In einem Artikel mit dem Tiel „Why can we perve on men but not on women?“ findet sich eine interessante Betrachtung:
The Crusaders rugby team were also at the pool, warming down after their weekend game.
As they walked to the water in their togs, all eyes turned to stare at their chiselled shirtless bodies. People openly gaped at their rippling muscles, with some wolf whistling and grabbing their phones to snap a discreet pic.
I’m not going to lie, I too indulged in a wee perve (it was impressive!) but I tried to keep it discreet and get on with my workout.
It was only afterwards that I thought about how overt everyone’s appreciation of the men was. No-one considered that the Crusaders might feel embarrassed or uncomfortable by the attention.
If it was a team of cheerleaders jumping around in the pool instead of rugby players, would men have been drooling in the same manner? Probably, but I think they would have been a bit more subtle about it and other women would have been clucking their tongues about „perverts“.
When a female sportswoman is revered for her body people cry foul about not appreciating her sporting prowess, but a male’s sexy body seems to be an accepted part of the package.
A similar incident happened at a dinner with friends recently.
My girlfriend and I were talking about our other friend’s younger brother who is 17 and, shall we say, developing nicely.
We were discussing the merits of his muscles, when a man at the table interrupted our chat.
„If that was us talking about a girl in that way, you’d all be calling us disgusting,“ he said.
It was true.
If they men had been speaking that way about a young girl, praising her curves, I would have been really creeped out.
There seems to be a massive double standard between the sexes when it comes to sexual objectification.
Why is it acceptable that women can sexualise and openly harass young men, but it can’t go the other way around?
In the case of the Crusaders, they had the added attraction of being famous bodies (a woman next to me shrieked in delight when she noticed Dan’s body among the crowd), but it doesn’t just happen with celebs either.
Go to a bar at night and you’re likely to see a group of women at a hen’s party clawing at young males. They grab them, grope them, call obscenities at them – all as part of the fun and games.
If it was men at a stag party pawing at young females, someone would step in and tell them to back off.
Ich vermute mal die Gründe sind die Folgenden:
- Männer sind üblicherweise stärker als Frauen und neigen eher zu sexuellen Übergriffen
- eine kulturelle Ausgestaltung der höheren biologischen Kosten von Sex führt zu einem besseren Schutz von Frauen
- Frauen beschützen kann attraktiv machen und edle erscheinen
- von Männern wird eher erwartet sich gegen Angriffe von Frauen wehren zu können
- es wird aufgrund des höheren Sexualtriebes des Mannes auch eher erwartet, dass sie diese sexuellen Avancen nicht so problematisch finden.
- weibliche Sexualität wirkt weniger bedrohlich
- weibliches Gaffen kommt auch weit weniger vor
Alles Evolution 
Deine Erklärungen nehmen an, dass der Double Standard schon immer so war und nicht eine Folge der Gleichheitsbemühungen der feministischen Jahre ist.
Find ich unplausibel.
Früher durfte mann Frauen beäugen und kriegte höchstens Stress mit der eigenen Frau.
@peter Panther
„Früher durfte mann Frauen beäugen und kriegte höchstens Stress mit der eigenen Frau“
Ich denke man konnte schon immer ärger bekommen, mit Freunden/Ehemännern/Brüdern/Vätern der Frau beispielsweise, oder eben indem man als Lustmolch angesehen wurde. Heute passiert einem für gucken in der Regel ja auch nicht. Allenfalls abfällige Bemerkungen.
Die Frage ist doch viel eher das Ausmaß dieses Verhaltens und wie damit umgegangen wird.
Da der Wert unserer Frauen stark gesunken ist, ihre Rolle Kinder/Familie/Mutter stark entwertet wurde, klammern sich Frauen an jeden Strohhalm sich wieder Aufzuwerten.
Junge Frauen präsentieren sich z.B. offensiv wie Nutten, wollen aber nicht so gesehen werden.
#aufschrei ist ein Beispiel.
In anderen Ländern ist ein Kompliment für eine Frau, selbst wenn etwas unbeholfen, immer gerne gesehen.
Bei uns schwingt über jeder verbalen Interaktion mit einer unbekannten Frau die Sexismuskeule, es lauert der #aufschrei, die hässliche Fratze der passiven Aggressivität will sich zeigen.
Es ist förmlich eine „Jagd“ auf alles was ein Kompliment sein könnte ausgebrochen.
Ein Beispiel:
Es lag Schnee und ich machte auf einem Parkplatz mit dem Auto Fahrübungen (Driften), dann stieg ich aus.
Eine Gruppe high-tec-bestockter Menopausensportlerinnen kam und eine Fragte: Wollen sie uns beeindrucken?
Da glaubten diese reifen Powerfrauen (1Kg Fett sind 7KWh) ich wollte sie beeindrucken. Wow.
Ich sagte: Die Hoffnung stirbt zuletzt.
So zeigt sich die hässliche Fratze der passiven Aggressivität unserer unbegehrten Frauen, der unbegehrtesten der Welt.
@Borat
„Bei uns schwingt über jeder verbalen Interaktion mit einer unbekannten Frau die Sexismuskeule“
Für Personen des öffentlichen Lebens mag das richtig sein. Gegenüber normalen Personen hingegen ist das weitaus schwieriger
@christian
*Gegenüber normalen Personen hingegen ist das weitaus schwieriger*
Es ist seltener, verborgener und kommt weniger in den Nachrichten, im Grunde aber ähnlich.
Es hängt davon ab wieviel zu holen ist, es steigt mit dem Wert der Person. Ich fuhr in meinem Beispiel einen SLK55, den hört man schon gut.
>mit Freunden/Ehemännern/Brüdern/Vätern der Frau
Aber das wäre ja kein DoubleStandard. Das ist eine ganz andere Art von „Du darfst das nicht“. Das ist nicht „Männer sind alle Creeps“, sondern „Ich pass auf die Jungfräulichkeit meiner weiblichen Verwandten auf.“
Die Situation in dem Artikel ist doch, dass Frauen heute ein offen sexuell voyeuristisches Verhalten an den Tag legen (mögen), für das ein Mann sofort sozial beschämt würde.
Früher haben alle in bestimmten Kontexten (Badestrand) dezent geäugt und es war klar, dass in anderen Kontexten ein Beäugen nicht OK ist.
Ich bin kein Literat und kann hier nicht mit feinster Belletristik auftrumpfen. Meine Kenntnis der Stimmung im 19. Jahrhundert kommt nicht zuletzt von Karl May. Aber der hat immerhin mehr nach Volkes Schnauze geschrieben als meinetwegen Victor Hugo. Und in seinen Büchern ist es eindeutig: sowohl junge Frauen als auch junge Männer werden in ähnlichem Maße ausführlich mit ihren körperlichen Reizen beschrieben. Die Leserin wollte sich ihren jungen Rittmeister genauso vorstellen können wie der Leser die frische Bauerstochter.
Ohne Beleg glaube ich nicht, dass es da eine Geschlechterdifferenzierung gab. Die wurde erst in den letzten 40 Jahren eingeführt.
In dem Maße, in dem es anscheinend OK ist, dass jungen Mädchen die Titten aus der Bluse hängen, ist es nicht mehr OK, dass mann hinschaut.
Und das Perverse der Situation liegt gerade darin, dass einige Akteure meinen, sie könnten alles zur Schau stellen und selbst bestimmen, wer hinschauen darf.
Wenn sich Männer präsentier(t)en, war es schon immer so, dass sie es billigend zur Kenntnis nehmen, gesehen zu werden. Kein Hobeln ohne Späne.
Früher war das bei Frauen m.E. auch so. Wenn sie nicht als Sexualobjekt gesehen werden wollte, hat sie sich auch nicht so präsentiert.
Heute wissen (junge) Frauen nicht mehr, als was sie gesehen werden wollen.
Die Schuld hat wahrscheinlich wie immer das Patriarchat.
@Peter Panther:
„Und das Perverse der Situation liegt gerade darin, dass einige Akteure meinen, sie könnten alles zur Schau stellen und selbst bestimmen, wer hinschauen darf.“
Jap. Eigentlich ist das doch ganz einfach: Ich lasse mir doch von niemandem vorschreiben, wohin ich zu gucken habe – jeder soll gucken und gaffen wie er will, Grenze ist beim Anfassen!
Meine Kenntnis der Stimmung im 19. Jahrhundert kommt nicht zuletzt von Karl May. Aber der hat immerhin mehr nach Volkes Schnauze geschrieben..
Einleuchtend. Ich denke, die Deutschen waren im 19. Jahrhundert bei Weitem nicht so Prüde wie ihre Angelsächsischen Zeitgenossen, das einfache Volk schon gar nicht.
Ohne Beleg glaube ich nicht, dass es da eine Geschlechterdifferenzierung gab. Die wurde erst in den letzten 40 Jahren eingeführt.
Der vorherrschende Feminismus war eben (nicht nur) nach meiner Auffassung eine Wiederbelebung Spätviktorianischer (UK, USA) Sexualmoral.
Jap. Eigentlich ist das doch ganz einfach: Ich lasse mir doch von niemandem vorschreiben, wohin ich zu gucken habe – jeder soll gucken und gaffen wie er will..
Ja, natürlich. Dann muss man allerdings über das Stigma „notgeiler Gaffer!“ erhaben sein.
Es sind nmE auch nicht soo viele Frauen, die sich an „Gaffen“ tatsächlich stören. Es ist eher sowas wie ein vorherrschendes „das macht man aba gar nicht!1!!“.
Grenze ist beim Anfassen!
Ja, man fässt niemand an, mit dem man nicht eine gewisse Nähe hergestellt hat. Niemals mit der Tür ins Haus fallen, das ist respektlos.
@ Nick
*Der vorherrschende Feminismus war eben (nicht nur) nach meiner Auffassung eine Wiederbelebung Spätviktorianischer (UK, USA) Sexualmoral.*
Der viktorianismus verpflichtete und restringierte Männer und Frauen gleichmäßiger als der gegenwärtige Feminismus, der Männer binden und verpflichten will, Frauen befreien und entpflichten, der keine Probleme damit hat, Männer als Werkzeuge, die der weiblichen Selbstverwirklichung zu DIENEN haben, zu sehen und zu benutzen, mit Staatsmacht, während er dafür sorgt, dass weibliche Selbstverwirklichung Selbstzweck wird, Frauen davor geschützt werden, zu Mitteln männlicher Selbstverwirklichung zu werden, ebenfalls mit Staatsmacht.
@Roslin:
Der viktorianismus verpflichtete und restringierte Männer und Frauen gleichmäßiger als der gegenwärtige Feminismus,[..]
Meines Wissens kann man den Viktorianismus nicht als Monolith sehen.
Es gab wohl um etwa 1830 eine Art „sexuelle Revolution“ – ausgelöst durch den Gedanken, dass jeder doch im Privaten machen könne was er wolle. Zusammen mit der sozialen Lage Vieler führte dies zu einer Explosion der Prostitution.
Die Auffassung, dass ein Mann vor der Ehe Erfahrungen sammeln müsse war weit verbreitet, bei Frauen ging man hingegen davon aus, dass sie fast gar keinen Sexualtrieb hätten.
Die Frauenbewegung im letzten Quartal des 19.Jahrhunderts kritisierte diesen „double standard“. Gemeinsam mit Erweckungschristen, fokussierte dann auf den Dämon Mann. Bei Frauen stand die inhärente Keuschheit gar nicht erst zur Diskussion. Unkeusche Frauen waren „gefallene Mädchen“, also Opfer männlicher Lüsternheit, punkt.
Insofern kann man natürlich auch von „Gleichbehandlung“ sprechen, allerdings war dennoch die männliche Sexualität das zu bekämpende Böse.
Man beschnitt Jungen, um Onanie zu verhindern, das Verätzen der Klitorisvorhaut fand keine Verbreitung.
Der Feminismus der 1970er reaktivierte den sexuellen Dämon Mann, und proklamierte gleichzeitig die „sexuelle Befreiung der Frau“
Der grapschende Mann ist damit ein Söldner des Patriarchates, die grapschende Frau ein Powerwummen, eine Heldin der „neuen selbstbewußten weiblichen Sexualität“
Der fremdgehende Mann wurde zum objektifizierenden Schwein, die Fremdgehende Frau zur Heldin, die sich nimmt was ihr Mann ihr – von vornherein klar – nicht gibt.
Ich glaube, ein Grund könnte es auch sein, dass das angeguckt oder angestarrt werden von den betroffenen Personen sonst unterschiedlich empfunden wird. Ein Mann denkt, geil die stehen auf mich, ich bin hier der tolle Hengst. Eine Frau denkt, scheiße, die stehen auf mich und wenn ich gleich alleine bin, fällt einer über mich her.
Das ist zumindest das wovon einige ausgehen (scheint mir nach der Diskussion unter dem letzten Artikel gut möglich).
Klar lässt sich das nicht so verkürzt darstellen, aber als Tendenz…
Frauen gaffen übrigens nach meiner Erfahrung gar nicht weniger, nur weniger offensichtlich.
@Miria
„ich glaube, ein Grund könnte es auch sein, dass das angeguckt oder angestarrt werden von den betroffenen Personen sonst unterschiedlich empfunden wird. Ein Mann denkt, geil die stehen auf mich, ich bin hier der tolle Hengst. Eine Frau denkt, scheiße, die stehen auf mich und wenn ich gleich alleine bin, fällt einer über mich her.“
Ja, so ähnlich habe ich ja auch argumentiert.
Wobei je nach Situation auch schon genug Frauen freudestrahlend berichtet haben, dass ihnen jemand hinterher gepfiffen hat oder sie anderweitig viele Blicke auf sich gezogen haben. Es wird eben auch dort wenn man sich ansonsten sicher fühlt als Kompliment verstanden
@ Christian
„Es wird eben auch dort wenn man sich
ansonsten sicher fühlt als Kompliment
verstanden“
Es gibt ja nicht wenige Frauen,
die einen wesentlichen Teil
ihres Selbstwertes auf der
Anzahl der Männer die den Kopf
drehen, wenn sie eine Lokalität
betreten, aufbauen.
@Miria
*Eine Frau denkt, scheiße, die stehen auf mich und wenn ich gleich alleine bin, fällt einer über mich her.*
Das scheint mir ein Wunschtraum zu sein, die Praxis sieht anders aus.
Ödnis, Desinteresse, Lustlosigkeit, Schlappschwänze.
In Afrika ist es besser.
@Borat:
In Afrika ist es besser.“
Was hat das mit Afrika zu tun?
*Was hat das mit Afrika zu tun?*
Da fallen die Männer wirklich über (westliche) Frauen her, so lange Geld bei denen zu holen ist.
Dort erfüllt sich noch der Traum der mit den ganzen lustlosen Schlappschwänzen, miesen Sexisten und jammernden Frauenhassern bei uns nur noch ein im Internet beschworener Wunschtraum ist.
@ Borat
*Dort erfüllt sich noch der Traum der mit den ganzen lustlosen Schlappschwänzen, miesen Sexisten und jammernden Frauenhassern bei uns nur noch ein im Internet beschworener Wunschtraum ist.*
Nicht nur dort.
Westliche Frauen können vor ihren von ihnen selbst kastrierten Schlappschwänzen, die sie immer heftiger zu verachten scheinen, je mehr diese sich ihren Ansprüchen/Capricen fügen, anstatt sich männlich auf die Hinterbeine zu stellen, auch Richtung Osten fliehen.
http://www.salon.com/2013/08/12/i_love_and_hate_dating_russian_men/
Ist natürlich immer die Frage, wieviel Natur in der Kultur steckt und wieviel Kultur in der „Natur“.
Der Phänotyp sowohl der Kultur wie des einzelnen Menschen in dieser Kultur ist ja immer eine Resultante aus beidem.
Beides sauber zu trennen gelänge nur in ethisch unzulässigen Menschenexperimenten.
Der Phänotyp sowohl der Kultur wie des einzelnen Menschen in dieser Kultur ist ja immer eine Resultante aus beidem.
Gemäß Rushtons GST müssten Teutonenweiber ihre Schlappschwänze lieben.
Gemäß Rushtons r/K-Theorie müssten Teutonenweiber auf K setzen.
Beides sauber zu trennen gelänge nur in ethisch unzulässigen Menschenexperimenten.
Meines Wissens sind beide Theorien im Tierversuch widerlegt.
Edit: Gemäß Rushtons GST müssten Teutonenweiber nur ihre Schlappschwänze lieben.
@ Nick
*Meines Wissens sind beide Theorien im Tierversuch widerlegt.*
Welche wären das?
Ich weiß von diesen hier, nicht gerade eine Widerlegung:
*Daniel Freedman was a professor of anthropology at the University of Chicago. For his doctoral thesis, he did adoption studies with dogs. He had noticed that different dog breeds had different personalities, and thought it would be interesting to see if personality was inborn, or if it was somehow caused by the way in which the mother raised her puppies. Totally inborn. Little beagles were irrepressibly friendly. Shetland sheepdogs were most sensitive to a loud voice or the slightest punishment. Wire-haired terriers were so tough and aggressive that Dan had to wear gloves when playing with puppies that were only three weeks old. Basenjis were aloof and independent.*
Die Natur setzte sich durch, gegen die Sozialisation.
http://westhunt.wordpress.com/2013/03/16/dan-freedmans-babies/
Welche wären das?
Stimmt.
Es waren weniger Tierversuche, sondern eher logische Erwägungen, die dazu führten dass beide Theorien als nicht mit der Evolution in Einklang zu bringen sind.
Die r/K Theorie, mit der Rushton sowohl die angeblich inhärent höhere Kriminalitätsneigung der Schwarzen als auch ihre angeblich inhärent höhere Neigung zu Promiskuität und zu weniger intensiver Brutpflege erklärt, war eine Sau, die man in den 1970ern/1980ern durchs Biologendorf getrieben hat.
Sie gilt heute als Nutzlos.
Was die Genetic similarity theory, die du offenbar immer wieder zugrundelegst, um z.B. „Sollbruchstellen an Ethnischen Grenzen“ auszumachen, betrifft:
http://www.cep.ucsb.edu/rushton.html
Sie gilt in der Evolutionsbiologie weithin als Unfug.
(Natürlich kann man jetzt wieder Einwenden dass Kritiker „die Wahrheit“ nicht sehen wollen)
@ Nick
*(Natürlich kann man jetzt wieder Einwenden dass Kritiker “die Wahrheit” nicht sehen wollen)*
Natürlich könnte man auch einwenden, dass es dazu durchaus auch andere Meinungen gibt, Zitat:
*In a 1991 work, the Harvard biologist E.O. Wilson (one of the two co-founders of the r/K selection theory which Rushton uses) was quoted as having said about him:[44]
I think Phil is an honest and capable researcher. The basic reasoning by Rushton is solid evolutionary reasoning; that is, it is logically sound. If he had seen some apparent geographic variation for a non-human species — a species of sparrow or sparrow hawk, for example — no one would have batted an eye. (…) when it comes to [human] racial differences, especially in the inflamed situation in this country, special safeguards and conventions need to be developed.[45]
In a 1995 review of Rushton’s Race, Evolution and Behavior, anthropologist and population geneticist Henry Harpending expressed doubt as to whether all of Rushton’s data fit the r/K model he proposed, but nonetheless praised the book for its proposing of a theoretical model that makes testable predictions about differences between human groups. He concludes that „Perhaps there will ultimately be some serious contribution from the traditional smoke-and-mirrors social science treatment of IQ, but for now Rushton’s framework is essentially the only game in town.“[46] In their 2009 book The 10,000 Year Explosion, Harpending and Gregory Cochran later described Rushton as one of the researchers to whom they are indebted.[47]
The psychologists Arthur Jensen, Hans Eysenck, Richard Lynn, Linda Gottfredson and Thomas Bouchard have all spoken highly of Rushton’s Race, Evolution and Behavior, describing Rushton’s work as rigorous and impressive. However, many of these researchers are controversial in their own right, and all of them have also received money from the Pioneer Fund, which had already funded much of Rushton’s work when these reviews were written.[48]
Some criminologists who study the relationship between race and crime, regard Rushton’s r/K theory as one of several possible explanations for racial disparities in crime rates.[49] Others, such as the criminologist Shaun L. Gabbidon, think that Rushton has developed one of the more controversial biosocial theories related to race and crime; he says that it has been criticized for failing to explain all of the data and for its potential to support racist ideologies.[50] The criminologist Anthony Walsh has defended Rushton, claiming that none of Rushton’s critics has supplied data indicating anything other than the racial gradient he identifies, and that it is unscientific to dismiss Rushton’s ideas on the basis of their political implications.[51]
http://en.wikipedia.org/wiki/J._Philippe_Rushton
Aber das sind wahrscheinlich alles böse Rassisten, die die Pläne für Gaskammern schon in ihren Schubladen verstecken.
Daniel Freedman
Nettes Geschichtchen.
(Bei Hunden von „Sozialisation“ zu sprechen ist wohl absurd)
Navacho-Babies haben also das Temprament von Chinesischen Babies.
Vielleicht sollten sich der Greg mal entscheiden, wie schnell das mit der Adaption nun gehen soll 😆
Natürlich könnte man auch einwenden, dass es dazu durchaus auch andere Meinungen gibt..
„Rushton ist unheimlich dufte“ ist eine „Meinung“, in der Tat.
Aber das sind wahrscheinlich alles böse Rassisten, die die Pläne für Gaskammern schon in ihren Schubladen verstecken.
Es ist immer die gleiche Pioneer-Fund Truppe, die eine grausame Unterdrückung der Wahrheit durch „political correctness“ beklagt und bejammert.
Rushton wurden alle Möglichkeiten gegeben, seine Arbeiten zu veröffentlichen. Seine Arbeiten wurden breit diskutiert.
Auch die NYT veröffentlichte wohlwollende Rezensionen.
Auf Inhaltliche Kritik hin zieht er immer wieder die Opferkarte. „Man muss doch mal race-realistisch sein!!11!“ – gehts noch blöder?
Die r/K-Theorie ist überholt, und das mit der Verwandtenselektion hat er offenbar nicht begriffen.
Die Mehrheitsmeinung der Evlutionsbilogen als „politisch korrekt“ zu diffamieren ist wohl total paranoid.
..die r/K-Theorie gilt übrigens grundsätzlich unter Biologen – auch für Pflanzen, allerspätestens seit Anfang der 1990er – als nutzlos.
„Race, Evolution, and Behavior“ ist von 1995.
@ Nick
Gott sei Dank gibt es den Pioneer-Fund, der den Verfolg „kontroverse“ Forschungsansätze, die dem Political-Correctness-Paradigma zuwiderlaufen, finanziert.
Auch wenn er damit eigene politische Zwecke verbindet.
Sollte ich den Umschwung des Zeigeistes noch erleben, werde ich die Rosa-Luxemburg-Stiftung hoch leben lassen.
Versprochen!
*..die r/K-Theorie gilt übrigens grundsätzlich unter Biologen – auch für Pflanzen, allerspätestens seit Anfang der 1990er – als nutzlos.*
Das ist so nicht richtig. Sie wurde weiter entwickelt.
*The r/K selection paradigm has been replaced by a life-history paradigm. However, this continues to incorporate many of the themes important to the r/K paradigm.[3]*
http://en.wikipedia.org/wiki/R/K_selection_theory
Zur Life-History-Theorie, die die r/K-Selektion inkorporiert, s. hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Life_history_theory#r.2FK_selection_theory
Gott sei Dank gibt es den Pioneer-Fund, der den Verfolg “kontroverse” Forschungsansätze, die dem Political-Correctness-Paradigma zuwiderlaufen, finanziert.
Ein Propagandamärchen von Rechtsaußen, mit dem jede, vor allem aber ethische Kritik diffamiert wird.
Das ist selbst politcal-correctnes, wer es wagt Geschichte auch nur zu erwähnen wird als „Realitätsverleugner“ difamiert.
Diesen hegemonalien „Zeitgeist“ gab es noch nie:
http://www.psychology.uoguelph.ca/faculty/winston/papers/rushton.html
Zur Life-History-Theorie..
.. die sich eben nicht mit Rushtons r/K-Theorie vereinbaren lässt.
@ Nick
*Ein Propagandamärchen von Rechtsaußen, mit dem jede, vor allem aber ethische Kritik diffamiert wird.*
Ethische Kritik an Wissenschaft?
Die vorrangigste ethische Forderung, der Wissenschaftler genügen müssen – als Wissenschaftler! – ist, nach bestem Wissen lege artis zu ergründen, was ist.
Sie müssen Daten sammeln und durch Anwendung von Logik versuchen, die sich aus den Daten ergebenden Muster überzeugend zu erklären.
Ob das in die Konzepte von Ethikern passt oder nicht.
Oder gibst Du Kardianl Bellarmin Recht?
*In Rom hatte Bellarmin Galileo Galilei kennengelernt, den er als Naturwissenschaftler aber auch als gläubigen Christen wohl zu schätzen wusste. Als 1615 der Karmeliter Paolo Antonio Foscarini ein Buch veröffentlichte, das beweisen sollte, dass die in De Revolutionibus Orbium Coelestium formulierte kopernikanische Astronomie nicht der Heiligen Schrift widersprach, eröffnete die Römische Kongregation für den Index verbotener Bücher ein Untersuchungsverfahren. Am Ende dieses Verfahrens stand 1616 das Verbot von Foscarinis Werk, die „Suspendierung“ von Nicolaus Copernicus‘ De revolutionibus und die klare Aussage, die kopernikanische Astronomie sei „falsch und der Heiligen Schrift zuwiderlaufend“. Bellarmin hatte als Berater des Papstes bei der Vorbereitung dieses Verfahrens eine Führungsrolle und war auch derjenige, der Galilei die Haltung des Vatikans deutlich machte.*
http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Bellarmin
Ethische Kritik an Wissenschaft?
Nun, man wird es wohl als unethisch kritisieren dürfen wenn jemand halbgare „Erkenntnisse“ über eine angebliche Inferiorität ganzer Kollektive als „Wahrheit“ verkauft.
Wenn du Koss als kritisierst, weil sie einen .. etwas merkwürdigen Begriff von „Vergewaltigungen“ hat, dann ist das auch eine ethische Kritik.
Wissenschaftlich hat sie eben einen anderen Begriff von „Vergewaltigung“, was sie doch nicht verheimlicht.
Von deinem „hehren“ Standpunkt aus ist Koss also ebensowenig zu kritisieren
Ob das in die Konzepte von Ethikern passt oder nicht.
Das ganze blasierte vor-sich-Hertragen wertet das Faktum nicht ab, dass Schwarze durchgängig im Schnitt größer sind und Asiaten höhere Geburtenraten als Schwarze haben.
Genderismus?
..die Schwächen des r/K-Paradigmas waren schon Anfang der 1980er bekannt.
Wer 1995 ein Werk zentral auf dieses Paradigma aufbaut, der handelt nicht nach „bestem Gewissen“, sondern hat offenkundig andere Motive.
Wer dabei selektiv z.B. die durchschnittliche Körpergröße von Schwarzen komplett außen vor lässt sowieso.
@ Nick
*Nun, man wird es wohl als unethisch kritisieren dürfen wenn jemand halbgare “Erkenntnisse” über eine angebliche Inferiorität ganzer Kollektive als “Wahrheit” verkauft.*
So unethisch, wie allein den Rassismus und Sexismus des Sündenbocks „Weißer heterosexueller Mann“ für die beobachtbaren Muster verantwortlich zu machen?
Das ganze aufgeregte Anrennen gegen eine Realität, die nicht gefällt und die zu ändern bisher leider noch niemand ein Mittel gefunden hat, hilft ja auch nicht weiter.
Zitate aus einem Artikel, der eine Kurzfassung dieses Papiers von Rushton/Jensen darstellt
Klicke, um auf Rushton-Jensen30years.pdf zuzugreifen
Der Artikel (Kurzfassung von obigem Papier)
http://www.news-medical.net/news/2005/04/26/9530.aspx
*8.) Race Differences in Other „Life-History“ Traits. East Asians and Blacks consistently fall at two ends of a continuum with Whites intermediate on 60 measures of maturation, personality, reproduction, and social organization. For example, Black children sit, crawl, walk, and put on their clothes earlier than Whites or East Asians.
…
10) Do Culture-Only Theories Explain the Data? Culture-only theories do not explain the highly consistent pattern of race differences in IQ, especially the East Asian data. No interventions such as ending segregation, introducing school busing, or „Head Start“ programs have reduced the gaps as culture-only theory would predict.
* dass Schwarze durchgängig im Schnitt größer sind und Asiaten höhere Geburtenraten als Schwarze haben.*
Asiaten haben durchgängig eine höhere Geburtenrate als Farbige ?
In Japan?
In Korea?
@ Nick
*Wer dabei selektiv z.B. die durchschnittliche Körpergröße von Schwarzen komplett außen vor lässt sowieso.*
Und dann gleich alle anderen Daten, die sich einpassen lassen ignorieren?
Im übrigen sollte man sich so weit wie möglich ceteris paribus annähern, also zwischen Nordostasiaten/Weißen/Farbigen in den USA, die also in dem selben Land leben.
Es macht weniger Sinn, ein afrikanisches Entwicklungsland und seine Population mit hochindustrialisierten Ländern zu vergleichen.
Die USA sind ja ein dankbares Labor mit großen Populationen aller möglichen Ethnien.
So unethisch, wie allein den Rassismus und Sexismus des Sündenbocks “Weißer heterosexueller Mann” für die beobachtbaren Muster verantwortlich zu machen?
..tu quoque
Das ganze aufgeregte Anrennen gegen eine Realität, die nicht gefällt und die zu ändern bisher leider noch niemand ein Mittel gefunden hat, hilft ja auch nicht weiter.
..immer wieder das Gleiche inhaltslose Totschlagargument / die gleiche Immunisierung
For example, Black children sit, crawl, walk, and put on their clothes earlier than Whites or East Asians.
..selektive Datenbasis
In Japan? In Korea?
Du scheinst langsam zu ahnen, warum das r/K Paradigma hier nicht taugt
Und dann gleich alle anderen Daten, die sich einpassen lassen ignorieren?
..man muss wohl eher davon sprechen, dass unpassende Daten ignoriert werden.
Bei r/K die Körpergröße gar nicht erst erwähnen? Hallo?
Man muss es eigentlich nicht weiter diskutieren, r/K – so wie Rushton es anwendet – hat sich für diverse Säugetierarten empirisch als untauglich erwiesen.
http://www.ehbonline.org/article/S1090-5138%2803%2900040-0/abstract
Empiric Fail.
Mit der r/K Theorie fällt das Rushtonsche Gebäude in sich zusammen.
„Evolution & Human Behavior“ – unter dem Druck der NYT?
Roslin, Roslin.
Da bleibt wohl wieder nur die Erklärung, dass die politsch korrekte Verschwörung am Werke ist.
Hermetisch dicht.
@ Nick
„Mit der r/K Theorie fällt das Rushtonsche
Gebäude in sich zusammen.“
Träume weiter Nick
„Bei r/K die Körpergröße gar nicht erst erwähnen? Hallo?“
Rushton spricht die Körpergröße auf Seite 276 f. von „Rasse, Evolution und Verhalten“ an und bemerkt, dass sie eine Anomalie darstellt.
„Rushton argues that much variation in human behavior is explained by membership in one of only three genetic groups or “races” (“Negroids,” “Caucasoids,” and “Mongoloids”).“
Das tut er mit Sicherheit nicht.
Red Pill:
Argument(e)?
..an und bemerkt, dass sie eine Anomalie darstellt.
Es erscheint mir etwas merkwürdig, so ein zentrales Kriterium von r/K an Rande unter „Anomalie“ zu verbuchen.
Das tut er mit Sicherheit nicht.
Die Reviewer von “Evolution & Human Behavior” sind da offenbar anderer Auffassung.
Die engl. Wikipedia offenbar ebenfalls:
http://en.wikipedia.org/wiki/Race,_Evolution,_and_Behavior
Wenn er dies nicht täte, machte sein r/K – Konzept keinen Sinn.
„Es erscheint mir etwas merkwürdig, so ein zentrales Kriterium von r/K an Rande unter “Anomalie” zu verbuchen.“
Körpergröße würde ich jetzt nicht unbedingt als zentrales Kriterium ansehen. Da gibt´s wichtigeres.
„Die Reviewer von “Evolution & Human Behavior” sind da offenbar anderer Auffassung.“
Ja, und diese andere Auffassung ist falsch. Aber das Gute ist ja, dass niemand deren oder meine Interpretation von Rushton glauben muss. Ich kann jedem mit Interesse an der Evolution des Menschen nur empfehlen, mal in sein Buch rein zu schauen. Das Wikipedia-Zitat gibt Rushton jedenfalls korrekt wieder.
Ja, und diese andere Auffassung ist falsch.
Seine Theorie macht schlicht keinen Sinn, wenn man nicht von drei „Grundrassen“ ausgeht, die sich in einem r/K-Kontinuum unterschiedlich anpassen.
Da müsste sich ja irgendetwas Signifikantes reproduzieren lassen.
Wiki:
..hmm.
Aber das Gute ist ja, dass niemand deren oder meine Interpretation von Rushton glauben muss.
Ja.
„Die Mehrheitsmeinung der Evlutionsbilogen als “politisch korrekt” zu diffamieren ist wohl total paranoid.“
Warum? Woher weißt Du daß es eine Mehrheit ist? Selbst dann könnte die Mehrheit falsch liegen, das wäre also kein Argument.
Das mit den Rassen, die es ja angeblich nicht gibt scheint Dich sehr aufzuregen. Allerdings ist es doch etwas unfair Andersmeinenden immer wieder den Nazi vorzuhalten. Das macht die Argumente auch nicht besser.
Warum? Woher weißt Du daß es eine Mehrheit ist?
Es gibt Untersuchungen darüber, wie die r/K-Selection-Theorie von Biologen rezipiert wird.
. Allerdings ist es doch etwas unfair Andersmeinenden immer wieder den Nazi vorzuhalten.
Geh lesen lernen.
„Es gibt Untersuchungen darüber, wie die r/K-Selection-Theorie von Biologen rezipiert wird.“
Schön, und es gibt sicher auch Untersuchungen, die diese Untersuchungen wiederlegen?
„Geh lesen lernen.“
Was ist das, ein Argument. Liest Du auch was Du schreibst?
Auf solche Art der Belehrungen kann ich verzichten. Du hast mehrfach versucht andere in die Nähe von Nazis zu schieben.
Aber weißt Du was, mach wie Du meinst.
@ Nick
*http://www.ehbonline.org/article/S1090-5138%2803%2900040-0/abstract*
Danke, Nick, das kannte ich noch nicht.
*Empiric Fail.*
Da wäre ich ein wenig vorsichtiger.
Wenn Peter Peregrine sauber gearbeitet hat, wäre damit r/K-Selektion als Erklärung für die beobachtbaren Unterschiede erledigt.
Wenn.
Nicht erledigt wäre damit die Frage nach biologischen Ursachen der Unterschiede zwischen Ethnien, die ja real sind und bisher durch keine soziokulturelle Intervention aufhebbar waren, seit fast 50 Jahren nicht.
Es sind ja viele andere Ursachen denkbar.
http://westhunt.wordpress.com/2012/12/22/myriad-ways/
Es müssten sich doch, wenn nur Soziokultur für die Unterschiede verantwortlich wäre, substantielle Erfolge erzielen lassen, aber selbst die massivst vorstellbare soziokulturelle Intervention – Adoption – ändert nichts oder nur sehr wenig.
Mich irritiert, dass Rushton sich mit der Studie Peregrines offenbar nicht beschäftigt hat, obwohl er sonst auf Kritik ausführlich einging.
Kritik
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Antwort
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Kritik
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-2389.2006.00346.x/abstract;jsessionid=3C87D9B5812C97A6A26ECDC48782E734.d03t01
Antwort
http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=945247
Das kann 3 Gründe haben:
1.) Peregrine hat seine Theorie so vollständig versenkt, dass er es vorzog, sie schweigend zu übergehen.
Dann wäre allerdings erstaunlich, warum auch Rushtons Kritiker dieses gefundene Fressen verschmäht zu haben scheinen.
2.) Er kannte sie nicht – unwahrscheinlich, beide lehrten in Kanada.
3.) Peregrine erledigt einen so offensichtlichen Strohmann, dass Rushton es nicht der Mühe wert befand, darauf auch nur zu antworten und auch keiner seiner Kritiker mit diesem Ball spielen wollte.
@Roslin:
Wenn Peter Peregrine sauber gearbeitet hat, wäre damit r/K-Selektion als Erklärung für die beobachtbaren Unterschiede erledigt.
Immerhin wurde sie in einem anerkannten Fachperiodikum veröffentlicht.
r/K als genetisch angelegtes Trade-Off-Kontinuum erscheint mir aber aus mehreren weiteren Gründen dubios.
Alleine schon deshalb, weil die Schwankungen der vermeintlich mit r/K verknüpften Traits innerhalb der Enthnien stärker schwanken als unter den Ethnien.
Ist die Bandbreite an z.B. Aggressivität innerhalb der Pitbulls etwa größer als die Bandbreite unter allen Hunden?
Nicht erledigt wäre damit die Frage nach biologischen Ursachen der Unterschiede zwischen Ethnien, die ja real sind und bisher durch keine soziokulturelle Intervention aufhebbar waren, seit fast 50 Jahren nicht.
Rushton selbst hat offenbar große Schwierigkeiten, Rasse wiederspruchsfrei zu definieren. (siehe Peregrine, unten)
Es sind ja viele andere Ursachen denkbar.
Eine evolutionsbiologisch haltbare Erklärung sollte man schon abliefern.
Mich irritiert, dass Rushton sich mit der Studie Peregrines offenbar nicht beschäftigt hat, obwohl er sonst auf Kritik ausführlich einging.
Er hat meines Wissens bei Weitem nicht jede Kritik beantwortet.
Dann wäre allerdings erstaunlich, warum auch Rushtons Kritiker dieses gefundene Fressen verschmäht zu haben scheinen.
Die Klientel, die du meinst wird sich doch nicht bei den verhassten Evolutionsbiologen bedienen.
Peregrine erledigt einen so offensichtlichen Strohmann, dass Rushton es nicht der Mühe wert befand, darauf auch nur zu antworten und auch keiner seiner Kritiker mit diesem Ball spielen wollte.
Ich sehe nicht, dass sie einen Strohmann erledigen:
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Edit: „Ist die Bandbreite an z.B. Aggressivität innerhalb der Pitbulls etwa größer als die Bandbreite unter allen Hunderassen?“
„Ein Mann denkt, geil die stehen auf mich, ich bin hier der tolle Hengst.“ Das mag vielleicht ein Mann denken, dem so etwas normalerweise nicht passiert, und der sich so eine Situation zurecht fantasiert.
Wenn dir das öfter passiert, ist es eher lästig. Nicht furchtbar schlimm und auch nicht eines Aufschreis würdig, aber doch lästig.
Wenn Frauen körperlich auf Männer abfahren, was sie durchaus tun, ist das ja im Prinzip ok, zumindest ist es zu ertragen.
Viel schlimmer finde ich allerdings diese Heuchelei. Frauen gaffen und grapschen und finden das irgendwie ok.
Bei dieser ganzen Aufschrei Debatte haben sich einige Frauen darüber aufgeregt, dass es Männer gab, die gesagt haben: „Wieso, ihr macht doch genau das gleiche?“ Das wollten sie nicht hören. Es ist aber so. Es trifft zwar nur einen kleinen Prozentsatz der Männer. Die dafür aber nicht gerade selten. Und es kommt immer von Frauen, die optisch mindestens eine Liga unter dem betreffenden Mann spielen.
„Wenn dir das öfter passiert, ist es eher lästig. Nicht furchtbar schlimm und auch nicht eines Aufschreis würdig, aber doch lästig. “
Das verstehe ich nicht, wieso ist gucken lästig. Dann guck du doch einfach nicht zu denen hin, die dich angucken und du merkst nichts mehr davon…
„Viel schlimmer finde ich allerdings diese Heuchelei. Frauen gaffen und grapschen und finden das irgendwie ok. “
Grapschen ist meiner Meinung nach eine andere Sache – das geht gar nicht! Jeder sollte immer noch selbst bestimmen, wer einen anfassen darf und wer nicht.
„Und es kommt immer von Frauen, die optisch mindestens eine Liga unter dem betreffenden Mann spielen.“
Schönheit liegt im Auge des Betrachters. Vielleicht sehen diejenigen das anders.
@Miria
Mit lästig meinte ich schon grapschen. Vor allem an Weiberfastnacht gern genommen. Es gibt aber auch noch andere Gelegenheiten. In 90% der Fälle spielt dabei Alkohol eine nicht unerhebliche Rolle.
Meistens sind es Frauen, die sagen, dass ihnen gucken lästig ist. Gibst du denen den gleichen Rat?
Schönheit liegt nur zum Teil im Auge des Betrachters. Ein 1,95m großer Sportler wird von nur sehr wenigen Frauen als körperlich unattraktiver empfunden als ein 1,70m großer Mann mit Plautze.
Bei unseren Nachbarn im Süden scheint das Objektifizierungsdingens bei Frauen weit weniger ein Problem zu sein.
Ich würde also sagen, dass es eine starke kulturelle Komponente zu haben scheint.
(Jetzt kommt wohl unausweichlich wieder die „K-Strategie der kühlen Blonden ausm Norden, weshalb es bei den r-Südländern mehr Taschendiebstähle gibt“ – die haben ja schließlich größere Penisse :roll:)
@ Christian
Aus all den von Dir genannten Gründen sind Doppelstandards hier verständlich und akzeptabel. Trotzdem denke ich, dass Peter Panther Recht hat: Auch hier macht nämlich die Dosis das Gift.
Und durch Ideologie befreites weibliches schlechtes Benehmen, das den „befreiten“ Frauen oft nicht einmal mehr als solches bewusst wird, sondern oft genug als selbstverständliches Recht erscheint, das Recht der empauerten You-Go-Görl-Görlz, hat überhandgenommen in den letzten Jahren bei gleichzeitig immer schärferem Bewachen und Sanktionieren von männlichem schlechten Benehmen (#Aufschrei, #Breitmachmacker etc. z.B.).
Auf vielen Gebieten, nicht nur am Pool, halten sich etliche Frauen heute für berechtigt, gegenüber Männern ein Verhalten an den Tag zu legen, das sie von Männern ihnen gegenüber als unakzeptabel empfänden, ein unverschämtes Verhalten.
Und sie tun das mit bewusstloser Selbstverständlichkeit und haarsträubender Selbstgerechtigkeit, rechtfertigen es mit Herstory („WIR waren doch drölfzig Trillionen Jahre lang OPFA, nun sind WIR mal dran. Nun könnt IHR mal sehen!“).
Will sagen: Doppelstandards existieren/existierten wohl schon immer, mal Männer, mal Frauen benachteiligend.
Sie sind zu rechtfertigen und akzepatabel, insoweit sie REALE Unterschiede widerspiegeln und ein gewisses Maß nicht überschreiten, solange sie mit Toleranz und Flexibilität BEWUSST und nicht selbstgerecht gelebt werden.
Feministische Männerhass-und Dämonisierungpropaganda samt opferkultiger Herstory haben dafür gesorgt, das genau das weiblicherseits, auf Seiten der empauerten, „befreiten“ westlichen Frau, immer weniger der Fall ist.
Wenn eine Sündenbockideologie sich mit Dummheit paart und Selbstgerechtigkeit ihren Segen darüber spricht, sind die Früchte einer solchen Verbindung abstoßend.
Wie man das wieder zurückdrängen kann?
Indem man den Einfluss dieser „empauernden“ Ideologie zurückdrängt und gelegentlich die „Sagdijevdiät“ verabreicht: Wie man in den Wald hineinruft, so sollte es herausschallen.
Egoismus wird schließlich nur durch einen Kontraegoismus in Schach und in der Balance gehalten.
*WIR waren doch drölfzig Trillionen Jahre lang OPFA, nun sind WIR mal dran. Nun könnt IHR mal sehen!*
Drölfzig Trillionen, Hihihi.
So vergällt es einem die Lust auf unsere Frauen, die besten der Welt.
Deswegen müssen die Brüste immer größer und die Röcke immer kürzer werden, doch es hilft nichts, Kinderlos welkt sie vor sich hin.
„Deswegen müssen die Brüste immer
größer und die Röcke immer kürzer
werden, doch es hilft nichts,
Kinderlos welkt sie vor sich hin“
Es gibt Untersuchungen über die
Einflüsse, im Sinne von permanenten
Veränderungen im Gehirn, durch
Schwangerschaft und Geburt bei
Frauen.
The only thing that women do that
can grant them some measure of
wisdom is raising good children.
Not just raising children, raising
good children – which requires
work and discipline on the part
of the parents to do what’s in
the long term best interests
of the parents and children.
Old women who haven’t done
those things aren’t any smarter
(read: wiser) than young women,
they just look worse.
*Old women who haven’t done
those things aren’t any smarter
(read: wiser) than young women,
they just look worse.*
Ich habe so dass Gefühl mit dem Alter unserer kinderarmen Frauen steigt auch deren Potential an diversen mentalen Störungen, Neurosen.
Zudem ist ja eine Schwangerschaft und ein Kind für die moderne spätgebärende Mutter dank Medizin eine narkotisierte Operation bei der auf einmal ein Kind da ist.
Und die Medizin hilft der Mutter weiter falls sie mit ihrem Lifestyleaccessoire nicht umgehen kann (10% auf Ritalin kommen ja nicht weil Jungs aus heiterem Himmel auf einmal so krank sind).
Kurz:
Die reifende Wirkung die ein Kind auf Mütter hätte wird damit erheblich eingeschränkt.
„Die reifende Wirkung die ein
Kind auf Mütter hätte wird
damit erheblich eingeschränkt.“
Das Optimum für diesen Effekt
durch ein erstes Kind, liegt
vermutlich vor Mitte 20.
Bei Frauen die das erste
Kind PW gebären ist nicht
zu erwarten, dass noch ein
entsprechender Schritt
stattfindet.
Kannst du für irgendeinen der von dir vermuteten „Gründe“ auch nur ansatzweise belegen, dass die Behauptung selbst stimmt?
@Bachsau
Welche der Behauptungen würdest du denn teilen und welche nicht?
Doppelstandards:
find4funny.com/gender-equality/
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