radikalisierung der in Deutschland eher unbekannten Justizkommisarin (und Vizepräsidentin der europäischen Kommision) Viviane Reding oder der Innenkommisarin Cecilia Malmström sehen ,man muß sich mal mit deren Vita beschäftigen

        Es stimmt, dass die Entwicklung kaum zur Kenntnis genommen wird, auch in diesem Forum nicht

        Frage:
        Was schlägst Du vor, wie man darauf reagieren sollte ??

        • „Es stimmt, dass die Entwicklung kaum zur Kenntnis genommen wird, auch in diesem Forum nicht“

          Das stimmt nicht. Es gibt hier einige, die vor solchen Entwicklungen warnen. Vor Verlust von Freiheiten und vor Steuergeldverschwendung. Vor dem Niedergang der Wissenschaft. …

          Es wird dann aber zB vom Blogbetreiber ein Staatsfeminismus bestritten. Es wird gesagt, es sei doch egal wenn Geld für Gender verschleudert wird, denn es werde Andernorts ja auch Geld verbraten. Überhaubt solle man doch nicht alles schwarz weiß sehen. Auch hätte Gender doch voll seine Daseinsberechtigung, selbst wenn’s keine Definition von Gender gibt. Genderforschung sei eben wichtig und Feminismus wolle doch eigentlich Gerechtigkeit. Über die Auswüchse des Feminismus sei man zwar nicht glücklich aber eigentlich sei Feminismus doch eine gute Sache. usw

          Nein, diese Entwicklungen werden schon gesehen. Aber es ist doch alles nicht so schlimm. Die Gendersens, Femis und die PolitikerInnen meinten es doch sicher nur gut.

        • @ Step II

          Die Entwicklung wird keineswegs ignoriert. Sollte das Verbot tatsächlich implementiert werden, wird man sich darüber hinwegsetzen müssen und dann sehen, was passiert.

          Solange man im Internet einigermaßen anonym unterwegs sein kann, ist dazu nicht einmal Mut erforderlich.

          Wenn allerdings konsequent ermittelt werden sollte, wer es wagt, sich der neuen Staatsideologie zu widersetzen, wird es wohl möglich sein, die Anonymität zu knacken.

          Dann wird es zu Gerichtsverfahren kommen und sich die Spreu vom Weizen trennen.

          Ich weiß nicht, ob dieses System den „Mut“ hat, offen repressiv auch gegen noch nicht radikale Teile der Bevölkerung vorzugehen, auf deren Stützung oder zumindest Duldung es ja angewiesen ist.

          Feminismus ist von Anfang bis Ende eine auf Krücken humpelnde Bewegung, die sich nicht selbst trägt, die gefördert, gestützt, geschützt, subventioniert werden muss, kein Selbstläufer.

          Feminismus kann nicht von Feminist.I.nnen leben.

          Sollte das System doch den Mut haben, den verdeckten, verhohlenen, implizieten Zwang, mit dem es vor allem Männer dazu heranzieht, das Unternehmen „Feminismus“ zu finanzieren, zu stützen und zu schützen, durch offene Repression zu ergänzen, wird Klarheit herrschen und alle Prozesse werden sich radikalisieren und beschleunigen.

          Es macht wenig Sinn, darüber zu spekulieren, was dann sein wird.

          Solange es noch nicht so weit ist, muss man alle Möglichkeiten der demokratischen Einwirkung nutzen, um zu verhindern, dass es so weit kommt, jeder an dem Ort im realen Leben, an dem er steht, mit dem Mut, den er meint, sich leisten zu können, mit dem Maß an Engagement, dass ihm seine Freiheit wert ist.

          Sollte all das versagen, auch der Rechtsweg, leben wir ohnehin unter ganz neuen Verhältnissen.

          Anzukündigen, was man dann täte, gar im jetzt ja bereits überwachten Internet, macht wenig Sinn.

        • @ Roslin

          Keiner von uns ist hier anonym. Sowohl meine Mail-, als auch meine IP-Adresse sind auf den Servern von WordPress hinterlegt. Solltest du keine entsprechenden Verschleierungsmaßnahmen getroffen haben, ist das bei dir auch der Fall.

        • @ Neuer Peter

          *Keiner von uns ist hier anonym. Sowohl meine Mail-, als auch meine IP-Adresse sind auf den Servern von WordPress hinterlegt. Solltest du keine entsprechenden Verschleierungsmaßnahmen getroffen haben, ist das bei dir auch der Fall.*

          Doch, ich bin anonym, nicht völlig, aber meine Mailadresse ist z.B. natürlich nicht mein „richtiges“ Postfach, meine Namen nur Nicks.

          Selbstverständlich bin ich rückverfolgbar, wer das mit entsprechendem Aufwand täte, fände mich, also ermittelnde Behörden etwa.

          Aber der Gleichstellungsbeauftragten gelänge es nicht ohne weiteres, ohne illegale Aktivitäten.

        • @ Step II

          *Es zeigt, wie sehr die EU bereit ist, den Feminismus europaweit in den jeweiligen Staaten als Staatsideologie durchzusetzen unheimlich*

          Der Text ist von 2004

          http://www.kellmann-stiftung.de/index.html?/beitrag/Bock_Gender.htm

          Damals nahm ich ihn auch noch nicht so ernst.

          Aber die Entwicklung läuft in diese Richtung.

          Prof. Bock hatte wohl Recht, hat nicht dramatisiert/schwarz gesehen, wie ich damals noch dachte.

          Aber 2004 wäre ich ja auch noch bereit gewesen, für diesen Staat, wenn nötig, zu kämpfen, die Entfremdung zwischen mir und diesem männerdiffamierenden, feministisch-femizentrischen System war noch längst nicht so groß wie heute, die Entsolidarisierung noch nicht so weit fortgeschritten.

          Diese Kultur kündigt weithin die Solidarität mit den Männern auf, die sie tragen müssen/sollen: den weißen, heterosexuellen Männern.

          Sie propagiert und installiert einen neuen, weiblichen Geburtsadel.

          Soll der die Ordnung tragen, schützen, finanzieren, die ihn privilegiert.

          Das rechtfertigte seine Position.

          Meine Veranstaltung ist das nicht mehr, ich fühle mich daher dafür nicht mehr zuständig.

          Wenn der Saftladen zusammenbricht – so what?

          Man hat Männern schließlich lange genug erklärt, wie nutzlos, schädlich, zerstörerisch sie sind, besonders die weißen, heterosexuellen.

          Das zeigt Wirkung.

          Zum „neuen“ Mann werden kann ich nicht, will ich nicht.

          Da müssen also andere ran und – wenn nötig – in die „Schützengräben“.

          Ich kann mich schließlich auch SELBST verwirklichen.

        • @roslin

          Zitate Michael Bock:

          „Gender-Mainstreaming (G-M) ist eine umfassende politische Zielvorstellung. Von der traditionellen Frauenpolitik unterscheidet sich G-M dadurch, dass der Gender-Aspekt sämtliche Politikbereiche in allen Einzelaktionen durchdringen soll. Jedes Gesetz, jede Maßnahme, jede Entscheidung, d. h. die gesamte staatliche und gesellschaftliche Aktivität soll einer Verträglichkeitsprüfung unterzogen werden, ob sie im Verhältnis der Geschlechter irgendwelche Ungleichheiten zur Folge haben könnte“

          „Den Anspruch, eine Gesellschaft in dieser Weise flächendeckend durch ein einheitliches Gestaltungsprinzip der Politik „auf Kurs“ zu bringen, kennen wir von den totalitären Regimen des 20. Jahrhunderts. Es geht darum, nicht nur den gesamten Staatsapparat, sondern auch Vereine, Verbände und sonstige gesellschaftliche Gruppierungen effektiv auf den Kurs der jeweiligen Erneuerungspolitik zu bringen“

          „Mit G-M wird die Frauenpolitik ganz offiziell aus dem für die Demokratie lebenswichtigen Pluralismus der Interessenartikulation und der politischen Willensbildung ausgenommen“

          „Die personelle und institutionelle Infrastruktur, die dies leisten soll, existiert schon. Die Kader haben Stellung bezogen. Insofern ist es eigentlich schon zu spät. Flächendeckend gibt es bereits die Gleichstellungsbeauftragten und die Netzwerke ihrer informellen Informantinnen“

          „Zum totalitären Arrangement braucht man letztlich auch die Büttel in Polizei und Justiz, die die schmutzige Arbeit machen. Wer mag, kann hierzu die Begründung zum Gewaltschutzgesetz studieren, mit denen der Rechtsstaat im Interesse von Frauen suspendiert wurde“

          Eine sehr zutreffende Analyse, wenn man die obigen Zitate auf sich wirken lässt
          Es ist erschreckend, beschreibt eben genau den undemokratischen, den ideologischen ,den „totalitären“ Geist des GM, dessen Implementierung 1995 ja auch auf leisen Sohlen daherkam, als sprachliche Nebelkerze daherkam ,der es angeblich auch um mehr Gleichberechtigung eben auch für Männer gehe

          Gleichzeitig ist es der Beginn einer „leisen „ Diktatur, von der viele (Mit-) bürger noch nichts mitbekommen haben oder aber deren Totalitätsanspruch bagatellisieren , möglicherweise auch einfach verkennen

          Man braucht ja nur noch einmal Platons „Staat“ zu lesen, gewiß schon eine Weile her, zu lesen, wie er in diesem berühmten Staatsdialog sein Idealstaatskonstrukt „sokratisch-diskursiv „ entwickelt, in dem einem eine alle Lebensbereiche durchdringende antipluralistische, intolerante und letztendlich auch antihumane Haltung entgegenströmte, die philosophiegeschichtlich trotz vielfältiger Einwände/Kritiken regelmäßig wiederholt wurde (z. B. Thomas Morus: Utopia , Thomas Hobbes: Leviathan, Jean Jacues Rousseau: Gesellschaftsvertrag)

          Auch GM erinnert ein wenig an Goethes Faust (bzw. Mephistoles)
          Ich bin der Geist, der stets verneint!
          Und das mit Recht, denn alles, was entsteht,
          Ist wert, dass es zugrunde geht;
          Drum besser wär’s, dass nichts entstünde
          So ist denn alles, was ihr Sünde,
          Zerstörung, kurz ,das Böse nennt
          Mein eigentliches Element

          Ich hoffe nicht, dass irgendwann wieder nur die „Flucht“ in die Literatur bleibt

          Übrigens:
          Bekanntlich stütze Karl Popper sein Urteil, dass Platon, Hegel und Marx schon totalitäre Denker seien, auf drei Befunde (in: die offene Gesellschaft und ihre Feinde)

          a.)den allen dreien eigentümlichen „totalen“ Wissens-und Erkenntnisanspruch
          b.)den bei ihnen ausformulierten totalitären Programmen
          c.)die bei ihnen vorfindbaren totalitären „Prophezeiungen“ über den Verlauf der Geschichte
          Merkmale 1 und 2 treffen auf jeden Fall auf GM zu. Wenn man bedenkt, dass es bereits umgesetzt wird …erschreckend !!

  4. Ich halte jeden Dialog mit FeministInnen, welcher Couleur auch immer, für völlig zwecklos: Der Feminismus ist eine Frauen- und keine Männerbewegung. Adrian hat in einem Punkt recht: Männerrechtler sollten aufhören, sich ständig am Feminismus abzuarbeiten und vielmehr eigene Positionen vertreten.

        • @arne
          „Ich glaube, das wurde hier schon mal gesagt: “Frauen” und “Feministinnen” ist NICHT ein und dasselbe“

          Viele Frauen erleben Feminismuskritilk jedoch als frauenfeindlich, als Kritik ad personam

        • @Arne: „Ich glaube, das wurde hier schon mal gesagt: “Frauen” und “Feministinnen” ist NICHT ein und dasselbe.“

          Habe ich auch nicht behauptet. Aber ich habe den Kommentar von Michael so verstanden, dass er Reden als zwecklos empfindet, da es sich beim Feminismus um eine FRAUENbewegung handelt und nicht weil jemand irgendwie unsinnig ideologisch argumentiert.

          Und dies verstehe ich dann so, dass er sich nicht für Interessen von Frauen (nicht nur Feministinnen!) interessiert – egal wie berechtigt.

    • „Ich halte jeden Dialog mit FeministInnen, welcher Couleur auch immer, für völlig zwecklos: Der Feminismus ist eine Frauen- und keine Männerbewegung.“

      Ein Dialog ist allerdings zwecklos, weil FeministInnen Männer als böse betrachten.

      Feminismus ist eine Antimännerbewegung. Eine Bewegung, die ganz klar gegen Gleichberechtigung gerichtet ist. Feminismus ist keine Frauenbewegung, sondern eine Bewegung der persönlichen oder Netzwerkinteressen. Feminismus ist ein anderes Wort für (hier weiblichen) Eigennutz.

  5. An dem Wort „berechtigt“ macht sich hier alles fest.

    In den Beiträgen hier streitet sich ja jeder darum wer „berechtigt“ ist.

    Irgenwie hab ich das Gefühl Frauen sind viel berechtigter als Männer ihre Interessen zu vertreten.

  6. Eigentlich ist es schon abwegig ausgerechnet Feminismus als die allumfassende Interessenvertretung für Frauen zu verstehen. Das ist inzwischen schon ein Automatismus, sobald Interessen der Frauen gemeint sind, von Feminismus zu reden.

    Besonders mit Blick auf die gemäßigter vs. radikaler Feminismus Diskussionen, halte ich es für gefährlich sowohl gemäßigte wie auch radikale Positionen im Feminismus zusammen zu fassen. So muss man sich auch nicht wundern, dass unter dem Deckmantel eines gemäßigten Feminismus radikale Kackscheiße, wie die Überlegungen der EU Antifeminismus eliminieren zu wollen, mit Einzug hält.

    Fraglich ist für mich auch, wo eigentlich eine Grenze zwischen gemäßigtem und radikalem Feminismus gezogen werden soll. Irgendwo wurden Astrid von Friesen und Wendy McElroy als gemäßigte Feministinnen genannt. Allerdings müsste man dann wohl alle anderen Feministinnen als radikal bezeichnen und Friesen und McElroy nahezu als Einzelfälle.

    Irgendwo wurde auch davon gesprochen, zur Herstellung einer „Balance Of Power“ müsse eine maskulistische Vertretung der Interessen von Männer installiert werden. Das ist natürlich nachvollziehbar wenn in zahlreichen Ministerien irgendwelche radikalfeministische Positionen vertreten werden, dass auf diese eine Gegenpol einwirken müsste. Naheliegender wäre für mich aber die radikalfeministische Kackscheiße zu eliminieren bevor man sich die nächste radikale Kackscheiße einhandelt. Als nächstes könnten wir sonst noch die mit aufnehmen, in deren Interesse der Krieg gegen die Gottlosen und Ungläubigen steht. Natürlich auch noch die, welche ihre Interessen mit ihrem Waffenarsenal vertreten möchten. Und am Ende hat man dann den nächsten Breivik, der meint dem Ganzen müsste Einhalt geboten werden.

    Also nein Danke. Feminismus trotz einem gemäßigtem Feminismus möchte ich nicht als eine Vertretung der Interessen von Frauen ansehen. Stattdessen gehört Feminismus abgeschafft, weil man damit nicht nur den gemäßigten, sondern auch den äußerst radikalen Feminismus bekommt.

  7. Ich glaube inzwischen nicht mehr, daß Feministinnen überhaupt dialogfähig sind. Kennzeichen von Feministinnen sind ja eben die Dialogverweigerung, die Abwertung männlichen Verhaltensweisen, bzw. die Höherstellung des Weiblichen. Das alles noch gepaart mit dem beinharten Festhalten an gefakten Zahlen.
    Wie soll denn ein Dialog mit einer gemäßigten Feministin ablaufen? Die behauptet dann nicht mehr die 23%-Lohnlüge, sondern stellt fest, daß es nur 15% sind? Und bei den Zahlen zur häuslichen Gewalt stellt sie fest, es gäbe zwar Männer die von Frauen geschlagen würden, aber diese Zahl sei nicht etwa die in vielen hunderten Studien festgestellten 50% der TäterInnen, sondern vielleicht 15-20%?
    Das ist doch sinnlos.

    • @ John

      Man kann ja mit Feminist.I.nnen reden, denn Reden ist besser als Schießen.

      Ich lege hier die gleichen Maßstäbe an wie sie für die „Entspannungspolitik“ im Kalten Krieg galten.

      Nur sollte man nicht naiv reden.

      Man wird Feminist.I.nnen in der Regel nicht rational überzeugen können, denn die Grundsatzentscheidungen fällt der Mensch nicht rational.

      Feminist.I.n sein ist eine solche Grundsatzentscheidung.

      Man kann sie letzten Endes nur entmachten und aus allen Positionen entfernen, auf denen sie Jungen/Männern schaden können.

      Nützen werden sie ihnen nicht.

      Das muss natürlich mit demokratischen Mitteln geschehen, also mit Mehrheit und Meinunsgskampf, nicht mit Gewalt.

      Ansonsten heißt nicht naiv sein für einen Mann, mit Bordmitteln sein eigenes Haus so wetterfest wie nur irgendmöglich gegenüber den Zumutungen der feministisch-femizentrischen Gesellschaft zu machen, in der er zu leben gezwungen ist, nicht darauf zu hoffen, dass dies schnell vorübergeht.

      Dazu „bespielt“ der Feminismus/Femizentrismus viel zu gut und passgenau UNSERE Instinkte (die der Männer UND Frauen gleichermaßen) als dass er schnell zu besiegen wäre.

      Es wird vorübergehen, aber wohl erst in Jahrzehnten, genauer gesagt: Er wird mit der Gesellschaft untergehen, die ihn möglich machte.

      Denn er hilft mit, genau jene Grundlagen zu zerstören, die ihn möglich machen.

      Letzten Endes denke ich, dass die Verwöhnerwartung von Frauen und die Verwöhnbereitschaft gerade „starker“ Männer nicht durch Einsicht einhegbar sind, eingehegt werden, sondern nur durch NOTwendigkeit.

      Solange die nicht sichtbar wird, drückend wird, geht der Krug eben zum Brunnen bis er bricht.

      Bis dahin heißt es, zu überwintern und dem Untergangsszenario einige reizvolle Aspekte abzutrotzen.

      Lustig wird das alles nicht.

      Aber, mein Gott.

      Darum ist es vielleicht ganz gut, noch eine Hoffnung jenseits dieser Welt und dieses Lebens zu haben.

      So kann man wenigstens einigermaßen dem Näherrücken des Eisberges entgegensehen, obwohl man zu wissen glaubt, dass der Kurs nicht oder nicht ausreichend geändert wird.

      Weil man nicht kann, weil man nicht will, weil man die Notwendigkeit nicht einsieht.

  8. Warum es mir schwerfällt Feministen noch erst zu nehmen ist folgender:

    Welche Form von Diskrimierung oder welches Problem sehen sich Frauen in Deuschland gegenüber welches Männer nicht mindestestens ebenso hart trifft?

    Auf diese Frage konnte mir bisher kein Feminist (und kein Nicht-Feminist) eine Antwort geben.

    • @somesome: „Welche Form von Diskrimierung oder welches Problem sehen sich Frauen in Deuschland gegenüber welches Männer nicht mindestestens ebenso hart trifft?“

      Da fällt mir ganz spontan die Benachteiligung im Beruf aufgrund vorhandener Kinder oder evtl. möglicher Schwangerschaft ein. Die meisten Arbeitgeber gehen bei Männern immernoch eher davon aus, dass ja die Frau da ist, die sich im Fall eines Falles um die Kinder kümmert und nicht der Mann.
      (damit möchte ich gar nicht sagen, das es nicht auch Bereiche gibt, in denen Männer benachteiligt sind, aber darum ging es in deiner Frage ja nicht 😉 )

      • Genau diese Antwort hat mir eine Bekannte vor einigen Wochen auch gegeben.

        Das Argument, daß Frauen ein Risiko für den Arbeitgeber darstellen, trifft nur auf einen Teil des Stellenbesetzungen zu: Die Frau muß im gebärfähigen Alter sein und die Stelle eher in einem kleineren Betrieb (im öffentlichen Dienst und ähnlichen Großarbeitgebern spielen diese Argumnte definitiv keine Rolle).

        Ich glaube, das ist nur ein kleiner Teil der Stellenbesetzungen; ob das allerdings 20% oder 35% der Stellenbesetzungen sind, ist insofern egal, daß dieses Problem 100% der Frauen sehr bewußt und sozusagen wahrnehmungsprägend ist, während Männer (z.B. somesome) es kaum wahrnehmen.

        M.E. ein gutes Beispiel für Wahrnehmungsdifferenzen zwischen Männern und Fauen und daraus folgenden konträren politischen Standorten, die man mit besserer Information beheben könnte.

        • @Man.in.the.middle

          „Die Frau muß im gebärfähigen Alter sein und die Stelle eher in einem kleineren Betrieb (im öffentlichen Dienst und ähnlichen Großarbeitgebern spielen diese Argumnte definitiv keine Rolle).“

          Bei Großarbeitgebern wird es evtl interessant, wenn es eben um Beförderungen geht. Einen solchen Job möchte man eben nicht gleich wieder neu besetzen müssen und auch vielen Frauen ist klar, dass sie damit eine gewisse verpflichtung eingehen und dann nicht direkt schwanger werden können (jedenfalls, wenn sie dann aussetzen wollen)

  9. @roslin,@john

    „Es wird vorübergehen, aber wohl erst in Jahrzehnten, genauer gesagt: Er wird mit der Gesellschaft untergehen, die ihn möglich machte.“

    Frage bleibt jedoch, ob nur der Feminismus untergehen wird oder ob die europäische Kultur, damit Europa untergehen wird

    Möglicherweise ist der Feminismus nach Faschismus und Kommunismus
    als weitere ,als dritte (von vielen verkannte) totalitäre Ideologie , die sie ihrem Kern nach trotz vielfältiger Relativierungen ist, eine viel fundamentalere Ideologie, weil sie den Menschen als solchen, die Anthropologie betrifft.

    Marcuse bezeichnete es ja als die Notwendigkeit einer anthropologischen Revolution

    Interessant in diesem Zusammenhang jedoch auch, das das Dekadenzphänomen ein Topos in der Geistesgeschichte des 20 Jahrhunderts ist . Hierzu eine kurze Zusammenfassung von Spenglers Hauptwerk „Untergang des Abendlandes“, einer Kulturmorphologie der „Weltgeschichte „ (verfasst während des ersten Weltkrieges), eines Vergleichs von 8 „Kulturkreisen“ (des europäisch-nordamerikanischen mit sieben weiteren)
    Spengler entwirft hierbei eine spezifische Geschichtsphilosophie, antipodisch zu der zu Beginn des 20 JH. noch weit verbreiteten Vorstellung einer kontinuierlichen / geschichtsnotwendigen Entwicklung zu einem höheren, idealen Endzustand (Hegel)
    Die künftige Entwicklung (des Abendlandes) formuliert er im Sinne einer organischen Analogie als „notwendigen/natürlichen“ Abschluss einer vorausgehenden Blütezeit/ nachfolgenden Abstiegszeit/ Erreichen einer Unkultur nicht weiter entwicklungsfähiger Volksmassen hin zum Untergang. Diese letzte Phase einer Kultur nennt Spengler dabei Zivilisation (im Gs.zur Kultur, Zivilisation als Tod der Kultur)
    Charakteristika diese Zustandes :.das Greisenhafte (statt des Jugendlichen ,Geschichtslosigkeit),.Künstlichkeit /Erstarrung aller Lebensbereiche, Herrschaft der anorganischen Weltstadt, kühler Tatsachensinn (statt Ehrfurcht vor Überlieferten, Materialismus /Irreligiosität),anarchische Sinnlichkeit ( panem et circenses, Unterhaltungsindustrien), Zusammenbruch der Moral ( Tod der Kunst) , Vernichtungskämpfe

    Fazit: Trotz wechselvoller Rezeptionsgeschichte hatte es keinen nennenswerten Einfluß auf die Naziideologie , eher im Umfeld der konservativen Revolution zu verorten. Interessant ist es insofern, als dass es in der Tradition einer biologischen Metaphorik steht, die Lebewesen seit dem 19.JH. unter dem Aspekt dynamischer Einheiten im Sinne sich entwickelnder Formen (morphologische Sichtweise, s.a. Goethe) auffasste, des phasenhaften Durchlaufens der Stadien der Jugend, der Reifung, des Alterns und des Absterbens

    Es steht natürlich konträr zum Glauben an die Erschaffung des neuen Menschen ,wie ihn insbesondere die totalitären Ideologien verkündet haben und immer noch verkünden , aber natürlich auch vieler linker Denker, die dem Prinzip Hoffnung (E. Bloch, Frankfurter Schule) verhaftet blieben /versucht haben, dass Prinzip Hoffnung neu zu denken.

    Bezug zu unseren Blog: Wie ist der Femnismus kulturgeschichtlich einzuordnen:
    Bewirkt der Feminismus/Genderismus eine Weiter/-Höherentwicklung oder ist er ein Dekadenzphänomen/ ein kulturelles Verfallssymptom
    Die kantische Frage „Was ist der Mensch“ bleibt also weiter (unentschieden) stehen.

    • @ Step II

      *Frage bleibt jedoch, ob nur der Feminismus untergehen wird oder ob die europäische Kultur, damit Europa untergehen wird*

      Frage ich mich auch. Ich bin der Überzeugung, dass uns in den nächsten 100 Jahren ein Kultur-und Strukturzusammenbruch blühen wird, der nur vergleichbar ist mit dem Zusammenbruch des Weströmischen Reiches.

      Wenn ich den als Modellfall nehme, lässt sich sagen, dass in jedem Falle Restbestände der gegenwärtigen europäischen kultur den Schiöffbruch überleben werden, z.B. mit Sicherheit die Katholische Kirche.

      Wie groß die Territorien sein werden, die von diesen Kräften dann noch kontrolliert werden, weiß ich nicht.

      Das lässt sich nicht vorhersehen.

      Wie bedeutend dieser Restbestand europäischer Zivilisation im Weltgefüge dann noch sein wird, auch.

      Nicht sehr bedeutend, vermute ich mal.

      Für lange, laaaaange Zeit.

      Aber ein Wiederaufbau wird wohl möglich sein, einer der u.U. Jahrhunderte dauert und, sollte er erfolgreich sein, in neue Dekadenz und neuen Untergang ausmünden wird.

      Das ist Lauf der Welt.

      • Korrektur:

        Wie bedeutend dieser Restbestand europäischer Zivilisation im Weltgefüge dann noch sein wird, auch NICHT.

        Feminismus ist übrigens nur ein Teilsymptom jener Krankeit zum Tode, die die westliche Ziivilisation meiner Überzeugung nach befallen hat, eine Kranheit, die lange vor dem heutigen Feminismus begann, schon der 1.WK ist die erste deutlich sichtbare Pestbeule am Leib dieser Zivilisation.

        Ihre zunehmende Areligiosität ist ein weiteres Symptom.

        Ich halte es nicht für Zufall, dass es bisher keine Zivilisation ohne tragende Religion in der Menschheitsgeschichte gab.

        Wir wären die erste.

        Das Kind wirkt nicht sehr lebenskräftig.

        Kaum „geboren“, schon wirkt es hinfällig, alt und krank.

        Nichts von Dauer.

        • „jener Krankeit zum Tode“

          dass ich von einem Katholiken noch mal eine versteckte Kirkegaard-Anspielung höre, hätte ich auch nicht gedacht ;-).
          Aber dir ist schon bewusst, dass diese für den alten Anti-Hegelianer nicht nur „die westliche Ziivilisation“ betrifft, sondern eine anthropologische Größe ist?

        • @ Seitenblick

          *Aber dir ist schon bewusst, dass diese für den alten Anti-Hegelianer nicht nur “die westliche Ziivilisation” betrifft, sondern eine anthropologische Größe ist?*

          Ja sicher.

          Ich deutete ja schon an, dass z.B. die instinktiv disponierte Verwöhnerwartung von Frauen und korrespondierende ebenso disponierte Verwöhnbereitschaft gerade von Alphamännern gegenüber Frauen (= die Männer, die sich dieses Verhalten relativ mühelos leisten können, meist auf Kosten jener Männer, auf die die Kosten zu verschieben sie die Macht haben) nur durch NOTwendigkeit kontrollierbar zu sein scheint, nicht durch Ensicht.

          Das lässt sich auch – ganz ohne Feminimsus – in Japan z.B. beobachten.

          Als ob Wohlstand unweigerlich, dauert er nur lange genug, gerade jene Kräfte/Verhaltensweisen hervortreibt, die die Voraussetzung zu seiner Schaffung/Erhaltung zerstören.

          Verhängnisvoll scheint mir das.

          Ich weiß im Letzten keine Lösung.

          Bestenfalls ein „Gefahrenmanagement“ fiele mir ein, das vielleicht den Absturz in die Hölle zu verhindern vermag, vielleicht auch nur ein allzu tiefes Hineinrutschen in den Orkus.

          Vielleicht ist es auch nicht zu verhindern.

          So wie Bäume und Wälder sterben (und neue aufwachsen), so sterben auch Individuen und wohl auch kulturell-soziale Entitäten, Metaindividuen aus vielen „Einzelzellen = Individuen“, Kulturorganismen.

          Solange die Welt besteht, wird das wohl so sein.

          Feminismus ist nur ein Wimpernschlag in einer langen Folge von Augenblicken.

    • @roslin
      „Frage ich mich auch. Ich bin der Überzeugung, dass uns in den nächsten 100 Jahren ein Kultur-und Strukturzusammenbruch blühen wird, der nur vergleichbar ist mit dem Zusammenbruch des Weströmischen Reiches.“
      „Wie groß die Territorien sein werden, die von diesen Kräften dann noch kontrolliert werden, weiß ich nicht.Das lässt sich nicht vorhersehen“
      „Feminismus ist übrigens nur ein Teilsymptom jener Krankeit zum Tode, die die westliche Ziivilisation meiner Überzeugung nach befallen hat, eine Krankheit, die lange vor dem heutigen Feminismus begann …..Ihre zunehmende Areligiosität ist ein weiteres Symptom“
      Interessant ist in diesem Zusammenhang eine Rede des russischen Präsidenten der ja zunehmend von den westlichen Medien bekämpft wird ob seiner autokratischen Gesinnung

      M.E.geht es nicht primär um das Autokratische -dann müsste z. B. China genauso intensiv medial bekämpft werden

      Es ist m.E. vor allen seine eher antifeministische, sich nicht dem westlichen Diversity-Konzept unterwerfende Haltung, die Ihn zum Lieblingsfeind unserer staatsfeministischen Medien, eben zum Obermacho macht (War ja auch sehr schön im Interview des Lehrmeisters der Demokratie „Schönenborn“ zu sehen )

      Putins Rede (im Auszug)
      Wir sehen, wie viele euro-atlantische Staaten (= der Westen) den Weg eingeschlagen haben, auf dem sie ihre eigenen Wurzeln verneinen bzw. ablehnen, einschließlich die christlichen Wurzeln, die die Grundlage der westlichen Zivilisation bilden.
      In diesen Staaten werden moralische Grundlagen und jede traditionelle Identität verneint – nationale, religiöse, kulturelle oder sogar geschlechtliche Identitäten werden verneint. Dort wird eine Politik betrieben, die eine kinderreiche Familie mit einer gleichgeschlechtlichen Partnerschaft gleichsetzt; diese Politik setzt den Glauben an Gott mit dem an Satan gleich.
      Die Menschen in vielen europäischen Ländern schämen sich und haben regelrecht Angst, offen über ihre religiöse Zugehörigkeit zu sprechen.
      In Europa werden christliche Feiertage und Feste abgeschafft oder umbenannt als würde man sich für diese christlichen Feste schämen. Damit versteckt oder verheimlicht man den tieferen moralischen Wert dieser Feste.
      Diese Staaten versuchen dieses Modell den anderen Ländern weltweit aggressiv aufzuzwingen. Ich bin zutiefst überzeugt, daß das der direkte Weg zum Verfall und zur Primitivisierung der Kultur ist. Dies führt zu tieferen demographischen und moralischen Krisen im Westen.
      Was kann denn der bessere Beleg für die moralische Krise der westlichen Gesellschaft sein als der Verlust ihrer Reproduktion? Heute können sich beinahe alle „entwickelten“ westlichen Länder reproduktiv nicht erhalten. Nicht einmal mit Hilfe von Migranten.
      Ohne moralische Werte, die im Christentum (und in anderen Weltreligionen) begründet liegen, ohne Normen und moralische Werte, die sich Jahrtausende lang formiert und entwickelt haben, werden die Menschen unvermeidlich ihre Menschenwürde verlieren und zu Unmenschen werden
      Wir halten es für richtig und für natürlich, diese moralischen, christlichen Werte zu verteidigen und zu wahren. Man muß das Recht auf Selbstbestimmung einer Minderheit respektieren, aber auch das Recht der Mehrheit kann und darf nicht angezweifelt werden.
      Wir beobachten (im Westen) diese nationalen Verfallsprozesse und gleichzeitig auf internationaler Ebene die
      Versuche, ein einpoliges, vereinheitlichtes Modell auf der Welt zu begründen (NWO), Institutionen des nationalen Rechts und nationaler Souveränität zu relativieren und aufzuheben.
      In einer solchen einpoligen, einheitlichen Welt ist kein Platz mehr für souveräne Staaten. Eine solche Welt braucht nur Vasallen.
      Aus historischer Perspektive würde eine solche einpolige Welt (die Welt des US-Imperialismus) das Aufgeben der eigenen Identität und der von Gott geschaffenen Vielfältigkeit bedeuten.
      Russland wird mit denen sein, die dafür eintreten, daß wichtige globale Entscheidungen auf kollektiver Grundlage
      getroffen werden müssen und nicht im Interesse nur eines Staates (Israels oder der USA) oder einer Gruppe von Staaten (Nord-Atlantische Terror-Organisation = NATO

      • Ich kann Putin nicht zu meinem Hl. Georg und Drachentöter enennen. Viele seiner Vorwürfe in Richtung Westen halte ich für berechtigt, wenn er denn nur die gleiche Kritikfähigkeit auf seine eigene Politik anzuwenden bereit wäre.

        Aber auch er benutzt seine russisch-religiös-nationalistischen Tugendphrasen nur dazu, eine ganz ordinär egoistische Machtsicherungspolitik zu bemänteln, die er hinter anderen Kulissen versteckt als unsere „aufgeklärt-linksliberale“ westliche Konsumistenelite, die ihre Machtsicherungspolitik hinter einer anderen Mode, hinter einem anderen Phrasenschirm versteckt.

        Die mir in ihrer verrotteten dekadent-korrupten „Pracht“ immer noch lieber ist als Putins Hang zum offen autoritär-imperialen Gestus.

        Übrigens ganz in guter slawophiler russischer Tradition: Russland als Christus unter den Völkern, in strikter Abgrenzung zum ungläubigen Westen, seit den Tagen, als Russland sich als orthodoxe Nation antiwestlich konstituierte (in Abgrenzung zum Katholizismus, dann später auch Protestantismus, Liberalismus).

        Dem Marxismus-Leninismus stalinscher Prägung gelang ja die seltsame Volte, diese antiwestliche, russisch-nationale Linie unter marxistisch-atheistischem Vorzeichen fortzuführen, nun Russland als atheistisch-materialistischer „Christus unter den Völkern“, erste sozialistische Großmacht der Geschichte, die den Völkern den Weg in’s kommunsistische Paradeis weisen wollte, sie erlösend vom westlichen Kapitalismus.

        Hauptsache, antiwestlich und urrussisch.

        Nichts Neues unter der Sonne auch hier.

        Putin übt die Rolle rückwärts.

        Tschechow gegen Dostojewski, wie gehabt.

        Nur, dass die beiden es wenigstens ehrlich meinten.

        So ist Putins Setzen auf „Dostojewski“ weniger genuin-religiöser Überzeugung geschuldet als vielmehr rein instrumentell zu verstehen, auch als Bekämpfung seiner westlich-liberaldemokratischen Kritiker im eigenen Land gedacht, die er so als „vaterlandslose“ Gesellen und westliche Einflussagenten brandmarken kann.

        Das unsere westlichen Spezialdemokraten kaum appetitlicher sind – mit Obama vorneweg und dem Geleitzug der EU hinterdrein – macht’s ja nicht besser.

        Die einen empfehlen uns Krawallmösen als Heldinnen, die anderen werfen sie in’s Zwangsarbeitslager – da weiß man kaum, in welche Richtung man zuerst kotzen möchte.

        • Obama ist nicht besser als Putin. Wer führt schließlich die ganzen Kriegen in Afganistan, Irak usw.? Und Die USA sind nicht so schwulenfreundlich wie immer gerne behauptet wird.
          Es war doch gestern zu sehen wie eine Frau einfach kaltblütig erschoßen wurde. Polizistaat pur!
          Und der Katholizismus hat im vergleich zu der christlichen Orthodoxie eine viel dunklere vergagenheit.

    • @ Step II

      „Es steht natürlich konträr zum Glauben an die Erschaffung des neuen Menschen ,wie ihn insbesondere die totalitären Ideologien verkündet haben und immer noch verkünden , aber natürlich auch vieler linker Denker, die dem Prinzip Hoffnung (E. Bloch, Frankfurter Schule) verhaftet blieben /versucht haben, dass Prinzip Hoffnung neu zu denken.“

      Die Kritische Theorie der Frankfurter Schule war von Anfang an u.a. wesentlich von Arthur Schopenhauer beeinflusst, (Max Horkheimer war Schopenhauermarxist), daher gab es neben optimistischen Tendenzen stets auch eine gewisse pessimistische Tendenz.
      Spätestens seit der der „Dialektik der Aufklärung“ (verfasst 1939–1944) und Adornos „Minima Moralia“ (verfasst 1944 -1947) dominierte bei Horkheimer und Adorno allerdings die pessimistische Tendenz und mündete zunehmend in einen kulturellen Pessimismus, der ihr späteres Werk dominiert (Kritik an der Zerstörung der Kultur durch „Kulturindustrie“, „instrumentelle Vernunft“ und „verwaltete Welt“).

      Die Kritische Theorie der Frankfurter Schule, zumindest in der Version von Horkheimer und Adorno, stellt ab dieser Phase in mancherlei Hinsicht eine Form von „linkem Kulturpessimismus“ dar.
      Sicherlich wäre es möglich den kulturellen Pessimismus der Frankfurter Schule systematisch mit Formen konservativen Kulturpessimismus zu vergleichen und die jeweiligen Unterschiede und Gemeinsamkeiten herauszuarbeiten.
      Was allerdings wohl nicht funktioniert, ist die Kritische Theorie von Horkheimer und Adorno in der genannten Phase einer Form von konservativem Kulturpessimismus im Sinne des „Prinzips Hoffnung“ entgegenzustellen.

    • @ Step II

      „Marcuse bezeichnete es ja als die Notwendigkeit einer anthropologischen Revolution.“

      Da Marcuses Schriften ganz allgemein seit über 30 Jahren kaum noch Einfluss auf die Linke haben, (seine beiden Hauptwerke sind – obwohl beide z.T. durchaus lesenswert – gegenwärtig noch nicht einmal im normalen Buchandel erhältlich), ist es völlig belanglos wovon er sprach.
      Im gegenwärtigen Feminismus spielt Marcuse erst Recht keine nennenswerte Rolle – was du leicht selbst überprüfen kannst, in dem du dir ein paar bekannte feministische Schriften oder Einführungswerke der letzten Jahre besorgst.

      Ein paar Beispiele:

      Nina Degele: Gender/Queer Studies – keine Erwähnung von Marcuse im Literaturverzeichnis.

      Therese Frey Steffen: Gender – keine Erwähnung von Marcuse im Literaturverzeichnis.

      Hadumond Bußmann & Renate Hof: Genus- Geschlecherforschung/Gender Studies in den Kultur- und Sozialwissenschaften – keine Erwähnung von Marcuse im Personenregister.

      Gabriele Winker, Nina Degele: Intersektionalität. Zur Analyse sozialer Ungleichheiten – keine Erwähnung von Marcuse im Literaturverzeichnis.

  10. Denke an dem Artikel ist was dran. Ich habe vor einiger Zeit die ersten Seiten eines Textes gelesen. Darin wurde auch festgestellt, das Gender (die Staatsdoktrin) nicht vorteilhaft für den Femminismus ist und im Grunde auch 2 verschiedene Dinge. Durch die Umsetzung von Gender Ende der 90er Jahre wurden viele femministische Institutionen geschlossen und Frauenbeauftragte entlassen und nur noch auf ein Amt (Gender) konzentriert. Dadurch wurde auch extrem viel Geld gespart, weswegen Schröder und Co. damals davon absolut begeistert waren.

  11. @miria, du hast als „benachteiligung“ der frau, die möglichkeit der schwangerschaft genannt. die frau ist zeitweise nur eingeschränkt leistungsfähig und dies könnte sich negativ im beruf bemerkbar machen.

    eine benachteiligung wird normalerweise durch gleichbehandlung beseitigt, also gleicher lohn, gleiches wahlrecht, etc. da die möglichkeit einer schwangerschaft das definierende merkmal einer biologischen frau ist, lässt sich hierfür gleichbehandlung nicht erreichen. huhn und hahn können nicht gleich behandelt werden.

    da eine gleichbehandlung nicht zu erreichen ist, kann man die benachteiligung nicht beseitigen und höchstens kompensation fordern. nun bist du uns noch ein beispiel für die benachteiligung der frauen schuldig, @miria.

  12. Pingback: “Abschiedsbrief an den Feminismus” | Alles Evolution

  13. Pingback: Übersicht: Kritik am Feminismus | Alles Evolution

  14. Pingback: Gibt es einen Feminismus mit menschlichem Antlitz? – Élisabeth Badinters "Die Wiederentdeckung der Gleichheit" – man tau

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