Warum Leute keine Kinder kriegen

Ein Artikel behandelt die Frage, warum die Leute in Deutschland keine Kinder bekommen. Eine Tabelle führt die wesentlichen Gründe auf:

warum keine kinder

warum keine kinder

 

144 Gedanken zu “Warum Leute keine Kinder kriegen

  1. Aha.

    Kinder sind zu teuer.

    Was sagt das über unsere Frauen?
    So wie sich es mir darstellt wollen vor allem Frauen Kinder, jammern sie doch über die mangelnde Vereinbarkeit von Kind und Karriere, können von der Politik (gerade aktuell im Wahlkampf) mit Versprechungen für Kinderkrippen gekauft werden.

    Das Produkt „Kind“ unserer Wohlstandsfrauen (vor allem der ohne Migrationshintergrund) ist im globalen Wettbewerb zu teuer, hat ein schlechtes Preis/Leistungs Verhältnis, ist nicht konkurrenzfähig.
    Zuwanderung, Outsourcing auch in unsere Parallelgesellschaft mit Migrationshintergrund ist billiger, seit mindestens 40 Jahren bewährt.

    Klar, das liegt am bösen Mann der nicht den Müll rausträgt, beim Windelwechseln hilft und der Frau so die Karrierechancen verbaut so dass sie im Halbtagsführungsjob die fette Kohle für noch zwei weitere Kinder verdienen kann.

    Wohl kaum.

    Das Dilemma der Wohlstandsfrau ist dass ihre reproduktive Leistung im Grunde identisch mit jeder Frau auf der Welt ist, denn diese Leistung ist biologisch bedingt und begrenzt, nicht automatisierbar, diese Produktivität ist nicht wie die eher männliche Arbeit durch Bildung, Maschinen und Automatisierung im gleichen Maß steigerbar.

    Interessanterweise ist aber die Arbeitsleistung, die Dienstleistungen der Wohlstandsmänner eher international konkurrenzfähig, kann global zu ihrem hohen Preis verkauft werden, exportiert werden. Unsere Frauen und ihre Leistungen werden jedoch importiert durch Zuwanderung, Waren und Dienstleistungen der „Kinder“ also Menschen anderer Länder.

    Dazu kommt dass die Frau tendenziell zum Wohlstand strebt, den wohlhabenden Mann bevorzugt also nur ein Mann aus einem Wohlstandsland interessant für sie ist, für den Mann jedoch eine erheblich größere Zahl an was die reproduktive Preis/Leistung angeht besseren Frauen global zur Verfügung stehen die auch wiederum zu ihm, zum Wohlstand, streben.

    So zeigt sich das universelle Phänomen dass Wohlstandsländer und vor allem die wohlhabende Mittelschicht dort wenige Kinder haben, die Frauen mangels Nachfrage nach Reproduktion und Mutterschaft auf Bildung und „Karriere“ ausweichen müssen.

    Und da Frauen was Bildung und Karriere angeht faktisch ineffektiver als Männer sind, sie auf jeden Fall Männer nicht ersetzen können oder die besseren Männer sein können bleibt ihnen im Grunde nur übrig sich zum Sexobjekt zu machen.

    #Aufschrei!

  2. Was immer wieder unter dem Teppich gekehrt wird, sind die deutlichen Geschlechterunterschiede: 26% der potenziellen Väter wollten im Familienreport 2005 der Konrad-Adenauer-Stiftung keine Kinder haben. Das war eine Zunhme von mehr als 100% verglichen mit 1992 (http://www.kas.de/wf/de/33.7767/).

    Die darin zitierte bib brachte eine Studie zur Kinderlosigkeit heraus. Die Tabelle 11 auf Seite 46 bringt es auf den Punkt: 67% der männlichen Singles wollen keine Kinder haben. Auch bei den anderen Lebensformen ist Kinderlosigkeit überwiegend ein Wunsch der Männer. http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Download/Broschueren/keine_lust_auf_kinder_2012.pdf?__blob=publicationFile&v=15

    Dann braucht mann sich nicht wundern, wenn DE hier Weltspitze ist: http://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.CBRT.IN?order=wbapi_data_value_2011+wbapi_data_value+wbapi_data_value-last&sort=asc

    Gemäß der von Christian verlinkten Tabelle ist die Angst vor Scheidung verschwindend gering. Die angegebenen 18% enthalten ja auch die Angst vor Alleinerziehung, von der 18% der Haushalte betroffen sind, wovon 90% Frauen.

    Mich hätte der Fragenkatalog interessiert, denn es ist nicht mehr vermittelbar, dass das geltende Familienrecht NICHT als Abschreckung vor Familie und Kinder wahrgenommen wird?!

    • „Mich hätte der Fragenkatalog interessiert,
      denn es ist nicht mehr vermittelbar,
      dass das geltende Familienrecht NICHT
      als Abschreckung vor Familie und Kinder
      wahrgenommen wird?!“

      In Anbetracht einer Scheidungsrate
      von 50% wobei diese in ca. 75%
      von den Frauen ausgeht, ist es
      kombiniert mit dem geltenden
      Familienrecht, nicht verwunderlich,
      dass die Angst permanent von den
      eigenen Kindern getrennt zu werden,
      ein wesentliches Motiv keine
      Kinder zu wollen.
      Nur als Mann Angst zuzugeben ist
      nicht cool.

      Für eine seriöse Untersuchung
      müsste man schon etwas anders
      vorgehen.

      • „Nur als Mann Angst zuzugeben ist
        nicht cool.

        Für eine seriöse Untersuchung
        müsste man schon etwas anders
        vorgehen.“

        Wenn bereits gestandene CSU-Mitglieder empfehlen, dass mann sich ein Hund zulegen, weil mann beim Hund wesentlich mehr Treue erfährt und wenn mann Sex haben möchte, so möge er doch ins Puff gehen, dann läuft doch was gewaltig schief in unserer Gesellschaft, oder?

        Ich glaube nicht, dass Männer Angst davor haben sich zu ihrer Angst zu bekennen.

        Die vorhin genannten Überlegungen haben sie längst mit sich selbst ausdiskutiert. Sie denken und entscheiden schlicht rational: „Angesichts des herrschenden Familienrechts, werde ich einen Teufel tun, zu heiraten, Kinder in die Welt setzen und dann hilflos zusehen müssen, wie sie mir entfremdet werden. Da habe ich tausend andere Gründe gegen Kinder, die mir bei der Frage ob ich Kinder haben möchte einfallen werden.“

        • @ Michael Baleanu

          *“Angesichts des herrschenden Familienrechts, werde ich einen Teufel tun, zu heiraten, Kinder in die Welt setzen und dann hilflos zusehen müssen, wie sie mir entfremdet werden. Da habe ich tausend andere Gründe gegen Kinder, die mir bei der Frage ob ich Kinder haben möchte einfallen werden.”*

          Ich denke auch, dass schon längst Männer der limitierende Faktor der Reproduktion sind.

          Trotzdem glaubt die Politik der Alphamänner und führenden weiblichen feministisch-femizentrischen Narzisstinnen weiterhin, Frauenpämpern hülfe dem ab.

          Ich nehme an, sie werden sich täuschen, das jedoch werden wir aber „gottseidank“ erst in ca. 20 Jahren feststellen, wenn schon Einiges zu spät sein dürfte.

          Die „frauenfreundliche“ Unwucht des Familienrechtes ist nur eine von vielen „frauenfreundlichen“ Unwuchten in unserer misandrischen Kultur, in der weiße heterosexuelle Männer, deren angebliche Defizite und inhärenten Bösartigkeiten für alle beobachtbaren Ungleichverteilungen verantwortlich gemacht werden, für alles Unrecht und Unglück dieser Welt

          Dummerweise stellen sie auch die Masse derer, von denen man erwartet, dass sie dieses verschroben-schiefe System finanzieren/abschirmen/verteidigen sollen, ein System, dass die, von denen es lebt, mit immer mehr Hass, Häme und Benachteiligung zwecks Gleichstellung bedenkt.

          Das geht nicht mehr lange gut.

          Wenn die Zahl der weißen, heterosexuellen Männer, die schuldbewusst genug sind, ausbeutungswillig zu sein, leistungsereit genug, ausbeutungsfähig zu sein, unter einen gewissen Wert sinkt, kann nicht mehr genug Umverteilungsmasse abgeschöpft werden.

          Dann müssten die „Minderheiten“ produktiv genug arbeiten, leistungsfähig genug sein, selbst die Finanzierung und den Schutz des Systems zu übernehmen.

          Das ist nicht in Sicht, weder bei den Frauen noch bei den sonstigen Minderheiten, weder in den USA noch in Westeuropa.

          Das wird spannend.

        • Poolside In America

          http://heartiste.wordpress.com/

          Einer der Food Stamps bezieht und
          den Niedergang in vollen Zügen
          geniesst.

          (and I bet you big bank he’s tapping
          more sweet ass than a hundred Apple
          employees turning six figures are
          buying dinners for),

          “My job is to make sure the sun’s
          up and the girls are out.”

        • @ Red Pill

          *Einer der Food Stamps bezieht und
          den Niedergang in vollen Zügen
          geniesst.*

          Lebowski with benefits – ein für weiße Heteromänner immer attraktiverer Lebensstil.

          Sollen sich doch die neuen Adligen und die anerkannten, förderwürdigen Opfergruppen, die von weißen Heteromännern so grausam unterdrückt und ausgebeutet werden, krumm legen.

          Ich überlasse ihnen gerne den Vortritt.

        • Lebowski with benefits – ein für weiße Heteromänner immer attraktiverer Lebensstil.

          Das wird wohl unabwendbar an der Gendisposition zum Calvinismus Scheitern 😀

        • @ Nick

          *Das wird wohl unabwendbar an der Gendisposition zum Calvinismus Scheitern*

          Wenn die Anreize groß genug, also die Belohnungen gering genug, die Strafen steng genug sind, ließe sich die ja überspielen.

          Sollte es sie denn geben.

        • Sollte es sie denn geben.

          Roslin, du wirst doch nicht etwa an den vier Soli Rushton zweifeln? 😯

          Nochmals sage Roslin euch: Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als dass ein braver, treuer und hart arbeitender Familienvater nicht vor dem Scheidungsrichter lande.

          Also manchmal scheint das Katholenblut offenbar noch durch 😀

        • @ Nick

          *Also manchmal scheint das Katholenblut offenbar noch durch *

          Es sind eher die (Geier-)Federn, die abfallen nach der Teerung.

        • @Roslin:

          Es sind eher die (Geier-)Federn, die abfallen nach der Teerung.

          Federn des Weißrückengeiers? Die protestantischen Suffragetten verstehen da eben nicht viel Spaß.

          Also das hättest du doch wissen müssen, wenn du schon zur ehelichen Fahnenflucht aufrufst.

          Oder sollte es dir etwa so ergangen sein wie John Meints?

          Ein Hunne, der keine Kriegsanleihen zeichnen will: Da ist die genetische Distanz eben zu groß. Da hilft auch kein Bekenntnis zur Prädestinationslehre.

        • @Roslin
          „Ich nehme an, sie werden sich täuschen, das jedoch werden wir aber “gottseidank” erst in ca. 20 Jahren feststellen, wenn schon Einiges zu spät sein dürfte.“

          Warum so lange warten, wenn die Daten schon da sind? http://www.kas.de/db_files/dokumente/arbeitspapiere/7_dokument_dok_pdf_7767_1.pdf

          Auf Seite 24 steht geschrieben:
          „Zwar favorisieren immer noch über die Hälfte der Frauen und 40 Prozent der Männer eine Familie mit zwei Kindern, aber die zweitgrößte Gruppe danach sind bereits diejenigen, die keine Kinder haben wollen (14,6 Prozent der Frauen und 26,3 Prozent der Männer) (BiB 2005).
          Im Vergleich: 1992 waren es 9,9 Prozent der Frauen und 11,8 Prozent der Männer, die sich keine Kinder wünschten.“

          Wer aber den Trend nicht erkennen will – und das sind nun mal unsere Alphamänner, die in Richter- und Politikerkreisen verkehren – werden nach wie vor behaupten, dass ein Anstieg von 11,8% auf 26,3% in nicht einmal 20 Jahren, kein Trend sei, sondern eine statistische Schwankung. Diese sei durch wirtschaftliche Faktoren, wie Weltwirtschaftskrise, usw. erklärbar und mann sollte sich keine Gedanken darüber machen.

          Zum Vergleich: Bangladesh hat trotz Weltwirtschaftskrise ein Bevölkerungszuwachs, der nicht auf Einwanderung beruht. Ja, ich kenne auch die sonstigen Einflussfaktoren, also nicht drauf rumhacken, war nur als Beispiel gedacht für ein Merkmal: Wirtschaftskrise.

        • @roslin
          Auch folgende offizielle Daten versuche ich immer wieder bekannt zu machen, scheint aber keinen zu interessieren: http://www.bib-demografie.de/SharedDocs/Publikationen/DE/Download/Broschueren/keine_lust_auf_kinder_2012.pdf?__blob=publicationFile

          Die Tab. 11 auf Seite 46 spricht doch Bände: Es ist die Mehrheit der Männer, die keine Kinder haben wollen.

          Ich frage mich wann sich die Alphamänner die Frage stellen werden, was sie ohne ihre Betamänner anfangen werden? Denn es ist eine Frage der Zeit, wann ein Volk, eine Rasse oder Gesellschaft verschwindet, wenn jede Generation um 30% kleiner ausfällt, als die vorherige?

          Ich frage mich, ob diese Alphamänner jemals erkennen werden, dass starke Familien nur durch einen starken Vater zu erreichen ist?

          Ich habe so meine Zweifel, dass die Alphamänner über das notwendige Intellekt verfügen, um zu erkennen, dass wenn mann alles daran ansetzt, die Position des Vaters zu schwächen, um ihn sozusagen als Depp der Nation dastehen zu lassen, dann braucht mann sich nicht zu wundern, wenn 67% der männlichen Singles gemäß dem Motto leben: „Kinder, Nein danke!“! Denn sie leben nur für den Moment, z. Zt. ziehen sie ja wahrscheinlich den meisten Nutzen aus der gegenwärtigen Lage, sie können ja immer mehr Macht und Geld horten.

          Habe vor Kurzem den Spruch gehört: Politiker denken an die nächste Wahl, Staatsmänner an die nächste Generation. Unsere Alphamänner sind alles Mögliche, nur keine Staatsmänner! Vor allem können sie als Frau kein Staatsmann sein, siehe Merkel 😉

  3. Aha, daher weht der Wind.

    Professor Dr. Ulrich Reinhardt, Wissenschaftlicher Leiter der Stiftung:

    „… Gefordert sind sowohl die Politiker, die Rahmenbedingungen zu stellen, als auch die Unternehmen, endlich flächendeckend mit der Möglichkeit einer Karriere mit Kind ernst zu machen. …“

    Das sind doch die Forderungen des links-feministischen politischen Spektrums. Das soll wohl eine weitere (verdeckte) Forderung nach Frauenförderung sein.

    Da aus den Zahlen hervorgeht, daß Mehrfachnennungen in der Tabelle wohl üblich sind, ist es doch wichtig zu wissen wie die Befragten die jeweiligen Gründe gewichtet haben. Hierzu wird aber nix gesagt. Somit ist die Studie, so wie sie vorgestellt wurde eigentlich fast wertlos.

    • @DDBZ

      „Gefordert sind sowohl die Politiker, die Rahmenbedingungen zu stellen, als auch die Unternehmen, endlich flächendeckend mit der Möglichkeit einer Karriere mit Kind ernst zu machen.“

      Kann ja auch einfach ein Ausbau der Fremdbetreuung sein. Und natürlich ist das ein wichtiges Thema: Wenn Frauen nicht arbeiten können, dann steht immer Unterhalt im Raum.

      Die Kinderbetreuung so zu regeln, dass auch Frauen arbeiten können (und in Bezug auf Unterhalt müssen) ist aus meiner Sicht ein sehr maskulistisches Anliegen

      Dass man gleichzeitig simple Gleichstellung ohne Beachtung der sonstigen Umstände abwehren will ist eine andere Sache

      • @ Christian

        „Die Kinderbetreuung so zu regeln,
        dass auch Frauen arbeiten können
        (und in Bezug auf Unterhalt müssen)
        ist aus meiner Sicht ein sehr
        maskulistisches Anliegen“

        Bei einem System wo die Kinder
        weitgehend fremdbetreut werden,
        entstehen zusätzliche Aufwände
        die einen erheblichen Teil
        der Vorteile wieder wegfressen.
        Dadurch, dass die Wohnung,
        die zwei Arbeitsplätze und
        der Betreungsplatz meist weit
        von einander liegen, entstehen
        zusätzliche Transportkosten
        und Zeitverlust, neben
        erhöhtem Stress durch
        aufwändige Koordination.
        Ob dadurch mehr Geburten und
        stabile Familienverhältnisse
        zu erreichen sind wage ich
        zu doch bezweifeln.

      • @C

        Schön, kann man so sehen. Was maskulistische Anliegen sind kann ich nicht beurteilen, denn ich bin kein M. Wenn es ein Anliegen ist, ist es falsch. Denn wie und warum sollten Unternehmen „endlich flächendeckend mit der Möglichkeit einer Karriere mit Kind ernst zu machen.“

        Wie bitte soll das gehen? Neben dem Vegieday eine weitere kostenpflichtige Zwangsmaßnahme? Also immer mehr Staat.
        Das geht so in die Hose, wie die Sache mit dem Dosenpfand, welches zu mehr Einweg gefhürt hat.

      • „Wenn Frauen nicht arbeiten können, dann steht immer Unterhalt im Raum.“
        Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wenn Frauen nicht arbeiten gehen, dann steht ihnen die Herdprämie Unterhalt zu.

        • @Baleanu

          Nicht zwangsläufig, sie haben ja auch Erwerbsobliegenheiten. Und um so mehr es normal wird, dass Frauen mit Kindern der Erwerbsarbeit nachgehen, um so eher wird man sie auch darauf verweisen. Die Rechtsprechung passt sich da auch den gesellschaftlichen Vorstellungen an

        • @Christian
          „Nicht zwangsläufig, sie haben ja auch Erwerbsobliegenheiten.“

          Ihc glaube wir reden da von vollkommen unterschiedliche Welten: Kannst Du mir bitte eine Rechtsprechung nennen, die einer geschiedenen Frau mit Kinder im schulpflichtigen Alter und die das Aufenthaltsbestimmungsrecht hatte, jemals dazu gezwungen wurde zu arbeiten und/oder sich die Betreuung mit dem Vater zu teilen (also das Gericht hätte FÜR das Wechselmodell entschieden)??

          „Und um so mehr es normal wird, dass Frauen mit Kindern der Erwerbsarbeit nachgehen, um so eher wird man sie auch darauf verweisen.“

          Es ist normal, dass Frauen mit Kindern arbeiten gehen. Sie arbeiten aber meistens Teilzeit oder auf 400 EUR-Basis. DAS wird keinen Richter dazu bewegen, auf die „Erwerbsobliegenheitspflicht“ zu verweisen.

          „Die Rechtsprechung passt sich da auch den gesellschaftlichen Vorstellungen an“

          Dein Wort in Gottes Ohr, lieber Christian, aber ich glaube Du bist falsch informiert. Der Gesetzgeber hat gerade das Rad der Rechtsprechung zurückgedreht:

          „Der Gesetzgeber verstärkt den Schutz langjähriger Ehen im Unterhaltsrecht durch eine Gesetzesänderung zum 01.03.2013. Endlich hat der Gesetzgeber auf die nicht verstummende Kritik an der Unterhaltsrechtsreform aus dem Jahr 2008 reagiert.
          Hiernach wurden Ehegatten aus sogenannten Altehen extrem benachteiligt. Der bis dahin geltende lebenslange Unterhalt wurde quasi abgeschafft, die nacheheliche Solidarität wurde auf ein Minimum beschränkt.
          Zwar hat zwischenzeitlich der BGH in einer Entscheidung im Jahr 2010 die nacheheliche Solidarität bei langjährigen Ehen wieder gestärkt. Dennoch war es wichtig, dass nun der Gesetzgeber Klarheit geschaffen hat.
          Die Dauer einer Ehe soll künftig wieder stärker berücksichtigt werden, um so Ungerechtigkeiten zu vermeiden. Hierzu wurde § 1578 b BGB geändert und ergänzt.
          Maßgeblich ist dabei, dass nicht nur die Altehen geschützt werden, sondern auch für künftige Ehen die Dauer der Ehe bei der Unterhaltsberechnung eine wesentliche Rolle spielt.“
          http://www.rechtsanwaeltinnen.com/downloads/Newsletter_01-2013Web.pdf

          Angesichts solcher Entwicklungen kann mann garantiert nicht davon sprechen, dass sich die Rechtsprechung an die gesellschaftlichen Vorstellungen – in Deinem Sinne – anpasst. Vielmehr wird es darauf hinauslaufen, dass die Vorstellungen des 19. Jhs weiter verankert bleiben. Leider!

    • „Das sind doch die Forderungen des links-feministischen politischen Spektrums.“

      Nein, das sind ganz normale, ganz logische Forderungen. Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist das A und O. Ansonsten können wir Frauen auch Schule und Ausbildung verbieten, weil sie eh nur fürs Kinder bekommen da sind.
      Denn: Nichtvereinbarkeit heißt ja letzendlich, dass Frau sechs bis sieben Jahre lang – also bis zur Einschulung des Kindes – nur Mutter ist.
      Ich persönlich würde das weder meinem Partner, noch dem Kind antun wollen.

      Und, auch ich halte das für ein maskulistisches Anliegen. Es sei denn natürlich, man steht als Mann darauf, ganz alleine für die Finanzierung von Mutter und Kind verantwortlich zu sein.

      • @Adrian

        „Und, auch ich halte das für ein maskulistisches Anliegen. Es sei denn natürlich, man steht als Mann darauf, ganz alleine für die Finanzierung von Mutter und Kind verantwortlich zu sein.“

        Sehe ich auch so. Eine umfassende Kinderbetreuung auch am Nachmittag und eine umfassende Berufstätigkeit der Frau, dass ist aus meiner Sicht einer der wichtigsten Punkte für ein gleichberechtigtes Miteinander

        • *Eine umfassende Kinderbetreuung auch am Nachmittag und eine umfassende Berufstätigkeit der Frau, dass ist aus meiner Sicht einer der wichtigsten Punkte für ein gleichberechtigtes Miteinander*

          Hat das „gleichberechtigte Miteinander“ einen evolutionären Vorteil?

          Sieht nicht so aus.

          • @Borat

            Warum sollte es für eine solche Regelung wichtig sein, ob es einen evolutionären Vorteil bietet? Die Frage ist allenfalls, ob die Auswirkungen früherer Selektionsdrücke ein solche gleichberechtigtes Miteinander erschweren

        • @christian

          *Warum sollte es für eine solche Regelung wichtig sein, ob es einen evolutionären Vorteil bietet?*

          Wir sehen dass es mit viel zu geringer Reproduktion (auch in der Qualität) korreliert, die propagierte „Gerechtigkeit“.

          *Die Frage ist allenfalls, ob die Auswirkungen früherer Selektionsdrücke ein solche gleichberechtigtes Miteinander erschweren*

          Die jahrtausende Patriarchat sind das Problem?

          In der Zukunft und nach entsprechend langer Zeit asymptotisch gesehen ist es entscheidend welche reproduktiven Vorteile ein „gleichberechtigtes Miteinander“ bringen.

          Die Evolution strebt nach Vorne, Nebenmaxima/Abzweigungen haben endliche Dauer, Irrwege eine sehr kurze.

          In der Vergangenheit war viel Zeit, dieses „gleichberechtigte Miteinander“ hat sich wohl nicht eingestellt.

          Natürlich unser subjektives „gleichberechtigtes Miteinander“ nach zeitgeistigen Kriterien.

          Man kann auch andere Verhältnisse „gleichberechtigtes Miteinander“ nennen.

          • @Borat

            „Die Evolution strebt nach Vorne“

            Nein, es gibt kein „nach vorne“. Es gibt nur ein „besser angepasst“. Wenn dumme Menschen in der Hinsicht, dass sie sich in unserer Gesellschaft effektiver fortpflanzen, mehr Nachkommen haben, dann verändert sich der genetische Pool eben in diese Richtung

        • Wenn dumme Menschen in der Hinsicht, dass sie sich in unserer Gesellschaft effektiver fortpflanzen, mehr Nachkommen haben, dann verändert sich der genetische Pool eben in diese Richtung

          Unter der Annahme, dass Dummheit vererbt wird: Dann würde sich erstmal nur die Verteilung des Genpools verändern. Es ist ja nicht so, dass Nichtdumme sich gar nicht vermehren, vielmehr sorgt mehr Wohlstand (überall auf der Welt) dafür, dass mehr Wert auf weniger Nachwuchs, bei intensiverer Brutpflege, gelegt wird.

          Dann kommt die sexuelle Selektion ins Spiel, die dafür sorgt dass Nichtdumme sich nur untereinander vermehren. Dumme werden idR aus solchen Kreisen herausselektiert.

          Unter der Annahme dieser Mechanismen und gleichzeitig kurzer Adaptionszeiten müsste sich jede Gesellschaft also entweder massiv Polygynie betreiben oder sich genetisch immer weiter aufspalten.

          Der langzeit-Feldversuch „Zivilisation“ hat offenbar etwas anderes ergeben.

          Also irgend etwas kann mit Rushton et al nicht stimmen..

          • @Nick

            „Unter der Annahme, dass Dummheit vererbt wird: Dann würde sich erstmal nur die Verteilung des Genpools verändern“

            Klar, das meinte ich damit: Der Anteil von „dummen Genen“ im Genpool wird größer, es ist wahrscheinlicher, dass diese kombiniert werden.

            „Dann kommt die sexuelle Selektion ins Spiel, die dafür sorgt dass Nichtdumme sich nur untereinander vermehren. Dumme werden idR aus solchen Kreisen herausselektiert.“

            Intelligenz ist sicherlich ein Attraktivitätsmerkmal, allerdings müssen die Schlauen ja nicht nur aufeinander stehen, sondern auch mindestens 2 Kinder bekommen.

            Wenn die schlauen Männer sich eine nur durchschnittlich intelligente, aber gutaussehende Freundin nehmen, dann werden Dumme nicht herausselektiert.

        • @ Christian

          *Wenn die schlauen Männer sich eine nur durchschnittlich intelligente, aber gutaussehende Freundin nehmen, dann werden Dumme nicht herausselektiert.*

          Dieser Prozess sorgt wohl für den Niedergang von Dynastien (politischen, industriellen).

          Mengenmäßig bedeutsamer dürfte sein, dass dumme, aber nicht sehr hübsche Frauen und dumme, nicht sehr hübsche Männer sich auch verlieben/fortpflanzen wollen.

          Und für diese Menschen ist es am einfachsten, das untereinander zu tun, auch wenn sie Kompromisse eingehen müsen, Abstriche an ihren Idealen machen müssen.

          Der Spatz, der nicht sooo attraktive, ist allemal wertvoller als die unerreichbare Taube auf dem Dach.

          Dort wird man das Kinderbekommen auch nicht so sorgfältig planen.

          Es geschieht einfach.

          Und wenn das Kind auch noch zur Einkommensquelle via Sozialstaat werden kann, umso leichter.

          Denn so viele Einkommensalternativen stehen für diese Menschen in einer Gesellschaft, die höhere Ansprüche an intellektuelle Leistungsfähigkeit stellt bei produktiver Beschäftigung als weniger hochtechnisierte Wirtschaften/Gesellschaften ja nicht zur Verfügung.

          Da kann man sich wenigstens die Freude gönnen, eigene Kinder in die Welt zu setzen, diese aufzuziehen und sich dafür vom Staat bezahlen zu lassen.

          Das Risiko: Diese Kinder könnten dank mangelnder kognitiver Leistung ebenfalls schwer vermittelbar/beschäftigbar sein, werden ebenfalls auf Subventionen angewiesen sein und als Beitragszahler eher ausfallen, mit höherer Wahrscheinlichkeit (nicht zwangsläufig natürlich).

          So wächst allmählich der Pool der Subventionsempfänger und der der produktiv beschäftigbaren Beitragszahler schmilzt dahin.

          Das bedeutet entweder immer stärkere Belastung der Beitragszahler oder immer weniger für immer mehr.

          Stärkere Belastung der produktiv Beschäftigbaren kann zudem Wanderungsbewegungen auslösen („Niemand denkt daran, eine Mauer zu bauen!“).

          Denn wer hier produktiv beschäftigbar ist, ist es auch dort, wo ihm mehr Netto vom Brutto gelassen wird.

          Er kann auswandern.

          Der, der darauf angewiesen ist, sich vom Sozialstaat finanzieren zu lassen, hat dagegen einen starken Anreiz, zu bleiben.

          Diese Auseinanderentwicklung ist selbstzerstörerisch.

        • @Christian:
          Intelligenz ist sicherlich ein Attraktivitätsmerkmal, allerdings müssen die Schlauen ja nicht nur aufeinander stehen, sondern auch mindestens 2 Kinder bekommen.

          Es ist ja erst seit dem Pillenknick so, dass weniger als 2 Kinder bekommen werden.

          Wenn die schlauen Männer sich eine nur durchschnittlich intelligente, aber gutaussehende Freundin nehmen, dann werden Dumme nicht herausselektiert.

          Wir hatten ja sehr lange Zeit eine Elite, die sich sozial und damit genetisch stark abgeschottet hat (Adel = „Edles Geschlecht(!)“)

          Der Populationsraum war dabei immer begrenzt, Elitepositionen sind ja immer eine knappe Ressource. (Auch eine territoriale Expansion ist immer nur begrenzt möglich) Es müssen also schon immer Leute aus der exklusiven Population herausgeworfen worden sein.

          Wenn ich von einer generellen Intelligenz ausgehe, dann werden das zwangsläufig die „Dümmeren“ gewesen sein.

          Dann hätte ich also eine lange Zeit abgeschottete Population mit dem Selektionskriterium „generelle Intelligenz“, eine jahrtausendealte „Edelpferdezucht“. Das kann man wohl auch ohne Weiteres als durchgängige Leitidee eines „Edlen Geschlechtes“ betrachten.

          Ergebnis? Konnte das blaue Blut seine gesellschaftliche Position nach Wegfall institutionalisierte Privilegien halten? Man sollte mehr erwarten, wenn man Rushton et al zugrundelegt und von einer zigtausendjährigen „Zucht“ ausgeht.

          Ich würde vermuten, dass der Intelligenzbegriff faul ist, er scheint eher der Leitidee des Adels (inhärent „Edler“) entliehen als der menschlichen Realität. Dazu passt ja auch, dass man nur krampfhaft bemüht (z.B. Rushton mit seinem r/K) einen evolutionären Trade-Off dafür benennen kann, dass Intelligenz sich nicht grundsätzlich dominant im Genpool durchsetzt.

          Von einer hohen generellen Intelligenz profitiert man auch im Urwald..

        • @ Nick

          *Ergebnis? Konnte das blaue Blut seine gesellschaftliche Position nach Wegfall institutionalisierte Privilegien halten? Man sollte mehr erwarten, wenn man Rushton et al zugrundelegt und von einer zigtausendjährigen “Zucht” ausgeht.*

          Du vergisst, dass eine gewisse Intelligenz vielleicht eine notwendige, keinesfalls aber eine hinreichende Bedingung für Lebenserfolg ist.

          Es gehört auch Motivation dazu, die PS auf die Straße zu bringen, ein entsprechend starkes Getriebe also, Kampfgeist.

          Schließlich ist nicht nur das, was mit dem IQ gemessen wird, erblich (in hohem Maße, 0.8 bei Erwachsenen), sondern auch grundlegende Persönlichkeitsmerkmale (Erblichkeitsfaktoen in der Gegend um 0.4 – 0.5)

          Wer mit dem silbernen Löffel im Mund geboren wurde, das in einer Familie, in der seit vielen Generationen dank Privilegien nicht mehr auf Motivation/Aggression hin selektiert wurde – weil man ganz gemütlich erben und dann sein Leben genießen konnte – sich also die „Schwachen“ so gut fortpflanzen konnten wie die „Starken“, dem fehlt es vielleicht an Motivation, Kampfgeist, Skrupellosigkeit, die ein Carnegie oder ein Gould hatten – typische Industriebarone des Industriezeitalters, keine angenehmen Zeitgenossen.

          *Von einer hohen generellen Intelligenz profitiert man auch im Urwald..*

          Aber nicht so stark.

          Weil diese Jäger-/Sammlergesellschaften egalitärer sind (die Spreizung der „Einkommen“ ist nicht so groß) und der IQ-Schwellenwert für die Eigenschaft „Guter Jäger“ wohl geringer ist als für die Eigenschaft „Guter Rechtsanwalt“, „Guter Arzt“, „Guter Aktienhändler“, „Guter Banker“ etc.

        • @Roslin:
          Es gehört auch Motivation dazu, die PS auf die Straße zu bringen, ein entsprechend starkes Getriebe also, Kampfgeist.

          Nun ja, der Konkurrenzkampf unter den Adelshäusern war wohl .. nicht gerade unerheblich.

          Schließlich ist nicht nur das, was mit dem IQ gemessen wird, erblich (in hohem Maße, 0.8 bei Erwachsenen), sondern auch grundlegende Persönlichkeitsmerkmale (Erblichkeitsfaktoen in der Gegend um 0.4 – 0.5)

          Persönlichkeitsmerkmale, die wohl auch im Konkurrenzkampf der Adligen nützlich sind.

          ..sich also die “Schwachen” so gut fortpflanzen konnten wie die “Starken”

          Auch Adelshäuser konnten schnell verarmen bzw. vom Nachbarfürst kurzerhand vereinnahmt werden.

          Aber nicht so stark.

          Kann man leicht sagen, wenn man nicht einen Tag im Urwald überleben würde.

          Weil diese Jäger-/Sammlergesellschaften egalitärer sind (die Spreizung der “Einkommen” ist nicht so groß) und der IQ-Schwellenwert für die Eigenschaft “Guter Jäger” wohl geringer ist als für die Eigenschaft “Guter Rechtsanwalt”, “Guter Arzt”, “Guter Aktienhändler”, “Guter Banker” etc.

          Dann kannst du fast alle Pickup-Theorien in die Tonne kloppen. Wer ist „AMOG“?

          Es gibt gute Jäger und bessere Jäger. Wer entscheidet, welches Wild wann wo gesucht wird? Warum traut man einem Jäger eher als dem Anderen zu, nicht selten überlebenswichtige Entscheidungen besser zu treffen?

          Jäger-/Sammlergesellschaften sind vor allem insofern *triggerwarnung* egalitärer, als dass sie demokratisch sind.

          D.h. die Führungspöstchen werden streng nach meritokratischen Gesichtspunkten vergeben. Wer fehlentscheidungen trifft, ist sein Pöstchen schnell los.

          Das unstillbare Bedürfnis, in der Konkurrenz zu anderen Menschen besser zu sein ist wiederum wohl ganz klar eine anthropologische Konstante. Sonst wäre ja Sozialismus möglich (wir haben alle eine lange Jäger- und Sammlertradition)

          Jäger- und Sammlergesellschaften sind nicht sozialistisch. Leistung wird auch dort honoriert.

        • @christian

          *Nein, es gibt kein “nach vorne”. Es gibt nur ein “besser angepasst”. Wenn dumme Menschen in der Hinsicht, dass sie sich in unserer Gesellschaft effektiver fortpflanzen, mehr Nachkommen haben, dann verändert sich der genetische Pool eben in diese Richtung*

          Langfristig gibt es ein nach vorne definitiv, sonst wäre es wohl nie zu so intelligenten Menschen wie mir und natürlich den hier schreibenden Frauen gekommen.

          Selbst wenn „Dummheit“ sich gerade wie blöd vermehrt ist zu vermuten dass sie auf Dauer nicht dominieren wird.

          „Dummheit“ hat ja auch ihren Sinn, ihren Nutzen für eine Population, Plagen der Dummheit sind der Preis dafür.

        • ..Fakt ist wohl: Wenn Jahrtausendelang eine genetisch abgeschottete Kaste die Entscheidungen trifft, und das Fußvolk nur arbeiten und als Fußsoldaten kämpfen kann, dann lohnt sich Intelligenz fürs Fußvolk _gar nicht_, weil sie nicht angewendet werden kann und keinen Vorteil bei der Ressourcenbeschaffung bietet.

          Während sie innerhalb Adelskaste einen Vorteil bei der Positionierung des Adelshauses bildet, also mehr der eigenen Nachkommen mit einem Pöstchen versehen werden können.

          Dann müsste also Intelligenz sehr stark mit blauem Blut korrelieren.

          Das Fußvolk müsste hingegen körperlich immer stärker werden, das ist etwas, womit mehr Kinder durchgefüttert werden können.

        • @ Nick

          *..Fakt ist wohl: Wenn Jahrtausendelang eine genetisch abgeschottete Kaste die Entscheidungen trifft, und das Fußvolk nur arbeiten und als Fußsoldaten kämpfen kann, dann lohnt sich Intelligenz fürs Fußvolk _gar nicht_, weil sie nicht angewendet werden kann und keinen Vorteil bei der Ressourcenbeschaffung bietet.*

          Nur war das gerade in Europa, auch zur Hochzeit des Feudalismus, nie der Fall.

          Es gab Städte, etwa im antiken Griechenland, in denen meritokratische Elemente auch Niedriggeborenen den Aufstieg ermöglichte.

          Der Adel war keine abgeschlossene Kaste. Man konnte geadelt werden.

          Auch das Römische Reich kannte den Aufstieg vom Sklaven zum Milliardär z.B., im Heer konnte man es später bis zum Kaiser bringen.

          Aufstieg durch eigene Leistungsfähigkeit war immer möglich.

        • @Roslin:
          Der Adel war keine abgeschlossene Kaste. Man konnte geadelt werden.

          Im Sinne eines Zuchtexperimentes liess man also neues, „hochwertiges“ Genmaterial hinein. Oft erst, nachdem sich über mehrere Generationen bewährt wurde. „Minderwertiges“ Genmaterial wurde hingegen dadurch ausgesondert, dass das entsprechende Geschlecht an Bedeutung verlor, verarmte und auch als Ehepartner irrelevant wurde. Man konnte irgendwann nur noch mit Bürgerlichen Kinder zeugen, die den Adelsstatus nicht erben konnten -> Game over.

          Es gab Städte..

          Sicher, nur lebte dort allenfalls ein kleiner Bruchteil der Bevölkerung. Die breite Masse war bäuerlich.

          Aufstieg durch eigene Leistungsfähigkeit war immer möglich.

          Für einen leibeigenen Bauern zwar nur sehr begrenzt, aber über mehrere Generationen durchaus.

          Demzufolge landet „Elitefähiges“ Genmaterial früher oder später beim Adel, wohingegen „schlechtes“ Genmaterial früher oder später deselektiert wird – fortlauend in einem mehr als tausendjährigen Prozess.

          Warum also hat der Adel seine Position nicht aufrecht halten können? Er müsste ja genetisch die creme de la creme darstellen.

          Genetische Degeneration durch Inzucht wäre ein guter Einwand, allerdings scheint das eher ein bürgerlicher Mythos zu sein.

          Ich habe nur einen „Hobbyforscher“ dazu gefunden, der für den Europäischen Adel einen Inzuchtkoeffizienten < 0,01 ermittelt hat:

          http://www.drstamp.de/inzucht/index.html

          • @NIck

            „“Minderwertiges” Genmaterial wurde hingegen dadurch ausgesondert, dass das entsprechende Geschlecht an Bedeutung verlor, verarmte und auch als Ehepartner irrelevant wurde.“

            Das wäre die Frage. Denn es wird da nicht eingerechnet, dass der Adel sich nicht durch Leistung definierte, sondern rein durch Abstammung. Ein Adeliger konnte hochgradig verrückt sein, wenn er die passenden Berater hatte, die die Arbeit für ihn übernommen haben und verhinderten, dass sich seine Verrücktheit auswirkte, dann ging es trotzdem gut.

            Und bei den Frauen wurde auch nicht auf Intelligenz geachtet, allenfalls auf Schönheit und Fruchtbarkeit, aber auch das nur eingeschränkt, man konnte ja Geliebte haben. Nicht umsonst hatten viele Könige getrennte Schlafzimmer die der Ehepartner nur auf Anmeldung betreten hat.

            Auf was genau selektiert wird, wenn der einzige Umstand, der letztendlich zählt die Abstammung ist, bleibt insofern offen.

        • @Roslin:

          Im Grunde habe ich wohl ein sehr ausgezeichnetes langzeit-Zuchtexperiment:

          – Es kommt nur Genmaterial in den Pool hinein, welches sich über mehrere Generationen bewährt hat -> Regression zur Mitte

          – Die sexuelle Selektion bildet die tatsächliche Bedeutung innerhalb des (zumeist militärisch ausgetragenen) Konkurrenzkampfes der Adelsgeschlechter ab. Es paart sich nur das Feinste mit dem Feinsten und das Feine mit dem Feinen, wobei das Feine aufsteigen und das Feinste absteigen kann

          – Durch die festgelegte Erbfolge wird tendenziell verhindert, dass Ausnahmetalente zum Zuge kommen -> Regression zur Mitte

          – Genmaterial, welches sich über mehrere Generationen nicht bewährt hat, fliegt raus -> Regression zur Mitte

          Als hätte man es darauf angelegt, Edles „Anführerblut“ zu züchten.

          Das hat man ja auch, die Gesetze des Züchtens wird man wohl schon seit der neolithischen Revolution gekannt haben.

          Was ist dabei herausgekommen?

        • @ Nick

          *Sicher, nur lebte dort allenfalls ein kleiner Bruchteil der Bevölkerung. Die breite Masse war bäuerlich.*

          Ja und?

          Die Masse der modernen Briten stammt von den wohlhabenden Bauern des MAs ab. Die Kindersterblichkeit der Armen war sehr viel höher, die Oberschicht zu klein, um mengenmäßig in’s Gewicht zu fallen.

          Auch unter Bauern gab es arm, wohlhabend, reich – auch hier spielte Klugheit eine Rolle (bei der Dorfpolitik, beim Heiraten, Land Kaufen, Verhandeln der eigenen Produkte).

          Die wohlhabenderen hatten gerade im MA enorme Vermehrungsvorteile gegenüber den Armen, ihre Kinder waren besser ernährt, starben nicht in den rauen Mengen wie die der Armen.

          *Warum also hat der Adel seine Position nicht aufrecht halten können? Er müsste ja genetisch die creme de la creme darstellen.*

          Ich sagte schon: Klugheit alleine genügt ja nicht, wenn ich nicht kämpferisch-energisch genug bin, sie einzusetzen.

          Vielleicht ließ gerade beim alten Adel die lange Geschichte von ererbrtem Privileg den Kampfgeist/Selbstbehauptungswillen erlahmen, im Schnitt.

          Man erbte, musste nicht mehr energisch selbst kämpfen, um ein bequemes, auskömmliches Leben zu führen, um genügend überlebensfähige Kinder in die Welt zu setzen.

          Zur Niederschlagung der Revolution 1789 hätte ein rücksichtsloser Einsatz des Militärs genügt.

          Das hätte ein paar tausend Tote gekostet.

          Er blieb aus,

          Die aufgeklärten Herren hatten Skrupel, vom König abwärts.

          Besenval, der Kommandant des Pariser Militärbezirkes – übrigens Schweizer, Meister Peter! – reduzierte die Zahl der Truppen in der Hauptstadt, nachdem die Regierung Ludwigs XVI. eine Aufstockung der Garnison in Paris abgelehnt hatte, um nicht zu provozieren.

          Der Herr General fürchtete, mit zu wenigen Truppen nicht abschreckend genug auftreten zu können und dann entweder zu viele töten lassen zu müssen auf Seiten der unruhigen Pariser oder zusehen zu müssen, wie zu viele seiner Leute getötet werden würden.

          Er hatte Skrupel, ihm zitterte die Hand.

          Der Kommandant der Bastille kapitulierte, weil er ein größeres Blutbad vermeiden wollte.

          Ein Metzger schnitt ihm zum Dank den Kopf ab und steckte ihn auf eine Pike.

          Usw.

          Napoleon und Kommandeuren wie dessen Marschällen wäre das nicht passiert.

          Er hatte keine Skrupel, auf Pariser mit Kanonen schießen zu lassen.

        • @ Nick

          Wie sich „Zuchtexperimente“ (menschliche Paarungsmuster) ausgewirkt haben könnten (!, vieles plausibel-spekulativ, aber noch unbelegt) im Zusammenspiel von Sozialgeschichte/Religion/Kultur und deren biologischen Folgen, die selbst wieder kulturelle Folgen haben (verstärktes Clandenken-mehr Clansolidarität versus erweitertes Clandenken wegen größerer, extendierterer „Familien“ z.B.), weil Kultur auf natürliche Gegebenheiten reagieren muss – eine davon ist der psychische Phänotyp der durch das „Züchten“ unter den jeweiligen Bedingungen befördert wird, stellt Jayman in diesem Artikel gut dar:

          http://jaymans.wordpress.com/2012/04/28/an-hbd-summary-of-the-foundations-of-modern-civilization/

          Das psychische Eigenschaften züchtbar sind, ist für Hundezüchter Alltag.

          Züchten funktioniert.

        • @roslin

          *Züchten funktioniert.*

          Nur unsere Frauen können sich einfach nicht den neuen Mann züchten.

          Entweder er ist dann todlangweilig für sie oder ein richtiger Mann kommt vorbei und macht den neuen Mann platt.

          Warum nur?

        • @ Borat

          *Warum nur?*

          Weil bisher noch niemand den Neuen Mann/die Neue Frau zu züchten wagte, planmäßig, so wie man Hunde/Pferde planmäßig züchtet.

          Und das ist auch gut so, muss so bleiben.

          Nicht, weil das nicht funktionierte, sondern weil es ethisch nicht erlaubt ist, für mich als Christ ohnehin.

          So sind die „modernen“ Frauen so wenig neu wie die „modernen“ Männer.

          Viele Frauen behaupten nur, sie seien neu.

          In Wirklichkeit stellen sie an Männer die gleichen, uralten Ansprüche.

          Umgekehrt ist es nicht anders.

          Soziokulturelle Interventionen erzwingen mit gehörigem Druck Anpassungen, erzeugen die Illusion von Neuheit, sind aber nicht in der Lage, die Tiefenstrebungen des Menschen wirklich umzupolen.

          So werden Männer/Frauen immer wieder „rückfällig“.

          Denn sie sind nicht gleich(artig), im Schnitt.

          Menschengruppen unterscheiden sich in Durchschnittswerten, es mag gefallen oder nicht.

          Und soziokulturelle Interventiionen können das nicht wirklich verändern, nur überschminken.

          Propaganda hilft beim Überschminken.

          Nur trägt sich eine solche Veränderung nie selbst.

        • @Christian:
          Ein Adeliger konnte hochgradig verrückt sein, wenn er die passenden Berater hatte, die die Arbeit für ihn übernommen haben und verhinderten, dass sich seine Verrücktheit auswirkte, dann ging es trotzdem gut.

          Es geht immer darum, wer die Entscheidungen trifft. Wenn die Verrücktheit eine starke genetische Disposition hatte, wäre das Adelsgeschlecht auf lange Sicht untergegangen.

          Und es sind viele Adelsgeschlechter untergegangen.

          Und bei den Frauen wurde auch nicht auf Intelligenz geachtet,..

          Es wurde sehr streng darauf geachtet, dass die Heirat politische Vorteile bot und dass die Frau aus ranggleichem Hause war.

          ..man konnte ja Geliebte haben.

          Deren Kinder flogen sehr streng aus dem Pool „Adel“ heraus.

          @Roslin:
          Auch unter Bauern gab es arm, wohlhabend, reich

          Reiche Bauern waren Freie. Die große Mehrheit waren Leibeigene.

          Die einzige Aufstiegsmöglichkeit war militärisch.

          Zur Niederschlagung der Revolution 1789 hätte ein rücksichtsloser Einsatz des Militärs genügt.

          Es spielt ja keine Geige: Deinem Weltbild zuolge setzt sich überlegenes Genmaterial immer durch.

          Was den Chinesischen Bahnkulis gelang wird wohl erst recht dem europäischem Adel gelungen sein, zu mal er ja nun wirklich über alle Ressourcen verfügte.

          Ich sagte schon: Klugheit alleine genügt ja nicht, wenn ich nicht kämpferisch-energisch genug bin, sie einzusetzen.

          Wie gesagt, der Adel hat eine jahrtausendealte Geschichte erbittertster Konkurrenzkämpfe hinter sich.

          Nicht-Kämpferisches Genmaterial wäre dabei längst herausgeflogen.

          Warum nur bin ich mir sicher dass, würde der Adel als Gruppe in irgendeiner Form auffallen, du der Erste wärst, der nicht müde würde, dies als Beleg für dein Weltbild herzunehmen.

          Confirmation Bias. Es findet sich immer eine „Just so“ story, die das gute in Töpchen befördert und das Schlechte ins Kröpfchen.

          Wenn für dich eine Falsifizierung nicht möglich ist, dann brauchen wir nicht zu diskutieren.

          • @Nick

            „Es geht immer darum, wer die Entscheidungen trifft.“

            Das ist erst einmal deine These. Es gibt genug Kanzler, die Dienste geleistet und den Adel gelenkt haben. Die Entscheidung war dann eben gut vorstrukturiert und gelenkt. Thomas More etwa bei Henry VIII.
            Einige Verwaltungen erforderten nicht viel Intelligenz, viele Reformen wurden nicht von den Adeligen selbst gemacht und mitunter gewann einfach der, der mehr Truppen hatte und reicher war und nicht derjenige, der schlauer war.

            „Wenn die Verrücktheit eine starke genetische Disposition hatte, wäre das Adelsgeschlecht auf lange Sicht untergegangen.“

            Sicher, aber die Nachfolge hat dann auch nicht der beste angetreten, sondern der nächste in der Rangfolge.

            „Es wurde sehr streng darauf geachtet, dass die Heirat politische Vorteile bot und dass die Frau aus ranggleichem Hause war.“

            Eben. Aber dazu musste sie nicht intelligent sein. Noch nicht einmal hübsch. Sie musste nur die richtigen Eltern haben.

            „Deren Kinder flogen sehr streng aus dem Pool “Adel” heraus.“

            ich meinte damit, dass man seine Frau ignorieren konnte und sich mit den Geliebten vergnügen konnte, allenfalls musste man eben mit ihr Kinder machen.

        • Die Masse der modernen Briten stammt von den wohlhabenden Bauern des MAs ab.

          ..weshalb wir Teutonen einen um 7 Punkte höheren IQ haben 😀

        • @ Nick

          *Confirmation Bias. Es findet sich immer eine “Just so” story, die das gute in Töpchen befördert und das Schlechte ins Kröpfchen.*

          Bisher ist die Behauptung, Soziokultur mache Männer/Frauen/Ethnien unterschiedlich (im Schnitt) und darum sei Soziokultur auch in der Lage, sie gleich zu machen, nur eine Just-So-Story.

          Das ist wahr.

          Gelungen ist es noch nirgendwo.

        • Korrektur:

          Bisher ist die Behauptung, Soziokultur ALLEIN mache Männer/Frauen/Ethnien unterschiedlich (im Schnitt) und darum sei Soziokultur auch in der Lage, sie gleich zu machen, nur eine Just-So-Story.

        • @Roslin:
          Bisher ist die Behauptung, Soziokultur ALLEIN mache Männer/Frauen/Ethnien unterschiedlich (im Schnitt) und darum sei Soziokultur auch in der Lage, sie gleich zu machen, nur eine Just-So-Story.

          „Racialists“ müssen nicht notwendigerweise die einzigen sein, die politisch motiviert Just-So-Stories auftischen.

        • ..für jeden vernünftigen Menschen jedenfalls ist wohl eine These fraglich, wenn sich ihre zentralen Vorhersagen im Experiment nicht immer bestätigen.

          Der Adel war sehr lange recht streng endogam, und stand unter einem hohen Selektionsdruck.

          Wir haben offenbar keine meßbaren Folgen.

          Prediction failed.

          • @Nick

            „Der Adel war sehr lange recht streng endogam, und stand unter einem hohen Selektionsdruck.Wir haben offenbar keine meßbaren Folgen.“

            Du behauptest einen Selektionsdruck. Dass dieser tatsächlich so gegeben war, dafür fehlt aber der Beleg. Dass der Adel keine Bestenauslese betrieben hat, sondern ein System war, sie zu verhindern und Genlinien zu sichern ist die wesentlich plausiblere Methode

            Sieht man ja schon daran, dass nicht etwa der beste, sondern der Erstgeborene die meisten Rechte hatte.

        • @ Nick

          *“Racialists” müssen nicht notwendigerweise die einzigen sein, die politisch motiviert Just-So-Stories auftischen.*

          Ja, das haben „Racialists“ mit „Socialists“(„Liberals“) gemeinsam.

          Welche Geschichten erzählt eigentlich die Realität?

        • @Christian:

          Das ist erst einmal deine These. Es gibt genug Kanzler, die Dienste geleistet und den Adel gelenkt haben.

          – Die Auswahl der richtigen Beratung ist eine ganz zentrale Führungskompetenz

          – Die Kanzler waren regelmäßig selber Adlig, und konnten so den Einfluß ihrer Häuser enorm steigern.

          Ein „dummer“ König bedeutete regelmäßig einen Einflußverlust des Hauses, mehrere „dumme“ oft den Untergang

          Fakt ist: Wir haben Endogamie + Selektion. Das Adelshaus mit den geschickteren Politikern hat ganz klar einen Selektionsvorteil.

          Thomas More etwa bei Henry VIII.

          Elisabeth I. war wohl eine ziemlich begnadete Politikerin

          Sicher, aber die Nachfolge hat dann auch nicht der beste angetreten, sondern der nächste in der Rangfolge.

          -> Regression zur Mitte. Meines Wissens empfiehlt es sich beim Züchten, nur Bewährtes einzukreuzen. Wenn man immer nur das zufällig Beste nimmt, handelt man sich schnell unerwünschte Trade-Offs ein

          Eben. Aber dazu musste sie nicht intelligent sein. Noch nicht einmal hübsch. Sie musste nur die richtigen Eltern haben.

          Wenn ich die Prämisse zugrunde lege dass (eine generelle) Intelligenz stets mit Erfolg korreliert, dann ist die Wahrscheinlichkeit groß dass die „richtigen Eltern“ mit Intelligenz korrelieren.

          Zur Falsifizierung ist dieses „Experiment“ also geeignet.

          • @nick

            „Die Auswahl der richtigen Beratung ist eine ganz zentrale Führungskompetenz“

            Berater kann man erben. Zudem unterliegen eher diese einer Bestenauslese.

            „Die Kanzler waren regelmäßig selber Adlig, und konnten so den Einfluß ihrer Häuser enorm steigern.“

            Mussten sie aber nicht sein. ZB Moore war es nicht.

            „Ein “dummer” König bedeutete regelmäßig einen Einflußverlust des Hauses, mehrere “dumme” oft den Untergang“

            Es sei denn sie hatten gute Berater. Und auch der Untergang führte ja nicht dazu, dass die besten nachrücken, wie bei einer klassischen Selektion, sondern eben der nächste in der Linie.

            „Fakt ist: Wir haben Endogamie + Selektion“

            Aber in welche Richtung?

            „Das Adelshaus mit den geschickteren Politikern hat ganz klar einen Selektionsvorteil.“

            Dann stell doch mal dar, wie man damit nach oben kommt anhand eines Beispiels. Und wie dann die Selektion auch bei den Frauen weiterging und sich an der Familie zeigt.

            Adel hatte Macht. Man erreichte ihn für seine Familie. Diese erbte im wesentlichen Macht, aber nicht unbedingt die Eigenschaften des Vaters. Weswegen viele Adelsfamilien die aufgrund eines schlauen Vertreters aufgestiegen waren auch schnell wieder abstiegen.
            Zumal man in diesen Zeiten allein schon aufgrund der wesentlich besseren Ausbildung auch bei durchschnittlicher Intelligenz erhebliche Vorteile haben konnte.

            „Meines Wissens empfiehlt es sich beim Züchten, nur Bewährtes einzukreuzen. “

            Das wurde ja aber nicht gemacht. Oder hat man für die Monarchen besonders intelligente von Machtgelüsten gezeichnete Frauen ausgesucht?

        • Du behauptest einen Selektionsdruck. Dass dieser tatsächlich so gegeben war, dafür fehlt aber der Beleg.

          Sehe ich nicht so. Es sind etliche Adelshäuser untergegangen.

          Dass der Adel keine Bestenauslese betrieben hat, sondern ein System war, sie zu verhindern und Genlinien zu sichern ist die wesentlich plausiblere Methode

          Dann hätten Adelshäuser nicht untergehen können.

          Sieht man ja schon daran, dass nicht etwa der beste, sondern der Erstgeborene die meisten Rechte hatte.

          Das bewirkt nur eine Regression zur Mitte.

          • @Nick

            „Sehe ich nicht so. Es sind etliche Adelshäuser untergegangen.“

            Um den von dir behaupteten Selektionsdruck nachzuweisen müsstest du aber darlegen, dass dies aufgrund der fehlenden Eigenschaften geschehen ist.
            Wenn sie untergegangen sind, weil sie zu hoch gepokert haben und Pech hatten, dann können sie sehr intelligent gewesen sein. Wenn sie untergangen sind, weil sie drei Fehlernten nachteinander hatten oder der schwarze Tod ihre Bauern dahingerafft hat oder sie anderen Angreifern im Weg standen, dann war ihre Intelligenz nicht wesentlich dafür.

            „Dann hätten Adelshäuser nicht untergehen können.“

            Warum das denn nicht? Gerade dann können sie untergehen.

            „Das bewirkt nur eine Regression zur Mitte.“

            Warum? Wenn der Erstgeborene obwohl er ein Idiot ist seine Gene eifrig weitergibt und der Zweitgeborene, ein Genie, ins Kloster muss, dann bewirkt das keine Regression zur Mitte

        • @Christian:
          Um den von dir behaupteten Selektionsdruck nachzuweisen müsstest du aber darlegen, dass dies aufgrund der fehlenden Eigenschaften geschehen ist.

          Nein.

          Die zu testende Hypothese lautet: „Es gibt eine generelle Intelligenz, die gemeinsam mit Aggressivität für Vorteile in stark kompetitiven Sozialgefügen für Vorteile sorgt. Beide Eigenschaften sind stark erblich“

          Ich muss schon die zu testende Hypothese anwenden, wenn ich die Hypothese testen will 😉

          „zu hoch gepokert“ -> die Situation wurde unzutreffend eingeschätzt, die „Aggressivität“ war zu hoch

          Warum das denn nicht? Gerade dann können sie untergehen.

          Wenn das System ausschließlich dafür sorgt, das Privilegien vererbt werden, dann werden ausschließlich Privilegien vererbt.

          Wenn der Erstgeborene obwohl er ein Idiot ist seine Gene eifrig weitergibt und der Zweitgeborene, ein Genie, ins Kloster muss, dann bewirkt das keine Regression zur Mitte

          Das nennt man Stichprobe, und mehrfache Stichproben sind eine Regression zur Mitte.

          • @Nick

            „Die zu testende Hypothese lautet: “Es gibt eine generelle Intelligenz, die gemeinsam mit Aggressivität für Vorteile in stark kompetitiven Sozialgefügen für Vorteile sorgt. Beide Eigenschaften sind stark erblich”“

            Wir haben aber mit dem Adel keine stark kompetiven Sozialgefüge, sondern Sozialgefüge, die auf Undurchlässigkeitangelegt sind und innerhalb derer es erhebliche Schranken gibt, gerade um die Genlinie vor dem Wettbewerb zu schützen.
            Es sollte beim Adel eben nicht der bessere gewinnen und sich an die Spitze setzen. Im Gegenteil, das war Hochverrat und man wurde dafür gehängt, entmannt, es wurden einem die Gedärme herausgeschnitten und man wurde geköpft.
            Adel ist ein Hierarchiebewahrungsinstrument, kein freier Wettbewerb. Gerade innerhalb der jeweiligen Erblinie war Konkurrenz ausgeschaltet. Eine effektive Selektion auf Intelligenz fand nie statt.

        • Wenn sie untergangen sind, weil sie drei Fehlernten nachteinander hatten oder der schwarze Tod ihre Bauern dahingerafft hat oder sie anderen Angreifern im Weg standen, dann war ihre Intelligenz nicht wesentlich dafür.

          Fehlernten waren in etwa gleichverteilt, und wer Angreifern im Weg steht hat die falsche Politik betrieben.

          Es ist lustig, dass plötzlich Umweltbedingungen ins Feld geführt werden, wenn es um die Verteidigung These geht, dass weit überwiegend genetische Dispositionen sozialen Erfolg erklären 😀

          • @Nick

            „Fehlernten waren in etwa gleichverteilt, und wer Angreifern im Weg steht hat die falsche Politik betrieben.“

            Es ging hier nur um die Erklärung, warum Adelshäuser absteigen können. Das die Fehlernten gleichverteilt sind, bedeutet nicht, dass sie nicht eine bestimmte Familie treffen können, die aufgrund der Einbussen an Einfluss verliert.

            „Es ist lustig, dass plötzlich Umweltbedingungen ins Feld geführt werden, wenn es um die Verteidigung These geht, dass weit überwiegend genetische Dispositionen sozialen Erfolg erklären :D“

            Genetische Dispositionen wirken sich natürlich aus. Aber beim Adel greifst du eine Gruppe heraus, die aus sich heraus nicht unbedingt vorteilhafte genetische Dispositionen erarbeitet hat. Dafür fehlt dir nach wie vor der Nachweis.

        • Es sei denn sie hatten gute Berater.

          Wer gute Berater hat selber und zusätzlich gut ist, hat ganz klar einen Vorteil.

          Keine Dynastie der Welt konnte sich jemals mit „Frühstücksdirektoren“ lange über Wasser halten.

          Und auch der Untergang führte ja nicht dazu, dass die besten nachrücken, wie bei einer klassischen Selektion, sondern eben der nächste in der Linie.

          Im zweifel Gewann immer der militärisch Überlegene.

          Wenn der Nachrücker „dumm“ war, dann verlor er den nächsten Krieg.

          • @Nick

            „Im zweifel Gewann immer der militärisch Überlegene. Wenn der Nachrücker “dumm” war, dann verlor er den nächsten Krieg.“

            Vielleicht. Oder seine Generäle, von seinem Vater ausgesucht, waren schlau. Aber es bestand hier eben auch wieder keine Selektion auf eine bestimmte Eigenschaft.
            Die Durchlässigkeit innerhalb des Adels ist wesentlich geringer als in zB asiatischen Einwanderern oder jüdisch-europäischen Geldverleihern. Man konnte wesentlich weniger durch Leistung aufsteigen. Ein Sohn eines niederen Adels mit einem IQ von 130 wurde mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht Herzog oder König, das wurde der Sohn des Herzogs oder des Königs, selbst wenn er nur einen IQ von 100 hatte. In einer Bank oder einer freien Wirtschaft hätte man seine Interessen anders genutzt. Und die Tochter des Königs wurde, auch wenn sie dumm war, eben trotzdem mit einem Herzogssohn verheiratet, die Tochter des niederen Adels mit einem IQ von 130 aber wahrscheinlich mit einem anderen niedrigen Adeligen oder sie ging als zu aufmüpfig ins Kloster.

            Eine positive Selektion auf Intelligenz muss eben auch bei beiden Geschlechtern ansetzen. Wenn nach erblichen Titeln geheiratet wird ist das nicht so wahrscheinlich.

        • Das wurde ja aber nicht gemacht. Oder hat man für die Monarchen besonders intelligente von Machtgelüsten gezeichnete Frauen ausgesucht?

          Wenn ich die Prämisse zugrundelege, dass das Erbgut der Frau das Erbgut ihrer Familie wiederspiegelt: doch.

          Sonst müsste ich in Frage stellen, dass generelle Intelligenz + das richtige Maß an Aggressivität zu sozialem Erfolg stark disponiert.

          Die soziale Konkurrenz unter den Adelshäusern ist wohl Fakt.

          Gerade in Deutschland.

        • Es ging hier nur um die Erklärung, warum Adelshäuser absteigen können.

          Pech spielt natürlich immer eine Rolle, allerdings dürften die meisten Adelshäuser aufgrund von Verdrängung durch andere untergegangen sein.

          Aber beim Adel greifst du eine Gruppe heraus, die aus sich heraus nicht unbedingt vorteilhafte genetische Dispositionen erarbeitet hat. Dafür fehlt dir nach wie vor der Nachweis.

          Wenn du partout abstreitest, dass es unter Adelshäusern einen Verdrängungswettbewerb gegeben hätte..

          Ein Verdrängungswettbewerb ist immer eine Selektion. Wenn ich eine endogame Gruppe habe, die einem Selektionsdruck ausgeliefert ist, dann müsste sich das in den Genen niederschlagen.

          Legst du an die Aschkenasi-These die gleichen Maßstäbe an?

        • Man konnte wesentlich weniger durch Leistung aufsteigen.

          Dem Erbgut ist es egal, ob nun die Familie oder ein Individuum aufsteigt. Entscheidend ist, welche Gene den Pool stärker prägen.

          Eine positive Selektion auf Intelligenz muss eben auch bei beiden Geschlechtern ansetzen. Wenn nach erblichen Titeln geheiratet wird ist das nicht so wahrscheinlich.

          Erblich, ebend.

          Francis Galton stellte als Erster fest, dass die Intelligenzwerte von Kindern gegenüber ihren Eltern eine „Regression zur Mitte“ („regression to the mean“) aufweisen, das bedeutet sie nähern sich dem Durchschnittswert an. Kinder von Hochbegabten und Höchstbegabten sind im Durchschnitt nicht ganz so intelligent wie ihre Eltern, sondern ihre Intelligenz ist etwas geringer (wenn auch noch immer überdurchschnittlich). Im Gegensatz dazu, sind Kinder von sehr wenig intelligenten Menschen im Durchschnitt nicht ganz so wenig intelligent (wenn auch noch immer unterdurchschnittlich).

          http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligenz#Die_Regression_zur_Mitte

          _Wenn_ ich auf Intelligenz züchten will, dann _muss_ ich also eine Regression zur Mitte anwenden.

          Einzelne Intelligenzbestien selektieren bringt nix.

          Und die Auswahl der Frau nach „Qualität“ der Familie ist eine Regression zur Mitte.

          • @Nick

            „Dem Erbgut ist es egal, ob nun die Familie oder ein Individuum aufsteigt. Entscheidend ist, welche Gene den Pool stärker prägen.“

            Das mag sein. Aber die Gene einer Familie müssen nicht intelligent sein. Intelligent sind einzelne Leute. Wie reichert sich denn deiner Meinung nach Intelligenz in der adeligen Familie an? Die Heiraten erfolgen ja von außen und sind nicht nach dem Kriterium intelligenz ausgerichtet.

            „Erblich, ebend.“

            Ja, aber die Titel werden ja wie gesagt nicht nach Leistung („Selektion“) innerhalb der Familie vergeben, sondern strikt nach Geburt („Ausschaltung der Selektion“). Und das Durchlässigkeitsproblem reduziert die Selektion noch weiter.

            „Und die Auswahl der Frau nach “Qualität” der Familie ist eine Regression zur Mitte.“

            Sie wird ja nicht nach Qualität ihrer Gene oder ihrer Leistung ausgewählt. Sondern nur nach Geburt in eine bestimmte Familie hinein.

        • @Nick

          „Wir haben offenbar keine meßbaren Folgen.

          Prediction failed.“

          Du scheinst davon auszugehen, dass Adelige nicht intelligenter sind als Nicht-Adelige. Hast du dafür Belege?

        • Du scheinst davon auszugehen, dass Adelige nicht intelligenter sind als Nicht-Adelige. Hast du dafür Belege?

          Unter der Prämisse, dass sich Intelligenz + das richtige Maß an Aggressivität durchsetzt mussten z.B. Adelige stark überproportional in Vorstandsetagen vertreten sein.

          Ich kann nicht einfach meine Prämissen verwerfen, wenn meine These geprüft wird.

        • Ja, aber die Titel werden ja wie gesagt nicht nach Leistung (“Selektion”) innerhalb der Familie vergeben

          Man sollte davon ausgehen, dass eine Familie ein gewisses Maß an gemeinsamen Erbgut hat.

          Es ist auch nicht jedes Erbgut dominant, plötzlich hat das Kind die Augen vom Urgroßvater.

          Bei Hunderassen wird auch nicht anders verfahren: Da zählt der Stammbaum. Was, wenn nicht die Idee des Adels, ist „Edelhundezucht“?

          Sie wird ja nicht nach Qualität ihrer Gene oder ihrer Leistung ausgewählt. Sondern nur nach Geburt in eine bestimmte Familie hinein.

          Und die Geburt in eine Familie hinein hat keine genetischen Konsequenzen??

          Wenn du hier Selektionsmechanismen bestreitest, dann musst du dies bei Rassen wohl auch tun.

          Entscheidend ist: Endogame Gruppe + Selektionsdruck. „Schlechtes“ Material fliegt aus dem Genpool heraus, „Gutes“ kommt neu hinein.

          • @Nick

            „Man sollte davon ausgehen, dass eine Familie ein gewisses Maß an gemeinsamen Erbgut hat.“

            Wenn ein Mann aus der Familie mit einer neu in die Familie eingeheiraten Frau eine günstige Kombination von Genen hat, dann müssen diese Gene nicht im Rest der Familie enthalten sein.

            „Bei Hunderassen wird auch nicht anders verfahren: Da zählt der Stammbaum. Was, wenn nicht die Idee des Adels, ist “Edelhundezucht”?“

            Der Unterschied bei der Tierzucht ist, dass man zunächst prüft, ob die Nachkommen die gewünschten Eigenschaften haben und nur mit denen weiterzüchtet, die sie tatsächlich haben und sie werden mit anderen „Rassetieren“ nach gleicher Selektion gekreuzt. Bei einer relativ freien Gesellschaft wird das dadurch erreicht, dass die intelligenteren Kinder es weiter bringen können. Der dumme Sohn eines Kaufmanns wird eben nicht unbedingt die Geschäfte weiterführen. Beim Adel wird aber auch mit denen weiterge“züchtet“, die die Eigenschaft nicht haben, sie werden nach Geburtsreinfolge verteilt.

            „Und die Geburt in eine Familie hinein hat keine genetischen Konsequenzen??“

            Doch natürlich. Aber diese müssen eben, wenn keine Selektion stattfindet, nicht positiv sein.

            „Wenn du hier Selektionsmechanismen bestreitest, dann musst du dies bei Rassen wohl auch tun.“

            Zum ersten bin ich nicht Roslin. Zum zweiten kann natürlich in einer Rasse eher eine Selektion auf zB Intelligenz stattfinden, weil es zB nach deren Kultur eher gefördert wird oder dort – sei es durch Gendrift – Intelligenz ein stärker betontes Attraktivitätsmerkmal ist oder auch nur, weil dort eine bestimmte vorteilhafte Mutation auftritt, die wo anders unterbleibt oder dort nicht selektiert wurde.

            „Entscheidend ist: Endogame Gruppe + Selektionsdruck. “Schlechtes” Material fliegt aus dem Genpool heraus, “Gutes” kommt neu hinein.“

            Du hast bisher weder das Herausfliegen des schlechten noch das Hineinkommen des Guten dargestellt.
            Wenn zB ein besonders brutaler Mensch nach einer Schlacht geadelt wird, ist das dann eine Selektion auf Intelligenz?
            Und wird ein Herzogsgeschlecht tatsächlich aus dem Adelsgenpool verschwinden, wenn es unintelligente Frauen und Männer von hohem Stand einheiraten läßt? Vielleicht verliert es an Bedeutung, aber es bleibt ihm ein Name „alten Adels“ und beträchtliches Vermögen, dass es verwalten lassen kann (von schlauen Kaufleuten oder Beratern). Vielleicht steigt es unabhängig davon sogar auf, weil es über die Heiraten an Einfluss gewinnt.

        • @ Nick

          *Eigenschaften, Wesen, körperliche Merkmale*

          Eben.

          BEI HUNDEN.

          Der Habsburger mit Überbiss und geistiger Behinderung wird trotzdem König von Spanien und heiratet eine Königstochter.

          Wie Voltaire sagte: „Alter Adel bedeutet nur, dass die Zeit der Vorfahren, in der er verdient wurde, besonders lange zurück liegt.“ (sinngemäß)

          Ständegesellschaften sind daraufhin angelegt, durch Privileg den Konkurrenzdruck für jene, die es irgendwann einmal ganz nach oben geschafft haben (durch Leistung, Aggressivität, Brutalität, Klugheit) zu minimieren und die Familie bei beschränkter Konkurrenz oben zu halten.

          Sie müssen sich nur gegenüber einer begrenzten Zahl von Konkurrenten behaupten und bewahren sich ihren Startvorteil (hoher Adel gegenüber niedrigem).

          Außerdem – ich habe mehrfach darauf hingewiesen – ist ein überdurchschnittlicher IQ vielleicht eine Conditio sine qua non für überdurchschnittlichen Erfolg, aber keine hinreichende.

          Der Unaggressive-Antriebsschwache, der Skrupulöse, selbst bei hoher Intelligenz, kann leicht dem Aggressiven-Antriebstarken, dem Brutalen, unterliegen.

        • Korrektur:

          Der unaggressive Antriebsschwache, der Skrupulöse, selbst bei hoher Intelligenz, kann leicht dem aggressiven Antriebstarken, dem Brutalen, unterliegen, selbst wenn dieser (mäßig) weniger intelligent ist (ist der Unterschied zu groß, wird der aggressiv Antriebsstarke wohl zu viele Fehler machen und über seine eigenen Füße fallen).

        • Wenn ein Mann aus der Familie mit einer neu in die Familie eingeheiraten Frau eine günstige Kombination von Genen hat, dann müssen diese Gene nicht im Rest der Familie enthalten sein.

          Unter der Prämisse, dass genetische Dispositionen für den Erfolg einer Familie verantwortlich sind, und dieser Erfolg sich über Generationen halten konnte ist die Wahrscheinlichkeit recht groß, dass eine Frau aus dieser Familie entsprechende vorteilhafte Gene in sich trägt.

          Der Unterschied bei der Tierzucht ist, dass man zunächst prüft, ob die Nachkommen die gewünschten Eigenschaften haben und nur mit denen weiterzüchtet, die sie tatsächlich haben und sie werden mit anderen “Rassetieren” nach gleicher Selektion gekreuzt.

          Es ist vor allem wichtig, dass auch die Vorfahren die entsprechenden Eigenschaften haben. Der Stammbaum ist das A und O der Rassenhundezucht.

          Beim „Adelsexperiment“ wird man wohl auch auf die Frau geguckt haben.

          Es ist wohl anzunehmen, dass ein ausgeprägtes Zuchtwissen in einer Agrargesellschaft etabliert war.

          Zum zweiten kann natürlich in einer Rasse eher eine Selektion auf zB Intelligenz stattfinden, weil es zB nach deren Kultur eher gefördert wird oder dort – sei es durch Gendrift – Intelligenz ein stärker betontes Attraktivitätsmerkmal ist oder auch nur, weil dort eine bestimmte vorteilhafte Mutation auftritt, die wo anders unterbleibt oder dort nicht selektiert wurde.

          Wenn Familien sich endogam fortpflanzen ist das genau der Effekt.

          Du hast bisher weder das Herausfliegen des schlechten noch das Hineinkommen des Guten dargestellt.

          Doch: Adelsgeschlechter fliegen raus, neue werden geadelt, nachdem sie sich über mehrere Generationen bewährt haben.

          Wenn zB ein besonders brutaler Mensch nach einer Schlacht geadelt wird, ist das dann eine Selektion auf Intelligenz?

          So einfach ging das idR nicht. Es bedurfte über mehrere Generationen eines großen Geschickes, um seine Familie in den exklusiven Club zu befördern.

          Vielleicht verliert es an Bedeutung, aber es bleibt ihm ein Name “alten Adels” und beträchtliches Vermögen, dass es verwalten lassen kann (von schlauen Kaufleuten oder Beratern).

          „Vermögen“ war zuvörderst Land, und Land musste verteidigt werden. Das ist ja der Grund, warum Adel überhaupt entstand.

          Vielleicht steigt es unabhängig davon sogar auf, weil es über die Heiraten an Einfluss gewinnt.

          Verheiratungspolitik war ganz zentral: Je geringer der eigene Einfluß, desto geringer der Einfluß der Familie, die ihre Tochter hergibt. Durch Heirat konnte man zwar „Koalitionen“ schmieden, aber ein „Hochheiraten“ war eher nicht möglich. -> Selektion

          Wenn man gar keine Adlige Frau mehr fand, dann war man raus aus den Club.

        • Der Habsburger mit Überbiss und geistiger Behinderung wird trotzdem König von Spanien und heiratet eine Königstochter.

          ..um den endgültigen Untergang der Spanischen Linie zu besiegeln.

          Ständegesellschaften sind daraufhin angelegt, durch Privileg den Konkurrenzdruck für jene, die es irgendwann einmal ganz nach oben geschafft haben (durch Leistung, Aggressivität, Brutalität, Klugheit) zu minimieren und die Familie bei beschränkter Konkurrenz oben zu halten.

          Das minimiert nicht den Konkurrenzdruck untereinander, und für diesen Konkurrenzkampf war in erster Linie politisches Geschick entscheidend: „generelle Intelligenz + das richtige Maß an Aggressivität“.

          Gleichzeitig war diese Gruppe weitgehend endogam, d.h. Innerhalb dieser Gruppe wurde über mehrere tausend Jahre auf „politisches Geschick“ selektiert.

          Es gab nicht sehr viel Raum außerhalb dieser Gruppe, „politisches Geschick“ jenseits von „Dorf“-Zusammenhängen vorteilhaft anzuwenden. Diese Gruppe hatte quasi das Monopol.

          Kaufleute, Handwerker, freie Bauern – ja mei, so viele waren das nun wirklich nicht.

          Aber scho klar, es darf einfach nicht passen.

          Ich geb’s auf – wenn schon behauptet wird dass „Stammbaum“ kein geeignetes Zuchtkriterium sein soll.

          Es hat keinen Sinn.

        • @Nick

          „Erkenntnis kann man nur gewinnen, wenn man einräumt nicht zu wissen.“

          Du suchst also nach Erkenntnis, weil Du nicht weißt, oder hast erkannt aber kein Wissen.

          Was das dann alles mit der Realität zu tun hat, die ja sicher weder Wissen noch Erkenntnis hat, bleibt Dein Geheimnis.

          Ich werde da aber noch genauer drüber nachdenken, hoofe aber ich träume davon nicht (schlecht).

        • @ Nick

          *..um den endgültigen Untergang der Spanischen Linie zu besiegeln.*

          Ein extremes Beispiel, gewiss.

          Das aber sehr gut illustriert, wo die Unterschiede zwischen Hundezucht und aristokratischer Ständegesellschaft liegen.

          Die dafür sorgte, dass ihre Mitglieder, die irgendwann einmal Vorfahren hatten, die sich durch Leistung bewährt hatten, selbst bei schwersten Defiziten wie im Falle Karls II. in Spitzenpositionen gehievt wurden, die sie bei Wettbewerb um diese Postionen niemals hätten erlangen können.

          Es herrschte eben gerade keine meritokratische Auslese.

          Sondern es wurde nach Stand, Herkommen und Seniorität ausgewählt, egal wie leistungsfähig der Betreffende bzw. die Betreffende war.

        • @Roslin:
          Das aber sehr gut illustriert, wo die Unterschiede zwischen Hundezucht und aristokratischer Ständegesellschaft liegen.

          Du hast keine Ahnung, was alles bei der Hundezucht schief laufen kann..

          Sondern es wurde nach Stand, Herkommen und Seniorität ausgewählt, egal wie leistungsfähig der Betreffende bzw. die Betreffende war.

          ..gerade wenn man nicht auch nach Stammbaum selektiert.

          Nochmals:

          Endogame Gruppe + Selektionsdruck

          Roslin will uns erzählen, dass es keinen Selektionsdruck innerhalb des Adels gab, und dass die Position des Hauses Innerhalb des Adels nichts mit dem Geschick ihrer Herrscher zu tun hatte.

          Sie haben niemals nicht so etwas wie Politik gemacht.

          Weiterhin will uns Roslin erzählen, dass, wenn ich einen beliebigen Welpen einer etablierten Pitbull-Familie mit einem beliebigen Welpen einer anderen etablierten Pittbull-Familie kreuze, ziemlich wahrscheinlich ein Dackel herauskommt.

          Kann und darf nicht anders sein, das ist Roslins wohlfühl-Bestätigungsfehlerwelt.

          Hermetisch dicht.

        • @Christian:

          Für den Züchter gibt es zwei unschiedliche Ansätze zur Beurteilung seiner zukünftigen Zuchttiere. Er kann eine so genannte positive Selektion betreiben. Das heisst er bevorzugt in seiner Zucht diejenigen Tiere, deren Nachkommen den grössten züchterischen Forschritt erwarten lassen. Entscheidend für diese Art der Auslese ist der Genotyp eines Tieres, was bedeutet, dass er nicht nur das Einzeltier beachtet sondern auch seine Verwandten und Nachkommen. Erfolgreiche Züchter kennen das verwandtschaftliche Umfeld eines Zuchthundes immer sehr, sehr gut und verlassen sich da nicht auf seine phänotypischen Eigenschaften. So kann es oft vorkommen, dass die phänotypisch besten Tiere nicht auch gleichzeitig die besten Nachkommen hervorbringen.
          ..
          Neben der positiven Selektion gibt es auch die negative Selektion. Hier wird versucht durch Verdrängung oder auch völlige Eliminierung unerwünschter Merkmale und Eigenschaften einer Rasse diese zu verbessern. Dies geschieht durch Einschränkung in der Zuchtverwendung, durch Zuchtlenkung oder völlige Zuchtsperre.

          http://www.yvencollie.com/html/rough_collie_gesundheit_selektion.htm

          Wenn ich also:

          – zwei Familien habe, deren Sprößlinge über mehrere Generationen politisches Geschick bewiesen haben,

          und

          – dieses politische Geschick in hohem Maße erblich ist

          Dann kann ich mit einigermaßen hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass die Produkte der Verheiratung beider Familien „politisches Geschick“ erben.

          Wenn diese beiden Familien

          – Einlußreich sind, also mehr Populationsraum besetzen können

          und

          – der Populationsraum begrenzt ist

          Dann kann ich davon ausgehen, dass dadurch die für „politisches Geschick“ verantwortlichen Gene sich im endogamen Genpool anreichern.

          Wenn man zusätzlich den Phänotyp berücksichtigen würde, dann hätte man zwar sicherlich schnellere Ergebnisse, aber wir reden hier von mehr als 1000 Jahren

          Es spielt also allenfalls eine untergeordnete Rolle, ob die Frau nach Intelligenz ausgewählt wird.

      • „Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist das A und O“

        Nein, das ist nur das C und D.
        Das ist schon wichtig, aber nicht für alle, und es gibt in den meisten Fällen andere Gründe, die wichtiger sind.

        Anders gesagt betrifft das werktags die Zeit von 8-17 Uhr, von mir aus ca. 50 Std./Woche. Die Woche hat aber 168 Std. Wenn man Kinder (1 oder „schlimmstenfalls“ sogar 2, an 3 wagt man nicht zu denken) hat, dann kann man seinen bisherigen egozentrischen Lebensstil mit 3 Hobbies und 4 Kurzurlauben pro Jahr komplett vergessen.

        Je nachdem wie man die Doppelnennungen der BAT-Studie interpretiert, haben ca. 2/3 der Befragten die Auswirkungen auf den privaten Teil des Lebens als entscheidendes Hindernis benannt. Das reicht. Da können die Arbeitgeber egal wie hohe Aufwände treiben, das interessiert einen Großteil der Betroffenen gar nicht und ändert nichts an der Gesamtentscheidung.

        • „dann kann man seinen bisherigen egozentrischen Lebensstil mit 3 Hobbies und 4 Kurzurlauben pro Jahr komplett vergessen.“

          Was soll denn diese Unterstellung von wegen Egozentrismus? Ist ein kinderloses Leben egozentrisch?
          Und ist Kinder bekommen nicht auch egozentrisch? Ich denke schon. Denn die meisten Eltern werden ja wohl Kinder bekommen, weil sie das wollen und nicht aus altruistischen Motiven für Volk und Vaterland oder die Rente. Das hoffe ich zumindest, alles andere wäre ja grausam fürs Kind.

        • „Gut, aber wie will man die ändern?“

          Ich schlage vor die Arbeitgeber werden dazu verdonnert die Kinder ihrer Mitarbeiter zu adoptieren und sämtliche Kosten und Pflichten zu übernehmen. Nach getaner Arbeit und im Urlaub dürfen die Kinder dann bei den Eltern sein ….

        • @Adrian: „Ist ein kinderloses Leben egozentrisch?
          Und ist Kinder bekommen nicht auch egozentrisch?“

          Gut beobachtet, das habe ich unsauber formuliert. Man kann natürlich auch den Wunsch, Kinder zu haben, als egozentrisch bezeichnen. (Ein Bekannter von mir ist Soziologe, der redet in dem Kontext immer von Narzissmus und hat mich offenbar in der Wortwahl beeinflußt.)

          Alternativorschlag: freizeit- / unterhaltungsorientiert?

          @Christian „Gut, aber wie will man die ändern? Kinder verändern nun einmal den privaten Teil“

          Für mich ist das eine Frage des Framings, welchen Erwartungshorizont habe ich, wenn ich die Alternativen bewerte. Der Rahmen wird nach meiner Wahrnehmung im entscheidenden Alter von ca. 15 – 25 durch zwei wesentliche Strömungen definiert:
          1. die wohlhabende Freizeitgesellschaft als Leitbild (zugespitzt: „feiern bis der Arzt kommt“, „God is a DJ“)
          2. die feministische These „du kannst alles haben“ (Kind + Karriere + …)

          Die Summe aller Erwartungen ist nicht erfüllbar, nicht nur für Frauen (http://www.theatlantic.com/magazine/archive/2012/07/why-women-still-cant-have-it-all/309020/). Ergo: der Erwartungshorizont ist das Problem.

          Den wird man so schnell nicht ändern können, sofern man überhaupt will.
          Ich habe keine Lösung.

          Die heute propagierten Lösungsversuche sind m.E. wenig erfolgversprechend. Man kann den überzogenen Erwartungshorizont nicht mit Betriebskindergärten ändern.
          Die meisten feministischen Repressalien (Männer zur 30h-Woche und Verzicht auf Karriere zwingen) vergrößern das Problem sogar noch, weil sie innere Widersprüche enthalten und der zu anspruchsvolle Erwartungsrahmen, unter dem bisher vor allem die Frauen gelitten haben, jetzt auch noch den Männern eingeredet wird (sofern die nicht ausweichen in Richtung Single / MGTOW).

        • *Die meisten feministischen Repressalien (Männer zur 30h-Woche und Verzicht auf Karriere zwingen) vergrößern das Problem sogar noch, weil sie innere Widersprüche enthalten und der zu anspruchsvolle Erwartungsrahmen, unter dem bisher vor allem die Frauen gelitten haben, jetzt auch noch den Männern eingeredet wird (sofern die nicht ausweichen in Richtung Single / MGTOW).*

          Also, wenn Frauen gerne Berufstätigkeit und Kinder vereinen wollen ist das illusorisch. (Warum nochmal?)
          Wenn nun andere Lebenskonzepte ausgetestet werden, um diese „Illusion“ evtl. möglich zu machen, dabei die Väter (ich war immer der Meinung, dass Kinder immer eine Verantwortlichkeit BEIDER Elternteile sind) miteinbezogen werden, ist das eine überzogene Repressalie für diese Väter?

          • @Maren

            „Also, wenn Frauen gerne Berufstätigkeit und Kinder vereinen wollen ist das illusorisch. (Warum nochmal?)“

            Berufstätigkeit und Kinder zu vereinen ist nicht illusorisch. Aber zu meinen, dass man bei einem Kompromiss zwischen beiden die gleichen Beförderungsaussichten hat wie jemand der den Kompromiss weniger macht, das kann illusorisch sein

        • @ Maren

          Ist bestimmt weil wegen Biologie, Hormonen und Gehirnhälften.
          Frauen glauben nur bzw. wurden glauben gemacht, sie wollten Beides. Sie sind eben irrational, leicht beeinflussbar, unverantwortlich, wollen bloß gepämpert werden und Männern ihre gott… äh naturgegebene Freiheit beschneiden. Von Fairness hingegen verstehen sie nix. Weiß mann doch Alles.

        • „Berufstätigkeit und Kinder vereinen wollen ist das illusorisch.“

          Wir reden aneinander vorbei. Vermutlich stoßen hier Welten aufeinander.

          Der Begriff „Karriere“ ist bei mir (und vermutlich den meisten Männern) definiert als „Aufstieg in eine leitende Position mit Führungsverantwortung für >10 Mitarbeiter“, Jahresgehalt >200kE oder äquivalentes.

          Wenn ich das recht sehe, dann definieren viele Frauen „Karriere“ ganz anders: in dem Beruf arbeiten, den man sich gewünscht hat, darin gut sein und Anerkennung finden. Z.B. als Lehrer, da hat man Führungsverantwortung nur für sich selber.

          Ich kenne viele Leute, die Karriere gemacht haben, und zwar unter Markt- und Konkurrenzbedingungen (also nicht wie im öffentlichen Dienst, wo intern der Proporz und die Planwirtschaft regiert, wobei dann eine wichtige Leistung im gekonnten Intrigieren besteht), und habe auch verstanden, wie und warum sie Karriere gemacht haben. Eine 30h-Woche ist mit diesen Erfolgsfaktoren völlig unvereinbar. Bei einer 30h-Woche kann man in kompetitiven Bereichen keine Karriere machen. Es gibt auch keine Spitzensportler, die nur halbtags trainieren.

          Das feministische Rezept ist ja immer, wir verbieten einfach allen, viel zu arbeiten, dann haben auch die eine Chance, „Karriere“ zu machen, die nur 20 oder 30h/Woche arbeiten können oder wollen. Kann man in einer Planwirtschaft machen, nicht in offenen Märkten. Die Konkurrenz fesselt sich ganz einfach nicht eine Hand auf den Rücken, sondern kämpft mit beiden.

        • @mitm
          *Z.B. als Lehrer, da hat man Führungsverantwortung nur für sich selber.*

          Äh richtig. Weil Kinder und Jugendliche zählen ja nicht.

          *Das feministische Rezept ist ja immer, wir verbieten einfach allen, viel zu arbeiten, dann haben auch die eine Chance, “Karriere” zu machen, die nur 20 oder 30h/Woche arbeiten können oder wollen.*

          Blödsinn. So ein himmelschreiender Blödsinn.
          Du machst aus „Beide Elternteile könnten sich überlegen ob sie beruflich etwas zurückstecken, damit sich nicht einer zurückgesetzt fühlt“ ein „OMFG, die bösen Feministinnen wollen ALLEN die Karriere verbieten!!!“

          • @Maren

            Den Feminismus gibt es ja eh nicht.

            Es gibt Stimmen im Feminismus, die eine Arbeit mit vielen Wochenstunden als „patriarchisch“ ansehen und bei einer „weiblicheren Welt“ einen geringeren Arbeitsanteil sehen

        • @ maren

          „Also, wenn Frauen gerne Berufstätigkeit und Kinder vereinen wollen ist das illusorisch. (Warum nochmal?)
          Wenn nun andere Lebenskonzepte ausgetestet werden, um diese “Illusion” evtl. möglich zu machen, dabei die Väter (ich war immer der Meinung, dass Kinder immer eine Verantwortlichkeit BEIDER Elternteile sind) miteinbezogen werden, ist das eine überzogene Repressalie für diese Väter?“

          Solange wir Gesetze haben und
          deren Anwendung derart ist,
          dass die Frau jederzeit den
          Vater definitiv aus dem Leben
          seiner Kinder kippen kann,
          werden nur Idioten ein
          solches Modell in Erwägung
          ziehen.

        • @ man.in.th.middle

          Du hast sicher recht damit, dass „Karriere“ für viele Frauen erstmal nur bedeutet, in mehr als einem Minijob arbeiten zu können.

          Dass Du gekonntes Intrigieren bloß für eine Kernkompetenz im ÖD, und nicht auch in der freien Wirtschaft hälst, ist eine Kröte, die ich genauso wenig schlucke wie das hier:

          „als Lehrer, da hat man Führungsverantwortung nur für sich selber“

          BTW:
          „Es gibt auch keine Spitzensportler, die nur halbtags trainieren.“

          Es gibt aber zum Beispiel so jemanden wie Dara Torres, die mit 40 – keine anderthalb Jahre nach der Geburt ihres ersten Kindes – den amerikanischen Rekord im 50m Freistil brach:

          sich damit für Olympia qualifizierte und dort der 17 Jahre jüngeren (kinderlosen) Britta Steffen mit nur 0,01 Sekunden unterlag.

          „Das feministische Rezept ist ja immer“

          sich anzuschauen, wie vergleichsweise easy das mit der Vereinbarkeit in anderen Ländern funktioniert. Frankreich oder Norwegen zum Beispiel.

        • @muttersheera: „Sie sind eben irrational, leicht beeinflussbar, unverantwortlich, wollen bloß gepämpert werden und…“

          Ich bin noch gar nicht dazu gekommen, Dich sehr zu loben für einen anderen Kommentar (der genialerweise geschlechtsneutral formuliert ist):

          „Es wäre imho viel gewonnen für “Eure Seite”, wenn ihr solche Formulierungen unterlassen könntet.“

          🙂 [die meisten Jungs sind gar nicht so böse, wenn man sie richtig versteht, was natürlich eine Herausforderung sein kann, s. meine Versuche weiter unten den Begirff Karriere zu definieren.]

          „Mag Überempfindlichkeit meinerseits gewesen sein.“

          Überempfindlichkeit klingt mir zu schuldbeladen. Es sind m.E. Kommunikationsdefizite, daran sind immer 2 oder mehr beteiligt. Es hapert bereits daran, daß stillschweigend divergierende Begriffe benutzt werden und die Sachaussage falsch ankommt.
          Und dann glaube ich das klassische Problem bei der Kommunikation zwischen Männern und Frauen auch in der Geschlechterdebatte immer wieder zu erkennen: er formuliert platte Fakten (am besten Zahlen), sie liest zwischen den Zeilen und leitet aus dem Tonfall Wertschätzungen ab, auf die er auch nach langem Nachdenken nicht bekommen wäre.
          Der Klassiker schlechthin für die Entstehung von Eheproblemen.
          Scheint unausrottbar zu sein.

          „Ich dachte, Du würdest vielleicht darüber nachsinnen, wie es kommt, dass Du sowas als Argument (für die Gegenseite) überhaupt anführen kannst. Das vermittelt mir eine obskure Selbstverständlichkeit,…“

          Superbeispiel. Ich gestehe dir gerne zu, daß der Gedankengang für Dich naheliegend ist. Ich selber käme von alleine nicht darauf.

          Es wäre imho viel gewonnen für beide Seiten, wenn man sich dieser Kommunikationsprobleme immer bewußt wäre (ohne irgendwem eine Schuld zu geben).
          😉

        • @ mm

          „Der Klassiker schlechthin für die
          Entstehung von Eheproblemen.
          Scheint unausrottbar zu sein.“

          Gerade bei der „modernen“
          Paartherapie wird ja starkes
          Gewicht auf die Verbesserung
          der Kommunikation gelegt.
          Nur ist die Erfolgsrate
          ziemlich gering.
          Zu glauben mit verbesserter
          oder veränderter Kommunikation
          könne man elementare Gegensätze
          zwischen den Geschlechtern
          beseitigen ist etwas naiv.

        • @ marenleinchen um 1:37 „Äh richtig. Weil Kinder und Jugendliche zählen ja nicht. “

          ich hatte versucht, Dir zu erklären, daß Männer und Frauen unter dem Begriff „Karriere“ sehr oft etwas völlig verschiedenes verstehen.

          Insofern also: ja, für (die meisten) Männer zählt nicht die Anzahl der Kunden / Klienten, die man in seinem Beruf hat, auch nicht deren Alter, sondern ob man überdurchschnittlich verdient und/oder irgendwelche Macht hat. Also:
          Schulleiter = Karriere
          Studienrat = keine Karriere

          „die Frauen“ (also viele) defininieren das vermutlich ganz anders, und schon haben wir ein Kommunikationsproblem und einen Zündfunken für am Pulverfaß.

          Es wäre viel geholfen, wenn man klar definierte Begriffe hätte und das davon trennt, wie man das bewertet, was da bezeichnet wird.

          Zur Erinnerung: unsere Diskussion fing mit meiner These an, daß Karriere und Intensiv-Vater nicht vereinbar sind (von der intensiven Freizgestaltung nicht zu reden).

          „die bösen Feministinnen wollen ALLEN die Karriere verbieten!!!”

          Naja, die Forderung, die 30h-Woche flächendeckend für alle einzuführen, ist seit vielen Jahren eine immer wieder vorgebrachte Forderung, nach meinem Eindruck nur von klassischen grünen Stammwählern, die nur öffentlichen Dienst und Planwirtschaft kennen.

        • @ Red Pill: „Gerade bei der “modernen” Paartherapie wird ja starkes Gewicht auf die Verbesserung der Kommunikation gelegt. Nur ist die Erfolgsrate ziemlich gering.“

          Das ähnelt der Frage, ob ein Glas halb voll oder halb leer ist. Es gibt genügend Fälle, wo es hilft, und keinen Grund, nicht wenigstens zu versuchen, die Kommunikation zu verbessern. Man verliert nichts dabei.

          „Zu glauben mit verbesserter oder veränderter Kommunikation könne man elementare Gegensätze zwischen den Geschlechtern beseitigen ist etwas naiv“

          Wenn die Gegensätze elementar sind, dann kann man sie definitionsgemäß nicht beseitigen. Ich habe aber den Eindruck, daß niemand so ganz genau weiß, welche Gegensätze wirklich vorhanden sind und welche davon elementar und welche verhandelbar sind.

        • @mitm
          Und bzgl. des Grundthemas ist die „Mein Dienstwagen ist ein Bentley“ Definition von Karriere relativ uninteressant, oder?
          Ehrlich gesagt machen die meisten Menschen nach deiner Definition keine „Karriere“.
          Und wenn du schon WEISST, das ich als Frau mit Karriere was anderes meine, warum hängst du dich an den Begriffen auf?
          Es geht, nach wie vor um die Vereinbarkeit Familie und Berufstätigkeit.

          *Zur Erinnerung: unsere Diskussion fing mit meiner These an, daß Karriere und Intensiv-Vater nicht vereinbar sind (von der intensiven Freizgestaltung nicht zu reden).*

          Aber Karriere (>60h/Woche) und normaler Vater schon?
          Was ist im Übrigen der Unterschied zwischen Normalvater und Intensivvater?

        • @ mm

          „Ich habe aber den Eindruck, daß niemand
          so ganz genau weiß, welche Gegensätze
          wirklich vorhanden sind und welche davon
          elementar und welche verhandelbar sind.“

          Deshalb bin ich auch der Meinung,
          die sogenannten Humanwissenschaften
          haben bis dato in dieser Hinsicht
          im Allgemeinen ziemlich kläglich
          versagt.
          Die Evolutionsbiologie/Psychologie
          plus PU/Game haben mir die Augen
          für wichtige Aspekte soweit
          geöffnet, dass meine Denkmodelle
          wenigstens einigermassen mit
          meiner gelebten resp. erlebten
          Realität übereinstimmen.

        • @marenleinchen: „Und wenn du schon WEISST, das ich als Frau mit Karriere was anderes meine, warum hängst du dich an den Begriffen auf?“

          Deine private Meinung ist OK, meine natürlich auch, und daß ich mich an den Begriffen aufgehängt habe, hat doch den Erfolg gebracht, daß wir jetzt wissen, wo wir **vorher** aneinander vorbeigeredet haben und in Zukunft einen sinnlosen Streit vermeiden können.

          Ansonsten ging es mir mehr um die allgemeine politische Debatte als um uns beide. Die offiziellen feministischen Interessenvertreter und/oder medialen Darstellungen (http://www.fidar.de, http://www.pro-quote.de/, http://www.career-women.org, die 10 Frauenverbände, die kürzlich Steinbrück usw. in die Mangel genommen haben http://www.spiegel.de/politik/deutschland/steinbrueck-trifft-fuehrende-frauenverbaende-zum-gespraech-a-900543.html, usw.) benutzen m.E. ganz eindeutig die männliche Definiton.
          Das ganze hat ja inzwischen auch einen eigenen Namen, Elitefeminismus.

          Wenn ich Deinen privaten Feminimus mal als Normalfrauenfeminismus bezeichnen darf, der nach meinen Eindruck sehr weit verbreitet ist, dann haben wir ein weiteres Kommunikationsproblem, nämlich daß die offiziellen feministischen Sprachorgane ihren eigenen Elitefeminismus vorantreiben („Sie wollen wissen, was Steinbrück und die SPD denn für mehr Geschlechtergerechtigkeit zu tun gedenken.“) und die Normalfrauen auf solche Nebelkerzenbegriffe wie „Geschlechtergerechtigkeit“ hereinfallen und im Endeffekt den Elitefeminismus blind unterstützen, der ihnen nichts nützt.

          Wenn noch nicht mal innerhalb des Feminismus eindeutige Begriffe vorhanden sind, wie soll man eine produktive Diskussion mit der Männerseite funktionieren?

        • @Red Pill

          *Gerade bei der “modernen”
          Paartherapie wird ja starkes
          Gewicht auf die Verbesserung
          der Kommunikation gelegt.
          Nur ist die Erfolgsrate
          ziemlich gering.*

          Nur zu verständlich.

          Man muss nur mal aus seiner gutmenschlich vernebelten Bubble raus und erkennen dass Kommunikation nicht die Verbreitung des Schönen, Guten und des Wahren ist, sondern zu erheblichen Teilen egoistisch Motiviert.

          Also: Jeder sagt dass wovon er glaubt dass es ihm am meisten nützt.

          Das kann man nicht Abtrainieren, höchstens verschleiern.

          Gerade Frauen sind Spezialist.I.nnen trotz diverser sprachlicher Constraints (Tabus, etc.) ihre Botschaft breitzuwalzen, zu verschleiern, diese damit nicht direkt angreifbar zu machen aber doch effektiv zu suggerieren und zu platzieren.

        • @ Borat

          „Man muss nur mal aus seiner gutmenschlich
          vernebelten Bubble raus und erkennen
          dass Kommunikation nicht die Verbreitung
          des Schönen, Guten und des Wahren ist,
          sondern zu erheblichen Teilen egoistisch
          Motiviert.“

          Der Mensch hat ja generell die
          Tendenz, sein Verhalten so zu
          interpretieren, dass er sich
          selber gut fühlen kann.

          Sobald in Beziehungen mit Frauen
          Emotionen ins Spiel kommen, ist
          es sinnlos auf logisch rationaler
          Ebene diskutieren zu wollen.
          Das heisst nicht, dass Frauen
          nicht in der Lage wären so zu
          denken aber es ist nicht die
          bevorzugte Art wie sie an
          Probleme herangehen.
          Sobald Mann das feststellt,
          sofort auch auf die emotional
          unlogische Ebene umschalten,
          aber mit der nötigen Dosis
          A-Loch Dominanz.

      • @ Adrian

        „Ansonsten können wir Frauen auch Schule und Ausbildung verbieten, weil sie eh nur fürs Kinder bekommen da sind.“

        Es wäre imho viel gewonnen für „Eure Seite“, wenn ihr solche Formulierungen unterlassen könntet.

      • Zusatz:

        „Nichtvereinbarkeit heißt ja letzendlich, dass Frau sechs bis sieben Jahre lang – also bis zur Einschulung des Kindes – nur Mutter ist.“

        Adrian, der Witz ist, dass die Betreuungssituation für ein Kind im Kita-Alter sogar noch besser ist (sofern man einen Platz bekommen hat) als während der (Grund-)Schulzeit – und damit meine ich jetzt mal nicht nur das Problem mit den Ferien. In der ersten Klasse endete der Unterricht unserer Tochter 4x die Woche um 11:30 Uhr, einmal um 12:30 Uhr. Nachmittagsbetreuung gibts zwar (mit grässlichem Personalschlüssel, bei uns ca. 1:14), aber nur für ca. jedes dritte Kind. Und die geht dann bis 16 Uhr.
        Auch damit ist Vollzeitarbeit (jedenfalls als Normalarbeitnehmer in der Kernzeit und/oder Alleinerziehende) praktisch nicht drin.
        Das System erfordert also entweder, dass eine(r) beruflich kürzer tritt bis ? – oder eine ziemliche, kreative Eigeninitiative (+ das nötige Quentchen Glück).

        Verstehste?

        • „…dass Frau sechs bis sieben Jahre lang – also bis zur Einschulung des Kindes…“

          Wenn man Familien mit 2 – 3 Kindern als den Normalfall ansieht und das erste und letzte ca. 3 – 5 Jahre auseinanderliegen, reden wir sogar noch von deutlich längeren Zeiträumen, in denen die Eltern viel Zeit für die Kinderbetreuung aufbringen müssen (und keine Karriere nach meiner Definition machen können).

          Mit der Forderung, daß die für jedes Grundschulkind ein Platz in einem nahelegenen Kinderhort sichergestellt sein sollte, wo es normalerweise nach der Schule selber hinlaufen kann (auch früher, wenn Lehrer wegen Krankheit ausfallen), rennst Du offene Türen bei mir ein. Das ist aber wieder mal ein Beispiel für einen Bereich, der alleine in der Gestaltungsmacht der Politik liegt und wo unsere rot-grün regierten Bundesländer m.W. keinen Deut besser sind als die anderen.

      • “Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist das A und O” – „Nein, das ist nur das C und D.“

        Das sehe ich genauso – eine bessere Vereinbarkeit von Beruf und Familie ist mittelbar, aber nicht zentral wichtig. Sie ist u.a. wichtig, um die unsinnige Trennung der Elternschaft in Unterhaltspflichtige und Sorgeberechtigte beenden zu können. Sie ist außerdem von Bedeutung für Menschen, die für Kinder umfassend sorgen wollen – aber diese Menschen werden in den meisten Fällen früher oder später vermutlich ohnehin Kinder bekommen. Die „work-life-balance“ wird aber kaum dazu führen, dass Menschen ihre Entscheidung gegen Kinder nochmal überdenken. Zwei Beispiele:

        a. Eine alleinlebende Mutter hat in den ersten Lebensjahren ihres Kindes auch dann Anspruch auf Betreuungsunterhalt, wenn sie ihr Kind in einer Krippe untergebracht hat. Das heißt, es wird von ihr gleichwohl nicht verlangt zu arbeiten. b. Menschen nutzen Zeit, die sie bei der Arbeit einsparen, in aller Regel nicht zur Intensivierung der Kindessorge (http://sciencefiles.org/2013/07/27/studie-zeigt-work-life-balance-ist-ein-hirngespinst/ ). Weder kann man also davon ausgehen, dass bessere Kinderbetreuung automatisch zu einer stärkeren Erwerbstätigkeit von Müttern führt, noch davon, dass „familienfreundlichere“ Arbeitsmodelle eine intensivere elterliche Kindessorge zur Folge haben.

        Ein wesentlicher Grund für das Abnehmen der Geburtenrate ist es wohl, dass es für Menschen in der heutigen Großelterngeneration noch selbstverständlich war, Kinder zu bekommen, während spätere Generationen Kinder eher als eine Option unter anderen sehen. Das muss ja keineswegs egoistisch sein (oder andersherum, und wie oben schon erwähnt: Auch der Kinderwunsch kann egoistisch sein). Es kommt mir gleichwohl illusorisch vor zu denken, an diesem Prozess durch Justierungen an der „work-life-balance“ viel ändern zu können.

        Wichtiger finde ich da den Hinweis von Red Pill, dass „dass die Angst permanent von den eigenen Kindern getrennt zu werden, ein wesentliches Motiv (ist) keine Kinder zu wollen.“ Auch ich finde es ein Manko des verlinkten Artikels, dass dort nicht nach Männern und Frauen unterschieden wird. Im Fall einer Trennung, für die es ja eine hohe statistische Wahrscheinlichkeit gibt, von den eigenen Kindern dauerhaft getrennt zu sein, voll zu arbeiten und gleichzeitig vor dem finanziellen Ruin zu stehen – das ist nun einmal für Männer, wenn sie Väter werden, eine realistische Perspektive. Für Frauen, die Mütter werden, nicht (daher ist es, @marenleinchen, auch ziemlich bequem, wenn eine Frau über die Meinung spottet, dass man bei der „heutigen Divorce-Kultur“ doch keine Kinder mehr kriegen könne). Angesichts dieser Bedingungen finde ich die Geburtenrate in Deutschland sogar überraschend hoch.

        • „Weder kann man also davon ausgehen, dass bessere Kinderbetreuung automatisch zu einer stärkeren Erwerbstätigkeit von Müttern führt, noch davon, dass „familienfreundlichere“ Arbeitsmodelle eine intensivere elterliche Kindessorge zur Folge haben.“

          … noch daß überhaupt ein Kinderwunsch entsteht oder realisiert wird.

          Das ist eine sehr wichtige Beobachtung, denn sie erklärt, warum unsere im internationalen Vergleich sehr teuren Familienfördermaßnahmen nicht zu einer bessern Geburtenquote führen.

          Antworten auf solche Fragen #3 „findest Du Karriere wichtiger als Kinder“ (ja/nein oder ggf. eine Skala von wichtig bis unwichtig) nützen einem *** rein gar nichts ***, wenn man gezielt Maßnahmen für mehr Kinder planen möchte.
          Das fängt mit dem Begriff Karriere an, der wie oben gesehen hochgradig mißverständlich ist. Man hat keine Zielgröße und Maßeinheit, wie man das „Ausmaß an Karriere, bei der die Frau zufrieden wäre“ messen bzw. planen könnte. das ist auch nicht bei allen Frauen gleich.
          Bei vielen gibt es mehrere Hindernisgründe( (1. Wohnung zu klein, 2. kein Kindergarten / Hort in der Nähe, 3. voll arbeitender Mann, 4. mitten im Studium / wichigem Projekt usw.) die alle parallel beseitigt werden müssen, denn ein einziger reicht, um kein Kind zu wollen.
          Deshalb bringt es i.d.R. keinen Erfolg, an einzelnen derartigen Faktoren herumzudoktern.

        • @mitm
          *Man hat keine Zielgröße und Maßeinheit, wie man das “Ausmaß an Karriere, bei der die Frau zufrieden wäre” messen bzw. planen könnte. das ist auch nicht bei allen Frauen gleich.*

          No shit, Sherlock 😀

          *Bei vielen gibt es mehrere Hindernisgründe( (1. Wohnung zu klein, 2. kein Kindergarten / Hort in der Nähe, 3. voll arbeitender Mann, 4. mitten im Studium / wichigem Projekt usw.) die alle parallel beseitigt werden müssen, denn ein einziger reicht, um kein Kind zu wollen.
          Deshalb bringt es i.d.R. keinen Erfolg, an einzelnen derartigen Faktoren herumzudoktern.*

          Na wenn ich die Wartelisten für KiTas bedenke, wäre ein Ausbau der Betreuungsmöglichkeiten sicherlich schon eine Erleichterung für Eltern.

          Nehmen wir doch mal ein anderes Beispiel, nämlich den Fachkräftemangel in Deutschland. Wenn wir nun „keine Kinder kriegen“ mit „Studium abbrechen“ gleichsetzen, haben wir auch mehrere Faktoren, die dazu führen könnten, z.B. Studien-/Semestergebühren, Überschätzung, private Schwierigkeiten, etc. pp.

          Wenn nun das Ziel ist, dass so viele Menschen wie möglich ihr Studium beenden, gibt es auch hier begrenzte Möglichkeiten, auf alle Faktoren einzuwirken. Aber was wäre das für eine Logik,
          wir verringern die Studiengebühren nicht, weil es ja immer noch sein könnte dass die Mutter des Studierenden stirbt, weswegen er dann sein Studium nicht beendet/beenden kann. Also versuchen wirs gar nicht erst, bringt ja doch nix.

  4. Ich frage mich, warum die „Stiftung für Zukunftsfragen“ erst anscheinend viel Geld in die Untersuchung steckt und sie dann faktisch der Allgemeinheit nicht zugänglich macht. Wie man auf

    http://www.stiftungfuerzukunftsfragen.de/de/newsletter-forschung-aktuell/248.html

    erfährt, kann man das Opus für 19.99 im Buchhandel kaufen, aber wer zum Teufel hat heute noch Lust, sich mit Papierstapeln herumzuärgern und im Text nicht nach Stichworten suchen zu können. Die 20 Euronen werden auch viele (z.B. mich) abhalten, man kauft eine Katze im Sack. Faktisch dürfte sich die Zahl der Leser der Studie durch diese willkürliche Maßnahme um Größenordnungen verkleinern. Absicht?

    Zu den „Technische Daten der Untersuchung“ werden nur wenige dürre Angaben gemacht: „2.000 Befragte ab 14 Jahren in persönlichen face-to-face Interviews“. Das reicht nicht aus, um die Relevanz der Studie einschätzen zu können.

    Die frei zugänglichen summarischen Angaben über die Untersuchungsergebnisse, sprich die Hitparade der genannten Gründe, keine Kinder haben zu wollen, halte ich für mehr oder weniger wertlos. Der Abstand zwischen dem 1. und 2. Platz (67% vs. 60%) ist vermutlich „Rauschen“. Die Fragen zu den Plätzen 3 – 5 sind sehr ähnlich (teilw. auch zu Platz 2), vermutlich korrelieren die Antworten dazu sehr stark. D.h. der ganze Komplex Egoismus / Verwöhntheit / Narzismus unserer Erbengeneration ist eventuell weit wichtiger als die Geldfrage. Alle Interpretationen der Studie sind daher sehr spekulativ.

    Der Appell der Herausgeber an die heiratsfähige Altersklasse, doch bitte sehr „..Einschränkungen bei der Freiheit und dem Lebensstandard..“ inkauf zu nehmen, kommt einem reichlich unbedarft vor. Die Forderung an die Arbeitgeber, „…. mit der Möglichkeit einer Karriere mit Kind ernst zu machen…“, wird eigentlich als Unsinn entlarvt, wenn das eigentliche Freizeitvergnügungen nachgehen möchte, anstatt Ratgeber zu studieren, was die perfekten Eltern alles zu tun und zu lassen haben.

    Eigentlich schade drum. Ideal wäre, wenn irgendwer das Buch kauft und eine 5 – 10 Seiten lange detaillierte Rezension und Zusammenfassung schreibt, aus der die wirklich verwertbaren Informationen aus der Studie hervorgehen.

    • *D.h. der ganze Komplex Egoismus / Verwöhntheit / Narzismus unserer Erbengeneration ist eventuell weit wichtiger als die Geldfrage.*

      Man ist egoistisch/verwöhnt/narzisstisch wenn man keine Kinder will?
      Das ja n Ding! Also egoistisch weil man nur an sich selbst denkt (statt an wen? Ans Volk?)? Verwöhnt, weil man sich nicht aus Gründen, die für einen selbst einfach nicht triftig genug sind, einschränken will? Narzisstisch?
      Himmel. Warum verbieten wir nicht einfach Verhütungsmittel und führen Prämien für viele Kinder ein? „Schenk deiner Kanzlerin ein Kind!“ Meine Güte.

      • Ich hänge nicht an dem Wort Egoismus, ich habe ja mehrere als Alternative angeboten.

        Nimm es ganz unemotional: die Leute wägen Güter ab.
        1. mein privater Lebensstil mit 3 Hobbies, sehr vielen Freiheiten usw.
        2. Kind bekommen und sich drum kümmern (nach aktuell gültigen Vorschriften)
        beides zusammen geht nicht, denn meine private Freizeit habe ich genau 1* , unabhängig von der Geldfrage muß ich mich bei Kindern privat massiv umorientieren.

        Nun gibt es sehr viele Leute, die Alternative 1 vorziehen, weil sie Kinder als Einschränkungen ihrer persönlichen Freiheiten wahrnehmen. Nach der Studie und dort den Plätzen 3 – 5 ist dieser Aspekt für rund die Hälfte der Leute wichtig oder entscheidend.

        Vorschlag: gib du dieser Gruppe einen Namen, der emotional unbelastet ist. Das wird aber diese Gruppe nicht ändern.

        • „Nimm es ganz unemotional: die Leute wägen Güter ab.“

          Richtig. Und für manche sind Kinder den Aufwand und die Umorientierung nicht wert. Was ich vollkommen verstehen kann.

        • *Ich hänge nicht an dem Wort Egoismus, ich habe ja mehrere als Alternative angeboten*

          Und alle waren so sachlich-neutral.
          Ich halte niemanden für einen schlechten Menschen, bloß weil ihm andere Dinge wichtiger sind, als seine Gene weiterzugeben.
          Wie viele Kinder hast du eigentlich? 🙂

      • Kleines Beispiel meinerseits:
        Ich bin ja nun mit 27 ein ziemlich spätberufener Ersti. Ich werde frühestens mit 32 mein Studium abgeschlossen haben, dann Referendariat, hoffentlich Festanstellung, etc. D.h. ich werde mich mit dem Kindergedanken allerfrühestens mit Mitte 30 beschäftigen. Kann auch sein, dass es komplett auf der Strecke bleibt.
        Gleichzeitig führe ich aber viele andere Kinder (diese Unterschichtskinder von denen man immer so hört ^^) hoffentlich zu einer anständigen Ausbildung, was mir wso wichtig ist, dass es mir gar nicht so viel ausmachen würde auf eigene Kinder zu verzichten, es wäre meine Priorität.

        Und nun wird mein potenzielles Zukunfts-Ich mit so schmeichelhaften Adjektiven belegt.

        • „Und nun wird mein potenzielles Zukunfts-Ich mit so schmeichelhaften Adjektiven belegt.“

          Was soll ich erst sagen? Ich mach nicht mal beruflich was mit Kindern und habe auch kein Interesse an Eizellen 😀

          Aber mach Dir nichts draus. Es ist Dein Leben, niemandes sonst.

        • „Egoisten sind wir alle, der eine mehr, der andere weniger. Der eine läßt seinen Egoismus nackend laufen, der andere hängt ihm ein Mäntelchen um.“ – August von Kotzebue

  5. Gibt es eigentlich ein Kinder-Empörungs-Bingo?
    Lasst uns doch mal sammeln, was haben wir denn bereits:
    „Kinderlose sind egoistisch/verwöhnt/narzisstisch“
    „KiTa-Plätze bringen gar nix!“
    „Man kann ja bei der heutigen Divorce-culture gar keine Kinder mehr kriegen“
    „KiTa Ausbau ist unangemessene Frauenförderung und daher zu verurteilen!“
    „Der Staat soll sich aus den Familien raushalten, das ist Privatsache“
    (besonders schön in Kombi mit:)
    „Der Staat müsste mal was tun um die Geburtenrate anzukurbeln.

    Es fehlen auf jeden Fall noch:

    „Es kriegen ja immer die Falschen Kinder“
    „Die Deutschen sterben aus“
    „Die Kinder verkümmern wenn sie fremdbetreut werden“

    Mag noch jemand was ergänzen?

  6. Die Diskussion oben belegt meiner Meinung genau das Problem. Alle Versuche die Geschlechter gleich/fair/gerecht/usw. usf. zu behandeln münden darin, dass man dem am nächsten kommt, wenn man die Kinder weglässt.

    Dann ist jeder für sein Glück verantwortlich und braucht sich nicht mehr auf andere Menschen einlassen und keine Angst davor zu haben, dass man ev. einmal zuviel gegeben hat.

    Platt gesagt: Männer haben Angst Geld an die Frau zu verlieren. Frauen haben Angst, dass sie dem Mann zuviel Zugeständnisse machen oder mit Minijobs auskommen müssen.

  7. Also warum bekommt die deutsche Frau (hihi) nicht genug Kinder?

    Auch deshalb:

    1. Es werden einfach zu viele Kinder abgetrieben. Käme auch nur die offiziell erfasste Zahl an Schwangerschaftsabbrüchen zu den Lebendgeburten hinzu, hätten wir gar keine demographische Krise. Hätten wir keine, könnten die Neoliberalen dann auch keine zur Legitimation ihres ganzen Sozial- und Rentenabbaus missbrauchen, bzw. der Umstellung auf ein unsicheres, kapitalgedecktes Rentensystem. Die müssten sich dann schon eine andere Ausrede dafür einfallen lassen.

    2. Der Partnermarkt wird immer polygyner. Das einst weitgehend monogame Paarungssystem weicht immer mehr seriell und teils sogar simultan polygynen Verhältnissen, mit all den Folgen. Frauen bekommen in solchen Verhältnissen öfter als früher Beziehungen und Heiratsabsichten nur vorgetäuscht. Unabhängig davon heiraten sie immer später, was eher eine Ursache, teils auch Folge der Polygynie ist. Folge: Frauen bleiben oft ungewollt kinderlos. Sie verpassen oft regelrecht ihre reproduktive Lebensphase.

    3. Immer weniger Männer wollen Kinder in die Welt setzen. Zum einen, weil immer weniger eine Existenz haben (Neoliberalismus! Feministisch bedingte Jungenkrise!), und weil sie von der Generation ihrer Väter wissen, wie eine Ehe mitsamt Vaterschaft für einen Mann ausgehen kann (Feminismus!). Durch das, was Männer heute mit Frauen erleben (Feminismus! Polygynie!), wünschen sie sich auch oft keine Kinde mehr.

    4. Der Neoliberalismus sorgt über prekäre, unterbezahlte Arbeitsplätze und Sozialabbau dafür, dass viele Menschen materiell nicht mehr gut genug aufgestellt sind, um Kinder zu kriegen. Oftmals kapieren sie durch diese Ideologie auch, wie besch… die Welt ist und wollen dann erstrecht keine Kinder mehr haben.

    5. Frauen verpassen unabhängig von Punkt 2 auch deshalb einen großen Teil ihrer reproduktiven Phase (und damit ausgerechnet den Teil, in dem sie im Zenit ihrer Fruchtbarkeit stehen), weil die Ausbildungs- und Studienzeiten so lang sind, und weil heute so ein großer Anteil der Bevölkerung Abitur macht und studiert.

    6. Der Feminismus steigert das in Punkt 5 genannte Problem durch Diskriminierung des männlichen Geschlechts im Bildungsbereich und durch Propagierung von Bildung & Karriere für Frauen.

    Ich könnte das näher ausführen, habe aber kein Bock heute. Dürfte jetzt auch wieder genug geschrieben zu haben, um heftigst angefeindet oder gleich zum „Nazi“ erklärt zu werden.

    Zur Vertiefung & Weiterverbreitung:

    Neoliberalismus: http://www.nachdenkseiten.de

    Feminismus: https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/selbermach-samstag-xxix/#comment-72249

  8. Ich finde es schade, dass Untersuchungen zum Kinderwunsch und was ihm entgegensteht fast ausschließlich auf Frauen bezogen sind. Ich denke hier würde man mit der Einbeziehung von Männern zu einem deutlich realistischeren Bild kommen, aber das Ganze ist wieder einmal ein Zeugnis dafür, wie erschreckend gering heute die Assoziation von Männlichkeit als Teil der Familie ist.

    Zur Studie einige stark verallgemeinerte Gedanken:
    Aus meiner Sicht ist der interessanteste Aspekt der Studie, dass das in den Medien und von den linksorientierten Parteien mit großem Abstand am meisten diskutierte Problem der Vereinbarkeit von Kind und Karriere gerade einmal im Mittelfeld landet. Das entspricht auch meiner persönlichen Wahrnehmung nach der die allermeisten Frauen noch immer, zumindest für einige Jahre, Vollzeitmutter sein wollen und die Vereinbarkeit von Kind und Karriere erst später zum Problem wird (zumeist weil es noch an Ganztagsschulen und nicht an Kitas mangelt).

    Ich glaube viele Journalisten(innen) und linksorientierten Parteien fallen hier auf ihrem selbstverschriebenen feministisches Denken auf den Leim gehen, wenn sie sich alleine auf die Kitaplätze fokussieren, denn diesem feministische Denken unterläuft aus meiner Sicht ein entscheidender Fehler.

    Der Fehler ist, dass im feministischen Denken Verdienst(obligation) von Männern, mit Macht verwechselt wird. Das geht bekanntermaßen so: Männer verdienen mehr als Frauen weil sie Haupternährer sind, während Frauen sich für die Kinder aufopfert und zur Nebenverdienerinnen degradiert werden und von dem Haushaltgeld des Mannes abhängig sind – Patriarchat halt. Ich bin dagegen der festen Überzeugung, dass das was hier als Unterdrückungsmechanismus beschrieben wird in Wahrheit ein Privileg darstellt. Aus meiner Sicht steht Frauen heute ein sehr vielfältigeres, entspannteres und erfüllenderes Setting an Lebensentwürfen zur Verfügung als Männern, von denen Frauen nicht abhängig sind, sondern, die im Gegenteil, Frauen dieses Setting an Lebensentwürfen ermöglichen.

    Die entscheidende Frage ist wie dieses Privileg zustande kommt. Und im Kern würde ich das als Folge differenter parentaler Investition betrachten, also als Folge dessen, dass Frauen immer der Flaschenhals menschlicher Reproduktion waren. Wie bei den meisten Säugetieren waren es also Frauen die Selektieren konnten und sie haben Männer selektiert die ihre Versorgungs- und Sicherheitsinteressen erfüllen konnten. Männer konnten dagegen nur als vorselektierte Gruppe selektieren wenn sie diese Versorgungs- und Sicherheitsinteressen besonders gut erfüllen konnten und sie haben dann den Anreiz gehabt nach Schönheit und Fruchtbarkeit zu selektieren. Und dieses Muster wirkt nicht nur kulturell auf unsere heutige Gesellschaft sondern ist noch immer im heutigen Partnerwahlverhalten von Frauen und Männern stark vorhanden.

    Das Ganze bringt also auch heute noch Vor- und Nachteile und bestimmte Verhaltensdispositionen für Männer und Frauen mit sich. Männer sind in ihren Lebensentwürfen eher eingeschränkt und unterliegen einem hohen Druck am Arbeitsmarkt erfolgreich zu sein bzw. die Eigenschaften signalisieren zu können die in der intragruppalen Konkurrenz vorteilhaft sind. Sind sie erfolgreich wird es ihnen leicht fallen eine (oder mehrere) attraktive, fruchtbare Frauen zu finden (wie man leicht an unseren Spitzenpolitikern –managern und –fussballern sieht deren Frauen oft einiges attraktiver sind als sie selbst). Ist man als Mann hier wenig erfolgreich muss man dagegen zumeist genügsamer in der Partnerwahl sein. Frauen können dagegen ihre Gebärfähigkeit und ihre Attraktivität in die Partnerschaft einbringen. Der Vorteil ist, dass es einer attraktiven Frau leicht fallen wird einen (oder mehrere) erfolgreichen Männer zu finden, welche ihr das eben angesprochene bessere Setting an Lebensentwürfen ermöglichen. Im Gegensatz zur feministischen Behauptung weiblicher Abhängigkeit wird hier auch deutlich, dass diese Art der Beziehung auf gleicher Höhe stattfindet, da beide Partner einen Teil in die Partnerschaft einbringen und somit beide ein Interesse an der Aufrechterhaltung dieser Rollenverteilung haben. Nachteile gibt es für Frauen genauso wie für Männer, wenn sie wenig des vom Partner begehrten Gutes in die Partnerschaft einbringen können. Und hier sind wir bei Feministen, denn Feministinnen sind nicht zufällig zumeist wenig attraktiv oder lesbisch, beide Eigenschaften sorgen nämlich dafür, dass man von der männlichen Bereitschaft – erfolgreich sein und die Früchte des Erfolgs in eine Partnerin zu investieren – selbst nicht profitieren kann. Das erklärt auch den häufigen Neid von Feministinnen auf das hübsche Dummchen, welches nicht viele Fähigkeiten aufweisen kann, dem Männer aber trotzdem zu Füßen liegen (oder auch der Männerhass vieler Lesben dem kein Äquivalent auf Seiten schwuler Männer entgegensteht). Ich will nicht sagen, dass geringe Attraktivität oder Homosexualität bei Frauen quasi automatisch zu einer feministischen Haltung führt, aber ich denke es macht eine solche doch wahrscheinlicher.

    Und es kommt noch schlimmer: Nicht nur bleiben Feministinnen die angenehmen Lebensentwürfe anderer Frauen versagt, sie können auch kein positives Selbstbild über ihre weiblichen Eigenschaften aufbauen. Insofern ist es verständlich, dass diese Frauen ein hohen Anreiz haben ein positives Selbstbild, wie Männer, über den eigenen Erfolg zu erreichen. Und hier ist es für Feministinnen denke ich unerträglich, dass beruflicher Erfolg und Status noch immer typisch männlich sind und damit nicht mit ihrer Geschlechtsidentität übereinstimmt.

    In diesen Ursachen ist glaube ich der Kern der hohen Motivation von Feministinnen zu sehen Frauen in den Arbeitsmarkt und zu den höchsten Posten der Arbeitswelt zu führen (Ermöglichung von Kind und Karriere, Quoten ect.). Feministinnen begehen dabei aber den Fehler die von Männern geprägte Arbeitswelt als männliche Herrschaft zu begreifen und nicht als das was sie ist – nämlich eine Folge traditioneller Beziehungen in der sich Männer und Frauen auf Augenhöhe befinden jedoch unterschiedliche Ansprüche an den Partner haben und dementsprechend unterschiedliche Dinge in die Partnerschaft einbringen. Und die Parteien und Journalisten die dem feministischen Kredo folgen, dass Frauen nicht mehr ihre Kinder selbst erziehen wollen und einzig und alleine die Vereinbarkeit von Kind und Karriere fordern, machen den Fehler nicht zu erkennen, dass dies längst nicht alle Frauen wollen sondern vor allem feministische Frauen und dies auch nicht weil sie von dem Problem betroffen sind, sondern weil diese Entwicklung ihr Selbstbild aufwerten soll.

    Ob die Stabilität dieser traditionellen Partnerschaft gut für die Männer ist, weil Feministinnen etwas dagegen haben will ich nicht sagen. Es wäre schön wenn Männer auch ähnlich viele und angenehme Lebensentwürfe hätten. Das wäre auch gut für die körperliche und psychische Gesundheit, siehe Lebenserwartung.

    • Wo liest du dass es sich ausschließlich auf Frauen bezieht?

      Zu deiner These der Verhaltensdispositionen und der hässlichen Feministinnen die ihre „Weiblichkeit“ nicht zu schätzen wissen:
      Immerhin ist die Vereinbarkeit von Beruf und Familie ausgesprochen hoch auf der Liste. Scheinen also nicht nur diese komischen Feministinnen zu sein,die sich das wünschen.

      • „Wo liest du dass es sich ausschließlich auf Frauen bezieht?“

        Das war natürlich nicht auf diese Studie bezogen sondern allgemein auf Studien und die Forschung zu diesem Thema. Zu der Studie selbst komme ich ja erst dannach zu sprechen.

        „Zu deiner These der Verhaltensdispositionen und der hässlichen Feministinnen die ihre “Weiblichkeit” nicht zu schätzen wissen:
        Immerhin ist die Vereinbarkeit von Beruf und Familie ausgesprochen hoch auf der Liste. Scheinen also nicht nur diese komischen Feministinnen zu sein,die sich das wünschen.“

        Ich habe ja vorangestellt, dass die Ursachenerklärung stark verallgemeinert ist. Darüber hinaus geht es hier lediglich darum, dass die gesellschaftlich dominante Ursachenerklärung – Es fehlt an Vereinbarkeit von Kind und Karriere – in der Perzeption von Männern und Frauen nicht dominiert. Das zeigt die Studie deutlich auf. Dass nur Feministinnen die Vereinbarkeit von Kind und Karriere fordern habe ich eigentlich nie gesagt. Im Gegenteil – ich habe gesagt, dass diese Vereinbarkeit von Kind und Karriere für viele einstmalige Vollzeitmütter wird wenn die Kinder im Schulpflichtigen alter sind. Es ging Vielmehr darum, unabhängig von den Bedürfnissen von Männern und Frauen, motivaltinale Ursachen für die femistische Forderung nach der starken Integration von Frauen in den Arbeitsmarkt zu beleuchten.
        Ich gehe mal davon aus das du mich missverstehen und nicht wirklich diskutieren wolltest…

      • Ich glaub mein Schwein pfeift. Willst hier nun wieder Geschlechterfronten aufbauen, dass du das fragst, wie? Scheiß Sexistin 😉

        • @Maren
          Ich finde ja das dein Bullshitradar nicht abhängig sein sollte davon ob die Person die Bullshit geschrieben hat, männlich oder weiblich ist. Allgemein konnte ich bei der schnellen Zusteuerung auf ‚Women vs. Men‘ in den Kommentaren her nur leicht die Augenrollen…

          @imion
          Ohne selbst gefragt zu sein, meine Antwort darauf lautet nur:
          Menschen sind Bullshit.
          Unser Eidechsenhirn macht uns doch immer wieder einen Strich durch unsere ach so edele Gedanken und Vorhaben.
          😉

  9. Es ist interessant, daß „Kinder kosten Geld“ und „Kinder schränken Freiheit ein“ weit vor der sozial akzeptierten Ursache, daß der Staat zu wenig für Frauen mit Kindern tut, kommt. Und es paßt gut dazu, daß der Geburtenrückgang global ist und auch in ganz anderen Kulturen, z.B. dem Iran, zu beobachten ist.
    Die Hauptursache scheint mir die zunehmende Arbeitsteilung zu sein. In Familienbetrieben, die bis vor kurzem überall auf der Welt dominiert haben, sind Kinder eine günstige Arbeitskraft, die man sehr flexibel einsetzen kann. Ich erinnere mich selbst aus Österreich an familiengeführte Gasthäuser, wo die Kinder am Wochenende bei den Hauptbetriebszeiten schon in sehr jungem Alter servieren mußten, oder an Kollegen aus Bauernfamilien, die zur Erntezeit „krank wurden“ und statt in die Schule zu gehen für ein paar Tage am Feld helfen mußten. Wenn man bedenkt, wie teuer und umständlich es wäre, für so kurze Zeit Personal anzustellen, ist klar, daß Kinder in einer solchen Situation wohl fast nichts kosten und sogar eher einen Nettonutzen bringen. Im Falle eines Anstellungsverhältnisses außer Haus hingegen kann man Kinder nicht einspannen, sondern muß sich um ihre Betreuung kümmern, sie werden damit zum Kostenfaktor.
    Der zweite Grund ist wohl die zunehmende Verbreitung staatlicher Pensionen, welche die Altersfürsorge durch Kinder weltweit immer mehr überflüssig machen.
    Kindergeld ist für Besserverdiener ein Verlustgeschäft, da sie es mit ihren Steuern in erster Linie finanzieren, und es kaum je so hoch sein kann, um die gesamten Kosten (Opportunitätskosten eingeschlossen) von Kindern auszugleichen. Deshalb wird auch eine Erhöhung der Ausgaben für Kinder nur zu einer weiteren Vermehrung der Unter-, nicht jedoch der Mittel- und Oberschicht führen.
    Zwar darf man nicht die emotionale Rolle von Kindern vergessen. Es scheint aber, daß der emotionale Bedarf bereits durch ein Kind ganz gut befriedigt wird, und mit jedem zusätzlichen Kind wird das Mehr an emotionaler Befriedigung geringer (viele kinderlose Paare geben viel Geld aus, um ein Kind empfangen zu können, aber noch nie hätte ich gehört, daß jemand zum Reproduktionsmediziner ginge, weil nach dem 10. Kind das 11. nicht klappen will). Beim ersten Kind mag die emotionale Seite noch entscheidend sein, aber anscheinend spätestens ab dem 2. – 3. Kind beginnen Eltern auch die wirtschaftliche Seite zu bedenken.
    Soweit die Arbeitsteilung die Ursache des Kindermangels ist, wird man nichts dagegen tun können. Bei den anderen Ursachen hingegen käme es darauf an, die Fehlanreize abzuschaffen, die der Sozialstaat setzt.

    • „Die Hauptursache scheint mir die
      zunehmende Arbeitsteilung zu sein.
      In Familienbetrieben, die bis vor
      kurzem überall auf der Welt dominiert
      haben, sind Kinder eine günstige
      Arbeitskraft, die man sehr flexibel
      einsetzen kann.“

      Dieses Modell bedingt, dass
      Arbeitsort und Wohnort sehr
      nahe beieinander liegen, was
      es heute praktisch nur noch
      selten gibt.

      „Alter servieren mußten, oder an
      Kollegen aus Bauernfamilien, die
      zur Erntezeit “krank wurden” und
      statt in die Schule zu gehen für
      ein paar Tage am Feld helfen mußten.“

      Im Dorf in welchem ich zur
      Schule ging kamen noch ca.
      1/3 der Schüler aus bäuerlichen
      Familien und wir hatten je
      nach Wetter jeweils Tageweise
      sog. Heu-Ferien. Den Kindern
      die zu Hause nicht helfen
      mussten, war es aber verboten
      in dieser Zeit ins Freibad
      zu gehen.

    • Wenn man bedenkt, wie teuer und umständlich es wäre, für so kurze Zeit Personal anzustellen, ist klar, daß Kinder in einer solchen Situation wohl fast nichts kosten und sogar eher einen Nettonutzen bringen

      Die Rechnung ist imho etwas naiv. Kinder können eigentlich nur für „unqualifizierte“ tätigkeiten genutzt werden, alle von dir genannten sind solche: Servieren, Feldarbeit, etc, und die werden auch nicht konstant ausgeübt, sondern bei Bedarf, während aber ein konstanter „Lohn“ gezahlt wird.

      Wenn es umständlich ist, für so kurze Zeit Personal anzustellen, kann es kaum Wirtschaftlich lohnend sein, _permanent_ das Personal einzustellen, in Form von Kinderversorgung und -erziehung.

      Früher hießen sie Tagelöhner, heute Zeitarbeiter, aber billige Arbeitskraft für unqualifiziertes ist seit der Industrialisierung konstant im Überangebot.

  10. Pingback: „Pfeift auf Kinder, genießt die Rente“ | Alles Evolution

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