Kinderbetreuung und Berufstätigkeit der Eltern in Frankreich

Ein Artikel in der Zeit beleuchtet die Regelungen und gesellschaftlichen Normen bezüglich Elternzeit und Kinderbetreuung.

Einige Auszüge:

Vor allem aber war da der regard des autres, der strenge Blick der anderen. Er war auch der Grund, weshalb die Architektin aus Lyon seit der Geburt ihres Sohnes immer berufstätig war, teilweise sogar Vollzeit. Damit entspricht sie ganz dem Bild der modernen, emanzipierten Französin, das in Deutschland nicht selten bewundert wird. In Frankreich aber lässt sich der Beginn einer Gegenbewegung erkennen. Immer mehr Frauen sträuben sich gegen den gesellschaftlichen Konsens, nach dem das Ansehen einer Frau steigt, wenn sie kurz nach der Geburt ihres Kindes wieder beruflich einsteigt, es aber rapide sinkt, wenn eine Mutter entscheidet, mit ihrem Kind zu Hause zu bleiben – und sei es nur für ein oder zwei Jahre. Viele berufstätige Mütter fordern nun, dass neben der Arbeit mehr Zeit für die Familie und die Nähe zu ihren Kindern bleiben muss.

Meiner Meinung nach bleibt kaum ein anderer Weg als die gesellschaftliche Ächtung des Aussetzens, wenn man eine umfassende Berufstätigkeit der Frauen erreichen will. Ein Mittelweg – beides ist toll – führt dazu, dass Leute Kompromisse machen und Frauen als Arbeitnehmer schwerer einzuschätzen und allgemein unsicherer sind.  Dass das dann vielen Frauen allerdings zu hart ist, ist die zwangsläufige Kehrseite davon. Man kann kein Omelett machen ohne Eier zu zerschlagen. Hier muss man sich entscheiden was man will.

Hier hat der seit 24 Jahren in Frankreich lebende Deutsche Adrian Serban seine Kinderarztpraxis. Er ist außerdem Psychotherapeut für Erwachsene und bekommt viel mit vom Alltag französischer Familien. „Viele Frauen schlingern am Rand der Erschöpfung entlang“, sagt Serban. Gerne würde er ihnen eine Mutter-Kind-Kur ans Herz legen. In Frankreich gibt es jedoch keine Mutter-Kind-Kliniken. Und die Diagnose des „Mütterlichen Erschöpfungssyndroms“ kennt man hier auch nicht. Mehrmals im Jahr besucht der Arzt sein Heimatland, in Lyon liest er deutsche Medien. „Wie man in Deutschland auf den Spuren der französischen Familienpolitik wandelt, bereitet mir Unbehagen, und ich staune darüber, dass immer nur die positiven Seiten dieser Politik in den Medien auftauchen.“ Seit Jahren wird das angeblich frauengerechte Ideal aus Kinderbetreuung und Berufstätigkeit, das in Frankreich herrscht, als Vorbild präsentiert. Schließlich liegt die Geburtenrate dort bei 2,1 Kindern pro Frau und in Deutschland nur bei knapp 1,4.

Ein weiterer Vorteil, wenn man sich auf den radikalen Weg festlegt: Wenn Kinder bekommen eh nur auf eine Art möglich ist, nämlich mit schneller Vollarbeit, dann ist die Entscheidung für Kinder kein Karrierehindernis mehr in dem Sinne. Es wäre interessant eine Aufschlüsselung zu sehen, wie die Kinderraten bei den Karrierefrauen ist, ob diese auf diesem Weg also tatsächlich eher Kinder bekommen.

Auf diese Weise entsteht eine Gesellschaft, in der Erwachsene ungestört ihrer Arbeit und sogar ihren Hobbys nachgehen können, aber keine wirkliche Beziehung zu ihren Kindern aufbauen. Denn eine Beziehung braucht Zeit und auch Raum. Und genau das fehlt in Frankreich.“

Das wären dann die Schattenseiten. Eine Bindung entsteht eben durch Kontakt, durch Zusammensein, durch Ausschüttung von Oxytocin aufgrund gemeinsamer Erlebnisse. Das kann natürlich zurückgehen, wenn man weniger Zeit miteinander verbringt. Andererseits gibt es ja auch in Frankreich lange Urlaubszeiten und nicht alle werden einen Job haben, bei dem man erst spätabends von der Arbeit kommt.

Zu den geschichtlichen Zusammenhängen:

In der Grande Nation gibt es eine lange Ammentradition. Vom 17. Jahrhundert an bis weit ins 20. Jahrhundert hinein war es bei den wohlhabenden Familien üblich, die Neugeborenen kurz nach der Geburt aufs Land zu einer Amme zu geben. Der Hauptgrund: Die Mutter sollte rasch wieder schwanger werden, das empfängnisverzögernde Stillen störte da. Die Eltern besuchten ihre Kinder kaum und holten sie erst nach zwei, drei Jahren wieder zu sich. „Die frühe Fremdbetreuung ist über mehrere Generationen so selbstverständlich geworden, dass sie auch heute niemand infrage stellt“, sagt Serban. „Selbst Kinderpsychologen und Kinderpsychiater haben sich bis vor Kurzem kaum Gedanken über die psychischen Folgen gemacht.“ Und auf die Frage, weshalb französische Mütter oft drei oder vier Kinder bekommen, sagt der Kinderarzt: „Sie bekommen so viele Kinder, gerade weil sie sich nicht um sie kümmern müssen!“

Eine plausible Erklärung für eine andere Tradition. Ob sie zutrifft wäre eine andere Frage.

interessant auch die andere Bezuschussung:

Familien mit drei und mehr Kindern zahlen in Frankreich fast keine Steuern mehr. Zu den Betreuungskosten in Krippen, Kindergärten oder bei der Tagesmutter schießt der Staat kräftig zu. Dagegen wird ein Kindergeld erst ab dem zweiten Kind gezahlt. Und Anreize für Männer, einige „Papa-Monate“ in ihre Karriere einzuschieben, gibt es keine. Überhaupt übernehmen die französischen Väter nur in den wenigsten Fällen wirklich Verantwortung für die Betreuung ihrer Kinder. Sie verlassen sich darauf, dass ihnen diese Aufgabe von den Institutionen abgenommen wird, den Rest überlassen sie meist ihren Frauen.

Also ein anderer Weg: Statt auch Väter zum Aussetzen zu bewegen soll einfach keiner von beiden wirklich aussetzen und es wird eher auf eine Fremdbetreuung gesetzt. Der Satz, dass man ansonsten die Betreuung den Frauen überläßt klingt auch schön patriarchal, dennoch sind eben in dieser Gesellschaft trotz anscheinend insoweit bestehender Rollenzuweisung mehr Frauen schneller wieder berufstätig.

Die französische Frau als Heldin, die Beziehung, Kinder und Beruf problemlos unter einen Hut bekommt. Die Frau als „Superwoman“. Dieser Mythos entstand im Windschatten der Frauenbewegung in den 1980er Jahren. Fast alle der heute 20- bis 40-jährigen Französinnen sind früher selbst in einer Fremdbetreuung untergebracht gewesen und folgen jetzt demselben Prinzip. Über 60 Prozent der Mütter, die Kinder unter sechs Jahren haben, arbeiten Vollzeit. In Deutschland sind es nur gute zwölf Prozent. „Ich und alle meine Freundinnen sind Töchter solcher Supermütter“, sagt Maryline Jury. „Um die Fassade zu wahren, haben wir es so gemacht wie sie. Denn sonst sähe es so aus, als wären wir weniger befreit!“

Ein Vollzeitjob für beide Eltern bedeutet jedoch zwangsläufig, dass die Kinder oft neun Stunden oder mehr weggegeben werden müssen. Vor allem in den französischen Städten ist es üblich, dass abends eine assistante maternelle die Kinder von der Betreuung abholt, weil papa et maman noch keine Zeit haben.

Wäre interessant, ob sich deutsche Männer und Frauen ein solches Modell vorstellen können. Schneller Wiedereinstieg in die Vollbeschäftigung sichert jedenfalls die eigene Rente, erleichtert Karrieren und verhindert dann auch Unterhaltszahlungen.

Und noch einmal zu langfristigen möglichen Folgen:

Doch der Mediziner sieht immer wieder Symptome, die auf ein bestimmtes Problem hindeuten: „Die Menschen, die ich wegen Ängsten und Depressionen behandle, erzählen mir, wie wenig echte Nähe sie in ihrer Kindheit von ihren Eltern bekommen haben. Parallel dazu beobachte ich in der Kinderarztpraxis, wie wenig Bezug manche Eltern zu ihren Kindern haben.“ Da werde der Zusammenhang zwischen früher Bindungs- und späterer Verhaltensstörung besonders deutlich.

Während die Bindungsforschung in Deutschland bereits seit den achtziger Jahren eine Rolle spielt, sickern die Zusammenhänge zwischen Bindung und seelischer Gesundheit in Frankreich erst langsam in das Bewusstsein der Experten. „In Frankreich werden keine Längsschnitt-Bindungsstudien gemacht, die untersuchen, wie sich die früh einsetzende Fremdbetreuung auf die Entwicklung von Kindern auswirkt“, sagt Serban. Die Fondation pour l’Enfance, das Pendant des Deutschen Kinderschutzbunds, bestätigt diesen Mangel. Nach wie vor wird jungen Eltern in Frankreich vermittelt, dass eine frühe Trennung aus Kindern später selbstständige Erwachsene mache und dass der zeitige Eintritt in die sogenannte collectivité, also in Krippe und Kindergarten, wichtig sei für ihre Entwicklung zu sozialen Wesen.

Angstzustände und Bindungs- und Verhaltensstörungen. Wäre interessant, ob das nur ein Eindruck ist oder ob sie dort wirklich so viel häufiger auftreten. Eine ähnliche Debatte hatte man in Deutschland ja auch nach der Wende. Wenn jemand da was zum Forschungsstand sagen kann, wäre ich interessiert.

 

109 Gedanken zu “Kinderbetreuung und Berufstätigkeit der Eltern in Frankreich

  1. In der Tat wäre ein Vergleich bzgl. seelischer Verfassung der deutschen und französischen Bevölkerung vor dem Hintergrund der unterschiedlichen Kinderstube mal interessant. Wobei dies natürlich schwierig ist, da vieles im Dunkelfeld liegen wird.

    Elisabeth Badinters „Mutterliebe“ beschäftigt sich ausgiebig mit dem Phänomen französische Mütter.

    http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%89lisabeth_Badinter

    Mir sind keine Studien im Zusammenhang mit den Auswirkungen der frühkindlichen Betreuung in Wochengrippen der DDR bekannt.

    Angstzustände und Bindungs- und Verhaltensstörungen allein auf frühkindliche Erfahrungen zurückzuführen, ist ev. zu kurz gegriffen. Eine individualisierte Gesellschaft mit sozialen Sicherungssystemen trägt hier eben auch zu geringerem Sozialverhalten bei, da Pflege und Betreuung immer mehr professionalisert bzw. außerhalb der Familienverbände in eine anonyme Pflegeindustrie verlegt wird.

  2. “Viele Frauen schlingern am Rand der Erschöpfung entlang”, sagt Serban.

    Wie kann das sein, wenn sie sich, wie der Artikel suggeriert, nicht um ihre Kinder kümmern (brauchen)? Und wieso schlingern Männer nicht „am Rande der Erschöpfung entlang“, wenn sie, wie der Artikel suggeriert, sich auch nicht mehr um die Kinder kümmern, als die Frauen?

  3. „Angstzustände und Bindungs- und Verhaltensstörungen. Wäre interessant, ob das nur ein Eindruck ist oder ob sie dort wirklich so viel häufiger auftreten. Eine ähnliche Debatte hatte man in Deutschland ja auch nach der Wende. Wenn jemand da was zum Forschungsstand sagen kann, wäre ich interessiert.“

    Ja, das ist ein ärgerlicher Zielkonflikt, der mich auch schon länger beschäftigt. Hier prallt nämlich ein berechtigtes frauenrechtliches Anliegen und ein berechtigtes kinderrechtliches Anliegen aufeinander.

    Es kann, ausgehend von meinen Kenntnissen des Forschungsstandes in Entwicklungspsychologie und Bindungsforschung, leider wenig Zweifel daran bestehen, dass Fremdbetreuung von Kindern unter drei Jahren für eine optimale Entwicklung von Kindern ungünstiger ist.

    Eine Studie zu den Folgen von früher Fremdbetreuung von 2007 aus den USA kommt ebenfalls zu einem entsprechenden Ergebnis:

    http://www.welt.de/wissenschaft/article783763/Aus-Kitakindern-werden-Stoerenfriede.html

    http://faculty.tamu-commerce.edu/jthompson/Resources/NICHDapr07.pdf

    Natürlich sollte man sich m.E. von den konservativ-traditionalistischen Interpretationen bei diesem Thema klar distanzieren. Die Auffassung, „das Kind gehöre zur Mutter“ halte ich für konservativen Blödsinn. Allein die Betreuungsqualität und der längerfristige Bestand der Bindung ist entscheidend.

    Eine ausreichend hohe Betreuungsqualität in Kinderkrippen würde weit mehr kosten. Und ein längerfristiger Bestand der Bindung an bestimmte zentrale Bezugspersonen kann im Kontext von Kinderkrippen ohnehin nicht gewährleistet werden.
    Das sind die Kernprobleme, was die entwicklungspsychologische Dimension in Bezug auf Kinder betrifft. (Fremdbetreuung ab dem dritten Lebensjahr halte ich hingegen nicht für problematisch.)

    Wer darüber hinaus ein Kind betreut, wenn Betreuungsqualität und längerfristige Bindung gewährleistet wären – ob Mutter oder Vater, ob es sich beide teilen oder eine andere eventuell dauerhaft im Haushalt vorhandene Person dies übernimmt, ist dagegen m.E. völlig egal.

    Das wäre die eine Seite der Medaille: die kinderrechtliche Dimension.
    Die zweite Seite der Medaille ist natürlich, dass ein Nichtvorhandensein von Kinderkrippen für Frauen, die arbeiten wollen oder Karriere machen wollen, reale Nachteile mit sich bringt.
    Eine vernünftige frauenrechtliche Position versucht nicht Frauen in den Beruf zu drängen, sondern die Wahlmöglichkeiten von Frauen zu erweitern und aus dieser Perspektive ist der Ausbau von Kinderkrippen ein nachvollziehbares und berechtigtes Anliegen.

    Der Zielkonflikt ist schwer auflösbar, man sollte sich m.E. beide Seiten der Problematik allerdings im Bewusstsein behalten.
    Annäherungen an einen beide Seiten einbeziehenden Lösungsansatz wären demnach: Entweder Anstrengungen unternehmen die Betreuungsqualität in Kinderkrippen deutlich zu verbessern – was zusätzliche Kosten verursacht oder versuchen einen effektiveren Nachteilsausgleich zu schaffen, wenn ein Elternteil oder beide das Kind selbst betreuen (z. B. Erhöhung des Betreuungsgeldes, kostenlose Weiterbildungen bei Wiedereinstieg in den Beruf ab dem 3. Lebensjahr des Kindes und andere Dinge) oder beides.

    • „Ja, das ist ein ärgerlicher Zielkonflikt, der mich auch schon länger beschäftigt. Hier prallt nämlich ein berechtigtes frauenrechtliches Anliegen“

      Welches berechtigte frauenrechtliches Anliegen mag das nur sein? Haben Frauen in Frankreich oder Deutschland mindestens doch die gleichen Rechte wie die Männer, wenn nicht sogar noch mehr Rechte.

      • Sehe ich auch so. Ein Mann, der seine Kinder betreuen will, befindet sich exakt in der gleichen Situation, wenn nicht sogar in einer schlechteren.

        Es ist mir schleierhaft, wie so etwas dann mitunter noch als Frauendiskriminierung verkauft werden kann. So langsam bekomme ich das Gefühl, dass dieses Etikett überall dort angebracht wird, wo Entscheidungen von Frauen auch Konsequenzen zeitigen. Das kann natürlich nicht angehen.

      • @DDBZ

        „Welches berechtigte frauenrechtliches Anliegen mag das nur sein?“

        Was einen zu der Frage bringt, ob ein Anliegen ein „Hauptanliegen“ eines Geschlechts sein kann, wenn es dieses zahlenmäßig häufiger betrifft. Unterhalt beispielsweise wäre dann eher ein männerrechtliches Anliegen, weil besonders viele Männer davon betroffen sind.
        Die Frage, wie man die Kleinkinderbetreuung und den Beruf unter einen Hut bringt eher ein frauenrechtliches Anliegen, weil es eher Frauen betrifft

        • @C

          Was mich zu der Frage bringt, warum man nicht einfach von Menschenrechten oder überhaupt von allg. Rechten reden kann. Geht sowas in der heutigen Welt nicht? Die Gefahr dabei ist nämlich, daß ein Wettlauf auf Rechte einsetzt. Das können wir ja schön beobachten. Wenn Du nämlich recht hättest, dann hätte auch zB Robin mit ihrer gegenderten Bloggerliste recht. Denn aus dieser Sicht waren ja tatsächlich Frauen von dem Nichtnennen auf der alten Liste betroffen.

          Also was wollen wir? Gleiche Rechte für alle oder Rechte jeweils unter Gruppenzugehörigkeit betrachten und dann auch gewähren? Also Menschenarten mit verschiedenen Rechten einrichten? Was ja auch heute schon real ist.

          • @DDBZ

            „Was mich zu der Frage bringt, warum man nicht einfach von Menschenrechten oder überhaupt von allg. Rechten reden kann.“

            Weil dabei eben bestimmte Belastungen für ein Geschlecht nicht deutlich werden. Aber du kannst es auch gerne unter Menschenrechten behandeln, dass Problem bleibt das gleiche, es ist auch dann nicht mit dem Hinweis zu erschlagen, dass Männer und Frauen doch das gleiche Problem haben.

        • „Was einen zu der Frage bringt, ob ein Anliegen ein “Hauptanliegen” eines Geschlechts sein kann, wenn es dieses zahlenmäßig häufiger betrifft. Unterhalt beispielsweise wäre dann eher ein männerrechtliches Anliegen, weil besonders viele Männer davon betroffen sind.
          Die Frage, wie man die Kleinkinderbetreuung und den Beruf unter einen Hut bringt eher ein frauenrechtliches Anliegen, weil es eher Frauen betrifft“

          Richtig, in diesem Sinne habe ich formuliert.
          Aber interessant, wie sich hier wieder an Nebensächlichkeiten aufgehangen wird, anstatt die tatsächlich interessanten Aspekte des Themas zu diskutieren.

        • @Leszek

          Es ist doch aber tatsächlich nicht zu übersehen, dass die Rede von partikularen Gruppenrechten dem Prinzip der Rechtsgleichheit widerspricht und tendenziell zu einer Rückkehr zur Stammesmoral führt.

          Du zitierst hier gern Kohlbergs Stufen der Moral. Wer von Gruppenrechten redet, ist auf der zweiten Stufe hängen geblieben.

        • @C

          „Aber du kannst es auch gerne unter Menschenrechten behandeln, dass Problem bleibt das gleiche, es ist auch dann nicht mit dem Hinweis zu erschlagen, dass Männer und Frauen doch das gleiche Problem haben.“

          Ich will keine Probleme erschlagen. Wer von Frauenrechten spricht will offensichtlich eine feministische Lösung. Denn es wird mitbehauptet es brauche eben Frauenrechte, weil das ja alles kein Männerproblem sei.

          Jemand der für eine Gruppe besondere (Geburts)Rechte möchte ist mir nicht ganz geheuer.

          Das scheint mir der gleiche Trick wie mit der Gleichstellung.

        • @ Neuer Peter

          „Du zitierst hier gern Kohlbergs Stufen der Moral. Wer von Gruppenrechten redet, ist auf der zweiten Stufe hängen geblieben.“

          Präziser gesagt: auf der dritten oder vierten Stufe. 🙂

          Allerdings betrachte ich tatsächlich grundsätzlich alle Themen unter geschlechtsübergreifender Perspektive – das nenne ich „Integraler Antisexismus“ – und das allein ist gerecht.

          In konkreten Diskussionen halte ich mich aber nicht sklavisch daran, immer auf jede Formulierung zu achten. Ich will keine neue Form von „Political Correctness“ begründen.

          Im Fällen, bei denen ein Geschlecht im Schnitt stärker von einer bestimmten Sache betroffen ist, fokussiere ich auch schonmal auf diesen Aspekt.
          Umgekehrt – auch wenn ein Geschlecht nicht stärker von einer bestimmten Sache betroffen ist und gerade deshalb zu wenig Berücksichtigung erfährt, fokussiere ich auch schon mal da drauf.
          Im Hintergrund besteht bei mir aber stets eine geschlechtsübergreifende Perspektive.

          Auf diesem Blog ist übrigens das Thema der Vereinbarkeit von Familie und Beruf schon häufiger von allen möglichen Diskussionsteilnehmern unter der Perspektive der Relevanz für Frauen diskutiert wurden. Hat bisher niemanden groß gestört.

          Du hast Recht: Streng genommen müsste die Formulierung lauten:

          „Hier prallt nämlich ein berechtigtes erwachsenenrechtliches Anliegen, (dass im Schnitt häufiger Frauen betrifft), und ein berechtigtes kinderrechtliches Anliegen aufeinander.“

          Aber auf sowas jetzt bei jeder Formulierung zu achten: Nee, das kenne ich aus gewissen linken und feministischen Kreisen, wo man auch auf jede Formulierung achten muss und aus jeder Banalität in der Formulierung ein Problem gemacht wird.

        • @Leszek

          „Ich will keine neue Form von “Political Correctness” begründen.“

          Da sind wir einig, aber gerade in der heutigen Zeit ist bei bestimmten Begriffen Vorsicht geboten. Einer dieser Begrifffe ist „Frauenrecht“ ,gerade in Gesellschaften wo Frauen gleiche oder gar mehr Rechte als Männer haben. Denn damit lässt sich schnell eine weitere Benachteilugung der Männer begründen. Ansonsten stimme ich Dir weitgehend zu.

        • (Fremdbetreuung ab dem dritten Lebensjahr halte ich hingegen nicht für problematisch.)

          Es wird nach meiner Auffassung zu wenig differenziert: Fremdbetreuung ist wohl für sicher gebundene Kinder tatsächlich sehr oft vorteilhaft.

          Entweder Anstrengungen unternehmen die Betreuungsqualität in Kinderkrippen deutlich zu verbessern

          Entweder Anstrengungen unternehmen die Betreuungsqualität in Kinderkrippen deutlich zu verbessern – was zusätzliche Kosten verursacht oder versuchen einen effektiveren Nachteilsausgleich zu schaffen, wenn ein Elternteil oder beide das Kind selbst betreuen (z. B. Erhöhung des Betreuungsgeldes, kostenlose Weiterbildungen bei Wiedereinstieg in den Beruf ab dem 3. Lebensjahr des Kindes und andere Dinge) oder beides.

          Wenn das Kind tatsächlich augrund der frühen Fremdbetreuung kein gesundes Bindungsverhalten entwickelt dann verlieren auf lange Sicht alle Beteiligten. Auch die Gesellschaft.

          Insofern stellt sich für mich die Frage, ob die ca. 1000€/Monat Subvention für Krippenplätze sinnvoll sind. Die Institutionen, in denen Qualität in diesem Sinne am teuersten zu verwirklichen ist erhalten dabei die meisten staatlichen Zuwendungen:

          – Die betreuende Mutter erhält am wenigsten, die Qualität ist (meistens) am besten.

          – Tagesmütter erhalten sehr wenig, die Qualität ist hingegen offenbar (oft) gar nicht so schlecht:

          Denn der neuen Untersuchung zufolge entwickeln sich Kinder, die schon früh in Kindertagesstätten aufwachsen, später in der Schule eher zu Störenfrieden und Unruhestiftern als Kinder, die daheim von Eltern, Tagesmüttern oder Kinderfrauen betreut werden. Und zwar unabhängig von der Qualität der Kita.

          (aus dem WELT-Artikel oben)

          – Krippen erhalten am meisten, die Qualität ist offenbar am schlechtesten.

          Man könnte die Subvention den Eltern zukommen lassen, und ihnen selbst die Entscheidung überlassen wo sie das Geld am besten anlegen. Die Zuwendung könnte man an Bedingungen bzgl. Qualität knüpfen, wie beispielsweise absolvierte Kurse in frühkindlicher Psychologie.

          Natürlich würden Feministinnen dann Amok laufen. Das wäre aber nach meiner Auffassung eine Politik, die anstatt gruppenrechtlicher Erwägungen eine möglichst große Entscheidungsfreiheit der Mütter im Blick hat.

          Zwar würden die meisten Mütter mit wenig ökonomischen Chancen erst recht zuhause bleiben, allerdings stellt sich auch die Frage, was die subventionierte frühkindliche Betreuung z.B. auf das Lohnniveau der ALDI-Kassiererinnen hat.

          Letzlich profitiert ja z.B. ALDI davon, dass der Staat durch stark subventionierte Krippen den Grenznutzen für „Arbeiten“ senkt, d.h. die Mutter kann so ihre Arbeitskraft billiger anbieten. Sie erhält die Subvention ja nur dann, wenn sie arbeitet.

        • (eine sichere Bindung entwickeln Kinder meines Wissens idR erst mit dem dritten Lebensjahr, insofern bezieht sich das auf Krippen für Kinder < 3 Jahre)

        • „Denn der neuen Untersuchung zufolge entwickeln sich Kinder, die schon früh in Kindertagesstätten aufwachsen, später in der Schule eher zu Störenfrieden und Unruhestiftern als Kinder, die daheim von Eltern, Tagesmüttern oder Kinderfrauen betreut werden. Und zwar unabhängig von der Qualität der Kita.“
          ——-
          Das würde aus meiner Sicht für Kindertagesstätten sprechen. Für mich sind die Begriffe „Störenfried“ und „Unruhrstifter“ positiv besetzt.

          „Bei Kindern, die längere Zeit in der Kita verbrachten, wurden später vor allem aggressiveres Verhalten, Probleme mit Ungehorsam und die Verstrickung in Kämpfe und Streitigkeiten beobachtet.“
          ——–
          Kommt natürlich darauf an- ist das Kind generell Ungehorsam aus Trotz oder weil Lehrer unfähig sind und/oder sie schlecht behandeln.

      • „Welches berechtigte frauenrechtliches Anliegen mag das nur sein? Haben Frauen in Frankreich oder Deutschland mindestens doch die gleichen Rechte wie die Männer, wenn nicht sogar noch mehr Rechte.“

        Komme zunehmend zur Überzeugung, dass es
        im aktuellen Feminismus nicht mehr primär
        um mehr Rechte geht, sondern um die
        Entlastung der Frauen von jeglicher
        Verantwortlichkeit in Bezug auf eigene
        Entscheidungen und Handlungen.

    • *Ja, das ist ein ärgerlicher Zielkonflikt, der mich auch schon länger beschäftigt. Hier prallt nämlich ein berechtigtes frauenrechtliches Anliegen und ein berechtigtes kinderrechtliches Anliegen aufeinander. *

      Da brauchst du dir gar keine Sorgen machen, die Natur regelt das schon.

      Wer glaubst du macht das Rennen auch im wirtschaftlichen Wettbewerb?

      Die paar Wohlstandsweicheier auf Prozac, Zoloft etc. und in Dauertherapie dafür in einem reichen Land aus wohlhabenden, mittelständischen „Familien“, oder die vielen Kinder die das alles gar nicht verstehen weil sie noch richtige aber ärmere Eltern (und echte Mütter und Familie!) hatten?

      Ja, liebe Karriere- und Wohlstandsfrauen, weiter so!

      Ich bin ein ewig gestriger Macho aus dunklen Zeiten, der alte, aussterbende Mann und leider zu dumm und zu unfähig für unsere moderne, zeitgemäße Familie und Kinderaufzucht ist.
      Ich habe eben Angst vor starken Karrierefrauen, Angst um die potentiellen Kinder.

      Ist dir eigentlich schon mal in den Sinn gekommen, dass keiner ein Kind so gut und preiswert wie die eigene Mutter und die angeschlossene Familie betreut?

      Das hat die Natur mit Bindungshormonen u.s.w. ja schon ziemlich zementiert.

      Die Natur braucht die Frau nicht für Karriere, auch nicht wenn die Wohlstandsfrau auf Grund ihres nicht nachgefragten Reproduktionsangebots, ihrer Mutterrolle in der Familie, also ihrer Obsoleszenz das glauben will oder glauben gemacht wird.

      Kein Zielkonflikt, die schlechten, unproduktiven, überteuerten und nicht mehr zeitgemäßen Mütter werden gerade Ausgesiebt.

      Dumm nur dass der Staat und die Politik so viel Geld für unsere obsoleten Frauen verbrennt um ihnen zu gefallen, denn wir haben ein Frauenwahlrecht.

    • @ Leszek

      *Der Zielkonflikt ist schwer auflösbar, man sollte sich m.E. beide Seiten der Problematik allerdings im Bewusstsein behalten.*

      Es sind mindestens 3 Seiten bei der (un-)möglichen Auflösung dieses Zielkonfliktes zu beachten.

      Denn Kinderkrippen müssen vom Sozialstaat bezahlt werden.

      Den dazu nötigen Mehrwert können nach Lage der Dinge nur Männer erarbeiten.

      Diese müssten also motiviert werden, für Kinder (und Frauen) zu zahlen, die NICHT IHRE sind.

      Wie?

      Mit feministischer Schuldgefühlerweckung?

      Wird nicht reichen, fürchte ich.

      • „Wird nicht reichen, fürchte ich.“

        Auch und gerade dann nicht, wenn immer wieder von Frauenrechten gerdet wird. Rechte, die wie selbstverständlich Männern nicht zustehen! Das damit das Klima immer weiter vergiftet wird können die Frauenrechtler nicht erkennen…

        • @ DDBZd

          *Das damit das Klima immer weiter vergiftet wird können die Frauenrechtler nicht erkennen…*

          Die kapieren ja nicht einmal im Ansatz, wie sehr sie nach wie vor von Männern abhängig sind, von deren Motivation, sie zu versorgen und zu schützen, für sie zu arbeiten.

          Der Sozialstaat erweckt in ihnen die Illusion einer Unabhängigkeit vom Mann, die nicht gegeben ist.

          Der Twitteria fällt das nicht auf, bei Gedankengängen, die nicht länger als 130 Zeichen sind, fällt das nicht auf.

        • Nichtmal Männer erkennen wie sie am Nasenring geführt werden.

          Da redet eine Feministin Quatsch, gar dummes Zeug, was machen unsere Leszeks und MiM? Sie springen der armen Feministin bei! Als seien die bösen Männer schuldig an der Argumentenarmut der Feministin.

          Warum machen solche Männer das?

  4. Ich hatte im Blog auch schon kurz mal was zu früher Fremdbetreuung:

    https://allesevolution.wordpress.com/2010/11/18/kindergrippenplatze-sind-wichtig-fur-manner-und-frauen/

    Etwas Entlastung mag vielleicht eine Studie geben, die darlegt, dass eine frühe Fremdbetreuung den Kindern nicht schaden soll:

    “Kinder, deren Mütter schon vor dem dritten Lebensjahr an den Arbeitsplatz zurückkehren, haben später nicht häufiger Schul- oder Verhaltensprobleme als Kinder, deren Mütter zu Hause bleiben”, folgern die Entwicklungspsychologen um Rachel Lucas-Thompson vom Macalester College in Minnesota; sie haben 69 Studien aus den Jahren 1960 bis 2010 zusammengefasst.

    (…)

    Kinder profitieren demnach sogar davon, dass die Mütter arbeiten gehen. Dies gilt vor allem für den Nachwuchs von Alleinerziehenden und aus Familien mit niedrigem Einkommen. Sie schnitten in Intelligenztests besser ab und waren seltener aggressiv oder übertrieben ängstlich als die Sprösslinge von vergleichbaren Müttern, die nicht arbeiteten.

    Und zu der Komnkurrenzsituation zwschen Müttern um die „richtige Wahl“

    https://allesevolution.wordpress.com/2011/12/04/mutter-im-konkurrenzkampf/

    Eine Erklärung für diese Anfeindungen untereinander liefert die Autorin auch gleich mit:

    Aber warum ist der Brennpunkt ausgerechnet die Mutterschaft, die doch für all das Gute und Selbstlose im Menschen steht, das Leben Gebende? Weil die Mutterschaft nichts Selbstverständliches mehr ist, seit Frauen entscheiden können, ob und wann und wie viele Kinder sie bekommen. Es entspricht einem Naturgesetz: Wer die Wahl hat und sich freiwillig entscheidet, der oder vielmehr die muss auch dazu stehen. Denn allen Beteiligten droht theoretisch immer der Super-GAU, nämlich dass sie feststellen oder davon überzeugt werden, dass sie die falsche Wahl getroffen haben. Und dass es dann für eine Umentscheidung zu spät ist, weil die Kinder eben da sind und der Job weg ist, oder halbiert, gedrittelt oder sonstwie reduziert, oder weil nur noch der Job da ist, die fruchtbaren Jahre aber vergangen sind. Das darf nicht passieren, deswegen werden schon mal vorsichtshalber die Krallen ausgefahren, und wenn die eigene Verteidigung schwierig scheint, muss eben zur Rechtfertigung das Lebensmodell der anderen infrage gestellt werden, schlecht gemacht, runtergezogen.

  5. Mich würde interessieren, mal etwas darüber zu lesen, woran es liegt, daß sich heute so viele an „Kinderkrippen“ und „Kitas“ aufgeilen. Früher hieß das mal „Kindergarten“, aber das klingt wohl zu gemütlich-idyllisch. „Krippe“ und das technokratische „Kita“ klingen härter, damit wird auch gleich klar, daß das Kind hier keine Wärme oder Geborgenheit zu erwarten hat, sondern zu funktionieren hat, so wie in den „Kinder-Depots“ aus dem Buch „Momo“.

    Vor einigen Jahren habe ich mal herauszufinden versucht, was Kindergärten eigentlich kosten und bin auf einen Wert von 1200 € pro Kind und Monat gestossen. So viel verdienen manche arbeitenden Eltern nicht mal. Eine Tagesmutter dürfte spätestens ab dem zweiten Kind billiger sein, besonders, wenn dafür keine spezielle Ausbildung verlangt oder vorgeschrieben würde. Das wundert mich nicht, denn im Gegensatz zu einem Kindergarten braucht eine Tagesmutter kein eigenes Gebäude, sondern kann zur Betreuung das Elternhaus der Kinder benutzen.

    Aber vielleicht liegt es gerade daran, daß „Tagesmutter“ das Wort „Mutter“ enthält und da denkt man gleich an Bindung und das paßt nicht in unsere Zeit, wo man Kinder unter dem wirtschaftlichen Aspekt sieht. Ich habe als Kind beides erlebt, von meiner Tagesmutter habe ich sogar noch ihr Gesicht in Erinnerung. Von den Kindergärten war der eine der Horror, der andere immer noch langweilig und unangenehm.

  6. zu den Wirkungen einer frühen Fremdbetreuung gibt es auch was in der Wikipedia:

    http://de.wikipedia.org/wiki/Kinderkrippe#Wirkung_fr.C3.BChkindlicher_Krippenbetreuung

    NICHD-Studien (USA 2003 und 2007)[Bearbeiten]
    Der Studie des US-amerikanischen National Institute of Child Health and Human Development (NICHD) von 2003 zufolge wirkt eine hohe Qualität der Kinderbetreuung positiv auf die kognitive Entwicklung, die Sprachentwicklung und vorschulische Fähigkeiten. Für Kinder, die länger als 30 Stunden pro Woche in der Krippe waren, sei allerdings Problemverhalten beobachtet worden, das jedoch auch mit dem sozioökonomischen Status der Familie und der Sensitivität der Mutter in Beziehung stehe und das durch sehr hohe Qualität kompensiert werde. Der Besuch einer qualitativ hochwertigen Kindertagesstätte oder Krippe sei besonders förderlich.[15]
    Eine NICHD-Studie von 2007 kommt zu dem Ergebnis, dass Kinder, die länger als zwei Jahre regelmäßig „childcare“-Einrichtungen (Kindertagesstätten bis zum fünften Lebensjahr) besuchten, ein „wenig mehr Verhaltensprobleme im Kindergarten im Verlauf des sechsten Jahrgangs zeigen als andere“.[16] Diese Probleme sind, zur Überraschung der Forscher, nicht allein abhängig von der Qualität der Institution, liegen nach Angaben der Forscher jedoch noch im „normalen Bereich“ kindlichen Verhaltens.[17][18] Über die Ursachen gibt die Studie selbst keine Auskunft, eine der Koautorinnen, Margaret Burchinal, verweist jedoch auf mögliche Gründe wie etwa die verstärkte Akademisierung der frühkindlichen Erziehung, die die Freizeit limitiere und die Konzentrationsfähigkeit der Kinder überfordere, oder die schlechte Bezahlung und den häufigen Wechsel der Erzieher.[16] Der Studie zufolge hatten jene Kinder im Schnitt am wenigsten Verhaltensauffälligkeiten, die zuhause erzogen wurden, jedoch unabhängig davon, ob dies durch die eigenen Eltern oder z.B. durch Tagesmütter oder Kinderfrauen geschah.[17] Den größten Einfluss auf die Entwicklung des Kindes habe jedoch, unabhängig von der Betreuungssituation (also auch unabhängig von der Dauer möglicher Fremdbetreuung), die elterliche Erziehung (Die Welt)[17] und die Eltern-Kind-Beziehung (Burchinal): „das Maß, in dem Eltern Spaß daran haben, mit ihren Kindern zusammen zu sein, in dem Eltern aufmerksam und sensibel zu Kindern sind, mit ihnen sprechen und ihnen Ideen vermitteln“.[16]
    Während Rainer Böhm, Kinderneurologe, „die NICHD-Studie“ als „Goldstandard“ der wissenschaftlichen Studien zum Thema „Frühbetreuung“ bewertet[19], begründet Susanne Viernickel, Professorin für Pädagogik der frühen Kindheit, warum die Übertragbarkeit der NICHD-Studien auf Deutschland sehr problematisch sei. „In den USA kann … jeder, der als Frisör nicht reüssiert, eine Kinderbetreuungsstätte eröffnen. Außerdem finden hierzulande bestimmte Aspekte Eingang in die Diskussion und in die pädagogische Praxis, wie z. B. eine sanfte Eingewöhnung von Kindern, die in den USA sehr selten oder völlig unbekannt sind. Wir setzen hier auf einem anderen pädagogischen Niveau an“[20].
    Studie im Auftrag der Bertelsmann-Stiftung (Deutschland 2008)[Bearbeiten]
    2008 wurden Ergebnisse einer Studie vom Schweizer Forschungsinstitut BASS im Auftrag der wirtschaftsnahen Bertelsmann-Stiftung veröffentlicht.[21]
    „Der gezielte Ausbau frühkindlicher Bildungs- und Betreuungsangebote erhöht nicht nur die Wahrscheinlichkeit der Kinder in Deutschland erheblich, später ein Gymnasium zu besuchen. Durch das zu erwartende höhere Lebenseinkommen führt er auch zu einem deutlich größeren volkswirtschaftlichen Nutzen. Dies gilt vor allem für Kinder aus benachteiligten Verhältnissen. Dazu gehören Kinder mit Migrationshintergrund oder geringer Bildung der Eltern.“[22]
    Durch den Krippenbesuch eines Kindes werden demnach volkswirtschaftliche Nutzeneffekte ausgelöst, die nahezu dreimal höher sind als die entstandenen Kosten für den Krippenbesuch von rund 8.000 Euro für eine durchschnittliche Verweildauer von 1,36 Jahren.[23]
    Kritik[Bearbeiten]
    In der Studie wurde nicht nach dem Alter der Kinder beim Eintritt in die Krippe oder nach der Zahl der Stunden des Krippenbesuchs differenziert; auch wurden nach Aussage eines Artikels in Die Zeit keine Aussagen über Ursachen getroffen und wenig über Qualität der Krippenbetreuung oder die frühkindlichen Bildungsangebote ausgesagt.[24] Auch weitere Einflussfaktoren, die eine Rolle spielen könnten, wie Stadt-/ Landherkunft der Kinder oder länderspezifische Beschulungstraditionen, blieben unberücksichtigt. Aus der Korrelation zwischen Krippen- und Gymnasialbesuch lasse sich daher, so Kritiker,[24][25][26] aufgrund der unberücksichtigt gebliebenen Faktoren keineswegs auf einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang schließen. Es wird auch darauf hingewiesen, dass Krippenbesuch in den neuen Bundesländern weit häufiger sei als in den alten, die Pisa-Ergebnisse als Gradmesser des Bildungsniveaus (Lesen, Mathematik, Naturwissenschaften) aber keinesfalls besser seien.[26] Bei der Sozialkompetenz schnitten die Schüler aus den neuen Bundesländern sogar durchweg wesentlich schlechter ab als die aus den alten.[27] Die Erfassung der amtlichen Daten zum Kita-Besuch von Kindern mit Migrationshintergrund eigne sich aufgrund von methodischen Schwächen nicht zu Vergleichen von Betreuungsquoten von Kindern mit und ohne Migrationshintergrund [28].

    Studien zu psychischer Deprivation, Erkrankungshäufigkeit, entwicklungspsychologischen Gesamtentwicklung und Schutzfaktoren im Kindesalter (Ostblock und England)[Bearbeiten]
    psychische Deprivation[Bearbeiten]
    Zdeněk Matějček hat anhand eigener Vergleichsstudien und solcher aus dem damaligen Ostblock sowie internationaler Ergebnisse der Deprivationsforschung die Ursachen geistig-seelischen Mangelerlebens des Kindes in verschiedenen Lebenssituationen (Heime, Krippen, Horte, Familie) sowie diesbezügliche Schutzfaktoren beschrieben.[29] Er unterschied das Gefährdungspotential für eine psychische Deprivation nach folgenden drei Dimensionen: nach dem Ausmaß, wie einzelne Einrichtungen die Erziehung der Familie ergänzen (Tageskrippen, Horte, Ganztagesschulen) oder ersetzen (Heime, Wochenkrippen), nach der Altersabstufung (Säuglinge, Kleinkinder, Kindergarten- und Schulkinder) und nach dem Erziehungskonzept und den Persönlichkeitsfaktoren der Erzieher (Großgruppen, Kleingruppen, Tagesmütter).
    Während bei der vollständigen Kollektivbetreuung (Heime, Wocheneinrichtungen) der Einfluss der Familie gering ist, wurde bei der partiellen Gemeinschaftserziehung (Tageseinrichtungen) die Rolle der Familie als besonders wichtig erkannt. Je nach Einstellung und Persönlichkeit der Eltern zum Kind können die Krippen zu einem „Heim“ oder zu einer Stätte fruchtbarer erzieherischer Zusammenarbeit mit einem Entwicklungsstimulus werden. Als komplizierende Faktoren, die elterlicherseits etwa als Reaktion auf die Trennung vom Kind in Erscheinung treten, wurden zum Beispiel übertriebene Angst, Schuldgefühle, eine Kompensation der Trennung durch vorbehaltlose Nachgiebigkeit sowie ein Drang nach stetiger Sicherung der Liebe des Kindes festgestellt. Die teilweise Gemeinschaftserziehung (Tageskrippe) kann dort einen positiven Einfluss ausüben, wo die Erziehung in der Familie vernachlässigt wird oder emotional unausgeglichen ist. Dem täglichen Kontakt der Eltern mit dem Fachpersonal einer Kinderkrippe kommt volksbildende Bedeutung zu, wobei gezielte Beratung außerhalb der Krippen als wirksamer und dauerhafter angesehen wurde. Vergleiche von Krippenkindern mit Kindern, die nur in der Familie lebten, zeigten teilweise eine ungenügende Gefühlsstimulation sowie eine gewisse Reifeverspätung in sozialer und emotionaler Hinsicht auf der Seite der Krippenkinder, die vorwiegend von der Persönlichkeit und Gefühlssituation der Erzieher abhing.[30][31]
    Erkrankungshäufigkeit und entwicklungspsychologische Gesamtentwicklung[Bearbeiten]
    Kritisch betrachteten eine Reihe von unabhängigen Pädiater in der DDR in den 50er Jahren die Fremdbetreuung von Säuglingen und Kleinkindern. Selbst die Forschungsarbeiten von Eva Schmidt-Kolmer, Gerda Niebsch oder Christa v. Bothmer (verh. Grosch) weisen für familiengebunde Säuglinge und Kleinkinder die günstigsten Entwicklungen nach. Die Untersuchungsergebnisse konnten für die familiengebundenen Kinder hinsichtlich der Morbidität, der physischen und psychischen Entwicklung sowie Adaptionsstörungen bei Milieuwechsel die besten Entwicklungsstände belegen. Mit zunehmenden Grad der institutionellen Betreuung nahmen die Entwicklungsrückstände und Störungen der Kinder zu. Kinderärzte und Entwicklungspsychologen wie C. v. Bothmer forderten Maßnahmen, die Adaptionsstörungen vermindern sowie den Kontakt zwischen den Müttern und Kindern erhalten sollte. Empfohlen wurde die Aufnahme des Kindes in eine institutionelle Einrichtung erst nach Vollendung des 2. Lebensjahres. Reformansätze wie eine konstante Betreuung der Kinder durch das Pflegepersonal, die stufenweise Eingewöhnung des Kindes oder familiäre Milieus in den Einrichtungen wurden entwickelt und erprobt. Aufgrund erheblicher Risiken und Gefahren für die Entwicklung von Säuglingen und Kleinkindern verlagerte sich der Schwerpunkt der institutionellen Unterbringung von den Säuglingsheimen und Wochenkrippen mehr und mehr auf die Tageskrippenbetreuung. Auf politischen Druck aus Kreisen der DDR-Regierung und dem Zentralkomitee der SED sollte dennoch ein höherer gesellschaftlicher Anteil an der Erziehung von Säuglingen und Kleinkindern erreicht werden.[32]
    Als wichtigster Gesichtspunkt beim Vergleich verschiedener Betreuungsformen ist das Alter des betreuten Kindes zu berücksichtigen. Vom Säuglingsalter bis im Alter von drei Jahren ist das Kind stark von der Person des erwachsenen Erziehers abhängig. Für Matějček haben Krippen für Kleinkinder im Wesentlichen eine „Behelfsfunktion“, wobei vor allem zwei Probleme bei Krippenkindern festgestellt wurden: Anpassungsschwierigkeiten und eine zwei bis drei Mal höhere Krankheitsanfälligkeit verglichen mit Familienkindern. Insgesamt zeigten die Untersuchungen, dass das Gefährdungspotential für psychische Deprivation bei einer Dauerbetreuung von Kindern unter drei Jahren in Heimen als „gefährlich“ angesehen werden müsse, während ihre Situation in Tageskrippen höchstens „belastend“ sei. Bei Tageskrippenkindern bleibe die Gefühlsbindung zur Mutter und zum Daheim bestehen, doch unterliege sie einer gewissen Belastung; sie werde durch zusätzliche unbeständige Beziehungen ergänzt. Unter optimalen Verhältnissen wurden keine wesentlichen Unterschiede bei der somatischen und seelischen Entwicklung von Tageskrippenkindern und Familienkindern festgestellt.
    Englische Kinderexperten machten darauf aufmerksam, dass durch die Fokussierung auf die intellektuelle Entwicklung die Gefahr bestehe, dass das psychische Befinden von Kleinkindern übersehen wird. Ihre Studien zeigten, dass Säuglinge oder Kleinkinder unter drei Jahren in einer Kinderkrippe eine dauerhafte Beziehung zu einer zweiten Beziehungsperson (neben der Mutter) entwickeln müssten, um eine positive emotionale Entwicklung während der empfindlichsten Periode der Hirnentwicklung nicht zu gefährden. Fehle die Sicherheit einer solchen Beziehung, könnten die wiederholten Trennungen durch den Krippenbesuch zu einem Stresslevel führen, der mit dem Verlorengehen an einem Strand vergleichbar sei. Selbst wenn dieser Stress beim Kind nur subtile Verhaltensänderungen hervorrufe, die von den Eltern und Erziehern meist nicht mit der Kinderkrippensituation in Verbindung gebracht würden, könne er zu einem signifikanten Risikofaktor werden, der die Wahrscheinlichkeit erhöhe, dass das Kind in der Zukunft psychische Probleme entwickelt.[33] Analysen zeigten, dass im Vergleich innerhalb einer Versuchsgruppe von 3- bis 8-jährigen Kindern diejenigen Kinder geringere Niveaus von Kortisol aufwiesen, die bis zum Alter von vier Jahren vergleichsweise weniger Zeit in Kindertagesbetreuung verbracht hatten oder die im Zimmer der Eltern geschlafen hatten.[34]
    Für die Bindungsforscherin Karin Grossmann müssen zahlreiche Bedingungen erfüllt werden, damit für Kleinkinder der Krippenaufenthalt eine positiver Entwicklungsmöglichkeit bietet und nicht zum Risiko wird: Wenn eine Krippe so gestaltet wird, daß die Kinder dort individuelle Wertschätzung erfahren und gut behütet werden, dann kann dies für Kinder aus Familien mit hinreichender liebevoller Zuwendung als günstige Erweiterung ihrer Erfahrungen gesehen werden.[35]

    Kritiker und Befürworter[Bearbeiten]
    Abschnitt bedarf einer Überarbeitung: Deutsche Fachmeinungen sollen im Kapitel 4 statt 3 dieses Artikels systematisch erläutert werden. Hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung.
    Über die Frage der Qualitätssicherung hinaus gibt es Kritiker und Befürworter der Kinderkrippe.
    Der Göttinger Neurobiologe Gerald Hüther sagte in einem Interview mit der Zeitung „Die Welt“: „Für manche Kinder ist die Krippe besser als nichts. Notwendig wäre es aber, dass sich eine Person um nicht mehr als fünf Kinder kümmert. Oft ist es aber besser, wenn sich die Eltern mehr Zeit nehmen.“ …“ Es zahlt sich langfristig immer aus, wenn man Zeit in die Kinder investiert, vor allem dann, wenn sie klein sind. Dafür muss man an anderer Stelle Opfer bringen. Es ist eine Lüge, dass man Familie und Karriere ohne Probleme vereinen kann.“[36]
    Michael Schulte-Markwort, Professor und Direktor der Klinik für Kinder- und Jugendpsychosomatik am Universitätsklinikum Eppendorf spricht sich gegen „Fremdbetreuung“ durch den eigenen Vater, die eigene Großmutter, oder eine Krippe als Regelfall aus und betont: „Kinder brauchen eine liebende, einfühlende, verlässliche, kontinuierliche, fördernde und Halt gebende Beziehung. Eine? Nein, es dürfen auch mehr sein, wenn sie eindeutig hierarchisiert sind, d. h. wenn es z. B. wie in einer Großfamilie wichtige und weniger wichtige bzw. unwichtige Beziehungen für das Kind gibt.“[37]
    Rainer Böhm, Leiter des Sozialpädiatrischen Zentrums Bielefeld, zieht primär aus einer der beiden NICHD-Studien Schlüsse – allerdings andere als etwa die beteiligte Forscherin Ahnert – und meint, dass deutsche Kinder vor dem vollendeten zweiten Lebensjahr prinzipiell nicht in Tagesgruppensettings betreut werden sollten [38]. Er spricht sich klar für ein Betreuungsgeld und gegen ein Krippenbesuch aus.
    „Da sich laut internationaler entwicklungspsychologischer Studien Gruppenbetreuung ein- und zweijähriger Kinder – unabhängig von deren sozialer Herkunft – negativ auf soziale Kompetenzen und Stressverarbeitungskapazität auswirkt (und dies möglicherweise lebenslang!)[39], ist zu erwarten, dass sich die Einführung eines Betreuungsgelds positiv auf die spätere soziale Adaptation in Schule, Ausbildung und Familie auswirken wird.“
    – Reiner Böhm[40]
    Lieselotte Ahnert, Lehrstuhl für Angewandte Entwicklungspsychologie, Universität Wien arbeitete unmittelbar vor ihrer Habilitation 3 Jahre lang in Washington mit an der NICHD-Studie, und zwar als deutsche Austauschforscherin (Forgaty-Stipendium) [41]. Ahnert publizierte 2010 zum Thema ein Buch [42] für Betroffene und die Fachwissenschaften. Sie versuchte schon 2007, sich zu verwahren gegen missbräuchliche Darstellungen ihrer Fachmeinung [43]. Sie habe nie gesagt, elterliche Erziehung sei besser als die Tagesstätte; denn Familie könne völlig fehlschlagen in der Bedürfnisbefriedigung der Kinder. Dann müsse öffentliche Betreuung diese Probleme auffangen. Da „überhaupt nicht klar“ sei, ob ein Betreuungsgeld für Eltern „dem Kind zugute kommt“ sei Ahnert gegen dieses Gesetzesvorhaben. Sie staunt „Sollte man Eltern bezahlen, nur weil sie Eltern sind?«
    NUBBEK-Studie (Deutschland 2012)[Bearbeiten]
    An der „Nationalen Untersuchung zur Bildung, Betreuung und Erziehung in der frühen Kindheit“ nahmen aus 8 deutschen Bundesländern u.a. 1000 Kinder im 3. Lebensjahr teil und 7 Forschungsinstitute. Diese 7 publizierten im April 2012 Fragestellungen und Ergebnisse im Überblick [44].
    Die pädagogische Qualität in den Einrichtungen wurde insgesamt als unbefriedigend bewertet. Sie „sollte verbessert werden“[45]. Erprobte Ansätze systematischer Qualitätsentwicklung in Kindertagespflegeeinrichtungen und eine Sammlung vorbildlicher Lösungen sollten genutzt werden. Notwendige verbesserte Rahmenbedingungen seien kostspielig und brauchten starken politischen Willen.
    Ob Krippenbetreuung ein Kleinkind belastet oder fördert, hänge am stärksten davon ab, wie gut die zusätzliche elterliche Betreuung ist. „Die öffentliche Verantwortung für Bildung, Betreuung und Erziehung kann sich … nicht ausschließlich auf die außerfamiliären Betreuungsformen der Kinder richten, sondern muss Familien und ihr Umfeld als ihre Erziehungspartner stärker als bisher einbeziehen. Öffentliche Kampagnen, direkte Ansprache von Familien, Aufbau sozialraumbezogener Netzwerke und darauf bezogene Funktionserweiterungen von Kindertageseinrichtungen (z. B. in Form von Familienzentren) sollten im Rahmen kohärenter politischer Maßnahmen systematisch erprobt werden.“ Nicht die tägliche Krippenbesuchsdauer, sondern die Qualität der Eingewöhnung wird als weiterer Erfolgsfaktor genannt.
    Bei Migrationshintergrund solle die externe Betreuung möglichst früh beginnen, was u.a. zu besserem Kommunikationsverhalten führe. Zu frühem Krippenbesuch solle vielfältig angeregt werden, auch durch finanziellen Anreiz („Integrationsprämie“). Ein Anreiz zur Separation schade (besser kein Betreuungsgeld, polemisch „Herdprämie“). Bei Migrationshintergrund und „in bedenkenswerten Lebenslagen“ sollte laut NUBBEK die externe Betreuungsqualität, auch der Erzieher-Kind-Schlüssel und die Personalqualifikation, ganz besonders gut sein.

    „No Child Left Behind“ (Norwegen 2011)[Bearbeiten]
    Die Studie „No Child Left Behind“ erforschte in Norwegen Langfristwirkungen des regional unterschiedlich massiven Ausbaus subventionierter Kindergärten in den Jahren 1976 bis 1979, es handelt sich hier um Betreuungseinrichtungen für Kinder im Alter von drei bis sechs Jahren. Nach statistischen Analysen geben Tarjei Havnes (Universität Oslo) und Magne Mogstad (University College London) „präzise und robuste“ Zusammenhänge an: Subventionierte Kinderbetreuung hatte demnach starke positive Auswirkung auf den Bildungserfolg und das Erwerbsleben. Es reduzierte Abhängigkeit von Sozialleistungen. Besonders stark profitierten Mädchen und Kinder wenig gebildeter Mütter. [46] Die Forscher stellen fest, dass ein ehemals betreutes Kind später im Schnitt 0,35 Jahre länger zur Schule geht und eine sechs Prozentpunkte geringe Wahrscheinlichkeit hat, die Schule vorzeitig zu verlassen – die Wahrscheinlichkeit, eine Uni zu besuchen, stieg hingegen um sieben Prozentpunkte. Letztlich sinkt auch die Chance, Geringverdiener zu sein oder abhängig von Transfers. Hingegen sinkt ebenfalls die Chance zu den Topverdienern zu gehören. [47] [48]. Die Ergebnisse sind im Kern vergleichbar mit der BASS-Studie im Auftrag der Bertelsmann-Stiftung, s.o.

    • @ Christian

      Bei den Studien, die die positiven Seiten der Fremdbetreuung für Kinder hervorheben, wird immer implizit oder explizit von OPTIMAL ausgestalteten Kinderkrippen ausgegangen.

      Die werden wir aber nicht haben. Dazu fehlt es an Personal wie an Geld (hängt zusammen).

      Exzellent ausgebildetes und entsprechend hoch begabtes und handvelesenes Personal, das für eine solche optimale Betreuung nötig wäre, gibt es nicht an jeder Straßenecke und KOSTET, ist also im Regelfall nicht gegeben.

      Die REALEN Krippen werden viel schlechtere Ergebnisse produzieren.

      Das können wir dann in 20 Jahren durch entsprechende Studien erfahren und bis dahin so tun, als hätten wir’s nicht gewusst.

      • Bei den Studien, die die positiven Seiten der Fremdbetreuung für Kinder hervorheben, wird immer implizit oder explizit von OPTIMAL ausgestalteten Kinderkrippen ausgegangen.

        Die genannten Studien beziehen sich gar nicht auf frühkindliche Betreuung, obgleich das Lemma dies eigentlich impliziert.

        Als Kinderkrippe bezeichnet man idR Einrichtungen für Kinder < 3 Jahre. Die Studien, die Positives hervorheben beziehen sich auf alles, was vor der Einschulung stattfindet.

        Schmierige feministische Propaganda, halt. Da war wohl wieder Fiona Bane am Start.

        Never trust a Wiki.

      • @Roslin

        „Die REALEN Krippen werden viel schlechtere Ergebnisse produzieren.“

        Das mag sein. Aber es ist ja auch eine Frage, wie stark die Abweichung ist. Wir haben da ja immerhin einen recht hohen Ausbildungsstand für solche Berufe. Und gerade bei Migrantenkindern kann ich es mir für den Spracherwerb schon gut als vorteilhaft vorstellen.

        • @ Christian

          Sicher. Hebt nur das Motivationsproblem nicht auf.

          Wer zahlt?

          Wieviel?

          Wofür?

          Beispiel: Marenleinchen will sicher Kind(-er?) und Beruf/Karriere.

          Schön.

          Nur: WARUM SOLL ICH FÜR IHRE Selbstverwirklichung zahlen?

          Weil sie mir so sympathisch ist?

          Sie könnte ja einen Beruf ausüben und Karriere machen – dazu bräuchte sie keine Krippe, die ich subventionieren muss, wenn sie auf Kinder verzichtet.

          Sie könnte sich einen Mann suchen, der ihr den Rücken frei hält – dann bräuchte sie keine Krippe, müsste sie nur einen Mann attraktiv finden (und überhaupt finden), der etwas weiblicher ist als der Schnitt – warum soll ich ihre erotischen Vorlieben subventionieren, indem ich ihr das erspare und einen Krippenplatz subventiniere.

          Oder man sollte kostendeckende Gebühren erheben – dann kann sie selbst entscheiden, wieviel sie wofür zahlen und arbeiten will, braucht nicht in meinen Geldbeutel zu langen, um ihre Lebensentscheidungen finanziert zu bekommen.

          • @Roslin

            Wenn Mann und Frau arbeiten könnte sich das ja auch für den Steuerzahler lohnen. Und erst recht für alle Männer, die keinen/wenig Unterhalt für die Frau zahlen wollen, falls die Beziehung/Ehe nicht klappt. Es ist die Frage, was teurer ist – die Subventionierung des Kindergartens oder die Freistellung qualifizierter Frauen für die Kindererziehung.

        • @ Nick

          *Zur Erinnerung: Der Adenauer hat’s verbockt.*

          Zur Erinnerung: Der ging auch noch davon aus, dass ein gemeinsamer christlicher Glaube und nationales Bewusstsein ein Volk solidarisch zusammenbinden – wurde dekonstruiert.

        • Der ging auch noch davon aus, dass ein gemeinsamer christlicher Glaube und nationales Bewusstsein ein Volk solidarisch zusammenbinden..

          Der ging in erster Linie davon aus, dass die Leute „sowieso“ Kinder kriegen.

        • @ Nick

          *Der ging in erster Linie davon aus, dass die Leute “sowieso” Kinder kriegen.*

          Für die dann in zweiter Linie eine Solidargemeinschaft, zusammengebunden und motiviert durch Obiges, zu sorgen bereit sein würde.

          Mit der 68’er-Befreiung konnte er nicht rechnen.

          Er hat sich geirrt.

        • @ Roslin

          Du könntest zu der Ansicht gelangen, dass eine kinderreiche Gesellschaft ein Gut an sich ist, das du zu fördern bereit bist. So wie du jetzt auch Theater und die Instandhaltung historischer Gebäude förderst.

        • ..als ob die nachkriegs – Küche, Kirche, Kinder – Hype aka Blase nicht auch ohne Roslins Standardsündenbock geplatzt wäre.

          Wenn jemand hätte wissen müssen dass es sich um eine Blase handelte dann war das Adenauer.

          Roslin hingegen kann sich auf die Gnade der späten Geburt berufen und die pösen Kulturmarxisten offenbar selbst dafür verantwortlich machen, dass auch er seine christlich-nationale Pflicht, Kinder in die Welt zu setzen, bisher nicht erfüllt hat.

        • @ Neuer Peter

          *Du könntest zu der Ansicht gelangen, dass eine kinderreiche Gesellschaft ein Gut an sich ist, das du zu fördern bereit bist. *

          Könnte ich.

          Aber warum?

          Menschen sind schließlich frei.

          Die Bauten, deren Erhalt ich subventioniere, die sehe ich, die laufen mir nicht weg.

          Die Theater dito.

          Aber werden die Kinder, wenn sie denn leistungsfähige Erwachsene werden sollten, hier bleiben und meine Rente finanzieren oder nicht vielmehr, gerade wenn sie leistungsfähige Erwachsene sind, dorthin gehen, wo ihnen mehr Netto vom Brutto bleibt?

          Was sollte sie motvieiren, hier zu bleiben?

          Solidarität (christliche oder Klassen-)?

          Wurde dekonstruiert.

          Nationalgefühl?

          Wurde dekonstruiert.

          Was ist, wenn überproportional gerade jene hier bleiben, die vom Sozialstaat leben MÜSSEN, weil nicht sonderlich leistungsfähig (wg. kognitiver und motivationaler Voraussetzungen, die fehlen, ob nun sozialisationsbedingt und/oder genetisch mitbestimmt)?

          Dann habe ich investiert und bekomme nichts dafür zurück.

          Warum sollte ich das also tun?

        • Für die dann in zweiter Linie eine Solidargemeinschaft, zusammengebunden und motiviert durch Obiges, zu sorgen bereit sein würde.

          Es ging bei Adenauers „Kinder kriegen die Leute sowieso“ gar nicht darum, wer für die Kinder sorgt.

          Es ging darum, dass die Rentenkassen von einer Kapitaldeckung auf einen Generationenvertrag umzustellen.

          Nun haben wir das Problem, dass irgend jemand Roslins Rente bezahlen muss.

        • @ Roslin

          Von der Spielzeit, die letztes Jahr im Düsseldorfer Theater durchgelaufen ist, hattest du auch nichts. Außer der Gewissheit, in einem Land zu leben, das Kultur achtet.

          Ohnehin hast du von sehr vielen Dingen nichts, die du über deine Steuerabgaben zwangsweise finanzierst. Ein kinderreicher Staat scheint mir da noch zu den weniger anstößigen Sachen zu gehören.

        • @ Nick

          Nicht nur die „Kulturmarxisten“, also die (Post-)68’er-Linke – wenn wir sie denn Kulturmarxisten nennen wollen – sind für diese Dekonstruktionsarbeiten verantwortlich, sondern auch jene Konsum-, Handels- und Finanzkapitalisten (die „Modernen“), die sie als nützliche Idioten nutzten und nutzen (und vice versa).

          Alles hat seinen Preis.

          Auch Befreiungen.

        • @ Neuer Peter

          *Ohnehin hast du von sehr vielen Dingen nichts, die du über deine Steuerabgaben zwangsweise finanzierst. Ein kinderreicher Staat scheint mir da noch zu den weniger anstößigen Sachen zu gehören.*

          Richtig.

          Aber ich gehöre ja zu denen, denen die Steuerquote viel zu hoch ist.

          Ich lasse mich daher in Freizeit auszahlen.

          Die kann man mir (noch) nicht nehmen, da weiß ich, was ich habe.

          Weniger arbeiten > mehr Freizeit > weniger verdienen > weniger Steuern/Abgaben für den Umverteilungsstaat.

        • Dann habe ich investiert und bekomme nichts dafür zurück.

          Was hast du denn investiert? Du hast die Rente derjenigen bezahlt, die die Rente derjenigen bezahlt haben deren Rücklagen im Krieg untergegangen sind.

          Selber hast du offenbar keine Kinder, du willst aber auch keine fremden Kinder subventinieren. Vermutlich könnte man ja bei den Bildungskosten auch noch sparen, weil für dich ja gilt: „Von 100 IQ-Punkten kommen 80 Punkte aus den Genen!“

          Du kannst dich, wie gesagt, in erster Linie bei Adenauer dafür bedanken, dass deine eingezahlten Rentenbeiträge nicht angespart wurden. Wenn du dich darüber beschwerst, dass das Umlageerfahren nicht mehr funktioniert dann frage dich doch bitte erstmal selbst, warum du keine Kinder großgezogen hast.

          Aba selbstverfreilich ist auch daran Satan schuld, er hat dich in Persona der Kulturmarxisten zu sündigem Hedonismus verleitet..

        • @ Nick

          *Nun haben wir das Problem, dass irgend jemand Roslins Rente bezahlen muss.*

          Nicht nur meine, Nick.

          Auch Deine.

          Ich könnte ja so viel verdienen, um mein Alter selbst zu finanzieren.

          Wenn ich für anderer Leute Kinder und Probleme noch weniger zahlte.

        • @ Nick

          *Selber hast du offenbar keine Kinder, du willst aber auch keine fremden Kinder subventinieren.*

          Ist es denn eine Pflicht, Kinder zu haben?

          Im Zeitalter von Pille, Kondom und Abtreibung?

          Oder ein Vergnügen?

          Bin ich verpflichtet, das selbstverwirklichende Vergnügen anderer zu subventionieren?

          Wenn Kinder zu haben eine Pflicht ist, wer wird dann wie verprlichtet?

          Und warum?

          Hast Du darauf eine Antwort?

        • Ist es denn eine Pflicht, Kinder zu haben?

          Frag doch Adenauer – und dich selbst, wenn du in diesem Zusammenhang von “ ein gemeinsamer christlicher Glaube und nationales Bewusstsein ein Volk solidarisch zusammenbinden“ sprichst.

          Nicht mich.

        • @ Nick

          *Frag doch Adenauer – und dich selbst, wenn du in diesem Zusammenhang von ” ein gemeinsamer christlicher Glaube und nationales Bewusstsein ein Volk solidarisch zusammenbinden” sprichst.

          Nicht mich.*

          Denn kann ich aber nicht mehr fragen, Dich schon.

          Außerdem glaube ich zu wissen, was mir der Alte antwortete.

          „Wenn ihr so blöd seid, den Mörtel zwischen den Backsteinen herauszukratzen, müsst ihr euch nicht wundern, wenn der Bau zusammenfällt.“

        • Außerdem glaube ich zu wissen, was mir der Alte antwortete.

          “Wenn ihr so blöd seid, den Mörtel zwischen den Backsteinen herauszukratzen,..

          Was in diesem Fall ganz eindeutig hieße: „wenn ihr so blöd seid und keine Kinder in die Welt setzt“

          Ich kann bei dir nur Widersprüche erkennen.

      • Ich könnte ja so viel verdienen, um mein Alter selbst zu finanzieren.

        Vermutlich eher: Wenn du nicht für die Rente deiner Eltern hättest aufkommen müssen.

        • @ Nick

          Meine Eltern haben mich gut behandelt, mit Liebe aufgezogen.

          Ihnen war ich emotional verbunden, wie ich auch MEINER Frau und MEINEN Kindern emotional verbunden wäre > Motivation genug.

          Aber der Sozialstaat lässt mich zahlen für fremder Leute Kinder, für fremder Leute Eltern.

          WARUM SOLL ICH DAS AUF MICH NEHMEN im postnationalen, postreligiösen Zeitalter der SELBSTVERWIRKLICHUNG?

        • Ihnen war ich emotional verbunden, wie ich auch MEINER Frau und MEINEN Kindern emotional verbunden wäre > Motivation genug.

          Ja, das was du in die Rentenkasse eingezahlt hättest hättest du dann vermutlich für deine Eltern aufgewendet.

          Womit dir dann vermutlich auch die Mittel fehlten, für dein eigenes Alter vorzusorgen.

          Es hilft alles nichts: Die Ersparnisse einiger Generationen wurden im Krieg verbraten, und seitdem wird das Problem vor sich hergeschoben.

          Deinen Sozialdarwinismus kannste knicken, gerade Ärzte sind große profiteure des Sozialstaates. Ohne Sozialstaat würde nämlich niemand wegen einer Grippe zum Arzt gehen.

          Weiterhin lebt der Sozialdarwinismus davon, dass Mnschen am unteren Ende ihre Arbeitskraft unterhalb denjenigen Kosten verkaufen müssen, die sie für die Reproduktion ihrer Arbeitskraft benötigen. Es gibt kaum ein weniger nachhaltiges Wirtschatsmodell.

        • @ Nick

          *Deinen Sozialdarwinismus kannste knicken, gerade Ärzte sind große profiteure des Sozialstaates. Ohne Sozialstaat würde nämlich niemand wegen einer Grippe zum Arzt gehen.*

          Wenn ich denn Sozialdarwinist wäre, könnte ich umso beruhigter feststellen, dass Ärzte zu allen Zeiten zu den Besserverdienenden gehörten, lange vor jedem Sozialstaat.

          Und sicher auch noch lange nach ihm.

        • ..könnte ich umso beruhigter feststellen, dass Ärzte zu allen Zeiten zu den Besserverdienenden gehörten..

          ..weil es sehr wenige Ärzte gab.

          Wenn deine Urgroßmutter als Dienstmädchen sich verdingen musste, dann wärst du unter Bedingungen des Sozialdarwinismus heute sicherlich nicht Arzt, sondern entweder tot oder Bettler.

        • @ Nick

          *Wenn deine Urgroßmutter als Dienstmädchen sich verdingen musste, dann wärst du unter Bedingungen des Sozialdarwinismus heute sicherlich nicht Arzt, sondern entweder tot oder Bettler.*

          Das denke ich nicht.

          Ich wäre Demagoge geworden, hätte die Armen agitiert und sie in ihrem Kampf für soziale Gerechtigkeit angeführt.

          Auch das nährt seinen Mann.

          ich glaube, Bebel war nach heutigen Begriffen Millionär.

          Tüchtig, der Bebel.

        • Tüchtig, der Bebel.

          Adenauer war ja auch nicht untüchtig, vom Sekretärssohn zum Bundeskanzler.

          Durch sein sehr großzügiges Wahlgeschenk an die Rentner 1957 konnte er bis 1963 weiterregieren. Nachfolger taten es ihm gleich, so dass nun bald die Babyboomer die Zeche zahlen müssen: Sie haben jahrzehntelang die großzügigen Wahlgeschenke an die Rentner finanziert, und müssen nun damit rechnen fast nichts zurückzuerhalten.

          Ich wäre Demagoge geworden, hätte die Armen agitiert und sie in ihrem Kampf für soziale Gerechtigkeit angeführt.

          Du kannst ja, um dein Alterseinkommen aufzupeppen, Babyboomer agitieren 😀

      • Es ist lange her, dass ich zwei Leute lesen konnte, die mit so viel Worten aneinander vorbei reden.
        Ich war neugiereig und hab mal versucht, ob ich rausfinden kann, was in all dem verwirrenden PingPong die eigentlichen Aussagen sind.

        Roslin:

        Ich verspüre keine Motivation, mich so zu verhalten, als lebte ich in einer Solidargemeinschaft.

        Wir leben in keiner Solidargemeinschaft. Die wesentlichen Kräfte, die aus einem Volk eine Solidargemeinschaft machen (Religion und Nationalstolz) wurden längst vertrieben. Es ist nichts übrig.

        Es gibt keine Anzeichen, dass irgendjemand aus der heutigen oder zukünftigen Generationen für mich da sein wird. Damit gibt es keine Motivation für mich, heute für jemand anderes da zu sein.

        Es spielt für diese Betrachtung keine Rolle, wer die Situation verursacht hat. Es ist die Realität heute und in den nächsten Jahrzehnten. Schuld spielt keine Rolle. Ich habe nichts „gut zu machen“. Ich muss nur damit klar kommen, wie es ist.

        Und es ist so, dass ich für meine direkte Familie da bin und da sein mag. Alle anderen sind mir egal und ich bin denen egal.

        Nick:

        Adenauer ist schuld. Der hat unsere Gesellschaft so aufgebaut, dass sie kollabieren muss, wenn Leute irgendwann keine Kinder mehr kriegen.

        Man hätte die Rentenkassen auch so aufbauen können, dass sie über Rendite u.a. funktioniert und nicht die folgende Generation die vorige ernähren muss.

        Er dachte, die Leute kriegen sowieso Kinder, immer, in alle Ewigkeit.

        Dabei hätte von Anfang an klar sein müssen, dass das Konzept „Küche, Kirche, Kinder“ keine Zukunft hat, irgendwann in sich zusammenfallen wird.

        Roslin ist scheinheilig, wenn er einerseits die Werte hinter diesem Konzept lobt, andererseits aber nicht danach handelt. Statt selbst Kinder zu kriegen und damit seinen angeblichen Werten zu folgen, gibt er lieber anderen die Schuld, dass das „nicht mehr geht“ oder so.

        [Dieser Absatz ist Mutmaßung, ich glaube, ich hab nicht alles verstanden] Dadurch, das Roslin selbst keine Kinder hat, hat er auch nicht das Recht, gegen das Konzept Adenauers zu verstoßen und ist quasi verpflichtet, die vorige Generation zu ernähren. Adenauer ist Roslins Held, also muss Roslin Adenauer auch gehorchen. (?)
        Wenn er Kinder hätte, wäre es ihm erlaubt, einseitig das Umlageverfahren aufzukündigen, da er das Umlageverfahren ja schon auf seine Kinder abgewälzt hat. (?)
        Aber er hat keine Kinder, verstößt damit grundlegend gegen die Gebote seines Helden und maßt sich trotzdem an, nicht wenigstens im Restlichen Knecht (Steuern?) zu sein.

        Es wird noch schlimmer: Nicht nur hat Roslin keine Kinder, er ist auch noch Arzt.
        Ärzte profitieren enorm von der Solidargesellschaft (in Form von Krankenkassen). Gäbe es keine Krankenkassen, könnte sich kaum einer erlauben, zum Arzt zu gehen.

        Während er so die Gemeinschaft ausbeutet, propagiert er ein Gesellschaftssystem, dass die Menschen der unteren Schichten aufreibt.

        —————-

        Ich muss gestehen, dass ich nicht so ganz verstanden habe, welches Ziel Nick nun eigentlich anstrebt.
        Es wird nur sehr viel Wut deutlich, die auf immer neue Art ausdrückt: „Unsolidarische Menschen sind Schweine, vor allem, wenn es ihnen auch noch gut geht dabei“

        Aber vielleicht habe ich ja auch was übersehen.

        • @ yacv

          Es ist noch etwas komplizierter: Ich habe ein wenig den Advocatus diaboli gespielt.

          Ich bin dezidiert ein Anhänger des Sozialstaates, allerdings eines, der sich darauf beschränkt, schicksalhaft treffende, existentielle Risiken abzusichern, nicht selbst zu verantwortende Entscheidungsoptionen abzupolstern.

          Ein Sozialstaat zudem, der NICHT gleichstellt, sondern nur verhindert, dass Menschen unter ein Mindesmaß rutschend verelenden.

          Das zu organisieren ist schwer genug und dauerhaft, so meine Überzeugung, nur möglich, wenn dafür Solidarität fördernde Werkzeuge genutzt werden können.

          Aus evolutionspsychologischen Überlegungen heraus bin ich der Überzeugung, dass solche Werkzeuge vor allem eine stabile Familie, gemeinsam geteilte religiöse Überzeugung und/oder das Gefühl sein können, einer extendierten Familie/einem Volk/einer Nation anzugehören.

          Wer diese Werkzeuge mutwillig „dekonstruiert“, auf Hedonismus/Materialismus/Egoismus/Selbstverwirklichung abstellt, muss u.U. erleben, dass zu viele Menschen damit ernst machen > das Ende des Sozialstaates ist dadurch vorprogrammiert.

          Dann sollte man dafür bitte auch als Linker seinen Teil der Verantwortung übernehmen.

          Denn ALLES HAT SEINEN PREIS, man sollte wissen, was man tut.

          Und nicht die Landebahn umpflügen und in einen Lustgarten verwandeln lassen, während das Flugzeug noch in der Luft ist.

        • @Roslin,

          gut, dass du das noch mal klarer ausgeführt hast.

          Und ich stimme dir weitgehend zu, zumindest insofern, als mir auch der herrschende Zeitgeist zum Hals raushängt, in dem keiner mehr für sein selbstgewähltes Schicksal verantwortlich sein mag.

          In meinem Post ging es mir aber noch mehr darum, mir klar zu machen, wie sehr Nick keinen wirklichen Bezug auf das nimmt, was du schreibst, sondern permanent seinen eigenen, inhaltlich vage verwandten, Film laufen hatte.

          Sehr schönes Gesprächsaikido übrigens, in Postings wie dem Bebel-Hinweis.
          An Nicks Stelle hätte ich mich nicht ernst genommen gefühlt.

        • Ui, da hast du einen ziemlichen Strohmann erledigt.

          Roslin meinte, dass er es nicht einsehe warum er für fremder Leute Selbstverwirklichung durch Kinder zahlen solle.

          Ich meinte, dass Adenauer nun mal den „Generationenvertrag“ geschaffen habe, also dass eben der Staat dafür sorgen müsse dass Kinder in die Welt gesetzt werden. Sonst wird der Generationenvertag nämlich unerfüllbar.

          Roslin meinte, dass Adenauer auf eine von christlichen Werten geprägte Gesellschaft gebaut habe, was dekonstruiert worden sei.

          Ich meinte, dass Roslin, da er selber keine Kinder in die Welt gesetzt habe, hier Wasser predigt und Wein säuft.
          Die christlichen Werte können sich ja in dieser Frage nur darauf beziehen, dass Kinder in die Welt gesetzt werden. Es kann ja nur der Kontext zum berühmten Adenauer-Spruch „Ach, Kinder kriegen die Leute sowieso“ – zu Bedenken hinsichtlich der Umstellung des Rentensystems von einer Kapitaldeckung hin zu einem Umlagefinanziertem System.

          Wenn man den historischen Kontext nicht kennt, ist die Diskussion schwer nachzuvollziehen, eingesehen.

        • Wer diese Werkzeuge mutwillig “dekonstruiert”, auf Hedonismus/Materialismus/Egoismus/Selbstverwirklichung abstellt, muss u.U. erleben, dass zu viele Menschen damit ernst machen > das Ende des Sozialstaates ist dadurch vorprogrammiert.

          Schöne Worte.

          Nochmals, es hilft alles nichts: Bei einem Umlageinanziertem Rentensystem müssen Kinder in die Welt gesetzt werden, sonst bricht es zusammen.

          Wer keine eigenen Kinder in die Welt setzen mag, der muss wohl oder übel fremde Kinder subventionieren. Oder er hat eben eine Haltung, die keine tragähige Grundlage hat.

          Der Rest ist inhaltsleeres Strohmann-erledigen, alleine um diese Frage ging es hier.

        • Wer diese Werkzeuge mutwillig “dekonstruiert”, auf Hedonismus/Materialismus/Egoismus/Selbstverwirklichung abstellt, muss u.U. erleben, dass zu viele Menschen damit ernst machen > das Ende des Sozialstaates ist dadurch vorprogrammiert.

          Dann sollte man dafür bitte auch als Linker seinen Teil der Verantwortung übernehmen.

          Warum sollen irgendwelche Linken die Verantwortung dafür übernehmen, dass u.a. Roslin keine Kinder in die Welt setzt?

          Jaja..

        • .. in dem keiner mehr für sein selbstgewähltes Schicksal verantwortlich sein mag.

          ..aber wenn man selber keine Familie gründen mag und auch keine anderen Familien gefördert sehen möchte, dann darf man ruhig den Verfall der Familie beklagen, nicht wahr? Damit beklagt man ja letztlich nur, dass niemand einen genötigt hätte eine Familie zu gründen.

          Kann man noch lauter nach dem autoritären Staat schreien?

        • @ Nick

          *Warum sollen irgendwelche Linken die Verantwortung dafür übernehmen, dass u.a. Roslin keine Kinder in die Welt setzt?

          Jaja..*

          Vielleicht deshalb, weil unter linkem, „emanzipatorischen“ Vorzeichen das Ehe-und Familienrecht so umgebaut wurde, dass Männer jederzeit relativ mühelos ihrer Kinder enteignet werden können, aus der Familei entfernt?

          Pech für die, die sich in ihre Kinder verliebten.

          Das kann man nutzen, sie zu erpressen und auszupressen wie eine Zitrone.

          Es gibt Männer, denen genau das bewusst ist und die darauf ganz rational reagieren: keine Kinder, keine Ehe.

          Ich gehöre dazu.

          Sollten nicht diejenigen, die die falschen Anreize gesetzt haben, dafür Verantwortung übernehmen, diejenigen, die egomanisches Verhalten von Fruen belohnen, altruistisches von Männern erschweren und bestrafen?

        • Vielleicht deshalb, weil unter linkem, “emanzipatorischen” Vorzeichen das Ehe-und Familienrecht so umgebaut wurde, dass Männer jederzeit relativ mühelos ihrer Kinder enteignet werden können, aus der Familei entfernt?

          Und deshalb soll man jetzt staatlicherseits keine Familien mehr fördern?

          Sry, das ist kein advocatis diaboli, dass ist einfach nur paradox. Was natürlich nur rein zufällig deinen materiellen Interessen entspricht.

          Abgesehen davon, dass das keine originär linke Politik war. Das kommt, in Deutschland, historisch aus der Entrechtung des unehelichen Vaters, und die wurde in langer Tradition von folgenden Kräften befördert:

          – Kirchlicherseits, da man Konkubinate unterbinden wollte
          – seitens des Verbandes der Amtsvormünder (also: Die Sozialbürokratie) die ihr Auskommen sichern wollte
          – seitens der bürgerlichen Frauenbewegung (die traditionell stark antilinks war) die die Position der Mütter stärken wollte
          – seitens des Kapitales, dass ein Interesse daran hatte den sog. Familienlohn zu untergraben (der Lohn, den ein AN mindestens erhalten musste um seine Reproduktion zu sichern)

          Natürlich haben die Spezialdemokraten opportunistisch gegen die Interessen ihrer Klientel vereinnahmen lassen, darin haben sie nun wiederum eine lange Tradition.

        • “ seitens des Kapitales, dass ein Interesse daran hatte den sog. Familienlohn zu untergraben (der Lohn, den ein AN mindestens erhalten musste um seine Reproduktion zu sichern)“

          -> Der Punkt gehört natürlich nicht dazu, das war ein grundsätzliches Interesse an der Abschaffung der traditionellen Kernfamilie. Nicht: ein Interesse an der Entrechtung von Vätern.

        • Vielleicht deshalb, weil unter linkem, “emanzipatorischen” Vorzeichen das Ehe-und Familienrecht so umgebaut wurde, dass Männer jederzeit relativ mühelos ihrer Kinder enteignet werden können, aus der Familei entfernt?

          ..wenn das tatsächlich der Grund dafür wäre, dass seit Anfang der 1970er die Geburtenrate sinkt dann wäre die Männerrechtsbewegung längst eine Massenbewegung.

          Männer und Frauen haben massenhaft den Weg des Hedonismus gewählt. Das haben sie deshalb getan, weil sich die Möglichkeiten boten, d.h. weil Verhütungsmittel verfügbar wurden und weil sich der Staat davon verabschiedet hat, den Bürgern ihr Sexualleben vorzuschreiben. Nicht, weil irgendwelche linken Demagogen sie dazu verführt hätten.

          In der „guten alte Zeit“ behandelte der Staat seine Bürger in vielen Dingen wie unmündige Kinder.

  7. Es sollten überhaupt weniger Kinder geboren werden. Wenn die Menschen sich ökologisch verhalten, und wenn Geistiges Heilen eingesetzt wird, leben die Menschen viel länger. Dann müssen weniger Kinder geboren werden.
    Die Menschen sollten weniger sexuell tätig sein, und weniger autosexuell. Autosexuelle Tätigkeit (sogenannte „Selbstbefriedigung“) kann durch trockene Orgasmen stark reduziert werden. Bei einem richtigen trockenen Orgasmus darf mit der autosexuellen Tätigkeit nicht mal begonnen werden.

    • > leben die Menschen viel länger. Dann müssen weniger Kinder geboren werden.

      Weil es nämlich für die Repoduktionsrate einen Unterschied macht, wie lange die Menschen noch leben, nachdem sie nicht mehr fruchtbar sind.

      Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, haben wir in Deutschland eine Reproduktionsrate von 1.2
      Da habe ich mich grad gefragt, wann die Deutschen bei der Rate wohl ausgestorben sind.

      Soziologen oder Anderelogen haben bestimmt eine Formel für so eine Frage, aber die kenn ich nicht und die ist mir nicht wichtig genug, um sie zu recherchieren.
      Mir reicht für eine grobe Schätzung die Annahme, dass in der „nächsten Generation“ x * 1.2 / 2 Menschen leben, mit x = Anzahl Menschen in dieser Generation.

      Das gibt diese Folge:
      00: 80000000
      01: 48000000
      02: 28800000
      03: 17280000
      04: 10368000
      05: 6220800
      06: 3732480
      07: 2239488
      08: 1343693
      09: 806216
      10: 483729
      11: 290238
      12: 174143
      13: 104486
      14: 62691
      15: 37615
      16: 22569
      17: 13541
      18: 8125
      19: 4875
      20: 2925
      21: 1755
      22: 1053

      Sprich: in rund 500 Jahren gibt es immer noch 1000 Deutsche!

      Das ist doch gar nicht so schlimm. Das ist noch soooo lange hin.

      Da müssen wirklich nicht mehr Kinder geboren werden.

  8. @nick
    @roslin“Wenn du dich darüber beschwerst, dass das Umlageerfahren nicht mehr funktioniert dann frage dich doch bitte erstmal selbst, warum du keine Kinder großgezogen hast.
    Aba selbstverfreilich ist auch daran Satan schuld, er hat dich in Persona der Kulturmarxisten zu sündigem Hedonismus verleitet“..

    Es gibt viele, vielleicht zu viele, die keine Kinder großgezogen haben, was jedoch irreversibel ist, uns seit vielleicht 10 Jahren (?) als demographische Krise zunehmend bedroht, auch eine untergründige Angst vor Wohlstandsverlusten (und Altersarmut ) erzeugt.

    Während wir zur Jahrtausendwende noch in einer angeblichen Spaßgesellschaft lebten, ist der Spaß plötzlich verflogen, sind Gewitterwolken aufgezogen, wird ob der drohenden demographischen Krise ein Sündenbock gesucht und siehe da: der kinderlose Single als Hauptverantwortlicher gebrandmarkt
    Hierbei wird jedoch vergessen: Am Anfang war Erziehung, war Sozialisation im Rahmen eines bestimmten Zeitgeistes. Man kann es etwas aktualisiert Kulturmarxismus nennen, ideologische Wurzel bleibt trotzdem die durch die Frankfurter Schule mit herbeigeführte 68ger Kulturrevolution mit Zerstörung von Familie und tradierter Kultur,deren Folgen vielen erst jetzt bewußt werden (z. B. Zerstörung des Bildungssystems, Zerstörung des Geschlechterverhältnisses usw.). Die bereits in den 80gern zu erkennenden Krisensymptome (universitäre Bildungsverflachung , besonders in den Geistes-und Sozialwissenschaften, Geburtenrückgang)
    führten jedoch nicht zu einer Infragestellung der zugrundeliegenden
    Ideologie, sondern zu einem immer weiterführenden Umbau der Gesellschaft
    (z.B. Implementierung von Gender-Mainsteaming 95) im Sinne von Egalität, Femokratie usw.
    Vor diesem Hintergrund den Einzelnen alleine für die KInderlosigkeit verantwortlich zu machen, finde ich schwierig

    • Vor diesem Hintergrund den Einzelnen alleine für die KInderlosigkeit verantwortlich zu machen, finde ich schwierig.

      Wenn man selbst – offenbar aus hedonistischen Gründen – nicht bereit ist, eine Familie zu gründen dann wirkt es nun mal leider etwas .. bigott, den 68ern den Untergang der Familie in die Schuhe zu schieben.

      Wenn man obendrein nicht bereit ist, anderen Familien staatliche Förderung zukommen zu lassen dann wird es lächerlich.

      Dann pflegt man nämlich genau den Geist, den man Beklagt. Und der heißt Hedonismus, und nicht Kulturmarxismus.

      Oder man sagt damit: „Ich brauche einen Staat, der mich zu meinem Glück zwingt! Sauerei, dass die sexuelle Revolution (die übrigens relativ unabhängig von den 68er-Aktivisten stattfand) die staatlich verordnete Sexualmoral abgeschafft hat!!11!“

    • „Wenn man selbst – offenbar aus hedonistischen Gründen – nicht bereit ist, eine Familie zu gründen dann wirkt es nun mal leider etwas .. bigott, den 68ern den Untergang der Familie in die Schuhe zu schieben.“

      „Es bleibt trotdem eine Interdependenz zwischen dem Einzelnen und dem kulturellen Umfeld.“

      „Wenn man obendrein nicht bereit ist, anderen Familien staatliche Förderung zukommen zu lassen dann wird es lächerlich.
      Dann pflegt man nämlich genau den Geist, den man Beklagt. Und der heißt Hedonismus, und nicht Kulturmarxismus.“

      Hat nichts mit Hedonismus zu tun. Die staatliche Förderung anderer Familien ist im Rahmen der Gesamtumverteilung zu sehen, d.h wer zahlt wieviel für wen, insgesamt Umfinanzierung Richtung Frauen/Alleinerziehenden , der neuen Heldinnen

      • Es bleibt trotzdem eine Interdependenz zwischen dem Einzelnen und dem kulturellen Umfeld.

        ..die man aber schwerlich für das eigene Handeln verantwortlich machen kann. Es bleibt dabei: Wenn man selbst nicht bereit ist, eine Familie zu gründen dann wirkt es .. etwas unglaubwürdig, den Untergang der Familie zu beklagen.

        Die staatliche Förderung anderer Familien ist im Rahmen der Gesamtumverteilung zu sehen, d.h wer zahlt wieviel für wen, insgesamt Umfinanzierung Richtung Frauen/Alleinerziehenden , der neuen Heldinnen

        Zunächst geht nur ein Teil der Förderung an Alleinerziehende. Dann kann man selbstverständlich zurecht beklagen, dass Väter systematisch ausgeschlossen werden.

        Dann kenne ich leider genug Alleinerziehende, bei denen der Kindesvater sehr wenig Interesse an seinen Kindern hat.

        Wer auf christliche Werte bestehen will, findet auch eine stark christliche Frau, die sicher nicht das Scheidungsprogramm fährt. Davon gibt es genug, nur hat kaum ein Mann (mich inklusive) ein Interesse an einer solchen Frau. Dann heiratet man nämlich die ganze Gemeinde mit.

        Wie früher, „als die Welt noch in Ordnung war“.

        • „..die man aber schwerlich für das eigene Handeln verantwortlich machen kann. Es bleibt dabei: Wenn man selbst nicht bereit ist, eine Familie zu gründen dann wirkt es .. etwas unglaubwürdig, den Untergang der Familie zu beklagen.“

          Natürlich ist jeder für sein Handeln verantwortlich. ES geht eher darum, bestimmte Entwicklungen zu erklären. Natürlich gab es auch in den 70ger Jahren Leute ,die Kinder bekommen haben. Ich rede eher von einem linksliberal-intellektuellen Umfeld, das sich der „Emanzipation“ verpflichtet fühlte (neue soziale Bewegungen, Alternativbewegung, Gründungsumfeld der Grünen etc.), Familie eher als reaktionär bewertete.
          Das Beklagen des Untergangs der Familie resultiert vielleicht aus einer diesbezüglichen „Entideologisierung. Richtig ist ,dass es ein Widerspruch zwischen dem jeweils einzelnen Leben und der gesamtgesellschaftlichen Betrachtung gibt (jedoch nicht untypisch für die Linke)

        • Ich rede eher von einem linksliberal-intellektuellen Umfeld, das sich der “Emanzipation” verpflichtet fühlte (neue soziale Bewegungen, Alternativbewegung, Gründungsumfeld der Grünen etc.), Familie eher als reaktionär bewertete.

          Das ist natürlich richtig, allerdings haben die wohl kaum den Untergang der Familie bewirkt.

          Da war wohl der Wandel hin zur Konsumgüter- und Dienstleistungsgesellschaft entscheidender. Das hat die Familie ihrer materiellen Grundlage beraubt. Ab da war Familie eine Freiwilligkeit, und keine Notwendigkeit mehr. (Entsprechend waren ab dann die Ansprüche an Familie sehr hoch)

          Man hat diese Zeit allgemein massenhaft als große Befreiung empfunden, Spaßgesselschaft: Hurra, endlich!

          Letzlich will kaum jemand die Geselschaft der 1950er wiederhaben, und insofern ist es wohl albern den paar Öko-Spinnern die Schuld für den Untergang des Abendlandes in die Schuhe schieben zu wollen.

          Zumal, wenn man selbst gar nicht die 1950er nicht wiederhaben möchte.

  9. „Zunächst geht nur ein Teil der Förderung an Alleinerziehende.“

    Das es soviel Alleinerziehende gibt, hat trotzdem etwas mit einem veränderten Wertesystem zu tun, das seinen Ausgang in der 68ger Kulturrevolution hat

    „Dann kann man selbstverständlich zurecht beklagen, dass Väter systematisch ausgeschlossen werden.“

    resultiert aus Feminismus /Misandrie

    „Dann kenne ich leider genug Alleinerziehende, bei denen der Kindesvater sehr wenig Interesse an seinen Kindern hat“

    gab es bestimmt schon immer. Hat trotzdem ebenfalls etwas mit veränderten Familienwerten und daraus resultierenden Verantwortungslosigkeit zu tun

    .

    • Das es soviel Alleinerziehende gibt, hat trotzdem etwas mit einem veränderten Wertesystem zu tun, das seinen Ausgang in der 68ger Kulturrevolution hat

      Das täuscht, weil die 68er sich in ihrem Narzissmus immer gerne als große Weltveränderer inszenieren.

      Man muss sich nur Filme aus den 1968ern anschauen, dann sieht man dass dieser Wandel ein Prozess war, der lange vor 1968 begann.

      resultiert aus Feminismus /Misandrie

      Solchen Feminismus kann man ohne Weiteres als klammheimliche Sehnsucht nach dem guten alten, warmen Ofen des Patriarchates betrachten.

      Es geht nämlich zu 99% darum, tradierte weibliche Privilegien vor der Kälte der gewandelten Gesellschaft zu retten.

  10. „Wer auf christliche Werte bestehen will, findet auch eine stark christliche Frau, die sicher nicht das Scheidungsprogramm fährt.“

    Innerhalb der Linken war die Infragestellung des Christlichen zentraler „ideologischer “ Bestandteil, entweder Richtung Atheismus (philosophisch Materialismus /Marxismus etc.), ansonsten Sinnsuche im Hinduismus, Buddhismus etc, , Bhagwan, Meditation etc.

    Inwieweit eine Rechristianisierung der Gesellschaft (Ostdeutschland ist die atheistischste/agnostischste Region der WElt), insbesondere Deutschlands möglich/stattfinden wird, ist offen
    Es gab 2005 einenkurzen Papsthype,der jedoch schnell abflaute/medial bekämpft wurde
    Protestantismus säkularisiert immer weiter (bis auf einige evangelikale Bewegungen)

  11. Protestantismus säkularisiert immer weiter (bis auf einige evangelikale Bewegungen)

    Die Evangelikalen haben aber enorm an Einfluß gewonnen, zumindest in den USA. Hierzulande werden sie auch immer stärker.

    Es gibt offenbar eine starke Sehnsucht nach einfachen, klaren und auch strengen Regeln.

  12. „Das ist natürlich richtig, allerdings haben die wohl kaum den Untergang der Familie bewirkt.“

    Sie waren die Vorhut einer gesamtgesellschaftlichen Entwicklung, die ihre ideologische Wurzel in 68 („Kulturmarxismus ) hatte. („Horkheimer/Adorno: „Autoritärer Charakter“, der in der Familie sozialisiert als ERklärungsmuster für den Faschismus diente). V.a. aber der Feminismus, der als „Befreiungsbewegung““ die Beziehung immer mehr zur temporären „Beziehungskiste “ machte

    „Da war wohl der Wandel hin zur Konsumgüter- und Dienstleistungsgesellschaft entscheidender. Das hat die Familie ihrer materiellen Grundlage beraubt. “

    Anfang der Symbiose von Kapitalis , der ein Interesse an dem permanent disponiblen Arbeitnehmer hatte und dem Feminismus, der die Autonomie der Frau, auch als ihr eigenes Geld verdienende Arbeitnehmerin, postulierte.

    „Ab da war Familie eine Freiwilligkeit, und keine Notwendigkeit mehr. (Entsprechend waren ab dann die Ansprüche an Familie sehr hoch)“

    Hinzu kam ein zunehmender Hedonismus (auch als Emanzipation aus der repressiven/spießigen Enge der 50 ger gewertet), d.h. objektive Lohneinbußen/Verringerung der Lohnzuwächse verbunden mit steigenden materiellen Erwartungshaltungen

    • Sie waren die Vorhut einer gesamtgesellschaftlichen Entwicklung, die ihre ideologische Wurzel in 68 (“Kulturmarxismus ) hatte.

      Auch wenn es so schön einfach zu passen scheint, weil 1968 in der Retrospektive als schlagartige Zeitenwende erscheint: Dafür gibt es keinen historischen Anhaltspunkt.

      Die 1968er traten zu einem Zeitpunkt auf den Plan, als eine Entwicklung ihren Höhepunkt erreicht hatte. Im Gegensatz zu ihrer gerne gepflegten Einbildung haben sie nicht Geschichte gemacht, die Geschichte hat sie gemacht.

      In dem Moment, wo die staatliche Sexualmoral nicht mehr haltbar war und als es breit verfügbare Verhütungsmittel gab, als auch Frauen in Massen in der Industrie arbeiten konnten gab es keinen Zwang mehr, Familien zu gründen. (-> sexuelle Revolution, Pillenknick) Und das war ein Prozess, der schon in den 1950ern begonnen hat.

      Man, insbesondere auch Männer, erlebten das als Befreiung von dem Zwang, Sex gegen eine lebenslange Versorgungsleistung tauschen zu müssen.

      Natürlich löste das einen Hype gegen Familie aus.

    • Anfang der Symbiose von Kapitalis , der ein Interesse an dem permanent disponiblen Arbeitnehmer hatte und dem Feminismus, der die Autonomie der Frau, auch als ihr eigenes Geld verdienende Arbeitnehmerin, postulierte.

      Es ist auch nichts Neues, dass Feminismus bzw.die Frauenbewegung mit den Interessen des Kapitales an einem Strang zog. Das gab es schon im 19.Jahrhundert.

  13. „Das täuscht, weil die 68er sich in ihrem Narzissmus immer gerne als große Weltveränderer inszenieren.
    Man muss sich nur Filme aus den 1968ern anschauen, dann sieht man dass dieser Wandel ein Prozess war, der lange vor 1968 begann“

    Das stimmt natürlich. Horckheimer/Adorno, Marcuse etc. haben ja nur kleine Teile der Studentenbewegung gelesen. Wichtig war bestimmt die gesamte popkulturelle Entwicklung (Rockn Roll, Beatles 60, Stones etc), anderesseits auch die Erfindung der Antibabypille, die ja die sex. Revolution erst ermöglichte, eine „Freiheitsbewegung “ der gesamten westlichen Welt
    Aber: In Deutschland blieb die Situation spezifischer durch den Nationalsozialismus, durch das Sich-Wähnen in einer (post)faschistischen Situation, die es als zu überwinden galt . Hierbei wurde verkannt, das nach dem Krieg (Stunde Null) im Rahmen des Bedürfnis nach Neuorientierung eine starke Rechristianisierung,insb. Rekatholisierung einsetzte, so dass v.a. das christliche Familienideal (im Westen) entsorgt wurde. Genau aus diesem Grund ist m.E. das Ausmaß der „Kulturrevolution“ in Deutschland (im Vergleich zu anderen westlichen Ländern) auch am ausgeprägtesten war, auch heutzutage abzulesen an der Reproduktionsrate (unser Ausgangsthema Familie, insb. Kinder), die in Deutschland nach Japan die niedrigste weltweit !!! ist

    • Hierbei wurde verkannt, das nach dem Krieg (Stunde Null) im Rahmen des Bedürfnis nach Neuorientierung eine starke Rechristianisierung,insb. Rekatholisierung einsetzte,

      Das meinte ich mit dem Kirche-Küche-Kinder Hype der 1950er.

      Das ist natürlich richtig. Was die 1968er als „Faschistisch“ bekämpften war eher eine konservative Gegenbewegung zum Faschismus.

      Aber es bot sich eben an, die „Alten“ heldenhaft als „Faschisten“ zu beschimpfen, wenn man selbst einfach nur mit dem Zeitgeist und den materiellen Gegebenheiten schwamm.

      Ihre Eltern hatten diese Möglichkeiten meistens einfach nicht, oder sahen in Anbetracht des Krieges eine Sehnsucht nach Frieden und geordneten Verhältnissen im „trauten Heim“ erfüllt.

      ..so dass v.a. das christliche Familienideal (im Westen) entsorgt wurde.

      Das sieht zwar die Frau Herman so, ich denke allerdings dass da viel mehr hinter steckt. Die Familie hat eher ihre existenzielle Notwendigkeit verloren.

      Wahrscheinlich fing das schon in den 1920ern an.

    • Genau aus diesem Grund ist m.E. das Ausmaß der “Kulturrevolution” in Deutschland (im Vergleich zu anderen westlichen Ländern) auch am ausgeprägtesten war, auch heutzutage abzulesen an der Reproduktionsrate (unser Ausgangsthema Familie, insb. Kinder), die in Deutschland nach Japan die niedrigste weltweit !!! ist

      Könnte auch mit dem uraltem spezifisch Deutschen Ressentiment gegen uneheliche Väter zusammenhängen. Oder vielmehr tatsächlich damit, dass in Deutschland Väter rechtlich weltweit am schlechtesten dastehen.

      In Japan wird es wohl daran liegen, dass dort von einem Familienvater Leistungen erwartet werden, die nur sehr wenige erfüllen können, die Lebenslange Jobsicherheit im Tausch gegen Loyalität dem AG gegenüber wird dort nicht mehr geboten.

      Den grundsätzlichen Trend gegen Familie gibt es allerdings in allen Industrienationen.

      • die in Deutschland nach Japan die niedrigste weltweit !!! ist

        Spanien liegt etwa gleich. Dort gab es einen scharfen Knick ab Mitte der 1970er (->Franco?)

  14. Nur mal so ganz am Rande, Step II:

    Erstens heißt der Mann Horkheimer – ohne C. (Aber sowas kann jedem mal passieren.)

    Zweitens (und das ist weniger trivial): Mit positiven Bezugnahmen auf die widerwärtige, an Unwissenschaftlichkeit und reaktionärer Dummheit kaum zu übertreffende rechte Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie (im Kern eine primitive antisemitische Verschwörungstheorie, die außerdem den Massenmörder Breivik inspiriert hat) wird die Männerrechtsbewegung niemals in den Mainstream kommen – in diesem Fall auch zu Recht nicht.

    http://www.splcenter.org/get-informed/intelligence-report/browse-all-issues/2002/fall/mainstreaming-hate

    http://jungle-world.com/artikel/2012/35/46146.html

    Siehe auch Arne Hoffmanns ausgezeichneten Artikel in dem u.a. der „lunatic fringe“ der Männerrechtsbewegung kritisiert wird:

    http://genderama.blogspot.de/2013/05/ard-radiofeature-fragt-sind-die_22.html

    • Der Drops ist wohl gelutscht, wenn man wenig Bedenken dagegen hat dass jemand die Solidargemeinschaft für nichtig erklärt, weil er seine (pseudo-) evolutionsbiologischen Vorstellungen von Nation und Familie nicht als gesellschaftliche Norm für alle realisiert sieht.

      Da geht es gar nicht um Männerrechte, sie sind nur ein willkommener Anlass für ein Ideologiegebräu, das man anderweitig offenbar noch schlechter verkaufen kann.

      In D hängt man wohl noch ziemlich in der „ersten Welle“ fest.

  15. @Leszek

    Mit positiven Bezugnahmen auf die widerwärtige, an Unwissenschaftlichkeit und reaktionärer Dummheit kaum zu übertreffende rechte Anti-Kulturmarxismus-Verschwörungstheorie (im Kern eine primitive antisemitische Verschwörungstheorie, die außerdem den Massenmörder Breivik inspiriert hat)

    Du sprichst leider in Phrasen, in Allgemeinplätzen , in irgendwelchen Wortkaskaden, hinter denen du dich behauptend/nicht begründend versteckst

    Den Ideologen erkennt man, auch wenn er sich hinter einem Pseudonym maskiert, man ihn nicht persönlich kennt, Hauptsache die Schublade stimmt

    So ist es leider auch mit deiner rechten (antisemitischen und homophoben) Anti-Kulturmarxismustheorie Verschwörungstheorie, die allem und jedem undifferenziert übergestülpt wird. Dieses hat das gleiche Niveau, wie deine Behauptung, Robin Urban befinde sich nach Kohlbergs Theorie der Moralentwicklung auf Stufe 6,, einer postkonventionellen Ebene. Ein wenig lächerlich. Eine angelesene Theorie, die mal per Telediagnose angewendet werden muß. Scientology läßt grüssen

    Aber zurück zu deinem Kulturmarxismus, den du ja gerne vertreten darfst, dich bisher aber nur wenig dazu geäußert hast. Sprich doch mal in deinen eigenen Worten, in deinen eigenen Gedanken, anstatt dich hinter irgendwelchen Texten/Artikeln zu verstecken. Du weißt ja bestimmt, das das geistige Durchdringen eines Gegenstandes damit beginnt, das ich mich nicht sklavisch an die Ursprungsformulierung halten muß,sondern -idealiter- frei darüber referieren kann- ob es sich nun um Kant, Hegel, Heidegger oder eben Marcuse handelt . Dass es dabei unterschiedlich Interpretationsmöglichkeiten gibt, ist selbstredend. Doch auch hier gilt: die Beurteilung setzt eine Urteilsfähigkeit vorraus, will sie nicht zum „Meinen und Finden “ verkommen.

    Was du anscheinend nicht verstehst, ist ,das das Aufzeigen ideengeschichtlicher Entwicklungslinien mit ihren Auswirkungen auf die „politische Praxis“ vorurteilslos zu ideologische Vorfestlegung. Deswegen hat eine Kritik (von (krinein(gr.) = unterscheiden)auch ad rem zu erfolgen, an einem Text entlang. Erfahrungsgemäß bringt es deshalb wenig, etwas unter einem falschen Label zu denunzieren, sich „argumentationsfrei“ zu empören. Diese Herangehensweise folgt in der Regel einem klassischen Freund-Feind Denken, ist zur einem weiterführenden Diskurs unbrauchbar.

    Mir fällt dazu gerade Andre Glucksmann, der seine „Macht der Dummheit“ damit beginnt (aus der Erinnerung zitiert): Den Vollidioten erkennt man daran, dass er durch nichts aus der Fassung zu brinen ist. Er ist stets bereit, unfehlbar darüber zu urteilen, wovon er nichts versteht“.

    Hierbei verweist du gerne auf andere

    • Korrektur
      Was du anscheinend nicht verstehst, ist ,das das Aufzeigen ideengeschichtlicher Entwicklungslinien mit ihren Auswirkungen auf die “politische Praxis” vorurteilslos ohne ideologische Vorfestlegung zu erfolgen hat

      „hierbei verweist du gerne auf andere“ entfällt

  16. @nick
    „..so dass v.a. das christliche Familienideal (im Westen) entsorgt wurde.
    Das sieht zwar die Frau Herman so, ich denke allerdings dass da viel mehr hinter steckt. Die Familie hat eher ihre existenzielle Notwendigkeit verloren.“

    Wahrscheinlich fing das schon in den 1920ern an.

    Die richtigere Formulierung wäre: Es wurden 1968 alle Traditionen über Bord geworfen, auch jene, die erst nach dem Krieg im Rahmen der „konservativen Gegenbewegung“ restituiert worden waren. Ein wichtiger Punkt, weil hier eine Gleichsetzung von Nationalsozialismus und Tradition erfolgte

    „Wahrscheinlich fing das schon in den 1920ern an“

    Die gesamte erste Hälfte des 20 Jh. ist ja angefüllt mit Brüchen (stichwortartig)

    so z. B. die Wandervogelbewegung um die Jhwende, die im Rahmen der fortschreitenden Industrialisierung auf Ideale der Romantik u. der Naturidealisierung rekurrierte, auch der Technikkritik.
    Themen, die nach 68 auf die linke Seite des politischen Spektrums wanderten (die Grünen): sehr interessant !! Es gab ja bei den Grünen initial auch „konservative Naturschützer wie Gruhl, Springmann etc.

    andererseits reformpädagogische Erziehungskonzepte, die von völkischer bis demokratischer Erziehung reichten

    nach 1918: Kämpfe zwischen links und rechts, v.a. Ideen der sog. konservativen Revolution, die sich auch als Revolution verstand. Zeigt die Problematik des Begriffs rechts, da gegen alte „Oberkassenrechte“ gerichtet
    Gab im Nationalsozialismus urspr. auch „linke Tendenzen: Ideen des Nationalbolschewismus, Gebrüder Strasser etc.

    Bezogen auf unsere Ausgangsfrage wären Geschlechterverhältnisse und Stellenwert von Familie in den einzelnen Kontexten interessant

    • Es wurden 1968 alle Traditionen über Bord geworfen, auch jene, die erst nach dem Krieg im Rahmen der “konservativen Gegenbewegung” restituiert worden waren. Ein wichtiger Punkt, weil hier eine Gleichsetzung von Nationalsozialismus und Tradition erfolgte

      Wie soll denn das gehen, „alle Traditionen über Bord werfen“?

      Du malst ja einen ziemlich mächtigen Teufel an die Wand, dass schaffte dereinst nicht einmal Robbespierre mit seinem Grande Terreur.

      Damit landest du fast punktgenau bei Eva Herman, und die liegt leider genauso weit daneben wie ihre Kontrahenten. Eine ziemliche Männerfeindin übrigens, sie sähe uns am liebsten als frauendienliche Geldheranschaffsklaven.

      Nochmal: Die 68er haben weniger Geschichte gemacht als dass sie von der Geschichte gemacht wurden. Sie betreiben fast die gleiche Mythenbildung wie Alice Schwarzer: Sie rannten, in vielen Dingen, mit lautem Bohei um ihre eigenen Personen längst meilenweit offenstehende Tore ein, und seitdem sind sie der Meinung, sie hätten Weltgeschichte geschrieben.

      Was sie geflissentlich vergessen: In ebenso vielen Dingen bissen sie sich an Granit die Zähne aus. Weder schaffte es Alice Schwarzer, der Pornoindustrie auch nur ein Härchen zu krümmen noch gelang es den 1968ern, dem Kapitalismus auch nur einen Kratzer zuzufügen. Was nicht gerade dafür spricht, dass sie irgendwelche Agenden gesetzt haben.

      Was sie angeblich erreichten haben nicht sie initiiert, es war schon vorher breiter Trend. Ein Zug, auf dem sie aufgesprungen sind.

      Die Sexuelle Rovolution war kein Kind der 1968er, sie wurde von wesentlich breiteren Massen getragen als von den paar Studenten, die von der breiten Masse stark abgelehnt wurden. Damals haben auch weit weniger Menschen studiert als Heute.

      Das alles kannst du sehr schnell überprüfen, indem du selbst ein wenig in Medienprodukten aus der Zeit herumstöberst, anstatt irgendwelchen Spinnern ihre Verschwörungstheorien abzukaufen.

      Es war die sexuelle Revolution, die die Familie so vakant machte wie sie heute ist. Es war die Pille, die schon vor 1968 für einen starken Geburtenrükgang sorgte. Wenn es keine strenge Sexualmoral mehr gibt, dann kann man sich trennen wenn die im jugendlichen Leichtsinn auserwählte sich als widerliche Zicke entpuppt. Man gilt nicht mehr als ganz schlimmer Ehebrecher, und das mit den Kindern kann man heutzutage planen.

      Man kann den misandrischen Feminismus ab mitte der 1970er mit Fug und Recht als Gegenbewegung zur sexuellen Revolution begreifen:

      Among radical feminists, the view became widely held that, thus far, the sexual freedoms gained in the sexual revolution of the 1960s—in particular, the decreasing emphasis on monogamy—had been largely gained by men at women’s expense.[23] This assumption of heterosexuality would soon be challenged by the rise of political lesbianism, closely associated with Atkinson and The Feminists.[24] The belief that the sexual revolution was a victory of men over women would eventually lead to the women’s anti-pornography movement of the late 1970s.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism

      ..dabei verbündeten sich radikale Feministinnen natürlich mit konservativen Kräften, und trugen so zu dem Gebräu bei, welches Männer im Familienrecht so diskriminiert wie sie heute diskriminiert werden. Ganz alte Kamellen, vom Feminismus mit einem „progressiven“Anstrich versehen und damit scheinbar auch für „Linke“ tragfähig.

      Total antihistorisch und kaputt, das nun der Linken in die Schuhe schieben zu wollen. Wenn schon: Von links bis rechts haben alle diesen Feminismus unterstützt. Die Wurzeln dieser Misandrie sind allerdings eher (aber nicht alleine) bürgerlich-konservativ.

      Wer die „gute alte Zeit“ wiederhaben möchte, kann ja von mir aus einer evangelikalen Gemeinde beitreten. Meinetwegen kann man auch das Schuldprinzip in der Ehe auf gegenseitige freiwillige Basis wieder erlauben. Mit Männerrechten und dem Kampf gegen Misandrie hat das nichts zu tun.

  17. @ Stepp II

    „Du sprichst leider in Phrasen, in Allgemeinplätzen , in irgendwelchen Wortkaskaden, hinter denen du dich behauptend/nicht begründend versteckst“

    Nein, die von mir geposteten Texte enthalten einige wichtige und relevante Informationen in Bezug auf das Thema. Das muss man aber natürlich auch in der Lage sein zu erkennen und wahrzunehmen.

    „Den Ideologen erkennt man, auch wenn er sich hinter einem Pseudonym maskiert, man ihn nicht persönlich kennt, Hauptsache die Schublade stimmt“

    Das dachte ich mir auch, als ich deine Beiträge zum ersten Mal gelesen habe.

    „So ist es leider auch mit deiner rechten (antisemitischen und homophoben) Anti-Kulturmarxismustheorie Verschwörungstheorie, die allem und jedem undifferenziert übergestülpt wird.“

    Tatsächlich? Wo habe ich dies jemals jemandem „übergestülpt“, ohne gute Gründe dafür zu haben? Bildest du dir ein, ich wüsste nicht, welche Personen auf diesem Blog sich selbst ausdrücklich mit dieser Ideologie in Zusammenhang gebracht haben.
    Oder glaubst du, ich würde die gängigen Floskeln, Phrasen, Behauptungen und Begründungsmuster der Anhänger dieser Ideologie nicht erkennen können.
    Dann irrst du dich in beiden Fällen.

    „Dieses hat das gleiche Niveau, wie deine Behauptung, Robin Urban befinde sich nach Kohlbergs Theorie der Moralentwicklung auf Stufe 6,, einer postkonventionellen Ebene. Ein wenig lächerlich.“

    Ich habe gute Gründe dies für zutreffend zu halten, da ich viele Beiträge von Robin im Laufe der letzten 2 Jahre gelesen habe, die ein deutlich größeres Bemühen um faire und gerechte Beurteilungen erkennen lassen, als dies im Geschlechterdiskurs auf beiden Seiten ansonsten üblich ist.
    Dir hingegen fehlt hier jegliche fundierte Beurteilungsbasis.

    „Eine angelesene Theorie, die mal per Telediagnose angewendet werden muß. Scientology läßt grüssen“

    Sagt derjenige, der mal eben mit psychoanalytischen Fachbegriffen um sich wirft, um Personen zu diskreditieren, die er nicht kennt. Klinisch-psychologische Begriffe und Theorien zu kennen bedeutet noch nicht, auch dazu in der Lage zu sein, damit verantwortungsvoll umzugehen.

    „Aber zurück zu deinem Kulturmarxismus, den du ja gerne vertreten darfst“,

    Ich verwende diesen Unsinnsbegriff natürlich nur als Geusenwort.

    „dich bisher aber nur wenig dazu geäußert hast. Sprich doch mal in deinen eigenen Worten, in deinen eigenen Gedanken, anstatt dich hinter irgendwelchen Texten/Artikeln zu verstecken.“

    Was ich für relevant halte in eine Diskussion einzubringen, das bestimme ich selbst.

    „Du weißt ja bestimmt, das das geistige Durchdringen eines Gegenstandes damit beginnt, das ich mich nicht sklavisch an die Ursprungsformulierung halten muß,sondern -idealiter- frei darüber referieren kann- ob es sich nun um Kant, Hegel, Heidegger oder eben Marcuse handelt.“

    Falls damit gemeint sein soll, dass du die Anspruchshaltung hast, dich positiv auf die konservative/rechte Verwendung des Begriffs „Kulturmarxismus“ zu beziehen, ohne dann aber mit der entsprechenden Ideologie, ihrer Struktur und ihren Inhalten in Verbindung gebracht zu werden und im Sinne der inhaltlichen Ausrichtung dieser Ideologie kritisiert zu werden, irrst du dich. Der Begriff steht in einem spezifischen ideologischen Bedeutungskontext und muss aus diesem heraus verstanden und interpretiert werden.

    „Dass es dabei unterschiedlich Interpretationsmöglichkeiten gibt, ist selbstredend.“Doch auch hier gilt: die Beurteilung setzt eine Urteilsfähigkeit vorraus, will sie nicht zum “Meinen und Finden ” verkommen.“

    Zentrale Texte der Anti-Kulturmarxismus-Ideologen wurden von mir gelesen und durchanalysiert. Ich habe darüber hinaus einiges zum Thema gelesen und recherchiert (und die Recherche geht weiter).
    Ich weiß ziemlich gut, worum es in dieser Ideologie geht und kenne viele der gängigen Lügen, Halbwahrheiten, Verdrehungen, Entkontextualisierungen, einseitigen Darstellungen etc. sowie die verwendeten Diskursstrategien und ihre Hintergründe.

    „Was du anscheinend nicht verstehst, ist ,das das Aufzeigen ideengeschichtlicher Entwicklungslinien mit ihren Auswirkungen auf die “politische Praxis” vorurteilslos ohne ideologische Vorfestlegung zu erfolgen hat“

    Ja – das findet sich allerdings in den Texten von Anti-Kulturmarxismus-Ideologen überhaupt nicht. Denn sonst gäbe es diese Ideologie gar nicht, die überhaupt keine wissenschaftlichen Standards einhält, sondern reine triviale Politpropaganda darstellt.

    „Deswegen hat eine Kritik (von (krinein(gr.) = unterscheiden)auch ad rem zu erfolgen, an einem Text entlang. Erfahrungsgemäß bringt es deshalb wenig, etwas unter einem falschen Label zu denunzieren, sich “argumentationsfrei” zu empören.“

    Du meinst, so wie du kürzlich bei Robin, als du mit Genderfeminismus angefangen hast, obwohl sie keine Genderfeministin ist, diesen tatsächlich mehrfach kritisiert hat. Practice what you preach.

    Und was die „Anti-Kulturmarxismus-Ideologie“ angeht: Wer ein Label selbst verwendet oder deutlich im Sinne einer bestimmten Ideologie argumentiert, wird sich gefallen lassen müssen, damit dann auch in Verbindung gebracht zu werden.

    „Mir fällt dazu gerade Andre Glucksmann, der seine “Macht der Dummheit” damit beginnt (aus der Erinnerung zitiert): Den Vollidioten erkennt man daran, dass er durch nichts aus der Fassung zu brinen ist. Er ist stets bereit, unfehlbar darüber zu urteilen, wovon er nichts versteht”.

    Ja – damit sind die Anti-Kulturmarxismus-Ideologen treffend charakterisiert.

    Und meintest du nicht kürzlich, es sei notwendig in die „Elitendiskurse“ einzubrechen um Erfolg zu haben? Das sehe ich genauso.
    Nur – so wie du vorgehst, wird das nichts – (das war u.a. eine der impliziten Botschaften der verlinkten Texte).
    Noch mehr einseitiges, undifferenziertes oder dämonisierendes Geschwätz über bedeutende linke Denker braucht die Männerrechtsbewegung nicht. Was sie gebrauchen kann, ist eine Kritik und scharfe Zurückweisung der bekloppten „Anti-Kulturmarxismus-Ideologie“ sowie eine Nutzbarmachung von wichtigen Theorien und Erkenntnissen der Frankfurter Schule für männerrechtliche Zwecke.
    Und in diesem Sinne werde ich mich auch weiterhin bei diesem Thema äußern.

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