Genderismus, Gender und Biologismus

Auf Sciencefiles versucht man sich an einer Definition des Begriffes Genderist:

“Genderist” soll dementsprechend einfach eine Bezeichnung für Personen sein, für die gilt, dass sie

  1. die soziale Konstruktion von Geschlecht bzw. Geschlechtszugehörigkeit zum Ausgangspunkt aller sozialwissenschaftlich oder gesellschaftlich relevanten Beschreibungen und Erklärungen machen wollen und die Arbeit von Personen, die dies nicht tun wollen und andere Eigenschaften von Menschen (seien sie als sozial konstruiert aufgefasst oder nicht) als ebenso wichtig oder wichtiger für die Erklärung und das Verständnis sozialer Realität einschätzen, von vornherein als defizitär beurteilen, oder die
  2. Konstruktionen von Weiblichkeit und Männlichkeit in eine Hierarchie bringen, wobei alles, was weiblich konnotiert ist, präferiert wird, und darüber hinaus bestimmte Konstruktionen von Weiblichkeit (z.B. Hausfrau, “Karriere”frau ohne Kinder) und Männlichkeit (z.B. “Macho”-Mann) sowie bestimmte Lebensentwürfe (z.B. “Doppelverdiener”) weniger akzeptabel gefunden werden als die so genannte “Vereinbarkeitsweiblichkeit und -männlichkeit” (oder gar nicht akzeptabel).

Also entweder das als absolut Setzen der sozialen Konstruktion (bzw. des Standard Social Sciences Model) bei gleichzeitiger Abwertung aller anderen Erklärungen oder eine Überbewertung des genehmen Weiblichen und die Abwertung des nicht gewünschten Männlichen.

Da es zumindest einem Leser Schwierigkeiten bereitet hier in Abgrenzung noch einmal die Defintion von „Gender„:

Der Begriff Gender [ˈdʒɛndɐ] bezeichnet als Konzept die soziale oder psychologische Seite des Geschlechts einer Person im Unterschied zu ihrem biologischen Geschlecht (engl. sex). Der Begriff wurde aus dem Englischen übernommen, um auch im Deutschen eine Unterscheidung zwischen sozialem („gender“) und biologischem („sex“) Geschlecht treffen zu können (…) Der Begriff Gender bezeichnet zum einen die soziale Geschlechterrolle (engl. gender role) beziehungsweise die sozialen Geschlechtsmerkmale. Er bezeichnet also alles, was in einer Kultur als typisch für ein bestimmtes Geschlecht angesehen wird (zum Beispiel Kleidung, Beruf und so weiter); er verweist nicht unmittelbar auf die körperlichen Geschlechtsmerkmale (sex).

Demnach wird „Gender“ sicherlich häufig zu weit gebraucht, es gibt aber gleichzeitig natürlich eine soziale Ausformung der biologischen Grundlagen, die man als Gender bezeichnen kann.

Dagegen stelle ich einmal die Definition des Biologismus:

Der Biologismus (gr. βíος bíos „Leben“ und logos/ismus) ist eine philosophische und weltanschauliche Position, die menschliche Verhaltensweisen und gesellschaftliche Zusammenhänge vordringlich durch biologische Gesetzmäßigkeiten zu erklären versucht.(…) Als Erscheinungsformen des Biologismus lassen sich unter anderem anführen: (…) die moderne Soziobiologie und Evolutionäre Psychologie, soweit sie psychologische und gesellschaftliche Phänomene ausschließlich oder ganz überwiegend auf der Grundlage genetischer Faktoren erklärt.(…) Biologismus findet sich häufig auch in sozialen Erklärungsmodellen, so etwa: auf dem Gebiet der Geschlechterpolitik vorrangig durch Verweise auf biologische Verschiedenheiten zwischen den Geschlechtern, aus denen unreflektiert vermeintlich unabdingbare gesellschaftlich-kulturelle Konsequenzen gezogen werden, wodurch sexistische Auslegungen entstehen können

Das viele gesellschaftliche Zusammenhänge auf biologischen Gesetzmäßigkeiten beruhen vertrete ich hier auch. Allerdings nicht nur auf biologischen Gesetzmäßigkeiten, diese werden eben durch soziale Umstände ausgestaltet. Und natürlich haben nicht nur genetische, sondern auch hormonelle Faktoren bzw. die daraus sich ergebende Ausrichtung des Gehirn eine große Rolle. Der zweite Teile, der Bezug auf die Geschlechterpolitik nimmt, ist extrem wertend gehalten und schon eher genderistisch. Sie mag für einen Sozialdarwinismus, aber nicht für einen unessentialistischen Ansatz, der davon aufgeht, dass die meisten Unterschiede nicht absolut vorliegen, sondern es sich um Normalverteilungen mit überlappenden Trägern aber verschobenen Mittelwerten handelt.

216 Gedanken zu “Genderismus, Gender und Biologismus

      • Das war doch jetzt eine einfache Frage. Ich habe Deine Def. oben verwendet und eine Frage gestellt. Mehr nicht. Meine Frage war ob das denn auch gender ist.

        Mir ist schon klar, die Gendersens meinen zB das Verhalten (teilweise) „als typisch für ein bestimmtes Geschlecht“. Aber dann ist die Def oben ungenau. Zumal Gender erstmal für JEDE einzelne Ansicht/Verhalten nachweisen müsste ob die jeweilige Gesellschaft diese als typ betrachtet.

        Man sollte doch von einer Erscheinung eindeutig sagen können, ist es Gender oder ist es nicht Gender. Zumal es weit mehr als 100 Genderprofs gibt und immer noch mehr gefordert werden.

        • „Dann verwende doch einfach noch einmal den ersten Teil der Definition, z.B. den ersten Satz.“

          Gerne. Wie kann man dann sowas erklären?

          *Die „Plattform der Einrichtungen für Frauenförderung und Geschlechterforschung an den österreichischen Universitäten“ umfasst all jene universitären Einrichtungen, die sich an den einzelnen Hochschulstandorten Österreichs mit Frauen- und Geschlechterforschung bzw. Gender Studies als Lehrinhalten und deren Institutionalisierung einerseits und Frauenförderung sowie Gleichstellung andererseits beschäftigen.*

          http://www.genderplattform.at/

          Wie lässt sich dann Frauenförderung erklären oder rechtfertigen? Gilt Frauenförderung auch für einen Mann, der sich weiblich denkt, fühlt oder doch nur wieder für Biofrauen?

          Wer verwendet Gender denn konsequent?

        • Wenn Du Dich schon an Wortklaubereien festhälst, solltest Du selbst Deine Sätze präzise formulieren. Der Begriff „Gendersen“ ist zunächst einmal ein Nachname und kaum geeingnet irgendeine Bedeutung zu generieren. Besser geeignet wäre hier der Begriff „Genderist“ oder „Gendertheoretiker“.

          „Zumal Gender erstmal für JEDE einzelne Ansicht/Verhalten nachweisen müsste ob die jeweilige Gesellschaft diese als typ betrachtet.“

          Auch hier: „Gender“ kann nichts nachweisen, weil „Gender“ das soziale Geschlecht bezeichnet, also die Definition ist. Wenn überhaupt, dann kann der „Genderist“ oder der „Gendertheoretiker“ etwas nachweisen.
          Im Übrigen muss man gar nichts nachweisen, da Ansichten, was ein Geschlecht im sozialen und kulturellen Sinne ausmacht, durchaus unterschiedlich sind, und in verschiedenen Individuen, Milieus, Kulturen und historischen Epochen voneinander abweichen können.

        • Es würde schon reichen, wenn du denn Unterschied zwischen Gender und Genderismus bzw. Genderwissenschaften verstehst

          Würde ich gerne, wenn DU wir ganz genau sagst was Gender ist, und was Gender NICHT ist! Was ist Gender denn nun? Und Was ist Gender nicht?

          So als Vergleich was ist ein Atom?

        • @Adrian

          Wo habe ich sowas je gesagt?

          „Auch hier: “Gender” kann nichts nachweisen, weil “Gender” das soziale Geschlecht bezeichnet, also die Definition ist. Wenn überhaupt, dann kann der “Genderist” oder der “Gendertheoretiker” etwas nachweisen.“

          Du redest Mist!

          Ich möchte immernoch ein Nachweis für Gender! Einen Beleg für mehr als 100 Genderprofs. Mehr nicht! Dein Glaube reicht mir nicht! Wo genau ist der Beweis für Gender?

        • @Adrian

          »Wenn Du Dich schon an Wortklaubereien festhälst, solltest Du selbst Deine Sätze präzise formulieren.«

          Wenn du schon Wortklaubereien kritisierst, dann solltest du das doch wenigstens gleichverteilt (u.U. mit verschobenen Mittelwerten) machen. Ich denke da z.B. an den „Unterschied zwischen Gender und Genderismus bzw. Genderwissenschaften“.

          Gut, falls man sich ganz streng an der Bedeutung der Worte orientiert, dann gibt es sowohl Gender wie Genderismus und auch Genderwissenschaften.
          „Gender“ heißt auf Deutsch „Genus“ und bezeichnet das grammatikalische Geschlecht eines Wortes, Genderwissenschaften sind demzufolge Unterwissenschaften der Linguistik und Genderismus betreibt z.B. Manfred Mann’s Earth Band wenn sie von der Sonne als „Father Of Day, Father Of Night“ singen.

          Aber ansonsten sollte jemand, der eine Wissenschaft einführen will („einführen“ im Sinne von „gründen“, nicht etwa im medizinischen Sinne), wenigstens in der Lage sein, ein paar Hinweise auf die schiere Existenz seines Forschungsobjekts zu geben.

          »Der Begriff “Gendersen” ist zunächst einmal ein Nachname«

          Nein, das ist er nicht. Dazu müsste es in einer der Sprachen, in denen „sen“ „Sohn“ bedeutet einen männlichen Vornamen „Gender“ geben. Dies ist nicht der Fall, jedenfalls derzeit noch nicht und das sogar nicht mal in Schweden.

          Ich bevorzuge übrigens den Begriff „Genderista“. Der erinnert mich so herrlich an die „Senderista“, jene Wandler auf dem leuchtenden Pfad die den Genderwissenschaftlern ein ebenso leuchtendes Vorbild an intellektuellem Niveau und moralischer Redlichkeit sind.

        • @Adrian

          »http://www.google.de/#fp=1643bda966ad7fb1&q=Gendersen«

          Ich zitiere:
          No one has submitted information on gendersen country of origin, nationality, or ethnicity.

          No one has submitted information on gendersen meaning and etymology.

          Wer lesen kann und es auch praktiziert, ist eben klar im Vorteil.

  1. Ich habe jetzt noch nicht auf Sciencefiles geschaut, aber ein ismus ist ein Schimpfwort und wird somit als Abwertung und nicht in einer konstruktiven Diskussion genutzt.

    Biologismus ist also ein Vorwurf zB gegen Dich und Du distanzierst Dich meines Erachtens klar zu Recht.

    Schwierig finde ich auch den Genderisten. Doppelverdiener ist nicht feministisch? Insgesamt zeichnet sich der Feminismus für mich auch dadurch aus, daß er sich nicht packen lassen will. Frauen sind gleich, aber Frauen in Führungsetagen sind bessere Chefs. Feministen phantasieren Old Boys Networks herbei, aber das Vernetzen und Frauensolidarität sind durchweg positive Elemente. Und jedesmal wenn Dir inhaltlich am Feminismus nicht paßt, gibt es die feministische Theorie XY, auf die das eben nicht paßt.

    Für mich ist ein Genderist zwingend auch jemand, der Sprache als Kampfmittel begreift (Binnen-I außer bei Terroristen zB) und der ganz bestimmte Begriffe nutzt wie empowernd, Diskurs, soziale Konstruktion, weiblich gelesen, unsichtbar, Raum einnehmen etc. Hinzu kommt die völlige Abschottung von Kritik, wie man es im Kommentarbereich von Blogs beobachten kann.

    • „Ich habe jetzt noch nicht auf Sciencefiles geschaut, “

      Also weißt Du nicht was die unter Gender verstehen. Mit anderen Worten, Du redest nur so daher!? …

      Das hast Du allerdings auch mit Christian und den anderen Gendersens gemein, die sagen auch nicht was genau Gender ist!

      Was ist Gender, und was ist Gender nicht?

  2. Eine „Selbstbezeichnung“ wäre interessanter als die vom „Gegner“.
    Das Lustige ist, dass wenn man in der durchschnittlichen Bevölkerung herumfragen würde, die meisten wohl irgendwo mittig lägen zwischen „Genderist“ und „Biologist“… diese Extrempole vertreten wohl nur wenige Theoretiker.

  3. Ich hatte neulich noch den Begriff „Biologismus“ in Wikipedia eingetippt und mir das Geschreibsel dazu angeguckt, das auf den ersten Blick so ausführlich und seriös aussieht. Deine „Biologismus“-Definition ist ja auch von Wikipedia, ich erkenne sie jedenfalls wieder.

    Es ist schon ein starkes Stück von denen, ganze Fachgebiete wie die Soziobiologie und die Evolutionäre Psychologie als „Erscheinungsformen des Biologismus“ zu bezeichnen. Schlimmer geht es nicht mehr.

    Aber Wikipedia ist eben nicht seriös. Das Gefährliche daran ist, dass es die am leichtesten verfügbaren Informationen sind, und die Wikipedia zugleich die größte Enzyklopädie der Welt ist. Man findet alles, und zwar sofort. Nur die Qualität eben…

    Arne hat in seinen beiden Blogs eine Menge zu dem Verein geschrieben (siehe supitolle Liste unten) . An der „Biologismus“-Definition der Wikipedia müssen Genderist.I.nnen mitgeschrieben haben.

    Ich selbst habe echte Literatur zu dem Thema. Da ist „Biologismus“ anders drin definiert, viel enger, da müssen schon z. B. naturalistische Fehlschlüsse, Sozialdarwinismus oder WIRKLICHER Determinismus vorkommen, damit das wirklich aus „Biologismus“ gilt. Aber die Verhaltensbiologie, die Soziobiologie, die Evolutionspsychologie oder welche Teildisziplin der Biologie auch immer ist keine Erscheinungsform des Biologismus – wie kann man so einen Schwachsinn nur behaupten?!?

    Was „Gender“ betrifft: Auf der Uni wird dieser Begriff heute, so z. B. von diesen didaktischen Instituten, als Synonym für „Geschlecht“ benutzt, habe ich selbst erlebt. Nicht für unbiologischen Anteil am Geschlecht. Als Synonym für „Geschlecht“ soll er wohl suggerrieren, dass das Geschlecht etwas weitgehend Unbiologisches ist – ein politischer Kampfbegriff eben.

    Das hier schafft Abhilfe:

    https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/selbermach-samstag-xxix/#comment-72249

    • „Als Synonym für “Geschlecht” soll er wohl suggerrieren, dass das Geschlecht etwas weitgehend Unbiologisches ist – ein politischer Kampfbegriff eben.“

      Natürlich ist Geschelcht politisch. Warum sonst sollte es den Staat interessieren, welches Geschlecht seine Bürger haben? Wen alle die gleichen Rechte und Pflichten, wäre das überflüssig.

      • Äh, Adrian, in Deinem Zitat steht, dass Geschlecht biologisch und nicht politisch ist. Am Schwulsein ist ja auch nicht das Geschlecht politisch, sondern eher die Sexualität. Im Übrigen ist ja außerhalb von Blogs wie diesen ja auch nicht umstritten, daß Männer und Frauen dieselben Rechte haben, sondern Konsens dass Frauen überall weniger Rechte habe,

        • Matthias wollte wohl darauf hinaus, dass Geschelcht an Unis ein rein politischer Kampfbegriff sei. Worauf ich entgegnete, dass dies ja auch tlws. stimme: Geschlecht ist ein politischer Begriff und wird politisch verwendet und instrumentalisiert.

          „Am Schwulsein ist ja auch nicht das Geschlecht politisch, sondern eher die Sexualität.“

          Kann man das so einfach trennen? Meine Sexualität i.w.S. (auf Männer gerichtet) unterscheidet sich ja durch nichts von der der Mehrzahl von Frauen. Bei Frauen wird diese Sexualität aber mehr akzeptiert als bei mir. Offenbar weil ich für diese Sexualität das „falsche“ Geschlecht habe. Insofern ist das Geschlecht hier schon „politisch“.

          „Im Übrigen ist ja außerhalb von Blogs wie diesen ja auch nicht umstritten, daß Männer und Frauen dieselben Rechte haben, sondern Konsens dass Frauen überall weniger Rechte habe,“

          Allerdings sind beide Ansichten falsch. Männer haben weniger Rechte. Zumindest im Westen.

  4. Ich wills nur kurz anmerken, weil man damit einer Reihe von Missverständnissen vorbeugen kann. Genderismus wird auf ScienceFiles nicht als positiver Begriff gebraucht. Gerhard hat also völlig Recht. Die Definition haben wir bzw. hat Dr. Diefenbach auf Anfrage vorgenommen, um damit den Genderisten eine Sprachkonvention vor die Nase zu setzen, an der sie zu kauen haben und die sie nicht freuen wird. Man hätte das ganze auch unwissenschaftlich definieren und Genderisten als geschlechtsbesessene Neurotiker bezeichnen können, die durch die Welt gehen und Geschlechtsteile hinter jedem Baum sehen.

  5. Also ich hab mal einen Transmann kennengelernt, der war nicht von einem „normalen“ Mann zu unterscheiden, wenn er es nicht gesagt hätte, hätte ich es nicht gemerkt. Mir fiel nur auf, dass er sehr „cocky“ und sehr laut und „extrovertiert männlich“ war. Also einfach totale „Bauarbeitermännlichkeit“ wenn ihr versteht. Hatte auch eine vergleichsweise beeindruckende Physis.
    Vielleicht um besonders deutlich zu machen dass er eben keine Frau ist, vielleicht war er auch einfach so.
    Egal was da zwischen den Beinen war, hab mir das nicht angeschaut, selbst dem am meisten anti-transgender eingestellten Menschen wäre es unmöglich, mit dem Kerl als Frau umzugehen, selbst wenn man noch so sehr versucht ihn da reinzupressen weil nach persönlichem Weltbild Vagina = Frau = bestimmtes Verhalten gilt.

    Die Existenz eines Phänomens namens Gender zu leugnen, ist meiner Meinung nach jedenfalls Realitätsverweigerung.

    • Die Existenz eines Phänomens namens Gender zu leugnen, ist meiner Meinung nach jedenfalls Realitätsverweigerung.

      Ja, das denke ich auch. Gender ist nmE allerdings auch unvermeidbar: Es spielt eben schon aus materiellen Gründen eine nicht unerhebliche gesellschaftliche Rolle, ob jemand z.B. Kinder kriegen kann oder eben nicht. Jede Gesellschaft muss der Tatsache, dass es Geschlechtlichkeit gibt gerecht werden.

      Daraus ergeben sich nmE zwangsläufig Rollenbilder, die natürlich nie alleine von biologischen Tatsachen, sondern auch sehr stark auch davon geprägt sind, wie man als Gesellschaft Geschlecht organisiert.

      Gender kann einerseits sehr eng sein. Dann gibt es eben wenig Raum für die natürliche Bandbreite, die Geschlecht tatsächlich hat. Das ist nicht immer „böse Absicht“, es gibt nmE durchaus auch materielle Bedingungen, die kaum eine andere Wahl lassen. (Das ist natürlich niemals eine Rechtfertigung z.B. für die Verfolgung von Homosexualität)

      Was passierte wohl, wenn immer wieder raubende und vergewaltigende Horden einfallen würden? Man würde fast zwangsläufig Männern die Rolle der Verteidiger zuschustern. Dementsprechend gäbe es ziemlich einschränkende Gender.

      Wenn Frauen z.B. ohne Probleme (=ohne allzugroße Gefahr, die wertvolle Ressource Reproduktion zu gefährden) „mitverteidigen“ können, oder wenn keine Horden einfallen, dann kann man eben eine größere Bandbreite von Geschlecht zulassen.

      Gender ist, nach meiner Auffassung, so etwas wie „gesellschaftliche Geschlechterdisziplin“.

      Genderisten fordern und praktizieren in der Regel eine sehr strenge Geschlechterdisziplin, für ihre aus „Gerechtigkeitserwägungen“ unabdingbare Utopie geben sie idR ganz klare Richtlinien vor (z.B. „Privilegienreflexion“)

      Der Begriff „Genderisten“ ist deshalb nach meiner Auffassung ziemlich treffend, das stellt ja nicht in Frage dass es Gender gibt.

    • @Atacama

      »Die Existenz eines Phänomens namens Gender zu leugnen, ist meiner Meinung nach jedenfalls Realitätsverweigerung.«

      „Die Existenz eines Phänomens namens Gott zu leugnen, ist meiner Meinung nach jedenfalls Realitätsverweigerung.“
      (Benedikt XVII)

      „Die Existenz eines Phänomens namens Allah zu leugnen, ist meiner Meinung nach jedenfalls Realitätsverweigerung.“
      (Ajatollah Chomeini)

      „Die Existenz eines Phänomens namens Nirwana zu leugnen, ist meiner Meinung nach jedenfalls Realitätsverweigerung.“
      (Dalai Lama)

      „Die Existenz eines Phänomens namens Privatsphäre zu leugnen, ist meiner Meinung nach jedenfalls Realitätsverweigerung.“
      (General Keith B. Alexander)

      „Die Existenz eines Phänomens namens Fliegendes Spaghettimonster zu leugnen, ist meiner Meinung nach jedenfalls Realitätsverweigerung.“
      (unbekannter Pastafari)

        • „“Die Existenz eines Phänomens namens Privatsphäre zu leugnen, ist meiner Meinung nach jedenfalls Realitätsverweigerung.”
          (General Keith B. Alexander)“

          Wie passt das in die ansonsten religionslastige Beispielreihe rein?

        • @Atacama

          »Im Gegensatz zu dem was du nennst, kann man Gender aber “sehen”.«

          Marienerscheinungen kann man auch sehen, Mohamed hat den Erzengel Gabriel gesehen und ein Bodhisattva sieht das Nirwana bevor er entscheidet, sich wieder zu reinkarnieren.

          Soll heißen: Ich kann nicht widerlegen, dass du Gender sehen kannst aber ich habe bislang Gender noch nie gesehen.

          »Wie passt das in die ansonsten religionslastige Beispielreihe rein?«

          Ich wollte zeigen, dass neben „ehrlicher“ Selbsttäuschung auch bewusstes Lügen oder ätzender Spott zu dem gleichen Satz führen kann.

        • „Also nochmal, was GENAU ist Gender und was ist nicht Gender?“

          Gender ist das, was ein Individuum, ein Millieu, eine Gesellschaft einem Geschlecht jenseits der physischen Geschlechtsmerkmale als typisch, untypisch, akzeptabel oder nicht akzeptabel zuweist.
          Individuen, Milieus und Gesellschaften haben Vorstellungen davon, wie Geschlechter zu sein und welche Rollen sie zu erfüllen haben. Abweichungen davon werden sanktioniert, in unterschiedlicher Art und Weise.

        • @Adrian

          »Individuen, Milieus und Gesellschaften haben Vorstellungen davon, wie Geschlechter zu sein und welche Rollen sie zu erfüllen haben. Abweichungen davon werden sanktioniert, in unterschiedlicher Art und Weise.«

          Du meinst, also z.B. „Ein Mann darf nicht weinen.“.

          Bist du schon mal auf die Idee gekommen, dass ein lamoryanter Schwuler Probleme haben könnte weil den Individuen, Milieus und Gesellschaften seine Lamoryanz auf die Nerven geht wohingegen seine Sexualität eigentlich nur seine Intimpartner interessiert?

        • „Bist du schon mal auf die Idee gekommen“

          Bin ich. Habe aber keine Ahnung, was das jetzt mit dem Thema zu tun hat.

          „wohingegen seine Sexualität eigentlich nur seine Intimpartner interessiert“

          Sexualität interessiert allerdings nicht nur die Intimpartner. Wenn es so wäre, würde man nämlich erst gar keine Intimpartner bekommen, weil dann alle uninteressiert an Sexualität wären.

        • „Was also macht ein GenderPof? Was ganz ganau?“

          Das weiß ich nicht. Im besten Fall analysiert er die verschiedenen Arten von sozialen Zuschreiben der Geschlechter in verschiedenen Epochen und Gesellschaften und untersucht deren Mechanismen und Wandlungen.

          „Welche Erkentnisse hat Gender zu bieten?“

          Dass die Geschlechter nicht nur biologisch sind, sondern von der Gesellschaft mit konstruiert, definiert und gedacht werden.

        • Gender ist das, was ein Individuum, ein Millieu, eine Gesellschaft einem Geschlecht jenseits der physischen Geschlechtsmerkmale als typisch, untypisch, akzeptabel oder nicht akzeptabel zuweist.
          Individuen, Milieus und Gesellschaften haben Vorstellungen davon, wie Geschlechter zu sein und welche Rollen sie zu erfüllen haben.

        • Ich habe Dir schon mal gesagt, dass ich nicht weiß, ob wir dafür 100 “Genderprofs” brauchen. Vielleicht brauchen wir mehr, vielleicht weniger.
          Das eine hat mit dem anderen aber auch nichts zu tun.

        • @Adrian

          »Habe aber keine Ahnung, was das jetzt mit dem Thema zu tun hat.«

          Ich kenne da einen, der sich regelmäßig benachteiligt fühlt.
          Er selbst führt das darauf zurück, dass er benachteiligt wird weil er homosexuell ist.
          Andere führen seine allgemeine Unbeliebheit darauf zurück, dass er ihnen mit seinem schrillen Gejammere den letzten Nerv tötet.

          Bei „Gender“ könnte es sich also um eine klassische Schuldverschiebung handeln.
          Statt sich einzugestehen, dass die eigene Persönlichkeit ihre unliebenswürdigen Aspekte hat und an diesen Aspekten zu arbeiten, ist es doch viel bequemer sich „als Frau gehasst“ oder „als Schwuler diskriminiert“ zu fühlen.
          Denn im ersteren Fall läge die Verantwortung bei einem selber im zweiten Fall liegt sie bei den anderen.

        • @Adrian

          »Dann solltest Du mal mit ihm darüber reden.«

          Warum? Da kommt doch sowieso nicht bei ‚raus.Da könnte ich ja ebenso gut in Lourdes einen Vortrag über Marienerscheinungen als gruppendynamisch-selbstinduzierte Erinnerungen halten.

  6. Der Gegensatz zu „Biologist“ wäre nmE wohl eher „Kulturalist“.

    Dann gäbe es noch das Gegensatzpaar „Materialist“ vs. „Idealist“ – was nicht unbedingt deckungsgleich damit sein muss, dass man zum einen von einer biologischen Determination und zum anderen von einer kulturellen Determination menschlichen Verhaltens ausgeht. Der naturalistische Fehlschluß ist beispielsweise gleichzeitig sowohl idealistisch als auch biologistisch.

    Der Genderist wiederum zeichnet sich auch für meine Begriffe vor allem dadurch aus, das er alles so nimmt wie er es gerade braucht. Ursprünglich biologistische Konzepte werden kulturalistisch verbrämt, um eine fein säuberlich an der Geschlechterlinie verlaufende Geschlechterdichotomie der „Machtverhältnisse“ zu zeichnen. So kann man eben alles leichter in sein vorab feststehendes Schema pressen.

    Wer an das „wie es ist“ interessiert ist weiß, dass Biologie, Kultur, Materie und Ideen nicht einzeln für sich betrachtet werden können, weil sie sich gegenseitig stark modulieren.

    Der Kulturalist kann eigentlich nicht bestreiten, dass Menschen sich sexuell fortpflanzen und der Idealist kann eigentlich nicht behaupten, dass menschliches Verhalten unabhängig von seinem Bedürfnis zu Essen sei.

    Der Biologist kann eigentlich nicht bestreiten, dass der Mensch auch jenseits von Genetik sich an die Umwelt anpassen kann, und der Materialist kann nicht behaupten, dass der Mensch kein System von Ideen bräuchte um seine Umwelt (mit) zu gestalten.

    • Nick, was genau ist Gender? Was also will der Genderist?

      Der Biologist will zB Frauenförderung weil BioFrauen eine Förderung brauchen? Sind Gendersens eigentlich Biologisten?

      Hast Du eine Def für Gender? Eine Def wo es eine wirkliche Dis lohnt? Oder redest Du auch nur über Hütchenspieler-Spiele? Also um Betrug?

      • Sind Gendersens eigentlich Biologisten?

        Sagen wir’s mal so: Biologisten sehen überall und immer nur Biologie, Genderisten sehen immer und überall nur Geschlecht.

        Hast Du eine Def für Gender?

        Ich mag den Begriff eigentlich nicht, er ist mir zu sehr von Genderisten belegt.

        Ich hatte es oben mit „Geschlechterdisziplin“ versucht. Also: „Alle Mann ab zum Bund!“, „Männer müssen sich ändern!“, „Männer müssen ihre Privilegien reflektieren!“ oder eben „Frauen müssen gefördert werden!“ (=“Männer müssen kürzer treten!“) – sobald also Geschlecht zur gesellschaftlichen Verfügungsmasse oder zum gesellschaftlichen Gegenstand wird.

        Dabei kann (muss nicht) das Geschlechterbild und die evtl. daraus folgende Geschlechterdisziplin nach meiner Auffassung durchaus sehr viel von der Realität der biologischen Geschlechter im Schnitt abbilden, und ist schlussendlich unvermeidbar: Jede Gesellschaft braucht die Begriffe „Männer“ und „Frauen“, weil Menschen nun mal sexuelle sich fortpflanzende Tierchen sind.

        Die Frage kann also nicht lauten: „ob Gender“ sondern immer nur „wie Gender“.

        Oder redest Du auch nur über Hütchenspieler-Spiele?

        Genderisten haben eine etwas andere Definition von Gender. Für Genderisten ist Gender eine vom bösen Patriarchat geschaffene Kategorisierung in Unterdrücker und Unterdrückte, in Privilegienbesitzer und -Nichtbesitzer.

        Sie schieben so die Kategorisierung, von der sie eigentlich selbst geradezu besessen sind, dem „System“ in die Schuhe. Da sie über einen gewissen Einfluß verfügen, und einen massiven Umbau der Gesellschaft betreiben, schaffen sie so unvermeidlicherweise selbst eine sehr rigide Geschlechterdisziplin.

  7. „Soll heißen: Ich kann nicht widerlegen, dass du Gender sehen kannst aber ich habe bislang Gender noch nie gesehen.“

    Wann immer ein Junge auf dem Schulhof Schwuchtel, Weichei, Pussy oder Mädchen genannt wird oder eine Frau Kampflesbe, Emanze, Mannweib o.ä hat es was mit Gender zu tun, denn körperlich ist es ja in der Regel bekannt welches Geschlecht es ist. Willst du die Existenz eines solchen Phänomens, Männern die Männlichkeit oder Frauen die Weiblichkeit abzusprecen aufgrund bestimmter Eigenschaften oder Verhaltensweisen? Willst du es leugnen, dass es Menschen gibt die sich teilweise oder ganz konträr zu den sozialen Erwartungen an ihr Geschlecht verhalten?

    • Würdest du sagen, es ist männlich oder weiblich zugeordnet, leidenschaftlich Call of Duty zu spielen?
      Würdest du sagen, es ist männlich oder weiblich, gerne zu boxen?
      Würdest du sagen, es ist männlich oder weiblich, gerne zu stricken?
      Würdest du sagen, es ist männlich oder weiblich ein rosafarbenes Sommerkleid zu tragen?

      Oder alles völlig genderneutral?

    • @Atacama

      »Wann immer ein Junge auf dem Schulhof Schwuchtel, Weichei, Pussy oder Mädchen genannt wird oder eine Frau Kampflesbe, Emanze, Mannweib o.ä hat es was mit Gender zu tun«

      Aber sicher doch. Und wenn es im Himmel donnert, dann weil Donar seinen Hammer geworfen hat.
      Du glaubst an die Existenz von „Gender“ folglich wirst du Gender erleben. Ganz unabhängig davon, ob es „Gender“ gibt oder nicht.
      Ich sehe in Bezeichnungen wie „Schwuchtel, Weichei, Pussy oder Mädchen“ bzw. „Kampflesbe, Emanze, Mannweib“ i.d.R. zutreffende Beschreibungen der Realität.

      Zu deinen Fragen:
      1. Call of Duty spielen
      Halte ich persönlich für dämlich.

      2. … gerne zu boxen
      Ich halte den Wunsch zu boxen, für typisch weiblich.

      3. … gerne zu stricken
      Eindeutig weiblich – Männer nähen lieber.

      4. rosa Sommerkleid tragen
      Da Exhibitionismus bei Männern strafbar ist: typisch weiblich.

      • „Ich sehe in Bezeichnungen wie “Schwuchtel, Weichei, Pussy oder Mädchen” bzw. “Kampflesbe, Emanze, Mannweib” i.d.R. zutreffende Beschreibungen der Realität.“

        Ja aber wieso? Weil damit bestimmte Gendereigenschaften verknüpft sind.
        Wieso hälst du es als Leugner von Gender für zutreffend, einen Jungen als Mädchen zu bezeichnen? Man weiss doch, dass es kein Mädchen ist.

        „Es ist schlicht eine ganz billige Schuldverschiebung wenn eine weinerliche Persönlichkeit die Bezeichnung als weinerliche Persönlichkeit auf ihr Geschlecht bzw. ihre sexuellen Präferenzen bezieht.“

        Naja doch, denn diese Vorwürfe haben im Kern eine Gemeinsamkeit, den Vorwurf der „Unmännlichkeit“ (obwohl Unmännlichkeit im physischen Sinne ganz offenbar nicht vorliegt).

    • Eigentlich eine schöne Definition des Begriffes Gender von Adrian:

      „Gender ist das, was ein Individuum, ein Millieu, eine Gesellschaft einem Geschlecht jenseits der physischen Geschlechtsmerkmale als typisch, untypisch, akzeptabel oder nicht akzeptabel zuweist.
      Individuen, Milieus und Gesellschaften haben Vorstellungen davon, wie Geschlechter zu sein und welche Rollen sie zu erfüllen haben. Abweichungen davon werden sanktioniert, in unterschiedlicher Art und Weise.“

      Ich denke, bis zu einem gewissen Grade existiert „Gender“ in diesem Sinne tatsächlich. Die Fragen, die sich stellen, lauten dann u.A. allerdings:
      1. Wie relevant ist das wirklich ? Es gibt ja auch noch jede Menge andere Zuschreibungen, z.B. hinsichtlich des Alters oder des sozialen Status.
      2. Sind diese Zuschreibungen vielleicht durchaus sinnvoll ?

      @Bellator:

      Du übersiehst, dass Begriffe wie „Weichei“ nicht nur Beschreibungen der Realität darstellen, sondern auch Wertungen beinhalten und damit eine Sanktionierung im Sinne von Adrians Definition darstellen.

      • @Zahnspange

        »Du übersiehst, dass Begriffe wie “Weichei” nicht nur Beschreibungen der Realität darstellen, sondern auch Wertungen beinhalten und damit eine Sanktionierung im Sinne von Adrians Definition darstellen.«

        Du hast offensichtlich zwar Adrian gelesen aber nicht meine Antwort.
        Hier noch mal für dich: Selbstverständlich beinhaltet „Weichei“ eine Wertung. Ebenso wie „dicht am Wasser gebaut“, „weinerlich“ oder „lamoryant“. Oder „Heulsuse“.

        Es ist schlicht eine ganz billige Schuldverschiebung wenn eine weinerliche Persönlichkeit die Bezeichnung als weinerliche Persönlichkeit auf ihr Geschlecht bzw. ihre sexuellen Präferenzen bezieht.

        • @Ballator

          „Es ist schlicht eine ganz billige Schuldverschiebung wenn eine weinerliche Persönlichkeit die Bezeichnung als weinerliche Persönlichkeit auf ihr Geschlecht bzw. ihre sexuellen Präferenzen bezieht.“

          Du meinst also, dass die Anforderung von Härte nicht mit dem Geschlecht in Verbindung steht und es dort indem, was ein Mann aushalten muss keine kulturell geprägten Unterschiede gibt, die gerade mit der Geschlechterrolle in Verbindung stehen?

        • „Du hast offensichtlich zwar Adrian gelesen aber nicht meine Antwort. Hier noch mal für dich:“

          Liebster Bellator ! Bitte reagiere doch nicht gleich so aufgebracht ! Du solltest bedenken, dass du als Mann in dieser Gesellschaft verpflichtet bist, Überlegenheit und Souveränität zu zeigen, andernfalls wirst du durch die gesellschaftlichen Vorstellungen, wie Geschlechter zu sein haben, sanktioniert werden, und wenn es nur durch abwertende Beschreibungen ist.

          Hast du wirklich noch nie den Eindruck gehabt, dass es für Frauen viel eher möglich ist, eine Opferrolle anzunehmen, als für Männer, denen dies durch die herrschenden geschlechtsspezifischen Zuschreibungen nicht so einfach zugestanden wird ? Ich denke, es gibt genügend Beispiele hierfür, dies einfach zu leugnen, hilft, denke ich, wenig weiter.

        • @Zahnspange,

          »Ich denke, es gibt genügend Beispiele hierfür …«

          In den Augen eines Gläubigen gibt immer genügend Beispiele für die Existenz seines persönlichen Glaubensgegenstandes.

          »… dies einfach zu leugnen, hilft, denke ich, wenig weiter.«

          „Leugnen ist sinnlos“. Die klassische Argumention eines unreflektiert Gläubigen.

          Bei dem Weg: Sanktionen deiner Gesellschaft gehen mir mehrere Lichtjahre am Südpol vorbei, denn ich betrachte mich nicht als Teil deiner Gesellschaft.
          Um es noch präziser zu sagen: Wenn ich feststelle, dass mein Standpunkt von Mitglieder deiner Gesellschaft geteilt wird, dann überdenke ich meinen Standpunkt nochmal ganz gründlich.

          • @Bellator

            1. was sind denn bei Zahnspange „Mitglieder deiner Gesellschaft“? Hatte schon überlegt, dass als Beleidigung zu editieren, aber ich dachte ich fange nach deiner Urlaubsrückkehr mal langsam an.

            2. kulturelle Ausformungen und Zuschreibungen von geschlechterrollengerechten Verhalten bauen aus meiner Sicht häufig auf biologischen Grundlagen auf, die Intensität mit der diese beschrieben werden hat aus meiner Sicht aber durchaus einen starken kulturellen Anteil, so dass man durchaus davon sprechen kann, dass die Geschlechterrollen einen sozialen Anteil, eben Gender, haben. Was genau ist denn da jetzt dein Argument gegen?

        • „In den Augen eines Gläubigen gibt immer genügend Beispiele für die Existenz seines persönlichen Glaubensgegenstandes.“

          Bellator ! DANKE !

          Ich habe mich sehr über deine Antwort gefreut ! Aber es gibt doch wirklich SOO naheliegende Beispiele für geschlechtsspezifische Zuschreibungen und daraus resultierende Sanktionierungen. Findest du nicht, dass z.B. die Strenge, mit der du durch Christian behandelt und gemaßregelt wirst, schon ein solches Beispiel ist ? Denkst du, du würdest in gleicher Weise zurechtgewiesen, wenn du eine Bellatorin wärst ? Oder könntest du dann nicht vielleicht herumkrakeelen ohne mehr als ein freundliches „na, so etwas“ zu hören zu bekommen ?

          Zeigt sich hier nicht deutlich die verbreitete, klischeehafte Zuschreibung, Männer seien gefährlich und aggressiv und müssten deshalb mit besonderer Härte behandelt werden ? Warum übersiehst du so offenkundige Beispiele ? Es kann doch gut sein, dass Christian dir gerade hierdurch einen Wink mit dem Zaunpfahl geben wollte, den zu sehen du dich aber störrisch weigerst, obwohl er dich doch direkt betrifft ? Wie soll Christian dir die Realität von Gender denn noch überzeugender demonstrieren ?

          Ich finde deine hartnäckige Weigerung, die Existenz geschlechtsspezifischer Rollenzuschreibungen und zugehöriger Sanktionierungen zu akzeptieren, schade, denn dadurch verhinderst du in letzter Konsequenz, die eigentlichen Schwächen dieser Genderkonzepte aufzudecken und zu kritisieren, wie ihre vermutlich völlig überschätzte Relevanz. Genderideologien kranken nicht daran, dass sie unberechtigt sind, sondern daran, dass sie maßlos überbewertet werden. Ausserdem verhinderst du durch deine Verweigerungshaltung, dass jene Rollenzuschreibungen thematisiert werden, die Männer benachteiligen. Zu schreien „ich glaube hier gar nichts“ bringt dich und uns nicht weiter.

          @Christian:

          Um Himmels Willen, bitte editiere Bellator nicht ! Ich finde, er ist im Grunde ein guter Kerl und man sollte ihn nicht unnötig erschrecken. Es ist wahrscheinlich nur noch ein ganz klein wenig einfühlsame Überzeugungsarbeit notwendig und Bellator wird uns voll und ganz zustimmen und, vielleicht ein wenig mürrisch, „ja, ich sehe es ja jetzt auch ein, dass Genderkonzepte eine reale Bedeutung haben“ brummeln. BITTE, sei noch ein wenig geduldig mit ihm.

        • @Chris

          »was sind denn bei Zahnspange “Mitglieder deiner Gesellschaft”«

          Das geht aus meinem Text geht eindeutig hervor. Ich betrachte mich nicht als Mitglied jener Gesellschaft von der mir nach Zahnspanges Worten gesellschaftliche Sanktionen drohen.
          Daher ist diese Gesellschaft“ offenkundig nicht meine Gesellschaft aber ebenso offenkundig Zahnspanges Gesellschaft, in einem an Zahnspange gerichteten Text also deine Gesellschaft.

          »Hatte schon überlegt, dass als Beleidigung zu editieren, aber ich dachte ich fange nach deiner Urlaubsrückkehr mal langsam an.«

          Wie eigentlich immer ist es mir auch hier ein bleibendes Rätsel was du daran als beleidigend empfinden könntest.
          Daher lege ich deine Verstümmelungen fremder Texte inzwischen exakt in der selben Schublade ab wie die Zensur der Mädchenmannschaft: Was dir inhaltlich nicht passt, wird gelöscht und als „beleidigend“ diffamiert. Eine eigene Meinung kann sich der Leser ja bequemerweise nicht bilden.
          Ich denke, wenn ich wirklich beleidigend wäre, würdest du meine Texte stehen lassen, damit jeder sehen kann, was ich für ein Pöbler bin.

          »Was genau ist denn da jetzt dein Argument gegen?«

          Mein Argument ist, dass derjenige, der die Existenz von etwas behauptet (Gott, Gender, fliegendes Spaghettimonster oder ein Primärüberschuss des griechischen Staatshaushaltes) in der Pflicht ist, diese Existenz zu beweisen.

          Ich habe bislang bislang noch keinen Beweis zur Existenz von Gott oder Gender gesehen, der ohne Zirkelschluss auskam, also ein ernstzunehmender Beweis war.
          Ebenso wie die die Biologie die Entstehung des Lebens ohne Gott und das Leben als solches ohne mystische „Lebenskraft“ erklärt, erklärt sie auch geschlechtsspezifisches Verhalten ohne „Gender“.
          Befolgt man nun das Prinzip der minimalen Nebenhypothesen (occam’s razor) dann folgt unmittelbar, dass es weder Gott noch Lebenskraft noch „Gender“ gibt.

          Ich stehe einem Gegenbeweis offen, aber bitte doch freundlichst um Verständnis dafür, dass ich „Leugnen ist sinnlos“ nicht als Beweis akzeptiere.

          • @BE

            „Was dir inhaltlich nicht passt, wird gelöscht und als “beleidigend” diffamiert“

            Wenn das der Fall wäre, dann müsste ich weitaus mehr löschen als deine Kommentare. Was mir an den Kommentaren nicht passt ist die Verächtlichkeit anderen Kommentatoren gegenüber.

            „Mein Argument ist, dass derjenige, der die Existenz von etwas behauptet (Gott, Gender, fliegendes Spaghettimonster oder ein Primärüberschuss des griechischen Staatshaushaltes) in der Pflicht ist, diese Existenz zu beweisen.“

            Du willst sagen, dass du die verschiedenen Ausprägungen geschlechtlichen Verhaltens in ihrer jeweiligen Form über die Geschichte strikt biologisch begründen kannst, also nicht nur dem Grunde nach, sondern der genauen Identität nach? Also warum genau jedes Verhalten in dieser Ausprägung zu dieser Zeit jeweils als das richtige für Männer und Frauen angesehen wurde?
            Das ist ebenfalls etwas, was du nach deiner obigen Erklärung beweisen müsstest.

            Du machst es dir sehr einfach: Das andere eine Theorie über soziale Komponenten nicht beweisen bedeutet aber nicht, dass deine Theorie über strikt biologische Begründungen ohne sozialen Anteil richtig sind. Das müsstest du vielmehr ebenso beweisen. Sonst sind schlicht beide Theorien unbewiesen.

        • @Bello

          „Ich betrachte mich nicht als Mitglied jener Gesellschaft von der mir nach Zahnspanges Worten gesellschaftliche Sanktionen drohen.“

          Ha ! Damit gibst du zu, dass diese Gesellschaft existiert !

        • Ich habe bislang bislang noch keinen Beweis zur Existenz von Gott oder Gender gesehen, der ohne Zirkelschluss auskam, also ein ernstzunehmender Beweis war.

          Wenn Genderisten Gender verdinglichen ist das eine Sache, allerdings ist Gender – so wie es hier verstanden wird – ein abstraktes Konzept, und kein „Ding“. Da kann man wohl nur darüber diskutieren, ob es geeignet ist die Wirklichkeit zu beschreiben oder nicht.

          a) Wenn Menschen, für die Infomationsökonomie, darauf angewiesen sind Menschen zu kategorisieren, dann wird es wohl zwangsläufig die Kategorie „Geschlecht“ geben, mit einem ganzen Set an Eigenschaften, die jeweils zur Kategorie „männlich“ und „weiblich“ gehören. (Das kann, muss aber nicht eine geeignete Wahrscheinlichkeitsprognose dafür sein, dass eine konkrete Frau die Eigenschaft X oder ein konkreter Mann die Eigenschaft Y hat)

          b) Wenn Menschen soziale Wesen sind, die Konventionen über Kategorien schaffen, dann wird es wohl vorherrschende Vorstellungen dafür geben, was die Kategorien „Männer“ und „Frauen“ beinhalten

          c) Wenn Menschen je nach Geschlecht Menschen unterschiedliche Aufgaben in der Gesellschaft zuweisen (z.B.: „Verteidignung“) dann wird das wohl Auswirkungen darauf haben, welchen konkreten Inhalt die Kategorie „Geschlecht“ hat.

          d) Wenn Menschen eine Neigung haben, sich mit Teilmengen der Menschheit zu identifizieren, dann werden vorherrschenden Vorstellungen der Kategorie Geschlecht einen gewissen Einfluß darauf haben, wie Menschen sich selbst sehen. Damit entwickeln die Kategorien ein Eigenleben.

          Gender ist demzufolge also die in Gesellschat Z vorherrschende Vorstellung davon, was Männer und Frauen jeweils auszeichnet. Das kann zwar, muss aber nicht deckungsgleich mit tatsächlich (auch im Schnitt) inhärenten Eigenschaften sein.

        • „…einen gewissen Einfluß darauf haben, wie Menschen sich selbst sehen. Damit entwickeln die Kategorien ein Eigenleben.“
          „Das kann zwar, muss aber nicht deckungsgleich mit tatsächlich (auch im Schnitt) inhärenten Eigenschaften sein.“

          Genau ! Genau ! Genau ! Genau so !

          So eine differenzierte Betrachtung hatte ich eigentlich von Bello erwartet.

          Jetzt müsstest du nur noch:
          1. Wege angeben, das Ausmaß des gewissen Einflusses zu quantifizieren
          2. erklären, was tatsächlich inhärente Eigenschaften sind und wie man sie herausfindet.

          Erst wenn dies geklärt ist, kann man entscheiden, ob Genderkonzepte wirklich Relevanz haben oder nichts als nebensächliches Gefasel sind.

          Dürfte nicht ganz einfach sein.

        • @spangie

          »Findest du nicht, dass z.B. die Strenge, mit der du durch Christian behandelt und gemaßregelt wirst, schon ein solches Beispiel ist ?«

          Nein. Es ist zwar ein sehr schönes Beispiel aber für etwas anderes. Und ich werde mir ganz sicher nicht die Mühe machen, zu beschreiben für was, es würde ja doch nur gelöscht.
          Nur ein kleiner Tipp: Betrachte doch mal den Gegenwind, den C. in Sachen „männlich vs. menschlich“ bei Schoppe bekommen hat und seine Reaktion darauf.

          »Es ist wahrscheinlich nur noch ein ganz klein wenig einfühlsame Überzeugungsarbeit notwendig und Bellator wird uns voll und ganz zustimmen …«

          Bedaure, ich trinke zuwenig um so voll zu werden, dass ich dir zustimmen könnte. Aber von meinen Trinkgewohnheiten mal ganz abgesehen: Findest du dich nicht ein bisserl arg gönnerhaft, wenn man berücksichtigt, dass du „leugnen ist zwecklos“ für ein Argument hälst?

          »Ha ! Damit gibst du zu, dass diese Gesellschaft existiert !«

          Ja. Und? Dass eine Gesellschaft existiert, bedeutet noch lange nicht, dass sie die Eigenschaften hat, die du ihr zuschreibst.

        • @Nick

          »Wenn Genderisten Gender verdinglichen ist das eine Sache, allerdings ist Gender – so wie es hier verstanden wird – ein abstraktes Konzept, und kein “Ding”.«

          Auch die elektromagnetische Wechselwirkung ist ein abstraktes Konzept. Allerdings gibt es deutliche Hinweise, dass sie einen Teil der Realität beschreibt. Ein solcher Hinweis fehlt mir in Sachen „Gender“ bisher.

          Ein solcher Nicht-Hinweis ist beispielsweise:
          »Wenn Menschen je nach Geschlecht Menschen unterschiedliche Aufgaben in der Gesellschaft zuweisen (z.B.: “Verteidignung”) dann wird das wohl Auswirkungen darauf haben, welchen konkreten Inhalt die Kategorie “Geschlecht” hat.«

          Die Zuweisung einer Aufgabe ausschließlich an Menschen eines Geschlechtes (eben nicht an alle Menschen dieses Geschlechtes) lässt sich mühelos rein biologisch erklären: Um die nächste Generation zu zeugen und aufzuziehen reicht ein Verhältnis Frauen:Männer von knapp unter 2:1. Alle anderen Männer sind biologisch überflüssig und tatsächlich sogar eine Gefahr für die soziale Stabilität einer Gesellschaft. Man kann sehr schön zeigen, dass die deutschen Fürsten junge Männer genau solange in Kriegen verheizten bzw. ungehindert nach Amerika auswandern ließen bis die Aufzucht der nächsten Generation gefährdet war, also das Frauen:Männer-Verhältnis die 2:1 deutlich überschritt. Genau dann brach plötzlich der Frieden aus bzw. gab es plötzlich Ausreisebeschränkungen.

          • @BE

            „Die Zuweisung einer Aufgabe ausschließlich an Menschen eines Geschlechtes (eben nicht an alle Menschen dieses Geschlechtes) lässt sich mühelos rein biologisch erklären“

            Es mag sein, dass man die Zuweisung bestimmter Aufgaben teilweise biologisch erklären kann, beispielsweise warum man eher Männer als Soldaten oder zum Schutz einsetzt. Wie weit dieser Gedanke geht und welche Anforderungen dabei an die jeweiligen Männer gestellt werden hat jedoch eine deutliche kulturelle Komponente.

            Es ist eben nicht biologisch zwingend, dass ein Mann bei einer fremdgehenden Frau den angeblichen Verführer zum Duell fordern muss, wenn er nicht an ansehen verlieren will, auch wenn man es biologisch sicherlich aus intrasexueller Konkurrenz herleiten kann.
            Heute würden wir über eine Duellforderung schlicht verblüfft sein und eher den für einen Spinner halten, der sie stellt.

            Das sind verschiedene Anforderungen an das Konzept Männlichkeit, die zwar biologische Wurzeln haben, aber eine kulturelle Ausgestaltung. Die Anforderungen, die jeweils gestellt werden, können in Intensität etc abweichen.

            Dafür kann man durchaus Gender als Begriff nutzen.

        • Die Zuweisung einer Aufgabe ausschließlich an Menschen eines Geschlechtes (eben nicht an alle Menschen dieses Geschlechtes) lässt sich mühelos rein biologisch erklären:

          Und, weiter? Das widerspricht nun gar nicht der These, dass sich in Gesellschaften Vorstellungen darüber etablieren, was Geschlecht bedeutet.

          Man kann sehr schön zeigen, dass die deutschen Fürsten junge Männer genau solange in Kriegen verheizten bzw. ungehindert nach Amerika auswandern ließen bis die Aufzucht der nächsten Generation gefährdet war, also das Frauen:Männer-Verhältnis die 2:1 deutlich überschritt.

          Du lieferst selber einen Beleg dafür, dass Geschlecht zu einer Kategorie mit sozialer Bedeutung wird: „the disposable sex“

          Ein solcher Nicht-Hinweis..

          Du kannst natürlich bestreiten, dass der Mensch einen Handlungsspielraum dafür hätte, wie er seine Gesellschaft organisiert. Das würde ich allerdings als strengen biologischen Determinismus bezeichnen.

        • Wie weit dieser Gedanke geht und welche Anforderungen dabei an die jeweiligen Männer gestellt werden hat jedoch eine deutliche kulturelle Komponente.

          „Sex vs. Gender“ halte ich für ein ebenso falsches Dilemma wie „Nature vs. Nurture“

          Die Natur gibt zweifelsohne Anlagen vor, es ist jedoch eine frage der Umwelt, wie diese Anlagen sich auswirken.

          Der Mensch gestaltet seine Umwelt zgT selbst. Das kann er nur deshalb so gut, weil er koordiniert handelt. Zum koordinierten Handeln wiederum bedarf es sozialer Konventionen.

          Deshalb können soziale Konventionen ein „Eigenleben“ entwickeln, die (immer im Wechselspiel mit Anlagen, natürlich) das Handeln der Menschen prägen.

          Geld ist ein ausgezeichnetes Beispiel dafür. Es ist eine reine soziale Konvention, dass ein bestimmtes Stück bedrucktes Papier einen bestimmten Wert hat. Man kann ja Geld nicht essen.

          Nur aufgrund von sozialen Konventionen ist Geld dafür geeignet, z.B. kriminelles Verhalten zu begünstigen.

  8. »Heute würden wir über eine Duellforderung schlicht verblüfft sein und eher den für einen Spinner halten, der sie stellt.«

    Für Angehörige deiner Gesellschaftsschicht waren Duelle schon immer verboten. Ihr regelt solche Vorkommnisse eher rustikal: http://www.google.de/search?q=nebenbuhler+verpr%C3%BCgelt

    »Dafür kann man durchaus Gender als Begriff nutzen.«

    Sicher. Oder auch den Begriff Husch-Husch, die Waldfee.

    • @BE

      „Sicher. Oder auch den Begriff Husch-Husch, die Waldfee.“

      Dann wären wir uns einig, dass es einen zu bezeichnenden Bereich gibt, der soziale Geschlechterrollen beschreibt. Da Gender dafür der etablierte Begriff ist wäre es auch sinnvoll ihn zu benutzen.
      Im Endeffekt sind wir uns damit einig, dass es „Gender“ gibt.

      • »Dann wären wir uns einig, …
        Im Endeffekt sind wir uns damit einig, …«

        Könntest du freundlicherweise wenigstens jenes Minimum an Seriosität aufbringen, das notwendig ist um meine Worte nicht derart abstrus zu verdrehen?

        Für’s Protokoll: Wir sind uns über schlicht und ergreifend gar nichts einig.

        Du behauptest die Existenz von Gender, damit bist du in der Pflicht die Existenz von Gender zu beweisen. Ich warte …

        • @Be

          „Du behauptest die Existenz von Gender, damit bist du in der Pflicht die Existenz von Gender zu beweisen“

          Du hattest mir bereits zugestimmt, das es soziale Komponenten gibt, du wolltest nur einen anderen Begriff verwenden. Oder wie soll ich deine Aussage verstehen?

          Du behauptest Existenz rein biologischer Begründung nicht nur dem Grunde, sondern auch dem Umfang eines bestimmten Verhaltens nach, du bist also in der Pflicht, diese zu beweisen. Ich warte. (merkste selbst oder?)

        • »Du hattest mir bereits zugestimmt, das es soziale Komponenten gibt, du wolltest nur einen anderen Begriff verwenden.«

          Das meinst du jetzt aber hoffentlich nicht ernst?
          Es ist nämlich wirklich eher ungewöhnlich, dass „reine Rabulistik“ die wohlwollende Interpretation ist.

          »Oder wie soll ich deine Aussage verstehen?«

          Du sollst meine Antwort so verstehen, dass ich es für vollkommen gleichgültig halte, welchen Namen man einem Hirngespinst gibt.

          »Du behauptest Existenz rein biologischer Begründung nicht nur dem Grunde, sondern auch dem Umfang eines bestimmten Verhaltens nach, du bist also in der Pflicht, diese zu beweisen.«

          Das ist die klassische Kreationistenargumentation in Reinform: Du behauptest die Existenz einer rein biologischen Begründung für die Entstehung der Arten, du bist also in der Pflicht, diese zu beweisen.“

          Sorry, so funktionieren Wissenschaft und Logik einfach nicht. Wissenschaftler suchen nach der einfachsten Hypothese, der Hypothese mit den geringsten Nebenannahmen.
          Im konkreten Fall: Erst wenn man ein Phänomen nicht biologisch erklären kann obwohl man es mit der gebotenen Sachkenntnis versucht hat, darf man zu einer zusätzlichen Nebenannahme (z.B. göttliche Intervention oder Gender) greifen.

          Für uns: Du bist in der Pflicht mit der gebotenen Sachkenntnis zu zeigen, dass das Phänomen X rein biologisch nicht erklärt werden kann und daher die zusätzliche Annahme eines intelligenten Designers oder von Gender oder von Harvey, dem 2m großen weißen Hasen, notwendig ist.

          Um meinen guten Willen zu zeigen habe ich bereits rein biologisch dargelegt warum Kriegsdienst reine Männersache war.
          Reaktion war: „Du lieferst selber einen Beleg dafür, dass Geschlecht zu einer Kategorie mit sozialer Bedeutung wird.“. Ich vermute mal, dass Gunnar Heinsohn, von dem die Formulierung „überflüssige Söhne“ stammt, herzlich über diese Volte lachen würde.

          Wir könnten jetzt das klassische Spiel Aufklärer gegen Gläubige weiterspielen. Du nennst einen Aspekt „irreduzierbarer Komplexität“, ich liefere eine rein biologische Begründung und du erklärst meinen Text zur Beleidigung.

          • @BE

            „Sorry, so funktionieren Wissenschaft und Logik einfach nicht. t. Wissenschaftler suchen nach der einfachsten Hypothese, der Hypothese mit den geringsten Nebenannahmen.“

            Insbeosndere versuchen sie ihre Ansihten mit Fakten zu untermauern. Die Erklärung muss nicht generell die einfachste sein, sie muss auch zu den Fakten passen. Das scheint mir bei dir eher nicht der Fall zu sein, du bietet schlicht keine Fakten.

            Auch hier wirst du schlicht niemanden aus der wissenschaftlichen Gemeinschaft nennen können, der deine These „reine Biologie“ vertritt, die Auffassung, dass Kultur eine Rolle spielt bei der Ausgestaltung ist hingegend vorherrschend. Aber natürlich arbeiten da alle anderen unwissenschaftlich und du hast den heiligen Gral gefunden, den du nicht belegen musst, weil das müssen ja die anderen.

            Was genau an dem Modell, welches ein Zusammenspiel von Natur, Umwelt und Kultur sieht, lehnst du eigentlich ab:

          • Humans are born with a bundle of emotional, motivational and cognitive adaptations
          • Brain is a collection of modular, domain specific processors
          • Behavior is the result of interactions between evolved psychological mechanisms and cultural & environmental influences
          • Culture itself is based on a universal human nature, and is constrained by it
          • An analysis of interactions between nature and nurture is important to understand behavior
          • „Um meinen guten Willen zu zeigen habe ich bereits rein biologisch dargelegt warum Kriegsdienst reine Männersache war.“

            Damit hast du es dir auch sehr einfach gemacht und das Thema so gesehen verfehlt. Es geht ja nicht um den Kriegsdienst an sich, der sich noch recht leicht begründen lässt (wobei es ja durchaus weibliche Soldaten gibt, wenn auch wenige und auch Israel wenig tatsächlich kämpfende Frauen hat). Sondern an die Erwartungen, die mit dem Mann sein verbunden werden und die stark varieren. Du musst dann eben biologisch erklären, warum einige Länder lange Wehrdienste haben und von ihrem Männern die dafür notwendige Härte erwarten, während andere Länder das weitaus lockerer sehen. Du musst den Wandel in der Geschlechterrolle erklären, der aus der Verweigerung seinerzeit ein Weichei machte, das sein Land verrät hin zu dem Normalfall, bei dem die Verweigerung keinerlei Makel mehr hatte und eher die merkwürdig angeschaut worden sind, die den Wehrdienst tatsächlich geleistet haben. Das würde tatsächlich „Gender“ betreffen.

            Nicht deine Nützlichkeitserwägungen, die gar nicht darauf Bezug nehmen, welche Anforderungen an den einzelnen Mann gestellt werden.

        • „Um meinen guten Willen zu zeigen habe ich bereits rein biologisch dargelegt warum Kriegsdienst reine Männersache war.“

          Soll das heißen, dass Frauen biologisch nicht dazu in der Lage sind, durch Schlamm zu robben, mit Gewehren umzugehen und Menschen zu töten?

          Ich finde es etwas irritierend, wenn Du Dich tatsächlich auf den Standpunkt stellst, es gäbe in Gesellschaften keinerlei soziale Zuschreibungen dessen, was ein Geschlecht ausmacht.
          Du selbst schriebst ja in Erwiederung an Atacama, dass Du bspw. die Beschreibung „Mädchen“ für bestimmten Jungen auf dem Schulhof für eine „zutreffende Beschreibungen der Realität“ hälst. Wie kann das aber sein, wenn diese Bezeichnung auf biologische Jungen angewandt wird?

        • »Insbeosndere versuchen sie ihre Ansihten mit Fakten zu untermauern. Die Erklärung muss nicht generell die einfachste sein, sie muss auch zu den Fakten passen. Das scheint mir bei dir eher nicht der Fall zu sein, du bietet schlicht keine Fakten.«

          Du erkennst keine Fakten. Du erkennst z.B. nicht, dass jenes Experiment des Dr. Money das die Existenz von „Gender“ beweisen sollte, mit Pauken und Trompeten gescheitert ist.
          Aber du hattest ja schon klargestellt (https://allesevolution.wordpress.com/2013/06/17/paula-irene-villa-und-sabine-hark-zu-dem-martensteinartikel-nuchterne-und-vorurteilsfreie-gender-studies/#comment-80921), dass du Sachkenntnisse im Internet für überbewertet hälst.

          »… die Auffassung, dass Kultur eine Rolle spielt bei der Ausgestaltung ist hingegend vorherrschend.«

          1. Glücklicherweise funktioniert die Wissenschaft nicht nach Mehrheitsbeschluss. Sonst hätten sich die Ozeane nämlich längst über den Rand der Welt entleert.

          2. Die Auffassung das „Kultur“ eine nennenswerte Rolle spielt, ist unter Biologen bestenfalls eine Randmeinung. Kulturell mag bedingt sein, ob Sommerkleidchen eher rosa oder eher beige sind, ob Trauerkleidung schwarz oder weiß ist, aber das war es auch schon. Selbst ob die kulturelle Vorstellung die Hölle als zu heiß, zu kalt oder einfach nur todlangweilig darstellt, wird durch biologisch-physikalische Gegebenheiten bestimmt.
          Eine Spezies bzw. eine Gesellschaft hat genau zwei Möglichkeiten: Sie entwickelt sich exakt bis zu den Grenzen ihrer biologischen Möglichkeiten oder sie stirbt aus.

          • @Bellator

            „Du erkennst z.B. nicht, dass jenes Experiment des Dr. Money das die Existenz von “Gender” beweisen sollte, mit Pauken und Trompeten gescheitert ist.“

            Nein, da ist das Social Science Standard Model gescheitert, dass davon ausging, dass es nur Gender, kein Zusammenspiel von Biologie und Kultur.

            „Die Auffassung das “Kultur” eine nennenswerte Rolle spielt, ist unter Biologen bestenfalls eine Randmeinung“

            Dann verweise doch einmal auf einen Forscher, der das genauso sieht. Kannst du leider nie.

            Dawkins, Pinker, Buss, Geary etc vertreten allesamt die Auffassung, dass Kultur sehr wohl eine Rolle spielt.

            Natürlich kann die Mehrheit falsch liegen. Wenn man aber nie jemanden zitieren kann, der die eigene Meinung vertritt, dann spricht es eher dafür, dass man etwas übersehen hat oder seine eigene Hypothese einmal hinterfragen und mit den Theorien der anderen Wissenschaftler abgleichen sollte.
            Lässt natürlich deine Ideologie und dein Ego nicht zu.

            „Sie entwickelt sich exakt bis zu den Grenzen ihrer biologischen Möglichkeiten oder sie stirbt aus“

            Ach was? Sind wir an den Grenzen unser biologischen Möglichkeiten? Und wie willst du die bestimmen, neue technische Entwickelungen verschieben ja immer wieder unsere Möglichkeiten.

  9. @Adrian

    »Soll das heißen, …«

    Nein, dass soll es nicht heißen. Unterlasse einfach die schwule Reise durch Zeit und Raum, bleibe in dem Kontext, der durch die von mir gewählte Zeitform vorgegeben ist und versuche es nochmal.

    »Ich finde es etwas irritierend, …«

    Ich finde es sehr irritierend, dass manche Leute an so etwas wie Gender glauben und dann eingeschnappt sind, wenn man sie nicht ernst nimmt.

    »Du selbst schriebst ja in Erwiederung an Atacama, dass Du bspw. die Beschreibung “Mädchen” für bestimmten Jungen auf dem Schulhof für eine “zutreffende Beschreibungen der Realität” hälst.«

    Ich kann mir nicht vorstellen, was eine Erwiederung sein soll. So etwas wie eine Wiederholung?

    Aber davon mal abgesehen: Eine Beleidigung muss treffen, sonst ist sie keine. Die jugendliche Sportskanone lacht nur, wenn er als „Mädchen“ bezeichnet wird. Dem muss man seine Unfähigkeit, einen unfallfreien Satz in seiner Muttersprache zu bilden, unter die Nase reiben.

  10. »Nein, da ist das Social Science Standard Model gescheitert, dass davon ausging, dass es nur Gender, kein Zusammenspiel von Biologie und Kultur.«

    Das ist das klassische Zurückweichen eines Religiösen vor dem Fortschritt der Wissenschaft. Erst brennt der Dornenbusch, dann hat Gott wenigstens das Planck’sche Wirkungsquantum festgelegt und irgendwann gibt auch der Letzte zu, dass die Erde ein Rotationsellipsoid ist.

    »Dann verweise doch einmal auf einen Forscher, der das genauso sieht.«

    Wie wäre es mit Dawkins?

    »Sind wir an den Grenzen unser biologischen Möglichkeiten?«

    Nein, ihr sterbt aus.

    »neue technische Entwickelungen verschieben ja immer wieder unsere Möglichkeiten.«

    Keine Kultur hat sich je aus der Dekadenz wieder aufgerappelt. Euer Aussterben ist eine reine Frage der Zeit. Relativ kurzer Zeit.

    • @BE

      „Das ist das klassische Zurückweichen eines Religiösen vor dem Fortschritt der Wissenschaft“

      Ein schwaches Argument. Nur weil ein Extrem falsch war muss nicht das gegenteilige Extrem richtig sein.

      „Wie wäre es mit Dawkins?“

      An welcher Stelle sagt er das denn? Ich zitiere ihn mal aus „The selfish gene, S. 164

      I have not explicitly talked about man but inevitably, when we think about evolutionary arguments such as those in this chapter, we cannot help reflecting about our own species and our own experience. Notions of females withholding copulation until a male shows some evidence of long-term fidelity may strike a familiar chord. This might suggest that human females play the domestic-bliss rather than the he-man strategy. Many human societies are indeed monogamous. In our own society, parental investment by both parents is large and not obviously unbalanced. Mothers certainly do more direct work for children than fathers do, but fathers often work hard in a more indirect sense to provide the material resources that are poured into the children. On the other hand, some human societies are promiscuous, and many are harem-based. What this astonishing variety suggests is that man’s way of life is largely determined by culture rather than by genes. However, it is still possible that human males in general have a tendency towards promiscuity, and females a tendency towards monogamy, as we would predict on evolutionary grounds. Which of these two tendencies wins in particular societies depends on details of cultural circumstance, just as in different animal species it depends on ecological details.

      Und später sagt er es auch noch mal recht deutlich:

      When we die there are two things we can leave behind us: genes and memes…But if you con­tribute to the world’s cul­ture, if you have a good idea, com­pose a tune, invent a spark­ing plug, write a poem, it may live on, intact, long after your genes have dis­solved in the com­mon pool.”
      “The point I am mak­ing now is that, even if we look on the dark side and assume that indi­vid­ual man is fun­da­men­tally self­ish, our con­scious foresight-our capac­ity to sim­u­late the future in imag­i­na­tion– could save us from the worst self­ish excesses of the blind repli­ca­tors. We have at least the men­tal equip­ment to fos­ter our long-term self­ish inter­ests rather than merely our short-term ones…We have the power to defy the self­ish genes of our birth and, if nec­es­sary, the self­ish memes of our indoc­tri­na­tion. We can even dis­cuss ways of delib­er­ately cul­ti­vat­ing and nur­tur­ing pure, dis­in­ter­ested altruism-something that has no place in nature, some­thing that has never existed before in the whole his­tory of the world. We are built as gene machine and cul­tured as meme machines, but we have the power to turn against our cre­ators. We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the self­ish replicators.”

    • „Keine Kultur hat sich je aus der Dekadenz wieder aufgerappelt. Euer Aussterben ist eine reine Frage der Zeit. Relativ kurzer Zeit.“

      Du gehörst doch auch zu dieser Kultur.

      Und es werden in der Regel nicht die sportlichen Typen mit solchen Anreden bedacht, sondern die die es nicht sind und sich auch schlecht wehren können.

      • @Atacama

        »Du gehörst doch auch zu dieser Kultur.«

        Mit absoluter Sicherheit nicht. Ich lebe auf dem selben Planeten. Du darfst es als Kompliment auffassen, dass ich dich überhaupt zur Kenntnis nehme.

        »Und es werden in der Regel nicht die sportlichen Typen mit solchen Anreden bedacht, sondern die die es nicht sind und sich auch schlecht wehren können.«

        Nochmal ganz langsam für Homo Sapiens: Die sportlichen Typen werden mit Kosenamen wie „King Kong“, „Godzilla“ oder „Fliegenhirn“ bedacht.

        • Du darfst es als Kompliment auffassen, dass ich dich überhaupt zur Kenntnis nehme

          Vielleicht lässt sich Bellator seine Arbeit in Naturalien bezahlen 😀

        • @C

          »Du machst in der Tat den Eindruck als würdest du – außer dir selbst – nicht viel zur Kenntnis nehmen.«

          Spieglein, Spieglein, an der Wand …

        • @C

          »Ich kann immerhin auf Literatur verweisen, die gleiche Theorien vertritt.«

          Dass du meinst, die angeführten Zitate würden deine Thesen stützen, zeigt nur, dass du Englisch auch nicht besser beherrscht als Deutsch. Ich sag‘ nur: „Warum beide Seiten der politischen Lager evolutionäre Psychologie nicht mögen.„.

          • @BE

            „Dass du meinst, die angeführten Zitate würden deine Thesen stützen, zeigt nur, dass du Englisch auch nicht besser beherrscht als Deutsch.“

            Deine Antwort zeigt nur, dass du neben Beleidigungen keine Sachargumente hast. ich habe auch nichts anderes erwartet.

        • »Deine Antwort zeigt nur, dass du neben Beleidigungen keine Sachargumente hast.«

          Soll das bedeuten, du hältst “Warum beide Seiten der politischen Lager evolutionäre Psychologie nicht mögen.“ für inhaltlich korrektes Deutsch?
          Bitte sag‘ nicht „Ja“. Das würde nämlich bedeuten, dass ich dich immer noch überschätze.
          Nur mal so als Denkanstoß: Wieso haben mehrere politische Lager nur zwei Seiten?

          Und ob dein Englisch besser als o.a. Deutsch ist kann jeder anhand der deiner obigen Auslassungen oder deiner Auslassungen zu „hypothecial scenario“ bzw. zu „rabbitness“ selber beurteilen.

          Die Qualität deiner mathematischen Kenntnisse wird perfekt dadurch gekennzeichnet, dass du meinst, es gäbe stabile Fortpflanzungsstrategien die von nur 1,5 Promille der Bevölkerung praktiziert werden.

          Kurz: Ich habe es gar nicht nötig dich zu beleidigen. Das machst du schon selbst mehr als genug.
          Und das Allerbeste ist: Das alles, einschließlich deiner souveränen Art Sachargumente nicht zu verstehen, ist online nachzulesen.

        • @C

          »Verstehe, du willst weiterhin nicht argumentieren, sondern pöbeln.«

          An diesem Satz ist eigentlich inhaltlich alles falsch, was inhaltlich falsch sein kann.

          Tatsächlich versuche ich dem durchschnittlich verständigen Leser zu erklären, warum ich kein Interesse verspüre, mich weiterhin deinen Angriffen ad hominem auszusetzen.

          Denn deine unentwegten Behauptungen, ich würde beleidigen bzw. pöbeln (für die du nicht den Ansatz eines Beleges hast) sind nichts anderes Angriffe ad hominem.

          Und ich habe auch Besseres zu tun als regelmäßig meine Beträge auf sinnentstellende Veränderungen zu kontrollieren, wie sie https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/21/welche-vorhersagen-lassen-sich-aus-den-gendertheorien-herleiten-und-treffen-sie-zu/#comment-86521 widerfahren sind.

          • @B€

            „Und ich habe auch Besseres zu tun als regelmäßig meine Beträge auf sinnentstellende Veränderungen zu kontrollieren“

            Dann

            1. ändere deinen Schreibstil dahingehend, dass die Änderungen nicht mehr nötig sind oder
            2. kommentiere nicht mehr

        • »1. ändere deinen Schreibstil dahingehend, dass die Änderungen nicht mehr nötig sind«

          Recht vielen Dank für die freundliche Bestätigung, dass die sinnentstellende und nicht gekennzeichnete Änderung von dir vorgenommen wurde. Es kam zwar ohnehin niemand anderes in Frage aber es so richtig schriftlich zu haben ist natürlich noch schöner.

          »2. kommentiere nicht mehr«

          Hier nicht mehr zu kommentieren nenne ich „Plan A“. Das kann, wer kann, schon eine ganze Weile auch hier nachlesen. Ich möchte nur noch unsere Meta-Diskussion zu einem befriedigenden Abschluss bringen.

          • @BE

            „Recht vielen Dank für die freundliche Bestätigung, dass die sinnentstellende und nicht gekennzeichnete Änderung von dir vorgenommen wurde“

            ich kennzeichne meine Änderungen immer mit „editiert“. was genau soll denn da geändert worden sein?

            „Hier nicht mehr zu kommentieren nenne ich “Plan A”.“

            Vielleicht besser. An einer Meta-Diskussion mit dir habe ich auch wenig Interesse, da du auch dort deinen Stil nicht umstellen können wirst.

        • @C

          »ich kennzeichne meine Änderungen immer mit “editiert”.«

          Für hinreichend kleine Werte von „immer“ …

          »was genau soll denn da geändert worden sein?«

          Steht direkt darunter.(Editiert: Bitte höflich und sachlich bleiben)
          »An einer Meta-Diskussion mit dir habe ich auch wenig Interesse, da du auch dort deinen Stil nicht umstellen können wirst.«

          (Editiert: Bitte höflich und sachlich bleiben)

  11. Ich finde die Diskussion faszinierend.

    Wenn Gender nicht existent ist, worauf zielen dann die TransGENDER ab, die offensichtlich primär ein soziales Geschlechtsrollenproblem haben und i.d.R. KEIN gesamtkörperliches Problem hinsichtlich der Ausprägung ihrer primären und sekundären körperlichen Geschlechtsmerkmale, so wie es offensichtlich transsexuelle Menschen haben und daher eine Körperdiskrepanz fühlen, die TransGENDER dann nicht fühlen?

      • @derdiebuchstabenzaehlt

        Das Wort „TransGENDER“ beschreibt aber etwas. Etwas was durch einen Leidensdruck ausgelöst wird, den diese Leute, die in unserer Gesellschaft leben, fühlen.

        Diese Leute spüren also ein Ungleichgewicht – wovon auch immer ausgelöst – und dieses Ungleichgewicht erzeugt in ihnen Leidensdruck.

        Ihre einzige Lösung diesen Leidensdruck zu lindern sehen diese Leute dann darin die soziale GeschlechtsROLLE (GENDER) zu wechseln (denn eine gesamtkörperliche Rekonstruktion wollen immer mehr gar nicht – sehr wichtig ist in erster Linie die Personenstandsänderung – also eine Änderung des amtlichen Genital-Eintrags, der im Grunde nur ein Konstrukt ist), denn vom Genital lässt sich zwar häufig auf das Gehirn schließen, aber eben nicht immer.

        Wir könnten das Verhalten, diesen Vorgang des sozialen Geschlechtsrollenwechsels, also das Tauschen der Verhaltensweisen wie wir sie eher von Männern kennen zu jenen wie wir sie eher von Frauen kennen (was diese Leute ja oft genug nicht authentisch hinbekommen) – inkl. Kleidung, schminken und was gemeinhin sonst noch dazu gehört, auch anders nennen.

        Der Leidensdruck dieser Leute ist jedoch weiterhin da und auch der Vorgang, den diese Leute als Lösung ihrer Probleme erachten.

        Willst du etwa leugnen dass es das alles gibt? Oder kannst du das einfach nur nicht erfassen (soll es ja auch geben)?

        • „Wir könnten das Verhalten, diesen Vorgang des sozialen Geschlechtsrollenwechsels, also das Tauschen der Verhaltensweisen wie wir sie eher von Männern kennen zu jenen wie wir sie eher von Frauen kennen (was diese Leute ja oft genug nicht authentisch hinbekommen)“

          Wobei das mit Sicherheit oft auch daran liegt, dass ihnen im Vergleich zu „richtigen“ „Biogeschlechtern“ Jahre der Sozialisation fehlen.
          Besonders Transmänner klagen mitunter dass die Gewöhnung an das Bewegen als Mann in der Männerwelt eine sehr große Umstellung ist wenn sie vorher sich in weiblichen Sphären bewegt haben.
          Ganz und nur biologisch und von Haus aus da ist es eben doch nicht. Wenn du, weil du männlich/weiblich „aussiehst“ (äußere Geschlechtsmerkmale) so erzogen wirst, auf ein bestimmtes Verhalten/Rolle hin erzogen wirst und zwar von Anfang an und bestimmtes unerwünschtes, unpassendes Verhalten korrigiert wird was durchaus häufig vorkommt, verpassen solche Leute halt auch mal.

          Ich sehe mich nicht als Transgender, kleide oder style mich auch nicht explizit männlich, habe auch keinen erhöhten Testosteronspiegel, empfinde aber oft sehr männlich (ohne mich unbedingt selbst als männlich zu empfinden, schwer zu erklären). Mir egal, ob der Rest der Welt das auch so sieht, es fühlt sich für mich persönlich nach meinen Maßstäben eben oft (auch) männlich an, speziell im sexuellen Bereich, also nicht gänzlich, ich verweigere mich sexuell auch nicht einer weiblichen Rolle, aber doch durchaus dass es mir auffällt.

          • @Atacama

            „habe auch keinen erhöhten Testosteronspiegel“

            Häufig kann es ja auch am pränatalen Testosteronspiegel liegen, der dies bewirkt und der nicht identisch mit dem postnatalen Testosteronspiegel sein muss.

            Und natürlich hat es auch seine Wirkung, dass man ganz anderen postnatalen Hormonen ausgesetzt war. So einfach ist da die Abgrenzung zum sozialen nicht

    • Gefühlte Diskrepanzen zwischen körperlichen
      Gegebenheiten und der Selbstwahrnehmung
      finden im Hirn statt. Das Hirn ist aber
      ein biologisches Objekt wie jeder andere
      Teil des menschlichen Körpers.

      • Das Hirn ist aber ein biologisches Objekt

        Und deshalb sind auch Hirngespinste „Natur“, sie sind schließlich biochemisch im Hirn manifestiert.

        Womit die physische Existenz Gottes bewiesen wäre 😀

        • Oder eben auf die Art die Existenz von Gender.

          Da kommen wir doch der Sache schon näher: Die Zahl „auf“ deinem Bankkonto existiert auch „nur“ als Manifestation entweder von Farbpigmenten auf Papier, von unterschiedlichen Magnetisierungen von Eisenoxydpartikeln auf einem Stück Plastik, oder von in Siliziumoxyd eingekapselten Mikroladungen etc.

          Die Bedeutung dieser Zahl wiederum entsteht durch Vertrauen bzw. durch Glauben.

          Geld=Kredit; credere lat.: „glauben“

      • @RedPill

        „Gefühlte Diskrepanzen zwischen körperlichen
        Gegebenheiten und der Selbstwahrnehmung
        finden im Hirn statt. Das Hirn ist aber
        ein biologisches Objekt wie jeder andere
        Teil des menschlichen Körpers.“

        TransGENDER wird zwar gerne für alles verwendet was geschlechtlich uneindeutig ist, in Wirklichkeit ist Transgender aber nicht transsexuell und transsexuell ist nicht Transgender. Virginia Prince oder wie sie hieß hatte Transgender mal in ABGRENZUNG u. a. zur Transsexualität gedacht. Und jetzt wird alles durcheinander gewürfelt.

        Transgender gleichen zwar auch mal ihren Körper an, aber sie fühlen keine gesamtkörperliche Diskrepanz und gleichen ihren Körper an die ZielROLLE an, um authentischer in der angestrebten GeschlechtsROLLE LEBEN zu können. Es ist wie ein mehr oder weniger gesamtkörperliches Permanent-Make-up.

        Das ist irre, sowas würde niemand tun? Hast du eine Ahnung und die Betroffenen finden das eben nicht irre.

        Bei Transsexualität im ursprünglich gedachten Sinne geht es primär aber um eine gesamtkörperliche Diskrepanz. Diese Menschen können sich nicht fühlen, können ihren Körper aufgrund der falschen primären und sekundären Geschlechtsmerkmale nicht fühlen, das Gehirn erwartet den gesamten Körper geschlechtlich anders.

        Natürlich wechseln auch diese Menschen die soziale Geschlechtsrolle – aber nur von außen betrachtet. Das ist aber letztlich nur eine Dreingabe, ein sekundärer Vorgang und hat mit der eigentlichen Transsexualität als Vorgang zur Rekonstruktion der primären und sekundären körperlichen Geschlechtsmerkmale (= das SEX in TransSEXualität) nichts zu tun.

        Das wird alles gerne durcheinander gewürfelt, denn nur ein geringer Anteil der als „transsexuell“ (selbst) Diagnostizierten fühlt und hat wirklich eine gesamtkörperliche Diskrepanz. Alle anderen tun dies aus anderen Problemen heraus.

      • Wem soll man dann aber den Vorzug geben? Dem Gehirn oder dem chromosomensatz bzw. dem was zwischen den Beinen ist?

        Und dann gibt es auch Menschen die fühlen sich ihrem Naturgeschlecht zugehörig, verhalten oder kleiden sich trotzdem (eher) dem gegenteiligen Geschlecht gemäß.

        Harald Glööckler z.B ich glaube nicht, dass er sich nicht als Mann fühlt, aber er nutzt ganz eindeutig viele weibliche bzw weiblich zugeordnete „Sachen“ für sich.

  12. Es gibt ein schönes beispiel von Daniel Dennett, das dass Verhältnis von Natur und Gesellschaft verdeutlicht. Geht ungefähr so:

    Meine Kurzsichtigkeit ist eindeutig genetisch determiniert; die Gesellschaft hat nichts unternommen, um meine Sehfähigkeit zu vermindern, und sowohl mein Vater wie mein Großvater waren kurzsichtig.

    Die Brille, die ich trage, um sie zu kompensieren, ist eindeutig ein soziales Konstrukt, ohne Gesellschaft, ohne Wissenschaft, Technik und Wirtschaft gäbe es keine Brillen.

    Und genau wie in diesem Fall sind soziale Konstrukte immer auf die Natur bezogen, ohne Kurzsichtigkeit gäbe es keine Brillen. D.h. dass nicht beliebige Dinge sozial konstruiert sein können, sondern nur solche, die auf die (menschliche) Natur bezogen sind. Kein Diskurs kann den Krebs bekämpfen, oder die sexuelle Orientierung umkehren, aber es gibt Zahllose Dinge in der Welt, die es ohne Gesellschaft nicht geben würde.

    • Und genau wie in diesem Fall sind soziale Konstrukte immer auf die Natur bezogen, ohne Kurzsichtigkeit gäbe es keine Brillen. D.h. dass nicht beliebige Dinge sozial konstruiert sein können, sondern nur solche, die auf die (menschliche) Natur bezogen sind.

      Geschenkt.

      Nur ist „auf die Natur bezogen“ != „die Natur“.

      Geld ist zwar auf die Natur bezogen, weil (fast) alle sich darüber einig sind, dass es den Wert von z.B. Naturalien abbildet. Dennoch ist Geld ein soziales Konstrukt, es erlangt seine Bedeutung erst dadurch, dass man sich über seinen Wert einigt. Diese Konvention kann auch mal zusammenbrechen, dann ist das Geld plötzlich nicht mehr das Papier wert, auf dem es gedruckt wurde.

        • Dann wäre ein Mann trotzdem ein Mann, und eine Frau eine Frau.

          Ja und? Wer, außer die Genderisten, bestreitet das denn?

          Dennoch hat „Mann sein“ und „Frau sein“ in einer Agrargesellschaft eine andere Bedeutung als in einer Schwerindustriegesellschaft.

          Welche konkrete Bedeutung dies wiederum hat ist zwar durch die Natur disponiert, aber nicht determiniert.

          Man „einigt“ sich eben, in einem kulturell-histrischen Prozess, darauf welche konkrete Bedeutung es hat. Dabei muss man selbstverständlich Gegebenheiten wie z.B. „wer kann Kinder gebären“ oder „wer ist imSchnitt körperlich stärker“ berücksichtigen, aber es gibt auch große Spielräume.

          Ihr arbeitet euch an eurer eigenen Dichotomie „Gender vs. Sex“ ab.

        • „Ihr arbeitet euch an eurer eigenen Dichotomie “Gender vs. Sex” ab.“

          Sowas habe ich nicht, weil ich nicht an Gender glaube. Das mit dem Sex habe ich schon selber gesehen, gelegendlich sogar schon angefasst. 🙂 Aber Gender habe ich noch nie gesehen….

        • Das mit dem Sex habe ich schon selber gesehen, gelegendlich sogar schon angefasst. 🙂 Aber Gender habe ich noch nie gesehen….

          Die Euro-Münzen zu dem Betrag auf deinem Konto siehst du ja auch eher selten.

          Wenn du eine Frau anfasst, dann wird sich das für dich zuallermindest ein bisschen anders anfühlen als für deinen Kumpel, wenn er eine andere Frau anfasst.

          Wenn du dich dann mit deinem Kumpel darüber unterhältst, dann werdet ihr euch sicherlich dennoch darüber einigen, „wie sich Frauen anfühlen“.

          Kannst du deshalb dieses Produkt eurer Übereinkunft anfassen?

          Nein, du kannst nur die Frauen anfassen, die du anfasst, und dabei nur empfinden, was du empfindest.

          In dem Sinne existiert das, worüber ihr euch geeinigt habt natürlich nicht. Aber eure Übereinkunft existiert trotzdem.

        • Nick hast Du oder Dein Kumpel schonmal Gender angefasst? Wenn ja, wie fühlt sich das denn an? Das Gender?

          Und weil ich eine bestimmte Frau anfasse, mein Kumpel aber nicht, gibt es diese Frau nicht? Komische Vorstellung. Das ist wie mit dem Kind das sich die Augen zuhält und glaubt dann auch unsichtbar zu sein….

        • Das ist wie mit dem Kind das sich die Augen zuhält und glaubt dann auch unsichtbar zu sein….

          Ja, auch das Kind kann sich nicht vorstellen, dass etwas existieren kann was man nicht sieht oder fühlt. Deshalb meint es ja, das es unsichtbar sei wenn es sich die Augen zuhält.

          Erst wenn es eine Idee von der Welt entwickelt kann es zu der Erkenntnis gelangen, dass die Welt um ihn herum auch dann weiter existiert, wenn es sie nicht sieht.

          Wir kommen der Sache immer näher 😀

        • Nein, wir kommen der Sache nicht näher. Du zB magst eine Seele bestreiten, ich wiederum mag diese behaupten. Wenn ich aber eine Seelenforschung mit mehr als 200 Lehrstühlen haben oder begründen will, bin ich in der Beweipflicht für eine Seele. Ausgenommen ICH selber bezahle die Seelenforscher persönlich, als Hobby. 🙂

          Daraus, daß Kinder keine Seele sehen können zu schließen es gebe eben diese Seele ist wohl etwas weit hergeholt.

          Aber kann ja sein, daß Gender nur ein neues Wort für Seele ist …

        • Daraus, daß Kinder keine Seele sehen können zu schließen es gebe eben diese Seele ist wohl etwas weit hergeholt.

          Es gibt eine Welt, und ein Kind braucht eine abstrakte Vorstellung über diese Welt um zu begreifen, dass sie immer noch da ist wenn es sich die Augen zuhält. Wenn es sich die Augen zuhält, existiert diese „Welt“ für ihn eben nur in seinem Kopf.

          Es gibt Geschlecht, und Mensch braucht eine abstrakte Vorstellung von Geschlecht um zu begreifen, dass es auch dann da ist wenn er nicht fickt.

          „Gender“ ist nichts anderes als diese abstrakte Vorstellung, der Mensch nimmt seine Umwelt eben nicht alleine physisch wahr.

          „Gender“ beschreibt also, was in den Köpfen von Menschen passiert, und nicht „was ist“.

          Deshalb geht dein ganzes Vorbringen am Thema vorbei.

        • Vorbei kann Dein Vorbringen sein, über meines bestimmst Du nicht. Denn das gleiche was Du über Gender behauptest könnte ich auch über Geschlecht behaupten. Einfach so.

          „“Gender” beschreibt also, was in den Köpfen von Menschen passiert, und nicht “was ist”“

          Dann wäre sämtliches Denken Gender?

          Auch Du weißt einfach nicht was Gender ist und was Gender nicht ist. So ist es namlich. Viel geredet, nix beantwortet.

        • Denn das gleiche was Du über Gender behauptest könnte ich auch über Geschlecht behaupten. Einfach so.

          Es steht dir frei zu meinen, dass Menschen sich kein Bild von ihrer Welt machen.

  13. @Bellator

    „Mit absoluter Sicherheit nicht. Ich lebe auf dem selben Planeten. “

    Du lebst in Europa. Oder nicht? Du bist Europäer, vermutlich sogar Deutscher. Oder nicht?
    Mag ja sein, dass dir die Kultur/das Volk nicht gefällt, aber du bist Teil davon. Zumindest genetisch.
    Ein „Deutschland verrecke!“ schreiender Antifaanhänger ist auch Deutscher, mag er Deutschland noch so sehr ablehnen.
    Von daher ist es etwas kindisch, sich da auszunehmen.

    „Du darfst es als Kompliment auffassen, dass ich dich überhaupt zur Kenntnis nehme.“

    tu ich aber nicht, ich sehe das als relativ selbstverständlich an.
    Aber wenn du das nicht mehr möchtest, kannst du es auch gerne bleiben lassen und auf nichts mehr eingehen was ich schreibe.

    @Nick

    „Ja und? Wer, außer die Genderisten, bestreitet das denn?“

    ich glaube, dass nicht einmal die Genderisten das bestreiten. Die nennen das dann cis-Mann oder cis-Frau.
    Nur hat das aus ihrer sicht eben mit Gender erstmal nicht so viel zu tun sondern mit Sex (nicht die Tätigkeit sondern Englisches Wort für biologisches Geschlecht), Chromosomen und so.

    Gender = Geschlechtsrolle oder einem Geschlecht besonders zugeschriebene Eigenschaften

    Sex = biologisches Geschlecht, wobei es selbst da natürlich strittig ist, ob die körperlich sichtbaren Geschlechtsmerkmale oder das Gehirn einen zu einem bestimmten Geschlecht machen. Meistens ist das ja deckungsgleich aber wenn nicht, dann ist das eine interessante Frage.

    • @Atacama:

      Gender = Geschlechtsrolle oder einem Geschlecht besonders zugeschriebene Eigenschaften

      Sex = biologisches Geschlecht..

      Mir gefällt diese Definition nicht ganz, weil sie nmE zu dichotom ist. Selbst wenn man davon ausgeht, dass der einzige Unterschied zwischen Männern und Frauen das Potenzial zum Kindergebären bzw. -Zeugen ist, so hat das doch zwangsläufig erhebliche Folgen dafür, wie die Gesellschaft Männer und Frauen behandeln _muss_. Und daraus ergeben sich wiederum unvermeidlich Vorstellungen darüber, was Männer und Frauen auszeichnet. Sex und Gender sind nmE unauflösbar miteinander verwoben.

      Ich würde es so definieren:

      Sex = die ganze Bandbreite an sexuellem Dimorphismus, die die Biologie hervorbringt

      Gender = die verallgemeinerte Vorstellung darüber, was sexueller Dimorphismus „ist“, sowie die Konventionen darüber, welche soziale Folgen das haben soll

    • @Atacama

      »Du lebst in Europa. Oder nicht? Du bist Europäer, vermutlich sogar Deutscher. Oder nicht?
      Mag ja sein, dass dir die Kultur/das Volk nicht gefällt, aber du bist Teil davon.«

      Mit exakt der selben Schlussfolge kannst du auch „beweisen“, dass ich zur Mafia gehöre oder SPD-Mitglied bin.

      »Zumindest genetisch.«

      Wenn ich richtig gut drauf bin, dann bestreite ich sogar, dass Homo Sapiens, die so wie du argumentieren, zur selben Spezies wie ich gehören.
      Wenn du redest wie du schreibst wirst du den Beweis des Gegenteils (gemeinsame fruchtbare Nachkommen) garantiert nicht erbringen können.

      »Aber wenn du das nicht mehr möchtest, kannst du es auch gerne bleiben lassen und auf nichts mehr eingehen was ich schreibe.«

      Das ist Plan A. Offen gestanden bin ich nämlich der Meinung, euch genug Komplimente gemacht zu haben.

  14. @ddbz

    „Sowas habe ich nicht, weil ich nicht an Gender glaube. Das mit dem Sex habe ich schon selber gesehen, gelegendlich sogar schon angefasst. 🙂 Aber Gender habe ich noch nie gesehen….“

    Ok, dann geb ich dir ein bebildertes Beispiel.

    findest du bei diesen Frauen eine weiblicher oder männlicher als die andere?

    3.bp.blogspot.com/-1UANJG-LLWc/URfxX1BpdoI/AAAAAAAAD_4/1LGfg0b5us8/s400/Helen-118.jpg

    Findest du bei diesen Männern einen männlicher oder weiblicher als den anderen?

    wenn ja, wieso?

    Oder dass Männer meistens kurze haare haben (heutzutage) und bei Frauen kurzes Haar als unweiblich gilt, was hat das mit Natur zu tun? wenn man sich die Haare nicht schneidet, wachsen sie doch bei beiden, es gibt für diese Denkweise also keine biologische Erklärung.

    Nein, auch nicht dass kurze Haare bei der Jagd weniger stören. Frauen waren genauso unterwegs wie Männer, auch wenn sie weniger auf Großwildjagd als auf Essenssuche gegangen sind. Wenn du dich durch den Wald schlägst um Knollen und Pilze auszugraben, stören lange Haare auch. Auch das hat mMn was mit Gender zu tun und nicht mit X oder Y Chromosom.

    • Ich halte weder die Eine für weiblicher als die Andere. Und wie lang einer die Haare hat ist mir egal.

      Diese ganze Erbsenzählerei kann doch nicht die wohl mehr als 200 Genderlehrstühle allein in D rechtfertigen. Denn dort wird keine Wissenschaft betrieben sondern es werden Glaubensinhalte vvermittelt.

      Man kann doch nicht damit die zwanghaften Sprachumbauten begründen.

      Die Legionen von Gleichstellungsbeauftragten und den staatlichen Zwang, mit Top-Down Gender Mainstreaming einzuführen.

      Unisexscheißhäuser eröffnen. …………..

      Als Hobby, schön und gut.Aber ein neues Wort erfinden (das machen die Gendersens wohl gerne, siehe cis-Mann oder das lächerliche Eichhörnchen der Piraten – gib mir Tiernamen oder wie?), Gender und darauf eine parasietäre „Forschung“ und nutzlose, wenn nicht sogar schädliche Ämter zu montieren (Gleichstellungsbeauftragte), das geht wohl etwas weit!

      • @DDBZ

        „Diese ganze Erbsenzählerei kann doch nicht die wohl mehr als 200 Genderlehrstühle allein in D rechtfertigen“

        Ob es ein soziales Geschlecht (=Gender) gibt hat übrigens nichts damit zu tun, ob es Genderlehrstühle in der heutigen Form geben sollte. Man kann das erste bejahen und das zweite verneinen.

        • @C

          Nein kann man nicht mehr. Die Gendersens halten sich inzwischen für so wichtig und haben reichlich Macht angesammelt, daß man die so nicht mehr los wird. Kultur ist Kultur und nicht Gender. Gender wird sich wohl immer weiter ausbreiten, bis die Menschen, wie in Norwegen, merken welcher Murks mit welchen hohen Kosten verbrochen wird. Wie gesagt, gegen ein Genderhobby habe ich nix. Gender hat sich als Geschwür eingenistet. Das wird man nicht mehr ohne schmerzhafte OP los.

          • @DDBZ

            „Nein kann man nicht mehr.“

            Doch. Ich beispielsweise gehe davon aus, dass es auch eine soziale Seite des Geschlechts gibt, eben die Frage, wie Kulturen die biologischen Grundlagen ausformen, halte aber nichts von den Genderwissenschaften, die poststrukturalistisch allein auf eine soziale Errichtung von Geschlecht abstellen.

            Aber der Unterschied ist dir wohl nicht zu vermitteln.

            Mich würde schon interessieren, was dich genau davon abhält den recht einfachen Unterschied zu verstehen. Willst du nicht oder kannst du nicht?

    • @ Atacama

      Der Link zur ersten Frau funktioniert bei
      mir nicht. die Zweite hat für meinen
      Geschmack einen etwas breiten Mund.
      Aber für einen Facial finde ich sie ok. 🙂

  15. „Ich halte weder die Eine für weiblicher als die Andere. Und wie lang einer die Haare hat ist mir egal.“

    Sicher dass du das nicht nur sagst, weil du mit partout nicht zustimmen willst?
    Ich kann mir nicht vorstellen, dass du wirklich keinen Unterschied im (optischen/stylingmäßigen) Femininitäts und Maskulinitätsgrad siehst.

    „Diese ganze Erbsenzählerei kann doch nicht die wohl mehr als 200 Genderlehrstühle allein in D rechtfertigen. Denn dort wird keine Wissenschaft betrieben sondern es werden Glaubensinhalte vvermittelt.“

    Hab ich auch nicht gesagt?

    „Man kann doch nicht damit die zwanghaften Sprachumbauten begründen.“

    Habe ich auch nicht getan?

    „Unisexscheißhäuser eröffnen. …………..“

    Gab es schon lange vorher. Auf Box- und MMA Veranstaltungen ist das Gang und Gäbe, jedenfalls auf kleineren.

  16. eure unterhaltsamen intelektuellen diskurse bewegen sich im luftleeren raum. die frage ob biologisten oder genderisten recht haben lässt sich nicht durch logische argumentation lösen. beide modele sind denkbar, aber nur eines beschreibt die realität korrekt. welches es ist, kann nur ein vergleich mit der realitaet zeigen. hierbei hat sich die falsifikation bewaehrt. eine valide theorie/model muss eine vorhersage/aussage taetigen und zugestehen, dass falls diese widerlegt wird, das model widerlegt ist. sonst ist es keine theorie/model, sondern glaube oder religion.
    nun erlaube ich mir festzuhalten, dass genderisten bereits mehrfach falsifiziert wurden. viele eindrückliche beispiele finden sich in den dokumentation harald eias.
    an gender kann man nur glauben. darueber kann man nicht mehr diskutieren.

    • @Albert

      Es sind nicht nur zwei Modelle denkbar, sondern unendlich viele, je nachdem, wie stark man den jeweiligen Einfluss von Biologie und gesellschaftlicher Zuschreibung (=Gender) gewichtet. Bilde eine Kombination a*Biologie + b*Gender, um mit einem Modell die Realität zu beschreiben, wobei dies noch nicht einmal eine Linearkombination sein muss. Das Problem des ausufernden Genderismus, wie er von Eia widerlegt wurde, besteht darin, dass der Parameter b viel zu hoch eingeschätzt wird, setzt man ihn auf ein vernünftiges Maß zurück, kann es durchaus Sinn geben.

      Das hat z.B. Christian oben recht gut beschrieben und DDBZ oder auch Bellator scheinen einfach nicht zu verstehen, dass es hier nicht um ein Entweder-Oder geht, sondern um eine vernünftige Gewichtung.

      • bitte mach dich mit dem konzept der falsifikation vertraut. gender theorien mehrfach falsifiziert und sind somit glaube. sie koennen nicht mehr teil einer umfassenderen theorie sein.

        • @Albert

          „…und DDBZ oder auch Bellator scheinen einfach nicht zu verstehen“

          Gut, dann muss es heissen „und DDBZ oder auch Bellator oder Albert scheinen einfach nicht zu verstehen“

        • bravo, zahnspange. das nennt man nun gekonnt diffamiert. übrigens zeichnet dies anhänger eines glaubens aus, denn argumente stehen ihnen ja nicht mehr zur verfügung.

  17. ->falsches Dilemma.

    auf was bezieht sich „dilemma“? fuer mein argument hinsichtlich der falsifitierbarkeit eines models bedarf es keines vergleichs von modelen. gender theorie ist dennoch falsifiziert.

    • Es ist ein falsches Dilemma, weil Nature vs. Nurture keine Modelle sind, die in einem exklusiv-oder Verhältnis zueinander stehen.

      hinsichtlich der falsifitierbarkeit eines models

      Du meinst tatsächlich, wir seien zu 100% biologisch determiniert? Wie willst du denn „Nurture“ falsifiziert haben?

      • versuch doch bitte ein paar strukturierte gedanken zu folgen und nimm deine ideologische brille ab.
        das mit der biologie habe ich nicht behauptet.
        mach dich mit der falsifikation vertraut. es geht nur um eine theorie. es wird nichts verglichen.
        ich habe nicht behauptet das nurture falsifiziert wurde.
        nick, konzentrier dich! das kannst du besser.

        • ich habe nicht behauptet das nurture falsifiziert wurde.

          Dann hast du entweder nichts von de Diskussion hier verstanden oder einen Strohmann erledigt.

          versuch doch bitte ein paar strukturierte gedanken zu folgen und nimm deine ideologische brille ab.

          Totschlagargumente und ad-hominem werten dein Vorbringen auch nicht auf.

        • um dir meinen guten willen zu zeigen. hier nochmals meine argumentationslinie, die übrigens schon zum thema passt:

          „die frage ob biologisten oder genderisten recht haben lässt sich nicht durch logische argumentation lösen.“

          und habe damit bezug auf den laufenden diskurs genommen. dann habe ich festgehalten, dass beides denkbar ist und man die theorien/modele, anstatt zu labbern, an der realität messen sollte.

          gemaess popper muss jede valide theorie falfizierbar sein und festgehalten das die gender theorie daran kläglich scheitert und mithin ein glaube ist.

          bitte nimm zur kenntnis, dass meine aussage

          „versuch doch bitte ein paar strukturierte gedanken zu folgen und nimm deine ideologische brille ab.“

          ein ratschlag oder eine bitte und keineswegs ein argument ist. und ja, es beinhaltet eine, allerdings wohl begründete, abwertende bewertung deiner argumente.

        • @Albert

          Auch des guten Willens wegen, hier ebenfalls noch einmal die Argumentatinslinie, die du dir bitte sorgfältig durchliest.

          Es sind nicht nur zwei Modelle denkbar, sondern unendlich viele, je nachdem, wie stark man den jeweiligen Einfluss von Biologie und gesellschaftlicher Zuschreibung (=Gender) gewichtet. Bilde eine Kombination a*Biologie + b*Gender, um mit einem Modell die Realität zu beschreiben, wobei dies noch nicht einmal eine Linearkombination sein muss. Das Problem des ausufernden Genderismus, wie er von Eia widerlegt wurde, besteht darin, dass der Parameter b viel zu hoch eingeschätzt wird, setzt man ihn auf ein vernünftiges Maß zurück, kann es durchaus Sinn geben.

          Das hat z.B. Christian oben recht gut beschrieben und DDBZ oder auch Bellator und Albert scheinen einfach nicht zu verstehen, dass es hier nicht um ein Entweder-Oder geht, sondern um eine vernünftige Gewichtung.

        • “die frage ob biologisten oder genderisten recht haben lässt sich nicht durch logische argumentation lösen.”

          Es ging hier aber gar nicht darum, ob „die Genderisten“ oder „die Biologisten“ recht haben. Das ist dein falsches Dilemma (griechisch δί-λημμα ‚zweigliedrige Annahme)

          _Niemand_ hier hat behauptet, dass _nur_ soziale Konstrukte Geschlecht konstituieren. (was du offenbar unter „Die Gender-Theorie“ verstehst, etwas anderes ist wohl kaum „falsifiziert worden“)

          _Alle_ hier gehen davon aus, dass es biologische Dispositionen bzgl. Geschlecht gibt.

          Es ging darum, ob es so etwas wie soziale Konstruktionen bzgl. Geschlecht, also Gender, _überhaupt gibt_.

          _Wenn_ es so etwas nicht geben sollte, dann wäre Geschlecht zwangsläufig zu 100% biologisch determiniert.

          allerdings wohl begründete, abwertende bewertung deiner argumente.

          Du bist ziemlich borniert von deiner eigenen Person.

          Ich sehe dafür nicht den geringsten Anlass, du hast nicht einmal die tatsächliche Diskussion hier erfasst.

          Ich denke: Diskussion zwecklos, das war für die Galerie.

        • Zitat Albert:
          gemaess popper muss jede valide theorie falfizierbar sein und festgehalten das die gender theorie daran kläglich scheitert und mithin ein glaube ist.

          Zitat Albert:
          nun erlaube ich mir festzuhalten, dass genderisten bereits mehrfach falsifiziert wurden.

          Ohne weitere Worte.

        • @zahnspange

          „Es sind nicht nur zwei Modelle denkbar, sondern unendlich viele, je nachdem…“

          Über was reden wir hier eigentlich? Einen Hütchenspielertrick nach Genderart. Das typische feministische moving target? Wieviel Gender gibt das eigentlich? Kann ich von einer Erscheinung nun sagen (prinzipiell) das ist Gender oder nicht Gender? Oder geht das plötzlich nicht?

          Lässt sich nun nachweisen ob Gender stimmt oder lässt sich das nicht nachweisen? Ist Gender also doch, wie nicht nur ich denke, nur heiße Luft, schlau klingendes dummes Gerede um an das Geld der Steuerzahler zu kommen! Gender hat bisher in der Wissenschaft nix gebracht, ausser imensen Schaden anzurichten. Hier wird Wissenschaft für einen, nicht sehr cleveren, Glauben geopfert

          @Nick

          „Ohne weitere Worte.“ DAS kann ich allerdings nachvollziehen. Verschwende keine Worte wenn Du keine Argumente hast.

        • Lässt sich nun nachweisen ob Gender stimmt oder lässt sich das nicht nachweisen?

          Die Theorie, dass es Geschlecht als soziale Konstruktion grundsätzlich* gibt lässt sich falsiizieren, indem man nachweist, dass Geschlecht zu 100% biologisch determiniert ist.

          DAS kann ich allerdings nachvollziehen.

          Wie mir scheint, kannst du das genau nicht nachvollziehen, weil dir der tiefe Widerspruch offensichtlich veschlossen bleibt.

          *) bei diesem Wort bitte 5x die Buchstaben zählen

        • @DDBZ

          „Ist Gender also doch, wie nicht nur ich denke, nur heiße Luft, schlau klingendes dummes Gerede um an das Geld der Steuerzahler zu kommen!“

          Dem würde ich sogar bis zu einem gewissen Grade zustimmen. Das Problem der Genderwissenschaften ist, wie ich bereits schrieb, schlichtweg die Übertreibung ihrer Relevanz. Der Erklärungswert von „Gender“ ist deutlich geringer, als von ihren Vertretern propagiert, aber eben auch nicht gleich null, wie von dir in deinen vereinfachenden und etwas naiven Denkweisen angenommen. Ein Beispiel wäre die Wehrpflicht, von der aus zugeschriebenen Geschlechterrollen heraus nur Männer betroffen waren, obwohl Frauen diese durchaus auch hätten leisten können.

          In gewisser Weise tust du, DDBZ, dich mit differenzierenden Beurteilungen ebenso schwer, wie deine Antipoden, die Genderwissenschaftler und stehst einem intelligenten Standpunkt, wie dem von Nick, ebenso fern wie diese.

        • „allgemeine“ Wehrpflicht ist nicht Gender, sondern Unrecht. Vergleichbar mit einem Verbot für Schwarze zB bestimmte Berufe auzuüben.
          Das ist auch Unrecht und unmoralisch.

          Übrigens stören sich Gendersens wenig an einer Wehrpflicht und wenn dann die WPfl. würde böse Männlichkeiten fördern. Die schreien sogar in einer Zwangsarmee nach Frauenförderung und Beforzugung!

          Wenn Gender das ist, was die Gendersens vertreten, also daß das Soziale das Geschlecht (fast ganz) bestimmt, dann ist Gender widerlegt. Das soziale Konstrukt ist ja das „Geschäftsmodell“ von Gender Studies!

          Was @Nick dort als „Die Theorie, dass es Geschlecht als soziale Konstruktion grundsätzlich* gibt“ ist NICHT Gender. Es sei denn Gender ist wirklich ein Scheinriese. Je genauer man hinsieht, desto weniger ist zu sehen.

          Nochmal welche wissenschaftlichen Erkentnisse hat Gender bislang geliefert?

          Ich denke Wir reden wirklich aneinander vorbei.

  18. du gehst zwar nicht auf meine argumente ein, aber ich will es dir nicht gleich tun.

    lass uns deine linear kombinierte theorie falsifizieren. dazu nehmen wir eine der vielen falsfizierten vorhersagen/aussagen der gender theorie, bestimmen dafür die aussage der biologie, und vergleichen sie mit der realitaet. nun haben wir ja noch unsere beiden linearfaktoren a und b. nehmen wir nun weiter an, dass die biologie die richtige aussage liefert, dann muss der gender linearfaktor b zwingend null sein. also ist gender wieder nicht relevant.

    es genuegt also eine einzige aussage zu finden, mit der die gender theorie falsifiziert wurde und bei der die biologie richtig lag. dann spielt gender auch in dieser theorie keine rolle. das ist doch richtig, oder nicht, zahnspange? wollen wir uns auf die suche begeben, oder gibst du auf?

  19. christian, ich verbessere mich. die gender theorie sagt nach meinem verständnis, dass das soziale geschlecht, also gender, durch die gesellschaft im starkem masse formbar, so ist das eine zentrale voraussage, die man falsifizieren kann. und ich meine das sie in harald eias dokumentation mehrfach falsifiziert wurde: man ist schwul und wird nicht schwul, victor, der mit 6 monaten zu victoria gemacht wurde und dann 16 jahre lang als victoria behandelt wurde, war doch victor, etc.

    da die biologie hierzu keine aussage trifft, ist eine linear kombinierte theorie ebenfalls falsifiziert.

    das falsifiziert nicht nurture, denn die aussage, dass die umgebung einfluss auf unser soziales verhalten hat, bleibt davon unberührt.

    • @Albert

      Ein guter Ansatz, gerade zu Homosexualität gibt es ja einiges an Forschung. Ich hatte ja dazu auch schon einiges geschrieben:

      https://allesevolution.wordpress.com/2013/05/08/ubersicht-biologische-begrundungen-zu-geschlechterunterschieden/
      https://allesevolution.wordpress.com/tag/homosexualitat/

      Da halte ich die Forschung für recht aussagekräftig.

      Auf welche Studie wurde denn bei dem „Victoria“-Beispiel abgestellt?

      Wie der Text von Judith Butler zu David Reimer Beispiel zeigt wird ja auch in diesen Bereichen noch an den Gender Theorien festgehalten. Wäre interessant, ob sie das auch bei „Victoria“ anführen würden

      • in einem von eias filmen. victor war ein südamerikanisches baby mit lediglich tlw. ausgebildeten männlichen geschlechtsteilen, der an einer krankenhauspforte abgegeben wurde. er wurde von norwegern adoptiert und zu victoria operiert. er wurde als mädchen erzogen und hat nie etwas von seiner geschichte erfahren. er hat sich in seine sozialen rolle nicht wohlgefühlt, hatte selbstmordgedanken bis sein psychiater im mit ich glaube 16 jahren die wahrheit sagte. dann wurde das ganze rückgängig gemacht.

        der psychiater arbeitet mit den kindern, die mit undifferenziertem geschlecht geboren wurden. in norwegen sind das rund 15 jährlich. er sagte, dass er das leid, dass den kindern durch willkürliche geschlechtsangleichende operation angetan wurde nicht mehr mit seinem gewissen vereinbaren konnte. heute wird nach neurophysiologischen kriterien versucht das geschlecht zu bestimmen und dementsprechend anzugleichen. gender ist damit falsifiziert. simone de beauvoir hatte nicht recht.

        • Wieso ist Gender damit falsifiziert?

          der Begriff Gender besagt doch nicht, dass man jeden zu jedem beliebig und ohne eigenen Wunsch/Empfinden (um)erziehen kann.

        • „der Begriff Gender besagt doch nicht, dass man jeden zu jedem beliebig und ohne eigenen Wunsch/Empfinden (um)erziehen kann“

          Das hat Gender aber behauptet (Geschlecht ist Kultur und nicht Bio) jetzt wo das nicht geklappt hat behauptet Gender eben was anderes und gleichzeitig das erste nie behauptet zu haben.

          Eben feministisches moving target: Sich niemals festlegen, nie sagen was genau gemeint ist. So kann man als Genderist JEDE Kritik abwehren. NIE sagen, was ganau Gender ist und was Gender nicht ist! Das ist Wissenschaft der Marke Gender Studies. Eine einzige Lachnummer das.

          • @DDBZ

            „Das hat Gender aber behauptet (Geschlecht ist Kultur und nicht Bio)“

            Das wäre ein extreme Auffassung über den Umfang von Gender. Man kann aber auch ein Zusammenspiel von Kultur und Bio annehmen und den Anteil der Kultur dann eben Gender nennen

        • Gender hat doch behauptet, dass das soziale Geschlecht durch die Gesellschaft geformt ist, das man es gar nach belieben wechseln kann. Die Kinder sind ein grausames Gegenbeispiel. Die Sozialisation kann das „soziale Geschlecht“ nicht ändern. Das „soziale Geschlecht“ ist nicht formbar. Damit ist das Konzept des „sozialen Geschlechts“ tot, denn es wurde eingeführt, um es vom nicht formbaren Geschlecht zu unterscheiden.

          Auch Simone de Beauvoirs Aussage „Man wird zur Frau gemacht.“ ist damit offensichtlich widerlegt.

          Wie bereits erwähnt wird damit nicht impliziert, dass die Gesellschaft keinen Einfluss auf das Rollenverhalten hat.

  20. @Christian

    „Häufig kann es ja auch am pränatalen Testosteronspiegel liegen, der dies bewirkt und der nicht identisch mit dem postnatalen Testosteronspiegel sein muss.

    Und natürlich hat es auch seine Wirkung, dass man ganz anderen postnatalen Hormonen ausgesetzt war. So einfach ist da die Abgrenzung zum sozialen nicht“

    häufig oder immer?
    Und was wenn nicht? Kann es auch noch an was anderem liegen? Kann man ja wohl nicht mehr im Nachhinein rausfinden ob das so war oder nicht.

    Ausserdem, wenn man bedenkt wie eng diese Grenzen ja anscheinend gefasst sind, was den Zeitraum und die Dosis angeht, gibt es dann überhaupt Menschen, geschweigedenn eine Mehrheit die 100% „normal“ in dem Bereich sind? (nur aus Interesse, ich brauche keine Bestätigung irgendeiner Masse um damit klarzukommen wenn es bei mir so ist).

    Hat Bernd Lucke eigentlich zuviel Östrogen bekommen? Ich finde der sieht sehr weiblich aus, diese zarten Gesichtszüge/Figur und Stimme.
    Obwohl seine Karriere ja „männlich“ ist.

    • Was damit gewonnen wäre? Das meinst Du nicht so oder?

      Wir nennen das Kulturanteilslehrstühle! Geschlecht zum Grossteil Bio.
      „Tach, Frau Kulturanteilsforscherin, ist das Ihr Kulturbeutel?“ 🙂

      Dann nennen wir das nicht mehr Gender Mainstreaming, sondern Kulturanteilsberücksichtigungszwangslehre (für alle, auch die nicht wollen!).

      Bin ja man gespannt wie DAS dem Volk untergeschoben werden soll.

      Das wird ein Spasch :mrgreen:

      • Inhaltlich wäre das doch nicht anders.
        Man würde dann schauen, was kulturell von den jeweiligen Geschlechtern in der jeweiligen Kultur/Gesellschaft erwartet oder zugeordnet wird, was erlernt, sozialisiert ist und was nicht.

        Das ist doch bei Naturvölkern auch so, sogar noch stärker ausgeprägt.
        da gibt es viele geschlechtsspezifische Traditionen die mit Natur nun wirklich nicht viel zu tun haben, sondern kulturell bedingt sind.

        Natur von Geschlechtern, also Sex nicht Gender, ist für mich nur etwas, was alle gemeinsam haben, egal wo und wie sie auf der Welt leben und was auch überall ohne kulturspezifische Erziehung passiert.

        Massaijungs werden z.B als männliches Initiationsritual von älteren Männern ohne Betäubung beschnitten (wobei sie nicht schreien oder weinen dürfen).
        Wieso sollten Männer von Natur aus, weil sie Männer sind, das Bedürfnis nach Beschneidung haben?
        ok, weil Männer wegen intrasexueller Konkurrenz ihre Schmerzanfälligkeit überwinden sollen oder so.
        Aber wieso haben nicht alle Männer überall auf der Welt das Bedürfnis (es bei sich machen zu lassen oder es bei anderen zu machen)?

        Und Massaifrauen gebären still und schreien oder weinen nicht. wie kommt das zustande und was hat das mit Natur zu tun?
        Ok, vielleicht um keine Raubtiere anzulocken. Aber trotzdem ist das eine Sache die erlernt werden muss und nicht von Natur aus vorhanden ist und wieso wird das von westlichen Frauen oder Frauen anderer Naturvölker nicht erwartet?

        • Du verstehst es wirklich nicht? Brauchen wir mehr als 200 Genderleerstühle aufgrund solch einer dünnen Theorie?

          Gender hat behauptet Geschlecht sei (fast) nur Kultur. Jetzt behaupten die eben was anderes.

          Was Du beschreibst braucht keine teure Genderstudies, die sich sogar in den anderen Wissenschaften wie ein Geschwür breitmachen. Auch brauchen wir diese Spinner nicht in unser Politik, Gesetzgebung, Justiz und Verwaltung. Die sind ja schlimmer als die Kirchen je waren!

        • „Du verstehst es wirklich nicht? Brauchen wir mehr als 200 Genderleerstühle aufgrund solch einer dünnen Theorie?“
          Dann sag das doch gleich, dass es dir nur um die Anzahl von Lehrstühlen geht und nicht um das grundsätzliche Thema.

        • Nein, mir geht es auch um das Thema. Ich habe mich mich Gender und Gender Studies und deren Auswirkungen beschäftigt.

          Gender ist keine Wissenschaft, das will Gender eigentlich auch nicht sein. Gendersens lehnen Wissenschaft als männliches Machtmittel und aus anderen Gründen rundweg ab. Nach Aussen tut Gender zwar anders, aber so ist es nunmal.

          Gender ist Politik mit einem , nicht ganz klarem aber immerhin, politischem Ziel.

          Weiterhin ist Gender ein Pfründebeschaffungs und Sicherungstool von „GenderforscherInnen“ und deren Freunden und Zuarbeitern.

          Um diese Ziele zu erreichen sind den Genderisten alle Mittel recht, auch Wissenschaftsbetrug, politische oder persönliche Erpressung, usw.

          Dies alles und noch viel mehr begründet warum gender keine wissenschaft ist!

  21. @ddbz

    Geschlechtsrolle (nicht Geschlecht) und bestimmte erlaubte und nicht erlaubte Verhaltensweisen, Kleiungsstile, Interessen sind mitunter Kultur und nicht Natur.

    Sicher, vieles basiert in letzter Instanz indirekt auf Natur oder lässt sich damit begründen, das heisst aber nicht, dass Verhaltensweisen nichts mit Sozialisation zu tun haben.
    gab doch hier mal eine Diskussion über „Schwächen“ bei Männern über die sie nicht reden wollen/sollen (weswegen viele Männer sich auch lieber umbringen, statt sich auszuheulen).
    Mag sein, dass dieses „Jetzt sei kein Weichei“, „Ein Junge heult nicht“ usw. aus der Natur logisch zu begründende Hintergründe hat. Trotzdem ist das eben anerzogen.
    Wenn Jungs von Natur aus nicht weinen würden (als Beispiel) oder es keine Jungs gäbe, die lieber Mädchenspiele als Jungsspiele spielen (und umgekehrt) bräuchte man es ihnen ja nicht zu sagen bzw. gesellschaftlich zu „weiches“ (oder aus sonstigen Gründen „falsches“ Verhalten nicht zu sanktionieren und zu korrigieren.

    • @atacama und nick (zahnspange hat schon lange nichts mehr gesagt)

      Ihr würdet Kompetenz und Integrität zeigen, wenn ihr in der Lage wärt bei einzelnen Punkten zu sagen: ja, da hast Du recht, aber … Das tut ihr nicht! Ihr diskutiert wie Mädchen: weicht aus, ignoriert Argumente, bring Unterstellung vor, wechselt das Thema, etc. Das ist ein simpler Meinungsaustausch, ähnlich einem Kaffeekränzchen, bei dem man keine Erkenntnis gewinnt. Nein, ich habe keinen missionarischen Eifer, bin aber enttäuscht.

      Jetzt mal unter uns Betschwestern: Habt Ihr Soziologie oder gar Genderstudies studiert? Das tut mir aufrichtig leid, aber wenn etwas als Fehler erkannt wurde, dann muss man es benennen, denn Einsicht ist der beste/einzige Weg zur Besserung. Nein, macht Euch bitte keine Sorgen um meine Ausbildung.

        • Um es Dir leichter zu machen Nick wiederhole ich mich:

          „Auch Simone de Beauvoirs Aussage “Man wird zur Frau gemacht.” ist damit offensichtlich widerlegt.“

          Das ist doch ein Punkt, oder?

        • Die Erfahrung habe ich zum Glück nur im privaten Bereich gemacht 😉 Herrschen an deutschen Hochschulen wirklich derartige Verhältnisse in den Geisteswissenschaften 😉 ?

      • Zitat Albert:
        Gender hat doch behauptet, dass das soziale Geschlecht durch die Gesellschaft geformt ist,

        1. Wer behauptet was? Völlig unklar.
        2. Gender _ist_ das soziale Geschlecht
        3. Wenn das soziale Geschlecht sozial ist, dann wird es wohl auch durch das Soziale geformt werden. Das ist schließlich das Konzept des sozialen Geschlechtes

        das man es gar nach belieben wechseln kann.

        Hier wird ein völlig anderer Sachverhalt im Nebensatz verwurstet: Dass man die Geschlechtsidentität beliebig wechseln könne.

        Das Letztere wird nun (korrekterweise) als Wiederlegt dargestellt:

        Die Kinder sind ein grausames Gegenbeispiel

        Unter dem Aspekt kann man auch:

        Die Sozialisation kann das “soziale Geschlecht” nicht ändern.

        ..noch wohlwollend dahingegen deuten, dass man aus Jungen keine Mädchen machen könne.

        Hier wird also das Konzept „Gender“ dahingehend zugundegelegt, dass die Geschschlechsidentität beliebig formbar ist.

        Allerdings wechselt unser Albert dann einfach mal kurzerhand das zugrundegelegte Konzept:

        Das “soziale Geschlecht” ist nicht formbar.

        Aha. Weil man mich nicht zum Mädchen sozialisieren kann, ist „Ein richtiger Mann prügelt sich, wenn jemand seine Freundin beleidigt“ also nicht formbar:

        Damit ist das Konzept des “sozialen Geschlechts” tot, denn es wurde eingeführt, um es vom nicht formbaren Geschlecht zu unterscheiden.

        Wirres Gefasel.

        • Edit:
          „Hier wird also das Konzept “Gender” dahingehend zugundegelegt, dass die Geschschlechsidentität beliebig zwischen Männlich und Weiblich wechselbar sei.

        • respekt, nick. darauf können wir aufbauen. allerdings nicht mehr heute, denn ich gehe feiern.

          sollte ich dir einen schlechten diskussionstil unterstellt haben, dann nehme ich das jetzt zurück. ok, es geht schon noch besser 😉

        • Ich sehe keinen Diskussionsbedarf. Du hast:

          1. Die Diskussion hier offenbar nicht verstanden (sonst würdest du sie nicht stark verzerrt darstellen – „Ob Genderist oder Biologisten recht haben..“)

          2. Das Konzept „Gender“ offenbar nicht verstanden (sonst würdest es nicht je nach Bedarf wikkürlich auslegen)

          3. Poppers Falsifikationismus offenbar nicht verstanden (sonst würdest du nicht einerseits darauf abstellen, dass „Gender“ als nicht falsifizierbare Theorien „Glaube“ sei, und andererseits darauf, dass dass „Gender mehrfach falsifiziert worden sei – ein ziemlicher Witz)

          Es wurde mehrfach darauf hingewiesen (z.B, durch Zahnspange) worum es in dieser Diskussion ging. Darauf hast du nur mit wirrem und sinnfreiem Geschwurbel reagiert, offenbar in der Hoffnung, das von dir nicht verstandene Buzzword „Falsifikation“ würde es schon reißen.

          Nun hoffst du offenbar darauf, deine Substanzlosigkeit und deine Kompetenzmängel durch Überheblichkeit („geht doch“) kaschieren zu können.

          Und fängst damit wieder dort an, wo du hier eingestiegen bist („haha, ihr seid ja niedlich. Also passt mal auf, ICH weiß Bescheid“)

          Erfahrungsgemäß ist da jede weitere Diskussion zwecklos.

        • (
          Du musst schon differenzieren, wann Existenzaussagen und wann Allaussagen getroffen werden.

          Du meinst offenbar, durch Falsifizierung der Allaussage „Geschlecht ist, jenseits einiger weniger Äußerlichkeiten, (immer) ein soziales Konstrukt“ sei auch die Aussage „Es gibt soziale Konstruktionen von Geschlecht“ falsifiziert.

          Deshalb legst du nach Bedarf das Konzept Gender unterschiedlich aus.

          Die Existenzaussage „Es gibt soziale Konstruktionen von Geschlecht“ wird durch den Beleg eines einzigen Beispiels verifiziert, Existenzaussagen sind nicht falsifizierbar.

          )

    • Nun gehe ich mit gutem Beispiel voran atacama. Du schreibst:

      „Mag sein, dass dieses “Jetzt sei kein Weichei”, “Ein Junge heult nicht” usw. aus der Natur logisch zu begründende Hintergründe hat. Trotzdem ist das eben anerzogen.“

      Der geniale Trick der Natur ist uns nicht als fertige Wesen auf die Welt zu bringen, sondern als lernfähige Wesen. Das geniale daran ist, dass es unmöglich wäre all unser Wissen in der DNS zu kodieren. Sie ist zu kurz und es wäre zu unflexibel. Sprich Lebewesen wurden mit Anlagen ausgestattet und Eltern/die Älteren mit dem Instinkt die Kinder zu erziehen/ihnen etwas beizubringen. Alles Biologie, atacama.

      Natürlich gibt es Dinge die wir Kindern beibringen, die keine oder nur eine geringe biologische Rechtfertigung haben, da könnte man mal genauer hinschauen. Man könnte auch ein menschliches Versuchslabor eröffnen und sich überlegen, ob man künftig auch Mädchen sagen sollte: „Sei still, Mädchen weinen nicht!“ Man sollte sich allerdings bewusst sein welche Risiken damit verbunden sind.

      • „Sie ist zu kurz und es wäre zu unflexibel. Sprich Lebewesen wurden mit Anlagen ausgestattet und Eltern/die Älteren mit dem Instinkt die Kinder zu erziehen/ihnen etwas beizubringen. Alles Biologie, atacama.“

        Erziehung ist Instinkt?
        Schön wärs.

        Ausserdem, wenn kinder, wie du behauptest, nicht von alleine wissen, welche Spielzeuge, Hobbys und Charaktermermale etc. für ihr Geschlecht akzeptabel sind und benutzt/ausgelebt werden „dürfen“ und Erwachsene brauchen die ihnen das erklären, dann spräche das aber irgendwie eher für die Sozialisationstheorie.

  22. herzlichen dank für deinen rat, christian.

    dennoch möchte ich @nick antworten.
    „Die Diskussion hier offenbar nicht verstanden“ impliziert, dass du an meinem verständnis und letzlich intelekt zweifelst.
    „sonst würdest du sie nicht stark verzerrt darstellen“ würde ich mir konkreter wünschen. was ist denn verzerrt, nick? butter bei die fisch!
    „Ob Genderist oder Biologisten recht haben..“ nick, das stimmt nicht. ich sage lediglich das gender theory falsifiziert ist. ich sage nicht das biologie richtig ist.
    „Das Konzept “Gender” offenbar nicht verstanden (sonst würdest es nicht je nach Bedarf wikkürlich auslegen)“
    das ist eine unterstellung, solange du sie nicht belegst. butter bei die fisch!
    „sonst würdest du nicht einerseits darauf abstellen, dass “Gender” als nicht falsifizierbare Theorien …“ das ist falsch. ich habe IMMER gesagt, dass die gender theorie falsifiziert ist.
    „dass “Gender” als nicht falsifizierbare Theorien “Glaube” sei“ das ist wieder falsch. jede falsifizierte theorie ist glaube.
    da man mit zwei falschen behauptung, nichts belegen kann, macht deine behauptung
    „Poppers Falsifikationismus offenbar nicht verstanden“
    zur unterstellung. falsifikationismus halte ich übrigens für eine interessante wortschöpfung.

    „Es wurde mehrfach darauf hingewiesen (z.B, durch Zahnspange) worum es in dieser Diskussion ging.“ ja. bedeutet das etwa, dass ich im rahmen dieser diskussion nicht über die falsifikation der genderbtheorie nachdenken darf? hat die falsifikation der gender theorie das thema der diskussion verfehlt? ist das dein kritikpunkt, nick?
    „Darauf hast du nur mit wirrem und sinnfreiem Geschwurbel reagiert, …“ das ist bestensfalls eine unterstellung, wenn nicht gar eine beleitigung. butter bei die fisch!
    „offenbar in der Hoffnung, das von dir nicht verstandene Buzzword “Falsifikation” würde es schon reißen.“ falsifikation gibt es nicht und somit ist es dein buzzword. karl popper hat mit dem begriff einer falsifizierbaren theorie den grundstein der wissenschaftstheorie gelegt, der es, nach allgemeiner ansicht, erlaubt, theorien oder modele, die die REALITÄT beschreiben von GLAUBEN zu unterscheiden. wenn du möchtest kann ich es dir erläutern, ansonsten googles es einfach mal.

    „“haha, ihr seid ja niedlich.”“ ist jedenalls kein zitat, sicher nicht meine ansicht und somit falsch. wenn du denn satz etwas anderst formuliertest, würde ich dir zustimmen, nick. das wäre fast deine erste valide aussage in deinem text gewesen.
    „… Also passt mal auf, ICH weiß Bescheid” ist ebenfalls kein zitat und eine unterstellung.
    da man mit einer falschen aussage und einer unterstellung, nichts begründen kann, wird deine behauptung
    „Und fängst damit wieder dort an, wo du hier eingestiegen bist“
    zur irrelevanten spekulation.

    nick, ich habe wort für wort geantwortet und aufgezeigt, dass jeder deiner aussagen unbegründet, falsch oder eine unterstellung ist. das ist verständlich, wenn man der tatsache rechnung trägt, dass du „falsifikation“ für ein buzzword hältst, lässt es aber dennoch angebracht erscheinen dich an das sprichwort „wenn du geschwiegen hättest, wärst du ein philosoph gewesen“ zu erinnern.

    • Butter bei die Fisch“

      Ich habe alles mehrfach dargelegt und begründet.

      Es wird wohl wenig Sinn machen, mich zu wiederholen.

      jede falsifizierte theorie ist glaube.

      Du musst nich nocheinmal dokumentieren, dass du Popper fundamental nicht verstanden hast.

      • nick, ich habe gelogen, denn ich bin nicht auf deinen letzten satz
        „Erfahrungsgemäß ist da jede weitere Diskussion zwecklos.“ eingegangen, der meines erachtens eine tiefe selbsterkenntnisse ist und damit belegt, dass ich dir unrecht getan habe und du doch eine wahre aussage in deinem langen text getätigt hast – respekt!

        • du doch eine wahre aussage in deinem langen text getätigt hast

          Diese Erkenntnis hast du sicher aus deinen ganz besonderen Kenntnissen der Logik sowie der Wissenschaftstheorie gewonnen 😀

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