Gründe für Monogamie

In einem Artikel im Standard werden Gründe für Monogamie besprochen, im wesentlichen sollen drei Gründe eine Rolle spielen:

Wie es dazu kam, darüber streiten Evolutionsbiologen seit langem. Im Wesentlichen werden drei Theorien diskutiert: Erstens verhindern Paarbeziehungen, dass Weibchen mit rivalisierenden Männchen fremdgehen; zweitens tragen Männchen in Paarbeziehungen zur Aufzucht bei und erhöhen so den Fortpflanzungserfolg; drittens schützen Männchen ihren eigenen Nachwuchs so besser vor Kindsmord durch andere Männchen.

 

Zwei Studien werden dort näher besprochen.

Die erste stellt auf den Kindsmord ab:

Although common in birds, social monogamy, or pair-living, is rare among mammals because internal gestation and lactation in mammals makes it advantageous for males to seek additional mating opportunities. A number of hypotheses have been proposed to explain the evolution of social monogamy among mammals: as a male mate-guarding strategy, because of the benefits of biparental care, or as a defense against infanticidal males. However, comparative analyses have been unable to resolve the root causes of monogamy. Primates are unusual among mammals because monogamy has evolved independently in all of the major clades. Here we combine trait data across 230 primate species with a Bayesian likelihood framework to test for correlated evolution between monogamy and a range of traits to evaluate the competing hypotheses. We find evidence of correlated evolution between social monogamy and both female ranging patterns and biparental care, but the most compelling explanation for the appearance of monogamy is male infanticide. It is only the presence of infanticide that reliably increases the probability of a shift to social monogamy, whereas monogamy allows the secondary adoption of paternal care and is associated with a shift to discrete ranges. The origin of social monogamy in primates is best explained by long lactation periods caused by altriciality, making primate infants particularly vulnerable to infanticidal males. We show that biparental care shortens relative lactation length, thereby reducing infanticide risk and increasing reproductive rates. These phylogenetic analyses support a key role for infanticide in the social evolution of primates, and potentially, humans.

Quelle: Male infanticide leads to social monogamy in primates

Aus dem Artikel dazu:

Zu einer etwas anderen Lösung kommt die Forschergruppe um Christopher Opie: Ihren Berechnungen zufolge waren die Kindstötungen der stärkste Motor für die Entwicklung von Monogamie – zumindest bei den Primaten. Bei vielen Tierarten (bekanntestes Beispiel sind die Löwen) töten Männchen den Nachwuchs anderer Männchen, damit die Weibchen schneller wieder empfängnisbereit sind. In einer monogamen Beziehung kann der Vater seinen Nachwuchs vor solchen Angriffen schützen.

Werden die Kosten für die Aufzucht des Nachwuchses unter den Eltern geteilt, haben die Mütter mehr Ressourcen für das Stillen, wie die Forscher weiter erläutern. Dies wiederum verkürze die Stillzeit, wodurch die Weibchen schneller wieder schwanger werden können. Davon profitierten auch die treuen Männchen. Mitsorgende Väter würden aber auch – insbesondere beim Menschen – eine lange Kindheit und die lange Entwicklungszeit des Gehirns ermöglichen.

Das Infantizid eine so hohe Bedeutung hatte halte ich für eher für unwahrscheinlich. Natürlich ist in Spezien mit enger Paarbindung die Wahrscheinlichkeit geringer, dass ein anderes Männchen die Kinder tötet. Aber die Frage ist, ob das Ursache oder nur Nebeneffekt der Monogamie ist.

Die zweite Studie:

The evolution of social monogamy has intrigued biologists for over a century. Here, we show that the ancestral condition for all mammalian groups is of solitary individuals and that social monogamy is derived almost exclusively from this social system. The evolution of social monogamy does not appear to have been associated with a high risk of male infanticide, and paternal care is a consequence rather than a cause of social monogamy. Social monogamy has evolved in nonhuman mammals where breeding females are intolerant of each other and female density is low, suggesting that it represents a mating strategy that has developed where males are unable to defend access to multiple females.

Quelle: The Evolution of Social Monogamy in Mammals

Aus dem Artikel dazu:

Die Antwort, die sie auf diese Frage liefern, ist eindeutig: Zunächst war wohl das Problem der Partnerwahl zu lösen – insbesondere bei jenen Arten, wo die Weibchen eher weit verstreut und nicht ganz leicht zu finden sind. Da würde Monogamie den Fortpflanzungserfolg deutlich erhöhen. Die gemeinsame Aufzucht wäre dann nur eine Folge des monogamen Paarungsverhaltens.

Die weitere Streuung der Frauen würde in der Tat eine Monogamie vorteilhafter machen.

Hier auch noch mal ein paar Gründe aus der Wikipedia:

There are several hypotheses for the evolution of mammalian monogamy that have been extensively studied. While some of these hypotheses apply to a majority of monogamous species, other apply to a very limited number of them.

Proximate causes

Hormones

Vesopressin, a hormone that induces male Prairie Voles (Microtus ochrogasters) to mate with one female and stay by her side in order to protect her, has been found to influence the level of monogamous behavior in this species of mammals.[3] There is a significant difference in the distribution of protein receptors in the brains of monogamous and polygamous Voles, which led to the identification of chemicals that fit into those receptors. In addition to its known role, vasopressin (which decreases urine flow) also transmits messages between the different nerve cells in the brain.

A typical male Prairie Vole displays a rather timid behavior during daily interactions; however, these individuals become aggressive after mating with a female, especially towards another male. The study’s results indicated that the Vole males that were injected with vasopressin blocker remained timid and displayed behavior similar to polygamous Voles. Polygamous Voles have a significantly smaller number of vasopressin receptors and remain shy even after mating. Thus, the scientists concluded that vasopressin is responsible for the aggressive behavior in male Prairie Voles. After further testing they also concluded that vasopressin is also responsible for forming attachment between the male and a female of his choice.[3]

Ultimate causes

Female distribution

Female distribution seems to be one of the best predictors of the evolution of monogamy in some species of mammals.[6] It is possible that monogamy evolved due to a low female availability or high female dispersion where males were unable to monopolize more than one mate over a period of time. In species such as Kirk’s dik-dik (Madoqua kirki) and Elephant shrews (Elephantulus rufescens), bi-parental care is not very common. These species do, however, exhibit monogamous mating systems presumably due to high dispersal rates. Komers and Brotherton (1997) indicated that there is a significant correlation between mating systems and grouping patterns in these species. Furthermore, monogamous mating system and female dispersion are found to be closely related. Some of the main conclusions of the occurrence of monogamy in mammals include:[6]

Monogamy occurs when males are unable to monopolize more than one female

Monogamy should be more likely if female under-dispersion occurs

Female home range is larger for monogamous species

When females are solitary and occupy large ranges

This phenomenon is not common for all species,[10] but species such as the Japanese serow (Capricornis crispus) are perfect examples of such behavior.

Bi-parental care

It is believed that bi-parental care had an important role in the evolution of monogamy.[2][11] Because mammalian females undergo periods of gestation and lactation, they are well adapted to take care of their young for a long period of time, as opposed to their male partners who don’t necessarily contribute to this rearing process.[2] Such differences in parental contribution could be a result of the males’ drive to seek other females in order to increase their reproductive success, which may prevent them from spending extra time helping raise their offspring.[11] Helping a female in young rearing could potentially jeopardize a male’s fitness and result in the loss of mating opportunities. There are some monogamous species that exhibit this type of care mainly to improve their offspring’s survivorship;[4][11] however it does not occur in more than 5% of all mammals.[12]

Bi-Parental care has been extensively studied in the California mouse (Peromyscus californicus). This species of mice is known to be strictly monogamous; mates pair for a long period of time, and the level of extra-pair paternity is considerably low.[13][14] It has been shown that in the event of female removal, it is the male that takes direct care of the offspring and acts as the primary hope for the survival of his young. Females who attempt to raise their young in cases where their mate is removed often do not succeed due to high maintenance costs that have to do with raising an offspring.[11] With the presence of males, the survival of the offspring is much more probable; thus, it is in the best interest for both parents to contribute.[12] This concept also applies to other species, including dwarf lemurs (Cheirogaleus medius), where females were also not successful at raising their offspring without paternal help. Lastly, in a study performed by Wynne-Edwards (1987), 95% of Djungarian hamsters (Phodopus campbelli) survived in the presence of both parents, but only 47% survived if the father was removed.[15] There are several key factors that may affect the extent to which males care for their young:[11]

Intrinsic Ability to Aid Offspring: the male’s ability to exhibit parental care.

Sociality: male paternal behavior shaped by permanent group living. There is a closer association between the male and his offspring in small groups that are often composed of individuals that are genetically related. Common examples include mongooses (Mungos mungos), wolfs (Cams lupus), and naked mole rats (Heterocephalus glaber).

High Costs to Polygyny: some males could evolve to care for their offspring in cases where females were too dispersed over the given territory and the male could not find consistent females to mate with. In those territories, individuals such as elephant shrews (Macroscelididae), and dasyproctids (Agouti, Dasyprocta, and Myoprocta), stay within their known territories rather than going outside of their limits in order to search for another mate, which would be more costly than staying around his adapted territory.

Paternity Certainty: There are cases where males care for offspring that they are not genetically related to especially in groups where cooperative breeding is practiced. However, in some species, males are able to identify their own offspring, especially in threat of infanticide. In these groups, paternity certainty could be a factor deciding about biparental care.

Infanticide threat in larger mammals [edit]

Infanticide, or the killing of the offspring by adult individuals, has been reported in many mammalian species[7][16] and it is considered as an adaptive strategy to enhance fitness; it is common in groups where male to female ratio and male tenure are relatively low.[10] One benefit for a male perpetrator includes having multiple mating partners; females could benefit from killing other female’s offspring by gaining access to food resources or shelter.[16][17]

In some species of mammals, such as Gibbons (Hylobatidae), it is thought that monogamy could have evolved as a response to the threat of infanticide, especially if performed by a foreign male.[7][10]

The rates of infanticide are very low in monogamous groups of larger mammals,[7] which can be explained by the fact that males care for their offspring and their mother by protecting them from predators and the threat of other males. This is consistent with the findings of Borries, Savini, & Koeng (2011) who indicated that the percentage of infant loss was significantly lower in monogamous species than in polyandrous ones.[7] However, there still needs to be more empirical evidence in order to further test this hypothesis.[10]

 

 

101 Gedanken zu “Gründe für Monogamie

  1. Man sollte vielleicht klar machen, dass „Gründe“ hier Ursachen meint und „Gründe“ nicht Motiv/Beweggrund. Insbesondere die Verwendung von „Guter Grund“ vom Standard hatte mich da sehr irritiert, da es keine guten Ursachen gibt

    • Guter und völlig richtiger Punkt, der sofort die Frage aufwirft, ob mögliche einstmaige Ursachen von Monogamie aus den Zeiten, wo wir Menschen noch weitgehend instinktiv und unüberlegt handelten, auch später in Zeiten erstarkter mentaler Autonomie eine Rolle spielen – oder ob man eben neben der Entstehung von Monogamie via Ursachen auch noch eine Erklärung des Fortbestehens der Monogamie via Gründe benötigt.

      Allerdings habe ich noch nie erlebt, daß die Biologisten für solche Unterschiede interessieren und ich sage voraus, daß das auch dieses Mal der Fall sein wird.

      • @ Elmar

        Für „Biologisten“ sind Menschen nicht monogam.

        Menschliche Monogamie ist eine Kulturelle Setzung, in meinen Augen eine Kulturleistung, keine natürliche Eigenschaft des Menschen.

        • Ich dachte, Kultur sei natürlich, weil es ohne Natur keine Kultur gibt? Kann man Kultur und Natur nun so strikt voneinander trennen, dass es zwei verschiedene Paar Schuhe sind, oder nicht?

          Warum sollte Monogamie eigentlich nicht in unserer Natur liegen, wenn sie sich über den ganzen Globus mehr oder weniger durchgesetzt hat (bis auf einige wenige aussterbende Naturvölker)? Vor allem: was unterscheidet Monogamie denn dann von „Hypergamie“? Warum ist das eine eine Kulturleistung, das andere natürlich?
          Wäre Monogamie eine reine Kulturleistung, losgelöst von unserer Natur, gäbe es wohl weder Eifersucht, noch Besitzdenken, noch Liebe. Auch wenn der Urmensch vielleicht nicht monogam war – mittlerweile ist es sehr selten, dass sich jemand vorstellen kann, seinen Partner mit anderen zu teilen. Egal wie frei er aufgewachsen ist. Ich behaupte ja, dass eine Vielzahl derer, die meinen, sie könnten es, sich selbst belügen.

        • @Roslin

          Ich bin mir nicht mal sicher, ob es überhaupt eine natürliche Eigenschaft des Sozialen in dem Sinne gibt. Wobei ich z.B. sexuelle Orientierung nicht als soziale Eigenschaft ansehen würde.

          Na ja, mit ist der Sinn solcher Diskussionen nie wirklich klar geworden……

        • @ Rexi

          *Ich dachte, Kultur sei natürlich, weil es ohne Natur keine Kultur gibt? Kann man Kultur und Natur nun so strikt voneinander trennen, dass es zwei verschiedene Paar Schuhe sind, oder nicht?*

          Kultur ist ein Ergebnis des Zusammenspiels von menschlicher Natur, Umweltbedingungen und einem Element der Willkür/Freiheit.

          ERFOLGREICHE, lange exisiterende Kulturen schaffen die Integration dieser verschiedenen Faktoren.

          Kulturen, die sich zu weit von der menschlichen Natur entfernen, ihre Inwohner zu zu drastischen Abweichungen von ihren Intuitionen/Instinktdispositonen zwingen, verlieren die Lust ihrer Inwohner, mitzutun.

          Sie sterben relativ rasch ab.

          *Warum sollte Monogamie eigentlich nicht in unserer Natur liegen, wenn sie sich über den ganzen Globus mehr oder weniger durchgesetzt hat (bis auf einige wenige aussterbende Naturvölker)? *
          Das ist nicht wahr.

          Die meisten Kulturen (ca. 75 %) sind poligyn), ca. 20 % monogam und REAL monogam sind diese auch nicht.

          *Vor allem: was unterscheidet Monogamie denn dann von “Hypergamie”? Warum ist das eine eine Kulturleistung, das andere natürlich?*

          Hypergamie ist eine intuitive Verhaltensdisposition, die sich sowohl mit Monogamie als auch mit Poygynie verträgt.

          Nur mit Polyandrie sehr schwer.

          Weshalb es vielleicht auch keine prosperierenden, polyandrischen Hochkulturen gibt.

          *Wäre Monogamie eine reine Kulturleistung, losgelöst von unserer Natur, gäbe es wohl weder Eifersucht, noch Besitzdenken, noch Liebe. *

          Das behaupte ich doch gar nicht.

        • Hypergamie ist eine intuitive Verhaltensdisposition

          Und der Wunsch für einen Mann die Einzige zu sein, die Eifersucht und der Wunsch nach Trennung, wenn der Mann fremd geht, sind erlernt, kulturell, „keine natürliche Eigenschaft des Menschen“. Ihr macht euch die Welt, wie sie euch gefällt.

        • Von dem abgesehen würde ich eine Kultur, in er es üblich ist, dass die statushöchsten Männer sich einen Harem halten (können), während die restlichen Männer eine Einehe führen, nicht als polygam bezeichnen.

        • @ Rexi

          *Und der Wunsch für einen Mann die Einzige zu sein, die Eifersucht und der Wunsch nach Trennung, wenn der Mann fremd geht, sind erlernt, kulturell, “keine natürliche Eigenschaft des Menschen”. Ihr macht euch die Welt, wie sie euch gefällt.*

          Noch mal:

          DAS BEHAUPTE ICH DOCH GAR NICHT!

          Der Wunsch, der (die) Einzige sein zu wollen, ist so natürich disponiert, scheint mir, wie die Hypergamie der Frauen, die, im Gegensatz zu Männern, Status sehr weit oben auf ihrer Attraktivitätmerkmalsliste einordnen wohingegen Männer Jugendlichkeit/Schönheit hoch ansetzen (Status der Frau in der Regel unter ferner liefen).

          Dieses instinktiv disponierte unterschiedliche männliche/weibliche Auswahlmuster führt dann zu kulturellen (Ehe-)Mustern, zu kulturellen Ordnungen.

        • Kulturen, die sich zu weit von der menschlichen Natur entfernen, ihre Inwohner zu zu drastischen Abweichungen von ihren Intuitionen/Instinktdispositonen zwingen, verlieren die Lust ihrer Inwohner, mitzutun.

          Ach?! Der technische Fortschritt, insbesondere in der Medizin, führte zu einem exponentiellen Anstieg der globalen Bevölkerungszahl. Der Mensch der Moderne ist doch weiter von seinen Instinktdispositionen entfernt als der Mensch der Wildbeutergruppe, oder etwa nicht? So ganz geht diese Theorie nicht auf, sofern man denn die Definitionen der Instinktdispositionen nicht a posteriori an Theorie anpasst.

          Du hast eindeutig zu viel Spengler gelesen!

        • @ Peter

          *Ach?! Der technische Fortschritt, insbesondere in der Medizin, führte zu einem exponentiellen Anstieg der globalen Bevölkerungszahl. *

          Was hat das mit den Instinktdispositionen zu tun?

          *Der Mensch der Moderne ist doch weiter von seinen Instinktdispositionen entfernt als der Mensch der Wildbeutergruppe, oder etwa nicht? *

          Da bin ich mir nicht sicher.

          Wenn es so wäre, wäre der Wildbeuter in seiner Gesellschaft glücklicher als der Moderne in seiner.

          Ist er das?

          Möglich wär’s.

          Wie sollte man das messen?

          Anteil der Selbstmorde/Depressiven?

          Der Mensch der Moderne muss die Instinktdispositionen, die er mit dem Wildbeuter gemeinsam hat, in einer anderen Umwelt auszuleben/zu befriedigen versuchen als der Wildbeuter, in einer technisch bestimmten Umwelt.

          Seine Beute ist z.B. „Einkommen“, sein Status wird weniger von seinem Jagdgeschick, seiner physischen Stärke/Geschicklichkeit, seiner Fruchtbarkeit bestimmt als von Klugheit, Wissen, „Politikfähigkeit“ (knüpfen von Karrierenetzwerken z.B.).

          Durch die Ausdiffenzierung mittels immer komplexerer Arbeitsteilung eröffnen sich viel mehr Möglichkeiten, seinen Instinktdispositionen zu folgen.

          Wir wollen ja immer noch vögeln mit möglichst attraktiven Partnern, Frauen mit jungen/attraktiven und/oder charismatischen, statushohen Männern, also in jedem Falle potent erscheinenden Männern, Männer mit jungen, attraktiven = fruchtbar erscheinenden Frauen.

          *So ganz geht diese Theorie nicht auf, sofern man denn die Definitionen der Instinktdispositionen nicht a posteriori an Theorie anpasst.*

          Muss man doch gar nicht.

          Das Streben nach z.B. nach „Potenz“ bei Männern führt nur auf andere Wege, weil „Potenz“ in einer modernen Gesellschaft anderes bedeutet (z.B. Erfolg im Beruf, als Unternehmer etc.) als unter Wildbeutern (starker Krieger, guter Jäger).

        • @ rexi

          „Ich dachte, Kultur sei natürlich, weil es ohne Natur keine Kultur gibt? Kann man Kultur und Natur nun so strikt voneinander trennen, dass es zwei verschiedene Paar Schuhe sind, oder nicht?“

          Es sind einerseits zwei verschiedene Paar Schuhe, andererseits nicht. Der Mensch KANN durch Kultur sein natürliches Verhalten beeinflussen, auch in einer Weise, die nicht mehr durch Verhaltensbiologie/Evolutionspsychologie vorhersagbar ist. Komplett überwinden kann er seine Natur aber nicht. Und was er genau hierbei kann, dafür legt die Natur in ihm in vielen Hinsichten den Rahmen fest.

          Warum sollte Monogamie eigentlich nicht in unserer Natur liegen, wenn sie sich über den ganzen Globus mehr oder weniger durchgesetzt hat (bis auf einige wenige aussterbende Naturvölker)?“

          Die Monogamie hat sich eben nicht durchgesetzt. Und wenn sie gerade in Naturvölkern nicht vorkommt, zeigt dass, dass sie eben nicht in unserer Natur liegt.

          Beim Menschen – also einer Art mit fakultativer biparentaler Brutpflege – gibt es manchmal, aber nicht zwingend, feste Paarbindungen. Mit der Limerenz (Verliebtheit) gibt es im Menschen ein natürliches Verhaltensmuster, dass vorrübergende Monogamie verursacht. Aber eben nur vorrübergehende. Eine absolute Monogamie im Sinne von lebenslangen Einehen für alle ist nur durch kulturelle Zähmung der menschlichen Natur möglich, wenn überhaupt. Auch durch kulturellen Zwang lässt sich absolute Monogamie kaum erreichen. Von Natur aus sind Menschen genauso wenig monogam wie die weitaus meisten Tiere.

          Die Gründe dafür würden den Rahmen dieses Postings sprengen, und das ist noch milde ausgedrückt.

          „Vor allem: was unterscheidet Monogamie denn dann von “Hypergamie”?“

          Hypergamie bedeutet, dass das Weibchen Männchen wählt, die einen höheren Partnerwert haben als es selbst. Weibchen vieler Arten neigen dazu, um sexy Söhne zu „züchten“. Bewusst ist ihnen das auch im Falle von uns Zweibeinern natürlich nicht.

          Monogamie bedeutet, dass jeder und jede nur einen Partner hat.

          „Warum ist das eine eine Kulturleistung, das andere natürlich?“

          Man kann sauber biologisch begründen, warum Menschen von Natur aus nicht monogam sind bzw. warum sie lediglich zeitweise zur Monogamie fähig sind, was ihr natürliches Verhaltensrepertoir angeht.

          Hypergamie kann man ebenfalls biologisch erklären, es gibt dafür viele Beispiele aus der Tierwelt. Weibchen wollen vor allem die besten Männchen haben. Männchen dagegen wollen viele Weibchen begatten.

          „Wäre Monogamie eine reine Kulturleistung, losgelöst von unserer Natur, gäbe es wohl weder Eifersucht, noch Besitzdenken, noch Liebe.“

          Das wäre in der Tat dann der Fall, wenn Menschen das Verliebt sein nicht in ihrem Verhaltensrepertoir hätten, sondern nur beziehungslosen Sex. Dann wäre Monogamie als kulturelle Verhaltensnorm wirklich niemals möglich gewesen.

          Kulturelle Überformungen fördern eben bestimmte natürliche Verhaltensweisen wie die feste Paarbindung (oder versuchen dies!) und unterdrücken andere natürliche Verhaltensweisen wie z. B. den Drang zum Seitensprung.

          „Auch wenn der Urmensch vielleicht nicht monogam war“

          Er war mit Sicherheit nicht monogam. Es gibt dafür eine Fülle von unterschiedlichen, biologischen Beweisen. Dass er nicht monogam war, ist aus wissenschaftlicher Sicht so sicher, wie dass das Wasser nicht den Fluss bergauf fließt.

          „– mittlerweile ist es sehr selten, dass sich jemand vorstellen kann, seinen Partner mit anderen zu teilen.“

          So ist es. Ist der Mensch verliebt, will er/sie das Objekt der Begierde natürlich für sich allein haben. Bei beziehungslosem Sex ohne Verliebt sein will es das Männchen auch, wegen der Vaterschaftssicherheit.

          „Egal wie frei er aufgewachsen ist. Ich behaupte ja, dass eine Vielzahl derer, die meinen, sie könnten es, sich selbst belügen.“

          Das glaub ich auch.

        • @ rexi

          „Und der Wunsch für einen Mann die Einzige zu sein, die Eifersucht und der Wunsch nach Trennung, wenn der Mann fremd geht, sind erlernt, kulturell, “keine natürliche Eigenschaft des Menschen”. Ihr macht euch die Welt, wie sie euch gefällt.“

          Hat Roslin nicht behauptet. Nein, wie ich schon erklärte, der verliebte Mensch will seinen Partner für sich haben. Aus biologischen Gründen. Die lebenslange Einehe in der Bevölkerung und ein Verbot oder eine Ächtung von vor- und außerehelichem Sex ist dennoch kulturell bedingt.

        • @ nochmal rexi

          „Von dem abgesehen würde ich eine Kultur, in er es üblich ist, dass die statushöchsten Männer sich einen Harem halten (können), während die restlichen Männer eine Einehe führen, nicht als polygam bezeichnen.“

          Klingt nach einer Fehlvorstellung: Wenn die einen Männer sich einen Harem halten, können bei Geschlechterverhältnissen, die in etwa bei 1:1 liegen, nicht DIE restlichen Männer alle eine Einehe führen.

          Dafür müsste schon vorher ein Krieg die Männer gewaltig dezimieren. Nur wenn die statushöchsten Männchen es KÖNNTEN, aber NICHT TUN, bliebe es bei der Monogamie.

          • @Matthias

            Gemeint ist wohl eine Gesellschaft, in der einige Alphas (sagen wir 5 von 1000) jeweils 5 Frau haben, der Rest der 995 Männer sich dann die 975 Frauen teilt. Da bräuchten theoretisch nur 20 Männer Singles sein.

        • @ Christian

          Also die Population mit dem Hauch an Polygynie möchte ich sehen! Selbst offiziell monogame Gesellschaften dürften auch bei strengsten religiösen Gesetzen, die das erzwingen, polygyner sein. Wegen Regelverstößen gegen diese Gesetze, und weil allein schon die in Religionen wohl meist oder immer erlaubte Wiederverheiratung verwitweter möglich ist.

          Wo simultane, also nicht-serielle Polygynie erlaubt ist, da gibt es einen verdammt viel größeren Anteil an Obermackern mit mehreren Frauen und Verlierern mit ganz ohne Frau.

          Der Effekt der seriellen Polygynie kommt noch dazu.

      • @ Elmar

        „Guter und völlig richtiger Punkt, der sofort die Frage aufwirft, ob mögliche einstmaige Ursachen von Monogamie aus den Zeiten, wo wir Menschen noch weitgehend instinktiv und unüberlegt handelten, auch später in Zeiten erstarkter mentaler Autonomie eine Rolle spielen“

        Tun sie selbstverständlich.

        „– oder ob man eben neben der Entstehung von Monogamie via Ursachen auch noch eine Erklärung des Fortbestehens der Monogamie via Gründe benötigt.“

        siehe meine Antworten an rexi

        „Allerdings habe ich noch nie erlebt, daß die Biologisten für solche Unterschiede interessieren und ich sage voraus, daß das auch dieses Mal der Fall sein wird.“

        Was meinst Du mit „Biologisten“ und wie definierst Du „Biologismus“, wenn ich fragen darf? (Geht mir nicht um Konfrontation, wüsste ich nur mal gern, wie Du darüber denkst.)

        Ist damit Roslin gemeint? Christian? Meine Wenigkeit?

        Und wieso sollte uns sowas nicht interessieren? Nee, echt jetzt, verstehe ich nicht, was Du damit meinst und wo das Problem liegen soll.

      • @elmardiederichs

        „oder ob man eben neben der Entstehung von Monogamie via Ursachen auch noch eine Erklärung des Fortbestehens der Monogamie via Gründe benötigt.“

        Natürlich braucht man auch eine Erklärung für das Fortbestehen. Sie ist aber leicht zu finden:
        – Gemeinsame Aufzucht war aufgrund der weiterhin hohen Kosten, die man über ein Kind hat, nach wie vor der günstigste Weg über eine lange Zeit unserer Geschichte (ein Kind alleine durchzubringen ist in der Vergangenheit wohl nie einfach gewesen, ein Kind zB am Status des Vaters teilhaben zu lassen, hat beiden Eltern etwas gebracht.
        – relative kurze Zeitspannen für eine Änderung (wann hätte sich denn deiner Meinung nach der evolutionsdruck geändert und wieviele Generationen ist das her?)

        „Allerdings habe ich noch nie erlebt, daß die Biologisten für solche Unterschiede interessieren und ich sage voraus, daß das auch dieses Mal der Fall sein wird.“

        Evolutionär jüngere Entwicklungen sind natürlich für Biologen interessant. Sie werden auch diskutiert.
        Aber du beschränkst deine Kritik ja eh auf Biologisten. Es mag sein, dass diese sich für solche Unterschiede nicht interessieren.

        • Biologisten sind diejenigen, die glauben, in der Biologie oder Anwendungen der Evolutionstheorie ein Heilmittel für ihre offenen Fragen zu finden. Sie überschätzen deren Potential und nehmen ihre offenen Fragen nicht als das ernst, was sie sind – echte Rätsel.

          Und das liegt in der Regel daran, daß Biologisten Pfuscher sind – nicht alle, aber viele. „Biologist“ ist also eine abwertende Bezeichnung.

          Welcher Kommentatoren hier am ehesten darauf paßt, diskutiere ich nicht.

          Trotzdem würde es diesem blog ganz gut tun, in biologischer Hinsicht etwas weniger voreilig zu sein.

          Macht was draus – ich helf euch nicht weiter.

          • @Elmar

            Eines der Probleme dürfte sein, dass du auf strikte Logik abstellst und alles in dieses System presst. Das wird allerdings bei Lebewesen kaum möglich sein, da sie eben Häufungen bilden und keine absoluten Einheiten. Man muss deswegen wohl etwas komplizierter Denken als es deine Ansätze – zumindest so wie du sie hier darstellst – zulassen. Ein Problem ist wohl, dass du dir selbst für deine Widerlegung günstige Vereinfachungen schaffst, die du dann widerlegst, ohne dich viel darum zu kümmern, dass die Theorien dafür etwas komplizierter sind. Das sieht man auch, wenn du Leute in eine bestimmte feministische Richtung einordnest und dann anfängst, sie gemäß dieser Kategorie und dem, was sie deiner Meinung nach deswegen glauben müssen, anzugreifen unabhängig davon, ob sie dies vertreten. Man sieht es auch in diesem Artikel hier, indem dir die Vereinfachung reicht, dass man Triebe und biologische Motivationen in den Griff bekommen kann, ohne zu bedenken, dass das Arbeit macht und schwer ist, du klammerst die damit einhergehenden Probleme einfach aus, weil sie nicht in deinen Ansatz passen.

            Gerade in der evolutionären Biologie baut eben vieles aufeinander auf. Selbst wenn beispielsweise nicht bewiesen ist, dass Männer deswegen mehr auf Statusaufbau aus sind als Frauen, weil wir eine evolutionäre Vergangenheit mit stärkerer intrasexueller Konkurrenz hatten spricht einiges dafür, dass es so ist. Einmal vergleiche über verschiedene Arten hinweg, die Regeln erkennen lassen, dann die Vorteile eines solchen Konkurrenzsystems für die Partnerwahl, dann Genmathemtik und Spieltheorie, aber auch direkte Forschung dazu, wie sich zB Testosteron auswirkt oder umgreifende Forschung dazu, nach welchen Kriterien Partnerwahl betrieben wird.

            Es ist unter diesem Gesichtspunkt schlicht die logischste Theorie, die alle Faktoren gleichzeitig erklären kann.

            Du verwechselst auch Nichtbeweis mit Widerlegung.

            Es würde dir gut tun, dich vielleicht einfach mal mit den Grundlagen evolutionärer Biologie zu beschäftigen. Und dein eigenes System der Bewertung und deine Kriterien für eine „Widerlegung“ zu überdenken

            „Macht was draus – ich helf euch nicht weiter.“

            Das ist weniger schlimm als du es vermutlich annimmst.
            Ich sehe auch nicht, dass du bessere Theorien vorschlägst oder vertrittst, die die Gegenwart besser erklären können.

            Klar, du wirst die irgendwann einmal in einem großen Artikel darlegen wollen. Dieser Artikel wird nur nie kommen, weil du dich in deinem eigenen System verläufst und dich in dem Bereich daher ausbremst.

        • @ Elmar

          Allein Deine arrogante Tonalität ist echt abstoßend. Ist wie gesagt schade bei einem Feminismuskritiker.

          Voreilige Schlüsse? Überschätzung des Potentials der Evolutionsbiologie? Pfuscher?

          Nein!

        • „Macht was draus – ich helf euch nicht weiter.“

          Er wüsste wie es geht. Wir sind aber
          seiner Hilfe nicht würdig.

          Arrogantes A-Loch der Spitzenklasse.

        • „Arrogantes A-Loch der Spitzenklasse.“

          Also attraktiv für Frauen. Dieses von oben herab gegen andere Männchen gefällt denen ganz bestimmt, das triggert richtig. Aber nur für die, die das nicht als gefälschtes Ornament erkennen!!!!

          Robin wollte deswegen ein nasses Höschen gehabt haben. War aber Ironie – hatte also das Gehabe des Männchens als gefälschten Qualitätsindikator erkannt…

    • @Hans W.

      Mit Gründe meinte ich „die Darlegung von bestimmten Selektionsdrücken oder Vorteilen, die eine Selektion auf Monogamie hin begünstigen“. In gewisser Weise sind evolutionäre Vorgänge häufig ein Rätsel, bei dem man nachvollziehen kann, warum sich eine Selektion in diese Richtung ergeben kann.
      Ursachen könnte man sicherlich auch verwenden. Ich habe zugegebnermaßen die Überschrift einfach abgeschrieben. Gründe müssen ja auch kein Motiv/oder Beweggrund gewesen sein. „Der Grund, aus dem der Damm brach, war fehlerhafter Beton“ ist aus meiner Sicht kein falscher Satz, „der grund dafür, dass eine spezies sich in Richtung Monogamie entwickelt ist, dass ein Selektionsdruck in diese Richtung entsteht, wenn weitergabe von Genen über den Nachwuchs sehr hohe Kosten produziert, so dass es für beide Eltern vorteilhaft ist, in den gemeinsamen Nachwuchs zu investieren“ halte ich auch nicht für falsch

      • Ich denke auch, dass „Der Grund aus dem der Damm brach, war fehlerhafter Beton.“ ein richtiger Satz ist. Mein Punkt war der, dass man dann Grund im Sinne von Ursache meint, so auch bei der biologischen Beschreibung, auch wenn Ursachen hier recht abstrakt gegeben werden, im Vergleich zum Dammbeispiel.

        Mich hatte vor allem beim Standard gewundert, was eigtl. „gute Gründe“ im Sinn von Ursachen, sein sollten, vlt. tatsächliche Ursache, aber das erscheint mir sehr missverständlich.

  2. @ Elmar

    *Na ja, mit ist der Sinn solcher Diskussionen nie wirklich klar geworden……*

    Wenn der Mensch zu intuitiven Handlungsoptionen neigt, die ihm eher in den Sinn kommen als andere, die ihm leichter fallen als andere, von denen abzuweichen ein hohes Maß an Bewusstheit und Anstrengung erfordert, weil sie nicht „selbstverständlich“ sind, sich nicht so gut und richtig anfühlen wie die einem näher liegenden und wenn diese Handlungsoptionen instinktiv disponiert sind, wird eine Gesellschaft, die den Menschen zwingt, ständig und in erheblichem Maße kontraintuitiv zu handeln, u.U. sehr instabil und fragil sein.

    Wenn der Mensch zwar frei ist, zu tun was er will, aber nicht beiliebig frei, zu wollen, was er will, begrenzte das die Bandbreite der erhoffbaren Änderungen.

    Darum zu wissen, könnte realistische Erwartungshaltungen befördern und Vorwürfe, böser Wille verhindere die Wendung zum Guten, aus denen wiederum Hass und Bestrafungswille entspringen können, minimieren.

    Der Realität so nahe zu kommen wie nur möglich, kann nicht schlecht sein, gerade wenn man sie zum Besseren verändern will.

    Ich denke, natürliche Verhaltensdispositionen, die nur sehr schwer veränderbar sind, die auszublenden Mühe macht, gegen die anzuhandeln, mühsam und oft ermüdend ist, lustlos macht, sind Teil unserer Realität.

    Wer sie außer Acht lässt, droht zu scheitern (s. Kibbuz, siehe Sozialismus/Kommunismus).

    A propos Kommunismus, Moskau.

    Hattest Du Lust und Gelegenheit, Zarizyno zu sehen?

    Wenn ja, hat’s Dir gefallen oder ist es etwas kitschig geraten (wurde vor einigen Jahren wiederaufgebaut)?

    Ganz kurze Antwort genügte mir.

    • @ Alexander

      Zu jeder Zeit konnten die Menschen ä Männer
      nur mit den Materialien bauen die sie zur
      Verfügung hatten.
      Die Kombination roter Backstein mit
      Naturstein ist nicht nach meinem Geschmack.
      Bin eher ein Fan der Loir-Schlösser.
      Besonders die Schieferdächer haben es
      mir angetan.

      • @ Red Pill

        Mein Lieblingsschloss an der Loire ist Le Lude, eine Burg, die im 18. Jhdt. (wann sonst) zum Schloss umgebaut wurde, ohne ihren Burgcharakter völlig zu verlieren.

        Der Architekt, der den Umbau von Le Lude plante, Jean-Benoit-Vincent Barré hat noch ein zweites Loireschloss entworfen, das erhalten blieb: Montgeoffrey

        http://www.ot-saumur.fr/photo/gal/pic/gal-366195.jpg?v=1221824607

        Ach ja, wenn Tippse nicht so teuer wäre. Oder wenn ich sie wenigstens als Königsmätresse unterbringen könnte. Ein Herzog (von Württemberg oder Bayern z.B.) tät’s natürlich auch.

        Demokratie ist so langweilig und farblos.

        Tippse würde mich dann gewiss als Leibarzt einstellen. Zur Not machte ich ihr auch den Astrologen. Würde mich ja mit einem Türmchen begnügen, indem ich ihr die Zukunft deuten könnte, des Nächtens, versteht sich.

        Was heute als „Loireschloss“ verstanden wird, sind vor allem die Bauten der Spätgotik und Renaissance, mir eigentlich zu altmodisch 🙂

        Die großen Landsitze des 18. Jhdts. dagegen wurden oft abgebrochen (z.B. das Schloss von Premierminister Herzog Choiseul, die große Pagode im Park steht noch).

        Choiseul ist übrigens ein schönes Beispiel für die „Monogamie“ statushoher Männer in einer formal monogamen Gesellschaft: Nach seiner Verbannung durch Ludwig XV. lebte er auf Chanteloup mit Ehefrau, Schwester (mit der er angeblich ein inzestuöses Verhältnis hatte – ich glaube, das ist böswillige Verleumdung) und Mätresse, friedlich-schiedlich unter einem allerdings riesigen Dach (gut 200 m Frontlänge).

        Man konnte sich aus dem Wege gehen.

        Auch das Brüderchen der Marquise de Pompadour, die den Herzog von Choiseul gefördert hatte, der Marquis de Marigny (Bauminister), ließ sich einen Landsitz an der Loire errichten, der überlebt hat, Schloss Ménars.

        Hübsche Schwestern nützen heute auch nicht mehr so viel.

        • @ Alexander

          „Hübsche Schwestern nützen heute auch nicht mehr so viel.“

          Bin zwar im nach hinein froh, dass
          ich eine jüngere aufmüpfige Schwester
          als Sparring-Partner hatte.
          Deshalb sage ich heute: Behandle
          jede Frau wie deine freche,
          unfolgsame jüngere Schwester. 🙂

          Aber sonst habe ich mich eher
          an die zwei jüngeren Schwestern
          meiner Frau gehalten. 🙂

    • „wird eine Gesellschaft, die den Menschen zwingt, ständig und in erheblichem Maße kontraintuitiv zu handeln, u.U. sehr instabil und fragil sein.“

      Nicht mal im Ansatz ist das richtig: Der Geschlechtstrieb wird von fast allen Kulturen seit vielen Jahrhunderten auf die eine oder andere Weise gegängelt und soweit ich sehen ist im Moment niemand auch nur im Anstz dazu in der Lage, diejenige Art von Instabilität zu identifizeren, die darauf zurückzuführen ist.

      „Darum zu wissen, könnte realistische Erwartungshaltungen befördern und Vorwürfe, böser Wille verhindere die Wendung zum Guten, aus denen wiederum Hass und Bestrafungswille entspringen können, minimieren.“

      Spekulationen wie diese scheinen mir da einen sehr viel dominantern Einfluß auszuüben.

      Es ist eigentlich immer dasselbe, wenn man versucht, den Einfluß biologischer Faktoren zu verstehen. Niemand bezweifelt, daß es ihn gibt, aber wer dazu einen Vorschlag macht, der macht sich eigentlich nur lächerlich, weil er so einfach zu wiederlegen ist.

      Und einen Preis bekommt derjenige, der versteht, woran das liegt. 😉

      „Hattest Du Lust und Gelegenheit, Zarizyno zu sehen?“

      Leider noch nicht.

      • @elmardiederich

        „Es ist eigentlich immer dasselbe, wenn man versucht, den Einfluß biologischer Faktoren zu verstehen. Niemand bezweifelt, daß es ihn gibt, aber wer dazu einen Vorschlag macht, der macht sich eigentlich nur lächerlich, weil er so einfach zu wiederlegen ist.“

        Kannst du dafür mal ein Beispiel nennen?

        • Die kannst du dir gerne selbst raussuchen, dein blog ist voll davon. Einige davon funktionieren nach demselben Denkfehler, den auch der Feminismus benutzt:

          „Konstruiere eine Erklärung allein nach Maßgabe ihrer Fähigkeit das Explanandum vorherzusagen.“

          Weder machen du und deine Kollegen sich die Mühe, nach den Adäquatheitsbedingungen evolutionärer Erklärungen zu suchen (ich schon, hab da mal was bei WissenBloggt gemacht), noch wißt ihr, daß das Explanans der Erklärung eine wahre Aussage sein muß. (Genaueres steht zusammen mit dem Beispiel der Epizykeltheore bei mir im blog.)

          Und last not least werde ich mir bestimmt nicht die Zeit nehmen, dir, Christian, was zu erklären, denn ich erinnere mich noch gut an deine Politik, mich in den Kommentaren zu gängeln, während die Feministen bei dir jeden Schleim ablaichen dürfen.

          Und diese deine Entscheidung bedeutet für dich, daß du dir den Rest selbst erklären kannst – falls dich das abgebrochene Jurastudium, daß du dein eigen nennst, dazu befähigt. Falls nicht, wende dich vertrauensvoll an die Leute, die du hofierst.

          Viel Spaß noch – peace out, ich bin draussen.

          • @Elmar

            „Die kannst du dir gerne selbst raussuchen, dein blog ist voll davon.“

            Was fehlt ist die einfache widerlegung.

            „Weder machen du und deine Kollegen sich die Mühe, nach den Adäquatheitsbedingungen evolutionärer Erklärungen zu suchen“

            Ach so? ich dachte immer evolutionäre Spieltheorie würde durchaus Gesetzesbedingungen aufzeigen, ebenso wie man in der allgemeinen Biologie eine Vielzahl von Selektionsprozessen bestimmte Regeln zugeordnet hat.
            Beispielsweise eben der Umstand, dass bei Tieren, bei denen das eine Geschlecht größer und stärker ist als das andere üblicherweise in diesem größeren und stärkeren Geschlecht eine stärkere intrasexuelle Konkurrenz herrscht oder das die Größe der Hoden in einem Verhältnis zur Spermienkonkurrenz steht etc

            „noch wißt ihr, daß das Explanans der Erklärung eine wahre Aussage sein muß“

            Ich kann es ja mal versuchen

            „ein Säugetier hat um so größere Hoden um so höher die Spermienkonkurrenz bei einem evolutionär wirksamen Zeitraum in der Art ist “
            „Menschen haben wesentlich kleinere Hoden als ein Bonobbo, aber wesentlich größere als ein Gorilla“
            „die spermienkonkurrenz bei Menschen war daher über den zurückliegenden evolutionär wirksamen Zeitraum kleiner als bei einem Bonobo aber größer als bei einem Gorilla“

            oder

            „Die Bereitschaft eines Männchens in potentiellen eigenen Nachwuchs zu investieren steigt bei höherer Vaterwahrscheinlichkeit, eine Evolution hin zu der Bereitschaft zu hohen Investitionen muss daher eine gewisse Vatersicherheit vorhalten.“
            „Menschen in festen Partnerschaften investieren üblicherweise viel in ihre Kinder“
            „In unser evolutionären Vergangenheit muss es daher eine hohe Vaterschaftssicherheit in Partnerschaften gegeben haben“

            „Und last not least werde ich mir bestimmt nicht die Zeit nehmen, dir, Christian, was zu erklären, denn ich erinnere mich noch gut an deine Politik, mich in den Kommentaren zu gängeln, während die Feministen bei dir jeden Schleim ablaichen dürfen.“

            Es ist eher deine Position, die schwächer wird, wenn du keine Erklärungen lieferst. Es war sicherlich nicht zuviel verlangt, dass du höflich bleibst und Leuten keine Meinungen unterstellst, die sie nicht geäußert haben.

        • @ Elmar

          „Weder machen du und deine Kollegen sich die Mühe, nach den Adäquatheitsbedingungen evolutionärer Erklärungen zu suchen (ich schon, hab da mal was bei WissenBloggt gemacht), noch wißt ihr, daß das Explanans der Erklärung eine wahre Aussage sein muß. (Genaueres steht zusammen mit dem Beispiel der Epizykeltheore bei mir im blog.)“

          Was meinst Du damit überhaupt? Erläutere das doch bitte mal an einem Beispiel.

          Da ich mit „Kollegen“ wohl auch gemeint bin, frage ich einfach mal danach. Meine Erfahrung ist nämlich folgende: Egal, ob es um Evolutionsbiologie und Männlein-Weiblein-Geschichten geht, ob es um Ökologie, Ernährung, Jagen, Angeln, Reiten, Haustiere, geht, um die Wirkung von Coffein, Alkohol und anderen Drogen, um was auch immer aus der Biologie, all diese biologischen Themen, auf die Menschen emotional abfahren – in all diesen Fällen gibt es immer viele kluge Köpfchen von Nichtbiologen, die z. B. mir, aber wahrscheinlich auch anderen Biologen und ähnlich qualifizierten Menschen widersprechen. Oft direkt mit „nein“ und „ach quatsch“. Dabei äußern sie oftmals Sachen, die zeigen, dass sie vollkommen falsche Vorstellungen von dem ganzen Sachverhalt haben und die einfachsten Dinge nicht draufhaben.

          Genau den Eindruck machst Du gerade. Mit Begriffen wie „Adäquatheitsbedingungen“ oder „Explanas“ um sich zu schmeißen, sieht zumindest nach dem Versuch aus, den Diskussionspartner zu blenden nach dem Motto „Seht her, ich bin gebildet.“ Ein Einschüchterungsversuch. Hat ein bisschen was von einem gefälschten Ornament. (HA HA HA HA)

          Schade bei einem erklärten Feminismusgegner.

          Nee, Du magst hoch qualifiziert zu sein, aber wo ist Deine biowissenschaftliche Qualifikation?

          Und wieso sollte ich mir von Dir unterstellen lassen, ich verstünde nichts von den Adäquatheitsbedingungen evolutionärer Erklärungen? Oder würde die Evolutionsbiologie überschätzen?

          Theorie und empirische Befunde passen doch weitgehend zusammen, man kann vieles über die Evolutionsbiologie am plausibelsten erklären.

        • Hatte Elmar nicht irgendwann mal erwähnt, er ziehe in Erwägung vielleicht einen Artikel zu seiner Kritik am „Biologismus“ zu schreiben?

          Fände ich jedenfalls interessant. Dann ließe sich das Thema vermutlich auch anhand der aufgeführten Argumente in einem solchem Artikel leichter und konstruktiver diskutieren.

          Denn tatsächlich wissenschaftlich und philosophisch qualifizierte Kritiken an der Evolutionären Psychologie (wie sie z.B. auch unsere früheren Mitdiskutanten Ketcar und Itsme zu formulieren wussten) und darauf aufbauende Diskussionen, finde ich (im Gegensatz zum pseudowissenschaftlichen Genderisten-Müll) stets interessant und spannend.

        • Weder machen du und deine Kollegen sich die Mühe, nach den Adäquatheitsbedingungen evolutionärer Erklärungen zu suchen (ich schon, hab da mal was bei WissenBloggt gemacht), noch wißt ihr, daß das Explanans der Erklärung eine wahre Aussage sein muß.

          Oh das hab ich schon oft kritisiert – Stichwort „just-so-Story“. Bei so ziemlich allen beobachtbaren Phänomenen lässt sich mit Leichtigkeit eine mehr oder weniger plausible Geschichte erzählen, die eine evolutionsbiologische Erklärung liefert.

        • „Hatte Elmar nicht irgendwann mal erwähnt, er ziehe in Erwägung vielleicht einen Artikel zu seiner Kritik am “Biologismus” zu schreiben?“

          Steht auf meiner ToDo-Liste, aber ich hab im Moment zu viel anderes Zeug.

          Die Frage nach meiner biowissenschaftlichen Qualifikation fand ich übrigens echt charakteristisch – und schon fast lustig. ;-D

          Es läßt sich leicht nachlesen, daß ich kein Biologe bin und die Frage ist, inwiefern das schädlich ist. Um das zu beantworten, könnt ihr ja mal die Geschichte des Zentrums für interdisziplinäre Forschung nachschlagen. [Und als arrogantes Arschloch nehme ich euch diese Arbeit natürlich nicht ab. ;-)]

          Die DFG hat von 1995 mit viel Geld ein großes Projekt einer Zusammenarbeit von Biologen, Neurologen und Medizinern an der Uni Bielefeld gefördert, um die in diesem Grenzbereich zwischen Mentalem und Physiologischen offenen Fragen zu identifizieren und zu beantworten.

          Was davon in die Medien geraten ist, war vor allem die Debatte um die Willensfreiheit, ein Problem, daß die Biologen mit wissenschaftlicher Präzision gelöst zu haben meinten, indem sie nachwiesen, daß bereits 400ms vor dem Wissen vom eigenen Entschluß z.B. die Hand zu haben, bei dem Probanden die zugeordnete neuronale Erregung messbar war. Die Schlußfolgerung schien klar: Der Mensch ist nur eine Maschine – nix Freiheit, nix Wille, wir sind alle Opfer der Moleküle.

          Was an dieser Schlußfolgerung falsch ist, kann man hier nachlesen: http://www.scilogs.de/blogs/blog/mind-at-work/2009-08-19/the-silence-of-data

          und die Sorte der Replik ist sympomatisch für den epischen Fehlschlag, den das ganze Projekt hingelegt hat und die DFG fördert hier auch schon lange nichts mehr. Wer sich für die Einzelheiten interessiert, kann mal nach einem Interview mit Prof. Ansgar Beckermann suchen, der da für den akademischen Betrieb außergewöhnlich deutlich geworden ist.

          Die Sorte selbst läßt sich am besten so beschreiben, daß man nach der Relevanz von biologischen Daten für ein nicht in biowissenschaftlichen Termen formuliertes Problem fragt. In diesem Fall geht es um das mentale Idiom und am ZiF sind recht interessante Versuche gemacht worden, es in eine messtheoretische Sprache zu übersetzen.

          Im Ergebnis war es relativ einfach, Daten zu sammeln, aber schwierig, die von ihnen repräsentierte Information für z.B. die Frage der Willensfreiheit auszuschlachten. Dafür mußte erhebliche philosophsche Forschung geleistet werden und die beteiligten Naturwissenschaftler haben sich damals schlichtweg geweigert, diese Seite des Problems zur Kenntnis zu nehmen. Sie hielten die Frage der Übersetzung, die ich angesprochen habe, für ein Scheinproblem und gingen vollmundig an die Presse, um zu verkünden, die „letzten Fragen“ seien gelöst.

          Interessanterweise denkt das wohl bis heute niemand sonst.

          Die psychologische Quelle dieses Fehlschlags war ganz klar die Ignoranz der beteiligten Naturwissenschafter gegenüber den vermeindlich weichen und seichten Geisteswissenschaften. Und genau diese Haltung haben die Kommentatoren, denen ich eine Diskussion verweigere, in diesen blog auch.

          Denn es geht nicht nur darum, ein Experiment zu verstehen – das kriege ich vermutlich noch hin – die Daten mathematisch auszuwerten – das geht wohl auch gerade noch – und die Versuchsbedingungen zu protokollieren. Es geht vor allen darum, herauszufinden, inwiefern diese Daten für soziale und psychologische Fragen eine Rolle spielen. Genau das ist aber keine Fachfrage z.B. für Biologen oder Sozialwissenschaftler. Das ist was für die professionellen Rätsellöser, für Philosophen.

          Aber – und das wird in diesem blog ja ständig gut dokumentiert – hier werden so nonchalant die Geltungs- und Deutungsanssprüche der Naturwissenschaften hochgejubelt, daß meine Freunde hier in diesem blog gar keinen Bedarf mehr sehen, sich zu fragen, was der ganze Kram eigentlich bedeutet. Doch am ZiF wurde bereits auf ganz anderen Niveau vorgemacht, daß es genau darauf ankommt.

          Diese Ignoranz ist vielleicht nicht böswillig, aber ich müßte damit trotzdem mit dieser blasierten Besserwisserei ringen. Hab ich aber echt keinen Bock zu. Insbesondere ist das Thema argumentativ so ausgelutscht, wie nur irgendwas, und es geht eigentlich nur noch darum, das zu dokumentieren – ein weiterer Grund, warum ich damit immer nicht in die Hufe komme: LANGWEILIG!!

          Und ein Fortschritt an dieser Stelle wäre auch keine Sache des Arguments oder einer entscheidenden Studie, sondern frappierenderweise tatsächlich der moralische Hinweis, sich etwas mehr Gedanken zu machen und nicht so voreilig drauslos zu schwätzen und das Problem zu suchen, anstatt von „Ich seh nix!“ auf „Da ist nix!“ zu schließen.

          Und diese moralische Komponente durchzusetzen, ist nun wirklich nichts, was ich ertragen kann, das müßt ihr schon selbst machen: Wenn keiner mit euch diskutiert, ist das eine ernstzunehmende Warnung. Aber das zu erkennen, ist euer Problem. Ihr könnt das gerne als arrogant bezeichnen, aber davon diskutiert immer noch niemand mit euch. Und die Folgen davon sind schlimmer als alles andere. Dieser blog, der immer um dieselben Fragen kreist, ist ein Beispiel dafür: Ihr diskutiert hier seit Jahren mit unglaublicher Energie, aber ihr kommt überhaupt nicht weiter.

          Und anscheinend fragt sich keiner wirklich, warum es so ist.

          Ich denke, ich lass euch mal wieder allein. Ihr habt jetzt als Reaktion auf meinen erneuten Kommentar bestimmt noch viel mehr damit zu tun, hier öffentlich zu erklären, wie scheisse ich bin. Da will ich euch nicht aufhalten. 😉

        • @ Elmar

          „Steht auf meiner ToDo-Liste, aber ich hab im Moment zu viel anderes Zeug.“

          Alles klar – ich bin gespannt drauf.

          „Die psychologische Quelle dieses Fehlschlags war ganz klar die Ignoranz der beteiligten Naturwissenschafter gegenüber den vermeindlich weichen und seichten Geisteswissenschaften. Und genau diese Haltung haben die Kommentatoren, denen ich eine Diskussion verweigere, in diesen blog auch.“

          Also in der Regel läuft das mit den Kritiken an den Geisteswissenschaften (und Sozialwissenschaften), die von einigen Kommentatoren gerne geäußert werden, auf diesem Blog folgendermaßen (seltene Ausnahmen bestätigen die Regel): Das Ausmaß der Kritik an den Geisteswissenschaften und Sozialwissenschaften steht im exakt umgekehrten Verhältnis zum Wissen über diese Bereiche. Je stärker über die Geistes- und Sozialwissenschaften geschimpft wird, desto sicherer kann man sich erfahrungsgemäß sein, dass die entsprechenden Personen nicht mal ein Einführungswerk zu diesen Themen gelesen haben, die wichtigsten Sub-Disziplinen, Richtungen, Strömungen, Schulen, Argumente, Diskurse, Methoden, Ergebnisse etc. nicht kennen und dass es sich bei diesen „Kritiken“ meist faktisch um reine Diskursstrategien handelt, die der Selbstaufwertung der eigenen Position und der Verunglimpfung der Geistes- und Sozialwissenschaften dienen.

          Das kann manchmal merkwürdige Formen annehmen: Da wird über die Menschenbilder und Weltsichten bekannter Philosophen und Soziologen hergezogen – ohne sich mit deren Menschenbildern und Weltsichten je beschäftigt zu haben. (Ich muss z.B. jedesmal grinsen, wenn ich daran denke, wie viele „Kritiken“ auf diesem Blog es z.B. zum Menschenbild von Karl Marx gibt – ohne dass sich die Kritiker je auch nur ansatzweise mit dem Menschenbild von Marx beschäftigt hätten.)

          Ich bin übrigens durchaus der Meinung, dass viele Geistes- und Sozialwissenschaftler gut daran täten, mehr Werke zu den biologischen Verhaltenswissenschaften zu lesen – man muss sich allerdings nicht groß wundern, dass solche Forderungen an Geistes- und Sozialwissenschaftler wenig ernst genommen werden, wenn erkennbar ist, dass die biologischen Kritiker jene interdisziplinäre Bildung und Grundhaltung, die sie den Geistes- und Sozialwissenschaftlern predigen, selbst überhaupt nicht praktizieren.
          Wer den Geistes- und Sozialwissenschaftlern vorwirft, sie hätten zu wenig Ahnung von Biologie, wirkt nun mal merkwürdig, wenn er selbst erkennbar genausowenig Ahnung von den Geistes- und Sozialwissenschaften hat.

          • @Leszek

            „Wer den Geistes- und Sozialwissenschaftlern vorwirft, sie hätten zu wenig Ahnung von Biologie, wirkt nun mal merkwürdig, wenn er selbst erkennbar genausowenig Ahnung von den Geistes- und Sozialwissenschaften hat.“

            Jein. Die beiden Wissenschaften stehen eben nicht nebeneinander. Der Nachweis eines biologischen Effekts durch entsprechende Studien ist schwerer auszublenden als ein sozialwissenschaftlicher Effekt, weil deren Studien meist nicht auf biologische Effekte überprüfen, dies aber in den meisten biologischen Studien durchaus hinterfragt wird.
            ich halte bei den Sozialwissenschaften daher die Entwicklung falscher Theorien für in vielen Bereichen wesentlich wahrscheinlicher.

            Eine gewisse „Deutungshoheit“ hat die Biologie da durchaus

        • „Wer den Geistes- und Sozialwissenschaftlern vorwirft, sie hätten zu wenig Ahnung von Biologie, wirkt nun mal merkwürdig, wenn er selbst erkennbar genausowenig Ahnung von den Geistes- und Sozialwissenschaften hat.“

          Ich nehme Geistes- und Sozialwissenschaften erst dann ernst, wenn sie sich ernsthaft mit der Frage beschäftigen, wie denn eigentlich die Existenz von Phänomenen wie Geist und Gesellschaft in einem raum-zeitlich-materiellen Universum zu erklären ist?

          Ich kenne dazu eigentlich nur überzeugendes von Biologen (Jared Diamond etwa) oder naturalistischen Philosophen wie Dennett, die keinen eigenen Wahrheitsbegriff für die Geistes- und Sozialwissenschaften akzeptieren, sondern deren Aufgabe nur in der Interpretation der von den Wissenschaften gelieferten Ergebnisse sehen.

          Alles andere ist aus meiner Sicht ideologischer Wahn.

        • @ Elmar bzw., da er sich zum diskutieren mit uns niederen Lebensformen zu schade ist, @ Alle über ihn

          „Die Frage nach meiner biowissenschaftlichen Qualifikation fand ich übrigens echt charakteristisch – und schon fast lustig. ;-D“

          Ja, wirklich zuuuuuuu komisch.

          „Es läßt sich leicht nachlesen, daß ich kein Biologe bin und die Frage ist, inwiefern das schädlich ist.“

          Es hat oft die Folge, keine Biologie zu können, Fehlvorstellungen von biologischen Sachverhalten zu haben und die Grenzen dieses Faches nicht zu kennen, sie zu über- oder zu unterschätzen. Die Überschätzung der Biologie ist unter Biologen meiner Erfahrung nach keine Berufskrankheit. Sie kann in Einzelfällen natürlich vorkommen.

          „Um das zu beantworten, könnt ihr ja mal die Geschichte des Zentrums für interdisziplinäre Forschung nachschlagen. [Und als arrogantes Arschloch nehme ich euch diese Arbeit natürlich nicht ab. 😉 ]“

          Kein Lust zu. Kein Bedarf.

          „Die DFG hat von 1995 mit viel Geld ein großes Projekt einer Zusammenarbeit von Biologen, Neurologen und Medizinern an der Uni Bielefeld gefördert, um die in diesem Grenzbereich zwischen Mentalem und Physiologischen offenen Fragen zu identifizieren und zu beantworten.

          Was davon in die Medien geraten ist, war vor allem die Debatte um die Willensfreiheit, ein Problem, daß die Biologen mit wissenschaftlicher Präzision gelöst zu haben meinten, indem sie nachwiesen, daß bereits 400ms vor dem Wissen vom eigenen Entschluß z.B. die Hand zu haben, bei dem Probanden die zugeordnete neuronale Erregung messbar war. Die Schlußfolgerung schien klar: Der Mensch ist nur eine Maschine – nix Freiheit, nix Wille, wir sind alle Opfer der Moleküle.“

          Und an so einem Einzelfall hängt sich der Elmar auf. Natürlich können einzelne Biowissenschaftler ihr Fach überschätzen. Hier im Blog geht es doch gar nicht so sehr um Grenzbereiche dieser Art. Mir geht es jedenfalls nicht darum.

          Hier geht es einfach nur darum, die Gender-Ideologie mit biologischen Argumenten zu bekämpfen. Um zu beweisen, dass es nicht 16, sondern zwei Geschlechter gibt, brauchen wir uns über die Grenzen der Biologie gar nicht erst zu unterhalten. Und dass es seriöse Geisteswissenschaften gibt, habe ich nie bestritten. In den Geisteswissenschaften gibt es aber mehr Zweige, in denen sich die Forscher selbst täuschen können, ideologisch sind.

          „und die Sorte der Replik ist sympomatisch für den epischen Fehlschlag, den das ganze Projekt hingelegt hat und die DFG fördert hier auch schon lange nichts mehr. Wer sich für die Einzelheiten interessiert, kann mal nach einem Interview mit Prof. Ansgar Beckermann suchen, der da für den akademischen Betrieb außergewöhnlich deutlich geworden ist.“

          Da ist keine Aussagekraft über die ganze biowissenschaftliche Welt gegeben.

          „Die Sorte selbst läßt sich am besten so beschreiben, daß man nach der Relevanz von biologischen Daten für ein nicht in biowissenschaftlichen Termen formuliertes Problem fragt. In diesem Fall geht es um das mentale Idiom und am ZiF sind recht interessante Versuche gemacht worden, es in eine messtheoretische Sprache zu übersetzen.

          Im Ergebnis war es relativ einfach, Daten zu sammeln, aber schwierig, die von ihnen repräsentierte Information für z.B. die Frage der Willensfreiheit auszuschlachten. Dafür mußte erhebliche philosophsche Forschung geleistet werden und die beteiligten Naturwissenschaftler haben sich damals schlichtweg geweigert, diese Seite des Problems zur Kenntnis zu nehmen. Sie hielten die Frage der Übersetzung, die ich angesprochen habe, für ein Scheinproblem und gingen vollmundig an die Presse, um zu verkünden, die “letzten Fragen” seien gelöst.“

          Natürlich können einzelne Biowissenschaftler ihr Fach überschätzen. Dennoch aber tun das die meisten nicht, und Elmars Beispiel lässt sich auf die meisten Sachverhalte hier nicht übertragen.

          Gegen die Biophilosophie hatte und habe ich übrigens gar nichts und betrachte sie als echte, interdisziplinierte Forschung.

          „Interessanterweise denkt das wohl bis heute niemand sonst.

          Die psychologische Quelle dieses Fehlschlags war ganz klar die Ignoranz der beteiligten Naturwissenschafter gegenüber den vermeindlich weichen und seichten Geisteswissenschaften.“

          In einigen Fällen sind die Geisteswissenschaften weich, seicht oder ideologisch. In anderen nicht. Ich habe hier nie die Geisteswissenschaften pauschal für Blödsinn erklärt.

          „Und genau diese Haltung haben die Kommentatoren, denen ich eine Diskussion verweigere, in diesen blog auch.“

          Selbst wenn das einige haben. Ist das unser großes Problem?

          Ich finde, dass die verhaltensbiologischen Ursachen am menschlichen Verhalten massiv unterschätzt werden. Auch deshalb konnte sich eine Gender-Ideologie breitmachen.

          „Denn es geht nicht nur darum, ein Experiment zu verstehen – das kriege ich vermutlich noch hin – die Daten mathematisch auszuwerten – das geht wohl auch gerade noch – und die Versuchsbedingungen zu protokollieren. Es geht vor allen darum, herauszufinden, inwiefern diese Daten für soziale und psychologische Fragen eine Rolle spielen. Genau das ist aber keine Fachfrage z.B. für Biologen oder Sozialwissenschaftler. Das ist was für die professionellen Rätsellöser, für Philosophen.“

          Kann man so nicht sagen. Es ist was für Biologen, Sozialwissenschaftler und Philosophen. Und dass Philosophen grundsätzlich professionellere Rätsellöser als z. B. Biologen sind, glaube ich nicht. Wie gesagt: Es gibt die Biophilosophie, beide Fächer können miteinander harmonieren.

          Eine Biogenderei dagegen kann es nicht geben.

          Homöopathische Schulmedizin und vegetarischen Schalchthof gibt es ja auch nicht.

          „Aber – und das wird in diesem blog ja ständig gut dokumentiert – hier werden so nonchalant die Geltungs- und Deutungsanssprüche der Naturwissenschaften hochgejubelt, daß meine Freunde hier in diesem blog gar keinen Bedarf mehr sehen, sich zu fragen, was der ganze Kram eigentlich bedeutet. Doch am ZiF wurde bereits auf ganz anderen Niveau vorgemacht, daß es genau darauf ankommt.“

          Da ging es ja auch um was anderes. Hier geht es – zumindest für mich – darum, den Gender-Quatsch auf dem Müllhaufen der Geschichte zu entsorgen. Und den Deutungsanspruch der Biologie über Geschlechterfragen gegenüber den gender-„Wissenschaften“ hochjubeln ist in Ordnung, weil eine echte Wissenschaft einer Antiwissenschaft nun einmal weit überlegen ist.

          Den Deutungsanspruch der Schulmedizin über die Homöopathie darf man ja auch zurecht hochjubeln, warum nicht? Oder braucht Elmar in dem Fall auch ein Paar professionelle Rätsellöser aus der Philosophie, um weiterzukommen?

          „Diese Ignoranz ist vielleicht nicht böswillig, aber ich müßte damit trotzdem mit dieser blasierten Besserwisserei ringen. Hab ich aber echt keinen Bock zu. Insbesondere ist das Thema argumentativ so ausgelutscht, wie nur irgendwas, und es geht eigentlich nur noch darum, das zu dokumentieren – ein weiterer Grund, warum ich damit immer nicht in die Hufe komme: LANGWEILIG!!“

          Ich habe eher den Eindruck, dass Elmar keine Argumente auf Lager hat. Und wertet dabei seine Diskussionspartner hier massiv ab. Man könnte dies als ein Zeichen von Unsicherheit interpretieren.

          „Und ein Fortschritt an dieser Stelle wäre auch keine Sache des Arguments oder einer entscheidenden Studie, sondern frappierenderweise tatsächlich der moralische Hinweis, sich etwas mehr Gedanken zu machen und nicht so voreilig drauslos zu schwätzen und das Problem zu suchen, anstatt von “Ich seh nix!” auf “Da ist nix!” zu schließen.“

          Ich wüsste nicht, wann ich es mir hier so leicht gemacht hätte. Oder z. B. Roslin. Oder Christian.

          „Und diese moralische Komponente durchzusetzen, ist nun wirklich nichts, was ich ertragen kann, das müßt ihr schon selbst machen:“

          Er erträgt uns nicht…

          „Wenn keiner mit euch diskutiert, ist das eine ernstzunehmende Warnung.“

          Von oben herab. Wusste ich gar nicht, dass mit „ums“ keiner diskutiert.

          „Aber das zu erkennen, ist euer Problem. Ihr könnt das gerne als arrogant bezeichnen, aber davon diskutiert immer noch niemand mit euch. Und die Folgen davon sind schlimmer als alles andere. Dieser blog, der immer um dieselben Fragen kreist, ist ein Beispiel dafür: Ihr diskutiert hier seit Jahren mit unglaublicher Energie, aber ihr kommt überhaupt nicht weiter.“

          Arrogantes Gehabe. Doch, ich finde, wir kommen weiter. Die Genderisten und die Femis empfinden diesen Blog als Bedrohung – er war ja neulich mit in diesem einen Pamphlet drin.

          Meine supitolle Liste ist aus meiner Sicht auch ein Erfolg.

          „Und anscheinend fragt sich keiner wirklich, warum es so ist.

          Ich denke, ich lass euch mal wieder allein. Ihr habt jetzt als Reaktion auf meinen erneuten Kommentar bestimmt noch viel mehr damit zu tun, hier öffentlich zu erklären, wie scheisse ich bin. Da will ich euch nicht aufhalten. 😉 “

          Selten so einen arroganten Stuss gelesen!

      • @ Elmar (auch wenn Du draussen bist)

        „“wird eine Gesellschaft, die den Menschen zwingt, ständig und in erheblichem Maße kontraintuitiv zu handeln, u.U. sehr instabil und fragil sein.”

        Nicht mal im Ansatz ist das richtig:“

        Das ist sogar sehr richtig!

        „Der Geschlechtstrieb wird von fast allen Kulturen seit vielen Jahrhunderten auf die eine oder andere Weise gegängelt und soweit ich sehen ist im Moment niemand auch nur im Anstz dazu in der Lage, diejenige Art von Instabilität zu identifizeren, die darauf zurückzuführen ist.“

        Die Gängelung des Geschlechtstrieb ermöglich vielen Männchen erst Erfolg bei Weibchen und minimiert aus verhaltensbiologischer Sicht das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern. Natürlich hat die Gängelung auch erhebliche Nachteile und ich bin deshalb auch nicht 1:1 für sie (auch wenn mir das hier schon mal nachgesagt wird), zumindest nicht in der Härte, wie das in traditionellen Kulturen typischerweise gehandhabt wird.

        Folge der Gängelei: Mehr Familien sind möglich, eher bessere Jungenaufzucht, stabilere Elternhäuser, insgesamt trotz hohem Preis dafür weniger direkte Elend (Sozialfälle ohne Sozialsystem, die von Familien angefangen werden usw.), daher oft produktivere Gesellschaft usw. – daher mehr Stabilität.

        Klar kann da so leicht keiner Instabilität identifizieren.

        • „Hat bestimmt was mit der Menge der
          philosophischen Resultate zu tun.“

          Als erstes müssen wir versuchen, sein
          Beispiel mit der Epizykeltheorie
          zu verstehen. Zwar nur Physik
          Gymnasium Mittelstufe.

        • Die Epizykeltheorie zur Vorhersage astronomischer Beobachtungsdaten steht sehr anschaulich bei Wikipedia – ist wirklich kein Problem, das zu verstehen.

          Die Sache illustriert, daß, wenn eine Theorie allein dafür gemacht wird, Daten zu reproduzieren, man das dann zwar mit großer Präzision schaffen kann, diese Vorhersagequalität aber dennoch kein Indiz für die Richtigkeit der Theorie ist.

          Denn die Epizykeltheorie sagte die Planetenbahnen auf Basis von Daten vorher, bei denen man nicht daran gedacht hatte, daß die Relativität der Bewegung dafür sorgt, daß verschiedene Planetenbahnen vom selben Beoabchterstandpunkt gleich aussehen.

          Das ist etwa so wie bei der Sonne und der Erde: Ob die Sonne um die Erde kreist oder umgekehrt – beides sieht von der Erde aus gleich aus.

          Die Epizykeltheorie ist daher nicht nur falsch, sie erklärt auch insofern nichts, als sie unvereinbar ist mit der Tatsache, daß Materie den Raum krümmt und Gravitation erzeugt und DAS der tiefere Grund für die Himmelsmechanik ist.

          Was hier im blog läuft, ist eine Wiederholung dieses Fehlers: Man kann alle möglichen sozialen Phänomene in der heutigen Welt mit Evolutionstheorie vorhersagen. Der Punkt ist, daß das Beispiel mit der Epizykeltheorie demonstriert, daß damit allein nichts gewonnen ist.

          Und weil das niemanden hier interessiert, sondern alle munter weiter ihr Studien zitieren werden, nennt man euch auch zu Recht Biologisten: Leute, die die Deutungsansprüche der Biowissenschaften übertreiben.

          Aber ich rede schon wieder und versuche, was zu erklären – sorry. Hatte vergessen, daß mir die persönliche Berechtigung und die moralische Qualifikation dafür fehlt. ;-D

          …. ehrlich: Versucht einfach mal, besser zu sein, als die Feministen und zwar in jeder Hinsicht. Damit wäre schon ganz viel gewonnen.

          (Und die Femis würden auch nicht mehr wiedersprechen, weil die Diskussionen dann zu anspruchsvoll werden …^^ )

          • @elmardiederichs

            „Man kann alle möglichen sozialen Phänomene in der heutigen Welt mit Evolutionstheorie vorhersagen. Der Punkt ist, daß das Beispiel mit der Epizykeltheorie demonstriert, daß damit allein nichts gewonnen ist.“

            Daraus folgt aber nicht, dass die evolutionären Theorien den falschen Blickwinkel haben. Sie könnten zutreffen. Und tatsächlich spricht auch sehr vieles dafür. Das Fehlen eines endgültigen Beweises bedeutet nicht, dass eine Theorie falsch oder auch nur unwahrscheinlich ist.

            Damit du feststellen könntest, dass der Deutungsanspruch der Biowissenschaften (gegenüber was eigentlich? Sozialwissenschaften? Philosophie?) übertrieben ist, müsstest du erst einmal darlegen, dass in anderen Gebieten auch nur annähernd gleich logische Theorien vorhanden sind, die die Forschung zu Hormonen etc in gleicher Weise erklären können.

            Es würde mich interessieren, in welchem Bereich der Geschlechterforschung du eine besser abgesicherte Forschung siehst und wie dort aus deiner Sicht „Just so stories“ vermieden werden

        • Man kann alle möglichen sozialen Phänomene in der heutigen Welt mit Evolutionstheorie vorhersagen.

          Vorhersagen tut die Evolutionsbiologie i.m.h.o nichts. Sie erklärt nur den Jetztzustand, meist als Implikationskette, die im Prinzip nur zu dem Resultat führen konnte, das wir jetzt sehen.

        • Ich bin ja nun ein Fan von Daniel Dennett, der versucht, Phänomene wie Bewusstsein, Freier Wille, Religion usw. rein wissenschaftlich/materialistisch zu erklären. Logisch dass er damit überall aneckt und Kritik auf sich zieht, aber die Kritik lässt einen dann doch ratlos zurück.

          Wenn Dennett behauptet, das Bewusstsien sei im wesentlichen das gleiche wie das Gehirn (bzw. es würde nicht unabhängig von diesem existieren), bekommt er alles mögliche vorgehalten: er würde menschen mit Tieren gleichsetzen, er würde die unhinergehbare Qualität des individuellen Erlebens nicht erklären können usw.

          Die Kritiker ihrerseits erklären es aber auch nicht, sondern propagieren ein (tiefsinniges) Mysterium.

          Dann doch lieber den Dennett´schen Materialismus/ Biologismus. Der arbeitet zumindest nicht mit Wundern und Mysterien.

        • @ El_Mocho

          „bekommt er alles mögliche vorgehalten:
          er würde Menschen mit Tieren gleichsetzen“

          Wie schnell die Entschlüsselung
          des Bewusstseins gelingt ist
          schwierig abzuschätzen.
          Dass es gelingen wird ist,
          da habe ich keine Zweifel.

          Die Forschung mit höheren
          Primaten legt auch nahe,
          dass es bei diesen zumindest
          eine Vorstufe von Bewusstsein
          gibt.

        • @ Elmar

          Die Epizyklentheorie war ein vernünftiger Versuch die beobachtbaren Phänomene zu erklären, insofern wissenschaftlich erlaubt, kein Pfusch.

          Sie wurde überwunden durch Anwendung von Occams Rasiermesser, weil eine konkurrierende Theorie die Phänomene genauso überzeugend aber einfacher erklärte, später kamen dann noch immer feinere Beobachtungen hinzu, die sie widerlegten.

          Evolutionspsychologische Erklärungsansätze beanspruchen keine Letztgültigkeit.

          Wenn Du einfachere, überzeugendere Erklärungen für die zu beobachtenden Phänomene hast, dann her damit.

          Falls nicht, ist das, was auf diesem Blog geschieht, erlaubt und vernünftig, solange nichts Überzeugenderes/Einfacheres zur Verfügung steht.

          Pfusch wäre es, sich einfacheren Erklärungen zu verschließen oder entgegenstehende Beobachtungen, die in die Theorie, auch nach Modifikation derselben, nicht einbaubar sind, zu ignorieren, weil sie nicht einbaubar sind.

          Dass jede „Wahrheit“ in den empirischen Wissenschaften nur solange besteht, bis sie durch Beobachtungen widerlegt wurde, ist, denke ich, (fast) jedem hier klar.

        • @ Elmar

          Dein Beispiel mit dem Wechsel von
          der Epizykeltheorie zu einer
          Theorie die tiefere Zusammenhänge
          wie Masse, Gravitation ins Spiel
          bringt, ist gut um den Übergang
          von einer Theorie zur nächsten
          zu illustrieren.
          Deine Schlussfolgerung, es sei
          der Übergang von eine komplett
          falschen zu eine absolut
          richtigen Theorie, ist falsch.

        • @ Elmar

          „Hatte vergessen, daß mir die persönliche Berechtigung und die moralische Qualifikation dafür fehlt. ;-D“

          Die moralische Qualifikation fehlt einem, der ohne Not so auftritt, irgendwo wirklich.

          „…. ehrlich: Versucht einfach mal, besser zu sein, als die Feministen und zwar in jeder Hinsicht. Damit wäre schon ganz viel gewonnen.“

          Sind „wir“ doch. Die glauben, das Geschlecht/geschlechtsspezifisches Verhalten sei weitgehend oder vollständig ein gesellschaftliches Konstrukt, es gebe 16 oder gleich unendlich viele Geschlechter, oder glauben dies zwar nicht, propagieren es aber aufgrund politischer Ziele.

          „Unser“ „Biologisten“-Standpunkt: Es gibt zwei Geschlechter. Geschlechtsspezifisches Verhalten ist maßgeblich AUCH biologisch bedingt.

          „(Und die Femis würden auch nicht mehr wiedersprechen, weil die Diskussionen dann zu anspruchsvoll werden …^^ )“

          Denen sind – wenn sie sich an den Diskussionen überhaupt oder besser gesagt: dies versuchen, die Diskussionen jetzt schon zu anspruchsvoll.

          Und zu anspruchsvolle Diskussionen bzw. eine zu hochgestochene Wortwahl hat noch einen Nachteil: Es liest keiner. Es bewirkt also politisch nichts.

          So, Mittagspause beendet – bis irgendwann später!

        • Völlig klar. Die Beweislast liegt bei denen, die einen fundamentalen Unterschied zwischen menschen und Tieren postulieren.

          @ El_Mocho

          Es gibt da schon ein paar Unterschiede zwischen Mensch und Tier, die bei der Analyse berücksichtigt werden sollten, die aber auf diesem Blog nie in Betracht gezogen werden, was beim Blogtitel „alles Evolution“ auch nicht erstaunt.
          Stichworte wären:

          – Bewusstsein, Erkenntnisfähigkeit
          – Reflexionsfähigkeit, Abstrakttionsvermögen
          – Kultur
          – Kommunikation, Sprache u.s.w

          also das, was unter „kognitive Fähigkeiten“ und allem, was daraus folgt, zusammengefasst werden kann.

          Das alles findet man (möglicherweise) auch bei Tieren, aber nie in dem Masse ausgebildet wie beim Menschen. Der Mensch hat, auch wenn er biologisch ohne Zweifel ein Säugetier ist, eine Sonderstellung im Tierreich.
          Die Beweislast kann ebenso den Biologen aufgehalst werden, die den Menschen als Tier ohne besondere Eigenschaften behandeln.

          • @peter

            „also das, was unter “kognitive Fähigkeiten” und allem, was daraus folgt, zusammengefasst werden kann.“

            War zuletzt Thema hier:
            https://allesevolution.wordpress.com/2013/07/15/uberlegungen-zu-jeff-hawkins-sandra-blakeslee-on-intelligence/

            „Das alles findet man (möglicherweise) auch bei Tieren, aber nie in dem Masse ausgebildet wie beim Menschen. Der Mensch hat, auch wenn er biologisch ohne Zweifel ein Säugetier ist, eine Sonderstellung im Tierreich.“

            Er hat eben einen besser entwickelten Neokortex, aber das „alte Gehirn“ ist ja nicht verschwunden.

            Diese „alten Bereiche“ geben immer noch Kurzzeitstrategien vor, denen wir gerne folgen, und deren Eindämmung über Reflexion und logisches Denken und nicht immer leicht fällt, gerade wenn wir gestresst, müde, hungrig sind.

        • Ich würde sagen: die Epizykeltheorie erklärt gar nicht erst, warum sich die Planeten entsprechend bewegen sollen.

          Man nahm es als Prämisse, dass sich Planeten in wie auch immer gestaltete Kreisbahnen um die Erde herum bewegen _müssen_, und versuchte, das Beobachtete in dieses Schema zu pressen.

          Der logische Fehler liegt darin, dass man jede beliebige periodische Bewegung mit einer Fourier-Reihe „erklären“ kann.

        • Dein Beispiel mit dem Wechsel von
          der Epizykeltheorie zu einer
          Theorie die tiefere Zusammenhänge
          wie Masse, Gravitation ins Spiel
          bringt, ist gut um den Übergang
          von einer Theorie zur nächsten
          zu illustrieren.

          Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass die Keppler’sche Himmelsmechanik erst Anlass dazu gab, Theorien über Gravitation aufzustellen.

        • ..und weil man eben jede beliebige periodische Bewegung als Fourier-Reihe (also als zusammengesetzte Abbildung von Kreisbahnen) beschreiben kann, ist die Epizykeltheorie eine „just so story“.

        • Die Epizyklentheorie war ein vernünftiger Versuch die beobachtbaren Phänomene zu erklären, insofern wissenschaftlich erlaubt, kein Pfusch

          @ Meister Roslin

          Um den Epizyklenvergleich nochmals zu bemühen: Der Punkt ist doch, dass die EZT die (zu der Zeit) beobachteten Phänomene exakt beschrieb und sogar Vorhersagen machen konnte, aber von falschen Prämissen ausging, nämlich der „fixen Idee“, dass die Planetenbahnen kreisförmig sein müssten. Um diese fixe Idee zu stützen, mussten mit genaueren Beobachtungen noch kompliziertere Bahnen ersonnen werden (Epizyklen auf Epizyklen u.s.w).

          Die Frage lautet also: Gibt es solche fixen Ideen auch hier? Die fixe Idee hier und besonders bei Dir ist, dass sich jede beobachtete menschliche Handlungsweise prinzipiell evolutionsbiologisch/evolutionspsychologisch erklären lässt.

          Ich finde aber auch, dass Elmar Diederichs seine Kritik etwas netter formulieren sollte. Kommt besser beim Empfänger der Botschaft an.

        • @Peter: ist ja richtig was du sagst, dürfte aber alles auf die Sprache zurück zu führen sein, die wiederum auf einer entsprechenden Mutation basiert. Schimpansen können die Gebärdensparche der Taubstummen erlernen und anwenden, aber sie können nicht sprechen, da ihnen der physische Apparat dazu fehlt.

          Und damit auch Kultur usw.

        • ..Fazit: Die Epizykeltheorie kann also ohne Weiteres mit der „Geisteswissenschaft“ Mathematik ad absurdum (weil: Beliebig) geführt werden.

          Zwar kann man sie so nicht als „unwahr“ entlarven, aber man kann eben eindeutig zeigen, dass das die entsprechende „Evidenz“ eben keine Evidenz ist.

        • @ Nick

          „Ich erlaube mir darauf hinzuweisen,
          dass die Keppler’sche Himmelsmechanik
          erst Anlass dazu gab, Theorien über
          Gravitation aufzustellen.“

          Es geht ja hier um das Wesen
          von Theorien im Allgemeinen
          und nicht um das Abprüfen
          der Detailkenntnisse einzelner
          Diskutanten in Astrophysik.
          🙂

        • @Red Pill:

          Es geht ja hier um das Wesen von Theorien im Allgemeinen und nicht um das Abprüfen der Detailkenntnisse einzelner
          Diskutanten in Astrophysik.

          Dein Kommentar legte nahe, dass erst die Einbeziehung von Masse und Gravitation die EZT relativierte.

          So war es aber nicht, es war umgekerht.

        • Die Themen, die hier behandelt werden, sind eigentlich interdisziplinär. Die Biologie hat in diesem interdisziplinären Forschungsfeld selbstverständlich ihren Platz. Mit den Genders aber ist keine Zusammenarbeit möglich, weil;

          – sie sich als primär als politische Kraft verstehen und nichts beweisen, sondern etwas erreichen wollen. Einer ihrer weltanschaulichen Grundsätze lautet ja, dass Wissenschaft Wissen der herrschenden Klasse für die herrschende Klasse produziert, um ihre Herrschaft zu festigen. Die Suche nach der Wahrheit wird damit obsolet und weicht der Rechthaberei (=Diskurshoheit). Genau so operieren sie auch, die Gendersektierer.

          Ich halte es daher für zielführender, die Genders nach dem zu beurteilen, was sie wollen. Es ist müssig, sich mit jemandem auf die Suche nach der Wahrheit zu begeben, der sagt, es geben gar keine sondern nur interessegeleitete subjektive Ansichten.

        • Peter schrieb:

          „Das alles findet man (möglicherweise) auch bei Tieren, aber nie in dem Masse ausgebildet wie beim Menschen. Der Mensch hat, auch wenn er biologisch ohne Zweifel ein Säugetier ist, eine Sonderstellung im Tierreich.“

          Richtig – und in Bezug auf die „menschliche Natur“ bedeutet dies: Die menschliche Natur ist nicht reduzierbar auf ihre „Säugetiernatur“ (wiewohl es diesen Aspekt der menschlichen Natur gibt). Neben der Säugetiernatur gehört zur menschlichen Natur aber auch das spezifisch Menschliche, dass den Menschen von anderen Tieren unterscheidet, (wozu z.B. die von Peter aufgezählten Aspekte gehören). Nicht absolut unterscheidet, sondern nur graduell, aber dennoch in signifikanter Weise.

          Die „menschliche Natur“ setzt sich somit zusammen aus zwei Aspekten: 1. der Säugetiernatur und 2. dem spezifisch Menschlichen. Erst beides zusammen macht die ganze menschliche Natur aus.

          Über den ersten Aspekt können wir z.B. etwas in den verschiedenen biologischen Verhaltenswissenschaften lernen (z.B. aus der Evolutionären Psychologie), mit dem zweiten Aspekt haben sich hingegen primär andere Disziplinen beschäftigt.

          Rein assoziativ fällt mir hierzu gerade u.a. eine philosophische und psychologische Strömung ein, die von so manchen naturwissenschaftlich orientierten Kreisen wenig geschätzt wird, die Existenzphilosophie sowie die auf ihr beruhende Existenzielle Psychologie, die sich z.B. mit der Relevanz von Phänomenen wie Tod, Endlichkeit, Freiheit, Verantwortung, Isolation, Einzigkeit und Sinnlosigkeit für den Menschen beschäftigt. Und so sehr gerade die Existenzphilosophie und -psychologie manchen Naturwissenschaftlern auch als „suspekt“ oder gar „irrational“ gilt – gerade in ihr finden sich m.E. einige interessante Erkenntnisse über jenen Aspekt der menschlichen Natur, den ich hier als „das spezifisch Menschliche“ bezeichnet habe.

        • Die Frage lautet also: Gibt es solche fixen Ideen auch hier?

          Naja, wenn man sein Weltbild auf langkettig verknüpfte, relativ schwache Korrelationen aufbaut, dann scheint es mir recht eindeutig zu sein dass man versucht, das Beobachtbare in sein Schema zu pressen.

        • Mit den Genders aber ist keine Zusammenarbeit möglich, weil; ..

          Genau, die Genders liefern auch für den Aspekt „Nurture“ nur völlig unbrauchbaren Bullshit. Kannste komplett ins Politbüro auslagern.

        • @Leszek: Siehst du irgendwelche Gründe für die Annahme, dass das, was Menschen von Schimpansen unterscheidet (Sprache, abstraktes Denken, Gesellschaft) auf andere Weise entstanden ist, als das, was sie gemeinsam haben?

        • @ El-Mocho

          Nein, die biologischen Dispositionen dazu sind sicherlich durch Evolution entstanden – ich bin kein Kreationist. 🙂

          Aber die Relevanz dieser Phänomene für den Menschen ist einfach kein Schwerpunktthema der Evolutionären Psychologie. Dort steht m.E. schon ziemlich klar die Instinktnatur des Menschen im Vordergrund.

          • @Leszek

            „Dort steht m.E. schon ziemlich klar die Instinktnatur des Menschen im Vordergrund.“

            Aber ja nicht einfach so. Sondern aufgrund einer Vielzahl von Forschung. Wie stark uns die Biologie beeinflusst zeigen ja beispielsweise auch diverse Gehirndefekte oder Verletzungen am Gehirn oder verschiedene Sonderkonstellationen. Zudem ist eben unser Gehirn in vielen Bereichen ein klassisches Säugetiergehirn.

        • @ Peter

          *Die fixe Idee hier und besonders bei Dir ist, dass sich jede beobachtete menschliche Handlungsweise prinzipiell evolutionsbiologisch/evolutionspsychologisch erklären lässt.*

          Nur ist das leider eine Deiner Unterstellungen („JEDE, PRINZIELL“) mir gegenüber.

          Kultur wird von Menschen geformt, maßgeschneidert auf seine jeweilige Natur hin, so wie ein Anzug dem Körper passen muss, soll er bequem.

          Außerdem muss der Anzug Umweltbedingungen genügen (vor Hitze, Kälte schütezn z.B.).

          Sind diese Bedingungen erfüllt, bleibt noch ein Rest Willkür/schöpferischer modischer Feiheit.

          Wie oft soll ich denn dieses Beispiel noch anführen, bis Meister Peter seinen Gehalt erkennt.

          Dächte ich so, wie Meister Peter behauptet, müsste ich negieren, dass es so etwas wie Mode überhaupt gibt.

          Mein Avatar allein zeigt, dass das nicht der Fall ist.

          Darüberhinaus habe ich bis zum Erbrechen oft wiederholt, dass es mögich ist, Instinktdispostionen zu überspielen, zu konterkarieren, wenn entsprechende Kosten-/Nutzenanalysen dies vorteilhaft erscheinen lassen.

          Wie dauerhaft das möglich ist, hängt davon ab, wie dauerhaft die Belohnung ist, wie groß sie ist, wie stark vom Intuitiven abgewichen werden muss, wieviel Energie es also kostet.

          Wenn sie mir ein Millionenvermögen überschreibt, würde ich sogar eine Feminist.I.n heiraten.

          Vom Fleck weg.

          Sie dürfte sogar feminist.I.nnentypisch hässlich sein.

          Störte mich nicht.

          Tippse müsste natürlich mit.

          Eine andere Lieblingsunterstellung von Dir ist, ich sei liberaler Kapitalismusfanboy.

        • Kultur wird von Menschen geformt, maßgeschneidert auf seine jeweilige Natur hin, so wie ein Anzug dem Körper passen muss, soll er bequem.

          Dass Kultur elementaren menschliche Bedürfnissen gerecht werden muss – und insofern nicht beliebig sein kann – ist eine Binsenweisheit.

          Der Spielraum für Kultur ist aber wohl etwas breiter als ein- zwei Lagen Textil, und außerdem schafft sich der Mensch seine Umwelt zgT selbst. In dem Sinne „verselbständigt“ sich Kultur, schafft sich eigene Dynamiken.

          Instinkdispositionen sind oft ambivalent und antagonistisch, die „Unterdrückung“ von Instinktdispositionen gehört wohl zum Alltag auch einfach gestrickter Tiere.

          Eine starke Instinktdisposition des Menschen ist wohl das Soziale, und insofern wird er einiges zurückstellen um nicht sozial isoliert zu sein. Wenn dem nicht so wäre, gäbe es so einen Schwachsinn wie den vorherrschenden Feminismus nicht.

          Da kommen eben kulturelle Dynamiken ins Spiel: Mit kulturell geschaffenen Bildern (Propaganda) werden sich zwar Instinkte zunutze gemacht, aber die Instinktimpulse haben jenseits der Propaganda keinen realen Hintergrund. Es gibt also keine biologische Determination des vorherrschenden Feminismus.

          Nix „Maßanzug“

          Wenn sie mir ein Millionenvermögen überschreibt, würde ich sogar eine Feminist.I.n heiraten.

          Geld ist genau ein schönes Beispiel für eine kulturelle Konvention.

        • @ Nick

          *Da kommen eben kulturelle Dynamiken ins Spiel: Mit kulturell geschaffenen Bildern (Propaganda) werden sich zwar Instinkte zunutze gemacht, aber die Instinktimpulse haben jenseits der Propaganda keinen realen Hintergrund. Es gibt also keine biologische Determination des vorherrschenden Feminismus.

          Nix “Maßanzug”*

          Ja, und?

          Natürlrich haben die Instinktimpulse einen realen Hintergrund.

          Man kann sie sich zunutze machen, sie fehlleiten, sie zu überspielen versuchen – sie sind immer gegenwärtig.

          Das Element der „modischen“ Freiheit lässt auch Raum für das Zuschneiden des Anzuges nach ideologischen Schnittmustern, bis hin zu seiner Verwandlung in eine Zwangsjacke, bis hin zu seiner Dysfunktionalität.

          Das ist dann oft der Augenblick, an dem eine Gesellschaft die Kultur, die ihr nicht mehr passt, sich vom Leib reißt, ein Augenblick, der auch dann eintritt, wenn die Schneider auf sich verändernde Umweltbedingungen zu spät, zu unzureichend, zu unflexibel reagierten.

        • @Roslin:

          Natürlrich haben die Instinktimpulse einen realen Hintergrund.

          Die Instinktimpulse mögen real vorhanden sein, aber deshalb haben sie noch lange keinen realen Hintergrund.

          „Jedes dritte Mädchen vom Vater vergewaltigt!!11!“ hat keinen realen Hintergrund, ist aber dennoch geeignet, Ermittlungsbehörden zu veranlassen Turnhallenböden aufzureißen, um nach den fantasierten Gängen mit Fledermäusen und Frauenleichen zu suchen.

          Der Mensch hat eben ein _enormes_ Vorstellungsvermögen, was wiederum Kultur sehr stark prägt.

          sie sind immer gegenwärtig.

          Njet.

          Starke diffuse Ängste sind ebenso wenig immer gegenwärtig, wie z.B. eine starke Euphorie, die ganze Welt erobern und beherrschen zu können. Solche Sachen entstehen rein aus kulturellen Dynamiken.

          bis hin zu seiner Verwandlung in eine Zwangsjacke, ..

          Die Geschichte ist voll der Zwangsjacken. Sie waren die Regel, und nicht die Ausnahme.

          ..bis hin zu seiner Dysfunktionalität.

          Dysfunktionalität tut dem erst dann einen Abbruch, wenn sie als Dysfunktionalität wahrgenommen wird. Und weil der Mensch eben so ein enormes Vorstellungsvermögen hat, kann man ihm ziemlich viel als „funktional“ „andrehen“.

          Das ist dann oft der Augenblick, an dem eine Gesellschaft die Kultur, die ihr nicht mehr passt, sich vom Leib reißt, ..

          Eine Kultur bricht immer (erst) dann zusammen, wenn die betreffenden Menschen sich kollektiv keinen Sinn mehr vorstellen können. Darüber hinaus gibt es eine _enorme_ Leidensbereitschaft.

        • ..wenn die Schneider auf sich verändernde Umweltbedingungen zu spät, zu unzureichend, zu unflexibel reagierten.

          Wenn es Referenzkulturen gibt, die ganz klar zeigen dass „es besser geht“. Dann kann sich Mensch eben leicht besseres vorstellen, weil es ihm direkt vor Augen geführt wird.

          Das ist aber auch nicht zwangsläufig, z.B. Religion kann da sehr viel abblocken.

          Andererseits kann man die „funktionalste“ Kultur auch „kaputtreden“.

          Herrje, das ist doch genau das, was Kulturmarxismusgläubige immer beten.

        • @ Nick

          *@ Nick

          *Jedes dritte Mädchen vom Vater vergewaltigt!!11!” hat keinen realen Hintergrund, ist aber dennoch geeignet, Ermittlungsbehörden zu veranlassen Turnhallenböden aufzureißen, um nach den fantasierten Gängen mit Fledermäusen und Frauenleichen zu suchen.*

          Diese Umleitung von Instinktimpulsen auf die Mühlen einer Ideologie ist aber nur möglich, weil sie REAL bereits vorhanden sind („Mädchen muss man schützen, viel mehr schützen als Jungen, da zartes Mädchen!“). Sie werden durch Propaganda nicht erzeugt, nur ausgebeutet, zweckdienlich orientiert.

          *Starke diffuse Ängste sind ebenso wenig immer gegenwärtig, wie z.B. eine starke Euphorie, die ganze Welt erobern und beherrschen zu können. Solche Sachen entstehen rein aus kulturellen Dynamiken.*

          Auch hier wieder: Eine Welteroberungsdynamik innerhalb einer Kultur wäre nicht entfachbar ohne das bereits vorhandene Statusstreben der Männer, das auf diese Mühle gelenkt werden kann.

          *Die Geschichte ist voll der Zwangsjacken. Sie waren die Regel, und nicht die Ausnahme.*

          Das weiß ich nicht.

          Gerade bei lange Zeit stabilen Ordnungen zweifle ich das an.

          Es mag für uns Heutige in der Rückschau so aussehen, aber ich glaube, eine Zivilisation ist nur dann langzeitüberlebensfähig, wenn sich Bevölkerungsmehrheiten in und mit ihr wohlfühlen.

          Denn nur so kann sie Krisenzeiten überstehen, durch das Engagement und die Opferbereitschaft großer Teile ihrer Inwohner.

          Mit Bajonetten könne man viel erreichen, nur setzen könne man sich nicht auf sie, meinte Talleyrand.

          Nachträglich zu unterstellen, diese Bevölkerungsmehrheiten hätten sich gefälligst unterdrückt zu fühlen gehabt, weil wir Heutigen es so empfinden, erscheint mir ahistorisch-fahrlässig, die Projektion eines modernen Bewusstsein in die Menschen der Vergangenheit hinein.

          *Eine Kultur bricht immer (erst) dann zusammen, wenn die betreffenden Menschen sich kollektiv keinen Sinn mehr vorstellen können. Darüber hinaus gibt es eine _enorme_ Leidensbereitschaft.*

          Der Zusammenbruch erfolgt umso eher, je größer die Spannungen zwischen propagiertem Sollen und Sein werden, je größer die kognitiven Dissonanzen, je stärker man seine Instinktimpulse unbelohnt verbiegen muss, je stärker der propagandistisch-repressive Druck, je schwächer ein Sinn für solches Verbiegen einleuchtet, je stärker der (Umwelt-)Stress, etwa durch ökonomischen Niedergang.

        • @Roslin:
          Diese Umleitung von Instinktimpulsen auf die Mühlen einer Ideologie ist aber nur möglich, weil sie REAL bereits vorhanden sind ..

          Der Instinkt Kinder zu schützen ist selbstverständlich real, das ist trivial.

          Aber die Gefahr ist eben nicht real. Sie ist *triggerwarnung* Sozial konstruiert.

          Das unterscheidet wohl den Mensch vom Tier: Er kann sich z.B. Bedrohungsszenarien Vorstellen, und aufgrund dieser Vorstellungen sehr stark auch fühlbare Ängste entwickeln.

          Und damit kommen starke kulturelle Dispositionen zustande. Religiöse Menschen fühlen oft Angst vor dem Teufel.

          Auch hier wieder: Eine Welteroberungsdynamik innerhalb einer Kultur wäre nicht entfachbar ohne das bereits vorhandene Statusstreben der Männer, das auf diese Mühle gelenkt werden kann.

          Das ist doch Unsinn, wie die frenetisch jubelnden NS-Frauen klar beweisen.

          Es mag für uns Heutige in der Rückschau so aussehen, aber ich glaube, eine Zivilisation ist nur dann langzeitüberlebensfähig, wenn sich Bevölkerungsmehrheiten in und mit ihr wohlfühlen.

          Ja, sie müssen sich wohlfühlen. Und wenn sie sich wohlfühlen, dann sind sie auch bereit, ihre Instinktdispositionen zurückzustecken.

          Wann fühlen sie sich wohl? Wenn sie glauben dass das entsprechende System ihnen Vorteile bringt. Also in erster Linie wieder eine Frage der Imagination.

          Der Zusammenbruch erfolgt umso eher, je größer die Spannungen zwischen propagiertem Sollen und Sein werden,..

          „Sollen“ -> Imagination.

        • @ Nick

          *Das ist doch Unsinn, wie die frenetisch jubelnden NS-Frauen klar beweisen.*

          Mit denen man aber nicht in den Krieg zog. Natürlich ist die Instinktdisposition der Frauen das Komplement zu dem der Männer, im Schnitt.

          Diese Frauen wünschten sich starke, erfolgreiche Männer, waren daher von einer Welteroberungsideologie, die ihnen solche starken, sieghaften Männer versprach, die zudem reichlich Beute heimzubringen erwarten ließen, die gut zu schützen schienen vor den altbösen Feinden, in Masse frenetisch zu begeistern.

        • Mit denen man aber nicht in den Krieg zog.

          Die Zeiten, in denen nur Soldaten Krieg führten sind schon sehr lange vorbei.

          Der Heimatfront-Gedanke wurde im WKI recht „gut“ etabliert.

          Diese Frauen wünschten sich starke, erfolgreiche Männer, waren daher von einer Welteroberungsideologie, die ihnen solche starken, sieghaften Männer versprach,..

          So wird es wohl gewesen sein: Die Frauen in der Weimarer Republik waren sexuell ziemlich frustriert. Da trat dann der PU-Berater Hitler auf den Plan und versprach, mit der richtigen Manneszucht aus Luschen Hengste zu machen. In erregter Vorfreude ob des bevorstehenden massenhaften Alphahengstsexes fingen die Weiber an, frenetisch zu kreischen.

          Es scheint tatsächlich so zu sein: Über das Säugetierhirn hinaus kann die Pferdezüchterfraktion nicht denken.

        • Über das Säugetierhirn hinaus kann die Pferdezüchterfraktion nicht denken.

          Disclaimer: „Über die Betrachtung des Säugetierhirnes hinaus..

  3. Ist das ganze auch auf menschliche Monogamie gemünzt? Denn irgendwie passt es imho bei Menschen nicht ganz.

    Schon in „Biblischen Zeiten“, also vor nichtmal 6000 Jahren war Monogamie noch nicht sonderlich normal, afaik, dito hatte man keinen massenhaften Kindsmord im eigenen Clan oder versteckt lebende Weibchen.

    Bei der Monogamie von Schwänen würde ich auch zuerst an Evolution denken, aber Menschen scheint mir da der Wechsel zu kurz.

  4. „drittens schützen Männchen ihren eigenen Nachwuchs so besser vor Kindsmord durch andere Männchen.“

    Können Männchen aber auch, wenn sie mehrere Weibchen haben. Ob sie das als solitäre Männchen oder als Männchenkoalition durchstehen, ob andere Männchen gar nicht im Rudel sind bei territorialen Arten oder nicht, ob diese verwandt sind oder nicht. Es wird schon so sein, dass bei monogamen Arten weniger Infantizid durch Männchen vorkommt. Es muss aber nicht immer so sein, weil das von vielen Faktoren beeinflusst wird.

    „In einer monogamen Beziehung kann der Vater seinen Nachwuchs vor solchen Angriffen schützen.“

    Schon – ein Männchenkoalition, die ein Weibchenrudel hat, kann es mal besser, mal schlechter.

    „Das Infantizid eine so hohe Bedeutung hatte halte ich für eher für unwahrscheinlich. Natürlich ist in Spezien mit enger Paarbindung die Wahrscheinlichkeit geringer, dass ein anderes Männchen die Kinder tötet. Aber die Frage ist, ob das Ursache oder nur Nebeneffekt der Monogamie ist.“

    Ich denke, es ist eher ein Nebeneffekt. Höchstwahrscheinlich ist nicht so sehr bzw. meist nicht die Paarbindung der Schutz vor Infantizid, sondern bei Arten mit Paarbindungen gibt es meist weniger Anlässe für Männchen, Infantizide zu begehen.

    „Die Antwort, die sie auf diese Frage liefern, ist eindeutig: Zunächst war wohl das Problem der Partnerwahl zu lösen – insbesondere bei jenen Arten, wo die Weibchen eher weit verstreut und nicht ganz leicht zu finden sind. Da würde Monogamie den Fortpflanzungserfolg deutlich erhöhen.“

    Das ist noch nicht mal gesagt. Bei solchen Arten sieht der intrasexuelle, präkopulatorische Anteil der männlichen Fortpflanzungskonkurrenz meist so aus, dass die Männchen nicht oder weitaus weniger um Weibchen kämpfen, sondern ein Wettsuchen von Weibchen veranstalten. Die Spermienkonkurrenz ist dann meist größer. Die Weibchen haben dabei meist mehr Wahlmöglichkeiten.

    Bei solchen Arten kann sich das Richtung Paarbindung entwickeln, aber auch Richtung „spezialisierte Sinnesorgane zum Auffinden von Weibchen nur beim Männchen“ nebst „Östrusrufen und/oder chemischen Lockstoffen des Weibchens“ und dicken Hoden mit reichlich starker Spermienkonkurrenzkraft.

    In welchem Fall der durchschnittliche Fortpflanzungserfolg größer ist, ist nicht gesagt. Kommt ganz auf die Bedingungen an.

    „Die gemeinsame Aufzucht wäre dann nur eine Folge des monogamen Paarungsverhaltens.“

    Manchmal ja, nicht immer.

    „Die weitere Streuung der Frauen würde in der Tat eine Monogamie vorteilhafter machen.“

    Kommt drauf an. Im Tierreich mal ja, mal nein. Beim Menschen vermutlich auch je nach Bedingungen.

    • Nachtrag: Was einer Paarbindung zwecks Verhinderung von Infantizid entgegenwirkt, ist, dass sich Weibchen einiger Arten nur oder auch deshalb polyandrisch verpaaren, um Infantizid zu verhindern. Wenn jeder damit rechnen muss, der Vater zu sein, wird er sich davor hüten, die möglicherweise eigenen Kinder ins Jenseits zu befördern. Natürlich nicht durch einsichtiges Verhalten, sondern z. B. durch Wiedererkennen des Weibchens oder durch dauerhaftes Zusammenleben mit diesem.

      Eine solche Polyandrie be- und verhindert natürlich feste Paarbindungen. Es sei denn, sie geschieht heimlich – aber das tut sie ja oftmals.

  5. Warum sind Vaterschaftstests bei uns verboten? Welchen Grund mag das haben?

    Das kann doch nur den Grund haben , die Betrügerinnen zu schützen. Die Betrügerinnen vor Verfolgung zu bewahren.

    • Genau – es darf nicht ans Tageslicht kommen, dass sich das zweibeinige Säugetierweibchen polyandrisch verpaart hatte!

      Aber wehe, das Männchen hat was vergleichsweises gemacht, dann wird es vom gleichen Staat ruiniert – aber das wird es ja selbst dann, wenn es dem Weibchen gar nichts getan hat oder sich sogar für dieses ziemlich aufgeopfert hat.

      Das hier

      https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/selbermach-samstag-xxix/#comment-72249

      schafft Abhilfe!

        • @Red Pill
          Jetzt steh ich bisschen auf dem Schlauch, dass heißt
          Frauen dürfen ganz legal heimliche Vaterschaftstests machen?
          Das heißt fremde DNA ohne denjenigen zu informieren, sequenzieren lassen?

        • @Stephan

          Es muss ja niemand davon erfahren. Vor Gericht werden Frauen das wohl nicht verwerten können.

          Naja, mich wundert überhaupt, dass solche Genanalyse-Institute so werben und operieren dürfen.

          Von Dritten einfach so Analysen machen zu lassen, ohne sie zu informieren oder das an einen „höheren“ Zweck zu binden, finde ich doof.
          Wenn sie das jetzt für Unterhalts-Beschlüsse verwenden wollten, meinetwegen. Dann soll man sowas halt gerichtlich beauftragen.

          Aber gut. Heutzutage macht eh jeder was er will und soweit er gehen kann.

    • *Warum sind Vaterschaftstests bei uns verboten? Welchen Grund mag das haben?*

      Ganz klar, die Frauen vor den hochaggressiven Maskulinisten, Gestörten, rechtsradikalen Kerlchen, und anderen böswilligen Männern zu schützen die zu Unrecht zehntausende von Frauen verdächtigen und damit Familien zerstören und das Kindeswohl gefährden.

      Wir haben doch schon so wenige Kinder, 10% der Jungen sind and AHDS erkrankt, da hat der Schutz der Kinder oberste Priorität!

  6. @Christian

    Was ich viel interessanter fände, ist, ob man dieses Vasopressin auch beim Menschen mal getestet hat.
    Jetzt im Zusammenhang mit extremer Schüchternheit und Angstzuständen.
    Wenn es in der Lage ist, Wühlmäuse tough zu machen, könnte es ja bei Menschen ähnlich funktionieren. Als Alternative zu SSRI z.B.
    Ich habe es nur im Zusammenhang mit reduzieren des Harndrangs gefunden. Aber da heutzutage ja jeder Wirkstoff für möglichst viele Anwendungsgebiete erschlossen wird, könnte ich mir vorstellen, dass es auch hier schon Studien zur Psychoaktivität der Substanz gegeben hat.
    Weiß jemand etwas dazu?

    • @gedankenwerk:

      Ich habe Vasopressin schon ein paar Mal angeführt:

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/02/09/vasopressin-paarbindung-und-aggression/

      In recent years, there has been particular interest in the role of vasopressin in social behavior. It is thought that vasopressin, released into the brain during sexual activity, initiates and sustains patterns of activity that support the pair-bond between the sexual partners; in particular, vasopressin seems to induce the male to become aggressive towards other males.

      The focus of this chapter is the role of vasopressin/oxytocin as chemical signals in the brain altering aggressive responding in a context- and species-dependent manner. There is compelling evidence from several mammalian species including humans that vasopressin enhances aggression. The activity of the vasopressin appears linked to the serotonin system providing a mechanism for enhancing and suppressing aggressive behaviour.

      https://allesevolution.wordpress.com/2012/06/05/die-chemie-der-liebe/

      Nach dem Happy End klingt die Verliebtheit schon nach wenigen Monaten ab. Läuft die Beziehung gut, wird die leidenschaftliche Liebe von der partnerschaftlichen Bindung abgelöst. Das Paar soll schließlich zusammenbleiben – etwa vier, fünf Jahre lang, bis der Nachwuchs auf eigenen Beinen steht.

      Die Bindungshormone heißen Oxytocin und Vasopressin – bekannt als Kuschelhormone, die auch Eltern-Kindbeziehungen zusammenhalten. Die Überhöhung und die hormonelle Fokussierung auf den Partner ist aber vorbei: “Der Mensch ist ein Zwitterwesen – einerseits treu, andererseits untreu”, sagt Walschburger. Wir sehnen uns nach einem vertrauten “Individuum mit Heimcharakter”, bei dem wir uns aufgehoben fühlen – aber auch nach einem immer neuen, geheimnisvollen Partner. Die Verschmelzung kann sogar zum Verhängnis werden: Sind sich die beiden Ichs zu vertraut, sind sie zu sehr zu einem Wir geworden, fehlt das Fremde, sexuell Stimulierende.

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/02/09/stressreaktionen-bei-mann-und-frau/

      Female oxytocin and her stress response:

      The adrenaline response triggers the release of oxytocin
      The female hormone oestrogen enhances the action of oxytocin
      Oxytocin induces relaxation and lowers cortisol
      Oxytocin reduces the stress
      A woman can relieve her feelings of anxiety by caring for others

      Under stress she is neurologically primed to tend

      As we learned in the news section, oxytocin is the primary hormone oiling the social networking wheels. It’s much more the female pattern when coping with stressful situations.

      His pattern of response is different:

      Male vasopressin is a hormone related to aggression and the male stress response
      The adrenaline response triggers the release of vasopressin
      The male hormone testosterone enhances the action of vasopressin and inhibit oxytocin
      Vasopressin increases the aggressive response in males
      Under stress he is neurologically primed for fight or flight

      https://allesevolution.wordpress.com/2011/01/10/lust-anziehung-und-verbundenheit-oder-auch-liebe/

      Interessant sind auch die Unterschiede in den Geschlechtern: Testosteron scheint das Level von Oxytocin und Vasopressin zu senken und umgekehrt.

      Meanwhile, elevated testosterone can suppress oxytocin and vasopressin. There is good evidence, Dr Fisher said, that men with higher testosterone levels tend to marry less often, be more abusive in their marriage, and divorce more regularly. The reverse can also be true. If a man holds a baby, levels of testosterone go down, perhaps in part because of oxytocin and vasopressin going up.

      • @Christian

        Das ergibt für mich dennoch kein stimmiges Bild.
        Einerseits sei Vasopressin Fürsorglichkeitsfördernd, „Treue / Bindung“ fördernd andererseits
        Aggression (ggü. [anderen] Männchen) fördernd (soweit geh ich noch mit)

        Dann wieder Testosteron-Wirkung schwächend.
        Heisst es nicht sonst dass Testosteron Aggressionsfördernd ist?
        In den Beiträgen stand ja eher das Vasopressin eine angstlindernde / mutfördernde Wirkung hat, sagt man das nicht auch Testosteron nach?

        Eigentlich müsste Roslin voll abgehen bei dem Thema, weil sich da tierisch viele Bezüge zu seinen sonstigen Themen ziehen lassen.

        Der gebundene Mann ist eher feindseeliger gegen anderen Männern eingestellt als der ungebundene. (Kann man zumindest aus dem Mäuseverhalten folgern, wenn die Studien stimmen)
        Die soziale Fürsorge, die der ungebundene seiner üblichen (Mäuse-)Crew zuteil werden lässt, wird zugunsten der Bindung aufgegeben. Denn auf diese wird nach der Verpaarung dann verstärkt der Einsatz konzentriert.
        (Na, na, Roslin, wenn das keine Sinnstiftungserklärung für das Zölibat ist.)

        Zudem ein Grund mehr, warum etwas, das unter „Männerinteressen-Politik“ beworben wird, in der (verpaarten) Normalgesellschaft niemals anklang finden wird.

  7. Monogamie hat evolutionär wohl den Sinn von Vaterschaftssicherheit beim Mann und Versorgungssicherheit bei der Frau.
    Ein Mann der herumvögelt und mehrere Kinder mit mehreren Frauen produziert um die er sich nicht kümmert, ist keine gute Partie, weil man selbst die nächste sein könnte und wenn er sich kümmert, ist er ebenfalls keine gute Partie, weil dadurch weniger Ressourcen und Zeit für einen selbst vorhanden sind.
    Eine Frau die herumvögelt, könnte mehrere Kinder produzieren die nicht von ihm sind, er investiert dann also in fremde Kinder. Will auch nicht jeder.
    Deshalb Monogamie.

    Wahrscheinlich auch damit die „schlechteren“ Männchen noch eine Chance haben. Sonst wäre es vielleicht so, dass Hugh Jackman oder so^^ sich 20 Frauen suchen würde, weswegen dann 19 Männer in die Röhre schauen müssten weil es für die einfach keine mehr gibt.
    Eine Situation die in Indien ja gerade aktuell ist aus Abtreibungsgründen. Da gibt es in manchen Regionen nur noch 8xx Mädchengeburten auf 1xxx Jungengeburten.

    aus meiner Sicht ist (tatsächliche und nicht nur behauptete) Monogamie (zumindest serielle) im Hinblick auf Geschlechtskrankheiten/gummiloses Vögeln sinnvoll.
    Zumindest wenn sie konsequent gelebt wird und Übertritte gebeichtet werden.
    Fremdgehen, nichts sagen, nichts testen (bzw geht ja erst nach ein paar Wochen) und dann Partner anstecken der nichts davon mitkriegt, weil er sich auf die Treue des Partners verlässt. Horror.

    Kenne einen Fall wo ein Mann sich in einer „monogamen“ Beziehung mit HIV angesteckt hat.

    • @ Ac

      „Monogamie hat evolutionär wohl den Sinn von Vaterschaftssicherheit beim Mann und Versorgungssicherheit bei der Frau.
      Ein Mann der herumvögelt und mehrere Kinder mit mehreren Frauen produziert um die er sich nicht kümmert, ist keine gute Partie, weil man selbst die nächste sein könnte und wenn er sich kümmert, ist er ebenfalls keine gute Partie, weil dadurch weniger Ressourcen und Zeit für einen selbst vorhanden sind.
      Eine Frau die herumvögelt, könnte mehrere Kinder produzieren die nicht von ihm sind, er investiert dann also in fremde Kinder. Will auch nicht jeder.
      Deshalb Monogamie.“

      Aus diesen Überlegungen ergeben sich
      auch die unterschiedlichen Dispositionen
      in Bezug auf Eifersucht bei Untreue.

      Schlimm für den Mann ist sexuelle
      Untreue = unsichere Vaterschaft.

      Schlimm für die Frau ist emotionale
      Untreue = Verlust von Materiellen
      Ressourcen und anderen Zuwendungen.

    • @ atacama

      *Sonst wäre es vielleicht so, dass Hugh Jackman oder so^^ sich 20 Frauen suchen würde, weswegen dann 19 Männer in die Röhre schauen müssten weil es für die einfach keine mehr gibt.*

      Das trägt sich dazu bei, dass Aggressionslevel, das Unruhepotential, in einer Gesellschaft zu erhöhen, zumindest wenn das nicht aufgefangen werden kann durch wachsenden Massenwohlstand, der befriedet.

      Auch bei uns kehrt die „Haremsgesellschaft“ statushoher Männer zurück, was auch unsere Gesellschaft zunehmend destabilisieren wird, wenn nicht wachsender Wohlstand das auffängt.

      Der Staat als „heiratsfähiger Versorgungspartner“ für die AE-Mutti sowie die serielle oder parallele Polygynie von Alphamännern, deren Anwachsen nicht mehr durch restriktive Normen in Schach gehalten wird, mindern den Partnerwert vieler Niedrigstatusmänner so weit, dass sie nie eine Frau finden werden, für die sie attraktiv sein könnten.

      Die Zahl der uneingebundenen Männer, motivierbar durch die Aussicht auf eine eigene Familie und EIGENE Kinder, für die sie sorgen MÜSSEN, wird also wachsen.

      Damit die Erarbeitung von Wohlstand erschwert, während gleichzeitig der Subventionsbedarf steigt.

      Das beißt sich.

      Wieviele uneingebundene Männer kann sich eine Gesellschaft leisten?

      Wir werden es austesten.

  8. Pingback: Übersicht: Evolution, Evolutionäre Psychologie und Partnerwahl | Alles Evolution

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