Verfasst von: Christian - Alles Evolution | 28. August 2013

“Feminismus, was ist mit dir passiert?”

Der Artikel “Feminismus, was ist mit dir passiert?” startet mit einem interessanten Vergleich:

You must make women count as much as men; you must have an equal standard of morals; and the only way to enforce that is through giving women political power so that you can get that equal moral standard registered in the laws of the country’ – Emmeline Pankhurst, 1913.

Eighty years later…

‘You grow up with your father holding you down and covering your mouth so another man can make a horrible searing pain between your legs’ – Catharine MacKinnon, 1993.

Es ist schon ein interessanter Vergleich, weil es einmal um Gleichberechtigung geht und einmal um das Feindbild Mann. Natürlich ist mit MacKinnon auch eine recht radikale Feministin für die Gegenüberstellung gewählt worden, die meisten Queerfeministinnen würden diese Worte so sicherlich auch nicht wählen.

Sie führt es dann weiter aus:

Many modern-day feminists engage in man-bashing rather than making dignified demands for equality, as the feminists of the early twentieth century did. So Robin Morgan unashamedly admits, ‘I feel that man-hating is an honourable and viable political act’. The view many modern feminists seek to spread, in the words of Marilyn French, is that ‘all men are rapists and that’s all they are’. A Feminist Dictionary goes so far as to define ‘male’ as ‘a degeneration and deformity of the female’. This is an effort to make men seem inferior, not to elevate the position of women. It starkly contrasts with the goal of feminists of old, which was to make women be viewed as equal, not superior, to men.

Wie gesagt, auch da wird man in verschiedenen Richtungen des Feminismus nicht zustimmen, allerdings erfolgt auch selten eine Abgrenzung und das Feindbild Mann wird dann eben auf andere Weise ausgedrückt, eben über “Männlichkeit” oder andere Konzepte.

If recent debates are anything to go by, feminism now seems to be about protecting the delicate, sensitive, victimised female of the human species. For example, we apparently need to be protected from pictures of topless women in the Sun, lest these images destroy our self-esteem. Feminism perpetuates the view that women are fragile – in the words of Andrea Dworkin, ‘to be rapeable, a position that is social, not biological, defines what a woman is’. In contrast, the feminists of the early twentieth century were keen to show that they needed little help and could fend for themselves, just like any man. Indeed, as early as 1847, Charlotte Brontë wrote: ‘Women feel just as men feel; they need exercise for their faculties, and a field for their efforts, as much as their brothers do; they suffer from too rigid a restraint, too absolute a stagnation, precisely as men would suffer.’

Eine Abkehr von der Opferposition hin zu einem positiveren Feminismus wäre in der Tat schön. Allerdings ist diese nicht zu erwarten. Die Opferrolle ist zu verführerisch und wird zudem durch IDPOL gestärkt: Eine Abkehr von ihr ist Verrat an der Sache.

The goal of feminists today is to change certain men’s view of women as sexual objects. This speaks to a fundamental shift in the focus of feminism, away from demanding structural change – that is, having women in the workplace and represented in government – towards calling for cultural change – for example, by reengineering certain men’s values and views. In part, this is a result of the fact that women now have jobs and are represented in government, so inevitably the scope of feminism will become narrower. The economic and political security we now enjoy has given women the ability to bring feminism to the forefront – but it has also made feminism less appealing. As Gloria Steinem said, feminism was not about ‘getting a job for one woman’: ‘It’s about making life more fair for women everywhere. It’s not about a piece of the existing pie; there are too many of us for that. It’s about baking a new pie.’

Der Unterschied ist hier eher, dass man die Perspektive verschoben hat. Von tatsächlichen Änderungen hin zu vermeintlichen Angriffen auf die Geschlechterrolle. Mit der Bekämpfung der Sicht der Frau als Objekt soll eben eine neue Sicht auf die Frau erreicht werden, die dann positiver sein, weniger von Rape Culture geprägt, fällt erst die Objektifizierung der Frau, dann fällt auch alles andere. 

In sum, feminism wasn’t always as narrow and petty as it is today. It was once about equality for all, true freedom, more choice and radical change, not censorship, man-bashing and the social re-engineering of bad male attitudes. Gloria Steinem put it well: ‘A feminist is anyone who recognises the equality and full humanity of women and men.’ Contrast that with Sally Miller Gearheart’s demand that ‘the proportion of men must be reduced to and maintained at approximately 10 per cent of the human race’.

Es wäre schön, wenn der Feminismus einen Umschwung schaffen würde und wieder und weg kommen würde von Zensur, Männerbahsing und dem Versuch Männerverhalten zu ändern. Ich bin allerdings sehr skeptisch. Die vorherrschende Meinung im Feminismus ist immer noch der Genderfeminismus und innerfeministische Kritik daran findet letztendlich kaum statt. 

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Responses

  1. “Es wäre schön, wenn der Feminismus einen Umschwung schaffen würde”

    Und wozu wäre der Feminismus dann noch da? Wofür könnte ein Feminismus, der nicht diese bemängelten Merkmale aufweist, denn noch eintreten?

    • @Adrian

      “Wofür könnte ein Feminismus, der nicht diese bemängelten Merkmale aufweist, denn noch eintreten?”

      ich glaube schon, dass da noch genug übrig bleibt. Selbst dann, wenn man nur Änderungen, die gesellschaftlich auftreten daraufhin überprüft, ob sie die Interessen der Frauen hinreichend berücksichtigen. Unterhalt, Kinderbetreuung, Zugewinn, alle diese Bereiche sind letztendlich Verhandlungspositionen zwischen den Geschlechtern, bei denen sich sicherlich noch einiges ändern wird. Und natürlich gibt es auch noch immer einige Männer mit Macho-Ansichten, die meinen Frauen, also zB ihre Töchter, bräuchten nicht zur Uni oder sollten auf die drei Ks reduziert werden.

      • @ christian

        Der Feminismus wird seine Daseinsberechtigung als Agitationsfeld für gestörte Frauen- (und in geringerem Umfang Männer-)seelchen sowie als strategisches Tool für Utopisten behalten, die eine grundsätzliche Transformation unserer Gesellschaft anstreben.

        Vielleicht solltest Du mal überlegen, ob der “Feminismus” von 1913, der einer legitimen und notwendigen Emanzipationsbewegung entsprach, überhaupt was mit der verqueren Ideologie gleichen Namens von heute zu tun hat. Ich denke nämlich nicht.

        Frauen sind sozial und rechtlich komplett emanzipiert. “Gleich” werden Männer und Frauen nie sein, nur gleich vor dem Gesetz…sowohl was Rechte als auch Pflichten angeht.

        Mir ist völlig schleierhaft, wie man eine Ideologie wie den Feminismus zu legitimieren versucht, indem man die Behandlung gesellschaftlicher Baustellen vergendert.

        • @ratloser

          “Mir ist völlig schleierhaft, wie man eine Ideologie wie den Feminismus zu legitimieren versucht, indem man die Behandlung gesellschaftlicher Baustellen vergendert.”

          Wenn bestimmte Regelungen überproportional eine bestimmte Gruppe treffen, dann halte ich es für gut nachvollziehbar, dass diese Gruppe diese Regelungen als ihr Problem sieht.

        • @ Ratloser

          “Der Feminismus wird seine Daseinsberechtigung als (…) als strategisches Tool für Utopisten behalten, die eine grundsätzliche Transformation unserer Gesellschaft anstreben.”

          Nur, dass du in der realen zeitgenössischen Linken, die außerhalb deines Wirrkopfes existiert, wohl sehr lange wirst suchen müssen, um jemanden zu finden, der im Feminismus ein “strategisches Tool für eine grundsätzliche Transformation unserer Gesellschaft” sieht.

        • @Leszek

          “Nur, dass du in der realen zeitgenössischen Linken, die außerhalb deines Wirrkopfes existiert, wohl sehr lange wirst suchen müssen, um jemanden zu finden, der im Feminismus ein “strategisches Tool für eine grundsätzliche Transformation unserer Gesellschaft” sieht.”

          Würde mich jetzt nicht so überraschen. Der Feminismus hat in der linken Szene durchaus einen starken Rückhalt oder nicht?

        • @ Christian

          “Würde mich jetzt nicht so überraschen. Der Feminismus hat in der linken Szene durchaus einen starken Rückhalt oder nicht?”

          Ja, aber aus völlig anderen Gründen, als denen, die in konservativen/rechten Verschwörungstheorien angegeben werden.

        • @Leszek

          “Ja, aber aus völlig anderen Gründen, als denen, die in konservativen/rechten Verschwörungstheorien angegeben werden.”

          Von den Verschwörungstheorien halte ich auch nichts. Aber das der Feminismus als Mittel zur Umwandlung der Gesellschaft angesehen wird halte ich dennoch nicht für fernliegend. Es soll eben aus dieser Sicht “die männliche Gesellschaft überwunden werden”. Was ist das denn, wenn nicht eine Umwandlung der Gesellschaft hin zu einer “menschlicheren”?

        • @Leszeck

          Nur, dass du in der realen zeitgenössischen Linken, die außerhalb deines Wirrkopfes existiert, wohl sehr lange wirst suchen müssen, um jemanden zu finden, der im Feminismus ein “strategisches Tool für eine grundsätzliche Transformation unserer Gesellschaft” sieht.

          Lassen wir mal Zitate sprechen:

          Ein erster Schritt ist und bleibt diese Haltung, die international als „Feminism“ bekannt ist, zu mainstreamen. Sie muss ein Teil des „Gesellschaftsbetriebssystem“ sein – um es mit Gunter Dueck zu sagen. Automatisch installiert. Fraglos. Klischeefrei.

          http://www.freitag.de/autoren/katrin/halbzeit

          Und musste gar nicht lange suchen.

        • @Gedankenwerk

          Katrin Rönike ist allerdings auch Feministin und Ex-Autorin der Mädchenmannschaft, wenn auch der “alten” Besetzung.

        • @ Gedankenwerk

          Es geht darum, ob es AUßERHALB der feministischen Szene heutzutage linke Strömungen, Gruppierungen und Organisationen gibt, die primär deshalb pro-feministisch sind, weil sie sich vom Feminismus, (über im engeren Sinne feministische Ziele hinausgehend), eine grundlegende Transformation der Gesellschaft, (also z.B. eine Überwindung des Kapitalismus,) erhoffen, die also eine Art feministisches Haupt/Nebenwiderspruchsmodell vertreten.
          Das ist ein gängiger Topos konservativer/rechter Verschwörungstheorien – Problem damit ist nur, in der realen Linken begegnet man in der Regel keinen Leuten, die so denken.

          Ich bewege mich seit meiner Jugend u.a. in antikapitalistischen linken Kreisen und ich habe noch nie eine Person kennengelernt – geschweige denn eine ganze linke Strömung – deren Weltsicht bzw. theoretische Grundlagen von solchen Konzepten geprägt wären.

        • @Leszek

          Gleichstellungsbeauftragte sollen die Gesellschaft umbauen. Das ist deren Sinn!

          Die Böll und die Ebert Stiftung wollen die Gesellschaft umbauen.

          Alle auch in einem feministischen Sinn.

        • An dieser Stelle nochmal der Hinweis, dass dir affirmative action (Fraunequote, Migrantenquote etc) keine Erfindung der Linken sondern offenbar der politischen Rechten war:

          “Der politische Vater der positiven Diskriminierung war Präsident Richard Nixon. Der Historiker Kevin Yuill hat Nixons Motivation zur Einführung positiver Diskriminierung in seinem Buch „Richard Nixon and the Rise of Affirmative Action“ untersucht. Wichtige Motive für Nixon waren die Absicht, die Bürgerrechtsbewegung zu spalten und nach dem Prinzip „devide et impera“ verschiedene ethnische Gruppen durch Privilegien an den Staat zu binden und sie bei Bedarf gegeneinander ausspielen zu können.”

          http://www.cuncti.net/streitbar/268-milton-friedman-richard-nixon-und-affirmative-action

          Die amerikanische Alice Schwarzer, Gloria Steinem, war CIA-Mitarbeiterin

          Das deutet eher darauf hin, dass der Feminismus in seiner jetzigen Form eine Erfindung der Rechten war, um die Linke zu unterwandern und zu schwächen. M.E. hervorragend gelungen, man werfe nur mal einen Blick auf die ehemalige Arbeiterpartei SPD oder die Linkspartei oder die Grünen (oder die Piraten).

        • Die Feministin Anna Ardin, die JUlian Assange angezeigt hat, hat ja ebenfalls einen antikommunistischen und CIA-nahen Hintergrund:

          “One accuser, Anna Ardin, may have “ties to the US-financed anti-Castro and anti-communist groups,” according to Israel Shamir and Paul Bennett, writing for CounterPunch.

          While in Cuba, Ardin worked with the Las damas de blanco (the Ladies in White), a feminist anti-Castro group.

          Professor Michael Seltzer pointed out that the group is led by Carlos Alberto Montaner who is reportedly connected to the CIA.”

          http://www.rawstory.com/rs/2010/12/06/assange-rape-accuser-cia-ties/

        • @Christian und @Leszek
          Außerdem gibt es ja unzählige Beispiele quer durch das
          politische Spektrum, wo im feministischen Gewand irgendwelche Maßnahmen oder Repressalien durchgesetzt werden sollen.

          Das schon oft genannte “Wer die menschliche Gesellschaft will, muss die männliche abschaffen” der SPD tut dies kund. Über diverse Außeneinsätze, die mit “Frauenrechten” legitimiert werden. Auch die manipulativen Einmischungen von der Leyens bis zu den Wahlplakaten der Grünen. Von den medialen Einmischungen und Verquickungen durch entsprechende Vertreter (Anne Will, Maischberger …) ganz zu schweigen.

      • @C

        Für so einen M**** braucht es den Feminismus, den Staatsfeminismus zumal? Nein, der Feminismus hat schon erkannt, daß nur aus immer höheren Forderungen seine eigene Berechtigung folgen kann. Wenn die zugeben würden, daß wie Gleichberechtigung haben, könnten die ihren Laden zumachen!

        • @DDBZ

          “Für so einen M**** braucht es den Feminismus, den Staatsfeminismus zumal?”

          Einen gemäßigten Feminismus durchaus, einen Staatsfeminismus(so man ihn annimmt) sicher nicht

          “Nein, der Feminismus hat schon erkannt, daß nur aus immer höheren Forderungen seine eigene Berechtigung folgen kann”

          Wenn er das tatsächlich erkannt hätte, dann wäre es ja schon mal was. Ich vermute, dass die meisten dort sich tatsächlich im Kampf für eine gerechte Sache gegen die Unterdrückung der Frau sehen

        • @C

          Wir haben Staatsfeminismus. Eine Gleichstellungsbeauftragte wird bezahlt um mehr zu fordern und durchzusetzen als Gleichberechtigung. Selbst wenn es einen grossen Frauenüberhang gibt, also “Gleichstellung” übererfüllt ist, werden immer noch Gleichstellungsbeauftregte eingerichtet. Glaub es, die werden niemals den Hals voll bekommen, niemals! Daß die das teilweise erkannt haben, kann man doch an dem Gerede von der ausgleichenden Gerechtigkeit für vergangenes Unrecht sehen.

        • @DDBZ

          “Eine Gleichstellungsbeauftragte wird bezahlt um mehr zu fordern und durchzusetzen als Gleichberechtigung. ”

          Nicht alle Gleichstellungsbeauftragten sind Radikalfeministinnen. Sie werden ja nicht von einem feministischen Kommitee ernannt, sondern von den anderen Frauen gewählt. Es können insoweit auch Frauen mit relativ normalen Vorstellungen sein.

        • @C

          Wie der Name Gleichstellungsbeauftragte schon sagt, sollen sie MEHR als Gleichberechtigung machen. Sie würden sonst Gleichberechtigungsbeauftragte heißen und müssten sofort abgeschafft werden. (Das wollen die natürlich nicht, dann wäre ja die ganze Gender”ausbildung” für die Katz!) Oder sind Frauen etwa nicht gleichberechtigt?

      • @christian
        Das sind aber keine Frauenthemen, das interessiert beide Geschlechter, folglich ist der Feminismus absolut sinnlos.

        Und gegenüber dem “Macho” gibt es die meisten Frauen, die die Männer zum Geldbeutel degradieren und die Jungs so erziehen: ” Der Mann muss der frau etwas bieten”.

  2. Er könnte z.B. fordern, muslimischen Schülerinnen das tragen von Kopftüchen im Unterricht zu verbieten wie in Frankreich üblich. Das wäre sicher ein Schritt zu einem “equal standard of morals” in der Gesellschaft, der es unaufgeklärten Religionen verbietet, Frauen ihre Wertvorstellungen aufzuzwingen.

    • @ El Mocho

      Und was machen wir mit den Mädchen/Frauen, die gläubig SIND? Die das Kopftuch aus tiefster Überzeugung tragen WOLLEN?

      Darf denen der Staat das verbieten?

      Darf der Staat Menschen SEINE Wertvortstellungen aufzwingen?

      Warum sollte er das dürfen bei einer Handlung, die die Freiheit und die Wohlfahrt anderer nicht schädigt, deren Freiheit nicht einschränkt?

      • @ roslin

        Das muslimische Kopftuch sowie seine großflächigeren Varianten sind – im Westen getragen – in erster Linie eine politische Demonstration, kein Ausdruck spiritueller Gestimmtheit.

        • @ratloser

          Selbst wenn Du recht hättest, was Du sicher auch belegen könntest, wäre das kein Grund das Kopftuch zu verbieten. Eine Gesellschaft, die Religionen erlaubt männliche Kinder zu beschneiden kann Frauen und Mädchen doch nicht ernsthaft das Kopftoch verbieten wollen.

        • Das ist natürlich richtig, auch die Genitalverstümmelung von Jungen gehört verboten.

        • @ ratloser

          Da ja nun mal Millionen Moslems im Westen leben, hier geboren werden, hier Staatsbürger sind, haben sie ein Recht, ihre spirituelle Gestimmtheit auszuleben als gleichberechtigte Staatsbürger.

          Wenn sie Kleidung als demonstratives Zeichen politischer Gestimmtheit verwenden, ist auch das ihr gutes Recht.

          Nicht nur Schlampen dürfen ihre Persönlichkeit durch Wahl der Kleidung zum Ausdruck bringen.

          Mit Verboten jedenfalls ist dem Islam nicht beizukomme.

          Legitimerweise sowieso nicht, aber nicht mal bei machiavellistischer Betrachtung.

          Denn so, durch Verbot, adele ich Kopftuchträgerinnen zu Märtyrerinnen.

      • In der Presse werden uns ja immer wieder die stolzen, selbstbewussten Musliminnen vorgeführt, die ihr Kopftuch nicht nur aus freier Entscheidung tragen, sondern es sogar als Ausdruck der Emanzipation (man entzieht sich dem männlichen Blick) betrachten.

        Dass jene Frauen, die es nicht aus freier Entscheidung tragen, sondern weil man sie dazu zwingt, nicht darüber sprechen, liegt in der Natur der Sache. Immerhin hat man aus Frankreich vor der Einführung des Gesetzes von Zuspruch von Seiten muslimischer Schülerinnen berichtet.

        Ich halte es für wichtiger, den Gezwungenen zur Freiheit zu verhelfen und für legitim, die Freiheit der nicht gezwungenen dafür einzuschränken.

        • “Ich halte es für wichtiger, den Gezwungenen zur Freiheit zu verhelfen und für legitim, die Freiheit der nicht gezwungenen dafür einzuschränken.”

          Das sehe ich genauso.

        • @EL_Mocho

          “Ich halte es für wichtiger, den Gezwungenen zur Freiheit zu verhelfen und für legitim, die Freiheit der nicht gezwungenen dafür einzuschränken.”

          Das ist aber eine gefährliche Kiste! Bei der Vorstellung hat also nicht der Einzelne Rechte und Freiheiten, sondern eine willkürlich rausgesuchte Gruppe. Einer Gruppe von der man garnicht genau weiß, wie die Freiheiten dort denn nun eingeschränkt sind, man das also vermuten muss. Und aufgrund einer solchen Veermutung werden dann Freiheiten und Rechte anderer willkürlich eingeschränkt!

          Du forderst also eine “Sippenhaft” für Kopftuchträgerinnen und eine vorbeugende Beschneidung der Freiheit.

        • El_Mocho

          Erst schreibst Du:

          “Dass jene Frauen, die es nicht aus freier Entscheidung tragen, sondern weil man sie dazu zwingt, nicht darüber sprechen, liegt in der Natur der Sache.”

          Dann aber:

          “Immerhin hat man aus Frankreich vor der Einführung des Gesetzes von Zuspruch von Seiten muslimischer Schülerinnen berichtet.”

          Entweder sprechen die darüber oder sie sprechen nicht darüber ….

        • @El Mocho

          “Ich halte es für wichtiger, den Gezwungenen zur Freiheit zu verhelfen und für legitim, die Freiheit der nicht gezwungenen dafür einzuschränken.”

          Erfordert aber eine starke Abwägung zwischen der Beeinträchtigung und dem Recht des Einzelnen. Letztendlich ist das ja die Grundlage auf der auch feministische Theorien aufbauen. Die Frauen sind in ihre Geschlechterrollen gezwungen, die sie dazu bringen, sich eher um die Kinder zu kümmern, deswegen machen sie mehr Karriere. Das kann man nach der dortigen Argumentation nur ändern, wenn man die Freiheit anderer einschränkt. Die Frauenquote wäre dann aus dieser Sicht eine Einschränkung der Freiheit einiger Männer zum Abbau der Rollenbilder

        • @ El Mocho

          *Ich halte es für wichtiger, den Gezwungenen zur Freiheit zu verhelfen und für legitim, die Freiheit der nicht gezwungenen dafür einzuschränken.*

          Ich halte das nicht für legitim, zumal ich die, die das Kopftuch nicht tragen wollen, stärken kann, ohne es denen zu verbieten, die es tragen wollen.

          Was ja auch längst geschieht.

          Heute fühlen sich die Kopftuchträgerinnen als die mutigen Rebellinnen.

          Die, die es ablegen, sind die Konformistinnen eines säkularen, in diesen Kreisen verachteten Zeitgeistes.

          Der Nimbus hat das Lager gewechselt, ein Trend, der sich nur verstärken wird, wenn der Staat das Kopftuchtragen verbietet.

    • @ elmocho

      Die Aktivistinnen des “Feminismus” ziehen sich doch als Ausdruck von “Solidarität” selber Kopftücher über.

      Und ich bin mir sicher, dass mindestens 80% der Hardcorefeministinnen einen fliessenden Übergang zur servil-devoten Pseudosklavin muslimischer Art durchmachen können – das ist nämlich deren charakterliche Kehrseite. Beispiele gibt es ja schon genug.

      • Genau das wollte ich ja andeuten mit meinem Kommentar. Der radikale Feminismus interessiert sich nicht für die Rechte von Individuen.

        • El_Mocho

          “Der radikale Feminismus interessiert sich nicht für die Rechte von Individuen.”

          Du aber auch nicht. Dir gefällt das Kopftuch nicht. also soll es verboten werden. Auch für die Frauen, die solches tragen wollen. Also Freiheit ade.

        • Nun ja. Eltern erziehen ihre Kinder, aber irgendwann schreitet der Staat ein, wenn sich die vermittelte Erziehung allzu weit von den Normen der Verfassung entfernt. Z.B. werden regelmäßig Eltern, die ihre Kinder nicht auf staatliche Schulen schicken wollen, weil sie dort in sündiger Weise Umgang mit dem anderen Geschlecht haben oder ihnen die gottlose Evolutionstheorie vermittelt wird, dazu gezwungen. Und das ist auch gut so.

          Die Verfassung gewährt sowohl Religionsfreiheit, als auch das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und auf Bildung (und sie schützt die Tiere). Und wo diese rechte in Kollision geraten, muss abgewägt werden. Das BVG sagt in seinem Kopftuchurteil von 2003:

          “Schließlich trifft die von der Beschwerdeführerin in Anspruch genommene Freiheit der Betätigung ihrer Glaubensüberzeugung durch das Tragen des Kopftuchs in Schule und Unterricht auf die negative Glaubensfreiheit der Schülerinnen und Schüler. Art. 4 Abs. 1 und 2 GG, der die negative wie die positive Äußerungsform der Glaubensfreiheit gleichermaßen schützt, gewährleistet auch die Freiheit, kultischen Handlungen eines nicht geteilten Glaubens fern zu bleiben; das bezieht sich auch auf Kulte und Symbole, in denen ein Glaube oder eine Religion sich darstellt. Art. 4 GG überlässt es dem Einzelnen zu entscheiden, welche religiösen Symbole er anerkennt und verehrt und welche er ablehnt. Zwar hat er in einer Gesellschaft, die unterschiedlichen Glaubensüberzeugungen Raum gibt, kein Recht darauf, von fremden Glaubensbekundungen, kultischen Handlungen und religiösen Symbolen verschont zu bleiben. Davon zu unterscheiden ist aber eine vom Staat geschaffene Lage, in welcher der Einzelne ohne Ausweichmöglichkeit dem Einfluss eines bestimmten Glaubens, den Handlungen, in denen dieser sich manifestiert, und den Symbolen, in denen er sich darstellt, ausgesetzt ist Insofern entfaltet Art. 4 Abs. 1 und 2 GG seine freiheitssichernde Wirkung gerade in Lebensbereichen, die nicht der gesellschaftlichen Selbstorganisation überlassen, sondern vom Staat in Vorsorge genommen worden sind.”

          http://www.bundesverfassungsgericht.de/pressemitteilungen/bvg71-03.html

          Demnach gibt es also eine negative Religionsfreiheit, “die Freiheit, kultischen Handlungen eines nicht geteilten Glaubens fern zu bleiben”.

          Hier ist nun von der Lehrerin die Rede, aber ich finde es nur konsequent, wenn auch die negative Religionsfreiheit der Schülerinnen berücksichtigt wird. Religionsmündig wird man in Deutschland mit 14 Jahren, dann kann man entscheiden, ob man einer Religion angehören möchte, oder nicht. Und vorher sollte es niemandem erlaubt sein, anderen einen Glauben und dessen symbole aufzuzwingen, auch Eltern nicht gegenüber ihren Kindern.

        • @El Mocho

          “Hier ist nun von der Lehrerin die Rede, aber ich finde es nur konsequent, wenn auch die negative Religionsfreiheit der Schülerinnen berücksichtigt wird”

          Die Lehrerin tritt aber als Vertreterin des Staates auf und kann es sich aussuchen, ob sie Lehrerin wird oder ihre Religionsfreiheit höher wertet. Die Schülerin mit Kopftuch ist aber schulpflichtig, sie muss dort sein.

          Allenfalls kann man überprüfen, ob das Kind oder die Eltern das Kopftuch tatsächlich als religiöse Pflicht oder nur als Bekenntnis zu einer bestimmten Kultur sehen. Aber auch dann stellt sich die Frage, warum das nicht ihr gutes Recht sein soll. Das Gothic-Mädel oder der Punk dürfen ja ungehindert neben ihr sitzen.

        • Ich kennen keinen Punk-Kult, der seinen Anhängern vorschreibt, ihre Kinder irgendwie zu kleiden.

      • @ Ratloser

        “Die Aktivistinnen des “Feminismus” ziehen sich doch als Ausdruck von “Solidarität” selber Kopftücher über.”

        Die unkritische Haltung gegenüber dem Kopftuch ist primär verbreitet in den vulgär-poststrukturalistisch geprägten Formen des Feminismus, also im Gender/Queer-Feminismus, (die heutzutage allerdings in der Tat innerhalb des Feminismus sehr einflussreich sind.).
        In anderen feministischen Strömungen gibt es aber auch andere Stimmen:

        „Ich hingegen versuchte, den jungen Leuten, die von „Toleranz“ sprachen („Man soll anziehen, was man will.“), zu erklären, dass der Schleier alles andere als nur ein Kleidungsstück sei: Er ist das Symbol der Unterdrückung eines Geschlechts. Eine zerfetzte Jeans anziehen, sich die Haare gelb oder blau färben, das sind Befreiungsakte gegen die geltenden Konventionen. Aber seine Haare unter einem Kopftuch verstecken, das ist ein Akt der Unterwerfung. Er überschattet das ganze Leben einer Frau. (…) Es muss einem klar sein, dass die Frauen nicht zufällig die Hauptziele der Fundamentalisten sind.“

        (Aus: Elisabeth Badinter – Der verschleierte Verstand)

        http://www.welt.de/kultur/article13184524/Sinnbild-fuer-den-Angriff-von-radikalen-Islamisten.html

        • @Leszek

          Wenn ich persönlich auch das Kopftuch nicht mag und mich freuen würde, wenn es nicht mehr getragen wird, halte ich es für sehr schwer es zu verbieten. Für staatliche Angestellte kann man sich noch auf das Gebot der staatlichen Neutralität berufen, aber gegenüber der Privatperson fällt mir nicht wirklich ein mit welcher Begründung man diese daran hindern sollte.

          Bei einem Kind passenden Alters, dass tatsächlich gezwungen wird, könnte man über die Erziehungsfähigkeit gehen, aber man wird einer erwachsenen Frau nicht verbieten können, sich zu einer Religion, einer bestimmten Vorstellung über eine Rollenverteilung von Mann und Frau zu bekennen oder auch einfach nur ein nicht anstößiges Kleidungsstück zu tragen.

          Vielleicht im Rahmen einer Schuluniform. Aber auch da wird man wohl die Religionsfreiheit achten müssen.

        • @ Christian

          Es ging hier um ein Kopftuchverbot in Schulen (und in dem geposteten Interview mit Badinter geht es um ein Burka-Verbot).

          Nur diese beiden Kontexte sind gemeint.

        • @Leszek

          Ein Kopftuchverbot an Schulen für Schüler wird auch gar nicht so einfach durchzusetzen sein. Es ist ein erheblicher Eingriff in die Religionsfreiheit und die allgemeine Handlungsfreiheit.

          Vielleicht kann man es an einer Übertreibung deutlich machen:

          Man stelle sich ein “lange Hosen und Röcke-Verbot” vor (um einer zu konservativen Einstellung entgegenzubeugen, es bleiben Miniröcke und kurze Hosen). Die Argumente müssten dann auch dafür greifen, es ist nur eine andere Vorstellung von “Moral” und “anständiger Kleidung”.Man kann die Sexualisierung dann noch beliebig steigern (Ausschnitt etc). Ab welchem Grad geht es tatsächlich zu weit und was ist ein “vernünfiger Maßstab”?

        • @Leszek

          “dass der Schleier alles andere als nur ein Kleidungsstück sei: Er ist das Symbol der Unterdrückung eines Geschlechts.” (Badinter)

          Kann man so sehen, aber wer bestimmt das? Wer bestimmt das FÜR andere? Badinter, Du oder ich. Das ist doch das Problem hier. Es soll wiedermal die Freiheit von Menschen eingeschränkt werden, im Namen von…ja im Namen von was eigentlich? Im Kampf gegen den radikalen Islamismus, den Terror gar?

        • @Leszek

          Daher weht der Wind. Badinter mag Religionen nicht! Aus Deinem Link:

          “Alle drei großen monotheistischen Religionen sind frauenfeindlich.” (Badinter)

          Es geht also um den Kampf gegen diese Religionen. Das ist wohl der wahre Hintergrung. Sag das doch gleich, dann weiß man was los ist.

        • @DDBZ

          “Es geht also um den Kampf gegen diese Religionen”

          Nicht zwangsläufig. Sie will deren Regeln anscheinend ja nur soweit einschränken, wie sie sich gegen Frauen richten.

        • @C

          Offensichtlich doch. Wieder aus dem Link:

          “Ob das nun extremorthodoxe Juden sind, die noch mehr Siedlungen in Palästina fordern, oder irgendwelche protestantische Sekten, die in Amerika immer mehr Einfluss gewinnen”

          Gruppen diese Religionen werden mit den ganzen Religionen gleichgesetzt. Sie nennt nicht einige Regeln, sondern die Religionen selber frauenfeindlich.

        • @DDBZ

          Sie sieht eine Gefahr gerade für Frauen dadurch, dass sich radikale Religionen mit frauenfeindlichen Ansichten ausbreiten.

        • @C

          Das siehst Du so, aber sie hat eindeutig gesagt diese RELIGIONEN sind frauenfeindlich. Sie hat nicht gesagt, nur rad. Teile dieser Religionen seien frauenfeindlich. Was wöhl Frau Kässmann dazu sagen würde?

        • @DDBZ

          “Das siehst Du so, aber sie hat eindeutig gesagt diese RELIGIONEN sind frauenfeindlich”

          Sind sie ja auch durchaus.

        • “Kann man so sehen, aber wer bestimmt das?”

          Der demokratisch legitimierte Staat. Schließlich erlaubt er sich ja auch, bestimmten Drogenkonsum oder Sex mit Kindern zu verbieten.

          Grade die Religionen sind da wenig glaubhaft, schließlich haben sie nie gezögert, auch die Ungläubigen zu zwingen, nach ihre Ideen zu leben, solange sie die Macht dazu hatten.

          Nirgendwo, wo Muslime politische Macht ausüben, kann man seine Kinder atheistisch erziehen.

        • @El Mocho

          “Der demokratisch legitimierte Staat. Schließlich erlaubt er sich ja auch, bestimmten Drogenkonsum oder Sex mit Kindern zu verbieten.”

          Bei dem Drogenkonsum haben wir ein selbstschädigenes Verhalten, dass man nicht kontrollieren kann, weil eine Sucht erzeugt wird, bei Sex mit Kindern den Schutz der betroffenen Kinder. Was wäre das zu schützende Rechtsgut bei dem Kopftuch?

        • http://de.wikipedia.org/wiki/Kopftuch#Islam

          Es gibt im Koran keine Stelle die allen Frauen das Tragen eines Kopftuches gebietet.
          Es ist also keine Vorgabe des Glaubens, sondern der Gesellschaft in der dieser Glaube praktiziert wird.
          Das Kopftuch ist nicht unantastbar.

        • “Was wäre das zu schützende Rechtsgut bei dem Kopftuch?”

          Das Recht der Kinder auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, das Recht, nicht einer Gehirnwäsche unterzogen zu werden, gegen die sie sich nicht wehren können.

          Wenn sie dann 14 sind, können sie es natürlich tragen, kein Problem.

        • @El Mocho

          “Das Recht der Kinder auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, das Recht, nicht einer Gehirnwäsche unterzogen zu werden, gegen die sie sich nicht wehren können.”

          Also ein Recht gegen Erziehung durch die Eltern nach deren Wertvorstellungen?

          http://dejure.org/gesetze/GG/6.html

          Art. 6 GG

          (1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung.

          (2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. Über ihre Betätigung wacht die staatliche Gemeinschaft.

          (3) Gegen den Willen der Erziehungsberechtigten dürfen Kinder nur auf Grund eines Gesetzes von der Familie getrennt werden, wenn die Erziehungsberechtigten versagen oder wenn die Kinder aus anderen Gründen zu verwahrlosen drohen.

          (4) Jede Mutter hat Anspruch auf den Schutz und die Fürsorge der Gemeinschaft.

          (5) Den unehelichen Kindern sind durch die Gesetzgebung die gleichen Bedingungen für ihre leibliche und seelische Entwicklung und ihre Stellung in der Gesellschaft zu schaffen wie den ehelichen Kindern<.

          Wenn wir ein Recht des Staates sehen, religiöse Vorstellungen der Eltern abzufangen und auch deren Moralvorstellungen zu hinterfragen schon bei der Frage, ob man ein Kopftuch trägt anfangen lassen, dann wäre das ein sehr umfangreiches Eingriffsrecht. Wo würdest du dann die Schranken für den Staat sehen?

        • El_Mocho

          Darum ging es nicht. Sondern darum was die Badinter gesagt hat.

          Davon ab, reden wir über 3 Religionen, nicht nur über eine. Weiter sind Machthaber doch nicht mit Religion gleichzusetzen. Ich mag die Händefalter auch nicht besonders, aber so pauschal geht es doch auch nicht.

        • @C

          “RELIGIONEN sind frauenfeindlich”

          Sind sie ja auch durchaus.”

          Also ist Frau Kässmann frauenfeindlich?

        • @ El Mocho

          *Das Recht der Kinder auf freie Entfaltung der Persönlichkeit, das Recht, nicht einer Gehirnwäsche unterzogen zu werden, gegen die sie sich nicht wehren können.*

          Welche Gehirnwäsche?

          Eziehung, orientiert an Werten?

          Gibt es Erziehung ohne Gehirnwäsche?

          Warum soll die Gehirnwäsche durch den Staat Vorrang haben vor der Gehirnwäsche durch die Menschen, die für die Existenz des zu “waschenden” kleinen Menschen in erster Linie verantwortlich sind?

        • @ El Mocho

          *Grade die Religionen sind da wenig glaubhaft, schließlich haben sie nie gezögert, auch die Ungläubigen zu zwingen, nach ihre Ideen zu leben, solange sie die Macht dazu hatten.*

          So, wie die Ungläubigen nie gezögert haben, die Gläubigen zu zwingen, nach ihren Ideen zu leben. Solange sie die Macht dazu hatten.

          Heute dünken sich mancherorts Ungläubige im Westen wieder mächtig genug, ein neues Tänzchen zu wagen.

          Toleranz ist auf allen Seiten ein Fremdwort, wenn man die Macht hat (zu haben glaubt).

          Kraft wird eben nur durch Gegenkraft eingeschränkt, nicht durch Appell, nicht durch Geschwätz.

          Wer Glauben beschränken will, muss einen eigenen starken Glauben dagegen setzen, von mir aus den, Gott existiere nicht.

          Sich hinter der Staatsmacht zu verstecken wird nicht helfen.

          Denn am Ende sind die Religiionen sehr viel langlebiger als die Staaten.

        • “Gibt es Erziehung ohne Gehirnwäsche?”

          Definitionsfrage. Ich bin auch religiös erzogen worden, allerdings nicht sonderlich intensiv. Wir sind immer nur Weihnachten oder bei Hochzeiten, Konfirmationen usw. in die Kirche gegangen. Ich bin konfirmiert worden und hatte in Religion meist gute Zensuren, aber spätestens seit ich zwölf war, habe ich nicht mehr an Gott geglaubt. Das ging ohne großen Konflikt ab, es hörte einfach auf. Und ich bin weiterhin zu Hochzeiten und Beerdigungen gegangen und tue es heute noch, aber aus Respekt für meine Mitmenschen, die mich einladen, nicht aus Glauben.

          Ich denke das sollte so für jeden möglich sein, sich frei zu entscheiden, ich will niemandem seine Religion verbieten.

          Ich glaube von Ignatius von Loyola stammt der Satz: Gib mir die ersten sechs Jahre, und du gibst mir den ganzen Menschen.

          Und das stimmt. Wenn du mal mit gläubigen Muslimen diskutiert hast, siehst du das ganz klar, die sind völlig unfähig, ihren Glauben von außen zu betrachten und reagieren mit blankem Unverständnis darauf, dass jemand die Existenz Gottes in Frage stellt (und unterstellen ihm dann die finstersten Motive).

          Das muss verhindert werden. Eigentlich sollte es an Schulen überhaupt keine Religion geben, aber wenn es schon keine realistische Perspektive gibt, den Religionsunterricht abzuschaffen, dann muss der Platz von Religion wenigsten begrenzt werden. Und das gilt ganz besonders für eine unaifgeklärte Religion wie den Islam; das Christentum hat ja eine wesentlich breitere Tradition der Auseinandersetzung mit religionskritik.

        • @ Christian: ” Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht. ÜBER IHRE BETÄTIGUNG WACHT DIE STAATLICHE GEMEINSCHAFT.”

          Genau das meine ich, das recht der Eltern hat seine Grenze.

        • @El Mocho

          “das recht der Eltern hat seine Grenze”

          Natürlich, aber es ist eben nur ein Wächteramt. Was genau ist per se schlecht daran, wenn ein Kind ein Kopftuch trägt, weil das in der Kultur brauch ist und man meint damit religiösen Vorschriften zu bemühen?
          Das ist gar nicht so einfach zu benennen. Das Kopftuch ist da ja auch nur ein Symbol, man kann mit Kopftuch relativ frei sein, man kann ohne Kopftuch sehr konservativ sein. Und wenn ein Freikirchler seine Kinder zu Enthaltsamkeit und Gott erziehen kann oder auf dem bayrischen Dorf der Kirchenbesuch stattfindet und strikte Vorstellungen auch ohne Kopftuch gelebt werden, dann fragt man sich, mit welchem Recht der Staat dann gerade beim Kopftuch in die Erziehung hineinreden will. Es steht ihm ja frei in der Schule Einfluss auf das Kind zu nehmen.

          (ich würde ein Kopftuchverbot durchaus gut finden, sehe aber nicht recht, wie man es gerichtsfest begründen kann)

        • “dann muss der Platz von Religion wenigsten begrenzt werden. Und das gilt ganz besonders für eine unaifgeklärte Religion wie den Islam”

          Und schon ist er wieder da, der bessere Mensch. Der weß, daß der Islam (natürlich) schlecht ist. Man also gerade den Islam behindern soll. Wo waren sie denn, die christlichen Würden und Amtsträger, die sich für Kinderrechte und gegen Beschneidung einsetzten? Die haben sich teilweise auch sehr rückständig in die Dis eingemischt.

          Aber wenn es um ein Symbol geht, daß nicht gefällt, das soll verboten sein? Wie willst Du einer Frau das tragen des Kopftuches verbieten? Zuletzt sogar Erzwingungshaft.

        • ” Was genau ist per se schlecht daran, wenn ein Kind ein Kopftuch trägt, weil das in der Kultur brauch ist und man meint damit religiösen Vorschriften zu bemühen?”

          Was wäre schlecht daran, einem Anhänger der religion der Azteken zu erlauben, seinen Göttern die Herzen von Menschen zu opfern? Immerhin gehört es unbedingt zur Religionsausübung, und die Azteken glaubten, dass die Welt untergeht, wenn den Göttern keine Menschenherzen mehr geopfert werden.

          Ich halte es nicht für akzeptabel, bestimmte Verhaltensweisen, die man unter anderen Umständen nicht hinnehmen würde, zu erlauben, weil irgendeine Religion sie für unerlässlich erklärt.

          Das muslimische Kopftuch soll das Haar der Frauen unsichtbar machen, weil von ihm angeblich ein so starker Reiz auf die Männer ausgeht, dass sie die Beherrschung verlieren könnten.

          Das ist für mich unfassbarer Schwachsinn. Warum müssen nicht die Männer an sich arbeiten, wenn sie den Anblick von Frauenhaar nicht ertragen können?

          Es gibt da noch mehr Beispiele, das barbarische Schächten von Tieren, das äußerst gesundheitsschädliche Ramadan-Fasten usw.

        • @derdiebuchstabenzaehlt: Niemand kritisiert die Leisetreterei der Christen bei der Genitalverstümmelung von Jungen mehr als ich.

          Und damit das noch mal klar ist: Ich plädiere für ein allegmeines Kopftuchverbot an Schulen, bis zur Religionsmündigkeit mir 14 Jahren. Außerhalb der Schule kann jeder machen was er will, selbstverständlich.

        • El_Mocho

          Warum ein Kopftuchverbot an Schulen? Und warum bis zum Alter von 14?

          Es gibt eben die Schulpflicht, daher müssen alle Verbote hier besonders gut begründet werden. Vor allem wenn diese Verbote allgemein gelten sollen! Denn man kann sich solchen Verboten schlecht entziehen.

          Zwang, wenn es denn einen gibt, zu Kopftuch wäre auch ausserhalb der Schule Zwang und auch ab dem Alter von 14 noch durchaus möglich. Also wie begründest Du Deine Forderung genau. Auf welche Erkentnisse stützt Du Dein Wissen über den angeblchen Zwang? Da muss es doch Fakten und Zahlen zu geben, oder etwa nicht?

          Warum sollen Männer an sich arbeiten aufgrund irgentwelcher Geschichten des Islam? Ich hätte mehr Angst meine Kinder in einen grünen Kindergarten zu schicken.

          Übrigens ist das Beschneiden kleiner Jungen und Neugeborener nicht nur aus rel. Gründen erlaubt, sondern aus JEDEM Grund der den Eltern so einfällt. Die brauchen nichtmal einer Religion anhängen. Soviel zu unserer aufgeklärten Gesellschaft.

        • ddbz, Begründungspflichtig ist in erster Linie der, der Ansprüche an andere Menschen (auch wenn es die eigenen Kinder sind) stellt, die er aus irgendwelchen phantastischen Erzählungen der Antike oder des Mittelalters ableitet.

          Wir hatten das doch bei der Beschneidungsdiskussion, sowohl Juden wie Muslime argumentierten: Das hamwa immer so gemacht und wollen es weiter so machen, darüber diskutieren wir nicht. Und wer uns daran hindern will, ist unser Feind. Finsterstes Mittelalter!

          Und natürlich ist es Sache der muslimischen Männer, wenn sie den Anblick von Frauenhaar nicht ertragen, ohne sich zur Vergewaltigung eingeladen zu fühlen, sowas ist therapiebedürftig.

      • @ el Mocho

        Du bewürwortest also den Schulzwang

        Sehr interessant. Ist dir bewusst das es diesen Schulzwang eigentlich nur in Diktaturen gibt und sonst in allen Ländern Homoshooling erlaubt ist? Ausser in Deutschland.

        Deutschland reiht sich hier ein mit Nordkorea und Weißrussland.

        Und die Frage; Aus welchem Grunde ist es in Deutschland anders als in den anderen freien Ländern?

        Es muss Gründe haben das man hier die Kinder auf jeden Fall staatlich indoktrieren muss.

        Ich vermute wegen dem Geschichtsbild das in Deutschland im Interesse der Allierten aufrecht erhalten werden muss damit Deutschland weiter brav zahlt.

        Ich habe mich sehr viel mit Homoshooling beschäftigt und sonst gibt es keinen nachvollziehbaren Grund weshalb man hier nicht auch den Eltern Heimuntericht erlaubt.

        In Österreich z.B. ist es erlaubt aber in Österreich gibt es auch nicht so viel abzugreifen bzw. ist es ein kleines Land mit wenig Gewicht.

        Hast du eine andere Idee? Nur zu.

        • Gründe eine Partei und propagiere die Abschaffung der Schulpflicht, mal sehen, was dabei herauskommt. Wenn die Österreicher genug Zeit haben, ihre Kinder daheim zu unterrichten, ist das natürlich toll für sie.

        • Homeschooling ist auch in Ländern wo es erlaubt ist eher die Ausnahme, wird auch eher von gesellschaftlichen Aussenseitern praktiziert, z.B. Kreationisten welche nicht wollen dass ihre Kinder mit der Evolutionstheorie in Kontakt kommen.

          Sein Kind zuhause zu unterrichten ist ein Garant für seinen Sonderling Status und nur bei entsprechender Ausbildung angeraten. Da wird jeder zustimmen, dem die Eltern mal bei den Hausaufgaben “geholfen” haben.

        • “..welche nicht wollen dass ihre Kinder mit der Evolutionstheorie in Kontakt kommen.”

          Machen Gendersens und Feministinnen eigentlich auch Homeschooling?

          Auch scheinen unsere Schulen kein Interesse zu haben die Benachteiligung der Jungen überhaut zu beachten. Also so toll sind unsere Schulen wohl auch nicht.

  3. @ Christian

    *Nicht zwangsläufig. Sie will deren Regeln anscheinend ja nur soweit einschränken, wie sie sich gegen Frauen richten.*

    Wer bestimmt denn, was sich gegen Frauen richtet?

    Gläubige Musliminnen finden es als gegen sie gerichtet, wenn ihnen die Staatsmacht das Tragen ihres Kopftuches verbietet.

    Sollten Frauen nicht selbst entscheiden dürfen, was gegen sie gerichtet ist?

    • @Roslin

      “Wer bestimmt denn, was sich gegen Frauen richtet?”

      Natürlich ist das Ansichtssache. Was für eine Kleidung durch Anstand und Religion geboten ist ist eine kulturelle Ausgestaltung dessen, was wir aus biologischen Gründen sexy finden oder uns an Sex denken lässt. Genitalien sind da der wohl der kleinste gemeinsame Nenner, die Burka der radikalste Ansatz.

      Interessant finde ich vollgestylte und geschminkte Kopftuchträgerinnen, bei der dieser Ansatz im Prinzip in ein reine kulturelles Bekenntnis zu einer Identität umgewandelt wird, was es inzwischen wohl für die meisten nur noch ist.

      “Sollten Frauen nicht selbst entscheiden dürfen, was gegen sie gerichtet ist?”

      Ja, das ist der Konflikt. Die Frage ist eben, wie man mit Kindern umgeht, die es von ihren Eltern vorgegeben bekommen. Aber auch da ist eine Wertung schwierig. Bei der Burka wird man noch darauf verweisen können, dass es das Kind zu stark einschränkt, bei einem kopftuch hingegen wohl nicht.

    • Roslin, was sollten wir denn mit den Mädchen machen, die von ihrer Familie gezwungen werden, das Kopftuch gegen ihren Willen zu tragen?

      Es hat ja schon Fälle gegeben, wo sie ermordet wurden, weil sie sich weigerten.

      • “Es hat ja schon Fälle gegeben, wo sie ermordet wurden, weil sie sich weigerten.”

        In Deutschland? Wo?

      • @ El Mocho

        Wir sollten die Mädchen ermutigen, einen einfühlsamen Sozialarbeiter zu den Eltern schicken, z.B.

        Eltern, die ihre Kinder lieber tot sehen als ohne Kopftuch, werden sich auch durch Verbote eines Staates, den sie verachten, nicht daran hindern lassen, ihren Töchtern das Kopftuch aufzuzwingen.

        Wenn sie nicht einmal die bei Mord zu erwartenden Strafen fürchten.

        • Sicher, aber der Staat kann den Mädchen in der Schule einen Freiraum verschaffen. Ein Mädchen das bis zum 14. Jahr keine Kopftuch getragen hat, ist nicht so leicht zu manipulieren, es dann plötzlich doch zu tun.

        • Eltern, die ihre Kinder lieber tot sehen als ohne Kopftuch, werden sich auch durch Verbote eines Staates, den sie verachten, nicht daran hindern lassen, ihren Töchtern das Kopftuch aufzuzwingen.

          Ja, aber da hört eben die Toleranz bzw. die Religionsfreiheit auf.

          Wenn ein religiöser Mensch nicht zur Kenntnis nehmen will, dass seine Freiheit dort endet wo er die Freiheit anderer einschränkt dann verlässt er die Mindestbasis an gemeinsamen Werten, die für ein friedliches Nebeneinander unabdingbar ist.

          Man könnte z.B. die Schule als sekulären Ort definieren, in dem religiöse Symbole grundsätzlich keinen Platz haben (Attatürk wusste, warum das Sinn macht)

          Dann jammern zwar wieder die Konservativen herum, aber es wäre ein deutliches Signal dafür, dass Toleranz eine Grenze hat, dass wir Werte haben, die wir uns keinesfalls von Leuten nehmen lassen, die meinen Allahs Lieblingskinder zu sein.

        • “dass wir Werte haben, die wir uns keinesfalls von Leuten nehmen lassen”

          Der Zug ist abgefahren. Beschneidung ist bei uns wieder erlaubt. Wie willst Du vor diesem Hintergrund Kopftücher verbieten?

        • Beschneidung ist bei uns wieder erlaubt.

          Auch so ein schönes Beispiel, wie wir elementare Werte einem schrägen Multikulti zum Fraß vorwerfen.

          Da frage ich mich, mit welchem Recht man es dann noch Eltern verbieten will, ihre Kinder mit dem Rohrstock zu verprügeln.

        • Wie willst Du vor diesem Hintergrund Kopftücher verbieten?

          Das wäre auch kein unlösbares Problem: Schule ist Schule ist sekulär. Ist ein Ort, an dem alle Akzeptieren müssen dass es gemeinsame Werte geben _muss_.

        • Nick

          Schön, verbieten wir das Kopftuch. Werden dann alle religösen Symbole die sichtbar getragen werden verboten? Oder nur Symbole die Du oder wer immer für frauenfeindlich halten verboten? Und wie wären dann Deine Strafen um diese Verbote durchzusetzen? Wie willst Du Kinder zwingen keine solchen Symbole zu tragen? Das wird sicher lustig.

        • Werden dann alle religösen Symbole die sichtbar getragen werden verboten?

          Ja, selbstverständlich. Wie wollte man das auch anders mit dem Diskriminierungsverbot vereinbaren?

          Also: Kein Kreuzkettchen, keine Kippa und kein Kopftuch.

          Vielleicht machen Schuluniformen – nicht nur für Schüler – tatsächlich Sinn. Meinetwegen dann auch für Behördenmitarbeiter.

        • Wie willst Du Kinder zwingen keine solchen Symbole zu tragen?

          Schuluniformen gibt es ja in einigen Ländern. Geht also.

          Wenn Schule nicht anders als Ort eines Minimalkonsens über Werte begriffen werden kann, dann finde ich solche Maßnahmen angemessen.

        • Wie willst Du Kinder zwingen keine solchen Symbole zu tragen?

          Eine erste Maßnahme wäre, Sozialleistungen nur noch dann in vollem Umfang zu gewähren, wenn die Schulpflicht der Kinder so erfüllt wird, wie sie eben alle erfüllen müssen.

          Wer sein Kind nicht oder nicht so in der Schule abliefert, wie es das Gesetz vorschreibt, der muss eben nicht nur mit Strafverfolgung rechnen, sondern auch sein Essen in der Großküche abholen. Meinetwegen dann auch ohne Schweinefleisch..

        • Aha, Kinder tragen Kopftuch aus Trotz gegenüber den Eltern und die sind dann zu bestrafen?

          Und wer sich Deiner Meinung nicht anschließt kann dann eben hungern?

          Was kommt als nächstes? 3 Einträge im Klassenbuch – Leistungen kürzen. LehrerIn nicht ordentlich gegrüßt – 2 Tage Knast. Kopftuch gezeigt – 1 Woche Hunger.

          Schöne neue Welt! Finde ich wirklich eine gute Idee von Dir.

          Du kannst sicher verstehen, daß es Menschen gibt, die nicht in so einer Welt leben möchten. Ich bin einer davon. :-(

        • Aha, Kinder tragen Kopftuch aus Trotz gegenüber den Eltern und die sind dann zu bestrafen?

          Meinetwegen kann man es den Kindern ab 14 selbst überlassen, wie sie herumlaufen.

          Und wer sich Deiner Meinung nicht anschließt kann dann eben hungern?

          Wer diesen Staat verachtet, soll doch bitte so konsequent sein und sich nicht von ihm alimentieren lassen.

          Schöne neue Welt! Finde ich wirklich eine gute Idee von Dir.

          Du baust substanzlose Strohmänner auf.

          Du kannst sicher verstehen, daß es Menschen gibt, die nicht in so einer Welt leben möchten. Ich bin einer davon. :-(

          Du warst wohl noch nie in Neukölln.

        • @ Nick

          *Attatürk wusste, warum das Sinn macht*

          Das machte Sinn?

          Darum regiert heutedie AKP das Land.

          Für die machte das Sinn.

          Zwangssäkularisierungen/-”modernisierungen” sorgen nur für massive Rückschläge in den Folgegenerationen.

          Zumal dann, wenn religiöse Menschen deutlich mehr Kidner haben (Erblichkeit der Neigung zu glauben ca. 0,4 -0,5).

          Was der Fall ist.

        • @ Nick

          *Das wäre auch kein unlösbares Problem: Schule ist Schule ist sekulär. Ist ein Ort, an dem alle Akzeptieren müssen dass es gemeinsame Werte geben _muss_.*

          Auch das wird ein Schuss in den Ofen,nur dafür sorgen, dass Eltern ihre Töchter vor den säkularen Schulen “schützen” wollen.

          Sie werden also nur ein Bildungsminimalprogramm durchlaufen und so früh wie möglich dem so gearteten Bildungssystem entzogen.

          Das ließe sich nur verhindern, wenn ein säkularer Staat das Elternrecht massiv einschränkte.

          Der Staat dann nicht nur als Ersatzehemann für Frauen sondern auch als Ersatzpapa für Töchter.

          Beste Vorraussetzungen für einen neuen säkularen Totalitarismus.

          Ich kann Menschen nur sehr begrenzt gegen ihre Eltern (und vor sich selbst) schützen.

          Ich muss überzeugen.

          Zwang überzeugt nicht, erzeugt nur Widerstand.

        • “Du warst wohl noch nie in Neukölln”

          So, Du glaubst also auf Deine Art wird das was?

          Das Kopftuch hin oder her wird die Probleme in Neuköln nicht lösen helfen. Ich mag es nicht, wenn die Freiheit auch im Namen einer Guten Sache eingschränkt werden soll. Nicht weil ich es eben nicht mag, sondern weil das ein gefährlicher Weg ist. Du scheinst die Gefahren hinter solchem Denken nicht zu sehen. Stell Dir mal vor ich hätte die Macht zu bestimmen was die gute Sache ist. Mir würde das gefallen, Dir wahrscheinlich nicht. Weil ich das weiß, denke ich die Freiheiten sollten sowenig wie geht eingeschränkt werden. Manche hier tun so als gebe es ein Supermenschenrecht auf Kopftuchfreiheit.

        • Darum regiert heutedie AKP das Land.

          ..und stößt auf ziemlichen Protest. Ohne Atatürk wäre die Türkei heute wohl mit Syrien vergleichbar.

          Zwangssäkularisierungen/-”modernisierungen” sorgen nur für massive Rückschläge in den Folgegenerationen.

          Demzufolge müsste die Türkei der islamistischste aller Staaten mit muslimischer Bevölkerung sein.

          Was heißt schon “Zwangssäkularisierung”? Wenn Religion meint, den Staat machen zu dürfen, dann ist das eine Zwangsreligiösierung, aber doch wohl nicht umgekehrt.

          Ein sekulärer Staat ist die Voraussetzung für allgemeine Religionsfreiheit.

          Tut mir leid, wenn Einwanderer aus religiösen Gründen nicht dafür sorgen, dass ihre Kinder vernünftig ausgebildet und integriert werden, wenn sie meinen, die Werte des Staates, von dem sie sich versorgen lassen seien nur Dreck, dann muss man ihnen auch mal Grenzen zeigen.

        • Das ließe sich nur verhindern, wenn ein säkularer Staat das Elternrecht massiv einschränkte.

          Die Schulpflicht ist keine massive Einschränkung des Elternrechtes. Alle Eltern sind verpflichtet, ihre Kinder zur Schule zu schicken.

          Warum sollte es Ausnahmen für Islamisten geben?

          Unsere Schule ist dem Rotz der Aufklärung verpflichtet, und hat Menschen unabhängig von Hautfarbe, Geschlecht, Religion, Wohlstand etc. zu behandeln. Warum sollte sie nicht das Recht haben, dies in Kleidervorschriften zum Ausdruck zu bringen?

          In England gibt es auch Schuluniformen. Nehmen deshalb muslimische Eltern ihre Kinder von der Schule?

        • Nick, völlig d´accord.

        • Beste Vorraussetzungen für einen neuen säkularen Totalitarismus.

          Das Verlangen nach einem Staat, der sich in puncto Religion neutral zu verhalten hat ist wohl nicht totalitär.

          Ein Staat, dessen Bewohner verschiedenste Religionen haben ist zur Neutralität verpflichtet und auch auf ein Mindestmaß an gemeinsamen Werten angewiesen. Es ist nicht totalitär, wenn der Staat in der Gestaltung der Schulen sich von diesen Werten leiten lässt.

        • ” Warum sollte sie nicht das Recht haben, dies in Kleidervorschriften zum Ausdruck zu bringen?”

          Dann hast Du sicher auch nix gegen Kleidervorschriften in Arabien oder die der Taliban wenn die denn erstmal wieder an der Macht sind.

          “In England gibt es auch Schuluniformen. Nehmen deshalb muslimische Eltern ihre Kinder von der Schule?”

          Das weiß ich nicht, vermute das aber. So wie Du weiter oben, unbelegt von Kindstötungen (in Deutschland?) wegen Kopftuch ,ohne weiteren Beleg berichtet hast.

          “und hat Menschen unabhängig von Hautfarbe, Geschlecht, Religion, Wohlstand etc. zu behandeln.”

          Warum tut sie das dann nicht? Wohlstand führt zu besseren Abschlussen, männlicher Schüler zu sein zu schlechteren Abschlüssen. Die zweite Benachteiligung wird sogar geleugnet! In was für einer Traumwelt lebst Du eigentlich? Übrigens hätte diese Benachteiligung männlicher Schüler mehr mit unserem Thema, Feminismus; zu tun als tausend Kopftücher!

        • Ich muss überzeugen.

          Man kann nicht überzeugen, wenn Schule nicht die Anforderungen an das Leben in unserer Gesellschaft abbildet, wenn man religiöse Subkulturen alimentiert, die vom geistigen Grundgerüst her mit unserer Wirtschaftsweise nicht vereinbar sind.

          Man muss den Leuten schon klipp und klar sagen: “Hier gibt es deshalb so viel Wohlstand, weil wir nicht in der Bibel oder Koran nachgelesen haben wie man 3-er BMWs baut. Ihr könnt euch entscheiden, ihr könnt den Kuchen nicht essen und gleichzeitig scheiße finden.”

          An Koranschulen kriegt man nicht das Rüstzeug beigebracht, um z.B. als Tischler eine CNC-Fräse bedienen zu lernen.

        • Dann hast Du sicher auch nix gegen Kleidervorschriften in Arabien oder die der Taliban wenn die denn erstmal wieder an der Macht sind.

          Du bist mir zu anstrengend.

        • “Du bist mir zu anstrengend.”

          Das glaube ich Dir gern, weil:

          “Man kann nicht überzeugen”

          Anstatt Koranschulen haben wir eben Gender Studies. Man kann zwar von beidem nicht leben, keinen BMW bauen, aber wir der Westen sind trotzdem besser, weil wir so toll aufgeklärt sind. Ich denke aber doch der Islam wird hier die grössere Überzeugungskraft haben!

          Warum hast Du eigentlich solch einen Hass auf Kopftücher?

        • “Man kann nicht überzeugen”

          Nein, du beziehst dich nicht auf das, was ich schreibe, liest beharrlich nur das, was in dein simples Schema passt.

          Anstatt Koranschulen haben wir eben Gender Studies.

          Schlimm genug, und das ist ein Teil des Problemes (dass wir den “Rotz der Aufklärung” tendenziell als überflüssigen Rotz betrachten)

        • @ Nick, El_Mocho

          Dem kann ich mich anschließen. Die Schule sollte ein säkularer Ort sein, der auf den Werten der Aufklärung beruht: daher weg mit allen religiösen Symbolen aus den Schulen.

          Wenn Mitglieder irgendeiner Religionsgemeinschaft – egal welcher – damit ein Problem haben, müssen sie sich ja nicht gezwungen fühlen zu bleiben.
          Eine säkulare, liberale Gesellschaft hat ihre Werte und Prinzipien zu vertreten und zu verteidigen: Nur dann können diese auch überzeugen und begeistern.
          Daher: kein Zurückweichen vor den religiösen Fanatikern aller Coleur und keine Konzessionen an die Ideologien der linken wie rechten Kulturrelativisten und Kultur-Essentialisten.

          Die beiden linken Multikulturalismuskritiker Frederik Stjernfelt und Jens-Martin Eriksen haben es in ihrem Artikel über das Wahnsystem von Breivik, in dem sie u.a. den Unterschied zwischen linker und rechter Multikulturalismuskritik verdeutlichen, gut auf den Punkt gebracht:

          http://jungle-world.com/artikel/2012/35/46146.html

          „Die aufklärerische Kritik des Multikulturalismus hingegen erkennt, dass sowohl der Multikulturalismus wie auch Breiviks Monokulturalismus lediglich Spielarten des Kulturalismus sind. Sie glauben beide, dass Individuen von ihrer Kultur bestimmt seien – dass sie keinen freien Willen haben, mit dem sie ihre Wahlmöglichkeiten und ihren Lebenslauf beeinflussen können.
          Der universelle Humanismus wird keiner Kultur oder Religion besondere Rechte einräumen, sei es Breiviks Monokulturalismus, sei es dem Multikulturalismus der knallbunten Priester. Stattdessen wird er geltend machen, dass Kulturen und Religionen überhaupt keine Rechte haben sollten – diese sollten vielmehr Individuen zustehen. Er wird geltend machen, dass der Raum für alle Religionen von den grundlegenden Prinzipien der Menschenrechte begrenzt werden muss – ganz egal, welche Götter jene Religionen jeweils bevorzugen. Die aufklärerische Kritik des Multikulturalismus behauptet, dass keine Kultur oder Religion besondere Gruppenprivilegien verdient, die die Menschenrechte verletzen. Breivik hingegen schert sich nicht im Geringsten um die Menschenrechte – sie gehören zu dem, was er ausrotten will.
          In diesem Sinn hat Breivik es sonnenklar gemacht, dass die Grenzen des Multikulturalismus von den Menschenrechten der Aufklärung gesetzt werden sollten – nicht von den Phantasmen und religiösen Ideen der Gegenaufklärung.“

        • Vielleicht dazu auch interessant:

          Aus dem Kopftuchurteil des BVerfG:
          http://www.bundesverfassungsgericht.de/entscheidungen/rs20030924_2bvr143602.html

          a) Bei der Beurteilung der Frage, ob einer bestimmten Bekleidung oder anderen äußeren Zeichen ein religiöser oder weltanschaulicher Aussagegehalt nach Art eines Symbols zukommt, ist die Wirkung des verwendeten Ausdrucksmittels ebenso zu berücksichtigen wie alle dafür in Betracht kommenden Deutungsmöglichkeiten. Das Kopftuch ist – anders als das christliche Kreuz (vgl. dazu BVerfGE 93, 1 ) – nicht aus sich heraus ein religiöses Symbol. Erst im Zusammenhang mit der Person, die es trägt, und mit deren sonstigem Verhalten kann es eine vergleichbare Wirkung entfalten. Das von Musliminnen getragene Kopftuch wird als Kürzel für höchst unterschiedliche Aussagen und Wertvorstellungen wahrgenommen:

          51
          Neben dem Wunsch, als verpflichtend empfundene, religiös fundierte Bekleidungsregeln einzuhalten, kann es auch als ein Zeichen für das Festhalten an Traditionen der Herkunftsgesellschaft gedeutet werden. In jüngster Zeit wird in ihm verstärkt ein politisches Symbol des islamischen Fundamentalismus gesehen, das die Abgrenzung zu Werten der westlichen Gesellschaft, wie individuelle Selbstbestimmung und insbesondere Emanzipation der Frau, ausdrückt. Nach den auch in der mündlichen Verhandlung bestätigten tatsächlichen Feststellungen im fachgerichtlichen Verfahren ist das jedoch nicht die Botschaft, welche die Beschwerdeführerin mit dem Tragen des Kopftuchs vermitteln will.

          52
          Die in der mündlichen Verhandlung gehörte Sachverständige Frau Dr. Karakasoglu hat auf der Grundlage einer von ihr durchgeführten Befragung von etwa 25 muslimischen Pädagogikstudentinnen – davon zwölf Kopftuchträgerinnen – dargelegt, dass das Kopftuch von jungen Frauen auch getragen werde, um in einer Diasporasituation die eigene Identität zu bewahren und zugleich auf die Traditionen der Eltern Rücksicht zu nehmen; als Grund für das Tragen des Kopftuchs sei darüber hinaus der Wunsch genannt worden, durch ein Zeichen für sexuelle Nichtverfügbarkeit mehr eigenständigen Schutz zu erlangen und sich selbstbestimmt zu integrieren. Das Tragen des Kopftuchs solle zwar in der Öffentlichkeit den Stellenwert religiöser Orientierung im eigenen Lebensentwurf dokumentieren, werde aber als Ausdruck individueller Entscheidung begriffen und stehe nicht im Widerspruch zu einer modernen Lebensführung. Die Bewahrung ihrer Differenz ist nach dem Verständnis der befragten Frauen Voraussetzung ihrer Integration. Auf der Grundlage der von der Sachverständigen geführten und ausgewerteten qualitativen Interviews lassen sich zwar keine repräsentativen Aussagen für alle in Deutschland lebenden Musliminnen treffen; die Forschungsergebnisse zeigen jedoch, dass angesichts der Vielfalt der Motive die Deutung des Kopftuchs nicht auf ein Zeichen gesellschaftlicher Unterdrückung der Frau verkürzt werden darf. Vielmehr kann das Kopftuch für junge muslimische Frauen auch ein frei gewähltes Mittel sein, um ohne Bruch mit der Herkunftskultur ein selbstbestimmtes Leben zu führen. Auf diesem Hintergrund ist nicht belegt, dass die Beschwerdeführerin allein dadurch, dass sie ein Kopftuch trägt, etwa muslimischen Schülerinnen die Entwicklung eines den Wertvorstellungen des Grundgesetzes entsprechenden Frauenbildes oder dessen Umsetzung im eigenen Leben erschweren würde.

        • Und auch noch von Relevanz:

          Artikel 4

          (1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

          (2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

          (3) Niemand darf gegen sein Gewissen zum Kriegsdienst mit der Waffe gezwungen werden. Das Nähere regelt ein Bundesgesetz.

        • @ Leszek

          *Dem kann ich mich anschließen. Die Schule sollte ein säkularer Ort sein, der auf den Werten der Aufklärung beruht: daher weg mit allen religiösen Symbolen aus den Schulen.*

          Das wird nur nicht helfen.

          Sie werden eigene Schulen gründen.

          Will man ihnen das verbieten?

          Auch das wird man nicht dauerhaft durchalten.

          Innerhalb weniger Jahrzehnte werden Muslime lokale Mehrheitsbeschaffer werden, zuerst auf kommunaler, dann vereinzelt auch auf Bundesländerebene.

          Am Ende auch auf Bundesebene.

          Auf Europaebene kann es noch schneller gehen, etwa wenn die Türkei Vollmitglied wird.

          Es werden dann auch moslemische Parteien entstehen, wenn der Bevölkerungsanteil groß geung ist, um ihnen den Sprung über die 5%-Hürde zu erlauben, Parteien, die als Koalitionspartner interessant werden in einem sich differenzierenden Parteiensystem in Kulturen, denen große Metaerzählungen abhanden gekommen sind.

          Die Dämme, die eine (post-)moderne Demokratie errichten kann gegen überzeugte Fromme – eine Demokratie, deren wahre Götter Konsumismus und Hedonismus sind – sind nicht dauerhaft, sind notwendigerweise löchrig.

        • @Roslin

          Man sollte nicht vergessen, dass die Anpassung in beide Richtungen erfolgt. Es gibt auch sehr viele gemäßigte Muslime, die ein vollkommen normales Leben führen, dass nicht durch ihre Religion bestimmt wird.

        • Weil hier Großbritannien erwähnt wurde:

        • Solche Prozesse

          http://www.theguardian.com/education/2005/mar/02/schools.uk1

          werden auch bei uns vermehrt stattfinden.

          Egal wie sie ausgehen, die islamischen Gemeinden gewinnen.

          Verbietet man den Mädchen das Tragen der VON IHNEN GEWlÜNSCHTEN Kleidung, schafft man positive Märtyrerinnen.

          Erlaubt man das Tragen der gewünschten Kleidung, ist der Damm ohnehin gebrochen.

          Wie also will der Staat, der liberal-säkulare Staat, sich verteidigen?

          Indem er illiberal wird?

          Wer moslemische Schulen verbieten will, der muss – Gleichheit vor dem Gesetz! – dann auch katholische Schulen verbieten.

          Dann aber stehe zumindest ich nicht mehr zur Verfügung, werde gegen diese “Liberalität”, mit den Muslimen stimmen.

        • Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

          ..wird ja nicht dadurch verletzt, dass es Schuluniformen gibt.

          Ein Verbot religiöser Symbole wäre vielleicht in der Tat nicht mit der Verfassung vereinbar. Das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein.

          Man kann auch die Tatsache, dass jemand eine Biologieklausur vergeigt wenn er von Adam und Eva schreibt, als Verletzung der Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses und als “säkuläre Staatszwangsreligion” deuten..

          Sie werden eigene Schulen gründen.

          Sollen sie nur, wenn sie sie selbst finanzieren und nachweisen, dass die Schüler dort auch das lernen was für alle Schüler als wichtig erachtet wird.

          Wer sich partout von der Mehrheitsgesellschaft abgrenzen will, den wird man natürlich nicht hindern können.

          Mir ginge es darum, dass der Staat ein ganz klares Signal setzt: Wir sind ein sekulärer Rechtsstaat, und vor dem Staat sind alle gleich an Rechten und Pflichten.

          Wenn der Staat dabei konsequent wäre, dann würde das auch von vielen Muslimen eingesehen werden.

        • @Nick

          “Nein, du beziehst dich nicht auf das, was ich schreibe, liest beharrlich nur das, was in dein simples Schema passt.”

          Mein Schema ist nicht simpel, nur klar.

          Dein Schema ist simpel. Du magst Religionen nicht und antwortest beharrlich nicht auf meine Argumente. Den Ansatz welchen Du verfolgst kannst Du vergessen. Der führt nicht zum Erfolg, im Gegenteil er richtet mehr Schaden an.

          Wer die Freiheit willkürlich beschneiden will kann sie auch gleich abschaffen!

      • @ Nick

        “Ein Verbot religiöser Symbole wäre vielleicht in der Tat nicht mit der Verfassung vereinbar. Das kann ja auch nicht Sinn der Sache sein.”

        In Frankreich wurde dies folgendermaßen gehandhabt:

        http://de.wikipedia.org/wiki/Kopftuchstreit#Frankreich

        “In Frankreich ist seit der Verabschiedung des Gesetzes über die Trennung von Staat und Kirche im Jahr 1905 der Laizismus offizielle Staatsdoktrin. Seitdem ist es Lehrern an staatlichen Schulen und Universitäten untersagt, im öffentlichen Unterricht „auffällige religiöse Symbole“ zur Schau zu stellen. (…) Nach langer Debatte beschloss das Parlament am 10. Februar 2004, dass das Tragen größerer religiöser Zeichen wie Kippa, Voile (Kopftuch) und Habit auch Schülern und Studenten verboten ist. Erlaubt sind lediglich kleine religiöse Zeichen, wie z. B. kleine Davidsterne oder Kreuze.”

        • Auch interessant in dem Zusammenhang:

          Laizismus in Frankreich

          http://de.wikipedia.org/wiki/Laizismus#Laizismus_in_Frankreich

        • @ Leszek

          *”Nach langer Debatte beschloss das Parlament am 10. Februar 2004, dass das Tragen größerer religiöser Zeichen wie Kippa, Voile (Kopftuch) und Habit auch Schülern und Studenten verboten ist. Erlaubt sind lediglich kleine religiöse Zeichen, wie z. B. kleine Davidsterne oder Kreuze.”*

          Auch das wird nur zu einem allmählichen anwachsen privater islamischer Schulen in Frankreich führen, in denen es dann so

          http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/03/28/pluie-d-eloges-pour-le-lycee-musulman-averroes-de-lille_3149550_3224.html

          aussieht.

          Ich kann nichts gegen den Willen der Betroffenen (Eltern, Töchter) erzwingen, nicht in einer liberalen Demokratie.

          Auch in Frankreich werden sich die Prozesse häufen, auch dort schafft man Heldinnen oder muss die Schleusen öffnen.

        • @Roslin

          Leszek ist ein Linker, deshalb glaube ich er hat *natürlich* was gegen Freiheit der einzelnen Menschen.

          Dazu: “Sie werden weiter ihre normativen Vorstellungen davon, was “richtig” und “gut” ist, für alle zum Maßstab erheben und auf dieser Basis immer weiter in die Leben von Menschen intervenieren und das bischen Freiheit, das verblieben ist, so lange reglementieren bis passiert, was in sozialistischen Systemen immer passiert ist: Niemand bewegt sich mehr, die Gesellschaft kommt zum Stillstand,…”

          http://sciencefiles.org/2013/08/28/grun-als-standardeinstellung-wissenschaftler-als-steigbugelhalte-der-sozialismus/

        • @ Roslin

          “Auch das wird nur zu einem allmählichen anwachsen privater islamischer Schulen in Frankreich führen,”

          So deine Vermutung.
          Du hast natürlich ausgehend von deinem katholischen Standpunkt deine Gründe dafür kein Fan verstärkter Säkularisierungsbestrebungen zu sein.
          Das Recht auf Religion als Privatsache werde ich immer verteidigen – aber davon abgesehen sollten m.E. alle Kräfte, die an einer aufgeklärten, säkularen und liberalen Gesellschaft interessiert sind, sich verstärkt darum bemühen Strategien zu entwickeln den öffentlichen Einfluss von Religionen etwas zurückzudrängen sowie insbesondere wenig aufgeklärte und fundamentalistische religiöse Strömungen in die Schranken zu weisen.

          Hinsichtlich dieser Fragen müssen an der Aufklärung orientierte Kräfte nun einmal andere Wege gehen und andere Strategien diskutieren als du sie von deinem christlich-kulturkonservativen Standpunkt aus gutheißen würdest.

        • @Leszek:
          In Frankreich wurde dies folgendermaßen gehandhabt:

          ..ich finde jetzt nicht, dass das eine Einschränkung der Religionsfreiheit ist. Außerhalb staatlicher Einrichtungen darf ja jeder so herumlaufen und beten, wie er will.

          Wenn ich eine FKK-Community gründe, dann darf ich meine Kinder auch nicht nackt zur Schule schicken. Da schreit keiner nach Freiheitsrechten.

          Als Lehrer darf ich auch nicht mit einem Partei-T-Shirt auflaufen, Beamte haben sich im Dienst politischer Betätigung zu enthalten. Das findet auch jeder richtig so.

          Wenn ich der Meinung bin, dass es zur Identitätsstiftung in meiner Familie notwendig sei, den Kindern einen kleinen Finger abzuschneiden wandere ich in den Knast.

          Ich soll aber meine Tochter im Hijab zur Schule schicken dürfen, als Lehrer religiöse Bekenntnisse zur Schau stellen dürfen und meinen Jungs das Genital verstümmeln dürfen.

          Warum sollen Religionen Vor- bzw. Gruppenrechte erhalten?

        • @ Leszek

          Ich hatte ihr Bild schon einmal vor einiger Zeit gepostet: Eine Französin, wohl arabischstämmig, von der Moscheegemeinde Straßburg (Elsass).

          http://www.france24.com/fr/files_fr/element_multimedia/image/femme%20voilee.JPG

          Sie macht keinen unterdrückten Eindruck, im Gegenteil, scheint ihr Kopftuch (Nijab?) sehr gerne zu tragen.

          Ähnlich fröhlich-entspannte Gesichter sah ich vor einigen Wochen an einem sehr heißen Tag im Regionalzug, mit dem ich aus der benachbarten kleinen Universitätsstadt an meinen Wohnort zurückkehrte. 3 junge Mosleminnen, die in brüllender Hitze mit Nijab unterwegs waren (allerdings in Weiß über blauen Oberteilen, sehr hübsch).

          Soll ich mich verpflichtet fühlen, denen den Schleier herunterzureißen, um unseren “liberalen” Säkularismus zu verteidigen, den marschierende Schlampen so hervorragend repräsentieren?

          Denen will ich das Recht auf ihre Schlampenmärsche im Hurenoutfit nicht verwehren, noch viel weniger aber diesen Musliminnen das Recht auf ihren Schleier.

          Wem meine Achtung und meine Sympathie in diesen Fällen gehören, ist nicht schwer zu erraten.

        • @Roslin:
          Soll ich mich verpflichtet fühlen, denen den Schleier herunterzureißen, um unseren “liberalen” Säkularismus zu verteidigen, den marschierende Schlampen so hervorragend repräsentieren?

          Nein, das sollst du nicht.

          Nur: Wenn staatliche Einrichtungen zur politisch-weltanschaulichen Neutralität verpflichtet sind, dann sollen sie auch zur religiösen Neutralität verpflichtet sein.

          Es ist sowohl Anhängern politischer Ideologien als auch religiösen Menschen zuzumuten, sich eines Ausdrucks ihrer Überzeugungen zu enthalten, wenn es um einen Staat geht, der alle repräsentieren soll und von allen getragen werden muss.

          Das würde auch von vielen Muslimen akzeptiert, wenn gleiches Recht für Christen und Juden gälte.

        • @ Nick

          *Es ist sowohl Anhängern politischer Ideologien als auch religiösen Menschen zuzumuten, sich eines Ausdrucks ihrer Überzeugungen zu enthalten, wenn es um einen Staat geht, der alle repräsentieren soll und von allen getragen werden muss.*

          Staaten werden aber nicht lange getragen, wenn keine GEMEINSAME tiefreichende Überzeugung, die meiner Ansicht nach nur eine religiöse sein kann – alles andere ist Oberfläche, ist Flugsand – einen Großteil der Bevölkerung zusammenbindet und unter ihr, über ethnische Ähnlichkeit = genetische Verwandtschaft hinausreichende Solidarität schafft.

          Das folgere ich aus der bisherigen, überschaubaren menschlichen Geschichte.

          Davon abgesehen erlauben wir Schülerinnen äußerst laszive Aufmachungen in der Schule.

          Auch ein weltanschauliches Statement, das Signal einer “Religion”, der der radikalen Diesseitigkeit in ihrem hedonistischen Konsumismus.

          Dann also gleiches Recht für alle und Schuluniformen.

        • @ Roslin

          “Staaten werden aber nicht lange getragen, wenn keine GEMEINSAME tiefreichende Überzeugung, die meiner Ansicht nach nur eine religiöse sein kann”

          In Frankreich gibt es (noch) eine ausgeprägte laizistische Tradition, die ein überzeugter Republikaner mitträgt. Wenn der säkulare Staat ein Machtvakuum hinterläßt, wird das sofort von anderen Gruppen gefüllt, z.B. Sharia patrols in England, zu deren Religionsausübung es gehört, “unzüchtig” bekleidete Frauen und Biertrinker zu drangsalieren:

          http://www.liveleak.com/view?i=156_1346929743

        • @Roslin:
          Staaten werden aber nicht lange getragen, wenn keine GEMEINSAME tiefreichende Überzeugung, die meiner Ansicht nach nur eine religiöse sein kann..

          Demzufolge können wir das Projekt der Aufklärung begraben und uns gleich in den Religionskrieg stürzen.

          ..alles andere ist Oberfläche, ist Flugsand – einen Großteil der Bevölkerung zusammenbindet und unter ihr, über ethnische Ähnlichkeit = genetische Verwandtschaft hinausreichende Solidarität schafft.

          Klar, dass du wieder deinen Rushton und seine GST auskramst.

          Deshalb sind wir Europäer auch in diversen Rassen unterteilbar :D

          Der Französiche Begriff von Nation beweist das Gegenteil.

          Davon abgesehen erlauben wir Schülerinnen äußerst laszive Aufmachungen in der Schule.

          Ein Lehrer hat mir mal von einer 13-Jährigen erzählt, die ohne Schlüpfer auflief weil sie dem Matheunterricht nicht folgen konnte.

          ..hedonistischen Konsumismus

          Es ist auch nicht einzusehen, warum Schüler oder Lehrer in der Schule Werbung für Turnschuhmarken herumtragen sollen.

          Dann also gleiches Recht für alle und Schuluniformen.

          Wäre nach meiner Auffassung ein deutliches und vielleicht notwendiges Signal dafür, dass vor dem Staat alle gleich an Rechten und Pflichten sind.

          Als “Gleichmacherei” sehe ich das noch nicht.

        • Bei dieser Gelegenheit möchte ich noch einmal auf zwei wichtige Standardwerke linker Multikulturalismuskritik verweisen. Zu vielen Leuten scheint nicht bekannt zu sein, dass es eine Multikulturalismuskritik von links überhaupt gibt, dabei ist dies ein Thema welches man m.E. keinesfalls dem konservativen/rechten Spektrum überlassen sollte, da dabei in der Regel wenig Gutes herauskommt.

          Wer an einer Kritik am Multikulturalismus interessiert ist, die aus klassisch-linker, universalistischer Perspektive formuliert ist, keine fremdenfeindlichen und rassistischen Tendenzen aufweist und der es auch nicht um den Erhalt einer essentialistisch verstandenen „traditionellen westlichen Kultur“ geht, sondern um Menschenrechte und Demokratie, dem sei empfohlen:

          H. E. Baber – The Multicultural Mystique: The Liberal Case Against Diversity

          Die erste Rezension unter dem Buch ist sehr informativ.

          Des Weiteren:

          Jens-Martin Eriksen und Frederik Stjernfelt – The Democratic Contradictions of Multiculturalism

          Von den beiden Autoren hatte ich weiter oben einen ins deutsche übersetzten Artikel gepostet und daraus zitiert. Ein weiterer guter Artikel, in dem die beiden Autoren einen Teil ihrer Ansichten kurz zusammenfassen, findet sich hier:

          Jens-Martin Eriksen und Frederik Stjernfelt – Kultur als politische Ideologie

          http://www.perlentaucher.de/essay/kultur-als-politische-ideologie.html

          Sehr guter Artikel, der den rechten wie linken Kulturrelativismus und Kultur-Essentialismus kritisiert. (Nur der Ablehnung des Begriffs Islamophobie durch die beiden Autoren stimme ich nicht zu, da ich den Begriff für sinnvoll halte.)

          Ein interessantes Interview mit einem der beiden Autoren findet sich außerdem hier:

          http://jungle-world.com/artikel/2010/48/42203.html

        • @ Leszek

          “(Nur der Ablehnung des Begriffs Islamophobie durch die beiden Autoren stimme ich nicht zu, da ich den Begriff für sinnvoll halte.) ”

          Weshalb findest du den Begriff Islamophobie sinnvoll (bzw. treffend)?

          Kennst du eigtl. Hartmut Krauss (marxistischer Islamkritiker) und falls ja, was hältst du von ihm?

        • @ ichichich

          Es gibt ja durchaus auch das Problem fremdenfeindlicher und kulturalistisch-rassistischer/neo-rassistischer Einstellungen gegenüber Muslimen. Dafür braucht es m.E. auch Begriffe.

          Als universalistisch orientierter Linker ist man ja in der schwierigen Position das richtige Gleichgewicht zu finden: den Multikulturalismus, die mit Menschenrechten unvereinbaren Aspekte eines mythologischen Islamverständnisses sowie den islamischen Fundamentalismus kritisieren ohne dabei fremdenfeindliche und rassistische Einstellungen gegenüber Muslimen zu begünstigen UND andererseits Fremdenfeindlichkeit und Rassismus gegenüber Muslimen zu kritisieren ohne dabei den kulturrelativistischen Multikulturaliusmus, problematische Aspekte des Islam und den islamischen Fundamentalismus zu begünstigen.

          Sich diesbezüglich stets um die Bewahrung des richtigen Gleichgewichts zu bemühen, darum kümmern sich rechte Multikulturalismuskritiker und linke Multikulturalisten meist nicht groß – und darum sind beide Seiten auch so problematisch.

          “Kennst du eigtl. Hartmut Krauss (marxistischer Islamkritiker) und falls ja, was hältst du von ihm?”

          Kenne ich noch nicht. Werde gleich mal rein hören.

        • @ Leszek

          Danke für deine ausführliche Antwort auf meine einsilbige Frage! Muss noch etwas für morgen vorbereiten, sonst würde ich auch noch mehr dazu schreiben.

          “Kenne ich noch nicht. Werde gleich mal rein hören.”

          Dann verlinke auch das hier nochmal:


          http://www.youtube.com/watch?v=x7Z31Z8fOjs

        • @ Nick

          *Der Französiche Begriff von Nation beweist das Gegenteil.*

          Nur kann der noch nicht viel beweisen, denn lange Zeit war die Französische Nation getragen von einem relativ homogenen, relativ genetisch ähnlichen Staatsvolk, das zu 90 % christlich war (mehrheitlich katholisch).

          Das Projekt, sowohl das dominierende Staatsvolk zu diversifizieren durch viele Ethnien als auch die dominierende Religion durch eine Vielzahl von Weltanschauungen/Religionen zu ersetzen (wobei das eine das andere zwangsläufig nach sich zieht, denn Kultur und Ethnie sind nicht völlig unabhängig voneinander) läuft erst seit 30-40 Jahren.

          Und ja, ich denke, wenn wir uns nicht mehr den Frieden durch Wohlstand erkaufen können, ist das ein Bürgerkriegsprojekt > Libanon viel eher als Schweiz.

        • Roslin, es gibt keinen Grund für deinen Pessismismus.

          Ich bin selber mit einer farbigen Südamerikanerin verheiratet, und mit der Zeit kommt man in Kontakt mit mehr gemischten Paaren, in der Regel ist der Mann Deutscher und die Frau Südamerikanerin, Asiatin oder Afrikanerin. Die meisten dieser Beziehungen scheinen ganz gut zu funktionieren, denn wenn man gelernt hat, mit den sich aus dem unterschiedlichen kulturellen Hintergrund ergebenden Konflikten umzugehen, ist es nämlich eine höchst bereichernde Erfahrung, sich auf die andere Kultur einzulassen.

          Kulturen sind nichts statisches, sie nehmen Neues auf, integrieren es, verändern sich dabei selber und verändern gleichzeitig auch die Menschen, die integriert werden. Ich bin immer wieder sehr angetan, morgens in der Bahn die Schüler aller Hautfarben und Herkünfte zu sehen, die miteinander quatschen (alle im gleichen Deutsch) und die Hausaufgaben durchgehen. Alle kleiden sich im gleichen Stil, und ich bin sicher, dass in 20 bis 30 jahren schwarze oder asiatische Deutsche völlig selbstverständlich sein werden. Dadurch wird der Rassismus bekämpft, nicht durch die Bereinigung des Sprachgebrauchs oder das Einfordern von Entschuldigungen.

          Praktisch allen diesen Menschen, die ich in diesem Zusammenhang kennen gelernt habe, ist eines gemeinsam: sie mögen die Moslems nicht. Meine Frau ist nur einmal rassistisch angepöbelt worden, von türkischen Jugendlichen in der Hauptschule an der sie ihren ersten Deutschkurs hatte. In dem Kindergarten, indem sie heute arbeitet, machen die muslimischen Kinder dreimal soviel Arbeit wie alle anderen, sie streiten mehr, machen alles kaputt, und ihre Eltern stellen ständig Forderungen. Natürlich gibt es kein Schweinefleisch zu essen, für alle, denn zweimal kochen kann man nicht, damit die ihren Willen haben.

          Warum ist das so? Warum klappt mit Muslimen nicht, was mit Asiaten oder Latinos klappt? Natürlich liegt das an ihrer Religion, die ihr Leben bis ins Detail bestimmen will, wie sie sich kleiden, was sie essen usw., und die vor allem Mischehen praktisch unmöglich macht. Die Kinder bekommen von klein auf beigebracht, das sie etwas anderes (besseres) sind und verhalten sich entsprechend. Die Fälle von muslimschen Frauen, die von ihren Familien ermordet wurden, weil sie eine Beziehung zu einem Deutschen haben, sind ja bekannt.

          Dem sollten wir entgegen wirken, und ich bin überzeugt, dass sich die Muslime genauso integrieren werden, wenn wir ihrem religiösen Abgrenzungswahn mit Entschiedenheit entgegen treten.

    • @ roslin

      “Gläubige Musliminnen finden es als gegen sie gerichtet, wenn ihnen die Staatsmacht das Tragen ihres Kopftuches verbietet.”

      Ich kenne persönlich ein paar gläubige Musliminnen, die den peer group Druck, ein Kopftuch zu tragen, scharf verurteilen.

      Die These, die Mehrzahl der (jüngeren) Musliminnen trage das Kopftuch aus religiöser Überzeugung, halte ich für unhaltbar. Dahinter steht oft brutaler sozialer (und im Einzelfall auch körperlicher) Zwang.

      Wie Marenleinchen schon erwähnte, die Verhüllung ist keineswegs ein religiös ableitbares “Muss” für Muslime…es ist aber genauso ein Symbol der Abgrenzung und des Dominanzstrebens wie die ostentative Benennung von Moscheen in Deutschlandnach muslimischen Feldherren, die möglichst viel Ungläubige getötet haben.

      Interessant ist, dass in Deutschland zunehmend Katholen ein großes Verständnis für kontrasäkulare muslimische Marotten aufbringen.

      Aber diesen Glaubenskrieg, lieber Roslin, werdet Ihr nicht gewinnen. Ihr werdet vielmehr mit ihm untergehen.

      • @ratloser

        Du kennst einige Muslima, schön. Was sagt das? Nix, denn zB ich kenne einige, die sehen das ganau nicht so wie Du behauptest.

        Es geht auch nicht um “wer kennt mehr”, sondern darum ob wir die Freiheit einzelner mit staatlichen Mitteln beschneiden wollen.

        Wer damit anfängt muss aber ganz genau wissen wann er damit aufzuhören gedenkt.

        Ich wüsste auch so manches Verhalten, welches mir nicht paßt…

  4. @ Christian

    Wer das, Zitat:

    *In sum, feminism wasn’t always as narrow and petty as it is today. It was once about equality for all, true freedom, more choice and radical change, not censorship, man-bashing and the social re-engineering of bad male attitudes. Gloria Steinem put it well: ‘A feminist is anyone who recognises the equality and full humanity of women and men.’ Contrast that with Sally Miller Gearheart’s demand that ‘the proportion of men must be reduced to and maintained at approximately 10 per cent of the human race’.*

    sollte nicht mit Emmeline Pankhurst beginnen als positivem Beispiel für einen Feminismus, der für Gleichheit und Freiheit gewesen wäre.

    http://www.avoiceformen.com/mens-rights/activism/pankhurst-white-feather-day/

    Denn dafür steht Emmeline Pankhurst nicht.

    Auch Gloria Steinem taugt nicht als positives Gegenbeispiel. Auch für sie ist der weibliche Bauchnabel das Zentrum des Universums, auch für sie sind Lügen und Halbwahrheiten die Mittel der (Selbst-)Privilegierung, auch nicht erst seit gestern.

    http://www.bloomberg.com/news/2011-12-05/steinem-s-wall-street-occupied-as-women-earn-81-cents-on-each-male-dollar.html

    Schließlich begann sie als CIA-gesponserte Aktivistin

    Feminismus ist nicht erst seit heute oder seit kurzem eine in weiten Teilen narzisstische Bewegung der Selbstprivilegierung, hin und her schwankend zwischen “WIR FRAUEN SIND STARK!”, wenn es gilt, Männerdomänen zu erobern (spirch: sich dort hineinfördern zu lassen) und “WIR FRAUEN MÜSSEN BESONDERS GESCHÜTZT WERDEN!”, wenn es gilt, anderen niedrigeren Standards zu genügen, wenn man sie “erobert” hat bzw. männliche Pflichten zu vermeiden.

    Und solange FEMIninismus sich FEMInismus nennt, kann die auch nicht anders sein, es wird immer eine Bewegung vor allem von Frauen für Frauen sein, die das Wohlergehen von Frauen im Blick haben (und vor allem ihr eigenes, versteht sich), mehr nicht.

    Feminismus ist so Ausdruck eines ideologisierten weiblichen Egoismus, mehr nicht.

    • @Roslin

      “Feminismus ist so Ausdruck eines ideologisierten weiblichen Egoismus, mehr nicht.”

      Wenn du es am Wort festmachst, dann muss Maskulismus zwangsläufig Ausdruck eines ideologisierten männlichen Egoismus, mehr nicht, sein oder?

      • @ Christian

        *Wenn du es am Wort festmachst, dann muss Maskulismus zwangsläufig Ausdruck eines ideologisierten männlichen Egoismus, mehr nicht, sein oder?*

        Richtig.

        Ich rede nicht umsonst davon, dass Männer gerade gegenüber Frauen wieder egoistischer werden müssen.

        Wie Du weißt, bin ich “Dynamiker”: Kraft wird durch Gegenkraft in die Balance gezwungen.

        Weshalb Gleichberechtigung und Freiheit Grundvorraussetzungen einer jeden halbwegs gerechten Gesellschaftsordnung sind.

        • @ Alexander

          “Ich rede nicht umsonst davon, dass
          Männer gerade gegenüber Frauen wieder
          egoistischer werden müssen.”

          Damit Männer wieder vermehrt einen
          gesunden männlichen Egoismus
          entwickeln können, müssen sie
          vor allem ihre Schuldgefühle,
          die durch jahrelange Gehirnwäsche
          implantiert wurden, überwinden.
          Dadurch ist es möglich zumindest
          mal die Selbstzensur im Bereich
          des Denkens und Wollens zu
          überwinden. Schon dieser Schritt
          ist teilweise recht schmerzhaft
          und langwierig.

        • *Schon dieser Schritt
          ist teilweise recht schmerzhaft
          und langwierig.*

          Ich bin ein natural born macho.

        • @ Red Pill

          *Damit Männer wieder vermehrt einen
          gesunden männlichen Egoismus
          entwickeln können, müssen sie
          vor allem ihre Schuldgefühle,
          die durch jahrelange Gehirnwäsche
          implantiert wurden, überwinden.
          Dadurch ist es möglich zumindest
          mal die Selbstzensur im Bereich
          des Denkens und Wollens zu
          überwinden. Schon dieser Schritt
          ist teilweise recht schmerzhaft
          und langwierig.*

          In der Tat.

          Die Gefahr: Dass dabei auch grundlegende Werte der Achtsamkeit über Bord gehen, Achtsamkeiten, die sogar Feminist.I.nnen, aber auch Frauen im Allgemeinen verdient haben, die nicht über Bord gehen dürfen.

          Die Dosis macht das Gift.

          Auch macht es keinen Sinn, Verantwortung zurückzuweisen, wenn man tatsächlich schuldig geworden ist.

          Aber die, die sich als geborene OPFA mit per Pussypass ausgewiesener eingebauter Unschuld inszenieren, sind die Allerletzten, von denen ich mich an irgendwelche Verantwortlichkeiten erinnern lassen möchte.

          Für die habe ich nur (uncrristliche, ich weiß) Verachtung übrig.

          Dummdreiste Menschen.

      • @ christian

        Ja, Maskulismus ist auch politisierte Neurose…nur mit wimmernder Schwäche in der Stimme.

    • Korrektur

      Wer das wirklich ERNST MEINT, ZItat …


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