Sexuelle Belästigung und Spieltheorie

Im Feminismus ist jede sexuelle Belästigung ein Nachweis einer Rape Culture, also einer Kultur, die – wohl damit Männer Macht über Frauen ausüben können – die sexuelle Belästigung von Frauen durch bestimmte Normen fördert.

Ich finde Ansätze über Spieltheorien da viel interessanter und will da mal einen Versuch starten, die jeweiligen Kosten etwas aufzuschlüsseln:

Zunächst wäre zu betrachten, was einen Mann überhaupt dazu verleiten könnte eine Frau sexuell zu belästigen:

  • er vertut sich und denkt, dass sie es auch will oder nichts dagegen haben wird
  • er will auf schnelle Weise testen, ob sie sexuelle Annährungen positiv oder negativ aufnimmt
  • er zieht Befriedigung aus der sexuellen Belästigung an sich, etwa dem Berühren eines attraktiven Körpers
  • er will Macht demonstrieren, indem er sie bewusst in eine für sie unangenehme Situation bringt

Mögliche Reaktionen ihrerseits sind:

  • sie begrüßt die Handlung und wertet sie nicht als sexuelle Belästigung
  • ihr geht die Handlung zu weit, sie ist aber an ihm interessiert und regt sich nicht sonderlich auf
  • ihr geht die Handlung zu weit und sie regt sich auf, macht aber nichts weiter
  • ihr geht die Handlung zu weit, sie beschwert sich / sie zeigt ihn an.

Die letzte Variante ist die schwerwiegenste, „kostenintensivste“ aus Sicht des Täters.

Sie ist aber gleichzeitig auch bis zu einem gewissen Grad die kostenintensivste für das Opfer. Bei einer Anzeige bei der Polizei muss sie zunächst seine Personalien kennen oder ihn gar festhalten, sie muss gegenüber der Polizei oder anderen Personen aussagen, sie muss evtl diese Aussage bei einer Gerichtsverhandlung wiederholen. Gleichzeitig bringt es ihr in der konkreten Situation eher wenig. Die Belästigung ist in einer solchen Situation meist bereits vorbei, sie kann sie nicht rückgängig machen. Sie kann lediglich ihn und andere Männer abschrecken, sie oder andere Frauen erneut zu belästigen. Sofern solche Fälle zwar vorkommen, aber nicht zu häufig und von der Eingriffsintensität nicht zu häufig sind oder anders abgewehrt werden können, etwa indem sie mit Freundinnen/Freunden weggeht oder sich passend hinstellt, bringt ihr dies persönlich wenig. Andere Frauen zu schützen ist dann wohl eher ein klassisches Problem, dass der Einsatz für ein Allgemeingut „Belästigungsfreiheit“ bei persönlicher Arbeit dafür selten erfolgreich umgesetzt wird, die Tragik des Allgemeinguts. Seinen Freundeskreis würde man sicher „sauber“ halten, aber eben nicht die Gesellschaft an sich.

Damit ist die letzte Version zwar potentiell kostenintensiv, aber sie wird selten umgesetzt, so dass sie mit geringen Kosten für den Täter in die Betrachtung einzusetzen ist. Die anderen Folgen sind hingegen erst einmal nicht weiter dramatisch, so dass aus der Sicht des Einzelnen die „Vorteile“ überwiegen können.

Einige Taten sind zudem von einer so geringen Eingriffsstufe, dass sie außerhalb sozialer Ächtung nicht zu ahnden sind. Etwa „Anstarren“.

Zu berücksichtigen als weitere Kosten wäre gegebenenfalls noch die Reaktion der Umstehenden und der eigenen Bekannten:

Umstehende könnten

  • es ignorieren
  • ihn an weiteren Handlungen hindern
  • sich über ihn beschweren / ihn anzeigen

Hier schlägt die Tragik des Allgemeingutes noch härter zu: Nichtbelästigte haben noch weniger davon und gehen zudem noch ein höheres Risiko ein, dass sie die Hilfe gar nicht will oder er brutal wird (auch ein Punkt, der das Opfer verleiten kann)

Bekannte könnten:

  • ihn dafür bewundern, dass er damit durchkommt und evtl Vorteile realisiert
  • es missbilligen, aber nichts machen
  • ihn aus der Gruppe ausstoßen /sich über ihn beschweren / ihn anzeigen

Letzeres hängt von der Auswahl der Freunde und Bekannte ab und ist kalkulierbar.

Hier könnte tatsächlich auch eine „patriarchische Kultur“ dazu beitragen, dass ein Täter eher handelt. Um so weniger Unterstützung das Opfer von Umstehenden erhält und um so eher sein Verhalten gebilligt wird um so höher werden die Kosten für das Opfer gegen ein solches Handeln vorzugehen.

Aus meiner Sicht werden aber tatsächliche Belästigungen innerhalb unserer Kultur üblicherweise nicht geduldet und eine Frau kann durchaus auf Unterstützung hoffen und Erwarten, dass das Handeln des Täters missbilligt wird.

Letztendlich müssten demnach Maßnahmen gegen sexuelle Belästigung darauf ausgerichtet sein, die Kosten für den Täter zu erhöhen. Hierbei müsste man wohl einplanen, dass Umstehende und auch das Opfer teilweise schwer zu motivieren sein werden, entsprechende Schritte einzuleiten.

Um so mehr dargestellt wird, dass Belästigungen an der Tagesordnung sind, um so weniger lohnt es sich dabei letztendlich gegen eine einzelne Belästigung vorzugehen, da es dann eh nur ein Tropfen auf den heißen Stein wäre, wenn nicht alle mitmachen.

96 Gedanken zu “Sexuelle Belästigung und Spieltheorie

  1. Für den Artikel ergibt es vermutlich nur einen geringen Unterschied, aber es scheint trotzdem Differenzierung angebracht. Es gibt

    – sexuelle Nötigung
    – sexuelle Belästigung (auch Beleidigung)
    – alltägliches subjektiv unangenehmes Verhalten

    Die Genderfeministinnen konstruieren aus diesen höchst unterschiedlichen Sachverhalten einen großen Komplex. Sie wollen den Staat zum Eingreifen bewegen, Ressourcen zu ihren Gunsten umverteilen und die eigene Machtposition stärken.

    In letzter Konsequenz werden mit der Definitionsmacht über jedes sexuell konnotierte Verhalten und mit der faktischen Abschaffung der Unschuldsvermutung die Grundlagen des Rechtsstaats angegriffen.

    Wenn jede Annäherung eines Mannes an eine Frau mit Blicken oder Worten als sexuelle Belästigung definiert ist, dann kann es einen Zustand der »Belästigungsfreiheit« nur in einem totalitären System mit permanenter Überwachung geben.

    Also scheint es mir rein spieltheoretisch doch sehr wichtig, für ein Allgemeingut einzutreten: Für das Allgemeingut einer freien Gesellschaft, in der wir anständig miteinander umgehen.

    Deshalb kann es im Netz geboten sein, bestimmten Äußerungen deutlich entgegenzutreten oder sie aus der Diskussion zu entfernen. Und im sozialen Umfeld kann es geboten sein, Sexismus aktiv zu missbilligen

    Auf diese Weise wird den Radikalen der Vorwand aus der Hand genommen, Macht und Ressourcen zu ihren Gunsten umzuverteilen. Damit Männer und Frauen auch in Zukunft miteinander »spielen« können …

    • *Deshalb kann es im Netz geboten sein, bestimmten Äußerungen deutlich entgegenzutreten oder sie aus der Diskussion zu entfernen. Und im sozialen Umfeld kann es geboten sein, Sexismus aktiv zu missbilligen

      Auf diese Weise wird den Radikalen der Vorwand aus der Hand genommen, Macht und Ressourcen zu ihren Gunsten umzuverteilen.*

      Man sollte bestimmten Äußerungen entgegentreten, sicher. Aber Deinem Traum, den Radikalen Vorwände aus der Hand zu nehmen wirst Du damit nicht erfüllen können. Die Radikalen werden immer etwas finden. FeminiInnen zB halten sich heute noch für nicht gleichberechtigt und das wird auch so bleiben, egal was Du machst oder nicht machst.

        • „Aber sie können mit ihren kruden Theorien dann keine Mehrheit überzeugen.“

          Das brauchen die auch nicht! Siehe #aufschrei. Das war doch eine einzige Farce.

          Sie brauchen nur eine Mehrheit an der Macht. Die SPD will doch ein Entgeltgleichstellungsgesetz haben. Eigentlich muss doch jedem, der in dem Thema ist klar sein, daß es keinen Gender Pay Gap gibt. Aber die 23% Lüge wird wieder und wieder hervorgeholt. Was soll man von Politikereliten halten, die weiterhin von einer Ungleichberechtigung der Frauen faseln? Traust Du solchen Leuten Wissen zu irgendeinem Thema zu? Ich nicht.

          Die “ kruden Theorien“ sind doch längst im Mainstream angekommen. Die Mehrheit wählt eben „Frauenpolitik“. Der Zug ist schon lange abgefahren, mit den Radikalen im Abteil.

        • „Die Mehrheit wählt eben “Frauenpolitik”.“

          Das glaube ich nicht. Die Mehrheit nimmt Frauenpolitik mit, weil sie halt überall ist. Und überall ist Frauenpolitik, weil die Mehrheit Frauen für wichtiger hält.

          „Der Zug ist schon lange abgefahren, mit den Radikalen im Abteil.“

          Der Zug ließe sich leicht bremsen, wenn Männer ihre Stimme erheben würden. Das tun sie momentan aber noch nicht laut genug. Ihr Bedürfnis nach weiblicher Gefälligkeit ist noch stärker als der Grad ihrer Erniedrigung.

        • Der Zug lässt sich nur bremsen, wenn vernünftige Menschen ihre Stimmen und ihr Verhalten für zweierlei einsetzen: (a) für den anständigen Umgang der Menschen untereinander und (b) für den liberalen, demokratischen Rechtsstaat.

          @Adrian: Die Freundlichkeit (ich würde nicht Gefälligkeit sagen) der Frauen gegenüber den Männern entsteht ganz von selbst, wenn der Umgangston und das gesellschaftliche Klima in Ordnung sind.

          Ich behaupte: Die übergroße Mehrheit der Menschen hat überhaupt kein Interesse an aufgeheizten Konflikten zwischen Frauen und Männern oder auch zwischen Heterosexuellen und Homosexuellen.

          Nur die Radikalen, die Fundamentalisten, die Trolle und einige wenige Menschen mit psychischen Problemen ziehen für sich einen persönlichen Nutzen aus den Konflikten. Das muss man auch in der Öffentlichkeit viel deutlicher sagen.

        • @derdiebuchstabenzaehlt: Hat denn #Aufschrei bis heute politische, rechtliche oder gesellschaftliche Konsequenzen gehabt? Wir leben hier im Netz in einer Wahrnehmungsblase, weil wir relativ nah an dem Thema dran sind. In der Presse und in der Öffentlichkeit ist das Thema fast völlig vergessen. Und nicht einmal dem Politiker Rainer Brüderle hat es ernsthaft geschadet.

        • @stefanolix

          Der #aufschrei ist doch nur der Pilz (Fruchtkörper) der an die Oberfläche kam, nicht nur im Netz. Die Pilzfäden sind doch das Problem. Weit vorher zB Gewaltschutzgesetz, daß sich gegen Männer richtet. Gender, Gleichstellungsgesetze samt Beauftragter, Professorinnenprogramm, uswusf. Selbst der Autor des Eingangsartikels schreibt durchweg von Männern als Tätern und wie selbstverständlich von Frauen als Opfern. Wen juckt denn die Benachteiligung von Jungen in der Schule?

          Dazu kommt, daß mit offensichtlichen Lügen Politik begründet wird und es keinen Widerspruch gibt. Nein nein, die Radikalen sitzen schon jetzt an den Hebeln der Macht.

        • @ddbz

          *Traust Du solchen Leuten Wissen zu irgendeinem Thema zu? Ich nicht.*

          Auf jeden Fall.

          Politiker wissen dass sie damit Wähler.I.nnen fangen können.

          Denn sie wissen um die chronische Frustration der meisten Frauen, liefern dafür plausible Gründe, es liegt natürlich nicht an den Frauen selbst, und versprechen Gegenmaßnahmen.

          Politiker sind in der regel stark narzisstisch Veranlagt und intelligent, die zugrunde liegende Wahrheit kennen sie sehr wohl, doch genausogut wissen sie dass deren Aussprache tunlichst vermieden werden muss um ihrerm Machtstreben zu dienen und alles euphemistisch verschleiert werden muss für den nicht ganz so Intelligenten, für die Masse ihrer Wähler.

          Die Wahrheit für den Politiker ist der emotional desolate Zustand unserer obsoleten Wohlstandsfrauen, hier setzt er an, wieso sollte ein Politiker etwas verkünden was eher unangenehm für die meisten Frauen wäre?
          Den Frauen würde wieder eine Rechtfertigung, ein Sündenbock für ihre eigene Verantwortungslosigkeit zu Staub zerfallen und sie würden auf ihr eigenes Elend zurückgeworfen.

          So einen Politiker wird keine Frau wählen, wir haben Frauenwahlrecht.

        • @stefanolix, @DDBZ

          „Hat denn #Aufschrei bis heute politische, rechtliche oder gesellschaftliche Konsequenzen gehabt? Wir leben hier im Netz in einer Wahrnehmungsblase, weil wir relativ nah an dem Thema dran sind. In der Presse und in der Öffentlichkeit ist das Thema fast völlig vergessen. Und nicht einmal dem Politiker Rainer Brüderle hat es ernsthaft geschadet.“

          1. Rainer Brüderle ist ein Opportunist und hätte, wäre er ein Liberaler im Wortsinn, reagieren müssen, indem er die Situation aus einer Männerperspektive schauend exemplarisch für die dringend veränderungsbedürftige “ Waffenungleichheit“ im Geschlechterverhältnis thematisiert hätte , was ihm trotz feministischer Gleichschaltung möglicherweise Pluspunkte erbracht hätte. Meine Vermutung: Er hat sich bisher
          nicht ausreichend mit diesem Thema beschäftigt, fühlt nur eine irgendwie geartete Schieflage (wie die meisten Männer), ist aber argumentativ nicht ausreichend „aufgerüstet“

          2. Das Netz ist trotz dieses überwiegend sachlichen und anspruchsvollem Blogs eine Wahrnehmungsblase, wobei mich interessieren würde, wieviel Personen diese „maskulistischen“ Blogs frequentieren (?) , weil

          3. es nicht nur um einen Diskurs, eine Diskussion, eine Auseinandersetzung geht, sondern auch um gesellschaftliche Veränderungen. Dieses kann m.E. nur durch einen Einbruch in den „Elitendiskurs “ (Medien, Universitäten, Politik) erfolgen, die jedoch weiterhin fest in betonfeministischer Hand sind -leider

    • „Deshalb kann es im Netz geboten sein, bestimmten Äußerungen deutlich entgegenzutreten oder sie aus der Diskussion zu entfernen. Und im sozialen Umfeld kann es geboten sein, Sexismus aktiv zu missbilligen“
      Sehr witzig – das bitte ist selbstwidersprüchlich. Denn – noch – muss man beim mißbilligen, das zu mißbilligende mitliefern.
      Das will ich nicht.
      Daher gibt es nur einen rationalen weg – den der Klärung und Aufklärung: Ich will X weil Y, wir wollen A weil B.

      • Ich erkläre es mal an einem einfachen Beispiel. Wir hatten früher bei den »Bissigen Liberalen« einen Autor, der in einer festen Beziehung mit einem Mann zusammenlebt.

        Wir hatten zur gleichen Zeit bzw. etwas später einen Troll, der immer wieder plumpe homophobe Äußerungen in die Kommentare gesetzt hat. Es waren keine rechtlich relevanten Äußerungen, aber sie waren einfach peinlich, klebrig und dumm.

        Ich konnte dem Troll als Autor mit Admin-Rechten einerseits mit Kommentaren entgegentreten, andererseits auch die Kommentare editieren und bestimmte Sachen herausnehmen.

        Das war unter mehrfachen Aspekten geboten: Erstens ist Homophobie inakzeptabel, zweitens als Unterstützung für unseren Autorenkollegen, drittens zum Aufrechterhalten eines guten Gesprächsklimas.

        In manchen Fällen war das »zu Missbilligende« also noch zu lesen, in anderen Fällen nur die Information, dass da etwas gestanden hatte.

        • @stefanolix

          Das ist mir klar. Ich schrieb oben ja schon, man sollte bestimmten Äusserungen entgegentreten. Nur wird das nicht die von Dir oben gewünschte Wirkung haben, nämlich den Radikalen das Wasser abzugraben. Die Radikalen sind schon lange unter und was noch schlimmer ist über uns. Das natürlich ein gutes Gesprächsklima wichtig ist, da stimme ich Dir zu.

        • „Das war unter mehrfachen Aspekten geboten: “
          „Erstens ist Homophobie inakzeptabel, “
          Wieso? In manchen Staatden der Welt
          „zweitens als Unterstützung für unseren Autorenkollegen, “
          Das ist eine rein interne Angelegenheit.
          „drittens zum Aufrechterhalten eines guten Gesprächsklimas.“
          Nicht notwendigerweise, allenfalls sichert dies eine Meinungsmainstraming neolog Filterbubble.

  2. Die Spieltheorieanalyse von den Kosten und Anreizen für umstehende Dritten und Bekannten ist überzeugend und könnte ein eher passives Verhalten voraussagen. Ich möchte trotzdem hoffen, dass Außenstehenden den Täter einer Belästigung beschämen oder ächten. Ich bin aber ratlos wie man die Gestaltung der Anreize ändern könnten, damit diese trotz eigener Risiken und Aufwand wahrscheinlicher dem Opfer unterstützend wären. Dass Zivilcourage was kostet ist aber nichts neues.

    Ein weiteres Problem wäre, dass diese Außenstehenden von einem Belästigungsproblem überhaupt bewusst sein müssen.

    Ähnlich wie bei einer Vergewaltigung kann sexuelle Belästigung ohne Zeugen sein und bleibt schwer nachweisbar. Feministen fordern eine Erleichterung der Beweislast, was die Kostenintensität einer Beschwerde / Anzeige nicht unbedingt senken würde aber die Erfolgswahrscheinlichkeit sicherlich steigern würde.

    Viellicht sollten wir aber auch ein Blick auf falsche Anschuldigungen anhand Spieltheorieanalyse werfen. Die Kosten für eine falsche oder übertriebene Anschuldigung sind eindeutig niedrig, besonders da es beinahe unmöglich ist nachzuweisen, dass Vorwürfe erfunden wurden. Gerüchte haben auch eine Macht. Es ist sehr einfach informell zu behaupten, z.B. „Herr Soundso starrt mir immer auf den Busen. He’s such a creeper and he makes me feel so uncomfortable.“ Man muss keine offizielle Anzeige oder Beschwerde machen, um Rufmord zu begehen.

    Falsche Anschuldigungen sind auch tragisch für Opfer von sexueller Belästigung. Diese untergraben die Glaubwürdigkeit der Öpfer in allen Fälle und tragen dazu bei, dass sexuelle Belästigung überhaupt weniger ernst genommen wird.

    • @euneaux

      Bei den Umstehenden kommt noch der „Bystander Effekt“ dazu:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Zuschauereffekt

      Unter Zuschauereffekt (auch Bystander-Effekt, englisch: bystander effect, auch non-helping-bystander effect oder Genovese-Syndrom) versteht man das Phänomen, dass einzelne Augenzeugen eines Unfalls oder kriminellen Übergriffs mit niedrigerer Wahrscheinlichkeit eingreifen oder Hilfe leisten, wenn weitere Zuschauer (engl. bystander „Dabeistehender“) anwesend sind.
      Der Ausdruck Genovese-Syndrom rührt her von der US-Amerikanerin Kitty Genovese, die 1964 in ihrem eigenen Wohnhaus in New York City einem Mordanschlag zum Opfer fiel, der sich über etwa eine halbe Stunde hinzog und an verschiedenen Orten geschah. Mindestens 38 Personen aus der Nachbarschaft bemerkten und beobachteten den Überfall, ohne dass der jungen Frau jemand zu Hilfe kam. Dieser Fall motivierte zu etlichen sozialpsychologischen Studien über prosoziales Verhalten. Forschungen zu den Gründen unterlassener Hilfeleistung betonen in starkem Maße auch die Bedeutung von Gruppenprozessen und Gruppendynamik.

  3. @adrian

    Solange Frauen die alleinige Definitionsmacht darüber haben, was und wann was sexuelle Belästigung ist, ist dieses ein reines Herrschaftsmittel der Femokratie

    In diesem Zusammenhang nochmal die Reaktion der mutigen Birgit Kelle im Verlauf der Brüderle-Aufschrei Kampagne (aus: Dann mach doch mal die Bluse zu !!!) :
    Zitat:
    „Vielleicht wäre uns diese ganze Debatte erspart geblieben, wenn an diesem ominösen Abend an der Bar nicht Rainer Brüderle, sondern George Clooney gestanden hätte, um seine Tanzkarte an Frau Himmelreich weiterzureichen. Aber so müssen wir alle teilhaben an dem jämmerlichen Balzversuch des Altpolitikers gegenüber der aufsteigenden Jungjournalistin. Denn die ganze Nummer bekommt einen ganz neuen Dreh, wenn männliche Annäherung auf fruchtbaren Boden fällt. Dann wäre es unter Umständen die Geschichte eines heißen Flirts geworden und Frau Himmelreich hätte bis an ihr Lebensende einen echten Clooney bei ihren Freundinnen zum Besten geben können. Was wir daraus lernen? Wo persönliche Befindlichkeit als ausreichender Gradmesser erscheint, um Sexismus zu definieren, verkommt der Begriff zur Beliebigkeit.“

    • „Solange Frauen die alleinige Definitionsmacht darüber haben, was und wann was sexuelle Belästigung ist“

      Frauen haben nicht die alleinige Definitionsmacht. Männer fühlen sich bloß nicht durch sexuelle Avancen belästigt (oder zumindest seltener, und wenn machen sie dies nicht deutlich). Sie könnten den Spieß ganz schnell umdrehen, aber dafür mögen sie Sex zu sehr.

      Es wäre z.B ein schönes Experiment, wenn ausgewiesen heterosexuelle Männer anfangen würden, die allsommerlich freigelegten Brüste der Frauen als sexuelle Belästigung zu deklarieren. Natürlich nicht ernsthaft, sondern sozusagen als Kontrapunkt innerhalb dieser lächerlichen SexismusdDebatte.

      Ein andere Strategie bestünde darin, Frauen auf den Kopf zuzusagen, warum sie ihre Brüste freilegen: Um Aufmerksamkeit zu erregen und durch ihre geschlechtliche Reize Vorteile und Aufmerksamkeit zu erlangen.

      Die dritte Strategie wäre, als Mann dazu zu stehen, Brüste zu mögen und eine entsorechende Demo zu organiseren, etwa als Kontrapunkt zum alljährlichen Schlampenmarsch.

      • Es wäre z.B ein schönes Experiment, wenn ausgewiesen heterosexuelle Männer anfangen würden, die allsommerlich freigelegten Brüste der Frauen als sexuelle Belästigung zu deklarieren.

        Auch wenn ich dir prinzipiell zustimme, dass man ruhig mal die klappe aufmachen kann: da steht man schneller in der Argumentativen Ecke als man „Ironie“ sagen kann.

        Beim Besetzen dieses Punktes sind die Radikalfeministinnen schneller gewesen: jeder Kommentar zur Kleidung ist Gesellschaftlich ein Tabu. Wenns gefällt: Vergewaltiger, siehe #Aufschrei bei Brüderle. Wenns nicht gefällt: Konservativer Idiot, siehe „Slutwalks“.

        Ich denke eher, man sollte sich irgendwas total irrationales nehmen. „Ich fühle mich durch deinen Ohrring sexuell belästigt“ „wie das?“ „ohh, muss das Opfer sich jetzt rechtfertigen?!“

        • @keppla
          Beim Besetzen dieses Punktes sind die Radikalfeministinnen schneller gewesen: jeder Kommentar zur Kleidung ist Gesellschaftlich ein Tabu. Wenns gefällt: Vergewaltiger, siehe #Aufschrei bei Brüderle. Wenns nicht gefällt: Konservativer Idiot, siehe “Slutwalks

          Gerade hier zeigt sich die „Umwertung aller Werte“.
          Dieses darf jedoch nicht so bleiben (auch hier: Deutungsmonopol der Frauen, )
          „Die Sprache gibt dem Menschen vor, wie er die Welt zu betrachten hat“ (W. von Humbold)

          Wer die Sprache hat, hat die Macht. GEnau hierüber (Begriffe, Bewertungen) muß die Veränderung erfolgen

    • @adrian

      „Es wäre z.B ein schönes Experiment, wenn ausgewiesen heterosexuelle Männer anfangen würden, die allsommerlich freigelegten Brüste der Frauen als sexuelle Belästigung zu deklarieren. Natürlich nicht ernsthaft, sondern sozusagen als Kontrapunkt innerhalb dieser lächerlichen SexismusdDebatte.

      Schöne Beispiele:
      M.E. ist nicht nur der „Schlampenstil“ und der „Nuttenchic“ eine sexuelle Belastigung, sondern auch die ständige freie Sicht auf die „Brüste“ bei einem tiefgeschnittenen Decollete, weil diese Kleidung Signalcharakter hat, auch wenn von femninistischer Seite einerseits die Autonomie des Subjekts (ich trage, was ich möchte), andererseits die veränderte Mode (wir leben nicht mehr in den Fünfziger) betont wird.

      Gerade in dieser Argumentation zeigt sich die hergestellte „Waffenungleichheit“ Die Frau darf alles (unter Nichtbeachtung des sozialen Kontext), der Mann darf nicht (oder nur bei Bedarf, s.o.) reagieren

  4. @adrian
    Nachtrag:
    Bezüglich der „Waffenungleichheit“ gibt es noch einen weiteren Punkt:
    Juristisch ist der Exhibitionismus (Erregung eines öffentlichen Ärgernises) bei Männern strafbar, bei Frauen nicht !!.
    Bedarf der dringenden Veränderung !!

      • @B.S.
        „Ich wäre für eine Altersbregrenzung des weiblichen Exhibitionismus, Exhibitionismus ist es erst nach dem vollendeten 40. Lebensjahr.“
        Was willst du damit sagen
        Es geht darum, das es viele Situationen gibt, in denen „unangemessene“ Kleidung der Frau belästigend ist .Haben alle Hochkulturen zur Regulierung des Zwischengeschlechtlichen (im öffentlichen Raum) auch gewußt
        Es geht darum, dass seit 68 ein MIßverhältniss bezüglich
        dieser Regulierung eingetreten ist
        Entgrenzung der weibl. Möglichkeiten (wird öffentlich thematisiert als sexuelle Liberalisierung)
        Begrenzung der männl. Möglichkeiten ( hier wirkt eine feministische Prüderie, die reaktionär ist, sich mit dem Konservatismus verbindet)
        Ergo: Es ist ein Doppelstandard

        • Ich versuchte einen ironischen Seitenhieb auf die alternde Feministin.

          Mir sind ordentlich angezogende Frauen, die nicht alles Raushängen lassen lieber, auch lieber als die teuren „Business gestylten“ Frauen mit Hosenanzug und High-Heels.
          Affig, das ganze.

          Frauen sollen sich einfach, ordentlich und praktisch anziehen. Entweder sie haben eine gute Figur und sind jung, oder halt nicht, aber bitte nicht dieses krampfhafte Auftakeln, diese ganze Verspoilerung und Anmalerei.

          Wenn die Frau darüber hinaus gefallen will, dann soll sie das doch bitte versuchen in dem sie nett ist, vor allem nett zu dem dem sie gefallen will.

          Das lässt der pathologische Narzissmus unserer ach so emanzipierten und befreiten Wohlstandsfrauen aber nicht zu, die Werbung für Frauen und Kosketik zeigt es: Sie kaufen irgend eine Kosmetik und dann liegen der arroganten Prinzessin alle Männer zu Füßen und ihre Konkurrentinnen zerfalllen zu Staub vor Neid.

    • Juhu! Noch einer der für eine geschlechtsunspezifische Formulierung und Anwendung des §183 StGB ist (oder Abschaffung). Wenn jetzt noch einer kommt, können wir einen Verein gründen.

    • @ B.S.

      Du bist noch sehr human mit der
      Altersgrenze. In der Realität
      ist es ja so, dass bei den Frauen
      im Alter zwischen 30 und 40 der
      Lack abfällt. Ok bei jenen wo
      original überhaupt Lack dran
      war. 🙂

  5. Sexuelle Belästsigung?

    Das ist doch fast alles eine infantile Trotzreaktion unserer Wohlstandsfrauen.

    Da unsere Wohlstandsfrauen kaum noch Ressourcen direkt von einem Mann erhalten, dies sogar verpöhnt wird und Karriere und Bildung für die Frauen propagiert wird, da sie für Kind und Familie kaum noch begehrt sind also Kind und Karriere nicht vereinbaren können, da sie sich mit der „Frauenbefreiung“ auf die Rolle des Sexobjekts und einer Prostituierten reduziert haben verkehrt sich ihr angeborender Alimentierungswunsch zu einer Trotzreaktion:

    Das was natürlichere Frauen i.d.R. erfreut, wenn ein Mann sie attraktiv findet und dies zeigt, ist eine Beleidigung für die Wohlstandsfrau die so daran erinnert wird dass ihre Rolle in der Gesellschaft Kinder/Familie zu großen Teilen weggebrochen ist und sie in Konkurrenz zum Mann geworfen chancenlos ist, dass sie an Macht und gesellschaftlichem Status eingebüßt hat.

    Sie wird an ihren Wertverlust, an den Niedergang der Mutterrolle in der Gesellschaft und auch an ihr fortschreitendes Alter, an ihre verlorene Reproduktive Zeit erinnert.

    Dass sie daran ihren Frust abarbeitet, ihre Macht zu vergrößern sucht ist eben nichts weiter als eine infantile Trotzreaktion, auch daran erkennbar welche Mücken Wohlstandsfrauen dauernd zu Elefanten aufblasen.

  6. @christian

    Ich habe weiter oben ja schon über die „Waffenungleichheit“ im Geschlechterverhältnis gesprochen
    M.E. ist die sexuelle Belästigung der Ausgangspunkt der feministischen Machtübernahme, d.h die Implementierung des Begriffs der sexuellen Gewalt (Schwarzer: jeder Koitus/Penetration ist ein Gewaltakt/eineVergewaltigung, später Gewaltschutzgesetze mit Vergewaltigung in der Ehe etc.) und deren begrifflichen Erweiterung (Blickverhalten, Fragen nach der Telefonnummer, teilw. sogar das Ansprechen), immer unter dem Gesichtspunkt der weiblichen Deutungsmacht/hoheit (siehe w.o. Birgit Kelle)
    Hieraus resultieren m.E. alle weiteren Entwicklungen (z. B. feministische Infiltration der Institutionen, also Medien, Universitäten, Politik )

    Meine Frage:
    Wie ist aus deiner Sicht Waffengleichheit herstellbar? (siehe meine Blogeinträge)

    Erstmal soweit, DANKE

  7. Ich empfinde es als sexuelle Belästigung wenn eine Annährung (mehrmals) abgelehnt wird, danach aber trotzdem weiter insistiert und man nicht in Ruhe gelassen wird. In der Pubertät fand ich das teilweise dann auch angsteinflössend mangels Erfahrung und ausreichender Persönlichkeitsentwicklung.

    Und ich denke, das kann auch jeder nachvollziehen. Männer, stellt euch vor, ihr steht an einer Bar und plötzlich kommt Cindy aus Marzhan (oder eben eine Frau die ihr nicht attraktiv findet oder weil ihr gerade ine iner Beziehung seid oder schwul oder gerade keine Lust oder….) und lädt euch an, mit zu ihr zu kommen. Ihr lehnt höflich ab, aber sie legt euch einen Arm um die Schulter, kneift euch in den Po und sagt „Ey kommt, du hast doch keine Freundin oder? Komm doch mit, du wirst sehen, das wird gut.“ etc. und sie hört einfach nicht auf. Jeder fühlt sich da belästigt.

    Lediglich angesprochen werden halte ich nicht für sexuelle Belästigung.

    Ausserdem empfinde ich sofortige unangekündigte körperliche Annährung als Belästigung, einfach angegrabscht werden. Oder sowas hier.
    Wäre interessant ob die Frau es „ok“ oder „gut“ fand oder nur nichts gemacht hat weil die Kamera an war obwohl, dann hätte sie sich wohl nicht bedankt. Das ist jedenfalls ein Beispiel für ein Verhalten das ich sehr iiiih finde und was ich als Belästigung ansehen würde. Allerdings würde ich auch garnicht erlauben, dass das einer länger als 2 Sekunden macht.

    Ich würde sagen, dass das „klagewürdig“ ist, wenn es einen Kläger gibt. Wenn das Gegenüber das toll findet, ist es natürlich kein Problem.

    In der Disco kommt das ja manchmal (selten) vor. Da stecken einem dann irgendwelche Männer den Kopf in den Ausschnitt oder fassen einem im Vorbeigehen an den Arsch einfach so ohne Ankündigung, das finde ich wirklich respektlos.

    Ich sehe auch oft Männer die ich sofort mitnehmen würde und wo sofort ein Film im Kopf abläuft, aber man kann andere Menschen meiner Meinung nach nicht einfach anfassen. Ausser vielleicht an die Schulter tippen oder so.

    • @atacama
      „Lediglich angesprochen werden halte ich nicht für sexuelle Belästigung.
      Ausserdem empfinde ich sofortige unangekündigte körperliche Annährung als Belästigung, einfach angegrabscht werden
      „M.E. ist das nicht der Punkt. Bestimmt ist die Frage , wann man/frau sich „belästigt fühlt ,sowohl intersubjektiv/interpersonell als auch situativ sehr unterschiedlich
      Es geht auch nicht darum, das man nicht mit einzelnen Personen (Männer/Frauen) darüber reden kann.
      Es geht um die gesellschaftliche Entwicklung, die den Vorwurf der sex. Belästigung als eines ihrer Herrschaftsmittel zur „feministischen Machtübernahme“ nutzt , zu deren ZIrkeln auch profeministische (oder zumindestens diesbezügl.schweigende) Männer gehören, einer Kultur, in der die Reduzierung des Mannes (und irgendwie auch

      • der Frau) auf seine/ihre triebstruktur erfolgt, eine Kultur, in der die Verdächtigung das in dubio pro reo aufhebt (hatten wir ja schon mal nach 33), einer Kultur, die ihre Freiheitsgrade zunehmend verliert, einer Kultur, die die Familien (trotz gegenteiliger Propaganda) systematisch zerstört hat.

        zurück zur sex. Belästigung: ES geht darum, eine Ausgleich zu finden, eine Waffengleichheit, die m.E. (s.o. Einträge) nicht mehr existent ist., die Männer einseitig diskriminiert, Frauen (trotz gegenteiliger Behauptung )privilegiert.
        Um dieses zu ändern, müssen wir zunächst den doppelten Standard aufheben, d.h. gleiches Reht für beide Geschlecht. oder allg. formuliert:
        Wollen wir eine repressive oder aber permissive Sexualkultur, d.h. Sexualmoral der 68 ger vs. katholische Kirche (sprich: Erlösung durch Sexualität vs. Kontrolle der Sexualität)

        Eines geht jedoch nicht: Frauen leben in der Sexualkultur 1, Männer in der Sexualkultur 2 (ein etwas plastisches Bild)

        zunächst soweit

    • @atacama

      Penetranz ist also Belästigung?

      Da geht meine rote Karte an die Penetranz eines #Aufschreis, dem ganzen Sexismushype der jede noch so kleine Fliege zu einem Elefanten aufbläst, dieser hat die Verhältnismäßigkeit zum realen Leben verloren, warum reisen alternde Frauen nach Afrika, um sich mal wieder richtig „sexuell belästigen“ zu lassen, wenn sie etwas Geld auszugeben haben?

      Schluss mit der penetranten Belästigung mit der sexuellen Belästigung!

      Geht nach Afrika oder in ein anderes armes Land und lasst euch auf den Boden der Realität holen, liebe sexismusgeplagten Frauen, mir geht eure Belästigung auf die Nerven.

      • Und noch was:

        Ja, liebe Frauen, ist euch schon mal in den Sinn gekommen dass Männer euch oft nur euer passiv Aggressives Gehabe, eure dauernden latenten Unterstellungen und euer Sexismusgenörgele auf ihre Weise zurückgeben?

        Im Einzelfall mag es ja Ungerecht gewertet werden, über die Zeit und über viele gemittelt ist es auch nur wie wenn man Bösewichte in einen Sack steckt und draufhaut, es trifft immer den richtigen.

        Schröckliche, individuelle Leidensgeschichten präsentiert Beckmann.

      • @B.S.
        Empörung ist etwas Mengenmäßiges, was sich im Laufe der Zeit abnutzt

        TRotz deiner zutreffenden Analyse:
        Wie willst DU diesen Mißstand beseitigen?

        • Ich entziehe mich so weit es geht, das habe ich schon immer getan und orientiere mich anderweitig.

          Ich schreibe etwas dazu, sage zu Bekannten und Freunden etwas dazu, um Bewusstsein und Selbstbewusstsein bei Männern zu schaffen damit sie sich evtl. vor dem Schlimmsten schützen.

          Unsere deutsche Sub-Gesellschaft als ganzes wird sterben, zu sehr hängt sie am Tropf derer die ihnen Krankheit und Therapie aus einer Hand verkauft haben, zu sehr sind sie vom Wohlstand gelähmt und geschwächt, zu sehr sind sie Frösche die nicht erkennen dass sie langsam gekocht werden.

          Im Leben ist eben nichts umsonst, unser grandioser Wohlstand hat seinen Preis, sein Risiko, seinen emotionalen Zoll.

          Ich bin mir sicher dass es noch aberwitzigere Züge annehmen wird, bei Benennung seiner Boshaftigkeit sich tarnen und weiter in die Tiefe eingraben wird um noch nachhaltiger zu wirken bevor es einfach so implodiert oder zu Staub zerfällt, irrelevante Ausmaße annimmt, ausstirbt.

      • @ Borat

        *Geht nach Afrika oder in ein anderes armes Land und lasst euch auf den Boden der Realität holen, liebe sexismusgeplagten Frauen, mir geht eure Belästigung auf die Nerven.*

        Nicht nötig.

        Afrika kommt zu uns, nur eine Frage der Zeit.

        Unser Limes ist das Mittelmeer.

        Er wird auch nicht halten.

  8. Ich muss allerdings sagen, dass, im Schnitt, Männer dasselbe (hysterische) Verhalten das sie bei diesen Aufschrei-Frauen an den Tag legen, selber in noch deutlich neurotischerer Form an den Tag legen, wenn es um Männer geht.
    Wenn ein Mann sie angräbt, schlagen sie ihn tot. Oder so. Zumindest wird das behauptet. Das ist so selten nicht. Auch wenn die hier anwesenden vermutlich nicht so drauf sind.
    Aber mit der Begründung wurden schon einige schwule Männer ermordet und/oder totgefoltert. Gay Panic Defense Crime heisst das in den USA.

    Schwule sollen nicht mal gucken dürfen bzw. nichtmal die Gelegenheit bekommen eventuell gucken zu können. Und am besten nichtmal „denken“ dürfen. und mit eben dieser Begründung aus dem Militärdienst herausgehalten werden und aus sonstigen Männerbünden.
    Alleine die Vermutung, einer könnte einen sexuellen Gedanken durch einen Mann haben, reicht schon um andere Menschen sehr gravierend in ihren rechten zu beschneiden, Dont Ask Dont Tell lief ja sehr lange und in der Türkei ist Schwulen der Militärdienst auch verboten.

    Habt ihr da schon mal drüber nachgedacht? Also ob man die Toleranz die man erwartet auch selber zeigt (gegenüber der Annährung eines potentiellen Interessenten an dem man selber nicht interessiert ist)?

    • @A

      „Wenn ein Mann sie angräbt, schlagen sie ihn tot. Oder so. Zumindest wird das behauptet. Das ist so selten nicht.“

      Was denn nun? Schlagen die nun Schwule tot? Oder wird das nur behauptet? Und was ist so selten nicht? Das Totschlagen oder das Behaupten?

      Ich denke das ist eine urban legend, eine Märchengeschichte.

        • anecdotal evidence: ein nicht allzuheller Ex-Kollege schimpfte mal auf die „Schwuchteln“, die ihm in Autobahnparkplatzklos „auf den Schwanz starren“ und war bereit, denen Gewalt anzudrohen.
          Sonst ein eher friedlicher Typ.

        • Märchenhaft ist es zu sagen das käme „so selten“ nicht vor. Möglich ist natürlich manches, aber deswegen sind es doch noch keine Tatsachen. Übrigens sprach sie von totschlagen und davon, daß es garnicht so selten sei. Oder so .Eine Frau die Ohrfeigen verteilt ist auch gewalttätig.

          Wie oft werden denn nun Schwule von Männern wegen Anmache totgeschlagen?

          • @DDBZ

            „Wie oft werden denn nun Schwule von Männern wegen Anmache totgeschlagen?“

            Das „nicht selten“ bezog sich auf „sie behaupten das“. Im Sinne von „Alter, wenn mich so eine schwuler anmacht, dann schlag ich den tot“.

        • @ddbz

          Es kommt auch nicht häufig vor, dass Frauen Männer kastrieren o.ä. , trotzdem wird es hier nicht locker aufgenommen wenn es irgendwo geäußert wird. Selbst wenn es in der Realität meines Wissens nach kaum vorkommt.

          „Nein, ich sehe das nicht “locker”. Ich habe Dich so verstanden, daß Männer Schwule totschlagen oder zumindest behauptet wird Männer würden das machen. Und da wollte ich wissen was Du denn nun meintest.

          Dass Männer oft Schwule totschlagen, läßt sich uU prüfen. Ob Männer sowas oft sagen, lässt sich eigentlich nur behaupten!“

          Das lässt sich natürlich prüfen. Dazu müsste man sich ein Untersuchungsteam draussen umhören oder Internetäußerungen sammeln und auswerten.

          Und totschlagen muss es ja auch nicht sein. „Umhauen“ oder „Verprügeln“ oder überhaupt eine Gewaltreaktion (noch bevor man es mit „Nein danke, kein Interesse, ich bin hetero“ versucht) anzukündigen reicht doch schon.

          Würde eine Frau sagen „Wenn mich ein Mann anspricht der nicht mein Typ ist, steche ich ihn ab“, würdet ihr hier garantiert nicht sagen. „ach naja, statistisch gesehen passiert das ja nicht häufig. Ist doch kein Problem, dass sie das sagt.“

          Das ist Messen mit zweierlei Maß meiner Meinung nach.

        • @yacv

          „anecdotal evidence: ein nicht allzuheller Ex-Kollege schimpfte mal auf die “Schwuchteln”, die ihm in Autobahnparkplatzklos “auf den Schwanz starren” und war bereit, denen Gewalt anzudrohen.
          Sonst ein eher friedlicher Typ.“

          Dann soll er ihn halt nicht rausholen in Gegenwart anderer Leute. Oder nicht? es gibt ja auch Kabinen. Analog zum „Bluse zumachen oder nicht beschweren wenn jemand guckt“.

          Davon abgesehen glaube ich nicht, dass nur Schwule anderen Männern auf den Schwanz glotzen. Das tun „alle“ (natürlich nicht im Einzelfall) Männer, habe ich zumindest gelesen.
          vielleicht als ein Einschätzen von möglicher „konkurrenz“, Vergleichen wie goß der andere ist und wie er aussieht im Vergleich zu sich selbst.

          Aber wie gesagt, das ist vergleichsweise etabliert bzw. akzeptiert denke ich. Für den Fall dass Frauen dasselbe androhen, wenn man ihnen auf den Busen starrt (oder sie auch nur meinen, es würde jemand starren) o.ä. würden solche Männer wohl nicht soviel Verständnis zeigen wie sie es für sich selbst erwarten.

      • Erstmal nur das behaupten. Aber das siehst du locker?
        Ist es ok, das anzukündigen?
        Weibliche Gewaltankündigungen oder -phantasien gegen Männer werden hier ja nicht so locker angesehen.

        Und passieren tut das auch immer wieder, vielleicht nicht immer totschlagen, aber verletzen oder invalide machen. Und das sogar ohne erfolgte Anmache sondern aus heiterem Himmel.

        „Ich denke das ist eine urban legend, eine Märchengeschichte.“

        ich habe das schon oft gehört und noch öfter im Internet gelesen. Natürlich machen sich Menschen im ww oft größer als sie sind, aber wie gesagt, die Ankündigungen sind real.
        Ebenso wie die Ressentiments wenn es um einen schwulen Mannschaftskameraden oder ähnliches geht.

        • Nein, ich sehe das nicht „locker“. Ich habe Dich so verstanden, daß Männer Schwule totschlagen oder zumindest behauptet wird Männer würden das machen. Und da wollte ich wissen was Du denn nun meintest.

          Dass Männer oft Schwule totschlagen, läßt sich uU prüfen. Ob Männer sowas oft sagen, lässt sich eigentlich nur behaupten!

        • @A

          „Das ist Messen mit zweierlei Maß meiner Meinung nach.“

          Das stimmt. Es hat aber niemand bisher behauptet Männer seien das friedlichere Geschlecht,quasi nicht zu Gewalt fähig, so wie es Feministinnen von Frauen behaupten.

          „Es kommt auch nicht häufig vor, dass Frauen Männer kastrieren o.ä. , trotzdem wird es hier nicht locker aufgenommen wenn es irgendwo geäußert wird.“

          Wo haben Männer das in einer grossen oder kleinen Zeitung öffentlich gemacht. Oder Bücher darüber geschrieben oder neu herausgebracht, in den letzten Jahren? Also nicht mit zweierlei Maß messen.

          „Das lässt sich natürlich prüfen. Dazu müsste man sich ein Untersuchungsteam draussen umhören oder Internetäußerungen sammeln und auswerten.“

          Bis das soweit ist, bleibt es erstmal Behauptung, die sich von uns hier nicht prüfen lässt. Reale Fälle uU schon, und auch prominent veröffentlichte und beklatschte Fälle weiblicher Gewalt lassen sich von uns prüfen.

  9. @ddbz

    „Das stimmt. Es hat aber niemand bisher behauptet Männer seien das friedlichere Geschlecht,quasi nicht zu Gewalt fähig, so wie es Feministinnen von Frauen behaupten.“

    Ich kritisiere, dass bei aller Kritik an der Übersensibilität oder dem Gespenstersehen von Frauen in Bezug auf vermeintliche oder tatsächliche sexuelle Belästigung und der Opferhaltung von Männern diese andere Seite (bisher) komplett ignoriert wurde, nämlich die, dass mindestens genausoviele (vermutlich sogar mehr) Männer genauso schlimm, oder sogar schlimmer reagieren als Frauen (dass in der Realität viele Frauen damit nicht umgehen können, dass ihnen mal ein „schlpfriger“ Spruch zugemutet wird, glaube ich nämlich nicht) was die Sensibilität und Überreaktion bei dem Thema angeht, also wenn sie selber „Ziel“ einer (unerwünschten) Annährung werden oder theoretisch werden könnten. Sowohl hier als auch in der generellen medialen Diskussion wird das nicht thematisiert.
    Also die Frage ist ob die Toleranz die man für sich selbst erwartet man auch bereit ist, anderen zu geben.

    • Also Toleranz. Auch wenn ich nicht verstehen kann was Schwule an Männern sex. anziehend finden; ich kann allerdings auch nicht verstehen was mein kleiner dünner Nachbar an seiner dicken Frau findet; weiß ich doch Schwule können auch nicht zaubern. Die gucken mir sicherlich nix weg. Daher stören mich weder Sprüche noch Blicke. Da es draussen in der Welt mehr Heteros gibt als Schwule, stelle ich mir mal vor ich würde in knapper Unterbuchse in eine Schwulenbar gehen und mich dann über die Blicke der Männer dort aufregen, gar belästigt fühlen. Weißt Du was, ich käme mir lächerlich vor.

      So zurück in die #aufschrei-Welt. Es wurde von Blicken bis zu Vergewaltigung alles plötzlich Sexismus. Es wurde behauptet es gebe keinen Sexismus gegen Männer. Gibt in der #aufschrei-Welt Toleranz? Welche Toleranz sind denn die FeministInnen bereit zu geben?

      Meine Toleranz haben uA die Schwulen, die sind nämlich nicht im geringsten so verbiestert wie FeministInnen. Es mögen manche schade finden, daß ich nicht schwul bin, die wollen mich aber nicht umerziehen.

      • „Meine Toleranz haben uA die Schwulen, die sind nämlich nicht im geringsten so verbiestert wie FeministInnen. Es mögen manche schade finden, daß ich nicht schwul bin, die wollen mich aber nicht umerziehen.“

        Die FeministInnen zu was wollen sie dich
        umerziehen, zu einem asexuellen Wesen oder
        zu einem frei programmierbaren Dildo?
        Ok es sind Frauen die vielleicht gar nicht
        wissen was sie eigentlich wollen.

        • „Die FeministInnen zu was wollen sie dich
          umerziehen,“

          Sag mal, wo warst Du letzter Zeit? Die wollen den „Neuen Mann“. Hast Du sicher schon gehört? Jemanden der ihnen nach dem Munde redet, das wollen die! Ich muß das doch wirklich nicht weiter ausführen…

        • @ ddbz

          Der “Neuen Mann” ist ja quasi ein Nicht-Mann
          und als solcher wird er von Frauen jeder
          Couleur im Grunde verachtet.
          Dann lieber A-Loch bleiben und den
          Femis bei jeder passenden und unpassenden
          Gelegenheit einheizen.

    • @atacama
      Also die Frage ist ob die Toleranz die man für sich selbst erwartet man auch bereit ist, anderen zu geben.

      Ich halte das für eine Luxusdiskussion, die nicht den Kern der eigentlichen Debatte ausmacht.
      Der eigentlich Punkt ist die Definitionshoheit der Frauen, was wann sex. Belästigung ist (siehe meine Einträge oben). Hierbei geht es nicht um die einzelne sex. Belästigung, sondern um die Instrumentalisierung der sexuellen Belästigung als Herrschaftsinstrument zur Durchsetzung der „Femokratie“
      In diesem Schwarz-Weißdenken wird die Gruppe (sprich. die Männer)
      in Kollektivhaftung genommen, um den Opferstatus der Frauen
      als Opfergeschlecht zu perpetuieren und zu zementieren
      Aktuell sehr schön zu beobachten an der medialen Berichterstattung der Vergewaltigung in Indien, welche seit Monaten auch in den „Qualitätsmedien“ in extensis erfolgt. Hierbei geht es nicht um den einzelnen Fall, sonderm um die Darstellung dessen, was DIE MÄNNER den FRAUEN antuen, sozusagen von Kollektiv zu Kollektiv, so dass ich morgens nach den DLF-Nachrichten gleich als Täter in den Spiegel schauen kann . DAS IST DER PUNKT.
      Das widerspricht nicht dem, das die Tat selber zu verurteilen ist (aber in diesem Augenblick werden auch zig Menschen auf der WElt gefoltert ,über die nicht berichtet wird. Aber die werden ja nicht vergewaltigt, sondern denen werden z.B. nur die Augen ausgestochen. Wahrscheinlich auch ein männliches Privileg

    • Also die Frage ist ob die Toleranz die man für sich selbst erwartet man auch bereit ist, anderen zu geben.

      Muss ich jetzt Verantwortunug für alle Männer übernehmen, bevor ich ein paar #Aufschreihälse kritisieren darf? Ich denke nicht.

      Was das Anbaggern durch Schwule betrifft ist das Spektrum breit. Die meisten belassen es dabei, ihr Interesse mehr oder weniger deutlich zu machen und warten dann auf evtl. positives Feedback. Da ist selbstverständlich nichts gegen einzuwenden.

      Manche baggern auch recht hartnäckig (ist mir öfter passiert als ich <20 war), bis man eben entschieden reagiert. Da kann sich natürlich schnell mal jemand richtig angepisst fühlen, aber das würde ich dann unter Homophobie einsortieren. Was eben rein nicht vergleichbar ist mit dem angeblich grassierendem "Sexismus"

      • @nick
        Manche baggern auch recht hartnäckig (ist mir öfter passiert als ich <20 war), bis man eben entschieden reagiert. Da kann sich natürlich schnell mal jemand richtig angepisst fühlen, aber das würde ich dann unter Homophobie einsortieren. Was eben rein nicht vergleichbar ist mit dem angeblich grassierendem "Sexismus"

        Ich würde das nicht gleich als Homophobie bezeichnen, auch so ein neuer inflationär gebrauch Begriff aus der neuen Gendersprech-Schmiede

        Ich persönlich finde es nicht weiter schlimm, von einem Schwulen angebaggert zu werden. Man kann doch klarstellen, das die eigenen SExualpräferenzen andere sind. Also keine Belästigung

        Ich finde aber , wie oben erwähnt, die "freizügige" Kleidung der FRauen eher als sex. Belästigung, jedenfalls im öffentl. Raum und auch in den Medien (s.o.)

        • @Adrian

          „Also ich halte eure Geschichten von Anbaggerversuchen durch Schwule für nicht besonders glaubwürdig, bzw. uebertrieben.“

          Ich auch. Vor allem kann ich mir keinen Reim daraus machen was daran für Männer schlimm sein soll. Wenn ich nicht will, dann sage ich das und gut is.

        • @Step II:

          Ich würde das nicht gleich als Homophobie bezeichnen, auch so ein neuer inflationär gebrauch Begriff aus der neuen Gendersprech-Schmiede

          Dafür, dass der Begriff von Genderisten inflationär gebraucht wird kann er ja nichts. Es gibt wohl tatsächlich so etwas wie Homophobie.

          Du hast allerdings insofern recht als dass der Angebaggerte auch einfach nur Schwierigkeiten haben kann sozial kompetent Grenzen zu setzen. Wenn man es nicht gewohnt ist angebaggert zu werden ist das vielleicht gar nicht so abwegig.

          Ich finde aber , wie oben erwähnt, die „freizügige“ Kleidung der FRauen eher als sex. Belästigung, jedenfalls im öffentl. Raum und auch in den Medien (s.o.)

          Kann man durchaus auch beanspruchen. „sexuelle Belästigung“ ist eben alles, was lästig ist und irgendwie mit Sexualität zu tun hat. Der Begriff ist sehr schwammig und die Motive (sowohl für das Handeln als auch für das „unangenehm finden“) sind _sehr_ breit gefächert. Der Begriff „sexuelle Belästigung“ ist nmE komplett nutzlos, er kommt aus Zeiten, in denen schon jegliche sexuelle Andeutung gegenüber einer Frau deren Ehre in Frage stellte.

          Aber das ist eben auch die Strategie dahinter, es muss eine möglichst beliebig anwendbare, emotional und moralisch stark aufgeladene Generalanklage geschaffen werden. Idealerweise in einen Rahmen mit „rape“ gestellt.

          Wenn also Feministinnen alles dafür tun, Begriffe zu entgrenzen dann scheint es keine schlechte Gegenstrategie zu sein, die Begriffe einzugrenzen und auf eine intersubjektiv nachempfindbare Grundlage zu stellen. Dafür müsste man hier eigentlich präzisere Begriffe finden und den Begriff „sexuelle Belästigung“ entsorgen.

          Das, was der fiese Chef oder der Kollegenmob macht um Macht zu demonstrieren wäre nmE als „sexuell konnotierte Demütigung“ besser bezeichnet. Das macht vor allem deutlich, dass der fiese Chef oder die Mobber eben auch andere Mittel haben / benutzen, von denen eben nicht nur Frauen betroffen sind.

          Das Nacktpinupgirl in der Autowerkstatt und die öffentlich präsentierten Titten wären eher „ungefragt präsentierte Intimität“, allzu beharrliche Anbaggerversuche „Aufdringlichkeit“ usw.

          Man müsste eben dort differenzieren, wo der Prüdofeminismus entdifferenziert bzw. willkürliche Definitionsmacht sich anmaßt.

          Wenn der Begriff „sexuelle Belästigung“ auftaucht, dann müsste man stets die Frage stellen ob jetzt das gemeint ist was die Uroma darunter verstand, und eine Begriffsdefinition verlangen. Da kommt dann fast nie was bei raus, außer „für mich ist zum Beispiel dasunddas eine sexuelle Belästigung“ – Und weiter?

        • @Adrian:
          Also ich halte eure Geschichten von Anbaggerversuchen durch Schwule für nicht besonders glaubwürdig, bzw. uebertrieben.

          Nachhaltiges Anbaggern habe ich tatsächlich 2-3 mal erlebt.

          Was natürlich keine Aussage zu Schwulen an sich ist, die allermeisten machen wenn dann allenfalls subtile Andeutungen.

        • Vor allem kann ich mir keinen Reim daraus machen was daran für Männer schlimm sein soll.

          Ich habe ja gar nicht behauptet, dass daran etwas schlimm sein soll. Manche sind vielleicht verunsichert und wissen nicht recht wie sie reagieren sollen, man muss eben damit umgehen lernen dass auch mal ein Mann „was von einem will“.

        • „Vor allem kann ich mir keinen Reim daraus machen was daran für Männer schlimm sein soll.“

          Oho, hier nähern wir uns dem komplexen Feld von Homophobie und Heterosexismus. Ich würde sagen: Du bist dir Deiner Sexualität ausreichend sicher, um Anmachen von Männern gelassen zu sehen.

        • @Adrian

          Das hat mit Homo oder Hetero nix zu tun. Die von mir geschilderte dicke Nachbarin wäre auch nicht mein Fall (ob ich ihrer wäre weiß ich nicht).

          Da muss ich doch über Anmache nicht beleidigt sein. Also ich finde das hat mit Homophobie und so einem Quatsch nix zu tun. Man kann aber auch überall das Gras wachsen hören ….

          Ausserdem wenn es denn mal vorkommen sollte, woher sollen unbekannte Männer wissen ob ich Homo oder Hetero bin?

      • Z.B. dass in deinem Text
        Mann = Täter
        Frau = Opfer
        gilt und du gegen Unschuldvermutung sowie für überhöhte Strafen wetterst:
        „die Kosten für den Täter zu erhöhen. Hierbei müsste man wohl einplanen, dass Umstehende und auch das Opfer teilweise schwer zu motivieren sein werden, entsprechende Schritte einzuleiten.[sic!]“

        Zudem vermischt du, wie die Feministen, vom „Anstarren“ bis zur handgreiflichen sexuellen Belästigung alles und stellst es als gleich da, was nicht in Ordnung ist.

        „dass sie die Hilfe gar nicht will“
        Hier haben wir wieder mangelnde Differenzierung.
        Wenn es sich um eine tätliche Belästigung handelt, lässt sich der Bedarf an benötigter Hilfe einschätzen.
        Wenn es sich allerdings um ein Anstarren (wird von dir ja, in diesem Text, alles vermischt) handelt wird sie damit auch selber zurecht kommen.
        Oder forderst du eine Bestrafung (nach StGB) für „Anstarren“?

        • @Heinz

          es ist eine abstrakte Betrachtung der jeweiligen Kosten und der Motivationen für ein bestimmtes Handeln. Forderungen leite ich daraus gar nicht her, sondern versuche nur darzulegen, was sich aus den verschiedenen Motivationen ergibt und wie man anderes Handeln erreichen könnte.

          „Wenn es sich um eine tätliche Belästigung handelt, lässt sich der Bedarf an benötigter Hilfe einschätzen.“

          Eine „tatsächliche Belästigung“ enthält immer ein subjektives Element, gerade wenn man die Personen nicht kennt. Wenn ihr ein vorbeigehender auf den Arsch haut kann das eine sexuelle Belästigung sein, es kann aber auch ein Typ sein, der sie kennt und der weiß, dass er das darf oder eine andere Konstellation.

          „Oder forderst du eine Bestrafung (nach StGB) für “Anstarren”?“

          WO schreibe ich, dass ich das fordere?

        • @christian
          Ich halte das auch tatsächlich für den Hauptfall, die wenigsten Männer nehmen sexuelle Annährungen im gleichen Maße als sexuelle Belästigung dar wie Frauen

          Es ist die Frage, ob das wirklich so stimmt (Begründung)

          Einerseits gibt es auch viele Männer (oftmals schüchterne), die sich nur schwer abgrenzen können, gerade wenn derjenige die Annäherung als etwas Invasives i.S. einer Intimitätszumutung erlebt.

          DAs andere ist die unangemessene KLeidung (s.o. etc.etc.), die in vielen Situationen einfach nur aufdringlich ist (aufdringlich insofern, als das es das Sexuelle aufdrängt in Kontexten , in welche es nicht gehört)

          Ich denke auch, das viele Jungen die Rahmen der koedukativen Erziehung durch den Anblick der mittlerweile halbnackten Mädchen eher abgelenkt (=belästigt i.w. S. ) werden und mö glicherweise schlechtere Leistungen erbringen (zusätzlich zur
          strukturellen Benachteiligung)

          • @Step II

            http://faculty.law.wayne.edu/browne/documents/articles/sex%20power%20%26%20dominance_browne.pdf

            Men and women have somewhat different views about sexual harassment. Women tend to view more kinds of sex-related behavior as harassment, although the sexes differ little in their views of the most serious forms of harassment, such as coerced sex (Corr and Jackson, 2001; Rotundo et al., 2001). Women are more likely than men to perceive touching or sexual comments to be sexual harassment. One widely reported finding is that a substantial majority of women would be offended by sexual overtures at work, while a substantial majority of men would be flattered (Gutek, 1985). Thus, where a man might see ‘opportunity’, a woman sees ‘danger’, a possibility demonstrated by Struckman-Johnson and Struckman-Johnson’s (1994, p. 401) finding that a substantial number of men ‘viewed an advance by a good looking woman who threatened harm or held a knife as a positive sexual opportunity’.

  10. Das interessante an einer Betrachtung nach den jeweiligen Kosten ist meiner Meinung nach, dass es komplett ohne eine Rape Culture auskommt, aber dennoch die Vorgänge erklärt.

    Man benötigt keine patriarchale Verschwörung, keine hegemoniale Männlichkeit und kein absolutes Machtstreben der Männer

  11. Man kann aus einem spieltheoretischen Modell nur herausholen, was man auch hereingesteckt hat. Was mir bei dem beschriebenen Szenario fehlt:

    Die aus meiner Sicht (akut) schlechteste Variante für den Belästiger: Die Frau haut ihm eine rein / tritt ihm zwischen die Beine, ruft Freunde zur Verstärkung. Ein weiteres Risiko: Bislang unbeteiligte Beobachter kommen der Frau zu Hilfe. Insofern birgt das Belästigen sehr wohl ein starkes Risiko, abhängig von der Umgebung, in der man sich bewegt.

    Und umgekehrt hat es natürlich einen Nutzen, anderen zu helfen. Das ist unabhängig von der Kultur immer angesehen. Wenn der Belästiger nicht gerade völlig durchtrainiert oder bewaffnet ist und die Helfer nicht alleine, ist das Risiko, selbst einen drüber zu bekommen, recht gering, der zu erwartende Nutzen (Zustimmung, Anerkennung, das Gefühl, das richtige getan zu haben) recht hoch.

    Die Welt ist also in doppelter Hinsicht besser, als es hier beschrieben wurde.

    • @Graublau

      „Die Frau haut ihm eine rein / tritt ihm zwischen die Beine, ruft Freunde zur Verstärkung“

      Stimmt, direkte körperliche Reaktionen können auch kommen. Wobei ich mir vorstellen würde, dass das eher weniger abschreckt als eine Anzeige, der Schmerz einer Ohrfeige lässt ja recht schnell nach und ein Tritt zwischen die Beine dürfte auch seltener vorkommen würde ich vermuten

      Das Risiko, dass Freunde dazu gerufen werden, ist vorhanden, wäre aber auch eher ein Rufsache. Überlicherweise wird man sich dem entziehen können, indem man geht/flieht, aber klar, die Gefahr verkloppt zu werden kann weiter abschrecken

      „Wenn der Belästiger nicht gerade völlig durchtrainiert oder bewaffnet ist und die Helfer nicht alleine, ist das Risiko, selbst einen drüber zu bekommen, recht gering, der zu erwartende Nutzen (Zustimmung, Anerkennung, das Gefühl, das richtige getan zu haben) recht hoch.“

      Dennoch muss erst einmal einer Handeln. Meist wird es wohl eher schutz der Frau sein und nicht Angriff auf den Handelnden.
      Aber letztendlich ist das eine Frage, die man bei der Auswahl des Opfers beachten muss. Ist sie mit vielen männlichen Begleitpersonen unterwegs, dann wird sie deswegen mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht körperlich belästigt werden. Auch hier ist insoweit für den Handelnden eine Risikoeinschätzung möglich.

  12. Es wundert, dass in deiner Liste der „möglichen Reaktionen“ eine schlichte Ohrfeige als Reaktion auf einen körperlichen Übergriff gar nicht vorkommt!

    Die Reaktionen könnten auch noch heftiger sein…

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