Wie wirken sich Kinder auf den Wert auf den Partnermarkt aus?

Ein Freund von mir war recht lange Single, jetzt hat er schon seit einiger Zeit eine neue Freundin. Sie hat allerdings schon zwei Kinder aus erster Ehe. Er könnte sich glaube ich gut vorstellen, dass es etwas ernstes wird, sie leben zusammen, nachdem sie es anfangs recht langsam haben angehen lassen, auch wegen der Kinder und er versteht sich inzwischen auch mit ihnen gut.

Aber es bringt einem natürlich zum Nachdenken über die Situation.

Sie sagt beispielsweise, dass sie mit zweit Kindern ihre Familienplanung abgeschlossen hat, er selbst hat noch keins. Er müsste also effektiv auf eigene Kinder verzichten, auch wenn er natürlich Kinder um sich hätte und ein gutes Verhältnis zu ihnen aufbauen kann. Aber für den Fall einer Trennung würde es das für ihn eher noch schwerer machen, er hätte ja allenfalls ein relativ schwaches Umgangsrecht, dass er sich auch noch mit dem leiblichen Vater teilen müsste.

Für mich selbst wäre es schon gegenwärtig ein ziemlicher Ausschlußgrund, ich wäre zuversichtlich eine andere Frau ohne Kinder kennen zu lernen und würde mich insofern nur unter ganz besonderen Bedingungen darauf einlassen. Ich könnte mir vorstellen, dass viele Männer so denken und bei Frauen mit Kind erst einmal einen gewissen Abstrich machen, bei ansonsten gleichen Qualitäten in jedem Fall die Frau ohne Kinder vorziehen. Insofern kann aus einer sehr attraktiven Frau mit hohem Partnerwert eine Frau mit durchschnittlichen oder schlechten Partnerwert werden. Ich vermute, dass sich dadurch die Optionen erheblich einschränken oder diese eben ebenfalls Abstriche auf dem Partnermarkt hinnehmen müssen.

Was ich mir als Kombination gut vorstellen kann, ist wenn beide ein Kind haben. Da sind gute Optionen für eine Gleichwertigkeit gegeben.

Andere Probleme, die ich mir gut vorstellen kann:

  • der neue Partner wird von den Kindern nicht akzeptiert
  • gerade der Mann hat entsprechende finanzielle Altlasten über Unterhalt
  • der Umgang mit dem alten Partner führt zu Problemen in der neuen Beziehung
  • man muss zwangsläufig die neuen Kinder mitfinanzieren bei Urlaub etc,
  • Anfangsschwierigkeiten, weil der Partner mit Kindern besonders vorsichtig ist, damit sich die Kinder nicht an jemanden gewöhnen, mit dem es dann nicht klappt
  • Bevorzugung der eigenen Kinder
  • Eifersucht der „alten“ Kinder auf gemeinsame neue Kinder
  • Umgangskontakte können die Beziehung zusätzlich erschweren

Wie sind eure Erfahrungen mit dieser Konstellation? Ich habe mal nach Studien gesucht, aber keine gefunden. Wer eine kennt, der kann sie ja in den Kommentaren posten. Mich würde es interessieren, wie sich der erste Partner und der Partner, der sie/Ihn mit Kind nimmt, unterscheiden.

81 Gedanken zu “Wie wirken sich Kinder auf den Wert auf den Partnermarkt aus?

  1. Ich hab die negative Erfahrung gemacht, das Frauen den neuen Partner nicht in die Erziehung der Kinder einbezieht. Das führt auf die Dauer zu Problemen. Wenn gemeinsame Familie dann ganz.

    • Das Löwenmuttersyndrom ist nicht zu unterschätzen.Sie darf negatives über ihr Kind sagen, Du darfst da noch nicht mal zustimmen. Geschweige denn selbst Kritik ausüben.

      Auf der anderen Seite ist es den allerwenigsten Nichteltern gegeben, die Bedürfnisse von Kindern wirklich zu erfassen und angemessen zu reagieren. Statt eines förderlichen und verstehenden Zusammenlebens kommt da recht schnell ein autoritärer Kommandoton rüber. Das soll (bitte!) nicht gegen Dich gerichtet sein, Stephan, aber ich habe großes Verständnis für das von Dir geschilderte Verhalten im allgemeinen.

  2. Bei mir hat sich mal eine Ex mit ziemlich eindeutigen Absichten gemeldet, die in der Zwischenzeit, akso nach mir 2 Kinder bekommen hatte. Ich hatte damals von PU nocht nie gehört und deswegen auch nicht so klar in Kategorien wie „Partnerwert“ gedacht aber es war für mich definitv ein Ausschlusskriterium. Die Tatsache dass es meine Ex war machte es allerdings besonders aus, kann sein dass ich es (damals) bei einer „neuen“ Frau anders gesehen hätte. Dazu kommt noch dass sie dann 6 Jahre älter war.
    Da sie eine Zeitlang FB war und wir Kontakt haben weiß ich auch, dass sie es nicht so einfach hatte, eine Beziehung zu finden. Hat es sehr darauf angelegt und ist lange immer nur kurz in den Betten gelandet. Mittlerweile ist sie verlobt, ich denke aber (gewagte Ferndiagnose über FB, kann auch völlig daneben sein), der er eher der nette Versorger ist als einer der hochangesehenen Statusmänner bei denen sie es vorher immer wieder versucht hat.

  3. na ja, der partner müsste halt grundsätzlich eine sehr entspannte haltung zu kindern haben. es passt weder jemand, der definitiv keine kinder will noch jemand, der definitiv eigene kinder will (und noch keine hat). das stelle ich mir tatsächlich schwerer vor zu finden. allerdings nur während eines gewissen alters, denn danach haben die meisten ihre familienplanung selbst schon abgeschlossen und ein fast erwachsenes kind ist auch nicht so dramatisch.
    für mich wären allerdings sowohl eigene kinder als auch kinderwunsch ein ausschlussgrund gewesen.

  4. Da gibt es noch das Aschenputtel Problem: Die Frau möchte, dass die Leistungen (Geld und Betreuung) ganz in das neue gemeinsame Kind gesteckt werden und das alte Kind dann wie Aschenputtel behandelt wird. Kann den Vater in starke Konflickte bringen.

  5. Ich war schon mehrmals mit Frauen zusammen, die Kinder hatten und hab insgesamt eher gute Erfahrungen damit gemacht. Die Frauen waren oft geerdeter, entspannter und realistischer als Frauen ohne Kinder. Sie neigten nicht zu exzessiver Selbstüberschätzung und wollten einem auch kein Kind unterjubeln. Mit den Kindern kam ich ausnahmslos gut klar.

    Dass ich selbst niemals einen Kinderwunsch gehegt habe, war dabei natürlich von Vorteil.

    • In gewisser Hinsicht kann ich Salvatore zustimmen. Ich hatte schon öfter Freundinnen, die bereits Kinder hatten und sie sind in der Tat realistischer und neigen wengier zur Selbstüberschätzung. Mit den Kindern selbst kommt man auch in der Tat immer gut klar: Bißchen nett und geduldig sein und sie machen jeden Scheiß mit dir – das macht schon Spaß! 🙂

      Allerdings hab ich auch oft die Schattenseiten kennengelernt: Die meisten Frauen sind mit den Kindern so sehr überfordert, daß sie sich auf das Muttersein beschränken und vergessen, daß sie Frauen sind. Als Menschen und Personen sind sie dann oft uninteressant oder glauben im Ernst, daß für mich als Mann ihre Erfahrungen als Mutter wichtig sein könnten.

      Desweiteren werden die Kinder oft instrumentalisiert, bei Entscheidungen als Begründung vorgeschoben und nicht selten kommt man sich wie das 5. Rad am Wagen vor – weniger von Kinderseite als von der Mutter her. Und natürlich ist da auch der Vater der Kinder, den man als Freund ja auch immer noch dazugeschenkt bekommt und es ist nicht einfach, sich da immer rauszuhalten, weil die Frauen oft Versuche machen, ihre neuen Freunde gegen den Vater einzuspannen – was ich aber echt kacke finde.

      Die Erfahrungen von somberlain kann ih auch bestätigen: Angebote von Frauen, sich als Samenspender zu betätigen, gibt es relativ oft.

      Insgesamt – bis auf die üblichen Ausnahmen – ist es meiner Einschätzung nach keine gute Idee, sich auf eine Frau einzulassen, die schon Kinder hat: Eine Familie ist – anders als Feministen das gern hätten – eine schwierige Aufgabe und geht nicht mal so am Feierabend. Mit zwei Familien und Job kommen nur außergewöhnliche Frauen klar und die Beschädigungen, die normale Frauen bei Alleinerziehung und Job erleiden, sind meist so gravierend, daß sie als Partnerinnen eher uninteressant sind.

      Hier zeigt sich eben, daß soziale Kompetenz über eine lange Zeit aufgebaut werden muß, damit sie bei den großen Lebensaufgaben zur Verfügung steht. Und alles was ich weiß und von anderen gehört habe, zeigt ich eben an diesem Prüfstein, dass sehr viele Frauen schon viel zu früh mit ihrer Selbstoptimierung aufhören.

      Andererseits kann man sich selbst und seine Vaterqualitäten total gut bei einer Frau mit Kind austesten, wir Männer haben ja dieselben Probleme und Aufgaben wie die Frauen.

      Ein weiterer Vorteil an der Konstellation Frau+Kind ist, das die bei vielen Frauen beliebte Gewohnheit, einem Mann eine ganz andere Person vorzuspielen, als sie es in Wahrheit sind, kaum noch zu praktizieren ist. Man kann einer Frau mit Kind sehr schnell, sehr gut in die Karten sehen – was wie üblich vor und Nachteile hat. Desweiteren sollte jeder Mann darüber reden, welche persönlichen Konsequenzen eine alleinerziehende Frau aus der Tatsache zieht, daß z.B. ihr erster Versuch, eine Familie zu gründen, in einem Desaster endete.

      Da kriegt man in 3h Sachen raus, die sonst Wochen brauchen.

      Mein persönliches resümee ist: Frauen mit Kind können einem Mann weiterhelfen, sollte Mann mal machen, auch um den eigenen Kinderwunsch zu testen und Frauen mal ganz „ungeschminkt“ zu erleben.

      Aber für was Ernstes sind viele alleinerziehende Frauen persönlichungeeignet. Sie haben versagt, sie sind überfordert und sie lernen daraus viel zu langsam.

      Aber zum Spaß haben reicht es.

      • @elmar
        Ich hoffe dass die (alleinerziehenden) Frauen mit Kindern ganz schnell rauskriegen, dass du sie für langweilige Versagerinnen hältst, lediglich an ihren Kindern deine potentiellen Vaterqualitäten testen willst, jeden ihrer Fehler direkt als Futter für dein (tendenziell negatives) Frauenbild verwertest und sie ansonsten nur vögeln willst bis eine (Achtung, die Ironie springt einen förmlich an) „sozial kompententere“ dir über den Weg läuft.
        Und dass sie ihre Konsequenzen daraus ziehen.

          • @Elmar

            Selbst wenn du das so siehst würdest du es sicherlich in einer normalen sachlichen Unterhaltung auch unhöflich finden, wenn man es dem anderen ohne das dieser in dem Gespräch Anlass dazu geben hat an den Kopf wirft oder?
            In diesem Blog gelten recht einfache Höflichkeitsregeln. Ich halte es durchaus für nicht so schwer, diese in einer zivilisierten Diskussion einzuhalten.

        • „unhöflich finden, wenn man es dem anderen ohne das dieser in dem Gespräch Anlass dazu geben hat an den Kopf wirft oder?“

          Mag sein, aber das wäre kein Grund, es zu unterlassen, wenn es trotzdem wahr wäre.

          „In diesem Blog gelten recht einfache Höflichkeitsregeln. Ich halte es durchaus für nicht so schwer, diese in einer zivilisierten Diskussion einzuhalten.“

          Manchmal will ich sie eben nicht einhalten. Weil Feministen faschistoid und rassistisch sind. Und das ist inakzeptabel.

          • @elmar

            „Manchmal will ich sie eben nicht einhalten.“

            Das ist allerdings unhöflich mir gegenüber.

            „Weil Feministen faschistoid und rassistisch sind. Und das ist inakzeptabel.“

            Alle? Ausnahmslos? Und das wirfst du dann berechtigt jeder Frau an den Kopf, die aus deiner Sicht irgendeine Form des Feminismus vertritt? Wie ist denn dann eigentlich deine Definition von Feminismus?

            Sagtest du nicht, dass du _KEIN_ Freund der Verallgemeinerung bist?

        • „Das ist allerdings unhöflich mir gegenüber.“

          Keineswegs. Denn ich zwinge dich ja nicht, wahre Aussagen zu löschen und ich mache das auch nicht jeden Tag.

          „Und das wirfst du dann berechtigt jeder Frau an den Kopf, die aus deiner Sicht irgendeine Form des Feminismus vertritt?“

          Viele Frauen, die sich irgendwie berufen fühlen, was zum Geschlechterkampf zu sagen, verstehen nichts vom Feminismus und „Feministin“ ist für sie ein unpassendes label. Ich kenne Frauen, die sich „Feministinnen“ nennen, aber einfach nur für Menschenrechte sind. Sie sind nicht mal männerfeindlich und daher einfach nur Humanistinnen. Man darf daher diese label nicht zu ernst nehmen.

          „Sagtest du nicht, dass du _KEIN_ Freund der Verallgemeinerung bist?“

          Ja, sagte ich. Das Mißverständnis liegt auf deiner Seite: Wenn eine Theorie T die Eigenschaft F hat, dann realisiert auch jeder Theorieanhänger die Eigenschaft F. Das ist keine Verallgemeinerung, sondern einfach eine Folgerung.

          An einer tauglichen Definition von Feminismus arbeite ich gerade und ich denke, daß die hier in diesem blog vorgeschlagenen Definitionen alle dasselbe Problem hatten. Sie versuchten eine Klassifikation mit Hilfe der feministischen Thesen. Vermutlich klappt eine Klassifikation mit Hilfe der Art der Argumentation dafür deutlich besser und in dieser Betrachtung bleiben dann gerade mal 2-3 Varianten übrig – statt vor um die 25. Viele Probleme lassen sich dadurch entschärfen.

          Ich poste das dann in meinem blog.

          • @Elmar

            „Wenn eine Theorie T die Eigenschaft F hat, dann realisiert auch jeder Theorieanhänger die Eigenschaft F“

            Dann müßtest du aber nachweisen:

          • dass jede Untertheorie von T die Eigenschaft F hat (Was ich für einen reinen Equityfeminismus schwierig finden würde)
          • der vermutete Anhänger tatsächlich diese Theorien im vollen Umfang vertritt
          • er dabei auch diese Eigenschaft F einbezieht
          • „An einer tauglichen Definition von Feminismus arbeite ich gerade und ich denke, daß die hier in diesem blog vorgeschlagenen Definitionen alle dasselbe Problem hatten. Sie versuchten eine Klassifikation mit Hilfe der feministischen Thesen. Vermutlich klappt eine Klassifikation mit Hilfe der Art der Argumentation dafür deutlich besser und in dieser Betrachtung bleiben dann gerade mal 2-3 Varianten übrig – statt vor um die 25. Viele Probleme lassen sich dadurch entschärfen.“

            Man muss aufpassen, dass man bei einer Vereinfachung eines so großen Komplexes wie Feminismus nicht einfach nur die Punkte übernimmt, die man gerne hätte und andere Punkte ausblendet, die nicht in die eigene Definition passen.

            Ich sehe beispielsweise nicht, wie man bei dem Begriff „Feminismus“ einen Feminsmus, der sich für Gleichberechtigung einsetzt, die ja durchaus nicht überall auf der Welt vorhanden ist, abschneiden kann.

          • @DDBZ

            „Wenn zu der Theorie T die Eigenschaft F gehört, ohne die T nicht T währe, sind alle Anhänger von T mit F einverstanden“

            Das wäre richtig, setzt aber den Nachweis voraus, dass es eine zwingende Eigenschaft, quasi eine Essenz dieser Theorie ist. Das müsste man erst einmal allgemein nachweisen. Allgemein bedeutet dabei für mich, dass man sich keine Definition zurechtbastelt, die die Theorie T einengend definiert, nur damit die Eigenschaft F wesentliches Merkmal wird.

        • “ Dann müßtest du aber nachweisen: dass jede Untertheorie von T die Eigenschaft F hat der vermutete Anhänger tatsächlich diese Theorien im vollen Umfang vertritt. “

          Nein, warum? Ich doch das Risiko des Anhängers der Theorie, wenn er sich damit solidarisiert.

          Und Maren ist nach eigener Auskunft Feminist. Wenn das für sie blöd ausgeht, soll sie sich halt anders nennen – warum nicht?

          • @elmar

            „Nein, warum?“

            Weil sonst die Theorie T die Eigenschaft F nicht umfassend hat

            „Ich doch das Risiko des Anhängers der Theorie, wenn er sich damit solidarisiert.“

            Oder deine Zuweisung der Eigenschaft F zu allen Teilen der Theorie T ist schlicht eine unzulässige Verallgemeinerung, die nicht hinreichend abgrenzt und sich allein aus deiner einengenden Definition der Theorie T ergibt.

            Warum man dir dann in dieser Einengung folgen soll, gerade bei einer so weiten Theoriebezeichnung wie Feminismus erschließt sich mir nicht.

            Sprich: Du schaffst dir von vorneherein Probleme, indem du Leuten etwas vorwirfst, was sie nicht verstehen und „tarnst“ das mit einer einengenden Definition, die du absolut setzt – was das für eine sachliche Diskussion bringen soll müßtest du noch einmal erklären

          • @elmar

            „Und Maren ist nach eigener Auskunft Feminist. Wenn das für sie blöd ausgeht, soll sie sich halt anders nennen – warum nicht?“

            Also deine These ist:
            1. Du hast eine Definition von Feminismus, die alle Arten als faschistisch erscheinen läßt
            2. Deswegen kannst du alle Leute, die sich als Feministen bezeichnen auch als Faschisten bezeichen
            3. Dies ist unabhängig davon, ob sie selbst eine andere Definition von Feminismus haben oder allgemein eine andere Definition von Feminismus üblich ist oder du Anzeichen davon hast, dass sie tatsächlich faschistisches vertreten.
            4. wenn sie eine andere Definition haben, die zB nicht faschistisch wäre, dann ist das ihr Problem, deine Defintion gibt dir das Recht zur Bezeichnung und ist objektiv und keine Beleidigung, selbst bei ansonsten weiterer Definition des Begriffs Feminismus

            Habe ich das richtig verstanden?

        • @Elmar:

          „Wenn eine Theorie T die Eigenschaft F hat, dann realisiert auch jeder Theorieanhänger die Eigenschaft F. Das ist keine Verallgemeinerung, sondern einfach eine Folgerung.“

          Die Folgerung finde ich so nicht klar, vor allem, weil mir nicht klar ist, was du mit „realisiert“ meinst.

          Nehmen wir mal an, ich bin Anhänger der Theorie S, der String-Theorie. Realisiere ich dann Eigenschaften der String-Theorie?
          Was genau meinst du mit „realisiert“? Und soll das d.E. wirklich allgemein für jede Theorie gelten,oder nur für bestimmte (etwa mit handlungsleitenden Elementen)?

          Damit es eine nachvollziehbaren Folgerung ist, fehlt mir da noch was.

        • @Christian:

          Soweit ich das beurteilen kann, ist das ganz individuell:

          Die eine Frau hat sich einfach den falschen Mann ausgesucht und ist nach dem Bauchgefühl gegangen (verpaßte Lektion: Das Bauchgefühl ist kein Kompass im Leben), die andere Frau ist einfach nur ewig mit dem Mann zusammengewesen, mit dem Ziel, ihn in jeder Situation zu erleben und so zu testen (verpaßte Lektion: Männer ändern sich und sind keine Maschinen), die dritte hat gedacht, daß es ausreichen würde, einfach nur den ganzen Tag granatenscharf rumzulaufen (verpaßte Lektion: Männer wollen auch, aber nicht nur ficken) und so weiter und so fort.

          Es ist auch ein von Männer gerne gemachter Fehler, alles zu vereinfachen – oder besser: Es wird falsch vereinfacht.

          Beispiel: Für die meisten Frauen, die man auf dating-Portalen kennenlernt, gilt, daß sie in ihrem Leben an eine Grenze gestoßen sind und einen Mann suchen, der irgendwie Bewegung in die Sache bringt. Welche Grenze das ist, ist ganz individuell, die eine hat die Stadt gewechselt und will Anschluß, die zweite den Ehemann verloren und will mal wieder lachen, die Dritte mußte eine Psychotherapie anfangen und braucht mal ein bißchen Nähe, die vierte hat ne Sozialphobie und will mit Männern trainieren … und so weiter und so weiter.

          Was du, Christian, von mir willst, ist eine Spekulation darüber, was die meisten Frauen am ehesten lernen müssen. Aber vermutlich gibt es das gar nicht. Und eine analoge Formulierung, wie in dem Beispiel mit der Grenze habe ich hier leider im Moment nicht.

          • @Elmar

            „Was du, Christian, von mir willst, ist eine Spekulation darüber, was die meisten Frauen am ehesten lernen müssen“

            Hauptsächlich wollte ich eigentlich nur wisse, was du bei diesen Frauen an Problemen verortest und welche Weiterentwicklung sie aus deiner Sicht unterlassen.

        • @Christian: Na ja, ich hab ja versucht, Beispiele zu geben und eigentlich sind das ganz einfache Sachen, die da nicht kapiert wurden und die alle auf die eine oder andere Weise bei der sozialen Kompetenz mitmischen.

          Aber es ist wohl aussichtlos a la „Frauen können kein Mathe.“ etwas zu suchen, was frauenspezifisch nicht kapiert wird. Versagen ist individuell und das ist natürlich auch bei Frauen so. Es mag Häufungspunkte geben, aber ich kenne sie nicht.

          Was man natürlich machen könnte, wäre, die soziale Kompetenz der Geschlechter zu vergleichen. Aber die müßte man erst mal ordentlich definieren – keine Ahnung, ob das schon mal jemand gemacht hat.

          Erfahrungen mit Frauen sind – soweit ich sehen- eigentlich meistens negativ und zwar wird das von Frauen wie von Männern gleichermaßen berichtet: Viele Frauen wollen weder Frauen als Freunde, noch als Arbeitskollegen oder Chefs und viele Männer geben sich mit Frauen sowieso nur ab, weil sie heterosexuell sind. (Und auch das werden sicher wieder einige bestreiten.)

          Leider braucht es (editiert: Bitte höflich bleiben) wie Maren, um daraus ein negatives Frauenbild zu machen. Denn eigentlich finde ich Frauen total toll und habe viele Träume mit ihnen. Und es sind die tiefen Enttäuschungen, die Frauen um sich verbreiten, die Männer so bitter werden läßt.

          Aber mit dieser einfach Überlegung sind die Emphatiefähigkeiten vieler Frauen meiner Erfahrung nach ebenfalls hoffnungslos überfordert.

          Für uns Männer ist es daher überragend wichtig, die vielen schlechten Frauen möglichst schnell zu erkennen und mit sich selbst allein zu lassen. Denn es gibt tatsächlich sehr wenige gute und tolle Frauen, die jeder Mann gerne in seinem Leben hätte. Und das weiß eigentlich auch jeder Mann. Das Problem ist, sie zu erkennen und das Gesocks links liegen zu lassen.

          • @Elmar

            „Viele Frauen wollen weder Frauen als Freunde, noch als Arbeitskollegen oder Chefs und viele Männer geben sich mit Frauen sowieso nur ab, weil sie heterosexuell sind“

            Sehr viele Menschen wollen gerade Freunde des gleichen Geschlechts. Weil sie mit ihnen eben eine andere Basis haben und auch nichts sexuelles dazwischen kommt.

            Natürlich kann man allerdings durch einen Verzicht auf gleichgeschlechtliche Freund die intrasexuelle Konkurrenz ausschalten bzw. sich weniger mit ihr auseinandersetzen.

            Ich kenne durchaus einige Frauen, die meinen, dass sie mit Männern besser auskommen als mit Frauen – aber das liegt eben mitunter auch daran, dass diese schlicht aufgrund sexueller Anziehung netter zu ihnen sind als andere Frauen. Man kann sich dann bei Männern in gewisser Weise asozialer benehmen, weil diese das eher hinnehmen. Es kann auch schlicht daran liegen, dass diese Frauen dann eher von der Art her eher männlich sind und deswegen mit klassischen Frauen nicht so gut zurechtkommen.

            Verallgemeinern würde ich deine Aussage oben aber was Freundinnen angeht nicht. Bei Chefs kann es denke ich auch so oder so sein – Frauenbeziehungen sind eher auf Gleichheit ausgerichtet und Autorität wird da von einigen eher als Angriff verstanden.

            „Denn eigentlich finde ich Frauen total toll und habe viele Träume mit ihnen. Und es sind die tiefen Enttäuschungen, die Frauen um sich verbreiten, die Männer so bitter werden läßt. Aber mit dieser einfach Überlegung sind die Emphatiefähigkeiten vieler Frauen meiner Erfahrung nach ebenfalls hoffnungslos überfordert.“

            Könnten die Enttäuschungen nicht auch daher kommen, dass du andere Träume hast als die Frauen und keinen hinreichenden Mittelweg findest? Dann würden im Gegenzug die Frauen sich auch bei dir über fehlende Empathie beschweren

        • „Sehr viele Menschen wollen gerade Freunde des gleichen Geschlechts. Weil sie mit ihnen eben eine andere Basis haben und auch nichts sexuelles dazwischen kommt.“

          Mag schon sein, aber zu welchem Punkt gehört das? Kompetenz, Vorlieben, individuelles Versagen?

          „Ich kenne durchaus einige Frauen, die meinen, dass sie mit Männern besser auskommen als mit Frauen – aber das liegt eben mitunter auch daran, dass diese schlicht aufgrund sexueller Anziehung netter zu ihnen sind als andere Frauen.“

          Die kenne ich natürlich auch. Aber wieder frage ich mich, auf welchen Punkt du hier eigentlich hinaus willst.

          „Verallgemeinern würde ich deine Aussage oben aber was Freundinnen angeht nicht. Bei Chefs kann es denke ich auch so oder so sein – Frauenbeziehungen sind eher auf Gleichheit ausgerichtet und Autorität wird da von einigen eher als Angriff verstanden.“

          Du weißt, daß ich kein Freund des Verallgemeinerns bin, weil ich ja bekanntlich die These vertrete, daß alle sozialen Phänome einer Verteilung folgen. Die interessante Frage ist daher immer: Wie messen wir, wieviele es jeweils sind.

          „Könnten die Enttäuschungen nicht auch daher kommen, dass du andere Träume hast als die Frauen und keinen hinreichenden Mittelweg findest? Dann würden im Gegenzug die Frauen sich auch bei dir über fehlende Empathie beschweren.“

          Natürlich ist das denkbar und deine Überlegung völlig vernünftig. Doch in diesem Fall erwarte ich von Frauen eigentlich nur, was so gut wie jede öffentlich vorgibt, zu sein.

          • @Elmar

            „Mag schon sein, aber zu welchem Punkt gehört das? Kompetenz, Vorlieben, individuelles Versagen?“

            Weder noch. Es ergibt sich aus der Verschiedenheit der Geschlechter im Schnitt.

            „Die kenne ich natürlich auch. Aber wieder frage ich mich, auf welchen Punkt du hier eigentlich hinaus willst.“

            Ich wollte den von dir angesprochenen Punkt in Richtung „Selbst viele Frauen mögen keine Frauen“ näher hinterfragen

            „Natürlich ist das denkbar und deine Überlegung völlig vernünftig. Doch in diesem Fall erwarte ich von Frauen eigentlich nur, was so gut wie jede öffentlich vorgibt, zu sein.“

            Was geben sie denn vor zu sein? Und inwiefern kann sich ihr Verhalten nicht als Reaktion auf dich ändern?

        • „Ich wollte den von dir angesprochenen Punkt in Richtung “Selbst viele Frauen mögen keine Frauen” näher hinterfragen.“

          Es ist unbestritten, daß das für viele gilt. Es ist gleichfalls unbestritten, daß es Geschlechterseparatistien auf beiden Seiten gibt. Mir ist noch nicht klar, in welcher Richtung ich bei der angestrebten Vertiefung helfen kann.

          „Was geben sie denn vor zu sein?“

          Liebenswürdige, nette, gebildete, freundliche, offene, neugierige, witzige und charmante Menschen zu sein. Eben Menschen mit denen man große Träume wahr machen kann.

          Und wenn ich wollen würde, daß eine Frau mir in meinem Leben die unangenehmen Sachen abnimmt, dann würde ich ihr dasselbe von mir suggerieren. Und ich würde ihr suggerieren, daß sich mich unbedingt braucht, um all die wundervollen Dinge im Leben nur durch mich erlangt, sie mich gar nicht versteht, weshalb sie für meine rätselhafte Anwesendheit in ihrem Leben am besten dankbar sein sollte und mich besser nicht verärgert.

          „Und inwiefern kann sich ihr Verhalten nicht als Reaktion auf dich ändern?“

          Du meinst, daß ich die Enttäuschungen, von denen ich berichte, selbst verursache, und sie ansonsten Goldstücke sind? Ja, gut feministisch argumentiert – warum nicht noch mal wiederholen, was schon 100x gesagt wurde.

          Der Grund dafür ist, daß es eben viele Frauen und viele Enttäuschungen sind, aber nicht immer dieselben Frauen und nicht immer dieselben Enttäuschungen. Wäre daher immer derselbe konstante Faktor – ich – für all diese vielen verschiedenen Konsequenzen allein verantwortlich, so würde so ein entsprechender Nachweis eine ungeheuer komplizierte Erklärung erfordern.

          Und da viele weitere Männer dasselbe berichten, sie aber ebenfalls nicht mit mir identisch sind, bräuchte man für jeden weiteren Mann eine weitere und andere, komplexe Erklärung.

          Die Komplexität wächst also linear mit der Anzahl der Männer. Je komplexer aber eine Erklärung ist, desto größer ist ihre Tendenz gar nichts zu erklären, sondern nur noch dafür zu stehen, die beobachtbaren Phänomene vorherzusagen.

          (Wer sich mal mit dem Problem der Modelselektion beschäftigt hat, erkennt das schnell wieder.)

          Die Fähigkeit zur Vorhersage eines Phänomens reicht aber weder für dessen Erklärung, noch dafür, das Phänomen zu verstehen. (elementare Theorie der Erklärung z.B. aus W. Stegmüller, Wissenschaftstheorie)

          Feministen sind leider oft wissenschaftlich-feindlich … die böse, kalte Herrschaftslogik der Männer und so … daher machen sie solche Sachen oft falsch.

        • Es würde mich interessieren, ob Feministinnen mehr stinken als normale Frauen im Mittel, wie auch in den Extremen. Und wenn, woran das dann liegt.

          Bei Männer gibt es ja das Klischee: Chauvinist=ungewaschener Holzkopf.

          Die GenderStudies könnten mal den Grad und die Widerlichkeitsqualität weiblichen Gestanks erforschen, quantifizieren und eine steuerliche ZusatzbelastungInnen aufgrund der olfaktorischen Emmisionen errechnen – für Männer gerne auch.

          Das wäre echtes gender social enginieering. 😀

        • @ Elmar

          *Es würde mich interessieren, ob Feministinnen mehr stinken als normale Frauen im Mittel, wie auch in den Extremen. Und wenn, woran das dann liegt.*

          Ich bin da überfragt, lasse Feminist.I.nnen ohnhin nicht in Reichweite meines Riechorgans. Es war Maren, die völlig undifferenziert behauptet hat, dass Feminist.I.nnen stinken.

          Bei Aussagen über Menschengruppen in der Regel ein prinzipieller Fehler, den es zu korrigieren galt.

          Schließlich bin ich eine Freund.I.n differenzierten Denkens.

          Es ließe sich natürlich durchaus eine Hypothese formulieren, sollte Marens Anfangsverdacht zutreffen, die testbar wäre.

          Eberfleisch z.B. hat oft einen etwas stinkigen Beigeschmack – liegt am Testosteron.

          Schlecht für die Sau, gut für den Keiler.

          Da Feminist..I.nnen überdurchschnittlich häufig eher männlich disponierte Frauen sind mit mutmaßlich höherem Testospiegel (Gesichtszüge, vor allem „männliches“ Mahlwerk, Boxerkinn etc.), könnte sich das auch auf die Geruchsausdünstungen auswirken („Stinkig wie ein Bock“ oder „wie eine Feminist.I.n“?).

          Was das für die Geruchsausdünstungen durch Männer bedeutet, mögen Genderstudierte erforschen.

          Dazu will ich mich nicht weiter äußern.

          Aber nicht vergessen: Die Geiß fliegt auf den stinkigsten Bock!

          Was also bei Frauen ein Manko sein könnte, könnte für Männer, die ja Frauen anlocken müssen, ein Vorteil sein.

          Auch das ist testbar.

          Ich fürchte nur, dass keine Forschungsgelder für die Prüfung meiner Feminist.I.nnen-stinken-Hypothese bewilligt werden. Die Testung der Geruchsbelastung durch Männer dagegen ist im gegenwärtigen Zeitgeistklima recht aussichtsreich (im Rahmen des Forschungsprogrammes #Breitmachmacker sollte da doch etwas zu machen sein, Bist Du noch an der FU? Berlin ist doch eine Hochburg der Genderetten, frag doch mal – sie werden begeistert sein!).

      • @Elmar
        Meine Alltagsbeobachtung führen eigentlich zum gegenteiligen
        Ergebnis als Christians Analyse.
        Junge Muttis sehen m.E. im Allgemeinen weitaus junggebliebener und frischer aus als die nicht-Mutti Pendants.
        Zugegeben kenne ich davon aber speziell keine Alleinerziehenden persönlich.

        Kann auch an Berlin liegen. Da sehen die gängigen Party-„Mäuse“ so verbraucht aus, als hätten sie ihr Leben lang im Bergwerk geschuftet (oder aber die Tendenz beim Alter zu schummeln ist größer). Oder halt Cocktail schlürfen und Kneipenlicht fordern irgendwann wahrscheinlich auch ihren Tribut.

        Ansonsten ist das auch eine interessante „Zielgruppe im Partnermarkt“ 😉
        A) Die haben sich schon fortgepflanzt, die Dramaphasen hinter sich und sind jetzt eher für Spaß zu haben
        => Allein das ist schon ein Kapitel für sich
        B) Sind beruflich geerdeter bzw. Unterhalts-technisch schon versorgt.

        natürlich bringen die Kinder auch ein ganz anderes Problemfeld mit hinein.
        Können krank werden, eigene Probleme haben etc.
        Und mit Verwandten / eigenen Kindern ist es eine ziemlich andere Sache. Natürlich nicht weniger anstrengend, aber es fällt leichter „Opfer zu bringen“ oder Energie aufzuwenden als bei „fremden“. Sprich, es geht einem vermutlich genauso nahe, als wenn es die eigene Verwandtschaft betrifft, aber auch der der Einfluss, den man hat, ist geringer und damit auch die Verantwortung.

        Etwas Off-Topic:
        Ich lese auch grade Hoffmanns „Rettet unsere Söhne“.
        Und da fügt sich der Eindruck den man in dem Forum hier kriegt von feministischen Äußerungen mit der politischen Situation ganz gut zu einem Gesamtbild.
        Insoweit finde ich, nachdem man bestimmte Sachen weiß,
        eigentlich selbstverständlich besser keine eigenen Kinder zu kriegen. Also noch ein Pluspunkt für die Muddis.

        • @Gedankenwerk

          „Junge Muttis sehen m.E. im Allgemeinen weitaus junggebliebener und frischer aus als die nicht-Mutti Pendants.“

          Du meinst, daß sie glücklicher sind, eine wichtige Sache in ihrem Leben geschafft zu haben – z.B. mit genau dem einen Mann Kinder zu kriegen, obwohl die Beziehung nicht stabil war – und daher nicht so frustriert rumlaufen, weil sie immer noch nicht bekommen haben, was sie doch längst verdienst hätten?

          Ja, warum nicht, das kann ich mir auch gut vorstellen und insofern muß Alleinerziehung nicht unbedingt ein Nachweis des Versagens sein.

          „Da sehen die gängigen Party-”Mäuse” so verbraucht aus, als hätten sie ihr Leben lang im Bergwerk geschuftet.“
          … aber sowas von. 😉

        • @Elmar

          Du meinst, daß sie glücklicher sind, eine wichtige Sache in ihrem Leben geschafft zu haben – z.B. mit genau dem einen Mann Kinder zu kriegen, obwohl die Beziehung nicht stabil war – und daher nicht so frustriert rumlaufen, weil sie immer noch nicht bekommen haben, was sie doch längst verdienst hätten?

          Wie gesagt, speziell die Alleinerziehenden kann ich überhaupt nicht beurteilen.
          Und das sind ja m.E. zwei paar Schuhe: „eigene“ Kinder zu haben und Beziehung zu haben.
          Ich glaube, inzwischen gibt es das Motiv in duzenden Filmen und Büchern, dass die Frau zwar Kinder aber
          nicht unbedingt einen Mann dazu will.

          Allerdings kann ich mir das „sich fortgepflanzt haben“ schon als abhakbaren Punkt in der weiblichen Lebensplanung vorstellen.
          Sprich, dass das ab einem gewissen Alter unbewusst mehr beruhigt als im umgekehrten Fall, wenn man grübelt, ob man oder ob man nicht
          Kinder in die Welt gesetzt haben sollte.

  6. Gar nicht so einfach, Christian. Grundsätzlich ist mir das etwas zu mechanistisch. Man mag Ausschlußgründe vorschieben, sich etwas vorher überlegen, aber im Endeffekt passiert eine Beziehung ohne dass man sich rational vorher damit auseinandersetzt.

    Ab einem gewissen Alter ist für den Mann mit Vorsätzen bezüglich Kinderlosigkeit der Markt recht eingeschränkt, da gibt es Frauen mit Kindern und Frauen, die so schnell wie möglich welche haben wollen. Kinderlose Frauen, für die das auch keine große Rolle spielt sind selten und oftmals mit Vorsicht zu geniessen (Katzenmamis). Von der Persönlichkeit her sind Mütter erwachsener, selbständiger, geerdeter wie Salvatore schrieb. Das finde ich anziehend, auch wenn die Umstände nicht ideal sind.

    Ein Stiefvater hat meist die Arschkarte, vieles hast Du da schon angerissen. Insgesamt ist das ein Problemfeld, wo eingehende Beratung für den Stiefelter schon fast Pflicht sein sollte, dieser Kommentarbereich eignet sich nicht für eine umfassende Erörterung.

    Das schwache Umgangsrecht nach einer Trennung vom Partner-mit-Kind hingegen ist in der Realität jedoch kein großes Problem. Im Schnitt sind die Kinder 9 (18/2) bei Beginn der Beziehung, dann addierst die ein paar Jahre Beziehung drauf und dann sind die Stiefkinder bei einer Trennung recht selbständig oder auch schon volljährig.

    Geschiedene Väter haben sicherlich einen eher schlechten Wert auf dem Partnermarkt. Weniger Kohle und durch die Fürsorge variabel weniger Zeit. Und nicht mehr ganz so willig für die eigene Fortpflanzung, denn Mann hat ja genügend Erfahrung im Scheidungs- und Familienrecht sammeln dürfen. Wenn man sich seine Sexualität aussuchen könnte, wären wahrscheinlich 90% aller Scheidungsväter schwul allein schon aus Gründen des Unterhalts und des Umgangsrechts.

    Wenn beide bereits Kinder haben, so könnte das je nach Umgangsrecht recht gleichwertig sein, tatsächlich ist es aber sehr schwer, überhaupt zusammenzukommen, denn wie soll man sich kennenlernen wenn beide Partner nur sehr eingeschränkt über ihren Terminkalender verfügen können?

    Zu Deiner Abschlußfrage. Meinem Eindruck nach wird der Erzeuger oftmals eher schlecht ausgesucht. Die Frau ist meist noch jung und unerfahren, vielleicht liegt es nur an mangelnder Verhütung oder am Fortpflanzungsdrang. Als Mutter ist dann der Marktwert gesunken, der Rockstar/Topmanager/Bundespräsident ist nicht mehr ganz so realistisch, aber ich nehme an, daß die meisten Mütter eben auch nicht mehr soviel Wert auf solche oberflächlichen Qualitäten legen. Klassische Alphaqualitäten im PU-Sinne sind jedoch sicher genauso wichtig für Mütter wie für kinderlose Frauen. Ein gutes Stück solider sollte es aber auf jeden Fall sein. Arbeitslose oder bei-Mutti-wohner sind bei Müttern meist schneller draußen als sie gucken können.

  7. Alle „offiziellen“ Beweise auf die eigene, gescheiterte Beziehungsvergangenheit wirken sich nachteilig auf den Marktwert aus.

    Dazu zählen auch gescheiterte Ehen ohne Kinder, seh das grad ganz gut an einem Freund, etwas zu früh geheiratet, sehr schnell geschieden, aber trotzdem wirkt das auf seine Zielgruppe, angehende Akademikerinnen Mitte-Ende 20, obwohl sie Dank Bildungslevel eher in der Lage sein sollten zu abstrahieren, absolut negativ.

    Kinder sind halt noch eine Nummer härter, ich würde mal sagen echte Alphas, ohne eigene Kinder aus Ex-Beziehungen schliessen sowas kategorisch aus, ist vielleicht instinktives wissen, dass man eine vergleichbare Frau ohne Kinder auch kennenlernen kann.

    Dein Freund scheint definitive Beta-Eigenschaften zu haben, auch weil er den eigenen Kinderwunsch ihrer „abgeschlossenen“ Planung unterordnet.

    Günstig für Geschiedene oder Menschen mit Kindern aus vorherigen Beziehungen ist, dass das soziale Stigma weitgehend verschwunden ist (zumindest in Großstädten, auf bayrische Dörfern ist das sicher anders) und es eine nicht zu unterschätzende Gruppe an potentiellen Partnern in derselben Situation gibt.

    Trotzdem entspricht das Angebot und die Nachfrage doch irgendwie dem Shoppen in Second-Hand Läden, du kannst zwar ein echt tolles Schnäppchen finden, auch eins wo du dich fragst wie das jemand nicht mehr mögen konnte, was dich kleidet und wo du dich mit toll fühlst, trotzdem fühlt es sich nie „neu“ an. Der lack ist halt schon etwas ab.

    Ich denke auch das Männer hier wieder leicht im Vorteil sind, da sie Mangelware sind, Alphas werden nach gescheiterten Ehen keine Frauen mit Kindern nehmen, wahrscheinlich nicht mal eine die auch schon verheiratet war, bessere Betas ziehen bei Kindern die Grenze, haben aber kein Problem damit, dass die neue auch schon mal verheiratet war. Der Flaschenhals verjüngt sich. Kein Mann der Optionen hat geht eine Beziehung mit einer Frau mit Kindern ein, auch nicht um die Wasser zu „testen“, da macht man sich was vor, das ist auch ein Rationalisierungshamster: „Ich will nur testen wie ich mit Kindern klarkomme“, ja klar so ne art Kinder-Tutorial, wenns mir nicht gefällt steig ich halt aus.

    Was nicht heißen soll das es nicht Männer gibt, die auch Kinder haben die es gut finden wenn die neue das Problem aus erster Hand kennt, ich behaupte nur, dass diese Männer, wenn sie könnten auch eine ohne Kinder nehmen würden.

  8. @Christian

    „Ich sehe beispielsweise nicht, wie man bei dem Begriff “Feminismus” einen Feminsmus, der sich für Gleichberechtigung einsetzt, die ja durchaus nicht überall auf der Welt vorhanden ist, abschneiden kann.“

    Klar, die Frauen in Afghanistan z.B. haben echt Probleme. Aber warum kann das nicht einfach unter „Einsatz für die Menschenrechte“ laufen? Damit hätte ich echt kein Problem und auch andere Geschlechter kommen in einer Menge anderen Länder in punkto Menschenrechte nicht gut weg.

    • @elmar

      „Klar, die Frauen in Afghanistan z.B. haben echt Probleme. Aber warum kann das nicht einfach unter “Einsatz für die Menschenrechte” laufen? Damit hätte ich echt kein Problem und auch andere Geschlechter kommen in einer Menge anderen Länder in punkto Menschenrechte nicht gut weg.“

      Könnte es, aber weil es dort um die Rechte von Frauen geht, wird es durchaus auch unter Feminismus (vom lat. Wortstamm femina ‚Frau‘) eingeordnet. Oder siehst du das im allgemeinen Sprachgebrauch anders? Wenn du es nun willkürlich rausnimmst, dann schaffst du eine Sonderdefinition, die vom üblichen Gebrauch abweicht.

      Das ist für eine Diskussion nicht sinnvoll.

      Feminismus hat eben Überschneidungen mit einem Humanismus. Ebenso wie der Maskulismus.

      • Endlich finde ich hier mal was, wo ich antworten kann – irgendwas ist an der Syntax dieser Seite durcheinander:

        „Habe ich das richtig verstanden?“
        Ja, die Ableitung des labels „faschistoid“ auf diese Weise ist eine Propagandatechnik. Man okkupiert einen ohnehin pejorativen Begriff, und übt Druck auf alle andere Benutzer aus, sich „eine andere Adresse“ zu suchen. Die umgekehrte Technik verwenden Feministen, wenn sie versuchen, Maskulisten als Rechtsextreme auszugeben.

        Politik ist eben von Wissenschaft verschieden und wie ein label zugeschnitten wird, ist keine Frage, die man mit Argumenten endgültig entscheidet, sondern es geht um das diskriminatorische Potential. Und was du machst (und zwar konsequent in deinem blog) ist, alle diese Unterschiede zu verwischen. Der einzige politische Effekt, den das hat, ist die Stützung der gegenwärtigen Zustände.

        Vielleicht möchtest du das ja auch, schließlich stehst du einigen Feminismusvarianten ja recht nahe. Ich würde das aber anders machen, weil ich was verändern will.

        Die Folge ist, daß ich dich nicht argumentativ zwingen kann, meine Begriffe zu verwenden und du kannst mich nicht argumentativ zwingen, Feministen nicht als faschistoid zu bezeichnen. Politisch wird dein Standpunkt nichts ausrichten, meiner schon.

        • „…du kannst mich nicht argumentativ zwingen, Feministen nicht als faschistoid zu bezeichnen. Politisch wird dein Standpunkt nichts ausrichten, meiner schon.“

          Elmar, da geht die echt die Hutschnur hoch. Dein Blogartikel hat ein paar interessante und gute Einsichten, aber es überwiegt ganz eindeutig der Eindruck eines frauenhassenden Extremverallgemeiners. Das Spiegelbild der Extremfeministin, die viel zu verbohrt ist um wirklich mit ihr diskutieren zu können.

          Dein „Standpunkt“ und das Gebaren vieler Forentrolle hier bewirkt ausschließlich, daß eine Männerrechtsbewegung oder wie auch immer man das nennt, einfach nicht ernstgenommen wird. Und zwar von der Mitte, einer Mitte die Argumenten nach beiden Seiten grundsätzlich offen gegenüber steht bis sie auf solche Perlen stößt.

          Nein, Du wirst garantiert nichts ausrichten, außer zur Verfestigung der bestehenden Verhältnisse beizutragen, denn extremfeministische Standpunkte sind im öffentlichen Leben angekommen und werden zum großen Teil gar nicht mehr hinterfragt. Und schon gar nicht durch eindimensionalen Frauenhass.

        • „Elmar, da geht die echt die Hutschnur hoch.“

          Das ist kein schlechter Anfang, wenigstens wurde ein Nerv getroffen.

          „Dein Blogartikel hat ein paar interessante und gute Einsichten, aber es überwiegt ganz eindeutig der Eindruck eines frauenhassenden Extremverallgemeiners.“

          Blogartikel? Du meinst meine Kommentare hier in Christians blog?
          Eigentlich wundert mich deine Einschätzung, angesichts meiner Kommentare hier. Aber vielleicht ist sie auch lehrreich, insofern offenbar wird, wie extrem schon kleine Ansätze zur Kritik von Frauen oder Feministen (das sind ja zwei paar Schuhe) wirken.
          Oder liegt es mehr daran, daß ich erste Schritte unternehme, um von einem Standpunkt zu einer politischen Wirkung zu kommen? Stört dich daran was, findest du das erschreckend?

          „Dein “Standpunkt” und das Gebaren vieler Forentrolle hier bewirkt ausschließlich, daß eine Männerrechtsbewegung oder wie auch immer man das nennt, einfach nicht ernstgenommen wird.“

          Grundsätzlich hast du damit völlig recht und wir haben das auch schon vor Monaten in dem blog „man-tau.wordpress.com“ von Lukas Schoppe diskutiert. Meinen damaligen Standpunkt kannst du da nachlesen, leifebder weiß ich den Namen des Posts nicht mehr, aber es sollte im Feb/März gewesen sein.

          Allerdings sind meine Äußerungen von Trollerei weit entfernt und warum man nicht mit mir diskutieren kann, weiß ich auch nicht. Immerhin rede ich ja mit dir und versuche dich zu verstehen, oder?

          „Und zwar von der Mitte, einer Mitte die Argumenten nach beiden Seiten grundsätzlich offen gegenüber steht bis sie auf solche Perlen stößt.“

          Junge, Junge …. also, wenn deine Mitte so beschaffen ist, daß sie alle Argumente vergißt, wenn sie ,al auf Trollerei stößt und darauf panikartig wie ein Geißeltierchen in die 180°-Richtung flieht, dann ist was nicht mit ihr in Ordnung. Alle Massenmedien sind voller Polemik, im Wahlkampf wird ständig Rumgeprollt und du machst hier so einen Aufriß wegen „faschistoid“?

          Warum geht’s dir denn wirklich?

          „Nein, Du wirst garantiert nichts ausrichten, außer zur Verfestigung der bestehenden Verhältnisse beizutragen“

          Endlich mal ein interessanter Punkt, der in den meisten männerrechtlichen blogs angstvoll vermieden wird. Wie kann politisch wirksam werden?

          Mein eigener blog unterstützt erst mal deinen Standpunkt. Mit Gegröle wird man nicht zitierfähig. Bleibt man aber so vorsichtig wie Schoppe und weißt nur auf Mißstände hin, dann nicken alle nur flüchtig und machen weiter wie bisher.

          Propaganda soll ich aber deiner Meinung nach auch nicht machen, weil das nicht „mittig“ genug ist. Was bleibt denn da deiner Meinung noch? Irgendwelche Vorschläge?

          „Und schon gar nicht durch eindimensionalen Frauenhass.“
          Es hat den Anschein, als würdest du Frauenkritik und Feminismuskritik nicht trennen. Kann das eventuell sein?

        • Seufz. Elmar, ich werde Dir nicht nachweisen was ich von Dir halte, ich gebe Dir nur die Rückmeldung, daß ich es tue.

          Ein Beispiel trotzdem. Der von mir erwähnte Blogartikel ist „Ich als Frau“, in dem wirklich schöne Beobachtungen sind. Dann haben wir aber sowas hier: „für mich als Mann ist dasselbe soziale Leben einfach teuerer als für eine Frau, wenn ich anerkanntermaßen nur dann nicht geizig bin, falls ich für die Frau ihre Rechnung bezahle.“

          So ganz allgemein stimmt diese Aussage sogar. Aber Du beziehst sie auf alle Frauen und steckst noch eine gehörige Portion Schmerzensmann mit rein. Was glaubst Du wie so etwas bei einer gemäßigten, emanzipierten und diskussionsbereiten Frau ankommt? Ungefähr so wie wenn eine Feministin mir erklärt, daß ich als Mann ein potentieller Vergewaltiger bin.

          Aber keine Sorge, Du bist nur einer von vielen. Und es gibt leider nicht genug Christians und Schoppes, an denen man erkennen kann, daß das Eintreten für Gleichberechtigung und Männerrechte keine Spinnerei von Spinnern ist. Daß es Diskussionsbereite und Diskussionswürdige Vertreter gibt. Das wäre nämlich politisch wirksam. Ein Hoch auf alle „Femimarens“, die trotzdem hier noch mitmischen.

        • Ah, es geht hier bei Christian um meinen blog … na gut, ok:

          „Was glaubst Du wie so etwas bei einer gemäßigten, emanzipierten und diskussionsbereiten Frau ankommt? Ungefähr so wie wenn eine Feministin mir erklärt, daß ich als Mann ein potentieller Vergewaltiger bin.“

          Das ist ein interessanter Punkt, denn ein post wird klarerweise von ganz unterschiedlichen Leuten gelesen – und es ist nicht einfach, es allen recht zu machen.

          Mein Weg ist der Folgende und er orientiert sich an einer Geschichte des Physiker Ernst Mach, der lange Zeit und trotz Lektüre viele papers mit guten Argumenten nicht an die Existenz von Atomen glaubte. Das ging ziemlich lange und irgendwann ist mal einer auf die Idee gekommen, Mach zu einem Streuversuch einzuladen. Dabei wird eine Metallfolie mit Elektronen beschossen und aus dem Streumuster – viele Elektronen fliegen ungehindert durch das Atomgitter – schließt man auf die Geometrie des Gitters. Mach den ganzen Versuch mit aufgebaut und alles bis ins kleinste selbst gemacht und mitgemacht. Und am Ende, als er die Streumuster sag, war er von der Existenz der Atome überzeugt – obwohl er durch den Versuch keine zusätzliche Information erhalten hatte.

          Die Lektion daraus ist, daß, um eine Meinung zu bilden, sie zu erwerben, sich zu überzeugen, nicht nur gute Argumente erforderlich sind. Was man außerdem braucht, ist eine Art Überzeugungserlebnis – was Psychologisches, um Männer aufzurütteln, um ihnen das Neue an einer Perspektive in großem Kontrast zu schildern.

          Der post „Ich – als Frau“ macht genau das, denn er ist völlig untheoretisch, einfach im Horizont von Alltagserfahrungen geschrieben und schildert Bekanntes von einer ungewohnten Warte aus mit drastischem Vokabular. Was er natürlich nicht gleichzeitig kann, ist mäßigend und wohlmeinend zu differenzieren, um bloß niemandem auf den Schlips zu treten. Kann er nicht und das will er auch nicht. Damit aber Tröpfe wie du – die die Gebrauchsanweisung des blogs nicht lesen – trotzdem merken, wo der Hammer hängt, habe ich diese Ampel eingeführt. Sie ist in jeden Artikel eingeführt und zeigt an, daß ich selber der Meinung bin, daß das noch unausgegorenes Zeug ist, daß ich selbst nicht völlig ernst nehme. Du und deine Mitte könnten also wissen, wie solche post zu nehmen sind.

          „Aber keine Sorge, Du bist nur einer von vielen. Und es gibt leider nicht genug Christians und Schoppes, an denen man erkennen kann, daß das Eintreten für Gleichberechtigung und Männerrechte keine Spinnerei von Spinnern ist. Daß es Diskussionsbereite und Diskussionswürdige Vertreter gibt.“

          Verstehe – demnach hat meine erste Antwort an dich überhaupt nichts genützt.

          „Das wäre nämlich politisch wirksam.“

          Nur – warum? Das konntest du offenbar nicht beantworten.

  9. So, hier mein erster themenbezogener Beitrag 😉
    @ elmardiederichs
    um mich ebenfalls mal kurz in die Diskussion einzuschalten. Nein, lieber emar, du kannst nicht grundsätzlich den gesamten Feminismus als faschistoid klassifizieren, einfach aus dem einfachen Grunde, weil es keinen gesamteinheitlichen Feminismus gibt. Stichwort Verallgemeinerung -> Darauf hat dich Christian bereits hingewiesen. Es gib verschiedene Spektren. Ein Beispiel einer recht prominenten Feministin aus den USA, Christina Hoff Sommers. Sie hat 2001 das Buch „The War against Boys: How Misguided Feminism Is Harming Our Young Men“ geschrieben. Es handelt sich hier um eine Frau, die sich also sehr bewusst darüber ist, dass am Ende beide Geschlechter in einem Boot sitzen und gleichermaßen aufeinander angewiesen sind. So eine Frau mit faschistoidem Denken in Verbindung zu bringen zeigt schlichtweg eins, DU bist einfach nur uninformiert. Informier dich einfach mal 😉

    Im atlantic ein Artikel von ihr 😉

    http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2000/05/the-war-against-boys/304659/

    Und hier eine Gastvorlesung, die sie vor der Toledo Law School gehalten hat in 2012 😉 Einfach zuhören und lernen! 😉

    • @Thomas

      Das Gegenargument wird dann wohl sein, dass Aktivistinnen wie Hoff Sommers dann eben keine Feministin sind, weil sie nunmal nicht radikal und faschistoid sind…

    • @ Thomas, Steffi “Das Gegenargument wird dann wohl sein, dass Aktivistinnen wie Hoff Sommers dann eben keine Feministin sind, weil sie nunmal nicht radikal und faschistoid sind…” Nein, das Gegenargument ist, dass Hoff-Sommers von Feministinnen selbst als Antifeministin eingeordnet wird. “Sommers, who teaches philosophy at Clark University, is one of many woman who has appropriated the feminist label to denounce campus feminism as intellectually and socially stifling to women.” http://standyourground.com/forums/index.php?topic=12058.0;wap2 Eine deutsche Seite gibt es auch dazu: http://sanczny.wordpress.com/2012/08/18/genderfeminismus-vs-equityfeminismus/

      Insofern eignet sich Hoff-Sommers tatsächlich als Beleg FÜR den Vorwurf, Feminismus sei faschistoid – sobald eine Frau, die sich selbst als Feministin definiert, aus der Reihe tanzt, wird sie von anderen Feministinnen hart bekämpft und schwuppdiwupp aus der Bewegung exkommuniziert.

      Ich finde aber, @ Elmar, den Begriff “faschistoid” insgesamt nicht sinnvoll – etwas “trägt faschistische Züge”. Das kann alles Mögliche heißen, und daher eignet sich der Begriff auch gut zur Diffamierung. Es gibt einige Positionen im Feminismus, die schlicht faschistisch sind, z.B. natürlich SCUM von Solanas. Da hat es aber ebenfalls keinen Sinn, den Begriff “faschistoid” zu benutzen (wenn man einen Hundehaufen auf der Straße sieht, sagt man ja auch nicht “Das sieht scheißoid aus, tritt da nicht rein…”, o. ä.).

      Trotzdem ist es nicht sinnvoll, deswegen gleich den ganzen Feminismus als “faschistoid” zu bezeichnen – ich würde eher fragen, warum sich eigentlich kaum eine Feministin ernsthaft mit der großen Attraktivität von Solanas für den feministischen Mainstream auseinandergesetzt hat. Die Antwort “Die sind halt eh alle faschistoid” fänd ich dabei eher kurzschlüssig und zirkulär.

      Warum kann man nicht einfach sagen, dass Feminismus insgesamt deutlich inhumaner ist, als es seiner ideealisierenden Selbstpräsentation (für Gerechtigkeit, gleiche Rechte, individuelle Entfaltung der Persönlichkeit, gegen dehumanisierende Herrschaftsstrukturen etc.) entspricht? Typisch ist zum Beispiel ein extrem stark gruppenbezogenes Denken, einschließlich der dazugehörigen Unterordnung von Individuen, sowie eine Aufwertung als “weiblich” und eine Abwertung als “männlich” definierter Eigenschaften.

      Natürlich ist das Gegenargument stereotyp, dass das doch nicht für JEDE Spielart des Feminismus zuträfe – aber Feministinnen, die anders argumentieren und sich von den genannten Positionen distanzieren, sind eben gerade deshalb auch regelmäßig mit scharfen und in der Regel auch erfolgreichen Ausgrenzungsmanövern anderer Feministinnen konfrontiert.

      • @Thomas:

        Danke, ich nehm gern jede Gelegenheit wahr, etwas zu lernen.

        Die Behauptung, Feminismus könne nicht insgesamt kritisiert werden, weil es mehrere davon gäbe, ist aber leider so abgedroschen und oberflächlich und falsch, daß ich darauf echt nicht antworte.

      • @Schoppe:

        Ja, wir haben das in deinem blog ja schon mal ausgiebig diskutiert. Wie ich aber schon gegenüber Christian deutlich gemacht habe, habe ich mich für einen Gebrauch von „faschistoid“ entschieden, der auf für politische Zwecke einsetzbar ist.

        Denn solange wir nur auf Fehler von Feminismen oder Menschenrechtsverletzungen hinweisen, wird sich in der Gesellschaft nicht viel ändern. Politik hängt nicht wie Wissenschaft von Argumenten ab und sogar im Feminismus ist es kaum je um Argumente gegangen – sofern er sich vom Eintreten für die Menschenrechte unterscheidet. Feminismus ist meiner Einschätzung nach heute weniger eine Massenbewegung, sondern Teil einer von den Interessen der Menschen entkoppelten politischen Bewegung, die sich in Ämtern, Medien und Administration festgesetzt hat.

        Menschen kann man vielleicht mit Argumenten überzeugen, aber Vertretere dieser politischen Bewegung reagieren nur auf politischen Druck. Und im linken Teil der Männerrechtsbewegung treten alle so vorsichtig auf und sind so in Angst, anzuecken, daß dieser politische Druck eben nicht erzeugt wird.

        Doch politischer Druck ist in einer Demokratie legitim, man muß sich nur trauen, ihn aufzubauen und das fehlt dir meiner Einschätzung nach. Sicher – das bringt dir auch viele Sympathien ein und dagegen habe ich auch gar nichts. Aber etwas ändern wird es nicht.

        • @ Elmar Ich stimme Dir völlig zu, dass es im Bereich der Politik – und ganz besonders beim Thema „Feminismus“ – kaum um Argumente geht. Und dass politischen Druck auszuüben jemanden nicht immer symathisch macht, besponders nicht bei denjenigen, auf die er diesen Druck ausübt. Wir unterscheiden uns allerdings wohl in ein paar Punkten in der Annahme, wodurch der Druck erzeugt werden könnte – von der Betitelung des Feminismus als „faschistoid“ geht in meinen Augen jedenfalls kein Druck aus.

          Ich glaube, Druck wird sich ohnehin kaum über das Internet oder über Texte herstellen lassen, sondern nur über Menschen, die für ihre Anliegen auch auf die Straße gehen. Daran fehlt es bei Männern. Ich hab an Demonstrationen des Väteraufbruchs teilgenommen, die waren schon irgendwie okay, aber im Vergleich zur Anzahl bundesweit betroffener Väter war die Teilnehmerzahl rührend gering. Ganz zu schweigen von Männern, die sich solidarisiert hätten, ohne Väter zu sein (die es aber ja vielleicht mal werden).

          Der Interschied zur virtuellen Mobilisierung: Im Internet kommen lauter Einzelne zusammen, und eine „Bewegung“ entsteht daraus nur, wenn wohlgesonnene Medien die Zusammenkunft zu einer „Bewegung“ er- bzw. verklären (siehe „Aufschrei“). Demonstrationen zeigen hingegen viele Menschen, die bereit sind, für ihre Anliegen herauszukommen und zusammenzustehen – und wenn die Demonstrationen groß genug sind, ziehen sie auch mediale Aufmerksamkeit auf sich (und werden nicht, wie Aufschrei, durch Medieninteresse überhaupt erst hergestellt).

          Alldieweil bleibt die „Männerbewegung“ virtuell, daran wird man auch durch kernigere Begrife nichts ändern können, die dann eben auch nur virtuell ventiliert werden. In der Offline-Welt hingegen kommt man jetzt nur durch Kompromisse weiter, und auch durch Zusammenarbeit mit Leuten, deren politische Position man ablehnt (der Väteraufbruch hat sich z.B. in vielen Einzelfällen schon mit Vertreterinnen des VAMV zusammengesetzt, was ich richtig finde, obwohl die politischen Positionen dieses Verbands widerlich sind).

  10. Das ist kein Gegenargument, sondern ein semantisches Spielchen 😉 Aus folgenden Gründen:
    Du nimmst das Wort Feminismus und assoziierst es mit ausschließlich Radikalem. Du gibst also der Worthülse „Feminismus“ die semantische Bedeutung des Radikalen und lässt für die Definition, (deine private individuelle Definition, NICHT die allgemein sprachliche) nichts anderes zu. Zum einen zeigt das deine verkürzte Sicht, und es zeigt ebenfalls, dass du dich mit der historischen Entwicklung des Feminismus eben nicht beschäftigt hast, wenn du meinst Feminismus auf diese reduktionistische Weise zu definieren. Ein Gegenargument stellen solche substanzlosen willkürlichen Definitionen, wie du sie vornimmst, allerdings keinesfalls dar 😉 Exakt gegen solche Verkürzungen wehrt sich auch Sommers, genauso wie sich sich allerdings gegen radikalen „gender feminism“ wehrt, das wüsstest du, wenn du ihren Beitrag aufmerksam verfolgt hättest. Nicht umsonst habe ich die Links gepostet – damit ich mir die Zeit ersparen kann, Schein-Argumente zu entkräftigen.
    …oder bist du wirklich der Meinung, dass die ersten Feministinnen, die sich damals für so etwas wie das Wahlrecht für Frauen eingesetzt haben, faschistoid sind? -> Dann müsstest du erklären, was an einem solchen Ziel faschistoid ist, viel Spaß dabei 😉

    • @Schoppe
      Ich stimme dir ja grundsätzlich zu! Deine Auseinandersetzung mit der Sache zeigt, dass du offenbar Willens bist dich mit der Sache näher zu bschäftigen. Dass Sommers von vielen Feministinnen angegriffen wird für ihre Positionen, stimmt durchaus! -> Das ist wiederum ein Beleg dafür, dass ein starkes „faschistisches“ Denken in großen Kreisen des Feminismus herrscht (und um dir den Gefallen einer besseren Definition zu tun: nennen wir es am besten „totalitär“, denn sowohl in faschistischen als auch sozialistischen Systemen herrscht ein Totalitarismus und letztendlich speist sich der feministische Totalitarismus aus marxistischem Denken und nicht aus faschistischem, darauf geht Sommers in dem Link den ich gepostet habe, ebenso ein, insofern ist „faschistisch“ tatsächlich etwas daneben). Auch Sommers leugnet ja gar nicht, sondern bestätigt, dass ihr mäßiger friedvoller Diskurs keineswegs repräsentativ für das große Spektrum ist, sie sieht sich selbst als eine der Ausnahmen. Was sie und ihre Mitstreiterinnen eben wollen, ist ihren Diskurs zum Hauptdiskurs zu machen und dem Feminismus wieder ein humanistisches Bild zu verpassen. Das kann sie aber nur tun, indem sie die Definitionshoheit dem großen überwiegend radikalen Spektrum streitig macht und nicht diese Definitionshoheit den Radikalen einfach überlässt! -> Wer also selbst gegen diese Form des Radikalen ist und das als radikal empfindet, der sollte genau das tun, was Sommers macht! Den Radikalen diesen Begriff wegnehmen! nochmals @Schoppe, du sagst ja selbst folgendes: „Typisch ist zum Beispiel ein extrem stark gruppenbezogenes Denken, einschließlich der dazugehörigen Unterordnung von Individuen, sowie eine Aufwertung als “weiblich” und eine Abwertung als “männlich” definierter Eigenschaften.“ -> Rate mal worauf Gruppenbezogenheit aufbaut? 😉 Wenn sich alle auf eine einheitliche Definition einigen und am selben Strang ziehen, dann entsteht Gruppenbezogenheit 😉 -> Und an dieser Einheitlichkeit gilt es zu rütteln, solange bis sie zerfällt! Sowohl auf sprachlicher Ebene, als auch auf gesellschaftlicher, an allen möglichen Ebenen!

      • @ Thomas

        Mit deinem Plädoyer für eine differenzierte Feminismuskritik anstatt undifferenziertem Antifeminismus gebe ich dir Recht.
        Christina Hoff Sommers wird auch von mir geschätzt.
        Ein relativ aktueller Artikel von ihr wurde übrigens kürzlich hier auf „Alles Evolution“ veröffentlicht:

        https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/14/christina-hoff-sommers-wie-kriegt-man-mehr-frauen-und-manner-dazu-sich-als-feministinnen-bzw-feministen-zu-bezeichnen/

        „und letztendlich speist sich der feministische Totalitarismus aus marxistischem Denken (…)“

        Zufällig befasse ich mich zur Zeit u.a. mit der Analyse und Kritik antilinker (und auch antimarxistischer) Diskursstrategien und Lügenpropaganda.
        Dass radikaler Feminismus und Marxismus in theoretischer und praktischer Hinsicht nicht vereinbar sind, ist m.E. eigentlich leicht erkennbar, siehe dazu auch folgenden Beitrag von mir:

        https://allesevolution.wordpress.com/2013/03/17/feminismus-und-kommunismus/

        • @Leszek
          Richtig, ich habe gesagt, er speist sich aus marxistischem Denken, nicht so jedoch, dass er ausschließlich und in seiner Gänze auf marxistischem Denken bestünde. Was also z.B. mitschwingt, ist immer wieder identitäres Gedankengut.
          Und dass Marx wiederum auf der Identitätstheorie aufbaut, dürfte dir ja als Experten in der Sache doch recht bekannt sein 😉 Hier, kurz aus Wiki, wie Marx die Indentitätstheorie rezipiert hat:

          http://de.wikipedia.org/wiki/Identit%C3%A4tstheorie_%28Politische_Theorie%29

          „Beispiel linker Rezeption

          So verstand etwa Karl Marx den Endzustand des Kommunismus im Anspruch ausdrücklich als „Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist.“ (MEW 4, S. 482), also gerade nicht im Sinne einer einseitigen Unterordnung des Individuums unter die Gemeinschaft. Parallel dazu ging Marx jedoch in der notwendigen Übergangsphase hin zu diesem Endzustand von der Diktatur des Proletariats aus, die im Gegensatz zur Bourgeoisie (Kapitalistenklasse), gegebenenfalls auch gewaltsam, durchgesetzt werden müsse. Marx selber nahm dabei noch an, dass die Arbeiterklasse auch die zahlenmässige Mehrheit der Bevölkerung stellen würde.“

          -> Ich finde es schwer nachzuvollziehen, wenn jemand von antilinker Lügenpropaganda spricht, wenn man ihm lediglich Fakten vor die Nase setzt, dass Marx der Anwendung von Gewalt gegenüber sehr offen war z.B. Lies einfach Marx, das wirst du in seinen Texten immer wieder finden. Gewalt, das Wort „zerstören“ ist gradezu inflationär in der Verwendung.
          -> Und der Hauptkitikpunkt. Marx verspricht „Utopische Endzustände“ -> darin liegt genau das Problem, was in der Praxis heißt, der Mensch ist das Problem, nicht die Ideologie. Das ist das gefährliche an solchen Meta-Argumentationen, die meinen ein ganzes System erfasst zu haben, dem geben sie dann einen begrifflichen Überbau, im Falle von Marx heißt das Ganze „Kapitalismus“ -> dem gegenüber stellen sie dann ein umfassend anderes Alternativ-System dar und dann heißt es Revolution! In der gelebten Praxis Mord und Totschlag. -> Das zeigt schlichtweg die Geschichte. Es ist ein wesentlicher Teil linker Diskursstrategien und entsprechender Lügenpropaganda die historischen Zusammenhänge und zusammenhängenden Entwicklungen, die zwischen Theoretischem Sozialismus und real praktizierten Sozialismus bestehen, zu leugnen.
          Und hier ist auch wieder strukturell Ähnlichkeit zwischen Marx und Gederfeminismus. Marx erfasst in seiner Meta-Argumentation den „Kapitalismus“ als Feindbild und fordert hier eine umfassende Revolution, für Genderfemnismus ist wiederum die Geschlechtlichkeit das Feindbild und diese soll abgeschafft und duch ein umfassend neues System ersetzt werden. Es mag sein, dass diese Ideologien in Teilen nicht deckungsgleich sind, zumindest theoretisch wie du schon selbst sagst, Theorie und Praxis sind aber 2 verschieden Paar Schuhe. Und obwohl du meinst es sei theoretisch unvereinbar, trotzdem hat die Frankfurter Schule keine theoretischen Schwierigkeiten gesehen Judith Butler, einer Genderfeministin, den Adorno-Preis zu verleihen. Vielleicht kannst du denen mal erklären was sie an ihren eigenen Theorien nicht verstanden haben.

          Ich werde jetzt sicher keine umfassende Anylyse deines gesamten Textes vornehmen, das ist mir für eine Blogseite zu viel Arbeit. Ich kann dir nur sagen, wo ich das Problem bei Radikal-Linken sehe. Wie ich oben bereits sagte, es geht um das Utopia… wenn jemand meint, egal wie viele Bücher und Schriften er verfasst, er wüsste wie ein End-Utopischer Zustand aussehen sollte und er wüsste mit solchen Meta-Begriffen wie Kapitalismus eine gesamte Realität zu beschreiben und er wüsste ebenfalls was das gesamtgesellschaftliche umfassende Gegenrezept sei, da sage ich prinzipiell, nein Danke! Und Marx ist und wird mit Sicherheit nicht der letzte Prophet und Scharlatan gewesen sein, der Versucht ganze Massen zu verführen und Ihnen zu erklären, was das Richtige für sie sei und was das falsche am Gesamtgesellschaftlichen System wäre. – Eine Butler hat ja ebenfalls ein umfassendes Gesamtrezept entwickelt. Und in ihrer Weisheit weiß sie natürlich auch dass die Geschlechtlichkeit das Problem allen Übels ist.
          Ich finde es ja lobenswert, dass du dich mit „anti-linker Lügenpropaganda“ beschäftigst, aber warum beschäftigst du dich im Gegenzug nicht mal mit linker Lügenpropaganda? Dazu gibt es ebenfalls genug Material.
          Mir geht es hierbei auch keineswegs darum zu behaupten alles in unserem Wirtschaftssystem sei wunderbar und wir müssten nicht immer und immer wieder einzelne Dinge ausbessern und verändern. Das ist nunmal Entwicklung, alles verändert sich ständig und konstant. Aber sorry, eine umfassende gesamtgesellschaftliche Revolution, wie Marx sie will!? Das kannst du doch wohl nicht ernst meinen, dann hast du den Sinn einer wehrhaften Demokratie nicht verstanden. Welcher genau darin liegt sich gegen solchen Radikalismus zur Wehr zu setzen.

        • @ Thomas

          „Was also z.B. mitschwingt, ist immer wieder identitäres Gedankengut.“

          Das ist aber schwerlich eine ausreichende Begründung für deine Behauptung.
          Gehen wir es mal durch:

          In dem verlinkten Wikipedia-Artikel „Identitätstheorie“ heißt es:
          „So verstand etwa Karl Marx den Endzustand des Kommunismus im Anspruch ausdrücklich als „Assoziation, worin die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller ist.“ (MEW 4, S. 482), also gerade NICHT (HERVORHEBUNG VON MIR) im Sinne einer einseitigen Unterordnung des Individuums unter die Gemeinschaft.“

          Eine Abweichung des Einzelwillens vom Gemeinwillen ist hier also offensichtlich kein Problem.

          Dann heißt es weiter:

          „Parallel dazu ging Marx jedoch in der notwendigen Übergangsphase hin zu diesem Endzustand von der Diktatur des Proletariats aus, die im Gegensatz zur Bourgeoisie (Kapitalistenklasse), gegebenenfalls auch gewaltsam, durchgesetzt werden müsse. Marx selber nahm dabei noch an, dass die Arbeiterklasse auch die zahlenmässige Mehrheit der Bevölkerung stellen würde.”

          Der Begriff „Diktatur des Proletariats“ meint bei Marx (im Unterschied zu Lenin) KEINE Parteidiktatur, sondern eine von der Arbeiterklasse, die in Marx Vorstellung die Bevölkerungsmehrheit stellt, getragene sozialistische Demokratie, die sich Marx wahrscheinlich als eine Mischform aus repräsentativer und direkter Demokratie vorstellte.

          Dass diese Phase der sogenannten „Diktatur des Proletariats“, (ein zweifellos schlecht gewählter Begriff), gegenüber der Kapitalistenklasse notfalls auch gewaltsam durchgesetzt werden soll, ist kein Ausdruck einer Identitätstheorie, welche Gemeinwillen und Einzelwillen gleichschalten will, sondern eine REVOLUTIONSPRAGMATISCHE Überlegung. Dahinter steht die Vorstellung, dass wenn die Arbeiterklasse als Bevölkerungsmehrheit eine andere Gesellschaft wünscht und es ihr gelingt eine erfolgreiche soziale Revolution durchzuführen, die Organisationsformen und Institutionen, durch welche die Arbeiterklasse die Verwaltung des politischen und ökonomischen Teilsystems der Gesellschaft übernimmt, noch eine zeitlang gegen konterrevolutionäre gesellschaftliche Kräfte geschützt und verteidigt werden müssen, bis eine gewisse gesellschaftliche Stabilität erreicht ist. Es wäre schlichtweg unrealistisch etwas anderes anzunehmen.

          Abgesehen von dieser falschen Darstellung von Marx Position fehlt in deiner Argumentation jegliche kohärente Begründung für den behaupteten Zusammenhang zwischen Marxismus und radikalem Feminismus im Sinne einer Identitätstheorie, ja es wird noch nicht einmal erklärt, was mit Identitätstheorie im feministischen Sinne überhaupt gemeint sein soll, geschweige denn ein systematischer Vergleich oder eine fundierte ideengeschichtliche Analyse vorgenommen.

          „Ich finde es schwer nachzuvollziehen, wenn jemand von antilinker Lügenpropaganda spricht, wenn man ihm lediglich Fakten vor die Nase setzt, dass Marx der Anwendung von Gewalt gegenüber sehr offen war (…)“

          Und was haben Marx revolutionstheoretische Vorstellungen nun mit dem radikalen Feminismus zu tun?

          „Und der Hauptkitikpunkt. Marx verspricht “Utopische Endzustände”

          Tatsächlich? Wo tut er das? Was ist hier mit „utopischen Endzuständen“ gemeint? Und was hat das mit dem radikalem Feminismus zu tun?

          „dem gegenüber stellen sie dann ein umfassend anderes Alternativ-System“

          Das ist schlicht falsch. Marx hat nicht nur kein „umfassendes anderes Alternativ-System“ entworfen, sondern sich zu der von ihm präferierten gesellschaftlichen Alternative nur wenig und vage geäußert. Gerade dies stellt einen meiner Hauptkritikpunkte an Marx Philosophie dar, denn die leider wenigen und vagen Äußerungen von Marx zu diesem Thema erleichterten es den autoritären Leninisten den Marxismus zu übernehmen.

          Und darüber hinaus: Was hat das mit radikalem Feminismus zu tun?

          „Es ist ein wesentlicher Teil linker Diskursstrategien und entsprechender Lügenpropaganda die historischen Zusammenhänge und zusammenhängenden Entwicklungen, die zwischen Theoretischem Sozialismus und real praktizierten Sozialismus bestehen, zu leugnen.“

          Ich persönlich bin Anhänger des traditionellen libertären Sozialismus und meine Genossen und Genossinnen waren die ersten, welche autoritäre Formen des Sozialismus und insbesondere autoritäre Strömungen und Theorien im Marxismus kritisiert haben. Es existiert eine reichhaltige und umfassende Kritik an der Theorie und Praxis der autoritären Strömungen des Sozialismus aus Perspektive der freiheitlich-sozialistischen Strömungen (wie dem Anarchismus, Rätekommunismus, Syndikalismus etc.) von den Anfängen der klassischen Arbeiterbewegung bis heute.
          Die Leugnung dieser libertären, antiautoritären und direktdemokratischen Traditionen des Sozialismus ist übrigens gerade ein wesentlicher Teil antilinker Diskursstrategien und Lügenpropaganda.

          „Und hier ist auch wieder strukturell Ähnlichkeit zwischen Marx und Gederfeminismus. Marx erfasst in seiner Meta-Argumentation den “Kapitalismus” als Feindbild und fordert hier eine umfassende Revolution, für Genderfemnismus ist wiederum die Geschlechtlichkeit das Feindbild und diese soll abgeschafft und duch ein umfassend neues System ersetzt werden.“

          Dass es sich hierbei um sehr unterschiedliche Dinge handelt (Kapitalismus, Geschlechtlichkeit) bemerkst du aber schon, oder?
          (Zudem kann der Kapitalismus mit dem Genderfeminismus wunderbar ko- und fortexistieren.)
          In letzter Instanz reduziert sich deine Argumentation hier also offenbar auf Folgendes: Marx und der Genderfeminismus formulieren beide eine grundlegende Kritik an einem bestimmten (bedeutsamen) gesellschaftlichen Phänomen und streben diesbezüglichen eine grundlegende Veränderung an – Schlussfolgerung: Daher speist sich der Genderfeminismus aus dem Marxismus.
          Das ist allerdings wohl kaum eine ernstzunehmende Analyse.

          „Ich finde es ja lobenswert, dass du dich mit “anti-linker Lügenpropaganda” beschäftigst, aber warum beschäftigst du dich im Gegenzug nicht mal mit linker Lügenpropaganda?“

          Mache ich durchaus. Ich betreibe eine Kritik sowohl der linken wie der rechten Variante der Political Correctness. 🙂

          „Aber sorry, eine umfassende gesamtgesellschaftliche Revolution, wie Marx sie will!? Das kannst du doch wohl nicht ernst meinen,“

          Doch. 😉

          „dann hast du den Sinn einer wehrhaften Demokratie nicht verstanden. Welcher genau darin liegt sich gegen solchen Radikalismus zur Wehr zu setzen.“

          Ich fände es ja schon schön, wenn ein „wehrhafter Demokrat“ wie du damit beginnen würde, seine Kritiken an linken Theorien und Strömungen etwas fundierter und kohärenter zu begründen. 🙂

          Tatsächlich geht das Menschenbild des Genderfeminismus übrigens in ideengeschichtlicher Hinsicht auf die existenzphilosophischen (und gerade nicht (!) die marxistischen) Aspekte der Philosophie der bekannten feministischen Existenzphilosophin Simone de Beauvoir zurück – die dabei wiederum u.a, an den klassischen liberalen Philosophen John Stuart Mill anknüpft.

          http://de.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill#Feminismus

          Dazu ein Zitat aus einer (pro-feministischen) Einführung in das feministische Denken von Simone de Beauvoir:

          „Auf der anderen Seite steht ein Liberalismus,(…), der Staat und Gemeinschaft nur periphere Eingriffsmöglichkeiten in das Leben der Individuen gestattet und diese Eingriffe selbst wieder in den Interessen der Individuen rückversichert. Der Liberalismus der Aufklärung von Thomas Hobbes und John Locke sah sich dabei noch stärker dazu berechtigt, die Individuen zu lenken, da er den Menschen zugleich als gefährdetes wie als gefährliches Wesen verstand. Seit dem 19. Jahrhundert rückt der Liberalismus von solchen autoritär paternalistischen Positionen zunehmend ab. So unterscheidet John Stuart Mill die Moderne von den früheren Gesellschaften dadurch: „Dass menschliche Wesen nicht länger an einem bestimmtem Platz im Leben geboren und von unüberwindbaren Fesseln an den Platz gekettet werden, an dem sie geboren wurden, dass sie vielmehr frei sind, ihre Fähigkeiten zu entwickeln, jene vorteilhaften Möglichkeiten zu ergreifen, die sich bieten, und das anzustreben, was ihnen wünschenswert erscheint.“
          Der Existenzialismus von Simone de Beauvoir und Jean Paul Sartre setzt jenseits seiner sozialen Orientierung diesen liberalen Individualismus fort. De Beauvoir bemerkt denn am Anfang von „Das andere Geschlecht“: „Wir dagegen meinen, dass es kein anderes Gemeinwohl gibt als das, welches das private Wohl der Bürger sichert.“ Seitdem gab es feministische Positionen, die die Emanzipation entweder direkt aus einer sozialistischen Umgestaltung der Gesellschaft her betreiben, oder die die Frau als gemeinschaftszentrierendes Wesen begreifen und mit der Emanzipation dem männlichen liberalen Individualismus zu widerstreiten versuchen. Doch Emanzipation siedelt auch in anderen Bewegungen zutiefst in der aufklärerischen Perspektive, die Emanzipation in jeder Form als Selbstbestimmung des Bürgers, als Würde des Menschen, als individuelle Freiheits- und Partizipationsrechte interpretiert: auf der Grundlage, dass sein Leben nicht immer schon von anderer Seite her determiniert wird. Insofern heißt Emanzipation aus liberaler wie aus existenzialistischer Sicht, dass Frauen anfangen, für sich aus eigener Würde frei und selbstbestimmt zu existieren, also den Weg der Selbstverwirklichung zu beschreiten. Wenn de Beauvoir die Emanzipation an die Linke anschließt, so verbleibt sie trotzdem in dieser individualistischen Linie, was ihr wie Sartre die Feindschaft gerade der Kommunisten eintrug.
          In „Soll man de Sade verbrennen?“, also noch 1955, als sich ihre Hoffnungen auf den Sozialismus längst intensivierten, bemerkt de Beauvoir: „Die Behauptung, dass es ein gemeinsames Interesse gäbe, lässt sich durch nichts in der Natur begründen: Die Interessen der einzelnen Menschen sind denen der Gesellschaft fast stets entgegengesetzt.“ (…)
          Der Existenzialismus schließt stattdessen an die aufklärerische Idee der Menschenrechte als Individualrechte an und setzt implizit die antiautoritäre Tendenz des Liberalismus im 19. Jahrhundert fort.“

          (Hans-Martin Schönherr-Mann – Simone de Beauvoir und das andere Geschlecht, S. 189 – 191)

        • @ Leszek

          *Und was haben Marx revolutionstheoretische Vorstellungen nun mit dem radikalen Feminismus zu tun?*

          Das müsste man zunächst einmal radikale Feminist.I.nnen fragen, denn sie sind es, die die Geschlechterbeziehungen als Klassenverhältnis mit einer das „Proletariat* (DIE FRAUEN) unterdrückenden „Bourgeoisie“ (DIE MÄNNER) interpretieren und Frauen zum Klassenkampf gegen Männer auffordern.

          http://www.redstockings.org/index.php?option=com_content&view=article&id=76&Itemid=59

          Wie sie auch die Geschichte als Klassenkampfgeschichte begreifen, in der DIE MÄNNER sich bemühten, Frauen zu unterdrücken und DIE FRAUEN gezwugen waren, für ihre Freiheit und Selbstbestimmung gegen DIE MÄNNER zu kämpfen.

          Womit sich Gut und Böse zwischen Frauen und Männern ähnlich einfach verteilen lässt wie zwischen Proletariat (gut, weil unterdrückt und ausgebeutet) und Bourgeoisie (böse, weil unterdrückerisch und ausbeuterisch).

          In beiden Fällen ist es den Guten erlaubt, fast jede Niedertracht gegen die Bösen anzuwenden, um sich zu „befreien“.

          Und sei es die Dikatatur des Proletariates oder die autoritäre Gouvernanz des feministisch-femizentrischen Staates.

          In beiden Fällen wird die Erlösunng der Welt von Sünde erwartet durch die Herrschaft der ehedem unterdrückten „Guten“ (hier DIE feministischen FRAUEN, dort DAS sozialistisch-kommunistisch indoktrinierte PROLETARIAT).

          Dass es DIE FRAUEN so wenig gibt wie DAS PROLETARIAT – es gibt jede Menge anitfeministischer Frauen, jede Menge antisozialistischer, ja sogar faschistischer Proleten – wird dabei auch noch großzügigst übersehen.

          Ach ja, natürlich: DIE BOURGEOISIE gibt es ebensowenig wie DIE MÄNNER.

          Wie Denken in Klassen, seien sie nun gesellschaftlich durch ihre Besitzverhältnisse definiert oder über ihre Geschlechtsorgane – harmonieren können soll mit einem die Rechte des Einzelnen betonenden Humanismus, Voraussetzung für jede rechtsstaatlich-demokratische Ordnung, ist mir schleierhaft.

          Gerade diese Quadratur des Kreises geleistet zu haben behaupten aber „freiheitliche“ Sozialisten.

          Nur leider haben sie nichts vorzuweisen, wo ich besichtigen könnte, wie diese Quadratur des Kreises in der Praxis langfristig funktioniert.

        • Womit sich Gut und Böse zwischen Frauen und Männern ähnlich einfach verteilen lässt wie zwischen Proletariat (gut, weil unterdrückt und ausgebeutet) und Bourgeoisie (böse, weil unterdrückerisch und ausbeuterisch).

          Also haben es die Christen erfunden: Sie haben schließlich lange vor Marx bemängelt, dass die bösen Ungläubigen Gottes Zorn provozieren, dessen Opfer sie dann in vielfältiger Form werden.

          Roslins (Marx-) Kenntnisse und Logik sind ja mal wieder bestechend 😀

          Gruppen- Sündenbock- Opfer- und Feinddenken haben einen fast so kleinen Heritabilitätsfaktor wie „mit zwei Augen geboren“: Sie sind praktisch eine menschliche Universalie.

        • @ Nick

          *Gruppen- Sündenbock- Opfer- und Feinddenken haben einen fast so kleinen Heritabilitätsfaktor wie “mit zwei Augen geboren”: Sie sind praktisch eine menschliche Universalie.*

          Ja und?

          Umso schlimmer einer Ideologie anzuhängen, die solches Freund-Feind-Denken auch noch zu unterfüttern erlaubt mit soziologischen Argumenten.

          Es ist kein Zufall, dass die, die Marx in der Praxis anwandten, in der überwältigenden Mehrzahlt der Fälle sich für berechtigt hielten, die Erlösung vom Bösen mit bisher nie dagewesenen, massenmörderischen Gewaltorgien zu erzwingen.

          Natürlich, sie alle, alle haben ihren Marx falsch verstanden.

          Darum wäre es ja so wichtig, endlich einmal eine Gesellschaft zu erleben, möglichst weit weg von mir, zugegeben, in der die, die Marx richtig verstehen und anwenden, dauerhaft eine lebenswerte Menschenelt aufzubauen imstande.

        • Umso schlimmer einer Ideologie anzuhängen, die solches Freund-Feind-Denken auch noch zu unterfüttern erlaubt mit soziologischen Argumenten.

          Hört, hört: Jetzt soll also plötzlich, bei der Analyse gesellschaftlicher Zustände, darauf geachtet werden dass sich keine Feindbilder daraus konstruieren lassen. Das sagt nun Roslin.

          Dabei adaptiert Roslin selbst immer wieder Diamat, indem er bei Mumubesitzerinnen eine interessensgeleitete Tendenz zur Unterstützung des „Feministisch-Femizentrischen Systemes“ analysiert, eben so wie bei Armen und Schwarzen eine Tendenz zur „Gleichmacherei“ und zur „Realitätsverleugnung“.

          Es ist kein Zufall, dass die, die Marx in der Praxis anwandten, in der überwältigenden Mehrzahlt der Fälle sich für berechtigt hielten, die Erlösung vom Bösen mit bisher nie dagewesenen, massenmörderischen Gewaltorgien zu erzwingen.

          Natürlich ist es kein Zufall: Es waren schließlich alles weiße heterosexuelle Männer, die von semitischen Religionen geprägt waren 😀

          Natürlich, sie alle, alle haben ihren Marx falsch verstanden.

          Ich sehe eben nicht, dass Marx den Bourgois dämonisierte. Der Bourgois war zum Einen für Marx eine unabwendbare historische Notwendigkeit für Fortschritt, und zum anderen nicht wesenhaft anders als der Proletarier. Marx zufolge hätte man jeden beliebigen Proletarier mit Produktionsmittel ausstatten können, um ihn unabwendbar zum Bourgois zu machen.

          Aufgrund des Diamat habe natürlich der Proletarier ein anderes Bewußstsein, was natürlich dazu führen kann dass man dem Proletarier eine Wesenhaftigkeit andichtet.

          Ausgerechnet damit hat aber Roslin offenbar kein Problem.

          dauerhaft eine lebenswerte Menschenelt aufzubauen imstande sind.

          Diagnose und Therapie sind zwei verschiedene paar Schuhe. Sowohl in der Diagnose als auch in der Therapie unterscheiden sich Marxismus und Radikalfeminismus ganz fundamental.

          Die Marx’sche Diagnose ist die Akkumulation des Kapitales durch Aneignung des „Mehrwertes“ des Faktors Arbeit, was zu einem immer größerem Klassenwiderspruch führe. Die Marx’sche Therapie ist die Vergesellschaftung der Produktionsmittel.

          Die feministische Diagnose ist die männergemachte Unterdrückung durch Zuschreibung, Abwertung und „Verfügbarmachung“ „als Weiblich“, die Therapie ist die Abschaffung des Männlichen.

          Die Marx’sche Therapie scheitert vor allem an der Allokationsfunktion des Marktes und an kaum zu vermeidenden Vermachtungsmechanismen in Bürokratien, die feministische Therapie scheitert daran, dass Hass niemals Therapiert.

        • @ Nick

          *Hört, hört: Jetzt soll also plötzlich, bei der Analyse gesellschaftlicher Zustände, darauf geachtet werden dass sich keine Feindbilder daraus konstruieren lassen. Das sagt nun Roslin.*

          Falsch.

          Es soll darauf geachtet werden, dass die Analyse die Realität möglichst passgenau abbildet, kontrolliert durch Empirie.

          Also aus der Realität lesen und möglichst nicht in die Realität eigenes Wunschdenken hineinlesen.

          Ob sich daraus, was aus der Realität herauslesbar ist, dann Feindbilder konstruieren lassen, darf eine realitätsnahe Analyse nicht verhindern.

          Indem man z.B. nicht wahrnehmen will, was zur Feindbildkonstruktion taugte, weil es zur Feindbildproduktion tauglich wäre.

          *Dabei adaptiert Roslin selbst immer wieder Diamat, indem er bei Mumubesitzerinnen eine interessensgeleitete Tendenz zur Unterstützung des “Feministisch-Femizentrischen Systemes” analysiert, eben so wie bei Armen und Schwarzen eine Tendenz zur “Gleichmacherei” und zur “Realitätsverleugnung”.*

          Dazu brauche ich nicht Diamat. Es genügt, die Realität wahrzunehmen. Und sich vor pauschalisierenden Verallgemeinerungen zu hüten.

          *Natürlich ist es kein Zufall: Es waren schließlich alles weiße heterosexuelle Männer, die von semitischen Religionen geprägt waren *

          Ach.

          Auch Mao?

          Nkrumah, Mengistu, Pol Pot, Ho Chi Minh, das snd nur die, die mir spontan einfallen, waren zumindest keine Weißen.

          *und zum anderen nicht wesenhaft anders als der Proletarier. Marx zufolge hätte man jeden beliebigen Proletarier mit Produktionsmittel ausstatten können, um ihn unabwendbar zum Bourgois zu machen.*

          Der Bourgeois wurde also durch sein Bourgeoissein, sein Leben, seine Sozialisation als Bourgeois, nicht wesenhaft-lebenslänglich umgeformt?

          Das haben dann seine Jünger wieder falsch verstanden, die Umerziehungslager einrichteten, wenn sie nicht gleich die Fehlsozialisierten liquidierten.

          *Ausgerechnet damit hat aber Roslin offenbar kein Problem.*

          Woraus schließt Du das?

          Aus der schlichten Feststellung, dass Menschen als Egoisten je nach ihrer Lage und Position, den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln (auch den geistigen, nicht nur den materiellen) ihren Vorteil zu maximieren bestrebt sind, der Poletariere nicht anders als der Bourgeois?

          Der darum kein besserer, kein sozialerer Mensch ist?

          Ist das Diamat?

          *Diagnose und Therapie sind zwei verschiedene paar Schuhe. Sowohl in der Diagnose als auch in der Therapie unterscheiden sich Marxismus und Radikalfeminismus ganz fundamental.*

          Wenn die Therapie regelmäßig im Desaster endet, denkt ein Arzt daran, dass die mit der Diagnose etwas faul sein könnte.

          *Die feministische Diagnose ist die männergemachte Unterdrückung durch Zuschreibung, Abwertung und “Verfügbarmachung” “als Weiblich”, die Therapie ist die Abschaffung des Männlichen.*

          Die der „kostenlosen“ Aneignung der weiblichen Reproduktionsarbeit dient, die „Urausbeutung“, Vater aller Folgeausbeutungen und Unterdrückungen, auch der kapitalistischen.

          Die feministische Therapie ist die Abschaffung/Überwindung des Patriarchates.

        • @ Leszek

          *Im klassischen Radikalfeminismus wird meines Wissens eher auf eine Hypothese der Kontrolle der weiblichen Sexualität fokussiert.*

          Die aber dazu dient, die weibliche Reproduktion zu kontrollieren, sich die Produkte der Frau, IHRE Kinder, anzueignen > die Frau als Produktionsmittel des patriarchalen Mannes, als Nutzvieh, als Eigentum.

          *Die Hypothese vom Patriarchat als Hauptwiderspruch gibt es in Teilen des klassischen Radikalfeminismus tatsächlich, sie spielt jedoch keine nennenswerte Rolle mehr im zeitgenössischen (eher vulgär-poststrukturalistisch geprägten) radikalen Genderfeminismus, der in seiner gegenwärtigen Form im Wesentlichen auf dem Paradigma der Intersektionalität beruht, welches, (selbst in der ideologisch verdrehten Form, in der es im Genderfeminismus zur Anwendung kommt), mit Haupt-Nebenwiderspruchstheorien auf theoretischer Ebene nicht vereinbar ist.*

          Das scheint mir nur an der Oberfläche so zu sein. Der Radikalfeminismus (Red Stockings Manifesto!) hat tiefe und weitreichende Spuren hinterlassen, prägt das Bewusstsein vieler Feminist.I.nnen nach wie vor, auch wenn sie sich nicht mehr offen zu diesen radikalen Anfängen bekennen.

          Die Vorstellung, die Welt würde gerechter, besser, wenn nur mehr (Elite-)Frauen in Elitepositionen aufrückten, gewinnt ja für die sich immer noch als links verstehenden Feminist.I.nnen jenseits ihres (unbewussten) Egismus, nur dadurch Sinn, dass sie annehmen, Frauen als „proletarisch“ sozialisierte Unterdrückte seien per se, in ihrer „Sozialisationsqualität“, die sie den Männerbourgeois voraus haben, eher in der Lage, für eine gerechtere, mitfühlendere, egalitärere Gesellschaft zu sorgen.

          Es ist die Analogie zum Misstrauen, dass kommunistische Regierende gegenüber Sprößlingen aus bürgerlichen Familien entwickelten, die erst einmal ihre Unschuld beweisen mussten, wenn man sie denn überhaupt am Leben ließ.

        • @Roslin:
          Es soll darauf geachtet werden, dass die Analyse die Realität möglichst passgenau abbildet, kontrolliert durch Empirie.

          Deine Rassentheorie steht empirisch auf einem wesentlich dünneren Fundament als seinerzeit die Marx’sche Wirschaftstheorie.

          Auch Mao?

          Sie wurden aber vom Virus des Marxismus infiziert, und der ist schließlich ein Produkt der heterosexuellen weißen Männlichkeit 😀

          (Pol Pot

          „Lustigerweise“ hat man fast die ganze Intelligenzia der Khmer ausgerottet, offenbar ohne nachhaltigen Schaden für den IQ der Khmer)

          Der Bourgeois wurde also durch sein Bourgeoissein, sein Leben, seine Sozialisation als Bourgeois, nicht wesenhaft-lebenslänglich umgeformt?

          Meines Wissens sieht der traditionelle Marxismus im deklassierten Bourgeois ein großes revolutionäres Potenzial.

          Aus der schlichten Feststellung, dass Menschen als Egoisten je nach ihrer Lage und Position, den ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln (auch den geistigen, nicht nur den materiellen) ihren Vorteil zu maximieren bestrebt sind, der Poletariere nicht anders als der Bourgeois?

          Das ist meines Wissens eben – platt gesagt – ein Kerngedanken des Marxismus.

          Ist das Diamat?

          ..insofern: Aber ja.

          Wenn die Therapie regelmäßig im Desaster endet, denkt ein Arzt daran, dass die mit der Diagnose etwas faul sein könnte.

          Wenn der Arzt dem Krebspatienten einen Aderlass verordnet, dann ist wohl nicht unbedingt die Diagnose falsch.

          Die der “kostenlosen” Aneignung der weiblichen Reproduktionsarbeit dient,..

          Das war die Perspektive des Marxistischen Feminismus. Das ordnet letztlich die „Frauenfrage“ der Frage nach den Produktionverhältnissen unter. Dieser Feminismus ist in Anfang der 1970er untergegangen.

          ..die “Urausbeutung”, Vater aller Folgeausbeutungen und Unterdrückungen, auch der kapitalistischen.

          Das kam dann anschließend, und das hat eben wohl eher mit der bürgerlichen Zivilisationskritik des späten 19. Jahrhunderts zu tun („Matriarchat als friedliche und gute Urgesellschaft, die weder die Natur ausbeutet noch sonst wen!1111!“) als mit Marxismus.

          Da hast du mehr gemeinsame geistige Wurzeln als dieser Feminismus mit Marxismus 😀

          Die feministische Therapie ist die Abschaffung/Überwindung des Patriarchates.

          Der Marxistische Feminismus kannte „das Patriarchat“ nur als zwingend notwendigen Schritt hin zur Entwicklung hin zum Kommunismus, in dem dann auch die Frauenfrage endgültig geklärt werde (Clara Zetkin)

          Die aber dazu dient, die weibliche Reproduktion zu kontrollieren, sich die Produkte der Frau, IHRE Kinder, anzueignen > die Frau als Produktionsmittel des patriarchalen Mannes, als Nutzvieh, als Eigentum.

          Du versuchst zwanghaft, etwas in einen Topf zu werfen, was nicht in einen Topf passt. Die Geschichte gibt das nicht her.

          Das Dominanzstreben DesMannes ist diesem Feminismus zufolge schlicht und ergreifend „krank“ und „pervers“. Aus purem kranken Ego und aus sadistischer Lust heraus quält er FrauenUndKinder (Dworkin)

        • @ Roslin

          „Der Bourgeois wurde also durch sein Bourgeoissein, sein Leben, seine Sozialisation als Bourgeois, nicht wesenhaft-lebenslänglich umgeformt?
          Das haben dann seine Jünger wieder falsch verstanden, die Umerziehungslager einrichteten, wenn sie nicht gleich die Fehlsozialisierten liquidierten.“

          Da gibt es bei Marx nicht viel falsch zu verstehen. Die marxistische Kapitalismusanalyse und -kritik hat eindeutig einen strukturell-soziologischen Charakter, ist KEINE personalisierte Kritik. Der Kapitalist handelt wie er handelt, aufgrund seines soziologischen „Platzes“ im Produktionsprozess, nicht aufgrund „böser Gesinnung“. Er ist somit potentiell austauschbar, ein Proletarier an seiner Stelle würde sich auch nicht anders verhalten. Die soziologische Struktur ist das Problem, nicht bestimmte Personen oder Menschengruppen.

          Die marxistische und anarchistische Kapitalismuskritik ist das Gegenteil einer Sündenbockideologie. (Typische Beispiele für Sündenbockideolgien sind hingegen die gängigen konservativen/rechten Verschwörungstheorien.)

          „Das haben dann seine Jünger wieder falsch verstanden, die Umerziehungslager einrichteten, wenn sie nicht gleich die Fehlsozialisierten liquidierten.“

          Ein Produkt nicht der Theorien von Marx, sondern der autoritären leninistischen Organisationsstrukturen.

          Eine tatsächlich der sozialistischen Analyse entsprechende Praxis, zeigten hingegen die von libertären Sozialisten durchgeführten basisdemokratischen Kollektivierungen während des spanischen Bürgerkriegs:

          „Tragendes Prinzip der Kollektivierungsbewegung war die basisdemokratische Selbstverwaltung. Leitung und Verwaltung der industriellen und landwirtschaftlichen Betriebe oblag dem von der Belegschaft bzw. der Kommune gewählten und jederzeit abwählbaren Komitee. Letzte Entscheidungsinstanz war die Volksversammlung. (…)
          Die Firmeninhaber und technischen Kader, die sich nicht ins Ausland abgesetzt hatten oder versteckt hielten, bekamen die Chance, weiterhin in ihren jeweiligen Betrieben zu arbeiten. Sie wurden als gleichberechtigte Belegschaftsmitglieder behandelt und behielten meist ihre leitenden Funktionen. Ricardo Sanz: „Die Techniker und sogar viele frühere Arbeitgeber stellten sich (…) in den Dienst der Neuorientierung des Produktionsprozesses und erwiesen sich im allgemeinen als echte und loyale Helfer in allen Produktionsbranchen.“

          (Heleno Sana – Die libertäre Revolution. Die Anarchisten im spanischen Bürgerkrieg, S. 107)

          „Sie (die Arbeiter) wählten auf Belegschaftsversammlungen eigene Betriebsleitungen. Die Fabrikkomitees führten die Betriebe unter Hinzuziehung aller hierzu erforderlichen technischen und kaufmännischen Fachleute weiter. Die Betriebe wurden kollektiviert. Unternehmer, die die neue Ordnung anerkannten, wurden als gleichberechtigte Belegschaftsmitglieder aufgenommen. Sie wurden an einen ihren Fähigkeiten entsprechenden Platz gestellt. Nicht selten verblieben sie in der Betriebsleitung.“

          (Augustin Souchy – Nacht über Spanien. Anarcho-Syndikalisten in Revolution und Bürgerkrieg 1936 – 39, S. 97)

        • @ Roslin

          „Wie Denken in Klassen, seien sie nun gesellschaftlich durch ihre Besitzverhältnisse definiert oder über ihre Geschlechtsorgane – harmonieren können soll mit einem die Rechte des Einzelnen betonenden Humanismus, Voraussetzung für jede rechtsstaatlich-demokratische Ordnung, ist mir schleierhaft.
          Gerade diese Quadratur des Kreises geleistet zu haben behaupten aber “freiheitliche” Sozialisten.“

          Der libertäre Sozialismus bedient sich einer ökonomischen Klassenanalyse, weil die Existenz einer Klassengesellschaft der soziologischen Realität enspricht.
          Auch vermag der libertäre Sozialismus geschlechtsbezogene Benachteiligungen und soziale Problemlagen in geschlechtsübergreifender Weise zu analysieren.

          Es gibt aber einen gewaltigen Unterschied zwischen soziologischen Analysen und Theorien, die klassen- und gruppenspezifische Aspekte thematisieren einerseits und einer philosophisch-anthropologischen Reduktion menschlicher Individuen auf Kollektivsubjekte andererseits. Letzteres ist typisch für konservatives/rechtes Denken (Auflösung des Individuums in Kollektivsubjekten wie Religion, Nation, Rasse, traditionelle Kultur) aber auch für autoritär-leninistisches, radikalfeministisches oder multikulturalistisches Denken.

          Die philosophische Anthropologie des libertären Sozialismus lehnt die Reduktion menschlicher Individuen auf Kollektivsubjekte konsequent ab.
          Der anarcho-syndikalistische Theoretiker Rudolf Rocker fasst den libertär-sozialistischen Standpunkt dazu in dem Artikel „Die Gefahren psychologischer Kollektivbegriffe“ folgendermaßen zusammen:

          „Die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Klasse, Nation oder Rasse entscheidet noch lange nicht über das gesamte Denken und Fühlen des Einzelwesens, ebensowenig lässt sich aus der Denkweise oder Charakterveranlagung Einzelner der Wesensinhalt einer Nation, Rasse oder Klasse herausdestillieren. Jedes größere gesellschaftliche Gebilde umfasst Menschen mit allen nur denkbaren Charaktereigenschaften, Geistesanlagen und praktischen Betätigungen. Zwischen den Menschen, die einem solchen Gebilde angehören besteht in vielen Fällen ein gewisses Verwandtschaftsgefühl, das dem Einzelwesen zwar nicht angeboren, wohl aber anerzogen wird, (…). Dasselbe gilt auch für gewisse Ähnlichkeiten physischer und geistiger Art, welche durch die äußeren Bedingungen der Umwelt verursacht werden. In jedem Fall treten die besonderen Anlagen des Einzelwesens in seiner ganzen Entwicklung stärker hervor als alle äußeren Einflüsse. Das hatte übrigens Schopenhauer bereits sehr klar erkannt, wenn er schreibt:

          „Übrigens überwiegt die Individualität bei weitem die Nationalität, und in einem gegebenen Menschen verdient jene tausenmal mehr Berücksichtigung als diese. Dem Nationalcharakter wird, da er von der Menge redet, nie viel Gutes ehrlicherweise nachzurühmen sein. Vielmehr erscheint nur die menschliche Beschränktheit, Verkehrtheit und Schlechtigkeit in jedem Lande in einer anderen Form und diese nennt man den Nationalcharakter. Von einem derselben angeekelt, loben wir den anderen, bis es uns mit ihm ebenso ergangen ist. Jede Nation spottet über die andere und alle haben recht.“

          Was Schopenhauer hier über die Nationalität und den Nationalcharakter sagt, lässt sich ohne weiteres auf alle ähnlichen Kollektivbegriffe anwenden.“

          (Rudolf Rocker – Aufsatzsammlung Band 1, Die Gefahren psychologischer Kollektivbegriffe, S. 147)

      • *Nkrumah, Mengistu, Pol Pot, Ho Chi Minh, das snd nur die, die mir spontan einfallen, waren zumindest keine Weißen.*

        Dabei habe ich Dummkopf auch noch die großartige Dynastie der Familie Kim in Nordkorea vergessen.

        Eigentlich unverzeihlich.

        Na ja, kleinbürgerliche Herkunft – man möge mir verzeihen.

      • @ Roslin

        „Die der “kostenlosen” Aneignung der weiblichen Reproduktionsarbeit dient,“

        Im klassischen Radikalfeminismus wird meines Wissens eher auf eine Hypothese der Kontrolle der weiblichen Sexualität fokussiert.

        „die “Urausbeutung”, Vater aller Folgeausbeutungen und Unterdrückungen, auch der kapitalistischen.“

        Das spielt vermutlich auf die klassisch-radikalfeministische Hypothese vom „Patriarchat als Hauptwiderspruch“ an.
        Die Hypothese vom Patriarchat als Hauptwiderspruch gibt es in Teilen des klassischen Radikalfeminismus tatsächlich, sie spielt jedoch keine nennenswerte Rolle mehr im zeitgenössischen (eher vulgär-poststrukturalistisch geprägten) radikalen Genderfeminismus, der in seiner gegenwärtigen Form im Wesentlichen auf dem Paradigma der Intersektionalität beruht, welches, (selbst in der ideologisch verdrehten Form, in der es im Genderfeminismus zur Anwendung kommt), mit Haupt-Nebenwiderspruchstheorien auf theoretischer Ebene nicht vereinbar ist.

        Die radikalfeministische Theorie vom Patriarchat als Hauptwiderspruch ist zudem von denjenigen (heutzutage leider selteneren) Feminismen, die unmittelbar an die klassischen liberalen und sozialistischen frauenrechtlichen Traditionen (und nicht an das Paradigma des „radical feminism“) anknüpfen, stets abgelehnt worden.

        Besonders erfolgreich war der klassische Radikalfeminismus mit seiner Hypothese vom Patriarchat als Hauptwiderspruch in den zeitgenössischen linken Strömungen ohnehin nicht.
        Mir fällt auf Anhieb keine einzige linke Strömung ein, die dieses Modell in ihre theoretischen Grundlagen übernommen hätte.

        Haupt-Nebenwiderspruchstheorien sind ganz allgemein in einem großen Teil der heutigen Linken ziemlich out.

        „Die feministische Therapie ist die Abschaffung/Überwindung des Patriarchates.“

        Das trifft auf den klassischen Radikalfeminismus zu.
        Im radikalen Genderfeminismus wird der Begriff „Patriarchat“ meist nicht mehr verwendet, dort ist ja eher von „hierarchischen Geschlechterverhältnissen“ , „Hegemonialer Männlichkeit“ und ähnlichem Geschwätz die Rede, welches allerdings weitgehend auf das Gleiche hinausläuft.
        Dennoch ist die theoretische Feindbildbestimmung in den beiden zentralen zeitgenössischen Strömungen des radikalen Feminismus partiell anders (im klassischen Radikalfeminismus eher der Mann an sich, im vulgär-poststrukturalistisch geprägten radikalen Genderfeminismus eher der „weiße, heterosexuelle, westliche Mann“).

  11. Also Ich versuchs trotzdem kurz zu halten… Nochmal die Frage an dich… Wenn Marxismus und GenderFeminismus sich diametral gegenüberstehen, warum verleiht dann die Frankfurter Schule Judith Butler den Adorno-Preis?

    „Eine Abweichung des Einzelwillens vom Gemeinwillen ist hier also offensichtlich kein Problem.“ -> nur so lange der Einzelne oder Mehrere nicht wieder das andere System wollen 😉

    „Diktatur des Proletariats“, (ein zweifellos schlecht gewählter Begriff) -> wie praktisch das so euphemistisch zu umschreiben 😉 -> heißt Mord und Totschlag bei dir dann auch einfach „Auflösung des Lebens“ oder so ähnlich? 🙂

    „gegenüber der Kapitalistenklasse notfalls auch gewaltsam durchgesetzt werden soll, ist kein Ausdruck einer Identitätstheorie, welche Gemeinwillen und Einzelwillen gleichschalten will, sondern eine REVOLUTIONSPRAGMATISCHE Überlegung.“ -> die Anwendung von Gewalt ist also eine „revolutionspragmatische überlegung“ -> dann ist doch alles in Ordnung 😉 oder ist die Anwendung von Gewalt doch auch nur ein wieder mal schlecht gewählter Begriff? 🙂

    „„Aber sorry, eine umfassende gesamtgesellschaftliche Revolution, wie Marx sie will!? Das kannst du doch wohl nicht ernst meinen,“

    Doch. 😉 “ ->
    Ok, du willst eine umfassende gesellschaftliche Revolution. Marx ist dir zu vage wie du selbst schreibst…
    Was machst du, wenn die Gesellschaft deine Ideen ablehnt? Wenn ja, wendest du Gewalt an? Wie soll deiner Meinung nach die Gesellschaft aussehen?

    • @ Thomas

      „warum verleiht dann die Frankfurter Schule Judith Butler den Adorno-Preis?“

      Dafür ist die Stadt Frankfurt zuständig:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Theodor-W.-Adorno-Preis

      http://www.frankfurt.de/sixcms/detail.php?id=8648&_ffmpar%5B_id_inhalt%5D=21490

      „nur so lange der Einzelne oder Mehrere nicht wieder das andere System wollen“

      Wenn eine Bevölkerungsmehrheit eine freiheitlich-sozialistische Gesellschaft gutheißt, dann werden einzelne oder Gruppen, die hier anderer Meinung sind, eben damit leben müssen.

      „heißt Mord und Totschlag bei dir dann auch einfach “Auflösung des Lebens” oder so ähnlich?“

      Meine Kritik am Begriff „Diktatur des Proletariats“ verweist auf die traditionelle libertär-sozialistische Kritik an diesem marxistischen Begriff, der von uns radikal abgelehnt wird.

      „dann ist doch alles in Ordnung oder ist die Anwendung von Gewalt doch auch nur ein wieder mal schlecht gewählter Begriff?“

      Auf die Möglichkeit zu verzichten die Errungenschaften einer sozialen Revolution notfalls auch mit Gewalt gegen konterrevolutionäre gewaltsame Kräfte zu verteidigen, würde bedeuten, eine Revolution von Anfang zum Scheitern zu verurteilen. Auch eine sozialistische Demokratie muss eine wehrhafte Demokratie sein.

      „Was machst du, wenn die Gesellschaft deine Ideen ablehnt? Wenn ja, wendest du Gewalt an? Wie soll deiner Meinung nach die Gesellschaft aussehen?“

      Dazu hatten wir gerade kürzlich ein bißchen diskutiert, in diesem Strang hier:

      https://allesevolution.wordpress.com/2013/08/19/warum-beide-seiten-des-politischen-lager-evolutionare-psychologie-nicht-mogen/

      Also, falls dich das Thema interessiert – Insbesondere meine Kommentare 6 – 10 in diesem Strang.

  12. Das mit der Evolutionspsychologie, die Problematik kenne ich. Also, dass sowohl Rechte als auch Linke ein Problem damit haben. Ich stimme dieser Wissenschaft zu, insbesondere im Hinblick auf die Ablehnung dieses unreflektierten Dualismus, sprich Seele – Körper. Ich vermute übrigens, dass irgendwo ein Stückweit dieses Dualismus sich ebenso in dieser zweifelhaften Unterteilung zwischen „sozialem“ und „biologischem“ Geschlecht befindet, die damals einfach nur ein anfänglicher und schlechter Erklärungsversuch war, Transsexualität zu erklären. Inwiefern macht es aber Sinn diese Begriffs-Konstruktion – „Soziales u. Biologisches Geschlecht“ auf Personen anzuwenden, also auf die Mehrheit wo offenbar kein Widerspruch zwischen Körper und Gehirn besteht? Diese Frage wurde mir bisher von den Genderstudies nicht beantwortet, hast du vielleicht darauf eine Antwort?

    das hat jetzt widerum nichts mit dem eigentlichen Thema dieser Website zu tun… aber was soll eigentlich „libertärer Sozialismus“ sein?? Bei Wikipedia finde ich nur einen direkten Link zum Anarchismus…

    http://de.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A4rer_Sozialismus?title=Libert%C3%A4rer_Sozialismus&redirect=no

    Und wie soll ein Wirtschaftssystem aussehen in deinem sogennanten libertären Sozialismus? Wie sieht hier eine Staatsform aus? gibt es eine Gewaltenteilung? Wo unterscheidet sich deine Staatsform von einer parlamentarischen Demokratie? Welches Form des Wirtschaftsystems herrsch hier? Eine Planwirtschaft oder was stellst du dir vor? Denn es mag zwar sein, dass meine Argumentation zu einfach ausgefallen ist, dennoch bin ich weiterhin sehr skeptisch… also erklär das mal alles etwas genauer, wenn du also meinst im Besitz einer solch großen Weisheit zu sein, dass es durch diese gleich der gesamten Gesellschaft fundamental besser gehen würde…

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