In einem Kommentar in einem Blog fand sich ein interessanter Kommentar dazu, warum beide Seiten des politischen Spektrum mit evolutionärer Psychologie nicht wirklich warm werden:
Here’s the interesting thing about evolutionary psychology: both ends of the political spectrum hate it.
- The right hates it because it strongly implies that there’s no magical ’soul‘ to guide behavior, ergo in their minds we’re all simply corrupted meat. Merely a collection of DNA that has survived down through the ages.
- The left (usually feminists, although not exclusively) hates it because it strongly implies that facets of biology shaped through evolution might influence behavior.Especially behavior that is rooted in gender. I’ve lost track of the presumptive pejorative of „BIOLOGICAL DETERMINIST!“ being thrown my way in forums.
So a Faustian bargain is struck between two groups that normally hate one another to condemn any findings of evolutionary psychology. Neither of the partners can stand evaluating any evidence of said research since it attacks fundamental principles they rely on, so flame they must.
Also auf der einen Seite die fehlende Seele, auf der anderen Seite die Angst, dass Verhalten nicht geändert werden kann.
Alles Evolution 
Wenn man von allen Seiten kritisiert wird, liegt man meistens nicht ganz falsch.
„Muslimische Väter mit 6 Frauen, welche sie täglich prügeln sind die besten Väter…“
Nun werden mir beide politischen Richtungen widersprechen, also kann ich nicht ganz falsch liegen?
Sorry aber nur weil man Widerspruch erfährt, macht es das gesagte nicht wahr oder unwahr.
Das ist nur einad hoc-Argument. Man kann sich beliebig viele Sätze ausdenken, denen alle widersprechen, aber wenn eine gut ausgearbeitete Theorie, die auf einer Menge von empirischen Forschungsergebnissen beruht, auf den Widerstand von politischen Ideologen aller Richtungen trifft, spricht das aus meiner Sicht für diese Theorie.
Also ich mag die Evolutionäre Psychologie.
Verabsolutieren tue ich sie allerdings auch nicht.
Davon abgesehen gibt es eine ganze Reihe von evolutionär-fundierten Werken, mit denen ein Linker gut leben kann, z.B.:
Christopher Boehm – Hierarchy in the Forest: The Evolution of Egalitarian Behavior
Michael Tomasello – Warum wir kooperieren
http://www.amazon.de/Warum-kooperieren-unseld-Michael-Tomasello/dp/3518260367/ref=sr_1_sc_1?s=books&ie=UTF8&qid=1331285524&sr=1-1-spell
Frans de Waal – Das Prinzip Empathie: Was wir von der Natur für eine bessere Gesellschaft lernen können
http://www.amazon.de/Das-Prinzip-Empathie-bessere-Gesellschaft/dp/3446236570/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1355560922&sr=1-1
Franz M. Wuketits – Zivilisation in der Sackgasse: Plädoyer für eine artgerechte Menschenhaltung
Joachim Bauer – Prinzip Menschlichkeit: Warum wir von Natur aus kooperieren
http://www.amazon.de/Prinzip-Menschlichkeit-Warum-Natur-kooperieren/dp/3453630033/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1376898485&sr=1-2&keywords=warum+wir+kooperieren
@Leszek
Gerade von Joachim Bauers Buch war ich ziemlich enttäuscht.
Wer Dawkins Egoistisches Gen gelesen hat und dann quasi Bauers
Antwort dazu, sieht dass Bauer Dawkins Buch anscheinend nicht richtig gelesen hat und einen Strohmann nach dem anderen abfackelt, weil Dawkins selbst weitaus differenzierter mit seinen eigenen Thesen umgeht als Bauer es tut und vor allem Dawkins KEINE moralischen Schlüsse zieht.
Ich fand es ein unglaublich dummes und stellenweise auch ein gefährliches Buch, was in menschelnder Verkleidung daher kommt und rosa rote Bilder malt.
@ gedankenwerk
Kritik an Dawkins macht allerdings nur einen kleinen Teil des Buches aus. Oder beziehst du dich auf das andere Buch von Joachim Bauer „Das kooperative Gen“?
Das habe ich noch nicht gelesen.
Bauers Kritik an Dawkins (und auch an Darwin) nehme ich auch als zu undifferenziert wahr, aber darum ging es mir hier nicht, sondern um die Forschungsergebnisse zur Neurobiologie und Psychologie der Kooperation, die in dem Buch dargestellt werden.
Und die finde ich durchaus lesenswert und interessant.
Du scheinst Bauer eher als Kritiker bestimmter soziobiologischer Sichtweisen zu rezipieren, ich rezipiere ihn primär als Kooperationsforscher. Dass Dawkins tatsächlich keinesfalls so weit von Bauer entfernt ist, wie dieser es darstellt, ist allerdings richtig.
@Leszek
Nein, ich beziehe mich schon auf Prinzip Menschlichkeit, dass andere kenne ich nicht.
Ich beziehe mich auf die 2te Auflage von 2006.
Da gab es ein Kapitel 5: „Soziobiologische Science-Fiction oder: Warum Gene nicht egoistisch sind.“
Leszek arbeitet wieder für die Weltrevolution.
Evolutionspsychologie spricht natürlich nicht gegen die Existenz einer Seele, weder im diesseitigen noch im jenseitigen Sinne. Die Existenz einer jenseitigen Seele wird von der Evolutionspsychologie nicht berührt. Und eine Seele als Epiphänomen rein materieller Prozesse ist nicht nur vorstellbar, sondern Realität.
Eine immanente Seele, also Psyche, ist schlicht existent.
Es haben nur fundamentalistische Atheisten ein Problem, wenn sie das Wort Seele hören, dann flippen die gleich aus und denken an Transzendenz.
Leszek, du hinterhältiger und heimtückischer Slawe, was liest du eigentlich den ganzen Tag. Ich lese schon seit Jahren nichts mehr, weder Belletristik, die sowieso nicht, noch Sachbücher. In diesen Büchern steht doch sowieso meist nur arbiträrer Müll. Lies stattdessen mal ein paar Bücher von Alice Miller und lerne dich selbst kennen.
Mich nervt es immer, wenn derart simplizistische Schlüsse gezogen werden. Denn wie schon gesagt berührt die Evolutionspsychologie weder die Existenz einer individuellen noch die einer metaphysischen Seele.
Und trotz evolutionärer Bestandteile der Psyche haben wir erstens ein hohes Maß an sozialer Freiheit und müssen wir diese Einflüsse keineswegs als fremd oder fremdbestimmend wahrnehmen.
Alles ein klassischer Fall von Paranoia. Immer wieder lustig diese Pseudodiskussionen.
Ich habe auch keinen Bock darauf zu sagen, ich als Linker oder ich als Rechter kann Evolutionsbiologie doch toll finden, weil so und so paßt sie doch in mein Konzept. Ich finde so etwas peinlich und höchst fragwürdig.
Zeigt nur, wie politisch fixiert manche Leute sind.
Kirks Weisheit hat wieder mal gesprochen.
@ Kirk
*Evolutionspsychologie spricht natürlich nicht gegen die Existenz einer Seele, weder im diesseitigen noch im jenseitigen Sinne. Die Existenz einer jenseitigen Seele wird von der Evolutionspsychologie nicht berührt.*
Sehe ich ganz genau so.
Die Gegnerschaft rechter Kreise dürfte weniger im Nichtbehandeln einer Seele in der Evolutionspsychologie begründet sein als in dem wörtlichen Bibelverständnis, das diese (religiöse) Rechte pflegt, dem das Evolutionskonzept Darwins et al. natürlich widerspricht.
Sollen halt katholisch werden, dann können sie rechts sein und trotzdem mit Darwin argumentieren.
Links könnten sie als Katholiken allerdings auch sein, aber das ist ein anderes Thema.
@James
„Evolutionspsychologie spricht natürlich nicht gegen die Existenz einer Seele, weder im diesseitigen noch im jenseitigen Sinne. Die Existenz einer jenseitigen Seele wird von der Evolutionspsychologie nicht berührt. Und eine Seele als Epiphänomen rein materieller Prozesse ist nicht nur vorstellbar, sondern Realität.“
Natürlich wird sie davon berührt. Die entwicklung unseres Gehirns durch Evolution als Bioprozessor macht eine Seele schlicht unnütz. Welche Funktion soll sie noch haben? Sie ist vollkommen entbehrlich
Naja… sie wäre dann ein metaphysisches Backup. Sozusagen ein von Gott geschaffener Spiegel des menschlischen Wesens/Bewustseins, dass hinterher im Himmel weiterlebt. Sozusagen die religiöse Version eines von Transhumanisten theoretisierten Uploads des menschlichen Bewustseins auf ein Computermedium.
Komm doch mal aus deinem atheistischen Loch heraus, Christian, und bilde dich ein bißchen philosophisch fort.
Mutmaßliche Unnützlichkeit oder Entbehrlichkeit sind kein Kriterium.
Du denkst ausschließlich in immanenten Kategorien.
Das ist auch legitim. Nur solltest du die Eigenständigkeit einer möglichen Transzendenz respektieren. Atheistische Fundamentalisten wie du oder Dawkins haben die kindliche Phantasie, ständig naturwissenschaftliches und evolutionär nützliches Denken auf eine transzendente Ebene zu übertragen.
Laß dich doch nicht ständig von mir vorführen. Geh einfach davon aus, daß du deutliche philosophische Defizite hast, die mit deinem religiös-atheistischen Dogmatismus zu tun haben.
Wäre es für dich eigentlich bitter, wenn dein atheistisch-fundamentalistisches Weltbild eine Lüge wäre?
@Kirk
„Mutmaßliche Unnützlichkeit oder Entbehrlichkeit sind kein Kriterium.“
Es gibt eben keinerlei Anzeichen für einen Gott. Aber viele sehr gute Erklärungen dafür, wie sich trotz dessen Nichtexistenz ein Glauben entwickeln kann.
„Wäre es für dich eigentlich bitter, wenn dein atheistisch-fundamentalistisches Weltbild eine Lüge wäre?“
Nein, das wäre zwar sehr überraschend, aber ich könnte mich mit dem Gedanken eines ewigen Lebens anfreunden.
„aber ich könnte mich mit dem Gedanken eines ewigen Lebens anfreunden“
Auch wenns für einige für uns in der Hölle oder im Fegefeuer enden würde?
@Kirk
Wäre es für Dich eigentlich bitter, wenn Gott eine Lüge wäre? (Nehmen wir mal an, Du erführest davon vor Deinem Ende, danach wäre es auch Dir wurscht…)
@DDBZ
„Auch wenns für einige für uns in der Hölle oder im Fegefeuer enden würde?“
Daran kann ich ja dann auch nichts ändern. Wobei der Teufel mir ein ganz umgänglicher Typ zu sein scheint. Was macht er schon großartiges in der Bibel? Mit Gott wetten, Jesus dazu bringen, dass er ihn statt Gott anbetet, er befiehlt keine Massenmorde und verlangt auch keine Menschenopfer im Gegensatz zu dem Gott der Bibel.
Er scheint nichts gegen Sex, Homosexualität, Alkohol und Spass zu haben. Alles was Spass macht, einen in versuchung führt, scheint ihm zu liegen. Ich denke er mag Atheisten. Vielleicht ist das Leben in der Hölle gar nicht so schlecht. Ich spiele eh nicht gern Harfe.
@kirk
„Wäre es für dich eigentlich bitter, wenn dein atheistisch-fundamentalistisches Weltbild eine Lüge wäre?“
Was würdest du eigentlich sagen, wenn es statt dem christlichen Gott Odin oder Zeus sind und deine Seele nicht in Walhalla einzieht/in den Hades kommt?
@C
Ich habe gesagt einige dürfen mit in die Hölle, nicht ALLE. Du kommst mit den Gendersens in den Himmel der gerechten Sprache! 🙂
@ Christian
Deine philosophische Inkompetenz ist bemerkenswert. Wie für paranoide Atheisten üblich, interpretierst du meine Frage nach der möglichen Lügenhaftigkeit des atheistischen Fundamentalismus dahingehend, daß eine Transzendenz existieren könnte.
Natürlich zielt meine Frage nicht darauf ab, sondern auf die völlig hirnrissigen Argumentationsfiguren im atheistischen Fundamentalismus. Diese sind eine Lüge, aber du brauchst offenbar dieses Lügensystem und hältst nicht viel von meinem Ratschlag, deine philosophische Bildung auszuweiten.
Hast du begriffen, daß es in meinem Beitrag wie in den meisten meiner Beiträge nicht um die Existenz oder Nichtexistenz einer Transzendenz geht?
Dann wäre schon viel erreicht.
Du scheinst ein hohes Maß an kommunikativem Autismus aufzuweisen, was bedeutet, daß man sich weigert, den Sinn dessen, was ein anderer sagt, zu verstehen.
@James
„Natürlich zielt meine Frage nicht darauf ab, sondern auf die völlig hirnrissigen Argumentationsfiguren im atheistischen Fundamentalismus“
die du immer wieder behauptest, aber leider nie konkret benennen kannst.
@ Kirk
Da wo der sogenannte neue Atheismus philosophisch gehaltvoll ist, handelt es sich meist um Wiederholungen der Argumente und Denkfiguren klassischer großer atheistischer Denker, die für ihren jeweiligen historischen und soziokulturellen Kontext tatsächlich herausragend waren.
U.a. geht es um die Übertragung und Anwendung dieser Erkenntnisse und Argumente auf aktuelle soziale Kontexte.
Beschränkt man sich rein auf die Sachebene, dann ist der „neue Atheismus“ (von dem genannten Aspekt abgesehen) manchmal (keinesfalls immer!) etwas überzogen und undifferenziert, hin und wieder erscheint er auch mir persönlich in philosophischer Hinsicht als etwas zu unausgereift.
(In meinem Bücherregal stehen sowohl die Werke bedeutender atheistischer und agnostischer Denker genauso wie die Werke bedeutender religiöser Denker, da ich mich für die Teilwahrheiten aller großen philosophischen Richtungen interessiere.
Ich selbst bin Agnostiker und entschiedener Verteidiger der Errungenschaften einer aufgeklärten, säkularen Kultur und Gesellschaft, wozu auch die Religionsfreiheit gehört – mit dem Recht auf Religion als Privatsache.)
Der Wert der zeitgenössischen Strömung des „neuen Atheismus“ liegt m.E. allerdings schwerpunktmäßig auf einer anderen Ebene als der rein philosophischen. Natürlich ist in philosophischer Hinsicht nicht zu viel Neues zu erwarten und wer die klassische atheistische Religionskritik kennt, wird mit vielem bereits vertraut sein.
Der „neue Atheismus“ ist m.E. primär in seiner PRAGMATISCHEN Funktion hinsichtlich des zeigenössischen globalen Anwachsens religiöser Fundamentalismen zu beurteilen. Er stellt in dieser Hinsicht eine wichtige und notwendige Korrektivfunktion dar.
Es mag leicht fallen sich über gewisse Unzulänglichkeiten des „neuen Atheismus“ auszulassen, aber dies zum einzigen Beurteilungskriterium zu erheben, verkennt nur, wie wichtig es ist, die Errungenschaften der Aufklärung hochzuhalten und zu verteidigen. Religiöse Fundamentalisten und radikale Kulturkonservative aller Coleur haben keine moralischen Skrupel zu versuchen ihre privaten Lieblingsideologien und Lebensstile dem Rest der Gesellschaft aufzudrängen, die Werte und Prinzipien aufgeklärten Denkens und ihre größten Errungenschaften wie Menschenrechte, Demokratie und individuelle Freiheitsrechte zu zerstören, wenn man sie gewähren lässt. Religiöse Fundamentalisten und radikale Kulturkonservative brauchen Widerstand und zwar klaren, deutlichen Widerstand, der ihnen signalisiert: Bis hierhin und nicht weiter!
Diese Funktion übernimmt u.a. der sogenannte neue Atheismus – und das ist in der gegenwärtigen Situation wichtig.
Ich will weder im islamistischen Gottesstaat noch in der „traditionellen westlichen Kultur“ der christlichen Rechten leben. Erst Recht darf man nicht darauf hereinfallen die christliche Rechte für eine Alternative zum Islamismus zu halten, nur weil erstere sich – partiell gebändigt durch die Aufklärung – noch (!) etwas zurückhält: es ist im Kern der gleiche (Un)geist, der da nach Entfaltung strebt. Feinde der Freiheit und Gerechtigkeit sind sie beide.
Die zentrale Grenze verläuft nicht zwischen christlicher Rechte und Islamismus – die zentrale Grenze verläuft zwischen denjenigen Kräften, die bereit sind die Errungenschaften einer aufgeklärten, säkularen Gesellschaft zu verteidigen und denjenigen (religiösen und kulturkonservativen) Kräften, die sie zur zerstören trachten.
Daher hat der „neue Atheismus“ – bei aller berechtigten partiellen Kritik an manchen Übertreibungen und Oberfächlichkeiten – grundsätzlich meine Sympathie.
@Leszek
„hin und wieder erscheint er auch mir persönlich in philosophischer Hinsicht als etwas zu unausgereift“
Was genau ist an „es gibt keinerlei Anzeichen für ein übernatürliches Konzept, alles was wir bisher erkennen können läßt sich auch ohne ein solches unbewiesenes Konstrukt erklären“ unausgereift?
Das einzige Gegenargument, dass immer wieder etwas komplizierter ausgedrückt wird, ist „Man kann es nicht ausschließen“. Ja, das ist richtig, aber das ist keine Grundlage für eine sehr tiefgehende Grundlage, weil das für Russels TEekanne und das Fliegende Spaghettimonster ebenfalls gilt.
Welche Theorie die nicht mit einem Atheismus kompatibel ist, erklärt denn überhaupt irgendetwas oder liefert auch nur eine irgendwie begründete Theorie?
Daniel Dennetts Buch zum Thema ist mit sicherheit in keiner Hinsicht unausgereift:
http://www.amazon.de/Den-Bann-brechen-Religion-nat%C3%BCrliches/dp/3458710116/ref=cm_cr_pr_product_top
Es sei Leszek wärmstens empfohlen, falls er es noch nicht kennt.
Ansonsten bin ich völlig Leszek´s Meinung: In einer Zeit des um sich greifeneden Relativismus und Irrationalismus ist es dringend geboten, die Religionen in die Schranken zu verweisen (insbesondere auch in den USA).
Es ist doch höchst bezeichnend, dass z.B. bei der Mädchenmannschaft über jede homophobe Äußerung der Katholischen Kirche laut rumgeschrien wird, während man gleichzeitig Kritik an der Frauenunterdrückung im Islam als eurozentrisitsch verbieten möchte. Dabei ist beides der gleiche Mist und solte gleich behandelt werden.
@El Mocho
„Es ist doch höchst bezeichnend, dass z.B. bei der Mädchenmannschaft über jede homophobe Äußerung der Katholischen Kirche laut rumgeschrien wird, während man gleichzeitig Kritik an der Frauenunterdrückung im Islam als eurozentrisitsch verbieten möchte. Dabei ist beides der gleiche Mist und solte gleich behandelt werden.“
Ja, dieser Spagat überrascht mich auch immer wieder. Er ist wohl eine konsequente Anwendung der Definitionsmacht des Betroffenen und zB bei Burka oder anderen Kleidungen etc ist es als sexnegativer Feminismus wohl auch schwer dagegen zu protestieren, wenn man sich zB dem „Male Gaze“ erwehren will.
@ Christian „“Man kann es nicht ausschließen”. Ja, das ist richtig, aber das ist keine Grundlage für eine sehr tiefgehende Grundlage, weil das für Russels TEekanne und das Fliegende Spaghettimonster ebenfalls gilt. Welche Theorie die nicht mit einem Atheismus kompatibel ist, erklärt denn überhaupt irgendetwas oder liefert auch nur eine irgendwie begründete Theorie?“
Ich kenne überhaupt keine Theorie, die menschliches oder soziales Handelns berechenbar und sinnvoller machet und die zugleich auf einem Konzept des Göttlichen basiert. Das ist auch schwer vorstellbar – man müsste ja auf kalkulierbare Weise zeigen, wann und unter welchen Bedingungen Gott eingreift, wie man dann beispielsweise auch das Eingreifen Gottes herbeiführen kann etc. Nach religiösem Verständnis (soweit es mir vertraut ist) ist aber ein Gott ja völlig frei in seinem Handeln, eben nicht durch Menschen berechenbar – so dass es prinzipiell ausgeschlossen ist, dass er zum Gegenstand wissenschaftlicher Konzepte werden könnte.
Mir leuchtet trotzdem die traditionelle Zuordnung ein, dass Gott zwar keine wissenschaftliche, aber eine große persönliche Bedeutung haben kann. Beispielsweise als göttlicherseits gegebenes Versprechen, dass es nach dem Tod irgendwie weiter geht – das mag für mich im Hinblick auf den eigenen Tod nicht wichtig sein (wenn ich tot bin und dann nicht mehr existiere, kann mir das ja eben darum egal sein), aber doch im Hinblick auf den Tod anderer, die mir wichtig sind. Ich bin sicher, dass es für Menschen schlicht hilfreich sein kann, sich in einem großen, sinnvollen, durch Gott gewährleisteten Ganzen aufgehoben zu fühlen, auch wenn sie dieses „Ganze“ nie überschauen können. Eben hier ist die Idee eines Gottes eben überzeugender als die eines fliegenden Spaghettimonsters, auch wenn beide objektiv die gleichen Wahrheitsbedingungen haben.
Auch politisch kann die Idee eines Absoluten wichtig sein – als etwas, das die Bedingungen, die Menschen vorfinden, relativiert: Was ist, muss nicht unbedingt so sein, wie es ist, es könnte auch anders sein. Diese Relativierung lässt sich natürlich nicht nur durch die Idee eines Gottes erreichen, aber diese Idee ist eben ein mögliches Instrument dazu. Nicht von ungefähr wohl waren z.B. die weithin tief religiösen Polen gegenüber der realsozialistischen Herrschaft wesentlich widerständiger als die im Schnitt deutlich weniger religiösen Ostdeutschen.
Ich möchte damit nicht für Religiosität eintreten, sondern die Gegenüberstellung Atheismus – religiöser Fundamentalismus relativieren. Eine säkulare, aufgeklärte Gesellschaft wird zur Verteidigung ihrer Errungenschaften ( @Leszek) nach meiner Überzeugung eben auch die Zusammenarbeit mit solchen religiösen Menschen brauchen, die bereit sind, die Grenzen der Religion zu respektieren – und das heißt: Dass Religion eine große persönliche Bedeutung haben kann, dass es aber sinnlos und destruktiv ist, sie für eine Gesellschaft insgesamt verbindlich machen zu wollen.
@Schoppe
„Mir leuchtet trotzdem die traditionelle Zuordnung ein, dass Gott zwar keine wissenschaftliche, aber eine große persönliche Bedeutung haben kann. “
Natürlich. Man muss nicht mit einer Transzendenz rechenen, aber mit dem Glauben an eine solche, denn letzteres ist natürlich ein reales Phänomen. Es ist aber unabhängig davon, ob dieser Glaube eine Grundlage hat.
@Schoppe
„Nach religiösem Verständnis (soweit es mir vertraut ist) ist aber ein Gott ja völlig frei in seinem Handeln, eben nicht durch Menschen berechenbar – so dass es prinzipiell ausgeschlossen ist, dass er zum Gegenstand wissenschaftlicher Konzepte werden könnte.“
Ja. Im Übrigen geht die Diskussion überwiegend von einem etwas simplifizierten Religionsbegriff aus.
Die Vertreter einer dezidiert nachkantischen Religionsphilosophie, bei denen der Gottesbegriff nicht zur Erklärung von Weltphänomenen dient, werden vom größten Teil der Kritik gar nicht getroffen.
Nehmen wir bsw. Schleiermacher, der an Kant und Fichte anknüpft und eine subjektivitätstheoretische Religionsphilosophie vertritt. Konsequenterweise ist bei ihm Gott nicht Gegenstand der Erkenntnis, und er hat auch keine Lückenbüßerfunktion für bis jetzt noch nicht erkannte Phänomene.
Für Schleichermacher und seine Nachfolger ist Gott eher Ermöglichungsgrund der Vernunft (so wendet er Kants Gedanken, dass der jederzeit mögliche Selbstbezug des Subjekts die nötige Einheitsvorstellung liefert, die bei der Erkenntnistätigkeit angewandt wird). Bei ihm ist Religion deshalb Ausdruck der Selbstdeutungstätigkeit des Menschen, der darin mit seiner Unbedingheitsdimension umgeht.
Dein
„Auch politisch kann die Idee eines Absoluten wichtig sein – als etwas, das die Bedingungen, die Menschen vorfinden, relativiert: Was ist, muss nicht unbedingt so sein, wie es ist, es könnte auch anders sein. Diese Relativierung lässt sich natürlich nicht nur durch die Idee eines Gottes erreichen, aber diese Idee ist eben ein mögliches Instrument dazu. “
wäre mit so einer Betrachtung durchaus verträglich. Einschließlich des „Diese Relativierung lässt sich natürlich nicht nur durch die Idee eines Gottes erreichen“.
@ Christian
Die Hirnrissigkeit der fundamentalatheistischen Denkfiguren habe ich schon oft genug belegt. Leider immer mit denselben Folgen: Du weigerst dich fortwährend, das Gesagte überhaupt zu verstehen.
Wenn ich einem Salafisten die Hirnrissigkeit seiner Anschauungen darlege, wird er ähnlich reagieren wie du. Du hast bisher bei diesem Thema ein enormes Maß an Erkenntnisweigerung an den Tag gelegt. Du willst offenbar in diesem infantilen Zustand verharren.
@James
„Du weigerst dich fortwährend, das Gesagte überhaupt zu verstehen.“
Das muss nicht an mir liegen. Vielleicht überschätzt du das von dir vorgebrachte auch einfach maßlos. Wo willst du die Argumente denn vorgebracht haben?
Zitat von Seitenblick:
Diesen Aspekt haben ich und andere schon mehrmals ausgeführt. Es ist nicht erkennbar, daß du diese Ausführungen je begriffest geschweige denn daß du einräumtest: Ja, hier argumentieren die „Neuen Atheisten“ sehr unseriös und simplifizierend.
Vergiß es einfach, Christian. Du bist hoffnungslos unreflektiert.
Was für Feministinnen das Patriarchat, ist für dich die Religion.
Und was für Feministinnen Judith Butler ist, ist für dich Richard Dawkins.
Gegenargumente werden nicht nur von mir vorgebracht. Du kannst sie überall im Internet finden. Dazu müßte man aber eine falsifizierende Haltung einnehmen können und die Möglichkeit aktiv miteinschließen, daß der atheistische Fundamentalismus ein Lügensystem ist – wie jedes andere auch und mit den gleichen primitiven Abwehrfiguren.
Geisteswissenschaftlich-philosophisch lebst du hinterm Mond.
Du hast ganz offenkundig Probleme, ohne dieses Lügensystem zu leben.
@James
Du brauchst nicht beleidigend zu werden.
Nenne mir doch mal einen Umstand, den deine Transzendenz besser erklärt als Theorien, die ohne sie auskommen.
Und nenne mir mal einen Vorteil einer solchen Sicht, außer das man damit seine Religion rettet.
Schleichermacher hat für mich keinen darüber hinausgehenden Erkenntniswert.
Er sagt das ja letztendlich auch selbst:
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cber_die_Religion._Reden_an_die_Gebildeten_unter_ihren_Ver%C3%A4chtern
Wenn du jetzt meinst, dass diese Funktion der Religion irgendetwas ändert und man es braucht, dann kann ich dir getrost sagen: Man lebt sehr gut ohne.
Letztendlich schwafelt er hier von seinem subjektiven Gefühlen. Das diese einen vollkommen anderen Erklärungsansatz haben als einen tatsächlich transzendenten Ursprung, nämlich in der Eigenart unseres Gehirn, Sinn zu suchen, das scheint ihm nicht in den Kopf zu gehen.
Lies erst mal meinen Beitrag genau. Ich habe nicht den Eindruck, daß du ihn ernsthaft rezipierst. Schleiermacher ist mir egal. Es geht nicht um ihn, sondern um das, was Seitenblick hier einbringt.
Merkst du eigentlich nicht, wie du ausweichst und inkonsistent wirst?
Ich will dich nicht beleidigen, aber unreflektiert muß man dich schon nennen, und zwar durchaus sehr. Gehe doch mal auf konkrete Argumente ein.
Es ist einfach lächerlich, daß du dir irgendein Schleiermacher-Zitat heraussuchst, anstatt auf die von mir zitierten Worte von Seitenblick einzugehen.
Du wirst auch leichter verstehen, warum man dir gegenüber auch mal deutlicher im Ton wird, wenn du einmal selbst realisierst, was du dir hier fortgesetzt für Mätzchen leistest.
Tip: Seitenblick-Zitat lesen.
Zweiter Tip: Tritt aus deiner selbstverschuldeten Unmündigkeit heraus.
@James
Da sagst du schon wieder nichts konkretes.
Was ist denn nun der Vorteil der von dir angenommenen Transzendenz? Was bringt die Einbeziehung dieser an tatsächlichen Mehrwert? Bei Schleichermacher sind es vage Gefühle und mehr kann es letztendlich auch nicht sein.
@Christian:
Ich muss mich mal aus exegetischen Gründen einmischen.
Das hier
„Bei Schleichermacher sind es vage Gefühle und mehr kann es letztendlich auch nicht sein.“
hat zumindest mit Schleichermacher genau so wenig zu tun wie das obige
„Letztendlich schwafelt er hier von seinem subjektiven Gefühlen.“
So was kann passieren, wenn man auf historische Texte zugreift und vergisst, dass sie aus einer anderen Zeit kommen.
Der hatte nämlich einen anderen Gefühlsbegriff und redet deshalb nicht von dem, was du unter „Gefühl bzw. Gefühle“ verstehst. Ich zitier mal: „Anm. Unter Gefühl verstehe ich das unmittelbare Selbstbewusstsein, wie es, wenn nicht ausschließlich, doch vorzüglich einen Zeittheil erfüllt, und wesentlich unter den bald stärker bald schwächer entgegengezten Formen des angenehmen und unangenehmen vorkommt.“ (GL1 1821 §8).
Also: Wenn man es als vage Gefühle kritisieren will, dann den Schleiermacher dabei rauslassen, weil der von was anderem redet.
Was Kirk allerdings will und wann und ob der mal aus seiner kuschelig-gruseligen Alice Miller-Welt rauskommt – i have no idea.
Und sicherheitshalber distanziere ich mich mal von ihm ;-).
@Seitenblick
„Unter Gefühl verstehe ich das unmittelbare Selbstbewusstsein, wie es, wenn nicht ausschließlich, doch vorzüglich einen Zeittheil erfüllt, und wesentlich unter den bald stärker bald schwächer entgegengezten Formen des angenehmen und unangenehmen vorkommt.”“
Meint er mit Selbstbewußtsein, nicht ein gewisses subjektives Gefühl, indem man eben erkennt, dass man Selbst etwas transzendentes hat?
@Christian
„Meint er mit Selbstbewußtsein, nicht ein gewisses subjektives Gefühl, indem man eben erkennt, dass man Selbst etwas transzendentes hat?“
Äh – nein. Du gehst noch zu sehr von unserem heutigen Gebrauch des Wortes „Gefühl“ aus. Für ihn bezeichnet Selbstbewusstsein zunächst einmal den Gegensatz (bzw. besser den Untergrund) zum Gegenstandsbewusstsein, das zwischen sich und dem erkannten Gegenstand jederzeit unterscheiden kann.
Sein Selbstbewusstseinsbegriff ist sehr theoretisch aufgeladen. Da steht u.a. im Hintergrund, dass bei Kant der Selbstbezug erkenntniskonstitutiv ist (§16 KrV).
Deshalb würde er auch gerade nicht sagen „ein gewisses subjektives Gefühl, indem man eben erkennt“.
Bei ihm liefert das religiöse Selbstbewusstsein nicht die Erkenntnis, „dass man Selbst etwas transzendentes hat“.
Was es liefert, bezeichnet er als „Gefühl schlechthinniger Abhängigkeit“, was man am ehesten als mitlaufendes Bewusstsein der eigenen Endlichkeit übersetzen könnte. Das ist bei ihm quasi eine anthropologische Konstante und bildet den Kristallisationskern für die verschiedenen Religionen, die sich unter unterschiedlichsten historischen und sozialen Bedingungen ausbilden und artikulieren. Und da – und erst dann! – kann es zu solchen Aussagen kommen wie „dass man Selbst etwas transzendentes hat“. Kann, nicht muss!
Eine derartige subjektivitätstheoretische Begründung hat natürlich ihre eigenen Probleme, die bis heute diskutiert werden (man denke nur an Husserls Anmerkung in der zweiten (? jedenfalls noch nicht in der ersten) Auflage der Ideenlehre zu Kants Ichbegriff) und die hier zu weit ab führen. (Außerdem ist es zu viele Jahre her, dass ich einen Prüfling auf dieses Thema vorbereitet habe ;-). )
Aber sie liefert immerhin eine Betrachtung, die verständlich macht, warum dieses Phänomen Religion immer wieder auftaucht. Weil es eine mögliche Form der Selbstdeutung des Menschen ist. Das ist gar nicht so weit weg von der systemtheoretischen Sicht, dass Sinnsysteme Kontingenz auch in der Form von Religion bearbeiten.
Natürlich ist eine religiöse Selbstdeutung nicht Voraussetzung für ein ethisches Handeln, und sie ist schon gar nicht rational zwingend, auch nicht für Schleiermacher. Aber sie ist, wenn man es so betrachtet, auch nicht einfach ein kognitiver Aussetzer.
@James T. Kirk:
Das ist wohl in gewisser Weise richtig: Feministinnen behaupten, es gäbe ein Patriarchat, Christian behauptet, es gäbe Religion. Danach enden aber m.E. die Gemeinsamkeiten. Feministinnen möchten das Patriarchat abschaffen, aber wenn ich Christians Ansicht richtig verstehe, hält er Religion bloß für überflüssig und sinnfrei (außer vielleicht noch irgendwas mit In-Grouping oder so).
Was soll denn überhaupt dieser „atheistische Fundamentalismus“ sein, von dem du die ganze Zeit sprichst? Wenn man solche Ausdrücke hört, könnte man den Eindruck kriegen, dass Gläubige in aller Welt flüchten müssen vor radikalen Horden, die jeden religiösen Menschen in Vernichtungslager werfen wollen.
Die Realität ist genau umgekehrt: Wegen Religion, egal ob organisiert oder individuell, sterben jährlich Tausende, aber Tote wegen Atheismus muss man mit der Lupe suchen.
@ Christian
Immerhin offenbarst du mit deinem Geschriebenen, wie es im Kopf von atheistischen Fundamentalisten zugeht.
Anstatt auf das Zitat und die Argumente von Seitenblick zu reagieren, eröffnest du irgendeinen sinnlosen Nebenkriegsschauplatz.
Ich kann dir nur sagen, daß du ein grauenhaftes Bild ablieferst.
Ich habe jetzt wohl schon 5000mal gesagt, daß es nicht darum geht, ob nun eine Transzendenz existiert oder nicht. Kannst du da verstehen, wenn man dich einen Analphabeten schilt?
Wie für Fundamentalisten üblich bist du völlig fixiert auf die Frage einer möglichen Transzendenz. Du scheinst darüberhinaus ein vollkommen verqueres materialistisches Weltbild zu haben, das völlig die subjektive Dimension des Lebens ignoriert.
Wie wär’s, wenn du einfach mal auf das Zitat eingehst, das ich von Seitenblick geliefert habe. Komm, das schaffst du!
@James
„Ich habe jetzt wohl schon 5000mal gesagt, daß es nicht darum geht, ob nun eine Transzendenz existiert oder nicht.“
Selbst wenn es nur um die Option geht ist es letztendlich ohne Belang. Das es Punkte geben könnte, die wir nicht wissen führt nicht dazu, dass man gegenwärtige Theorien ablehnen muss oder diese fehlerhaft sind.
Statt aber zu sagen, um was es nicht geht, sag doch einfach mal konkret, um was es geht
@ muttersheera
Deprimierte Menschen in versifften Berliner U-Bahnen :(. Wenn schon Berlin, dann:
Da muss ich gleich nochmal auf meinen Top Gun Artikel hinweisen:
https://allesevolution.wordpress.com/2010/06/08/top-gun-und-game-pickup/
Das waren noch Zeiten…
@ichichich
Ich mag den Film tatsächlich ganz gerne. Die 80er haben durchaus einige gute Filme produziert
Damals hörte man auch das hier noch, glaub ich
Ein großartiges Lied von den Dire Straits ist dieses:
@ Christan
Das geht mir genauso. Generell waren die Filme m.E. damals auch noch schöner fotografiert und besser geschnitten, das merkt man selbst bei Fernsehserien.
Wem sagst Du das.
Damit bin ich aufgewachsen.
So detailliert wie Top Gun hast Du wohl noch keinen Film behandelt (oder verlinkst Dus mir jetzt?). Sowas in der Art würd ich persönlich jetzt gern öfter hier lesen.
@Muttersheera
In meinem Entwurfordner liegt eine halbfertige Besprechung mit gleichem Aufbau für „Pretty Women“, ich komme leider nicht dazu, sie fertig zu schreiben.
Wobei ich mich freuen würde, wenn jemand den Top Gun Artikel noch mal aufgreift und was zu meinen Anmerkungen schreibt. Es ist ja letztendlich Pickup angewendet auf einen Film, ich meine, dass man damit die dort verwendeten Mittel ganz gut erklären kann
(Pretty woman war übrigens bereits 90er)
„Wobei ich mich freuen würde, wenn jemand den Top Gun Artikel noch mal aufgreift und was zu meinen Anmerkungen schreibt“
Haste gut gemacht.
Das ist das Problem, wenn man eigene Leistung bringt, anstatt primär auf Autoritäten zu bauen: da sind die Leute meist erstmal eher sprachlos. So geht es mir.
Aber vielleicht erfülle ich Dir zukünftig noch Deinen Wunsch.
Nur Geduld.
@ Christian
Wenn schon Filme wo richtig Stoff gegeben
wird, darf natürlich „The Right Stuff“
nicht fehlen.
Dieser Film gibt sicher im
Vergleich zu Top Gun weniger
her in Bezug auf „modernes“
PU. Obwohl er in der gleichen
Epoche gedreht wurde 1983,
ist es ein historischer Film
mit realem Hintergrund.
Die Ästhetik ist eine komplett
andere. Die Menschen und
die Technik sind nicht auf
optische Perfektion wie
im Werbefilm getrimmt.
Auch gibt es keine ermüdenden
Dialoge zwischen Frauen
und Männern.
Die Szene wo der schwarz
gekleidete Mann der Frau
die Nachricht vom Tod
ihres Mannes überbringt
finde ich immer noch extrem
berührend.
@Red Pill
„Dieser Film gibt sicher im Vergleich zu Top Gun weniger her in Bezug auf “modernes” PU.“
Das wäre aber gerade der Gesichtspunkt unter dem ich es besprechen möchte. Ich möchte gerne in ein paar klassischen „Liebesfilmen“ zeigen, welche Elemente aus dem Bereich Pickup dort aufgegriffen werden, um die Liebesgeschichte stimmig wirken zu lassen und die Attraktion zwischen den Figuren darzustellen.
In der Langzeitplanung würde ich daher, sollte ich jemals mit „Pretty Women“ fertig werden, gerne noch „Dirty Dancing“ und „Titanic“ besprechen.
@ Christian
„Das wäre aber gerade der Gesichtspunkt
unter dem ich es besprechen möchte.“
The Right Stuff zeigt, dort
wo Männer spannende und
risikoreiche Projekte oder
Hobbys Betreiben sind
junge attraktive Frauen
meist nicht fern.
Es braucht in diesem Bereich
dann meist keine komplexen
Routinen um ein Chick
ins Bett zu kriegen.
Ich wüsste noch ein paar Gründe, warum die Evolutionspsychologie (bzw. Evolutionstheorie allgemein) den Rechten nicht gefällt:
1) Sie weist nach, dass alle Menschen eine gemeinsame Abstammung haben und es daher Rassen im Sinne statischer, klar unterschiedener Einheiten nicht gibt.
2) Sie zeigt, dass alle Menschen von Afrikanern abstammen.
„1) Sie weist nach, dass alle Menschen eine gemeinsame Abstammung haben und es daher Rassen im Sinne statischer, klar unterschiedener Einheiten nicht gibt.
2) Sie zeigt, dass alle Menschen von Afrikanern abstammen.“
Auf welche Weise zeigt die Evoltionspsychologie das? Menschenrassen haben fließende Übergange. Aber man statistisch signifikante Verhaltensunterschiede unabhängig von der Umgebung feststellen (in Grundpersönlichkeit, Intelligenz, Gewaltbereitschaft, Vaterschaftlichkeit etc.)
Die Evolutionspsychologie tut sich keinen Gefallen damit, wenn sie davon ausgeht, dass ALLE Menschen (auf GLEICHE Weise) noch immer von altsteinzeitlichen Selektionsbedingungen in Afrika geprägt sind. Dazu:
http://www.cgee.org.br/atividades/redirKori/7896
Das Hauptproblem bei solchen Betrachtungsweisen ist nmE, dass:
1. Ein Viktorianisches Klischeebild der subsaharischen Geschichte zugrunde gelegt wird:
http://www.jstor.org/discover/10.2307/40023596?uid=3737864&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21102564597353
2. Weder auf der Nordhalbkugel noch auf der Südhalbkugel einheitliche Bedingungen herrschten. Dies wäre aber eine zwingend notwendige Voraussetzung dafür, dass sich bestimmte Gene in den jeweiligen Genpools stark unterschiedlich anreichern
Hab auf das Paper keinen Zugriff…
„2. Weder auf der Nordhalbkugel noch auf der Südhalbkugel einheitliche Bedingungen herrschten. Dies wäre aber eine zwingend notwendige Voraussetzung dafür, dass sich bestimmte Gene in den jeweiligen Genpools stark unterschiedlich anreichern“
Es müssen auch nicht einheitliche Selektionsbedingungen herrschen. Es reicht, wenn andere Selektionsbedingungen herrschen. Das ist allein durch die Lebensweise und die Ressourcenverfügbarkeit schon gegeben. Jäger und Sammler haben andere Selektionsdrücker als Ackerbauern und Viehzüchter. Diese unterscheiden sich wiederum unter sich. So führen z.B. der Ressourcenreichtum einer Umgebung, bei der Frauen sich und ihre Kinder selbst versorgen können, zu einer starken Abnahme von väterlichem Verhalten bei Männern. Und zu einer höheren Ausrichtung auf intersexuelle Konkurrenz unter Männern sowie Polygynie. Bei Ressourcenreichtum hingegen, bei der Frauen zur Versorgung ihrer Kinder zwingend die Hilfe eines Mannes benötigen, sind die Männer stark väterlich und monogam ausgerichtet.
Vergleiche z.B. die Khoikhoi (Buschmänner) mit zentralafrikanischen Bantu.
Hab auf das Paper keinen Zugriff…
Klicke, um auf 9fcfd500ed74ac2af1.pdf zuzugreifen
Es müssen auch nicht einheitliche Selektionsbedingungen herrschen. Es reicht, wenn andere Selektionsbedingungen herrschen.
Um eine nachhaltig und durchgängig andere Zusammensetzung des Genpools zu erreichen müssen unterschiedliche Selektionsdrücke vorherrschen. Das ist wohl nicht der Fall, wenn man an die breite Palette an Umweltbedingungen und Wirtschaftsweisen sowohl in der Subsahara als auch anderswo denkt.
Ich will nicht bestreiten, dass es unterschiedliche Selektionsdrücke gab, allerdings halte ich es für fragwürdig z.B. die Menschheit in drei „Hauptrassen“ aufzuteilen. Der Nahe Osten hat eine ganz andere und wesentlich frühere Entwicklung (i.S. der Neolithischen Revolution) hinter sich als z.B. Nordeuropa. So gesehen sind wir Europäer schon ein ziemlicher „Rassen-Mix“
Vor 6000 Jahren war die Sahara eine fruchtbare Savannen-Landschaft, was auch eine gewisse Durchmischung gebracht haben dürfte.
Das ist allein durch die Lebensweise und die Ressourcenverfügbarkeit schon gegeben. Jäger und Sammler haben andere Selektionsdrücker als Ackerbauern und Viehzüchter.
Ackerbau und Viehzucht waren auch in der Subsahara recht verbreitet.
So führen z.B. der Ressourcenreichtum einer Umgebung, bei der Frauen sich und ihre Kinder selbst versorgen können, zu einer starken Abnahme von väterlichem Verhalten bei Männern.
Bei Ressourcenreichtum hingegen, bei der Frauen zur Versorgung ihrer Kinder zwingend die Hilfe eines Mannes benötigen, sind die Männer stark väterlich und monogam ausgerichtet.
Wie schnell sich da an Umweltbedingungen angepasst wird zeigt unsere große Zahl an alleinerziehenden Müttern. Sicher, das ist z.T. auch der Tatsache geschuldet dass Vätern der Zugang verunmöglicht wird, aber die Mehrzahl der Väter ist mit der „Wochenendvaterschaft“ zufrieden, wenn die Familie sowieso getrennt ist. Nach meinem Eindruck ticken wir da per se nicht wesentlich anders als Afrikaner, die lieben ihre Kinder auch.
Polygynie gibt es heute ausgerechnet noch im Nahen Osten, der als Keimzelle der Neolithischen Revolution gilt. In Salt Lake City gibt es sie z.T. heute noch 😀 (Grüße an den lieben Greg)
Vergleiche z.B. die Khoikhoi (Buschmänner) mit zentralafrikanischen Bantu.
Die Khoikhoi sind nmE Nomaden. Das zeigt aber, dass es auch in der Subsahara eine große Bandbreite an Selektionsdrücken gab, mit teils recht schnellen Veränderungen.
Es sieht für mich so aus, als sei der Mensch an sich eben ziemlich Instinktarm und sehr flexibel.
@ nick
Du meinst bei den eklatanten gruppenbezogenen IQ-Unterschieden z.B. zwischen Fernostasiaten und Schwarzafrikanern handelt es sich genauso um Artefakte, wie bei den seit seit Jahrzehnten ein ums andere Mal reproduzierten (und im wesentlichen stabilen) IQ-Unterschieden zwischen Afroamerikanern und Angloamerikanern in den USA?
Spätviktorianische Gespenster?
Die Empirie dekonstruktivierbar zum rassistischen Produkt?
Evolutionäre Gruppenunterschiede der Gattung Mensch sind genetisch zweifelsfrei nachweisbar. Allen Mischungseffekten zum trotz.
Nebenbei: die im Eingangsbeitrag getroffene Unterscheidung in „links“ und „rechts“ erscheint mir allzu einfach…..
@ratloser:
Evolutionäre Gruppenunterschiede der Gattung Mensch sind genetisch zweifelsfrei nachweisbar. Allen Mischungseffekten zum trotz.
„Genetisch zweifelsfrei nachweisbar“ wären sie dann, wenn man die daran beteiligten Gene zweifelsfrei identifizieren und bei den entsprechenden Gruppen nachweisen könnte. Davon sind wir sehr weit entfernt.
Du scheinst mir die Methoden der Verhaltensgenetik sowie der Evolutionspsychologie, und ihre Beschränkungen, nicht zu kennen.
Geschweige denn kritisch betrachten zu können.
„Mit zwei Augen geboren“ hat übrigens eine Heritabilität von 0%, während „Tampons benutzen“ eine Heritabilität von 100% hat 😀
Du scheinst mir auch kaum eine Vorstellung zu haben, was diese Zahl aussagt.
@Nick
„“Genetisch zweifelsfrei nachweisbar” wären sie dann, wenn man die daran beteiligten Gene zweifelsfrei identifizieren und bei den entsprechenden Gruppen nachweisen könnte. Davon sind wir sehr weit entfernt.“
Man scheint schon an den Genen gewisse Aussage über die Rasse treffen zu können:
Klicke, um auf nature%20genetics%20race.pdf zuzugreifen
Klicke, um auf bamshad_race04.pdf zuzugreifen
@Christian:
Man scheint schon an den Genen gewisse Aussage über die Rasse treffen zu können:
Dumm nur, dass man so gut wie gar keine Vorstellung über den Wirkzusammenhang zwischen Genen und Persönlichkeitseigenschaften hat.
Wenn man „Evolutionäre Gruppenunterschiede“ „genetisch zweifelsrei“ nachweisen will, dann muss man:
1. Einen Gruppenunerschied in Eigenschaft X nachweisen
2. Einen genetischen Wirkmechanismus für Eigenschaft X nachweisen
3. Einen unterschiedlichen Selektionsdruck nachweisen
4. Eine plausible evolutionäre Erklärung dafür liefern, warum Eigenschaft X sich unter diesem Selektionsdruck entfalten konnte
@Nick
Da würde ich durchaus zustimmen. Die Zuordnung bestimmter Eigenschaften zu den Genen ist schwierig.
Allerdings kann man ja durchaus andere Gruppenunterschiede (im Schnitt) recht einfach feststellen: Etwa über die Hormonstände. Die Auswirkungen verschiedener Hormone sind durchaus gut erfasst. Wenn die festgstellten Unterschiede zu den festgestellten Hormonständen und deren Wirkungen passen, dann liegt ein gewisser Unterschied zumindest nahe.
Unser Wissen über Gene ist aber in der Tat noch sehr unvollständig. Hoxgene beispielsweise können auch bei kleinen Unterschieden erhebliche Auswirkungen haben. Selbst bei geringen genetischen Unterschieden können sich dann erhebliche Änderungen (aus Sicht einer Betrachtung innerhalb der Spezies Mensch) ergeben.
..etwas „evolutionäres“ „zweifelsfrei Nachweisen“ kann man sowieso schon gar nicht, bei der Evolutionsforschung ist „am plausibelsten“ die maximalst starke Aussage.
@Christian:
Allerdings kann man ja durchaus andere Gruppenunterschiede (im Schnitt) recht einfach feststellen: Etwa über die Hormonstände.
Man kann dabei allerdings den Faktor Umwelt (incl. pränataler Umwelt) praktisch nicht kontrollieren.
Zu – beispielsweise – Testosteron:
http://cogprints.org/663/1/bbs_mazur.html
Ich finde es auch sehr einleuchtend, dass die Evolution eine flexible Adaption an die konkrete Umwelt durch „vorhersagen“ im Mutterleib „vorgesehen“ hat.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ajhb.20590/abstract;jsessionid=B2F462594BFF40655C6734087CAF3432.d03t02?deniedAccessCustomisedMessage=&userIsAuthenticated=false
Das wird wohl sehr wahrscheinlich den Hormonhaushalt betreffen.
@Nick
Das höhere Tesotsteron findet sich ja auch bei schwarzen Frauen und meines Wissens nach durchgängig durch alle schichten. Es schlägt sich auch zB in bestimmten Krankheiten nieder:
http://jnci.oxfordjournals.org/content/76/1/45.abstract
Zu anderen Unterschieden habe ich das hier gefunden:
http://www.jonentine.com/reviews/elsevier.htm
Man darf auch nicht vergessen, dass „Schwarz“ eine sehr ungenaue Angabe ist. Afrika ist riesig. Gerade Westafrikaner sind gänzlich anders als Ostafrikaner.
Zudem können auch die Rezeptoren empfindlicher sein:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2608588/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12913756
Klicke, um auf 3599.full.pdf zuzugreifen
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2608588/
Soweit ich weiß ist die empfindlichkeit der Androgenrezeptoren nicht von der Umwelt abhängig, sondern genetisch.
Interessantes gerade auch zum Alter, auf das ja deine Studien teilweise abstellen, fand ich hier:
http://evoandproud.blogspot.de/2008/06/testosterone-and-greenland-inuit.html
@Christian:
Das höhere Tesotsteron findet sich ja auch bei schwarzen Frauen..
Was nicht gerade dagegen spricht, dass es pränatale Effekte auslöst 😀
..und meines Wissens nach durchgängig durch alle schichten.
Scheint nicht ganz der Fall zu sein:
Furthermore, among younger veterans who have gone to college — and thus are unlikely to be inner-city residents — there is no significant race difference in T.
(s.O.)
Soweit ich weiß ist die empfindlichkeit der Androgenrezeptoren nicht von der Umwelt abhängig, sondern genetisch.
Es dürfte kaum etwas geben, was _alleine_ genetisch bedingt ist.
http://journals.lww.com/psychgenetics/Fulltext/2001/03000/Androgen_receptor_trinucleotide_repeat.4.a
@Nick
In deiner Studie heißt es:
Zudem hätte es eben Einfluss auf räumliches Denken etc:
http://digitalcommons.wayne.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1466&context=oa_dissertations&sei-redir=1&referer=http%3A%2F%2Fscholar.google.de%2Fscholar%3Fq%3DCAG%2Brepeat%2Bspatial%2B%26btnG%3D%26hl%3Dde%26as_sdt%3D0%252C5%26as_ylo%3D2012#search=%22CAG%20repeat%20spatial%22
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S002839321300170X
Abstract
Auch interessant:
http://link.springer.com/article/10.1007/s00414-008-0225-7
@Christian:
In deiner Studie heißt es:
..dass man zwar gewisse Tendenzen gefunden hätte, diese aber nicht signifikant seien.
Nun haben wir es hier mit einer großen Bandbreite an CAG-Repeats (9-28, wenn ich mich recht erinnere) und mit Mittelwerten von ca. 19 zu 21 zu tun.
Wenn die große Bandbreite schon kaum etwas abbildet, was soll denn dann die Mittelwertabweichung von ca. 3 abbilden?
Hast du dir mal die Punktwolken unter dem Abstract angeschaut? S.O.
Zu Rajender:
Interessant:
Klicke, um auf 79e415101972ccf5dc.pdf zuzugreifen
(Es wäre angenehmer, wenn du nicht immer die ganzen Abstracts posten würdest, sonder nur das, was deine Sichtweise stützt. Den Link kann man ja immer noch aufmachen)
(falsch gelandet, nochmal:)
..so wie es aussieht, adaptiert sich also der Testosteronspiegel an die CAG-Repeats.
Wenn Schwarze und Weiße im Schnitt etwa den gleichen Testosteronspiegel haben, und Schwarze im Schnitt 3 weniger CAG-Repeats, dann ist dies wohl ohne Weiteres mit dem Faktor “Dominanzstreß” erklärbar.
Wer nichts hat außer seiner Ehre, der verteidigt sie eben bis aufs Messer. Das hat nicht viel mit Hautfarbe zu tun, das weiß jeder seriöse Kriminologe.
@Nick
„..so wie es aussieht, adaptiert sich also der Testosteronspiegel an die CAG-Repeats.“
Woraus schließt du das?
„Wenn Schwarze und Weiße im Schnitt etwa den gleichen Testosteronspiegel haben, und Schwarze im Schnitt 3 weniger CAG-Repeats, dann ist dies wohl ohne Weiteres mit dem Faktor “Dominanzstreß” erklärbar.“
Warum? Wie soll sich der denn auf die Repeats auswirken?
„Wer nichts hat außer seiner Ehre, der verteidigt sie eben bis aufs Messer. Das hat nicht viel mit Hautfarbe zu tun, das weiß jeder seriöse Kriminologe.“
Da wirst du aber gerade ziemlich stereotyp. Nicht alle Schwarzen haben nichts außer ihrer Ehre.
..so wie es aussieht, hat also auch Christian nicht das Wundergen entdeckt, welches sowohl Kriminalität als auch Nobelpreisträger determiniert 😀
@Nick
Der Zusammenhang „Testosteron und Gewalt“ ist meiner Meinung nach eh zu simpel. Immerhin zeigt Forschung auch, dass Testosteron Fairness fördert. Der Zusammenhang ensteht eher durch die Art wie man Statuskämpfe austrägt und Reviere markiert. Das kann man natürlich auch friedlich machen. Insofern spielt natürlich auch das soziale Umfeld eine große Rolle.
@Christian:
Woraus schließt du das?
Hurd 2010 (s.O.):
Warum? Wie soll sich der denn auf die Repeats auswirken?
Natürlich wirkt sich das nicht auf die Repeats aus.
Weniger Repeats -> geringerer Testosteronspiegel bei gleichem Reizniveau
Gleicher Testosteronspiegel bei weniger Repeats -> höheres Reizniveau
Da wirst du aber gerade ziemlich stereotyp. Nicht alle Schwarzen haben nichts außer ihrer Ehre.
Es haben aber signifikant mehr Schwarze kaum mehr als ihre Ehre, was wohl den Durchschnittswert beeinflußt. Auch teilen die meisten etwas wohlhabenderen Schwarzen das soziale Umfeld mit armen Schwarzen.
@Christian:
Insofern spielt natürlich auch das soziale Umfeld eine große Rolle.
Ich würde sagen: Die Umwelt insgesamt.
Und ich gewinne immer mehr den Eindruck, dass die pränatale, perinatale und frühkindliche Umwelt sehr entscheidend ist.
Vielleicht ist es doch nicht so verkehrt, unsere werdenden Muttis in Watte zu packen und die Kinder erst dann in die Kita zu stecken, wenn sie ein gesundes Grundvertrauen entwickelt haben.
Herrje, ihr macht mich noch zum konservativen Muttikitsch-Anhänger 😀
..so wie es aussieht, adaptiert sich also der Testosteronspiegel an die CAG-Repeats.
Wenn Schwarze und Weiße im Schnitt etwa den gleichen Testosteronspiegel haben, und Schwarze im Schnitt 3 weniger CAG-Repeats, dann ist dies wohl ohne Weiteres mit dem Faktor „Dominanzstreß“ erklärbar.
Wer nichts hat außer seiner Ehre, der verteidigt sie eben bis aufs Messer. Das hat nicht viel mit Hautfarbe zu tun, das weiß jeder seriöse Kriminologe.
Hab eigentlich noch noch nichts gefunden, wo die Evopsych einem klassisch marxistischen Standpunkt wirklich entgegenstehen würde.
Einen wirklich altruistischen Menschen habe ich noch nie getroffen, bestenfalls (bzw. schlimmstenfalls) gibt es verunsicherte Leute, die sich moralisch erpressen lassen, gegen ihre eigenen Interessen zu handeln, aber wohl letztendlich auch, um Anerkennung zu bekommen oder zumindest in Ruhe gelassen zu werden (die „profeministischen Männer“ bei den Fems z.B., die zuviel „Aufmerksamkeit binden“).
Für jeden Menschen zählt zuerst die Befriedigung der eigenen Triebe, ist dies nicht möglich, kommen Ausweichstrategien zum Zuge, z.B. andere Menschen zu verteufeln, die es erfolgreicher schaffen, ihre Triebe zu befriedigen.
Die Möglichkeiten zur Triebbefriedigung sind aber je nach der Gesellschaftsordnung für das Individuum unterschiedlich, daher auch Klassenantagonismen usw.
Gesellschaftsordnungen sind gesetzt und nicht natürlich, daher prinzipiell auch veränderbar. Den Menschen ihre „egoistischen“ Triebe aberziehen zu wollen, ist hingegen grotesk und mündet höchstens in der psychischen Zerstörung der betroffenen Individuen.
„Hab eigentlich noch noch nichts gefunden, wo die Evopsych einem klassisch marxistischen Standpunkt wirklich entgegenstehen würde.“
Bezüglich der Vereinbarkeit der Philosophie von Marx und der Evolutionären Psychologie fällt mir stets folgender Zitatvergleich ein:
Karl Marx: “Es ist nicht das Bewusstsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewusstsein bestimmt.”
Hören wir mal, was David Buss in seinem Lehrbuch der Evolutionären Psychologie zu diesem Thema sagt:
“Die Definition eines psychologischen Mechanismus, der die Schlüsselbestandteile Input, Entscheidungsregeln und Output enthält, hebt hervor, warum Adaptionen keine “rigiden” Instinkte sind, die ständig im Verhalten auftauchen. Erinnern Sie sich an das Beispiel des Schwielen produzierenden Mechanismus, der sich entwickelte, um die Strukturen der Haut zu schützen. Mann kann seine Umwelt so gestalten, dass man keiner wiederholten Reibung ausgesetzt ist und in diesem Fall wird dieser Mechanismus nicht aktiviert. Die Aktivierung eines Mechanismus hängt vom kontextuellen Input der Umgebung ab. AUF GLEICHE WEISE ERFORDERN ALLE PSYCHOLOGISCHEN MECHANISMEN INPUT, UM AKTIVIERT ZU WERDEN (Hervorhebung von mir).
(David, Buss, Evolutionäre Psychologie, 2. Auflage, S. 90)
Also wie man sieht: Marx und Buss scheinen diesbezüglich nicht allzu weit auseinander zu sein. 🙂
@ Leszek
„Bezüglich der Vereinbarkeit der Philosophie von Marx und der Evolutionären Psychologie…“
Die Kreationisten schaffen es ja auch, die Biologie mit ihrem magischen Denken zu vereinbaren, warum sollte es dann nicht auch der marxistischen Ersatzreligion gelingen?!
@ Ratloser
Was sind denn die Widersprüche zwischen Evopsych und Marx? Bzw. meinst du Marx, den Philosophen und Kapital-Autor oder Marx als Synonym für das Politbüro der DDR? Christian verwechselt da ja auch mal gerne was und denkt, Marx hätte die Planwirtschaft erfunden oder so.
PS, es ist immer wieder erstaunlich, wie viele Leute glauben, es wäre etwas Ehrenwertes daran, Bücher für Inhalte zu kritisieren, die in ihnen nicht enthalten sind und lediglich zwischen die zwei Buchdeckel hineinfantasiert werden.
@ ichichich
„Was sind denn die Widersprüche zwischen Evopsych und Marx?“
Ich fürchte, das wird unser ratloser Mitdiskutant schwerlich beantworten können. Seine Neigung sich über von ihm kritisierte Theorien zu informieren, ist oft nicht so ausgeprägt.
Und hier noch zwei schöne Passagen zur prinzipiellen Vereinbarkeit der Philosophie von Marx und der Evolutionären Psychologie, (entnommen zwei Werken von Erich Fromm), die auf Marx als Kritiker des „Blank Slate“ verweisen. 🙂
„Marx glaubte nicht, wie viele unserer zeitgenössischen Soziologen und Psychologen, dass es so etwas wie die menschliche Natur nicht gibt, dass der Mensch bei seiner Geburt ein weißes Blatt Papier sei, auf dass die Kultur ihren Text schreibe. Ganz im Gegensatz zu diesem soziologischen Relativismus ging Marx von dem Gedanken aus, dass der Mensch als Mensch eine erkennbare und feststellbare Größe ist, dass der Mensch als Mensch nicht nur biologisch, anatomisch und physiologisch, sondern auch psychologisch definierbar sei.
(…)
In seiner Argumentation gegen Bentham sagt Marx:
„Wenn man zum Beispiel wissen will, was ist einem Hunde nützlich?, so muss man die Hundenatur ergründen. Diese Natur selbst ist nicht aus dem „Nützlichkeitsprinzip“ zu konstruieren. Auf den Menschen angewandt, wenn man alle menschlichen Taten, Bewegungen, Verhältnisse und so weiter nach dem Nützlichkeitsprinzip beurteilen will, handelt es sich erst um die menschliche Natur im Allgemeinen und dann um die in jeder Epoche historisch modifizierte Menschennatur.“
(Band I, MEW 23, S. 637, Anm. 63.)“
Aus: Erich Fromm – Das Menschenbild bei Marx, S. 33 f.
Und an anderer Stelle führt Erich Fromm zu diesem Thema aus:
„Die heutigen Psychologen und Soziologen neigen zu der Ansicht, der Mensch sei ein unbeschriebenes Blatt Papier, auf das die jeweilige Kultur ihren Text schreibe. Sie bestreiten zwar nicht die Einzigartigkeit der menschlichen Spezies, aber sie haben den Begriff der Humanität fast seines gesamten Inhalts und all seiner Substanz beraubt.
Im Gegensatz zu diesen gegenwärtigen Tendenzen nahmen Marx und Freud an, das Verhalten der Menschen sei eben deshalb erfassbar, weil es sich dabei um das Verhalten des Menschen handle, um das Verhalten einer Gattung, die man im Hinblick auf ihre geistige und seelische Eigenart definieren könne.
Wenn Marx eine Natur des Menschen annahm, so fiel er nicht in den verbreiteten Irrtum, sie mit ihren speziellen Manifestationen zu verwechseln. Er unterschied „die menschliche Natur im Allgemeinen“ und die „in jeder Epoche historisch modifizierte Menschennatur“ (K. Marx, MEW 23, S. 637, Anm. 63). Natürlich bekommen wir die menschliche Natur im Allgemeinen niemals zu Gesicht, weil das, was wir beobachten, immer die spezifischen Manifestationen der menschlichen Natur in den verschiedenen Kulturen sind. Aber wir können aus diesen verschiedenen Manifestationen auf das schließen, was „die menschliche Natur im Allgemeinen“ ist, welche Gesetze sie beherrschen und welche Bedürfnisse der Mensch als Mensch hat.“
Aus: Erich Fromm – Jenseits der Illusionen. Die Bedeutung von Marx und Freud, S. 35 f.
@Leszek
Für einen Zusammenhang reicht es aber nicht aus, dass er auch an eine menschliche Natur glaubt. Sondern welche Natur er zugrundelegt.
Man kann da ja verschiedenes Anführen, was gegen seine Theorien spricht. Etwa ein biologisches Verständnis von Eigentum oder das Allmendeproblem bei der Behandlung von Eigentum im Gegensatz zu öffentlichen Gütern. Man kann auch überlegen ob er den menschlichen Egoismus richtig einordnet etc.
Dies alles kann bewirken, dass es für den Arbeiter besser ist, wenn die Produktionsmittel in Privathand liegen, weil diese sie besser einsetzen kann als der Staat und daher mehr Gewinn erzielt wird, der dann an die Arbeiter weitergegeben werden kann (was ja in vielen größeren Firmen durchaus der Fall ist, siehe zB die Automobilbranche, die wirklich gute Löhne zahlt)
@ Leszek
„Ich fürchte, das wird unser ratloser Mitdiskutant schwerlich beantworten können. Seine Neigung sich über von ihm kritisierte Theorien zu informieren, ist oft nicht so ausgeprägt. “
Was eigentlich schade ist, weil sich sonst vielleicht interessante Debatten ergeben könnten.
Und auch bei @ Christian würde man sich ein Textstudium wünschen
„Dies alles kann bewirken, dass es für den Arbeiter besser ist, wenn die Produktionsmittel in Privathand liegen, weil diese sie besser einsetzen kann als der Staat und daher mehr Gewinn erzielt wird, der dann an die Arbeiter weitergegeben werden kann“
Z.B. gibt es bei Marx kein Abwägen, ist der Kapitalismus oder der Sozialismus besser, wie dieses Zitat impliziert. Und wieso sollte der Staat Gewinn an die Arbeiter weitergeben? Das steht weder als Zustandsbeschreibung noch als Handlungsanweisung bei Marx.
„Lohnarbeit und Kapital“ wäre ein recht kurzer Text, über den man sich zumindest mit den Grundzügen Marx‘ vertraut machen kann:
http://www.mlwerke.de/me/me06/me06_397.htm
„biologisches Verständnis von Eigentum“ – das würde mich allerdings interessieren, was das ist.
@ichichich
„Hab eigentlich noch noch nichts gefunden, wo die Evopsych einem klassisch marxistischen Standpunkt wirklich entgegenstehen würde.“
ich habe ja hier einen recht langen Artikel über Kritik am Kommunismus
https://allesevolution.wordpress.com/2012/05/01/kritik-am-kommunismus/
Meiner Meinung nach besteht zwar ein Wunsch nach einer gewissen Gleichheit, aber eben auch ein starker Egoismus und ein Interesse an Darstellung der eigenen Stärken. Dazu ist er Einsatz von Luxusgütern sehr verführerisch, zudem besteht eben auch ein Wunsch nach Anerkennung der eigenen Leistung und angemessener Entlohnung, was dann wieder Ungleichheit begründet.
Im Kommunismus scheint mir das Problem zu sein, dass dem Egoismus zu wenig Raum gegeben wird. Es kommt daher unweigerlich dazu, dass die Leute am System vorbei egoistisch handeln. Dadurch entsteht Korruption etc.
Aber vermutlich meintest du etwas anderes mit klassisch marxistischen Standpunkt?
@ Christian
„Im Kommunismus scheint mir das Problem zu sein, dass dem Egoismus zu wenig Raum gegeben wird.“
Nein. Das zentrale Problem der autoritären Varianten des Sozialismus/Kommunismus (von mir als Staatskapitalismus bezeichnet) ist, dass dem Egoismus der Machteliten ZU VIEL Raum gegeben wird. Es fehlt die demokratische Kontrolle, die gerade das zentrale Element der freiheitlichen/libertären Varianten des Sozialismus/Kommunismus darstellt.
Das von mir weiter oben verlinkte Buch von Christopher Boehm
„Hierarchy in the Forest: The Evolution of Egalitarian Behavior“ enthält übrigens einen ausgezeichneten Abschnitt zu genau diesem Thema.
Der Autor zeigt in dem Buch u.a. anhand von ethnologischen Untersuchungen wie real existierende Gesellschaften mit weitgehend egalitärem Charakter tatsächlich funktionierten und welche Mechanismen und Praktiken in ihnen angewendet wurden um mit den egoistischen Tendenzen der menschlichen Natur umzugehen.
Und er zeigt auf, dass gerade solche Praktiken und Mechanismen in autoritär-sozialistischen (staatskapitalistischen) Gesellschaften fehlten – insbesondere demokratische Kontrolle – und diese Systeme dadurch zum Gegenteil von egalitären Gesellschaften mutierten – also gerade weil dem Egoismus einzelner ZU VIEL Raum gegeben wurde.
@Leszek
„Nein. Das zentrale Problem der autoritären Varianten des Sozialismus/Kommunismus (von mir als Staatskapitalismus bezeichnet) ist, dass dem Egoismus der Machteliten ZU VIEL Raum gegeben wird. Es fehlt die demokratische Kontrolle, die gerade das zentrale Element der freiheitlichen/libertären Varianten des Sozialismus/Kommunismus darstellt.“
Eine solche demokratische Kontrolle des Egoismus ist eben in einem Sozialismus kaum möglich. Letztendlich sind daran ja alle Versuche gescheitert. Ein Kontrollrat verschiebt das Problem nur um eine Ebene, greift es aber nicht an der Wurzel an.
Letztendlich ist bei jeder Kontrollrat immer die Frage, wer die Wächter überwacht. Eine effektive Kontrolle scheitert im Sozialismus aus meiner Sicht notwendigerweise daran.
@ Christian
„Eine solche demokratische Kontrolle des Egoismus ist eben in einem Sozialismus kaum möglich.“
Doch – durch Kollektivierung, Kommunalisierung, Regionalisierung oder Föderalisierung der Produktionsmittel auf basisdemokratischer Grundlage, wobei direktdemokratisch kontrollierte Föderationsräte, die auf Grundlage eines imperativen Mandats funktionieren, die Koordination übernehmen.
„Letztendlich sind daran ja alle Versuche gescheitert.“
Kein einiziger Versuch ist daran gescheitert. Autoritär-sozialistische (staatskapitalistische) Systeme wurden von autoritären leninistischen Gruppierungen betrieben, die VON ANFANG AN hierarchisch und zentralistisch organisiert waren und gar keine basisdemokratischen Organisationsstrukturen beabsichtigten, sondern eine Parteidiktatur.
Dagegen sind die Versuche zum Aufbau eines freiheitlichen Sozialismus, die von Anarchisten und Linkskommunisten während des Spanischern Bürgerkriegs und während der Machno-Bewegung in der Ukraine durchgeführt wurden und von Anfang an auf direktdemokratische Organisationsstrukturen abzielten, keineswegs daran gescheitert, dass sie nicht funktioniert hätten.
Sie haben funktioniert, sie wurden militärisch von ihren Gegnern von außen niedergeschlagen.
„Ein Kontrollrat verschiebt das Problem nur um eine Ebene, greift es aber nicht an der Wurzel an.“
Ein Föderationsrat, der einem imperativen Mandat
http://de.wikipedia.org/wiki/Imperatives_Mandat
unterliegt, d.h. in welchem die Repräsentanten im Föderationsrat der Basis gegenüber (z.B. Betriebsgruppen, Bürgerversammlungen) stets weisungsgebunden sind und jederzeit von der Basis abberufen werden können, löst das Problem sehr effektiv.
Man kann potentiell die kompetentesten Leute in die Föderationsräte wählen – und wenn sie die ihnen übertragenen Aufgaben nicht oder nur unzureichend erfüllen oder sonst irgendwie Scheiße bauen, kann man sie schnell wieder los werden.
@Leszek
„Doch – durch Kollektivierung, Kommunalisierung, Regionalisierung oder Föderalisierung der Produktionsmittel auf basisdemokratischer Grundlage“
In der Theorie vielleicht. In der Praxis braucht auch Basisdemokratie obere Ämter und Personen, die Entscheidungen vorbereiten. Und natürlich kommt es dann zu „regionalen Egoismus“. Keine Gemeinde will die Müllhalde, jede den Hightechbetrieb, die Lasten will auch keine Gemeinde, die Gewinne schon.
„Man kann potentiell die kompetentesten Leute in die Föderationsräte wählen – und wenn sie die ihnen übertragenen Aufgaben nicht oder nur unzureichend erfüllen oder sonst irgendwie Scheiße bauen, kann man sie schnell wieder los werden.“
Dazu muss man erst einmal merken, dass sie scheiße bauen. Sieht dein System überhaupt eine freie Presse vor? (Eine effektive Kontrolle der Wächter erfordert effektive Kontrollmechanismen). Oder wird die auch von Räten kontrolliert? Was ist das Beste? Irgendwo muss ja die Müllhalde hin und irgendwo der Hightechbetrieb. Da werden Bestechungsgelder möglich, genauso wie eine Blockadepolitik, weil man eben sonst abgewählt wird.
Was ist, wenn der Rat aus dem Hightechbetrieb eine kapitalistische Angelegenheit macht, möglichst hohe Löhne fördert und das Gut nicht zum Wohle aller einsetzt? Wird er dann durch eine Instanz höher überstimmt? was verhindert dann den Mißbrauch in dieser Instanz?
Das Problem dürfte der Zeitmangel sein. In Athen funktionierte die Demokratie, weil kein Bürger arbeiten musste, Sklaven erledigten das für sie.
Ähnliches gilt für sie basisdemokratischen Systeme: Sie setzen praktisch ständige politische Aktivität der Bürger voraus. Da bleibt wenig Zeit für Produktion und Verteilung von Gütern.
Deshalb erscheint mir z.B. die Forderung nach verkürzung der Arbeitszeit eine bessere linke Politik zu bieten als alle Versuche, das repräsentative System durch irgendwelche Formen direkter Demokratie zu ersetzen.
@ Christian
„In der Praxis braucht auch Basisdemokratie obere Ämter und Personen, die Entscheidungen vorbereiten.“
Daher sind ja auch Föderationsräte vorgesehen, die einem imperativen Mandat unterliegen. Ein imperatives Mandat bedeutet nicht zwangsläufig, dass keine Einzelentscheidung getroffen werden darf, ohne dass zuvor die Basis befragt wurde. Es bedeutet aber, dass die Zuständigkeiten und Verantwortlichkeiten der „Repräsentanten“ genau definiert sind, dass festgelegt ist, hinsichtlich welcher Aspekte nicht ohne ausdrückliche Legitimierung durch die Basis gehandelt werden darf und hinsichtlich welcher Aspekte der Föderationsrat einen gewissen Spielraum besitzt.
In letzter Instanz kann allerdings jede Entscheidung von der Basis korrigiert werden.
„Und natürlich kommt es dann zu “regionalen Egoismus”.“
Grundsätzliche Dinge die Beziehungen der Kommunen untereinander betreffend, können in einer Regionalverfassung festgelegt werden. Eine solche Verfassung bedarf selbstverständlich ebenfalls basisdemokratischer Zustimmung und darf die Autonomie der Kommunen nicht zu stark einschränken.
Sanktionen gegen Kommunen, die Verträge brechen, sich nicht entsprechend der gemeinsam beschlossenen Verfassung verhalten oder sich der Gesamtgesellschaft gegenüber schädigend verhalten, müssen möglich sein.
Die Lösung für viele potentiell mögliche Detailprobleme kann man allerdings nicht jetzt schon „planerisch“ vorwegnehmen, wie die historischen Erfahrungen mit basisdemokratischen Organisationsstrukturen zeigen.
Vieles muss eben kontextuell bzw. vor Ort bei Berücksichtigung der jeweiligen spezifischen Gegebenheiten gelöst werden.
Es muss eine gewisse Freiheit zum Experimentieren gegeben sein, wobei die basisdemokratische Kontrolle gewährleistet, dass stets Alternativen möglich sind.
„Dazu muss man erst einmal merken, dass sie scheiße bauen.“
Das gilt für jedes demokratische System. Bei einigen Dingen wird so etwas schnell bemerkt, bei anderen nicht – keine Demokratie ist perfekt. Da eine direkte Demokratie aber zumindest einen harten Kern informierter und engagierter Bürger voraussetzt, steht zu hoffen, dass Dysfunktionalität und Machtmißbrauch in der von mir präferierten Demokratie häufiger auffallen als heute.
In jedem Fall können sie aber korrigiert werden – und das relativ schnell – sobald sie auffallen.
„Sieht dein System überhaupt eine freie Presse vor?“
Ja!
„Was ist, wenn der Rat aus dem Hightechbetrieb eine kapitalistische Angelegenheit macht, möglichst hohe Löhne fördert und das Gut nicht zum Wohle aller einsetzt? Wird er dann durch eine Instanz höher überstimmt?“
Insofern eine Entscheidung nicht mit den Prinzipien eines freiheitlichen Sozialismus, wie sie in einer direktdemokratisch legitimierten Verfassung rechtlich festgelegt wurden, übereinstimmt, würde entweder eine Sanktion von einer jeweiligen höheren zuständigen Instanz erfolgen oder von den Bürgern selbst – die in letzter Instanz das Wort haben und jeden Föderationsrat entlassen und ersetzen können.
@Leszek
„insofern eine Entscheidung nicht mit den Prinzipien eines freiheitlichen Sozialismus, wie sie in einer direktdemokratisch legitimierten Verfassung rechtlich festgelegt wurden, übereinstimmt, würde entweder eine Sanktion von einer jeweiligen höheren zuständigen Instanz erfolgen oder von den Bürgern selbst – die in letzter Instanz das Wort haben und jeden Föderationsrat entlassen und ersetzen können.“
Was wären denn die Prinzipien eines freiheitlichen Sozialismus, die aus deiner Sicht enthalten sein müssten?
Und die Bürger vor Ort hätten ja nur Vorteile davon, wenn sie dadurch mehr verdienen und mehr Wohlstand aufbauen können. Warum sollten sie den Förderationsrat entlassen? Kann man jederzeit jeden abrufen, dann kann er unangenehmes kaum angehen. Deswegen gibt es ja Legislaturperioden. Wieviel Prozent sind denn für eine Abberufung erforderlich? Darf man Parteien bilden
Wie wäre denn die höhere Instanz abgesichert und ab wann kann sie eingreifen?
@ Christian
“ Dazu ist er Einsatz von Luxusgütern sehr verführerisch, zudem besteht eben auch ein Wunsch nach Anerkennung der eigenen Leistung“
Natürlich gibt es Luxusgüter, die aufgrund des schieren Arbeitsaufwandes in der Herstellung nicht jedermann besitzen kann:
Also nur maschinell gefertigte Rolex für alle im Kommunismus ;-(
„Es kommt daher unweigerlich dazu, dass die Leute am System vorbei egoistisch handeln.“
Bedenke die ganze Steuerhinterziehung usw., wo überall am System vorbei egoistisch gehandelt wird. Der Hauptgrund für den Erwerb von Luxusgütern bei den Selbständigen, die ich persönlich kenne, ist übrigens weniger das Distinktionsbedürfnis, als das Unterbringen von Schwarzgeld. Der Mercedeshändler fragt halt nicht, woher das Bargeld kommt.
Ich verweise auf unsere vorangegangenen Debatten und vielen Dank @ Leszek 🙂
Nachtrag
„Aber vermutlich meintest du etwas anderes mit klassisch marxistischen Standpunkt?“
Damit meine ich konkret die Kapital-Analyse Marx‘.
@ ichichich
„Also nur maschinell gefertigte Rolex für alle im Kommunismus“
;-(
Mit Rolex hat Mann mehr bang for the
buck,welches Girl kennt schon die
Marke Glashütte?
http://www.wayodd.com/no-rolex-no-sex/v/4750/
@ Red Pill
😀
@ ichichich
„Der Hauptgrund für den Erwerb von Luxusgütern bei den Selbständigen, die ich persönlich kenne, ist übrigens weniger das Distinktionsbedürfnis, als das Unterbringen von Schwarzgeld. Der Mercedeshändler fragt halt nicht, woher das Bargeld kommt.“
Wenn ich mir ein teures Auto
kaufe, bei dem ich praktisch 1/3
Wertverlust unmittelbar nach
dem Kauf erleide, ist das nicht
ein Unterbringen, sondern ein
Verbrennen von Geld.
Aber lieber selber verbrennen
und dabei noch etwas Spass haben,
als es dem Moloch Staat in den
Rachen schieben.
@Red Pill
„Wenn ich mir ein teures Auto kaufe, bei dem ich praktisch 1/3 Wertverlust unmittelbar nach dem Kauf erleide, ist das nicht ein Unterbringen, sondern ein Verbrennen von Geld.“
Ein Verbrennen von Geld ist auch nichts anderes als ein Costly Signal. Bei einem Auto hält das Signal allerdings länger an.
Bei einem Auto hält das Signal allerdings länger an.
Nö. In Sekunden vom Hof des Autohauses gerollt, und schon ist 1/3 des Kaufpreises verbrannt.
Hat wohl eher irgendwie etwas mit symbolischer Vaterschaftssicherheit zu tun 😀
@Nick
„Nö. In Sekunden vom Hof des Autohauses gerollt, und schon ist 1/3 des Kaufpreises verbrannt.“
Ich sagte nicht, dass der Wert länger anhält. Sondern nur das Signal, also der Umstand, dass man das Geld ausgeben konnte. Das Auto an sich bleibt ja neu, das Feuer hingegen ist nach einer Stunde aus.
@Christian:
Sondern nur das Signal, also der Umstand, dass man das Geld ausgeben konnte.
Naja, man sieht dem Wagen ja nicht an dass er vom Hof des Autohauses gerollt ist, und die Rechnung herumzeigen wäre .. nicht gerade DHV.
Dann kann man auch den Jahreswagen nehmen und sich evtl. zusätzlich die Lange & Söhne leisten – Eine solch feine mechanische Uhr im Zeitalter der omnipräsenten Atomuhrzeit in Manufaktur anzufertigen ist doch eine der edelsten Formen der Geldverschwendung *schmacht*
das Feuer hingegen ist nach einer Stunde aus.
Eine Stunde?
100 Kronen-Scheine verbrennen ist doch schäbig:
http://www.n-tv.de/panorama/Feministinnen-verbrennen-Geld-article995486.html
Das können sich sogar Feministinnen, mit ihrer Zuteilung aus dem patriarchalen Kompensationstopf, leisten.
@Nick
„Naja, man sieht dem Wagen ja nicht an dass er vom Hof des Autohauses gerollt ist, und die Rechnung herumzeigen wäre .. nicht gerade DHV.“
Du meinst die Leute wissen nicht, was so ein Wagen kostet? Klar könnte man ihn gebraucht gekauft haben, aber erst einmal bleibt eben der Umstand, dass man einen sehr teuren, neuen Wagen fährt.
@ Nick
„Naja, man sieht dem Wagen ja nicht an dass er vom Hof des Autohauses gerollt ist, und die Rechnung herumzeigen wäre .. nicht gerade DHV.“
Man könnte sich ja beim Autokauf mit dem iphone filmen lassen und das Video auf youtube einstellen. Selbiges auch beim Geldverbrennen.
Aber evtl. wäre dies wieder try-hard und somit DLV 😦
Mit Rolex hat Mann mehr bang for the
buck,welches Girl kennt schon die
Marke Glashütte?
Gold-Digger kennen die Preise idR auswendig.
Wir hingegen eher den dahinter stehenden Aufwand.
@ich³:
Man könnte sich ja beim Autokauf mit dem iphone filmen lassen und das Video auf youtube einstellen.
Also dass Mercedes, Porsche & Co noch nicht auf die Idee gekommen sind, den Namen des Erstkäufers im Display erscheinen zu lassen.. tss, tss, die sind wohl zu satt.
@Nick
Das bild ist eben auch so stark genug. Die wenigsten Menschen werden bei einem ansonsten passenden Auftreten (also zB Business Kleidung, der passende Beruf und einem dicken Auto) an Leasingverträge und dem Kauf als Jahreswagen denken. Das ist erst der zweite Schritt, das logische Durchdenken über den Neocortex. Auf der ersten Stufe, dem Erkennen als Costly Signal, wird einfach der Wert des Autos erfasst, unterbewußt. Und das reicht vollkommen aus.
@ ichichich
Armbanduhren?
Wie gewöhnlich!
Der Herr von Welt (Jagdschloss plus Revier obligatorisch) trägt eine Pulverbüchse am Gürtel (man lässt laden – nur die neureiche Plebs, die sozial verantwortungslosen Marktradikalen und Rationalisierer, schießt mit Patronen, Menschen also, die sich keinen leibeigenen Jagdgehilfen leisten wollen – auch der einfache Mann hat Anspruch darauf, sich nützlich zu fühlen!), eine mit Uhr, Sonnenuhr (falls der Butler mal vergessen hat, sie aufzuziehen und mitten im Wald kein Kirchturm in Sicht ist) plus Kompass, damit man auf den eigenen Latifundien immer den Weg zum Schloss zurück findet, auch wenn der Kastellan es versäumte, die Fahne aufzuziehen).
@ Roslin
„Armbanduhren?
Wie gewöhnlich!“
Dennoch gehe ich sicher recht in der Annahme, dass du eher eine Lange als eine Bohrinseltaucheruhr umschnallen würdest ! 😉
@Christian:
Auf der ersten Stufe, dem Erkennen als Costly Signal, wird einfach der Wert des Autos erfasst, unterbewußt. Und das reicht vollkommen aus.
Ja, das hat natürlich nicht viel mit Ratio zu tun. Von der Ratio her wäre die Lange & Söhne das bessere costly signal, sie ist ja „praktisch“ komplett nutzlos. In einer Lange & Söhne stecken mehr Mannstunden, was eigentlich viel über soziale Hierarchien sagt.
Gold-Digger gehen natürlich mit Ratio heran, sie haben idR ein sehr ausgeprägtes Luxusmarkenwissen. Da „zieht“ die Lange & Söhne sicher gut..
Posche vs. VW ist wie vormals Rassepferd vs. Ochsenkarren: Das sind weit verbreitete und damit breit wahrgenommene „hierarchieanzeigende Symbole“ aka Statussymbole.
Der SUV hingegen suggeriert Kraft und Raumeinnahme. Die Breitmachmacker im Straßenverkehr 😀
@nick
„Gold-Digger gehen natürlich mit Ratio heran, sie haben idR ein sehr ausgeprägtes Luxusmarkenwissen. Da “zieht” die Lange & Söhne sicher gut..“
Natürlich, das wissen ist erforderlich.
Geoffrey Miller schrieb in Spent, dass dies gerade der Grund ist, warum einige Luxusmarken in Zeitschriften Werbung schalten, deren durchschnittliche Leser sich deren Produkte niemals leisten können. Es geht eben darum, dass jeder Wissen soll, dass es ein Costly Signal ist damit dem Träger auch die passende Achtung zukommt und das Signal verstanden wird.
Daneben gibt es die Signale für Kenner, bei denen man nicht so stark auffällt, aber die Leute, die sich in dieser Welt bewegen, wissen, dass man ein Einfamilienhaus am Handgelenk trägt.
Bohrinseltaucheruhr
Das ist doch wenigstens mal so richtig Steampunk 😀
@ Christian
„Geoffrey Miller schrieb in Spent, dass dies gerade der Grund ist, warum einige Luxusmarken in Zeitschriften Werbung schalten, deren durchschnittliche Leser sich deren Produkte niemals leisten können. Es geht eben darum, dass jeder Wissen soll, dass es ein Costly Signal ist damit dem Träger auch die passende Achtung zukommt und das Signal verstanden wird.“
Das ist ein sehr interessanter Punkt. Gibt es dazu einen Link?
@ichichich
„Das ist ein sehr interessanter Punkt. Gibt es dazu einen Link?“
Ich habe es direkt aus dem Buch.
Hier kann man die Passage lesen:
Klicke, um auf 8.mllr.spnt.ch6.pdf zuzugreifen
(ab Seite 97)
Hier wird er kurz zitiert:
http://www.luxurydaily.com/why-a-cognitive-approach-is-key-to-luxury-marketing/
@Christian:
Es geht eben darum, dass jeder Wissen soll, dass es ein Costly Signal ist damit dem Träger auch die passende Achtung zukommt und das Signal verstanden wird.
Ja, Lange & Söhne scheint mir da ein Paradebeispiel zu sein. Was haben die wohl in Werbekampagnen investiert?
Danke, Christian.
@ ichichich
*Dennoch gehe ich sicher recht in der Annahme, dass du eher eine Lange als eine Bohrinseltaucheruhr umschnallen würdest ! *
Je nun.
Wenn ich Tippse den Käpt’n Nemo machen muss (sie dann die Krake, die mich umschlingt und in die Tiefe zu ziehen versucht), muss ich natürlich auch die passende Uhr anlegen.
Sie kann da sehr dominant sein, pflegt ihren Gummifetisch, bißchen lästig, gerade jetzt im Sommer, aber mein Gott, wenn das Mädchen so auf Touren kommt.
Dafür macht sie mir gelegentlich die Pompadour und ich darf ihr Korsett schnüren.
Bis ihr die Luft wegbleibt.
Dann wird sie beatmet und wiederbelebt, wenn sie schlaff und willenlos in meine starken Arme sinkt.
@ Nick
„Im zweijährigen vom Magazin Wirtschaftswoche erstellten Ranking der 30 wichtigsten deutschen Luxusmarken erreichte die Uhrenmarke „A.Lange & Söhne“ 2007 den ersten Platz, noch vor der Maybach-Automobilmanufaktur.“
Nur so am Rande, 2000 hat sich der
Schweizer Uhrenkonzern Swatch Group AG
die Firma unter den Nagel Gerissen.
@Red Pill:
..hat sich der Schweizer Uhrenkonzern Swatch Group AG
die Firma unter den Nagel Gerissen.
Eine Swatch + Werbung für 100k scheint mir nicht gerade ein Statussymbol zu sein.
Es sei denn, man will „dumm, aber trotzdem reich – ätsch!“ kommunizieren 😀
@ Nick
Im Prestige und Luxussegment
sind in der Swatch Group folgende
Marken zu Hause
Breguet (CH)
Blancpain (CH)
Glashütte Original (D)
Jaquet Droz (CH)
Léon Hatot (CH)
Omega (CH)
Lange & Söhne gehört aber zu Richemont, nicht Swatch!
Lange & Söhne gehört aber zu Richemont, nicht Swatch!
Sieht so aus.
Aber von wegen „alles tradiertes Uhrmacherhandwerk“:
http://tu-dresden.de/die_tu_dresden/fakultaeten/fakultaet_maschinenwesen/if/lot/studium/lehrveranstaltungen/download_mikro_u_fein/mikro_uhren
„Lange & Söhne gehört aber zu Richemont, nicht Swatch!“
Stimmt! Richmont sitzt auch in der
Schweiz.
Die zur Swatch Group gehörende
Marke Glashütte Original wurde
als Manufaktur von Ferdinand
Adolph Lange 1845 gegründet.
@ Christian
„Meiner Meinung nach besteht zwar ein Wunsch nach einer gewissen Gleichheit, aber eben auch ein starker Egoismus und ein Interesse an Darstellung der eigenen Stärken. Dazu ist er Einsatz von Luxusgütern sehr verführerisch, zudem besteht eben auch ein Wunsch nach Anerkennung der eigenen Leistung und angemessener Entlohnung, was dann wieder Ungleichheit begründet. “
Mal im Ernst, Christian. Natürlich gibt es ein “ Interesse an Darstellung der eigenen Stärken „, bzw. ein Interesse an eigener Stärke und an der Darstellung derselben. Sonst würde es keine Spitzensportler, musikalischen Virtuosen oder Mathegenies geben.
Bei denen zeigt sich die Stärke jedoch in der Könnerschaft in ihrer jeweiligen Disziplin. Das Streben nach materiellem Besitz bei solchen Leuten dient in erster Linie dazu, sich abzusichern gegen materielle Not, die es verhindert, sich dem Sport, der Musik etc. mit der gebotenen Hingabe zu widmen. Erwerb und Zurschaustellung von Luxusgütern ist ein nice to have.
Derr Irrglaube bei den Liberalen scheint mir die Annahme zu sein, die einzige würdige Disziplin sei die des Geldverdienens, daher auch die psychologisierende Sozialismuskritik von der Seite mit den ewigen Neidvorwürfen.
Ganz interessant dazu ist folgender Aphorismus von Nietzsche, der die Wurzel des Sozialismus zwar ebenso im Neid sieht, aber folgerichtig die liberalen Besitzbürger ebenso als Brüder im Geiste ebensolcher neidgetriebener Sozialisten sieht (weil sie ihren Besitz nur genießen, weil er anderen vorenthalten ist – was ist die Rolex wert, die jeder am Arm trägt) :
„304
[844] Umsturzgeister und Besitzgeister. – Das einzige Mittel gegen den Sozialismus, das noch in eurer Macht steht, ist: ihn nicht herauszufordern,[844] das heißt selber mäßig und genügsam leben, die Schaustellung jeder Üppigkeit nach Kräften verhindern und dem Staate zu Hilfe kommen, wenn er alles Überflüssige und Luxus-Ähnliche empfindlich mit Steuern belegt. Ihr wollt dies Mittel nicht? Dann, ihr reichen Bürgerlichen, die ihr euch »liberal« nennt, gesteht es euch nur zu, eure eigne Herzensgesinnung ist es, welche ihr in den Sozialisten so furchtbar und bedrohlich findet, in euch selber aber als unvermeidlich gelten laßt, wie als ob sie dort etwas anderes wäre. Hättet ihr, so wie ihr seid, euer Vermögen und die Sorge um dessen Erhaltung nicht, diese eure Gesinnung würde euch zu Sozialisten machen: nur der Besitz unterscheidet zwischen euch und ihnen. Euch müßt ihr zuerst besiegen, wenn ihr irgendwie über die Gegner eures Wohlstandes siegen wollt. – Und wäre jener Wohlstand nur wirklich Wohlbefinden! Er wäre nicht so äußerlich und neidherausfordernd, er wäre mitteilender, wohlwollender, ausgleichender, nachhelfender. *Aber das Unechte und Schauspielerische eurer Lebensfreuden, welche mehr im Gefühl des Gegensatzes (daß andere sie nicht haben und euch beneiden) als im Gefühle der Kraft-Erfüllung und Kraft-Erhöhung liegen* – eure Wohnungen, Kleider, Wagen, Schauläden, Gaumen- und Tafel-Erfordernisse, eure lärmende Opern- und Musikbegeisterung, endlich eure Frauen, geformt und gebildet, aber aus unedlem Metall, vergoldet aber ohne Goldklang, als Schaustücke von euch gewählt, als Schaustücke sich selber gebend; – das sind die giftträgerischen Verbreiter jener Volkskrankheit, welche als sozialistische Herzenskrätze sich jetzt immer schneller der Masse mitteilt, aber in euch ihren ersten sitz und Brüteherd hat. Und wer hielte diese Pest jetzt noch auf? –“
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Nietzsche,+Friedrich/Menschliches,+Allzumenschliches/Zweiter+Band/Erste+Abteilung%3A+Vermischte+Meinungen+und+Spr%C3%BCche/304.+Umsturzgeister+und+Besitzgeister
@ichichich
„Bei denen zeigt sich die Stärke jedoch in der Könnerschaft in ihrer jeweiligen Disziplin. Das Streben nach materiellem Besitz bei solchen Leuten dient in erster Linie dazu, sich abzusichern gegen materielle Not, die es verhindert, sich dem Sport, der Musik etc. mit der gebotenen Hingabe zu widmen. Erwerb und Zurschaustellung von Luxusgütern ist ein nice to have.“
Es ist alles immer relativ und insbesondere auch eine Statusfrage. Geld kann ein Mittel sein, eine gewisse Achtung darzustellen und einen gewissen Wert zu vermitteln. In einer Welt, in der niemand Luxus hat, klappt es sicherlich gut. Aber wenn die Sportler, Musiker etc merken, dass sie bei einem Wechsel über die Grenze Helden wären und reich noch dazu, dann werden sie eben unzufrieden.
Es muss vielleicht noch nicht einmal der Physiker oder Musiker sein, der ganz in seiner Welt verloren ist, vielleicht brauchen diese die äußere Welt nicht und wollen einfach nur besser werden. Aber der normale Ingenieur, der doch irgendwie Westfernsehen schaut, der sich vorstellt, wie sich sein Leben verbessern würde, der gerne seine eigenen Ideen vermarkten würde, was er aber nicht kann in der sozialistischen Welt. Derjenige, der eben keinen Trabant fahren möchte, sondern lieber ein modernes Auto. Der das Gefühl entwickelt eingesperrt zu sein und das an Symbolen wie Bananen festmacht.
Gleichheit ist schön, aber viele möchten auch individuell sein. Dieses Bedürfnis bedient IKEA eben – auch wenn es in jedem Wohnzimmer steht – besser als
„(weil sie ihren Besitz nur genießen, weil er anderen vorenthalten ist – was ist die Rolex wert, die jeder am Arm trägt“
Das Luxusgegenstände nur einen relativen Wert besitzen ist relativ egal, wenn man sie nur als Mittel sieht um Status auszudrücken. Der Wert einer Rolex liegt eben nicht darin, die Zeit besser anzeigen zu können, sondern tatsächlich in ihrem relativen Wert. Wenn man begreift, dass wir Hierarchietiere sind, die solchen relativen Werten einen tatsächlichen Wert als Costly Signal zuordnen, der sich in Wertschätzung niederschlägt, dann sieht man, dass es nicht um vorenthalten, sondern um Darstellen geht. Natürlich geht dann der Wert verloren, wenn sie jeder tragen kann. Weil wir seltene und schwer zu erlangene Gegenstände eben auf diesem Weg einordnen.
Es zeigt sich ja auch in allen Versuchen, entsprechende Systeme einzurichten. Sobald ein solches System der Gleichheit errichtet wird, versuchen Leute eine gewisse Ungleichheit zu ihren Gunsten herzustellen. Dadurch entsteht eben Korruption und es ist kein Zufall oder Pech, dass sozialistische Systeme dafür sehr anfällig sind.
Wo viel umverteilt und relativ zentral verplant wird, da sind eben viele Möglichkeiten, diese Planungsmacht auszunutzen vorhanden.
Zum Sozialismus auch gerade auf „kritische Wissenschaft“:
http://sciencefiles.org/2013/08/20/sozialistische-planwirtschaft-nebenwirkungen-der-burgerversicherung/
@ Christian
Mir ging es nicht um DDR-Apologetik, sondern um die innere Motivation der Menschen.
Sehr interessant zum Thema der Kommentar von Baldasar bei dem Rap-Artikel:
„Es ist aber in der Tat bizarr, dass die damaligen Blues Legenden nie mit ihrem Reichtum geprahlt haben (obwohl sie totale Alpha-Männer waren), es war die Musik des Proletariats, denen “die da oben” immer unsympatisch waren.“
…
„Natürlich geht dann der Wert verloren, wenn sie jeder tragen kann. Weil wir seltene und schwer zu erlangene Gegenstände eben auf diesem Weg einordnen.“
Also passt Nietzsche wie die Faust aufs Auge. Rolex ist übrigens wirklich ein interessantes Phänomen, weil sie ja ursprünglich eine proletarische und keine Luxusuhr ist, z.B. für Taucher, die Reparaturen an Bohrinseln vornehmen.
@ichichich
“Es ist aber in der Tat bizarr, dass die damaligen Blues Legenden nie mit ihrem Reichtum geprahlt haben (obwohl sie totale Alpha-Männer waren), es war die Musik des Proletariats, denen “die da oben” immer unsympatisch waren.”
Der Blues kommt eben aus einer ganz anderen Richtung, er ist weniger Attraction, sondern eher Komfort. Er ist insofern auch weniger intrasexuelle Konkurrenz als Rap.
„Also passt Nietzsche wie die Faust aufs Auge“
Eben gerade nicht. Weil er verkennt, dass Luxus ein tatsächlicher Wert ist, der unabhängig von der tatsächlichen Qualität des Gegenstandes besteht.
@ Christain
„Eben gerade nicht. Weil er verkennt, dass Luxus ein tatsächlicher Wert ist, der unabhängig von der tatsächlichen Qualität des Gegenstandes besteht.“
Verstehe nicht, worauf du hinauswillst.
„…dann sieht man, dass es nicht um vorenthalten, sondern um Darstellen geht. Natürlich geht dann der Wert verloren, wenn sie jeder tragen kann. Weil wir seltene und schwer zu erlangene Gegenstände eben auf diesem Weg einordnen. “
Das Vorenthalten (heißt nicht, dass du persönlich der hungernden Mutter mit ihrem Kind ihre Rolex klaust, sondern gesellschaftlich gesehen) ist ja gerade die Voraussetzung für die Darstellung. Dass Rolex so teuer sind und so relativ knapp, hat wenig damit zu tun, dass die Fabrikation nicht mehr ausspucken kann, sondern mit der Marktpositionierung. Als die Hauptzielgruppe noch Berufstaucher, Soldaten waren, waren die Teile nicht billig, aber erheblich billiger. Heute ist der hohe Preis ein wichtiges Verkaufsargument, da die Hauptzielgruppe zahlungskräftige Leute mit Distinktionsbedürfnis sind.
PS:
Übrigens ist es ja nicht so, dass im Kapitalismus die bessere Musik automatisch auch besseren kommerziellen Erfolg hat
@ichichich
„Das Vorenthalten (heißt nicht, dass du persönlich der hungernden Mutter mit ihrem Kind ihre Rolex klaust, sondern gesellschaftlich gesehen) ist ja gerade die Voraussetzung für die Darstellung.“
Es geht nicht darum, dass andere einen Gegenstand, den sie brauchen, nicht haben. Das würde ich unter vorenthalten verstehen. Es geht darum, dass man mit dem Besitz zeigt, dass man die dafür erforderlichen Kosten aufbringen kann.
Insofern wird nichts vorenthalten.
(luxus ist dabei in der Tat Definitionssache. Es geht eben hauptsächlich darum, dass es schwer zu bekommen ist. ZB also Westware im damaligen Osten).
Erkennst du denn das Bedürfnis über Luxusgegenstände, die eine rein soziale Konstruktion sind, eigenen Wert darzustellen, grundsätzlich an?
Denkst du, dass Menschen in dieser Weise Status aufbauen wollen und können?
„Erkennst du denn das Bedürfnis über Luxusgegenstände, die eine rein soziale Konstruktion sind, eigenen Wert darzustellen, grundsätzlich an?
Denkst du, dass Menschen in dieser Weise Status aufbauen wollen und können?“
NAtürlich, deshalb schrieb ich ja auch von „nice to have“. Aber ich würde wetten, ein Fussballspieler, der zwischen seinen Luxusartikeln wählen müsste und dem Schießen des entscheidenden Tors zur Weltmeisterschaft, würde letzteres wählen, weil er seinen Status durch das Fussballspielen aufbaut und nicht durch seine Luxusartikel.
Und Vorenthalten heißt erstmal nur, dass es ein Kaufargument ist, dass andere die Uhr nicht haben. Ich denke, da sind wir uns doch einig?
Neben dem bloßen preislichen Luxusaspekt kommt natürlich noch anderes dazu, eine totemistische Auffassung einer Rolex z.B., wenn ein Börsenmakler über den Erwerb einer Rolex am Charisma eines sozialistischen Revolutionärs teilhaben kann. Siehe folgende Rolex-Werbung „A Time for Revolution“:
http://www.google.de/imgres?imgurl=http://4.bp.blogspot.com/-4joDEhmhHeI/TsVMQ4QpdSI/AAAAAAAAYDw/9PFfoIlKM7w/s320/blog%252B-Che_Rolex-time%252Bfor%252Brevolution.jpg&imgrefurl=http://pasidupes.blogspot.com/2011/11/la-rolex-un-must-parmi-les-dirigeants.html&usg=__LlOfxOr5AHLr66yg_a6szvhwrdc=&h=639&w=465&sz=48&hl=de&start=17&zoom=1&tbnid=BvOL3bmaudKMZM:&tbnh=137&tbnw=100&ei=tKATUp3yBdSJhQeLkIG4DQ&um=1&itbs=1&sa=X&ved=0CEwQrQMwEA
@ichichich
„NAtürlich, deshalb schrieb ich ja auch von “nice to have”
Jetzt ist die Frage, wie der Sozialismus dieses Bedürfnis befriedigen will?
„Aber ich würde wetten, ein Fussballspieler, der zwischen seinen Luxusartikeln wählen müsste und dem Schießen des entscheidenden Tors zur Weltmeisterschaft, würde letzteres wählen, weil er seinen Status durch das Fussballspielen aufbaut und nicht durch seine Luxusartikel.“
Klar, aber er hat auch die Möglichkeit direkten Status darüber aufzubauen, weil seine Taten von allen gesehen werden. Wenn das Spiel nicht übertragen würde und es nur seine Mitspieler erfahren würden, dann würde er vielleicht eher den Luxusartikel wählen.
Wieviele Menschen haben in ihrem Beruf tatsächlich die Möglichkeit nach außen Status aufzubauen?
„Jetzt ist die Frage, wie der Sozialismus dieses Bedürfnis befriedigen will?“
Das Bedürfnis, dass andere nicht haben sollen, was ich habe?
@ichichich
„Das Bedürfnis, dass andere nicht haben sollen, was ich habe?“
Nein.
Das Bedürfnis über Costly Signals wie eben Luxus Artikel den eigenen Wert zu erhöhen
(„A number of evolutionary psychologists, including Mr. Miller, suggest that luxury goods are markers of sexual selection. The beautiful and rare objects that we prize are really signs to others that they should prize us.“)
@Christian
Ein anderer Faktor ist natürlich, dass über den Wunsch etwas besonderes zu haben, was andere nicht haben, viele Neuerungen entstehen.
Der Sozialismus braucht eben nur einen Trabant. Er bringt einen von einem Ort zum anderen und erfüllt insoweit seinen Zweck.
Über Luxusmarken kommen hingegen hochmoderne Motoren, allerlei Annehmlichkeiten, zusätzliche Sicherheitsstandards und viele weitere Neuerungen in PKWS. Es sind zunächst alles „Mein Auto kann etwas, was dein gewöhnliches Auto nicht kann“-Faktoren.
Zu den positiven Auswirkungen eines gemeinschaftlichen Lebens unter Verzicht auf oberflächliche materielle Statussymbole (wie Rolexuhren etc.):
Der bekannte Wissenschaftsjournalist Stefan Klein gibt in seinem Buch „Die Glücksformel. Oder wie die guten Gefühle entstehen“, einem Standardüberblickswerk zur Glücksforschung, ein interessantes Beispiel, welche Vorteile es hat, wenn eine menschliche Gemeinschaft ein Wertesystem besitzt, dass Gleichheit und Solidarität höher schätzt als materielles Statusstreben.
Stefan Klein:
„Nach der neoliberalen Weltsicht schadet es niemandem, wenn die Reichen reicher werden, solange das Einkommen der weniger Vermögenden nicht sinkt. Legt man den Kontostand als alleinigen Maßstab zugrunde, stimmt dieses Argument. Betrachtet man aber die Folgen für Wohlbefinden und Gesundheit, ist es falsch: Nehmen die Gegensätze in einer Gesellschaft zu, verlieren alle – die Reichen wie die Armen.
(…)
Vorgelebt haben diese Entwicklung die Bürger von Roseto, einer Kleinstadt im Osten des amerikanischen Bundesstaates Pennsylvania. Einst, in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, schienen sie einen Pakt mit höheren Mächten geschlossen zu haben – jedenfalls waren sie gegen Herz-Kreislauf-Erkrankungen, die häufigste Todesursache in entwickelten Ländern, so gut wie immun. Vor dem Erreichen des Rentenalters starb niemand an solchen Leiden, und für Männer jenseits der 65 war die Sterblichkeitsrate gerade halb so hoch wie im amerikanischen Durchschnitt. Obwohl alle Bewohner der Stadt italienischer Abstammung waren, konnten sie ihre Gesundheit kaum der vielgerühmten Mittelmeerdiät verdanken. In Roseto lebte man sogar ausgesprochen ungesund. Man rauchte, arbeitete hart, und weil Olivenöl in Amerika damals nicht zu bekommen war, kochten die Frauen das traditionell fette süditalienische Essen mit ausgelassenen Schinken. Auch genetische Besonderheiten konnten die robuste Verfassung der Bürger von Roseto nicht erklären.
Was diese Menschen wirklich vom Durchschnittsamerikaner unterschied, war ihr Zusammenhalt. Der Ort bestand aus Abkömmlingen einer Hand voll Clans, die allesamt zur selben Zeit aus Apulien eingewandert und auch in der neuen Welt nicht auseinander zu bringen waren. (…)
Weil Neid die Gemeinde gespalten hätte, war es in Roseto verpönt, Reichtum zu zeigen. Obwohl viele Familien es durchaus zu Wohlstand gebracht hatten, war es unmöglich, an Kleidung, Auto oder Haus Arme und Vermögende zu erkennen. Alte Menschen lebten bei ihren Kindern, drei Generationen unter einem Dach. Kriminalität gab es nicht.
Das alles änderte sich, als Roseto wie der Rest Amerikas wurde. In dem Maß, in dem es den Bürgern materiell besser ging, zerbrach die Gemeinschaft. Nach 1970 verließen viele Jugendliche den Ort zum Studium und kamen mit anderen Vorstellungen zurück, als ihre Eltern sie gepflegt hatten. Manche fuhren in Cadillacs vor. Große Häuser wurden gebaut, Swimmingpools ausgehoben, die Gärten umzäunt. Man zog sich in seine vier Wände zurück und genoss seinen Wohlstand. Und je mehr Roseto einer ganz normalen amerikanischen Kleinstadt ähnelte, desto mehr näherten sich auch die Krankheitsraten und die Sterblichkeit dem Landesdurchschnitt an. Mit den engeren Bindungen zwischen den Bürgern war auch deren Schutzwirkung verlorengegangen.
(…)
Solange ihre Gemeinschaft intakt war , litten die Menschen in Roseto offenbar weniger Stress als andere Amerikaner. Dies hatte zwei Ursachen: Zum einen musste sich in Roseto niemand anstrengen seinen Nachbarn zu überflügeln. Und keiner, der ärmer und weniger erfolgreich war, hatte um seinen Status in der Gemeinschaft zu fürchten. Unglücklich macht es schließlich nicht, wenig zu haben, sondern weniger zu besitzen als andere, denn daraus kann ein Gefühl der eigenen Wertlosigkeit erwachsen. Den Menschen in Roseto blieb die Erfahrung der Ohnmacht erspart, andere an sich vorbeiziehen zu sehen und genau zu wissen, dass deren Vorsprung nicht mehr aufzuholen sein würde.
Zum anderen konnte sich jeder auf seine Familie und Nachbarn bedingungslos verlassen. Die Unterstützung der Gemeinschaft war so stark, dass Schicksalsschläge und auch das Altern ihre Schrecken verloren. Jeder lebte in der beruhigenden Gewissheit, dass ihm die Wirrnisse des Lebens nicht allzu viel anhaben konnten. Die Bürger von Roseto kannten keine Hilflosigkeit.
Diese innere Ausgeglichenheit schlug sich in der sensationell niedrigen Rate von Herz-Kreislauf-Erkrankungen nieder, die durch Stress häufig mit ausgelöst werden. Krebs hingegen, der keine psychischen Ursachen hat, trat in Roseto so häufig auf wie im nationalen Durchschnitt.“
Aus: Stefan Klein – Die Glücksformel. Oder wie die guten Gefühle entstehen. S. 265 – 268
Als wissenschaftliche Quellen werden von Stefan Klein genannt:
– B. Egolf, J. Lasker, S. Wolf, and L. Potvin – The Roseto effect: a 50-year comparison of mortality rates. American Journal of Public Health. 1992 August; 82(8): 1089–1092.
– John G. Bruhn und Steward Wolf – The Roseto Story: An Anatomy of Health, Norman/Oklahoma 1979.
@Leszek
„Was diese Menschen wirklich vom Durchschnittsamerikaner unterschied, war ihr Zusammenhalt. Der Ort bestand aus Abkömmlingen einer Hand voll Clans, die allesamt zur selben Zeit aus Apulien eingewandert und auch in der neuen Welt nicht auseinander zu bringen waren“
Klar, eng abgegrenzte Gruppen können eine starke In-Group aufbauen und müssen dann auch weniger auf externe Zeichen zu setzen. Solche Gemeinschaften sind aber in einer großen Gesellschaft schwer aufrecht zu halten, es geht nur bei engen Kontakt. Dass eine Einwanderungsgruppe aus einem fremden Land dies kurzzeitig aufrechterhalten kann, kann ich mir vorstellen, schon wegen der Sprache. Dass ihre Kinder, die sich dem alten Land nicht mehr so verbunden fühlen, wie die direkten Auswanderer, finde ich auch verständlich. Dann greifen eben wieder die anderen Merkmale.
@ Leszek
Klingt ja gruselig: Gemeinschaft, starker Zusammenhalt, Solidarität… Das beste Rezept für Bespitzelung und Einmischung in das Privatleben anderer.
Im Übrigen scheint mir das Bild hier arg geschönt. Ich bin mir sicher, das Außenseiter in dieser Gemeischaft einen schweren Stand hatten. Denn Gemeinschaft funktioniert ja nur, wenn alle gleich sind, alle gleich denken und alle die gleichen Werte hochhalten. Aber so was gibt es nicht.
@Adrian
Alles hat eben zwei Seiten. Eine solche Gruppe kann einen starken Zusammenhalt aufbauen, übt dabei aber gleichzeitig einen starken Druck zur Gleichheit aus. Schon die Freundin von außen, die man im College kennengelernt hat, kann dann der Außenseiter sein, oder eben der schwule Son.
In so engen Gemeinschaften können Zeichen, die den Wert einzelner betonen, verpönt sein, weil in dieser Gruppe eben die Gleichheit betont wird. Aber eben zu einem gewissen Preis.
„Aber so was gibt es nicht.“
Ergänzung:
Und weil es so was nicht gibt, ist der Gruppen- und Anpassungsdruck in kleinförmigen Gemeinschaften in Hinblick auf Nivellierung und Gleichmacherei auch so totalitär und repressiv. Gemeinschaft kann nur aufrechterhalten werden, wenn man die Individualität unterdrückt.
@ Christian
„In so engen Gemeinschaften können Zeichen, die den Wert einzelner betonen, verpönt sein, weil in dieser Gruppe eben die Gleichheit betont wird. Aber eben zu einem gewissen Preis.“
Das muss aber nicht heissen,
dass deshalb Individualität
im Sinne von verschiedenartigen
Fähigkeiten unterdrückt wird.
Gerade das würde ja die
Leistungsfähigkeit der Gruppe
massiv beeinträchtigen.
„Das muss aber nicht heissen,
dass deshalb Individualität
im Sinne von verschiedenartigen
Fähigkeiten unterdrückt wird.
Gerade das würde ja die
Leistungsfähigkeit der Gruppe
massiv beeinträchtigen.“
Richtig.
Es ist ja auch nicht so, dass in solchen Gemeinschaften jegliches Statusstreben unterdrückt würde, sondern nur bestimmte Formen, die als sozialschädlich erachtet werden, eben z.B. das protzige zur Schau stellen materieller Statussymbole.
Statuserwerb durch Entwicklung und Einsatz der eigenen Fähigkeiten ist hingegen möglich, ebenso wie Statuserwerb durch Tätigkeiten für die Gemeinschaft oder durch echte konstruktive Führungskompetenzen.
@Leszek
„Es ist ja auch nicht so, dass in solchen Gemeinschaften jegliches Statusstreben unterdrückt würde, sondern nur bestimmte Formen, die als sozialschädlich erachtet werden, eben z.B. das protzige zur Schau stellen materieller Statussymbole.“
Es ist eben das Auseinanderdriften der Fähigkeiten innerhalb der Gemeinschaft nicht gewünscht. Wer herausragt, der spaltet die Gemeinschaft so gesehen und die gemeinschaft muss dann damit umgehen. Wenn keiner einen Collegeabschluss hat, dann stellt sich die Frage, warum die bisherigen Berufe nicht auch gut genug für dieses Kind sind etc.
Es kann insoweit schon darum gehen, Veränderungen und auch positive Entwicklungen abzuschneiden. Das ist ja auch der Grund, warum häufig Aussiedlergemeinschaften noch konservativer sind als das eigentliche Land: Jede Veränderung wird als Aufweichung der gemeinsamen Regeln verstanden.
„Statuserwerb durch Entwicklung und Einsatz der eigenen Fähigkeiten ist hingegen möglich, ebenso wie Statuserwerb durch Tätigkeiten für die Gemeinschaft oder durch echte konstruktive Führungskompetenzen“
Das wäre die Frage. Wenn jemand zu deutlich heraussticht, dann kann das auch die Gemeinschaft belasten, egal durch was.
@ Leszek
„Statuserwerb durch Entwicklung und Einsatz der eigenen Fähigkeiten ist hingegen möglich, ebenso wie Statuserwerb durch Tätigkeiten für die Gemeinschaft oder durch echte konstruktive Führungskompetenzen.“
Solche Modelle funktionieren
in rel. homogenen Gesellschaften,
wie in deinem Beispiel halt
viel eher und in einer sehr
inhomogenen Population trotz
social Engineering praktisch
nie.
Klingt ja gruselig: Gemeinschaft, starker Zusammenhalt, Solidarität… Das beste Rezept für Bespitzelung und Einmischung in das Privatleben anderer.
Ich denke, die Dichotomie zwischen „individualitätstötendem Kollektivismus“ und „toleranter laissez-faire Ökonomie ist zu einfach.
Das Bild, das z.B. die USA zeigt ist nach meiner Auffassung extrem widersprüchlich. In vielen Dingen ist man in den USA tatsächlich sehr tolerant und offen, da konnte man in Europa einiges lernen.
Auf der Anderen Seite scheint man mir dort geradezu besessen darauf zu sein, massenhaft Menschen aus der Gesellschaft auszugrenzen.
Das bezieht sich auch nicht nur auf Arme, wenn man z.B. an die massiven regelrechten Kampagnen gegen Homosexuelle („eradicate homosexuality“) in den 1950ern denkt.
Auch die „Gruppengröße“ scheint mir nicht das Kriterium zu sein: Es gibt sehr tolerante und vielfältige kleine Gruppen, und es gibt extrem intolerante kleine Gruppen.
Betrachtet man aber die Folgen für Wohlbefinden und Gesundheit, ist es falsch: Nehmen die Gegensätze in einer Gesellschaft zu, verlieren alle – die Reichen wie die Armen.
Ich würde auch sagen: Extreme soziale Gegensätze produzieren auf beiden Seiten eine dauerhafte Streßbelastung.
Ich würde nicht in einer „gated community“ leben wollen, außerhalb der ich mich nur mit großer Angst bewegen kann.
@Nick
„Ich denke, die Dichotomie zwischen “individualitätstötendem Kollektivismus” und “toleranter laissez-faire Ökonomie ist zu einfach.“
die Frage ist eben, unter welchen Bedingungen man eine solche „klassenlose“ Gesellschaft, in der eine starke Gemeinschaft aufgebaut wird und bestimmte Zeichen von Wohlstand eher geächtet sind, aufbauen kann. ich vermute, dass es nur bei einer relativ kleinen Gruppe möglich ist, vielleicht sogar nur bei einer Gruppe, die durch besondere Umstände, wie etwa eine Auswanderung, einen tieferen Zusammenhalt hat.
Um so anonymer die Gruppe, um so eher werden Leute ausbrechen wollen und um so eher kann man sich erlauben in ihr Freerider zu sein.
Das ist ja auch ein Grund, warum sozialistische Ordnungen üblicherweise ein Gruppengefühl errichten wollen, alle sind genossen, man ist dem großen und ganzen verpflichtet, es geht meist mit einem gewissen Nationalismus einher.
Dennoch wird meist schnell der Staat als „das andere“ wahrgenommen, weil er einen einengt und man um ihn herumarbeiten muss, wenn man etwas besonderes will.
Das wäre die Frage. Wenn jemand zu deutlich heraussticht, dann kann das auch die Gemeinschaft belasten, egal durch was.
Neid ist natürlich eine antropologische Konstante, aber es hängt wohl auch damit zusammen wie man den Wert der einzelnen Gruppenmitglieder bemisst.
Solange man weiß, dass z.B. die „Intelligenzbestie“ sich auch nur konzentriert seien Büchern widmen kann wenn andere ihm die Lebensmittel ins Regal stellen („von der unmittelbaren Produktion freigestellt, weil es für alle gut ist wenn er Kopfarbeiter ist“) sehe ich kein unüberwindliches Problem.
In kleinen Gemeinschaften wird das natürlich besser funktionieren, weil die Zusammenhänge nicht anonymisiert sind.
..ich denke auch, dass Unterschiede im Wohlstand auch von weniger Wohlhabenden anerkannt werden, wenn man den Eindruck hat dass der Wohlstand in einem fairen Wettbewerb verdient wurde.
Es muss eben jeder den Eindruck haben, dass er auch diesen Wohlstand erreichen könnte, wenn er so „begnadet“ wäre bzw. so hart arbeiten würde.
Deshalb kommt Reichtum auch nie ohne eine solche Legitimation aus: Der Adel brauchte das Narrativ der „begnadeten Geburt“, während für den Kapitalismus das Narrativ der „freien Märkte“ unabdingbar ist.
Ein Rockefeller war dann durchaus geeignet, das Narrativ der „freien Märkte“ massiv in Frage zu stellen. Da musste dann das Narrativ der Göttlichen Prädestination herhalten..
@ Nick
„Solange man weiß, dass z.B. die “Intelligenzbestie” sich auch nur konzentriert seien Büchern widmen kann wenn andere ihm die Lebensmittel ins Regal stellen (“von der unmittelbaren Produktion freigestellt, weil es für alle gut ist wenn er Kopfarbeiter ist”) sehe ich kein unüberwindliches Problem.“
Auf Grund der heutigen Studentenschwemme
könnte man meinen, bei 1/3 der
Bevölkerung würde es sich um
“Intelligenzbestien“ handeln.
Trotz eines Abschlusses mit einem
Master of Higher Bullshit, sind
viele dieser Leute bei Lichte
besehen knapp brauchbar um
Regale mit Lebensmitteln
aufzufüllen. Auch diese Blase
wird früher oder Später platzen.
@Red Pill:
Trotz eines Abschlusses mit einem
Master of Higher Bullshit, sind
viele dieser Leute bei Lichte
besehen knapp brauchbar um
Regale mit Lebensmitteln
aufzufüllen.
Ja, natürlich: Ein Bildungsabschluß beweist ja lediglich eine erfolgreiche Adaption im Bildungssystem.
Die Welt der Ökonomie ist natürlich eine ganz andere. Da kann dann auch mal ein Facharbeiter mehr „auf dem Kasten“ haben, auch wenn dem oft sehr viel theoretischer Background fehlt.
Ich wage aber zu bezweifeln, dass das in den 1950ern so viel anders war. Da gab es wohl auch viele „Hochgebildete“, die eigentlich eher zum Regalauffüllen geeignet waren.
@ Christian
„Um so anonymer die Gruppe, um so eher werden Leute ausbrechen wollen und um so eher kann man sich erlauben in ihr Freerider zu sein.“
Die unterschiedliche soziale
Dynamik von Kleingruppe und
anonymer Grossstadt spielt
ja gerade in PU Theorien
eine grosse Rolle.
Man sagt die fast panische
Angst vieler Männer neue Frauen
anzusprechen komme von in
Kleingruppen evolvierten
Verhaltensdispositionen.
Dort bekommen praktisch alle
Gruppenmitglieder mit, wenn
jemand scheitert, was die
Chance bei weiteren Versuchen
massiv verschlechtert.
In der Anonymität der Grossstadt
ist dieser Effekt nicht wirksam.
Also geht es darum mit Hilfe
des Verstandes die instinktive
Angst zu überwinden und durch
wiederholte Versuche auch
zu erfahren, dass nichts
Schlimmes passiert.
Etwa wie jemand seine Höhen
oder Flugangst überwinden
kann.
@Red Pill
„Dort bekommen praktisch alle Gruppenmitglieder mit, wenn jemand scheitert, was die Chance bei weiteren Versuchen massiv verschlechtert.“
https://allesevolution.wordpress.com/2012/12/07/ansprechangst-und-angst-vor-sozialer-blamage/
Ja, so habe ich es hier auch einmal ausgeführt
@Christian:
die Frage ist eben, unter welchen Bedingungen man eine solche “klassenlose” Gesellschaft, in der eine starke Gemeinschaft aufgebaut wird und bestimmte Zeichen von Wohlstand eher geächtet sind, aufbauen kann.
Ich denke nicht, dass die Gemeinschaft im alten Roseto klassenlos war. Auch dort wird es eine sehr arme Schicht gegeben haben, neben einer relativ wohlhabenden Mittelschicht. Es war nur offenbar verpönt, mit Wohlstand zu „protzen“
Um so anonymer die Gruppe, um so eher werden Leute ausbrechen wollen und um so eher kann man sich erlauben in ihr Freerider zu sein.
Anonymität spielt zweifellos eine große Rolle. Allerdings sind ja auch große Gesellschaften nicht vollständig anonym: Die Medien liefern ja beispielsweise ein Bild darüber ab, wie andere so leben.Wenn man sich in den Städten / auf dem Land bewegt sieht man, wie andere leben.
Ich denke schon, dass auch große Gesellschaften sich in einem Kontinuum zwischen sozialem Frieden und sozialem Krieg bewegen können. Strukturwandel und Globalisierung potenzieren das Problem, es ist ein gewaltiger Unterschied, ob man auf die Arbeitskraft der Armen angewiesen ist oder nicht. Auf viele der Reichen wäre man andererseits auch nicht angewiesen, einige sorgen geradezu systematisch für eine Ausschaltung z.B. innovativen Potenziales, um ihre Position immer stärker auszubauen.
Das sind auch „Freerider“, und der „kleine Mann“ sieht es dann immer weniger ein, warum er sich an Gesetze halten soll..
Auch große Gesellschaften sind auf einen sozialen Zusammenhalt angewiesen, was nmE eher damit zu tun hat, dass man in einem gemeinsamen Wirtschaftssystem agiert. Wenn es zuviele Freerider gibt, dann wird das Wirtschaftssystem nicht mehr getragen.
Nationalismus kann auch das nicht wirklich kompensieren.
Hier noch ein interessantes Interview mit dem bekannten Stressforscher und Pavian-Experten Robert Sapolsky, der bezugnehmend auf seine eigenen Forschungen tendenziell zu ähnlichen Schlussfolgerungen kommt wie Stefan Klein in dem Text, den ich zitiert hatte.
Oben und unten im Reich der Affen
http://das-schema.com/2010/10/30/oben-und-unten-im-reich-der-affen/
(Sapolskys Pavian-Storys sind zudem oft sehr unterhaltsam.)
Sapolsky scheint mir insgesamt sehr interessant zu sein, danke Leszek.
@ Nick
Ja, finde ich auch.
Das hier ist sein Buch zum Thema:
Robert M. Sapolsky – Mein Leben als Pavian
http://www.amazon.de/Mein-Leben-Pavian-Robert-Sapolsky/dp/3546002490/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1377121118&sr=1-1&keywords=sapolsky+pavian
(Leider zur Zeit im Buchhandel vergriffen und antiquarisch meist nur zu teuren Preisen zu kriegen. Notfalls am besten aus Bücherei bzw. Fernleihe besorgen, falls Interesse besteht.)
@Leszek:
Im Original ist es leichter (und als Kindle, $10) erhältlich:
Es gibt 25 Video-Lectures von ihm, von „Introduction to Human Behavioral Ecology“ bis zu „Individual Differences“
http://debunkingdenialism.com/2012/07/09/video-lectures-human-behavioral-ecology-with-robert-sapolsky/#more-4094
Habe mir mal „Behavoiral Genetics I“ angesehen. Sehr gut verständlich, erläutert er die Methoden und deren Beschränkungen und Fehlerquellen, insbesondere was die pränatale Umwelt anbelangt. Dabei bringt er interessante Beispiele aus der Froschung, z.B. was dabei herausgekommen ist als man bei Rattenmüttern die Föten getauscht hat..
Christian, eine Frage: Kommst du eigtl. aus der DDR?
Ich bin ja aus dem Westen, daher kann ich deine Obsession mit Westfernsehen, Trabant usw. nicht ganz nachvollziehen und finde es etwas schwierig, damit umzugehen, wenn es z.B. um die intrinsische Motivation von Sportlern oder Künstlern geht. Ich finde, es verkompliziert die Debatte unnötig. Ich hatte ja gar nicht geschrieben, dass es Sportler oder Künstler aus der DDR sind oder solche, die in der DDR leben wollen.
@ichichich
„Kommst du eigtl. aus der DDR?“
Nein.
„Ich hatte ja gar nicht geschrieben, dass es Sportler oder Künstler aus der DDR sind oder solche, die in der DDR leben wollen.“
Ich fand es ganz gute Beispiele, weil dort eben entsprechende Systeme dem Grunde nach versucht worden sind.
Es geht eben nicht nur um die Motivation von Künstlern und Sportlern. Warum stellst du insofern gerade auf diese ab? Sicherlich gibt es einzelne Künstler oder Sportler, die ganz für ihre Tätigkeit leben und denen diese genug ist.
Zudem geben solche Berufe über Status eben auch andere Belohnungen, gerade auch was Attraktivität für das andere Geschlecht angeht.
Ich vermute aber, dass da nicht wenige neidisch werden, wenn sie sehen, was zB ein Fußballer in einem kapitalistischen Land verdient oder was ein berühmter Musiker in einem solchen Land erwerben kann. Wenn sie dann nicht entsprechende Vorteile zugesprochen bekommen, dann fühlen sie sich ungerecht behandelt.
Es gibt ja das Experiment mit Affen, die für eine Aufgabe Essen bekommen, das sie okay finden und dann sehen sie Affen, die für die gleiche Aufgabe Essen bekommen, das sie super finden. Danach fühlen sie sich ungerecht behandelt.
Welchem Lager (Lager?) gehörst du eigentlich an Christian? Du magst doch Evolutionspsychologie, also müßtest du keinem politischen Lager angehören.
Sag doch mal wenigstens, wo du dich eher zurechnest, wenn du schon nicht deine Parteipräferenz verrätst.
Ändere übrigens die Überschrift ein bißchen, setze Lager in den Genitiv (= ein s dranmachen).Du wolltest wahrscheinlich Spektrum schreiben. Lager ist nicht so ein guter Begriff. Du weißt doch, die Geschichte.
Ich halte es schon für einen unbrauchbaren Ansatz, politische Ansichten in einem simplen Links-Rechts-Schemas anzuordnen. Eine solch eindimensionale Betrachtungsweise (im wahrsten Sinne des Wortes) wird dem Ganzen wohl kaum gerecht. Was soll denn hier das Ende von „links“ oder „rechts“ bezeichnen? Ist ein Anarchist oder ein autoritäter Kommunist „linker“? Wo finden sich Gläubige der diversen Religionen wider, wo Kapitalisten?
Das Links-Rechts-Schema ist nichts weiter als ein billiger Propaganda-Versuch, bei dem eine „Goldene Mitte“ (die keineswegs festgelegt ist, sondern im Auge des Betrachters liegt) als vernünftig und maßvoll angesehen wird, während alles nach „links“ oder „rechts“ abweichende als zu extrem gilt.
Da ist was Wahres dran…
Was mein eigenes alltägliches Verhalten betrifft, denke ich oft das jenes der Behaviorismus viel besser erklärt als irgendwelche Mutmaßungen über Urzeitmenschen.
Und natürlich läßt sich Verhalten ändern, z.b. mit einer Verhaltenstherapie.
Die evolutionäre Psychologie macht die behavioristischen und kognitiven Ansätze ja nicht überflüßig.
„Und natürlich läßt sich Verhalten ändern, z.b. mit einer Verhaltenstherapie.“
Was ist das Erlernen von Game
anderes als Verhaltenstherapie?
Wenn man sich Richtung ‚Alpha Mann‘ oder wasauchimmer hin entwickeln will, liegt dem imho. schon ein gewisses Maß an ‚Fremdbestimmung‘ zugrunde.
Entweder ich lege mir ein ‚alpha verhalten‘ als Mittel zum Zweck zu um Frauen zu beeindrucken, oder weil ich persönlich tatsächlich so sein will, mit der Einschränkung evtl. nicht dafür ‚belohnt‘ zu werden.
Dafür brauch ich dann keine Evolutionspsychologie.
@Basementboi
„Entweder ich lege mir ein ‘alpha verhalten’ als Mittel zum Zweck zu um Frauen zu beeindrucken, oder weil ich persönlich tatsächlich so sein will, mit der Einschränkung evtl. nicht dafür ‘belohnt’ zu werden.“
Warum soll nicht beides wollen? Man kann merken, dass einem die Rolle liegt und es gleichzeitig gut finden, dass einen die Frauen ansprechend finden. Beides kann sich gegenseitig verstärken.
@Christian
Das kann man.
Ich glaube keiner von uns hätte irgendwelche Verhaltensweisen angenommen wenn er nicht irgendeineinen ‚Genuß‘, Belohnung oder Verstärker dafür bekommen hätte.
Das Problem ist wenn dieser ausbleibt.
Was macht ein 60 Jähriger Mann wenn ihn durch nachlassende Attraktivität, Alter, Krankheit, Jobverlust die Frauen ignorieren?
Das kann unter Umständen zu einer Identitätskrise, Sinnverlust wenn nicht schlimmeren führen etc.
Wer aber sein Verhalten flexibel gestalt, wird wahrscheinlich in so einer Situation besser zurechtkommen.
@Basementboi
„Was macht ein 60 Jähriger Mann wenn ihn durch nachlassende Attraktivität, Alter, Krankheit, Jobverlust die Frauen ignorieren?
(….)
Wer aber sein Verhalten flexibel gestalt, wird wahrscheinlich in so einer Situation besser zurechtkommen.“
Schließt sich das den gegenseitig aus?
Man kann ja auch Alpha sein und dennoch eine Partnerschaft am Lebensende haben, einen guten Job haben etc.
Man kann auch Beta sein und die Frau kann einen verlassen, man kann krank werden und man kann seinen Job verlieren.
@Christian
Die Gefahr ist doch sehr groß das wenn du fett, häßlich arm und alt bist, keine 20 jährigen Frauen mehr ins Bett bekommst. Da hilft Dir kein Game mehr sondern eher eine Verhaltenstherapie um besser mit dem Leben klarzukommen.
@Christian
„Die Gefahr ist doch sehr groß das wenn du fett, häßlich arm und alt bist, keine 20 jährigen Frauen mehr ins Bett bekommst. Da hilft Dir kein Game mehr sondern eher eine Verhaltenstherapie um besser mit dem Leben klarzukommen.“
Klar, aber dann bekommst du mit Game immer noch eine 3 statt eine 1. Außerdem würde es bei einem „ganzheitlichen Inner Game“ natürlich dazugehören, dass man sich selbst für sich verantwortlich erklärt und seine Ernährung umstellt und ins Fitnesstudio geht.
@christian
Von 3 zu 1. Wenn einem solche Durststrecken egal sind, läuft es doch schließlich darauf hinaus wie gut man mit abfuhren umgeht.
Zu was Game gut sein soll erschließt sich mir nicht ganz, denn statistisch gesehen wird man immer mal wieder auf eine Frau treffen die sich für einen interessiert, man muss nur dran bleiben und möglichst viele anquatschen.
@Basementboi
„Zu was Game gut sein soll erschließt sich mir nicht ganz, denn statistisch gesehen wird man immer mal wieder auf eine Frau treffen die sich für einen interessiert, man muss nur dran bleiben und möglichst viele anquatschen.“
Auf Frauen übertragen würde dein Satz lauten: Warum sollten man gut aussehen, man muss nur genug Männer anquatschen, dann wird sich schon einer für einen interessieren?
Es erhöht die eigene Auswahl bzw. die Qualität dieser und macht einen schlicht weniger von Zufällen abhängig
@Christian
Es erhöht die eigene Auswahl weil, man eben mehr Frauen anspricht.
Ansonsten ist es auch ein Anliegen mehrerer Psychotherapierichtungen (z.b. Funktional analytische psychotherapie etc) die interpersonellen Kompetenzen, soziale Fertigkeiten und Kommunikationsgewohnheiten zu verbesseren.
Nur mit dem Unterschied das es da sowas wie eine Psychotherapieforschung gibt, die die Wirksamkeit dieser Methoden untersucht, was bei PU eigentlich vollkommen fehlt.
„Der historische Liberalismus hat versagt – nicht als Liberalismus, sondern in seiner verhängnisvollen Verquickung mit dem Kapitalismus. Er hat versagt – nicht weil er zuviel, sondern weil er zu wenig Freiheit verwirklichte. Hier liegt der folgenschwere Trugschluss der sozialistischen Gegenströmung. Die liberalistische Wirtschaft war in Wahrheit keine freie, sondern eine vermachtete Wirtschaft, vermachtet durch Monopolbildung, kapitalistische Machtballungen, durch Konzerne und Trusts, die das Wirtschaftsleben über Preise, Zinsen und Löhne nach ihren eigenen Interessen bestimmten. Wo durch Monopole und Oligopole, durch Konzerne und Trusts der freie Wettbewerb entstellt und gefälscht, die freie Konkurrenzwirtschaft unterbunden und zerstört wird, da fehlt die elementare Grundlage eines liberalistischen Systems im ursprünglichen, klaren und eindeutigen Sinn dieses Wortes.
Der Sozialismus ersetzt die private Vermachtung durch die staatliche Vermachtung der Wirtschaft mit dem Ergebnis, daß die soziale Gerechtigkeit keinesfalls erhöht, aber die automatische und rationelle Funktionstüchtigkeit der Wirtschaft entscheidend geschwächt wird. Der historische Weg, die unerwünschten sozialen Auswirkungen einer fehlerhaften Wirtschaftsordnung durch politische Maßnahmen und staatliche Eingriffe zu beseitigen, musste notwendig scheitern. Eine brauchbare Sozialordnung kann nicht mit bürokratischen Mitteln erzwungen werden, sondern nur aus einer richtig funktionierenden Wirtschaftsordnung erwachsen. Nur eine natürliche, dynamische Gesellschaftsordnung auf der gesicherten Basis einer natürlichen, dynamischen Wirtschaftsordnung ist stabil und kann ohne großen Aufwand an bürokratischen Mitteln und gesetzlichen Regelungen nachträglich noch politisch-rechtlich gesichert werden, soweit dies überhaupt noch erforderlich ist.“
Persönliche Freiheit und Sozialordnung
Was in der Theorie nicht erst seit 1951 gelöst ist, blieb in der Praxis bis heute ungelöst. Dabei beinhaltet die Lösung der uralten Sozialen Frage nicht nur die Verwirklichung der sozialen Gerechtigkeit (gerechte Güterverteilung nach Leistung) bei einem Höchstmaß an persönlicher Freiheit, sondern auch die Überwindung aller Zivilisationsprobleme, die sich überhaupt thematisieren lassen, und damit den eigentlichen Beginn der menschlichen Zivilisation!
Doch solange der Mensch noch religiös ist, kommt er über Himmel und Hölle nicht hinaus.
“ da fehlt die elementare Grundlage eines liberalistischen Systems im ursprünglichen, klaren und eindeutigen Sinn dieses Wortes.“
Was ist der „ursprüngliche“ Liberalismus, der leider nicht verwirklicht wurde, eigtl. anderes als utopistische Traumtänzerei?
„Hier liegt der folgenschwere Trugschluss der sozialistischen Gegenströmung.“
Hier sollten doch mal Ross und Reiter benannt werden. Marx kann’s ja nicht sein, denn der befasste sich mit dem real existierenden Kapitalismus und nicht mit dem Liberalismus, wie er „eigentlich sein sollte“. Die Monopolbildung ist ja einer der zentralen Punkte bei ihm.
Hier noch mal etwas ausführlicher…
Marktgerechtigkeit
…und speziell für die ganz Dummen:
Irrtümer des Marxismus
@ Stefan
„Auch was die Erhebung des Zinses anbetrifft, unterliegen Marx und seine Anhänger einem grundsätzlichen Irrtum. Nach der Auffassung von Marx vollzieht sich die Erhebung des Zinses auf der Erzeugungsseite, indem der Unternehmer, der bei Marx der Ausbeuter ist, den Zins (den „Mehrwert“) dadurch erzielt, dass er den Arbeiter unmittelbar ausbeutet. Marx ist der Ansicht, dass der Unternehmer den Lohn des Arbeiters um den Zins verkürze:“
Zins ist bei Marx nicht Mehrwert, der Zins wird im K III behandelt. Nach Marx kürzt der Unternehmer den Lohn des Arbeiters auch nicht, sondern er zahlt ihm den vollen Marktpreis für seine Arbeitskraft, es ist im Regelfall kein Übervorteilen oder so. Der Mehrwert kommt durch die angeeignete Mehrarbeit zustande. Zins ist der Anteil des Geldverleihenden am tatsächlichen oder potentiellen Profit des Zinsnehmers, hier Unternehmers.
Ich plädiere nicht dafür, Marx nicht zu kritisieren, aber ihn bitte richtig zu lesen.
@ „ichichich“
Es ist nicht möglich, Marx „richtig zu lesen“, weil seine Überlegungen grundsätzlich falsch (das Kapital ist eben keine Sache, sondern ein Knappheitszustand) und zudem in sich widersprüchlich sind. Man kann nur das, was Marx höchstwahrscheinlich gemeint hat, richtig interpretieren, und dann aufgrund dieser Interpretation seine elementaren Denkfehler aufzeigen. In dieser Hinsicht gibt es keine bessere Kritik zum „Denkfehler Marxismus“ als die Ausführungen von Otto Valentin, auf denen meine beiden Artikel basieren.
@ Stefan
„Es ist nicht möglich, Marx “richtig zu lesen”, weil seine Überlegungen grundsätzlich falsch (das Kapital ist eben keine Sache, sondern ein Knappheitszustand) und zudem in sich widersprüchlich sind.“
Mit „richtig lesen“ meine ich eigtl. nicht mehr als „textnah“ . Man kann ja zu dem Ergebnis kommen, dass das, was dann wirklich drinsteht „grundsätzlich falsch“ sei.
Z.B. zu sagen, das Kapital von Marx sei widersprüchlich, weil im ersten Band das rosa Zauberpferd in die Wildnis entflieht, im dritten Band aber doch wieder zu dem blonden Mädchen zurückkehrt, obwohl der Sinneswandel psychologisch nicht glaubhaft ist, wäre ein extremes Beispiel von „Marx nicht richtig lesen“, weil das einfach am Inhalt vorbeiginge.
Auch wenn es nicht so auffällt, weil es „näher am Thema ist“, kommt die kritisierte Zinstheorie im Kapital ebensowenig vor wie ein rosa Zauberpferd.
„Man kann ja zu dem Ergebnis kommen, dass das, was dann wirklich drinsteht “grundsätzlich falsch” sei.“
Eben. Warum reiten Sie dann die ganze Zeit auf dem grundsätzlich Falschen herum?
Was Marx in seiner unwissenschaftlichen Betrachtung als „Mehrwert“ bezeichnet, ist nun mal der Zins – und zwar der Sachkapitalzins, der durch die Übertragung des Urzinses auf das Sachkapital entsteht:
Geldtheorie
„Eben. Warum reiten Sie dann die ganze Zeit auf dem grundsätzlich Falschen herum?“
Man KANN zu dem Ergebnis kommen (vielleicht), ich bin es nicht.
Ich habe mich zugegebenermaßen mit der Freigeldtheorie nie beschäftigt und kann dazu somit nichts sagen, deine (ich hoffe, es ist recht, wenn wir uns duzen) Kritik an Marx scheint mir jedoch schablonenhaft und ich kann Marx‘ tatsächliche Argumentation darin nicht erkennen.
Wenn ich die Zeit finde, werde ich mich aber gerne mal mit deiner Theorie befassen.
„Ich habe mich zugegebenermaßen mit der Freigeldtheorie nie beschäftigt…“
Das war mir schon klar. Denn nur aus der Freigeldtheorie heraus, die an Universitäten nicht gelehrt wird, lassen sich alle anderen Wirtschaftstheorien wirklich kritisieren und als Unsinn entlarven:
Geld – wie es (noch) ist und wie es sein soll
Der Zins – Mythos und Wahrheit
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