„‚Biologen’ (ihr müsst euch das so vorstellen, als würde man das Wort regelrecht ausspucken!)“

Auf dem Blog „Heroine for one day“ gibt es Berichte aus den Gender Studies, von jemanden, der sie für absurd hält.

Hier ein Auszug:

Ich habe übrigens noch eine Frage, die mir vielleicht jemand von euch erklären kann. Mein unfassbar niedlicher (ich hörte von Leuten, er sei doch so schnuffig und lustig und zum Drücken) Gender-Dozent*in meinte neulich irgendwas von ‘Auf das Gehirn können wir schwer verzichten – wir können es, fallen aber möglicherweise auf.’ Ich musste grad noch einmal herzhaft lachen, als ich den Satz abtippte. Vielleicht lasse ich ihn auch einfach so stehen und jeder denkt sich seinen Teil. Okay, ich lasse ihn so stehen. Zu viel Zynismus, der mir im Gehiiiiiirn (haha! Gehirn!) rumgeistert. Mir fällt auch noch ein, dass der/die/das mit der langen Hose in der Hitze mir immer wieder sagte, dass es ja lediglich darum gehe, die Naturwissenschaften zu hinterfragen! Was denn daran falsch sei!

Nun, natürlich kann man bestimmte Absichten von Forschern hinterfragen. Aber das kann und muss man in so ziemlich jeder Disziplin, meiner Meinung nach. Allerdings gibt es eben auch Fächer, die sind more evil als andere. Ihr könnt es euch schon denken: ja, es ist die Biologie. In meinem ganzen Leben habe ich vorher noch nie das Wort ‘Biologist’ gehört. Genau das sind aber solche Leute wie ich, die die Biologie für bare Münze nehmen und alles damit erklären wollen. Permanent. Wie im Rausch. Jeder weiß ja, was die Endung ‘-ist’ zu bedeuten hat. Hier habt ihr es. Ich bin ein biologischer Fundamentalist. Ein wichtiges Kriterium ist, dass wir grundsätzlich danach gehen, dass es zwar Abweichungen gibt, aber eben auch nur Abweichungen und sie nicht als existierende Alternative anerkennen. Natürlich gab es aber auch ‘Biologen’ (ihr müsst euch das so vorstellen, als würde man das Wort regelrecht ausspucken!), die außerhalb des binären Systems geforscht haben. Das sind Helden. Gender Studies Helden! Männlich und Weiblich sind nämlich auch nur Alternativen. Aber das hatten wir ja schon. Wenn man nur fest genug daran glaubt, dann wird das schon. (ich fange langsam leider an Gender Studies einfach nur noch extrem anstrengend und langweilig zu finden, weil mir bewusst ist, dass meine Argumente bei ihnen nicht ziehen und ich bereit bin zu resignieren. Es ist mir zu absurd als dass ich ernsthaft über ihre Ansätze nachdenken und nach passenden Gegenargumenten suchen könnte, die dann letztendlich eh keinen Effekt haben. Die sind wie Teflon (Sex and the City-Zitate – wuhu! – und eine Klammer in der Klammer!), an denen bleibt nichts haften.. Aber vermutlich ist genau das ihre Strategie. Warten, bis der ‘Gegner’ vor Langeweile und Desinteresse vom Stuhl fällt…).

Und noch einer:

So. And there we have the salad! Unser Gehirn wird geschult darauf in einem binären System – wo es also NUR Mann und Frau gibt, bzw. diese als Einzige der Norm entsprechen – zu denken. Wir werden also regelrecht darauf abgerichtet. Das ist ja ungeheuerlich! Es gibt sozusagen kein Entrinnen für uns. Keinen freien Willen (der tatsächlich auf neurobiologischer Ebene umstritten ist) und somit auch keine Möglichkeit uns an neue Systeme zu gewöhnen oder sein Verhalten selbst zu beeinflussen. Aber ihr werdet euch wundern! Es gibt nämlich DOCH Menschen, die das können! Die in der Lage sind, alles, was ihnen seit jeher Glauben gemacht wurde, es sei die Wahrheit, als Lüge zu enttarnen! Dass es sich sozusagen, um eine Verschwörung gegen die Menschheit handelt, um sie zu verdummen und weiterhin mit der sexistischen und Machtpositionen ausnutzenden Sonstwas (Hier z.B. Film-, Porno-, Kosmetik-, Musik-, Mode-, äh..und was es eben sonst noch so alles gibt -industrie einsetzen) -Industrie Hand in Hand arbeiten zu können. Um die Menschen im Glauben zu lassen, es gäbe nur Mann und Frau, und die haben sich auch noch aufgrund bestimmter Merkmale attraktiv zu finden. Ja, liebe Freunde! Es gibt diese wunderbaren Leute, die uns alle davor bewahren können! Gender Studies-Leute! Sie sind quasi der Günter Wallraff der Universität! Der Inspector Gadget der studierten Elite! Die lassen sich nicht so schnell alles Mögliche erzählen! Es ist okay die Evolutionstheorie anzuzweifeln, immerhin ist es doch ein von Menschen ausgedachtes Konzept, das nur dazu dient, allen so genannten Intersexuellen, Transgender, Queers in verschiedensten Varianten, das Existenzrecht zu entziehen und den Gender Studies ans Bein zu pinkeln! Aber nicht mit den Gender Studies! Nein, nein!

 

Ich wünschte, es wären mehr Menschen so wie sie. Die tausenderlei an Lebensentwurfsformen akzeptieren, außer natürlich die abartigen Familienkonstellationen mit Mutter, Vater, Kind (nur noch mal zur Sicherheit: Es handelt sich hier vielfach um Zynismus.

Ich finde die Berichte interessant und gut geschrieben, sie zeigen schön, wie man auf diese ideologischen Kurse reagieren sollte: Indem man sie nicht ernst nimmt und ihre Inhalte hinterfragt. Ich hoffe auf viele weitere Berichte.

286 Gedanken zu “„‚Biologen’ (ihr müsst euch das so vorstellen, als würde man das Wort regelrecht ausspucken!)“

  1. Also besonders intelligent klingt das alles nicht.

    „Männlich und Weiblich sind nämlich auch nur Alternativen.“

    Und offenbar wissen einige andere ganz genau, was es bedeutet „männlich“ oder „weiblich“ zu sein.

    „Um die Menschen im Glauben zu lassen, es gäbe nur Mann und Frau, und die haben sich auch noch aufgrund bestimmter Merkmale attraktiv zu finden. Ja, liebe Freunde! Es gibt diese wunderbaren Leute, die uns alle davor bewahren können!“

    Ich stimme zu. Gut, dass es solche Leute gibt.

  2. Christian schrieb:

    „Ich finde die Berichte interessant und gut geschrieben, sie zeigen schön, wie man auf diese ideologischen Kurse reagieren sollte: Indem man sie nicht ernst nimmt und ihre Inhalte hinterfragt. Ich hoffe auf viele weitere Berichte.“

    Sehe ich auch so. Interessanter Blog, danke für den Hinweis darauf.
    Die Artikel von “Heroine for one day” geben gut wieder, wie eine intelligente Person, die nicht gender-ideologisch indoktriniert ist, die ideologische Pseudo-Wissenschaft „Gender Studies“ wahrnimmt, wenn sie damit zufällig konfrontiert wird.

        • So interessant wars nun auch nicht. Und es war wohl auch nicht gerade das, was ihr unter Gender Studies fasst. Es war in einem Literaturwissenschaftsseminar und der Vortrag als solches war ganz nett, weil ich da zum ersten Mal mit einer Interpretation nach Gender-Gesichtspunkten konfrontiert worden war.
          Wir haben uns nur gestritten, weil die, die das Referat hielt, sowie noch ein paar andere, etwas als „typisch weiblich“ lasen, was ich an dieser Stelle eindeutig nicht so sehen konnte und wollte. Das war in meinen Augen grob verkürzt und vereinfacht und daher schlicht falsch.

      • Bei uns ist sie mal mitten in der Diskussion abgehaun „Mit euch kann man nicht diskutieren“ und kam nicht mehr zurück. Wir waren verdutzt, warteten noch ein Weilchen, ob sie doch zurückkommen würde. Dann sind wir auch gegangen.

        • Nick, so platt ist es nicht. Vielleicht ist auch etwas gutes daran und ich habe mich bemüht, dieses so gut wie möglich auszuarbeiten, aber es reichte nicht.

          Wie auch immer, die Bedingungen waren dubios.
          1. Sie notierte sich, wer sich tatsächlich ihr Buch kauft (Sollte als Skript für ihre Vorlesung dienen)
          2. dann wurde während des Semesters vom Kurs abgemeldet (Unser Online-Anmeldesystem zeigte mir an „begründete Abmeldung“), Auf Nachfrage wurde ich kommentarlos wieder angemeldet.

          Hier die Fragen: http://pastebin.com/68wiEf7k

        • @ Nick

          *Untergangs- und Katastrophenszenarien haben übrigens potenziell die gleichen Wirkungen wie moralische Aufladungen. In dem Fall wird das Argument nach “Gefährlichkeit” statt nach Ratio beurteilt.*

          Dem stimmte ich zu, wenn meine Untergangsszenarien die Veröffentlichte Meinung so einseitig dominierten wie es die Untergangs-und Katastrophenszenarien der politisch korrekten Art tun: Sexismus allerorten, Rassismus allerorten, Klimakatastrophe, Umweltkatastrophe, Waldsterben etc.

          Ach ja, das Waldsterben haben wir durch, jetzt windradeln wir ja.

        • @Roslin:
          wie es die Untergangs-und Katastrophenszenarien der politisch korrekten Art tun: Sexismus allerorten, Rassismus allerorten, Klimakatastrophe, Umweltkatastrophe, Waldsterben etc.

          Ja, da wird nicht selten versucht Panik zu schüren und sich als Moralunternehmer zu profitieren. Der „Planet am Rande des Ruins“ (Grünes Männermanifest)

          Die Presse spielt oft bereitwillig mit. Panic sells.

          Sch.. was auf Journalismus, wenn es um Auflage geht.

          Das war schon immer so. Ein Lehrbuchexempel aus dem 19. Jahrhundert:

          http://en.wikipedia.org/wiki/The_Maiden_Tribute_of_Modern_Babylon

          (Dummerweise aus dem bürgerlichen Lager. Dein Katastrophenszenario, fast deckungsgleich, war zu der Zeit auch sehr beliebt, und eng damit verwoben)

          Da kommen dann solche Gesetze bei raus:

          http://en.wikipedia.org/wiki/Mann_Act

          Immerhin hat sich #aufkreisch nicht so entwickelt, wie man sich das offenbar vorgestellt hat. Sonst würden alle Parteien jetzt darum wetteifern, wer die schärfere Revision des §177 StGB zu bieten hat. Dabei fing es so hoffnungsvoll an, alle Medien schossen aus vollen Rohren. Beste Voraussetzung für eine Schweigespirale.

          Welche der obengenannten Voraussetzungen war nicht erfüllt? Ich würde sagen, es war recht offensichtlich dass die Medienmeinung von der öffentlichen Meinung abweicht. Da mussten die Medien den Schalter umlegen und andere Stimmen zu Wort kommen lassen – Schadensbegrenzung in Sachen Glaubwürdigkeit.

          Nun kannst du die „Katastrophenszenarien“ „Rassismus“, „Klimakatastrophe und Umweltkatastrophe“ (pleonasmus) unter diesem Gesichtspunkt bewerten:

          – „Rassismus“: Sarrazin hat immerhin einen Bestseller verkauft, was in den Medien auch breit diskutiert wurde. Sieht mir also nicht so aus, als ob in den Medien der Eindruck entsteht eine übwältigende Mehrheit fände deine Bell-Curve moralisch absolut verwerflich

          – „Klimakatastrophe“: Auch hier gab es und gibt es in den Medien dargestellte Kontroversen.

          Es stellt sich also etwas anders dar als bei „Frauenbeschützerthemen“.

        • @ Nick

          *Nun kannst du die “Katastrophenszenarien” “Rassismus”, “Klimakatastrophe und Umweltkatastrophe” (pleonasmus) unter diesem Gesichtspunkt bewerten:*

          Kein Pleonasmus. Umweltkatastrophe umfasst auch den Eintrag von Giftstoffen in die Umwelt und deren tatsächliche oder vermeintliche Effekte.

          *Sieht mir also nicht so aus, als ob in den Medien der Eindruck entsteht eine übwältigende Mehrheit fände deine Bell-Curve moralisch absolut verwerflich.*

          Dagegen stehen z.B. das Schicksal von Jason Richwine, James Watson oder Larry Summers.

          Oder dieser Satz von Prof. Rost (um auf die Verhältnisse in Deutschland zu sprechen zu kommen):

          *Mythos 10: Bei Fragen der Intelligenz gibt es keine Tabus

          Rost: „Ob es Unterschiede zwischen Ethnien gibt, ist ein weithin erforschtes Feld. Aber ich werde hier nicht einmal fremde Ergebnisse wiedergeben, geschweige denn meine Meinung sagen. Sonst müsste ich fürchten, dass ich in der Vorlesung mit Eiern beworfen werde. Leider ist es nicht möglich, darüber vernünftig zu diskutieren.“ *

          Quelle:

          http://www.spiegel.de/karriere/berufsleben/intelligenz-mythen-im-check-zwischen-klischee-und-wahrheit-a-897751.html

          Was meint Prof. Rost mit weithin erforscht?

          Nun das hier (mit vielen weiterführenden Links):

          http://abc102.wordpress.com/

          Und die Tatsache natürlich, dass bisher alle sozialtechnischen Versuche, die diversen Gaps in den USA zu schließen, versagt haben.

          Man versucht es nun schon seit immerhin fast 50 Jahren.

          Nicht einmal Adoption von Neugegorenen hilft.

          Ist eine massivere soziokulturelle Intervention überhaupt denkbar?

        • Dagegen stehen z.B. das Schicksal von Jason Richwine, James Watson oder Larry Summers.

          Jason Richwine: Aus dem konservativen Think-Tank Heritage Foundation rausgeworfen. Stupid, Think-Tanks machen Politik

          James Watson: Auch die Carnegie-Stiftung macht Politik.

          Larry Summers: Wurde 2008 wegen „Sexismus“ aus der Obama-Administration gefeuert; Bei der Sache mit Havard hat er ein nicht gerade kleines Sümmchen durch Spekulation vergeigt.

          Das soll nun dagegen stehen, dass Sarrazins Thesen breit diskutiert wurden.

          Welch schrrrööckliche Unterdrückung, man darf DieWahrheit nicht sagen!!11! Die Wahrheit ist Wahrer wenn man sie nicht sagen darf!!11!

          Du hast die Schweigespirale nicht verstanden.

          Sonst müsste ich fürchten, dass ich in der Vorlesung mit Eiern beworfen werde. Leider ist es nicht möglich, darüber vernünftig zu diskutieren.

          Nun ja, das Thema hat eine gewisse historische Belastung. Wer nicht in der Lage ist, dies – und elementare Grundsätze der Wissenschaftsethik – zu begreien, der soll sich lieber bei PI bewerben.

        • Nicht einmal Adoption von Neugegorenen hilft.

          An diesem Faden hängt dein ganzes Welbild, und du bist noch nicht einmal in der Lage eine ansatzweise plausible evolutionäre Kausalität der von dir zugrundegelegten universellen geisigen Leistungsfähigkeit zu benennen.

          Gibt es Ethnische unterschiede im Wirkungsgrad der Muskeln? Wohl nicht. Warum? Weil Muskeln mit besserem Wirkungsgrad ein absoluter Selektionsvorteil sind, der sich immer und überall dursetzen _muss_

          Wir haben es also mit einem Phänomen zu tun, dass eben nicht ohne Weiteres mit der Evolutionstheorie in Einklang bringen lässt.

          Wenn der IQ die enorme Bedeutung haben soll, die du ihm beimisst, dann sind pränatale oder epigenetische Einflüsse naheliegender. Aber man weiß es einfach nicht.

          Du weißt also praktisch rein gar nichts, erklärst aber jeden, der deinen gewagten Spekulationen nicht folgen mag zum „politisch korrekten gutmenschlichen Realitätsverweigerer“

          Es ist schon klar, warum du diese Diskursstrategie wählen musst.

        • @Nick
          „Wir haben es also mit einem Phänomen zu tun, dass eben nicht ohne Weiteres mit der Evolutionstheorie in Einklang bringen lässt.“

          Durch Wechselwirkung mit menschlicher Kultur sind klassische evolutionäre Prinzipien möglicherweise gestört. Es wäre beim Menschen z.B. Gruppenselektion möglich, die man in der Evolution sonst eher nicht erwartet. Wenn der atypische IQ der Ashkenasim tatsächlich durch die historischen Berufsverbote verursacht ist, würde ja Gruppenselektion vorliegen.

          Ich würde dir aber insgesamt zustimmen.

        • @ Nick

          „Wenn der IQ die enorme Bedeutung haben soll,
          die du ihm beimisst, dann sind pränatale oder
          epigenetische Einflüsse naheliegender. Aber
          man weiß es einfach nicht.“

          Wieso schreibst du so wie wenn der
          Alexander ein einzelner Spinner
          wäre, der sich komisches Zeugs
          aus den Fingern saugt?
          Die IQ Forschung wird seit
          Jahrzehnten weltweit von
          seriösen Leuten betrieben.
          Und es gibt viel gutes Material
          auf dem Netz zu diesem Thema.
          Die Resultate dieser Forschung
          machen vielen Leuten aus den
          weichen „Wissenschaften“
          verständlicherweise Bauchweh.

        • Wieso schreibst du so wie wenn der
          Alexander ein einzelner Spinner
          wäre, der sich komisches Zeugs
          aus den Fingern saugt?

          Ad verecundiam.

          Es mögen zwar viele Forscher was Forschen, aber kaum jemand hängt wie Roslin die ganze Weltgeschichte an ganzen Ketten von darauf lose basierenden Schlüssen auf.

        • Wenn der atypische IQ der Ashkenasim tatsächlich durch die historischen Berufsverbote verursacht ist, würde ja Gruppenselektion vorliegen.

          Verstehe ich nicht ganz: Der IQ nützt also in erster Linie der Gruppe, und nicht dem Individuum?

          Ich meine, dass eine universell bessere kognitive Potenz dem Individuum auch universell bessere Fortpflanzungschancen bescheren müsste.

          Es sei denn, der IQ indiziert sehr spezielle kognitive Potenz. Das passt aber leider nicht zu den proklamierten gesellschaftlichen Implikationen.

        • Der Begriff Gruppenselektion passt vielleicht nicht so ganz, da hier ein Zwang von außen auf die Gruppe wirkt. Angenommen, die Ashkenasim hätten freiwillig auf bestimmte Berufe verzichtet, dann hätten sozusagen einige Individuen („altruistisch“) auf bessere Fortpflanzungschancen verzichtet, damit die Gruppe insgesamt intelligenter wird. Letztlich kann sowas natürlich nie auf Freiwilligkeit basieren. Der Mensch hat durch seine Kultur eben die Möglichkeit, Gruppenmitgliedern ein bestimmtes Verhalten aufzuzwingen, dass sich evolutionär so nicht ergeben würde. Ein solcher Zwang kann auch aus dem Inneren einer Gruppe heraus entstehen (z.B. durch Religion).

        • @Stefan “Mathematik sollte nicht so mathematisch sein, weil es ohnehin selten im Alltag gebraucht wird”.
          –> war das auf Gender-irgendwas bezogen? Weil wenn ja wäre das so ziemllich die sexistischste Aussage die ich mir vorstellen kann. Falls es in nem anderen Kontext stand ist es was anderes (immernoch dämlich aber anders dämlich)… so wirkt es grade wie „Mädchen sind ja bekanntermaßen zu blöd für Mathe und deshalb ist Mathe ein patriarchales Unterdrückungswerkzeug.“^^

        • @ Nick

          *Du weißt also praktisch rein gar nichts, erklärst aber jeden, der deinen gewagten Spekulationen nicht folgen mag zum “politisch korrekten gutmenschlichen Realitätsverweigerer”*

          Doch, einiges weiß ich.

          Ich weiß, dass die Adoption von Säuglingen intellektuell wenig leistungsfähiger Eltern durch Adoptiveltern mit gutem IQ, in deren Familien sie mit den biologischen Kindern dieser Familien sozialisiert werden, am Ende Erwachsene produziert, deren IQ näher an dem ihrer biologischen Vewandten als an dem ihrer sozialen Verwandten liegt, was nicht der Fall sein dürfte, wenn Sozialisation auf den IQ einen wesentlicheren Einfluss hätte als Gene.

          Im Schnitt.

          Auch transracial adoption ist nicht in der Lage, das durchschnittliche IQ-Gap zwischen Afroamerikanern und Weißen z.B. zu schließen.

          Wie ist das soziokulturalistisch zu erklären?

        • @ Red Pill

          *Die Resultate dieser Forschung
          machen vielen Leuten aus den
          weichen “Wissenschaften”
          verständlicherweise Bauchweh.*

          Es ist viel mehr als das.

          Hier stehen die Prämissen eines („sozialistischen“) Weltbildes auf dem Spiel, die Grundlage sinngebender, säkularer Erlösungshoffnungen.

        • Es war nicht exakt so, aber ich erzähle die ganze Story:
          Anhand des Studiums für Bauingenieurwesen an der TU Berlin versuchte Frau Prof dies zu erläutern.
          Wenn man das Curriculum für Bauingenieurwesen und die daraus entstehenden Karrieren vergleicht, gibt es eine grobe Diskrepanz zwischen dem gelehrten und der tatsächlichen Tätigkeit der Absolventen.

          Konkret, ist dieses Studium sehr techniklastig, Mathematik, Konstruktion, Geotechnik, Wasserwesen usw.

          Die Absolventen arbeiten dann aber in der Projektplanung bzw. Koordination und würden all dieses Wissen kaum brauchen, stattdessen wären aber besonders „Softskills“ beim Umgang mit Geschäftspartnern notwendig, was dieses Curriculum nicht beinhaltet.

          Nun, ist halt die Frage, warum dieses Curriculum offensichtlich „unnötig“ vertechnisiert wurde. Dies soll halt was mit dem männlichen Selbstverständnis der Bauwirtschaft zu tun haben.

          Besonders aber hält diese „vertechnisierung“ Frauen davon ab, sich mit dem Bauingenieurwesen zu beschäftigen. Daher wäre es doch eine gute Sache, wenn man die ganze technische Seite auf das Minimum reduziert (weil kaum jemand benötigt) und stattdessen mehr „soft skills“ einbaut. Dann haut es auch mit den Frauenanteil hin.

          Eigentlich ist diese Betrachtungsweise besonders sexistisch (frau kann nicht rechnen und bauen).

          Daraufhin habe ich einen Einwand gebracht, dass viele Dinge die in einem Mathestudium gelehrt werden auch in den meisten Karrieren Mathematikerkarrieren überflüssig sind und deshalb auch weggelassen werden könnte. Nur wenn man die Mathematik der Mathematik beraubt, was soll dann noch übrig bleiben? Darauf gab es nur ausweichende Antworten „man müsse dies genau prüfen und diese überkommenen Curricula ausmisten“.

        • @ Nick

          *Verstehe ich nicht ganz: Der IQ nützt also in erster Linie der Gruppe, und nicht dem Individuum?*

          Er nützt vor allem Individuen in einer Gruppe, die durch Zwang auf intellektuell fordernde Berufe beschränkt wurde.

          Juden durften rund 1000 Jahre lang z.B. kein Land besitzen, nicht Bauer werden.

          Sie mussten sich auf Handel/Geldverleih/Pfand-und ZInsgeschäfte konzentrieren.

          Wer darin gut war, wer also z.B. gut rechnen konnte, Währungen umrechnen, Handelschancen erkennen etc., konnte viele Nachkommen durchbringen, denn die Kinder von Wohlhabenden überlebten sehr viel zahlreicher als die von Armen im Mittelalter.

          So ist wahrscheinlich innerhalb der Gruppe der Aschkenazim sehr viel stärker auf intellektuelle Fähigkeiten hin selektiert worden als in der Allgemeinbevölkerung, die eben auch Berufe ergreifen konnte, in denen intellektuelle Fähigkeiten nicht SO wichtig waren (Bauer z.B., Zunfthandwerker etc.).

          Da aschkenazische Juden zudem teils selbsgewählt/teils wiederum durch Ausschluss eine „Inzuchtgemeinschaft“ darstellten mit relativ wenig Genaustausch mit der Umgebungsbevölkerung, d.h. sie heirateten vor allem innerhalb der Gruppe der Aschkenazim, reicherten sich innerhalb dieser ausgegerenzten Population Gene, die intelligente Gehirne bauen (Intelligenz = das, was der IQ-Test misst = Eigenschaften, die sehr stark mit Erfolg in einer modernen Gesellschaft korrelieren), besonders an.

          So die Hypothese von Cochran/Hardy/Harpending

          http://web.mit.edu/fustflum/documents/papers/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf

          Und das scheint bis zum heutigen Tag bewahrt worden zu sein.

        • @ Stephan

          *Der Begriff Gruppenselektion passt vielleicht nicht so ganz, da hier ein Zwang von außen auf die Gruppe wirkt. *

          Die biologische Grundlage des beispiellos hohen IQ-Durchschnittes der Aschkenazim (der höchste Durchschnitts-IQ, der bisher je bei einer Menschengruppe gemessen wurde) könnte ein unbewusst-unfreiwilliges Menschenzuchtexperiment gewesen sein, dem diese Gruppe über rund 1000 Jahre als ausgegrenzte Minderheit unterworfen war.

          Nur unter diesen besonderen Bedingungen (relativ geringe Populationgröße, relativ striktes Inbreeding, Beschränkung auf ein relativ enges Set inellektuell fordernder Berufe) wäre so ein biologischer Effekkt innerhalb von nur rund 1000 Jahren möglich.

          Siehe das oben verlinkte Papier von Harpending/Hardy/Cochran

        • @ Alexander

          „Nur unter diesen besonderen Bedingungen
          (relativ geringe Populationgröße, relativ
          striktes Inbreeding, Beschränkung auf ein
          relativ enges Set inellektuell fordernder
          Berufe) wäre so ein biologischer Effekkt
          innerhalb von nur rund 1000 Jahren möglich.“

          Ich gehe davon aus, dass auch in
          dieser Population nur ein Teil
          der Männer ihre Gene weitergegeben
          haben. Da die Partnerwahl auch
          von den Eltern stark beeinflusst
          wurde, kam es seltener vor, dass
          sich eine Tochter mit dem damaligen
          Analogon zum heutigen hirnamputierten
          Outlaw-Biker paarte.
          Wie wichtig dieser Aspekt des
          Experimentes war weiss ich nicht.

        • Doch, einiges weiß ich.

          Aber nicht, dass du nichts weißt.

          .. was nicht der Fall sein dürfte, wenn Sozialisation auf den IQ einen wesentlicheren Einfluss hätte als Gene.

          Und woher weißt du, dass es sich um eine Dichotomie handelt?

          Wer darin gut war, wer also z.B. gut rechnen konnte, Währungen umrechnen, Handelschancen erkennen etc., konnte viele Nachkommen durchbringen, denn die Kinder von Wohlhabenden überlebten sehr viel zahlreicher als die von Armen im Mittelalter.

          Ein fantasievolles Märchen, wenn du keinen Trade-Off benennen kannst.

          Und immer wieder das Pferdezüchter-Verständnis der Evolution als Prozess einer „Höherentwicklung“ und damit -Wertigkeit.

          „Das auserwählte Volk“ ist dabei rein zufällig das „Leistungsfähigste“

          Die Tatsache, dass IQ z.T. vielleicht tatsächlich erblich ist „stört“ mich eigentlich nicht – es gibt ja durchaus Indizien dafür. Die „klassenlose Gesellschaft“ ist in der Tat eine Sekularreligion.

          Was mich allerdings stört ist die Tatsache, dass manche nun aufgrund solcher schwachen Indizien meinen wir sollten zurück zu Sekularreligionen des 19. Jahrhunderts gehen.

          Ich glaube, dir ist der US-Diskurs, der auf beiden Seiten ziemlich Gaga ist, zu sehr zu Kopfe gestiegen.

        • @ Nick

          Ah, ja, das auch noch:

          *Gibt es Ethnische unterschiede im Wirkungsgrad der Muskeln? Wohl nicht. Warum? Weil Muskeln mit besserem Wirkungsgrad ein absoluter Selektionsvorteil sind, der sich immer und überall dursetzen _muss_*

          Es gibt erstaunliche ethnische Dominanzmuster (gleiche Güte der Trainingsbedingungen vorausgesetzt, gleiches Ausmaß an Doping ebenso).

          Menschen westafrikanischer Herkunft (Afroamerikaner) dominieren die Sprintstrecken, Ostafrikaner die Langstrecke, Farbige das Boxen, Basketball, Weiße das Gewichtheben.

          Ich weiß nicht genug über Sportmedizin. Für mich liegt aber die Vermutung nahe, dass hier auch biologische Unterschiede zwischen Ethnien eine Rolle spielen.

        • Ich weiß nicht genug über Sportmedizin. Für mich liegt aber die Vermutung nahe, dass hier auch biologische Unterschiede zwischen Ethnien eine Rolle spielen.

          Man wird in allen Fällen leicht einen Trade-Off finden können.

          Übertragen auf Intelligenz postulieren du und deine US-Freunde eine Rasse, die am besten in Sprintstrecken, Langstrecken, Boxen, Basketball und Gewichtheben.ist.

        • @ Nick

          *Ein fantasievolles Märchen, wenn du keinen Trade-Off benennen kannst.*

          In diesem speziellen Falle wurden Trade-Offs benannt. Lies doch einmal in dem verlinkten Papier.

          Z.B. erhöhtes Risiko für eine ganze Reihe neurologischer Erkrankungen bzw. höherer IQ als Nebenprodukt solcher Erkrankungen.

        • @ Nick

          *Man wird in allen Fällen leicht einen Trade-Off finden können.*

          Keineswegs.

          Höhere Intelligenz wird vielleicht mit dem Verlust von Vorteilen bezahlt, die in einer technischen Umelt gar nicht auffallen.

        • „Menschen westafrikanischer Herkunft
          (Afroamerikaner) dominieren die
          Sprintstrecken,“

          Hab mal gelesen, dass der Mensch
          über Muskelfasern unterschiedlicher
          Schnelligkeit verfüge und dass
          Supersprinter mehr von diesen
          hätten als Leute aus anderen
          Ethnien.

        • „Höhere Intelligenz wird vielleicht mit
          dem Verlust von Vorteilen bezahlt,
          die in einer technischen Umelt gar
          nicht auffallen.“

          So sind Ostasiaten überproportional
          kurzsichtige Brillenträger.
          Ohne Brille in der Natur jagen?

        • ..von Vorteilen bezahlt, die sich in einer technischen Umwelt gar nicht auswirken.

          Immer wieder: Das Bild,das deine US-Freunde von Intelligenz zeichnen entschpricht eben nicht beispielsweise dem weitverbreitetem Klischee des „Praktisch und sozial sehr Unbegabten, aber geistig Hochbegabten“

          (_Das_ Klische hat natürlich keinen „wahren Kern“)

          Vielmehr wird ein Bild ähnlich dem der neueren, leistungfähigeren CPU gezeichnet, die immer und überall besser ist. Und stromsparender obendrein.

          Natürlich müsste man sich den Jensen und die Kritik dazu genauer anschauen, aber das erscheint mir dann doch recht merkwürdig. Abstraktionsvermögen und Problemlösungskompetenz ist wohlin jeder Umwelt von Vorteil – bei Wildbeutergesellschaften noch eher als bei Agrargesellschaften, jedenfalls was die Masse betrifft.

          Die Sozialdarwinistischen Implikationen, die manche daraus ableiten sind aber unabhängig davon pure Ideologie.

        • Es war wie gesagt nur eine einzige Sitzung, kein ganzes Seminar. Wie das in den anderen Fachbereichen aussieht, kann ich dir nicht sagen. Mir schien bisher aber, dass Germanistik das einzige Fach ist, in der die Geschlechterforschung ein Bein auf dem Boden hat.

        • Bei uns auf der Uni wird heftig gekaempft, dass diese Gender Lehrveranstaltungen verpflichtet werden. Mittlerweile gibt es schon einige Studiengänge wie beispielsweise Informatik, Mechatronik usw. bei denen dies verpflichtend ist.
          Da siehts so aus: Fachvertretungen wehren sich mit Händen und Füßen gegen GS, das „Institut fuer Frauen“ möchte ihre Gender-Lehrveranstaltungen in den Curricula fix verankert haben. (Und die Uni selbst muss auch rechtfertigen, dass sie etwas für gender equality unternommen hat)

        • „Mittlerweile gibt es schon einige Studiengänge wie beispielsweise Informatik, Mechatronik usw. bei denen dies verpflichtend ist.“

          Muss so ein Student dann ein Semester mit Gender-Seminar belegen bzw. einen Gender-Schein machen? Oder nur ne Vorlesung belegen? Oder geht’s eher um Einzelveranstaltungen, die besucht werden müssen?

        • das “Institut fuer Frauen” möchte ihre Gender-Lehrveranstaltungen in den Curricula fix verankert haben.

          Sollense nur machen. Umso schneller ist der Spuk vorbei.

        • „Sollense nur machen. Umso schneller ist
          der Spuk vorbei.“

          Bin schon ein wenig enttäuscht von
          der heutigen männlichen Studenten.
          Normalerweise würde man doch gerade
          an technischen Unis Proteste, bis
          hin zum hoch kanten Rausschmeissen
          von Gender-Tanten und dem ganzen
          Unterstützer-Pack erwarten.

        • Ja, diese Vorlesung ist dann verpflichtend. Bei uns ist das eine Vorlesung mit 3 ECTS. Da kann es vorkommen, dass eine GS Vorlesung im Bachelor und im Master notwendig wird, also in Summe 6 ECTS.

          Klingt nicht viel, aber ich habe mir 3 ECTS angetan und es war nicht einfach ruhig zu sitzen. Schlussendlich wurde mir mangelnde Genderkompetenz attestiert (nicht genügend). Im Mailverkehr mit der Frau Professor bezüglich einer erneuten Klausur gab sie uns zwischen den Zeilen zu verstehen, dass für uns schwierig werden würde, diese Klausur überhaupt zu bestehen.

          Ich nutzte darauf hin ein Schlupfloch, in dem ich alternativ noch einen Ethik-Kurs belegte (und positiv abschloss) und diesen dann als Alternative anrechnen ließ. Doch diese Möglichkeit sollte bald wegfallen.

        • Im Mailverkehr mit der Frau Professor bezüglich einer erneuten Klausur gab sie uns zwischen den Zeilen zu verstehen, dass für uns schwierig werden würde, diese Klausur überhaupt zu bestehen.

          Jaja, so haben sie sich das gedacht: Nur wer sich zu 2+2=4 bekennt soll Zugang zu höher Bildung haben.

          Die nächste Generation von Rechenautomaten heißt bald „Diskursprozessorin“ – so steht es jedenfalls im Fünfjahresplan.

          Der nächtste Step ist dann die Installation einer speziellen Polizeibehörde, als „Schild und Schwert der Partei Genderkompetenz“

          Sie können ihren geistigen Schrott eben nur „top-down“ verkaufen.

        • @Red Pill
          „Normalerweise würde man doch gerade an technischen Unis Proteste, bis hin zum hoch kanten Rausschmeissen von Gender-Tanten und dem ganzen Unterstützer-Pack erwarten.“

          Der vorauseilende Gehorsam ist wohl bei allen Deutschen recht gut entwickelt.

          @Stefan
          Also Vorlesung mit Klausur? Und wenn’s dumm kommt, das ganze zweimal.

          Was musstet ihr denn da lernen? Irgendwelche Allgemeinplätze, die eh keiner bestreitet, oder richtig unsinniges Zeug (wie z.B. Standpunkt-Theorie, Auflösung von Geschlechterrollen etc.).

        • @Stefan

          „Schlussendlich wurde mir mangelnde Genderkompetenz attestiert (nicht genügend). Im Mailverkehr mit der Frau Professor bezüglich einer erneuten Klausur gab sie uns zwischen den Zeilen zu verstehen, dass für uns schwierig werden würde, diese Klausur überhaupt zu bestehen.“

          Warum mangelnde Kompetenz? Hatte das was mit Deinem Geschlecht zu tun?

          Ist der Sinn einer erneuten Klausur (Nachprüfung?) nicht festzustellen ob die Kompetenz nun doch erworben wurde? Die Prof. kann doch Dein Ergebnis nicht vorher festlegen.
          Waren unter den Unkompetenten auch Frauen?

        • @ Stephan

          „Im Mailverkehr mit der Frau Professor
          bezüglich einer erneuten Klausur gab
          sie uns zwischen den Zeilen zu verstehen,
          dass für uns schwierig werden würde,
          diese Klausur überhaupt zu bestehen.“

          Ist doch klar, dass jemand der
          meint er könne ein paar zwar
          widersinnige, aber im Grund
          genommen einfältige Sachen
          auswendig lernen und damit
          die Prüfung bestehen, sich auf
          dem Holzweg befindet.
          Wichtig ist, er muss das Ganze
          verinnerlichen. Man muss ihm
          ansehen, er ist sich seiner
          männlichen Erbschuld bewusst
          und ist bereit entsprechende
          Kompensation zu leisten um
          weiterhin in der Gemeinschaft
          der Gutmenschen bleiben zu
          können.

        • Ist doch klar, dass jemand der
          meint er könne ein paar zwar
          widersinnige, aber im Grund
          genommen einfältige Sachen
          auswendig lernen und damit
          die Prüfung bestehen, sich auf
          dem Holzweg befindet.

          Mich würde ja mal brennend interessieren, wie so eine Gender-Klausur aussieht.

          Mir schwant Böses, wenn ich mir so „Kompetenzziele“ anschaue:

          Kompetenzziele
          Die Studierenden
          • kennen die Ziele, Inhalte und gängigen Konzepte des Gender Mainstreaming

          Okay, die kann man ja wiedergeben.

          • kennen Methoden praktizierter Gendertrainings

          Auch dazu kann man ja verbiegungsfrei was schreiben

          • verfügen über die Kompetenz, Gender-Perspektiven einzunehmen

          Da wird die „Kompetenz“ zu einer Frage der Gesinnung

          • sind für die Relevanz(sic!) von Gender in Verschränkung mit anderen sozialen Kategorien sensibilisiert (sic!)

          Hier wird endgültig die vollständige Identifikation mit einem System von Werten und Weltanschauungen (vulgo: Ideolgie) als Ziel deklariert.

          DDR 2.0

          http://fss.plone.uni-giessen.de/fss/mug/7/pdf/7_35/AfK/7_35_AfK_FB03_ANL1/file/7_35_AfK_FB03_Modulbeschreibungen.pdf

        • @Christian: Wenn man Beispielsweise Bioinformatik Bachelor macht, hat man 3 ECTS Gender Studies verpflichtend: http://www.studium-bioinformatik.at/curriculum/1_BS_Bioinformatics_Curr_MTB25_260613.pdf bzw im Bioinformatik-Master auch: http://www.master-bioinformatik.at/curriculum/

          Technische Chemie Bachelor verpflichtend: http://www.jku.at/STA/content/e4426/e3098/e2380/e1932/e1925/e210686/BSTechnischeChemie2013W_ger.pdf
          Im Master fällt das unter „Soft Skills“ und kann ev. umgangen werden durch Alternativen
          http://www.jku.at/STA/content/e4426/e3098/e2380/e87927/e87930/e210687/MSTechnischeChemie2013W_ger.pdf

          Und die Liste ließe sich noch fortsetzen.

          @Stephan: Ja, Vorlesung mit Klausur. Zum Inhalt: Ein Teil ist eine historische Aufarbeitung über die geschlechtliche Aufteilung in der Vergangenheit. Dies zu rezipieren, zu betrachten und diskutieren finde ich sehr sinnvoll. Sprich sich die Errungenschaften der 1. Welle zu Gemüte zu führen. Daran gibt es kaum was zu rütteln bzw. entgegenzusetzen.

          Doch der weitere Teil, Dekonstruktion von Geschlecht, Technik diskriminiert Frauen, Standpunkttheorie, Vergeschlechtlichung der Technik, Gender scripts in Schulbüchern …

          Manchen Themen kann ich durchaus etwas abgewinnen, aber es wurde dann von der Frau Prof. in eine feministische Schlussfolgerung gezogen, die immer auf das böse „Patriarchat“ abzielt. Diese Interpretation war mir und vielen anderen Teilnehmern oft zu primitiv oder gar wissenschaftsfeindlich „Mathematik sollte nicht so mathematisch sein, weil es ohnehin selten im Alltag gebraucht wird“.

          Als Diskussionsklassiker: Werbesujet eines Deodorants – eins fuer Frauen (Zärtliche Frau) und eins fuer den Mann (Muskulöser Mann) mit üblicher Interpretation – abwertung und verachtung des Mannes immer in der Lage alles zu zerstören, die Frau als hilfloses Objekt, dem Mann untergeordnet …

          Ich weiß, ich bin kein Experte, aber ich hatte da immer das Gefühl, dass hier oft etwas falsch lief, besonders offensichtlich wurde es in der Diskussion um die Sexualhormone.

        • @Stefan:
          Sprich sich die Errungenschaften der 1. Welle zu Gemüte zu führen. Daran gibt es kaum was zu rütteln bzw. entgegenzusetzen.

          Ich wage zu bezweifeln, dass man dabei sowas wie die WCTU (immerhin Weltweit größter Frauenverband des 19. Jahrhunderts -> Prohibtion) oder die White Feather – Bewegung der Suffragetten thematisiert hat.

          aber es wurde dann von der Frau Prof. in eine feministische Schlussfolgerung gezogen, die immer auf das böse “Patriarchat” abzielt.

          Und diese Schlußfolgerung war dann die „Erkenntnis“, die zum bestehen der Klausur notwendig war?

        • Sry, doppelpost:
          Nick, so platt ist es nicht. Vielleicht ist auch etwas gutes daran und ich habe mich bemüht, dieses so gut wie möglich auszuarbeiten, aber es reichte nicht.

          Wie auch immer, die Bedingungen waren dubios.
          1. Sie notierte sich, wer sich tatsächlich ihr Buch kauft (Sollte als Skript für ihre Vorlesung dienen)
          2. dann wurde während des Semesters vom Kurs abgemeldet (Unser Online-Anmeldesystem zeigte mir an “begründete Abmeldung”), Auf Nachfrage wurde ich kommentarlos wieder angemeldet.

          Hier die Fragen zur Klausur: http://pastebin.com/68wiEf7k

          • @Stefan

            Danke für die Fragen!

            Faszinierend, wie deutlich man an ihnen sieht, dass ein Hinterfragen nicht erwünscht ist.

            Die Fragen folgen dem Schema
            1. Erläutere den Begriff
            2. Erläutere oder stelle eine Folge dar.

            Der Punkt „ist es denn wirklich so?“ fehlt. Ebenso natürlich: „Welche anderen Theorien gibt es dazu noch und wie erklären sie das Phänomen?“

        • @ Stefan

          *. Sprich sich die Errungenschaften der 1. Welle zu Gemüte zu führen. Daran gibt es kaum was zu rütteln bzw. entgegenzusetzen.*

          Oh doch, auch da gibt es eine Menge zu rütteln.

          Gender Studierte schwadronieren lang und ausführlich über weibliche Pflichten/Nachteile der Vergangenheit, „vergessen“ dabei die historischen Privilegien der Frau.

          Bei Männern funktioniert die Herstory genau umgekehrt, ihre Privilegien werden lang und breit dargestellt, ihre Pflichten fallen unter den Tisch > fertig ist die einseitige Unterdrückung DER FRAU durch DEN MANN.

          Weshalb auch gerne vergessen wird, wie viele Männer FÜR Gleichberechtigung kämpften und wie viele Frauen DAGEGEN!

          Denn sie waren naiverweise der Meinung, das gefährde ihre Privilegien.

        • @ Stefan

          *Hier die Fragen zur Klausur: http://pastebin.com/68wiEf7k*

          Unglaublich.

          Feminismus ist die neue Staatsideologie, der „Marxismus-Leninismus“ der Gegenwart im „freien“ Westen.

          Ich muss die Glaubensartikel dieser Afterreligion nachbeten, um die Klausur politisch korrekt zu bestehen.

          WARUM WEHRT SICH DAGEGEN NIEMAND?!

        • Nick, so platt ist es nicht.

          Naja, man muss eben das ganze Gedankengebäude wiedergeben können. Es ist ja auch nicht verkehrt, wenn man es kennt.

          Das kann man natürlich mit der gebotenen Distanz tun.

          „Erläutern sie anhand von Ergebnissen der Genderforschung, warum es wissenschaftlich unhaltbar ist aus sex gender abzuleiten (sex -> gender, d.h. z.B. aus der Konstitution geschlechtlicher Körper eine bestimmte Berufswahl abzuleiten).“

          ..“wissenschaftlich unhaltbar“ ist ja imho schon eine ziemliche Anmaßung.

          • @Nick

            „..”wissenschaftlich unhaltbar” ist ja imho schon eine ziemliche Anmaßung“

            Das würde ich ja sogar unterschreiben, wenn man es auf die Einzelperson bezieht. Natürlich kann man aus einem männlichen Phänotyp nichts über eine bestimmte Berufswahl herleiten. Das Gehirngeschlecht und die sozialisierung zusammen können eben eher einer „weiblichen Ausrichtung“ entsprechen.

            Das sagt aber nichts darüber aus, ob man etwas über Häufungen und Schitte sagen kann. Ein Mensch mit einem Beruf im Bereich Physik wird eben mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit männlich sein. Eine Mensch im Bereich Kinderbetreuung mit hoher Wahrscheinlichkeit weiblich.

        • @Stefan
          Bin auch ziemlich geplättet von den Klausurfragen. Da hast du offenbar das volle Programm Gehirnwäsche abbekommen.

          „Ich weiß, ich bin kein Experte, aber ich hatte da immer das Gefühl, dass hier oft etwas falsch lief, besonders offensichtlich wurde es in der Diskussion um die Sexualhormone.“

          Da lief definitiv etwas falsch. Kannst du zu den Hormonen auch noch etwas schreiben?

          Gegen diese Indokrination sollte man sich zur Wehr setzen können. Da Gerichte im Bereich Forschung und Lehre nichts zu suchen haben, bleiben da nur die Profs selbst, die sich hier eigentlich vor ihre Studenten stellen müssten. Ich glaube, da gibt es sehr viel Feigheit. An unseren Universitäten werden ja seit Jahrhunderten Priester ausgebildet, und Alternativmedizin macht sich inzwischen auch schon breit.

          Ich wäre dafür, dass man zuerst die Professoren dazu verdonnert, solche Klausuren zu bestehen, bevor man mit Studenten experimentiert.

        • ..die Klausurfragen implizieren jedenfalls wohl ganz eindeutig ein hermetisch abgedichtetes Weltbild, mit simplen singulären Kausalitäten zu komplexen und multikausalen sozialen Phänomenen.

          Beispiel:
          „Erklären Sie die Hintergründe der hohen Männerquoten in den Ingenieurwissenschaften anhand der Forschungsergebnisse (1) zum Image/Status der Ingenieurwissenschaften und (2) zu den geschlechtsspezifi-schen Aufgaben- und Fähigkeitszuschreibungen (Sozialisation, geschlechtsspezifische Arbeitsteilung etc.). (Welche geschlechtsspezifischen Vorteile werden Männern diesbezüglich geboten?)“

        • „WARUM WEHRT SICH DAGEGEN NIEMAND?!“

          Schon irgendwie erstaunlich,
          wenn man bedenkt, was es an
          Unis schon so für Aufruhr
          mit Vorlesungsstreik und
          Tumult im Hörsaal gegeben
          hat.
          So unbrauchbar habe ich die
          heutigen Studenten wirklich
          nicht eingeschätzt.

        • @ Red Pill

          *So unbrauchbar habe ich die
          heutigen Studenten wirklich
          nicht eingeschätzt.*

          Vielleicht unterschätzen wir alle die Wirkung der seit Jahrzehnten laufenden einseitigen Indoktrination, die via feministisch gekaperter Pädagogik vom Kindergarten an durch alle Erziehungsinstitutionen hindurch erfolgt.

          Vielleicht werden diese Jungs Jahrzehnte brauchen, bis mit 35-40 (und nach der ersten Scheidung) die kognitiven Dissonanzen unerträglich werden, so unerträglich, dass sie die Ideologie, die sie seit ihrem Säuglingsalter umgibt, die die Luft durchtränkt, die sie atmen, in die Tonne treten.

          Wenn ich daran denke, wie lange ich brauchte, um mich aus meinen feministischen und egalitaristischen Befangenheiten zu lösen – bei mir ging’s ja auch nicht schneller.

          Und ich passierte die meisten Institutionen der öffentlichen Erziehung noch bevor sie feministisch wurden.

        • @Christian:

          Natürlich kann man aus einem männlichen Phänotyp nichts über eine bestimmte Berufswahl herleiten.

          Entscheidend sind die Feinheiten: „z.B. aus der Konstitution geschlechtlicher Körper eine bestimmte Berufswahl abzuleiten“

          Wenn es gehießen hätte: „aus der Konstitution des geschlechtlichen Körpers eines bestimmten Individuums eine bestimmte Berufswahl abzuleiten“ wäre das ja was völlig anderes.

          Die Aussage ist ja noch genereller, es sei grundsätzlich wissenschaftlich unhaltbar, aus Sex Gender abzuleiten. Das heißt nichts Geringeres als dass Gender grundsätzlich gar keine körperliche Basis habe.

          Da soll noch jemand behaupten, nüühmand in der Genderforschung gehe davon aus, dass Geschlecht gar keine biologische Grundlage habe.

        • @Stefan
          „Dies zu rezipieren, zu betrachten und diskutieren finde ich sehr sinnvoll. Sprich sich die Errungenschaften der 1. Welle zu Gemüte zu führen.“

          Hat vor allem viel mit Informatik, Bioinformatik, Mechatronik zu tun.

        • “WARUM WEHRT SICH DAGEGEN NIEMAND?!”

          Normalerweise hat man nicht viel mit den Einzelheiten dieser Idelogie zu tun, man hat nur das Bild, dass es um „Gerechtigkeit für Frauen“ ginge – und wer kann da schon was gegen haben?

          Dann gerät man in so einen Kurs, und ist doch sehr verwirrt. Man betet halt in der Klausur das herunter, was die Dozentin erwartet und vergisst das Ganze lieber schnell wieder. Diskutieren tut man das lieber nicht, allenfalls unter guten Freunden.

          Was imho zum Tragen kommt ist die Schweigespirale:

          1. Die meisten Menschen empfinden „Isolationsfurcht“, wollen nicht sozial isoliert sein („Soziale Natur des Menschen“).
          2. Menschen machen sich ständig ein Bild von der Verteilung der Meinungen in der Öffentlichkeit und von der Entwicklung dieser Verteilungen (mittels eines „Quasi-Statistischen Wahrnehmungsorgans“).
          3. Die Bereitschaft, seine Ansichten öffentlich darzustellen, ist unterschiedlich stark ausgeprägt, je nach der vom Individuum wahrgenommenen Verteilung der Meinungen und der erwarteten Entwicklung der Meinungen in der Gesellschaft. Menschen, die den Eindruck haben, ihre Meinung sei im Aufsteigen begriffen oder schon in der Mehrheit, äußern sich bereitwilliger in der Öffentlichkeit, bekennen sich eher öffentlich durch Meinungsäußerungen, Verhalten oder Symbole zu ihrer Meinung, als diejenigen, die glauben, mit ihrer Meinung zu den Verlierern oder zur Minderheit zu gehören. Die Minderheitsfraktion verfällt in Schweigen aus Furcht, sich sozial zu isolieren. Dadurch erscheint die Gruppe der ersteren noch stärker und in einem Spiralprozess scheint diese Meinung die alles beherrschende zu werden – ohne es tatsächlich sein zu müssen.
          4. Die Wahrnehmung der Menschen, welche Meinungen vorherrschend sind (oder in Zukunft sein werden), wird maßgeblich durch die in den Massenmedien vertretenen Meinungen und Argumente bestimmt.
          5. Voraussetzung für das Auftreten einer Schweigespirale ist, dass der Gegenstand, das Thema des Meinungskampfes „moralisch geladen“ ist, also das emotionale Potential hat, die Meinung der Minderheit nicht als rational falsch, sondern als moralisch schlecht erscheinen zu lassen.

          http://de.wikipedia.org/wiki/Schweigespirale

          Der vorherrschende Feminismus arbeitet sehr effektiv vor allem mit der moralischen Aufladung.

        • @ Nick

          *Der vorherrschende Feminismus arbeitet sehr effektiv vor allem mit der moralischen Aufladung.*

          Ganz recht.

          Es ist eines der Kampfmittel der Politisch Korrekten und der Gutmenschen zur Durchsetzung ihrer Ideologie, von der Feminismus ja nur ein Teilsaspekt ist: Noch vor der Beantwortung der Frage, ob ihre Ansichten denn überhaupt faktisch wahr sind, hat anerkannt zu werden, dass sie moralisch gut sind, besser jedenfalls als die der „Schlechtmenschen“.

          Darüberhinaus wird gerade auf dem Gebiet der Geschlechterpolitik die Öffentlichkeit systematisch in die Irre geleitet, weil veröffentlichte Meinung und Öffentliche Meinung ja nicht übereinstimmen müssen.

          Für das In-die-Irre-Leiten sorgt die einseitige der Dominanz von Femist.I.nnen unter den Produzenten der veröffentlichten Meinung.

          Das umfasst auch eine systematische Desinformation über den Stand der Wissenschaft, indem entweder nur über feministische „Wissenschaft“ informiert wird und/oder nur handverlesene, ideologischkonforme Wissenschaftler als „Experten“ gefragt werden.

          So werden evolutionsbiologische/-psychologische Ergebnisse bezüglich von Geschlechterdifferenzen regelmäßig als „biologistisch“ gebrandmarkt und das ist allemal Widerlegung genug für den „modernen“ zeitgeistgestählten Hipster, der Judith Butler für eine Expertin bezüglich „Geschlecht“ hält.

        • Offen wehren tut sich kaum jemand bis auf einem Professor der obendrein noch relativ viel Macht hat. Sonst gibt es viele Menschen die so im privaten Gespräch sich ärgern. Professoren und viele Studenten. Das Problem ist, dass sowas vom Ministerium von oben herab diktiert wird. Und sind die Frauen auf diesem Institut nicht zufrieden, geht das bis ins Ministerium wieder hoch und runter …

          Dumm sind wir Studenten auch nicht, nur es gibt eine Macht, du kannst eigentlich nur fressen oder sterben. Willst du einen Bachelor, musst du dies über dich ergehen lassen.

          @Stephan: Bezüglich Hormone habe ich weiter oben geschrieben.

          Noch etwas lustiges. Wir haben natürlich über Vergeschlechtlichung der Technik diskutiert. Wie präsentierte ein Werbesujet der Firma Stihl die für ihre Kettensägen bekannt sind http://picpaste.com/Selection_081-KfCnYxOu.png
          Nun hat sie uns aufgeklärt, was in diesem Bild alles transportiert wird. Nämlich alles, ausser dass auch Frauen diese benutzen können. (Das ist wohl tatsächlich so) Das Schwert der Kettensäge ragt zwischen den Beinen des Mannes vor (ooooh, eine Anspielung auf sein großes Gemächt). Dann noch assoziationen, dass der Name „Stihl“ wohl auch mit dem Stiel (oooh, eine Anspielung auf sein Gemächt). (Für die die es nicht wissen, der Firmengründer hieß ganz einfach Stihl. Und wenn ich an einen Penis, Stiel und eine Stihl gemeinsam denke, dann bekomme ich ein ungutes Gefühl)

        • @Roslin: Die Dynamik, mit die Medien selbst in diese Prozesse eingebunden sind werden in den oben zitierten Annahmen noch gar nicht berücksichtigt. Selbstverständlich wollen Medien auch positiv rezipiert werden, am besten verkaufen sich Medien immer dann, wenn sie die Meinung ihrer Kundschaft wiederspiegeln.

          Kernpunkt ist jedenfalls der Charakter einer sich selbst befeuernden (abwärts-)Spirale.

          Es bedarf dafür keiner Verschwörung, die Herausbildung einer Hegemonie ist dabei Prozessimmanent.

          Das ist doch gerade der Witz an der Schweigespirale.

          Die gute Nachricht ist, dass sich die Schweigespirale relativ leicht aufbrechen lässt.

          Untergangs- und Katastrophenszenarien haben übrigens potenziell die gleichen Wirkungen wie moralische Aufladungen. In dem Fall wird das Argument nach „Gefährlichkeit“ statt nach Ratio beurteilt.

        • „(Für die die es nicht wissen, der Firmengründer
          hieß ganz einfach Stihl. Und wenn ich an einen
          Penis, Stiel und eine Stihl gemeinsam denke,
          dann bekomme ich ein ungutes Gefühl)“

          Wenn ich an „Eis am Stiel“ denke
          (Der Film), habe ich ein sehr
          gutes Gefühl. 🙂

        • @ Stefan

          Die dummen Gender-Tussen arbeiten ja
          zudem mit völlig antiquiertem
          Bildmaterial. Stihl hat da gewaltig
          aufgerüstet.

          Nicht mehr der harmlose Mann, dem
          man ansieht, ihm fehlt der ultimative
          Impuls zur Penetration.
          Stattdessen lauter Girls auf einem
          anständigen fuckability Niveau.
          Zwar für meinen Geschmack etwas
          zuviel Photoshop und teilweise
          nicht silikonfrei.

          http://stihl-kalender.de/

          http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS64qP9xlAU01xX6YXrKeCGDyX3Ax2w4dyJnZEbTSuQ4qmjpvyj

        • Bei grossen Hupen sagt man man ja
          auch: „Die Frau hat viel Holz vor
          der Hütte“ Und bei Holz ist dann
          Stihl auch wieder voll dabei.
          Auf dieser Welt hat Alles mit
          Allem irgendwie etwas zu tun,
          Mann muss nur die richtigen Punkte
          verbinden. Etwas was überhaupt
          nicht ok lassen wir das für den
          Moment.

        • @Red Pill

          »So unbrauchbar habe ich die heutigen Studenten wirklich nicht eingeschätzt.«

          Die heutigen Bachelor- und Master-Absolventen haben nur gelernt, auswendig zu lernen und Multiple-Choice-Fragebögen auszufüllen.
          Ich hatte erst kürzlich einen Informatik-Werkstudenten in der Firma. Selbstständiges Denken? An der Nachweisgrenze.
          Liste abarbeiten? Perfekt.
          Ich habe ihn schließlich ein Programm schreiben lassen, dass die Prüfschritte einer Geräte-Zertifizierung automatisiert durchlaufen lässt. Da war er in seinem Element …

        • „Die heutigen Bachelor- und Master-Absolventen haben nur gelernt, auswendig zu lernen und Multiple-Choice-Fragebögen auszufüllen.“

          Mach mal halblang. Es gibt viele Gründe, warum du zu dieser Einschätzung kommst. Dass die Leute mit dem Fortschreiten in die Moderne dümmer/ungeschickter werden ist nur ein kleiner davon. Ich das so nicht ganz glauben.

          Zum einen kommt der Blick vom erfahren sein, man gewöhnt sich daran, dass man über die Abläufe bescheid weiß. Man hat mit diesen Abläufen jahrelange Erfahrung. Da wunderst du dich jetzt, dass jemand dies nicht in wenigen Stunden versteht.

          Jemand der über zehn Jahre nur lernen für Prüfung und Prüfung lernen musste, kann von solchen Dingen keine Erfahrung mitbringen. Deshalb sind auch Techniker mit 4+ Jahren Berufsehrfahrung besonders begehrt.

          Zweitens ist es auch möglich, dass durch die permanente Steigerung der Absolventenzahlen vielleicht auch die Anforderung gesenkt werden muss. In meiner beruflichen Karriere (Vor dem Studium) hatte ich viel mit Softwarebuden in Südostasien zu tun. Wer dort aller einen Bachelor bekommt … (Der Markt giert nach Bachelor und Master degrees, und diese bekommt der Markt auch, egal wie)

        • @Stefan
          Zu Sexualhormonen hast du doch nur das hier geschrieben:
          ich hatte da immer das Gefühl, dass hier oft etwas falsch lief, besonders offensichtlich wurde es in der Diskussion um die Sexualhormone

          Wär doch mal interessant, wenn du das näher ausführst. Wurde der Einfluss von Sexualhormonen auf Psyche und Verhalten abgestritten?

        • @Stefan

          Ich wollte weder dich noch deine Generation kritisieren, sondern das vollkommen überzogene Bologna-System, das den Studenten keine Gelegenheit gibt, eine universelle Bildung oder die Fähigkeit zum selbstständigem Denken zu erwerben.
          Wer von Prüfung zu Klausur und zurück hetzen muss, dem bleibt für so etwas keine weder Muse noch Kapazität.

          »Der Markt giert nach Bachelor und Master degrees, und diese bekommt der Markt auch, egal wie«

          Der Markt hat bereits gemerkt, dass Bologna, so wie es ist, eine ziemlich sch…lechte Idee ist und die ersten Unis rudern zurück. Ihr habt das Pech, mitten in der tiefsten Kuhle des Schweinezyklus zu stecken. Übrigens auch Gender-Studien mäßig.

          »Wer dort aller einen Bachelor bekommt«

          *grins* Einen solchen „Meister“ musste ich mal in das große Mysterium der verketteten Liste einweihen. Danach hatte er eine Idee warum weißer Mann die Welt beherrschen.

        • @Stephan: Sorry, war ein anderer Artikel: https://allesevolution.wordpress.com/2013/06/22/selbermach-samstag-xxxviii/#comment-83904
          Ja, es ging um das „Männer-Märchen“, dass Hormone das Verhalten und den Körper eines Menschen beeinflussen.
          Laut Frau Prof. ist das ein Märchen aus den 1900er Jahren, spätere Forschungen haben ergeben, dass es auch Testosteron im weiblichen Körper gibt. (Jaja, habe ich gesagt, nur die Konzentration des jeweiligen Hormons im jeweiligen Geschlecht ist signifikant unterschiedlich und es ist bekannt, dass zu hohes Testosteron im weiblichen Körper nicht unbedingt vorteilhaft ist un vice versa. Und noch einige Gründe die ich in diesem Kommentar schon erläutert habe)

          @Bellator, hui Bologna hin oder her, ich kenne es nicht anders. Findest du nicht, dass dein Kommentar über die Freunde aus der Ferne etwas brutal ist? Ich kenne zwar deine beschriebene Situation nur zu gut, aber das hat meiner Meinung nach nix damit zu tun ob aus einem fernen Land. Ich denke, dass pro 100 Einwohner eines Landes nur n wirklich gute Informatiker/Physiker/Sozialpädagogen/Lehrer/Fließbandarbeiter/Bauarbeiter etc. pp. sind. Braucht der Markt aber überdurchschnittlich viele davon – also mehr als tatsächlich vorhanden sind (wie beispielsweise Indien), dann kommt es zu dem erwähnten Phänomen. Und bei uns war es so, die haben alles genommen bevor sie keinen nehmen, da dachte keiner groß nach, denn gekostet hats auch fast nichts. In Mitteleuropa wäre ein solcher Mitarbeiter nach wenigen Tagen wieder rausgeworfen worden, weil sich sowas keiner leisten würde bzw. könnte.

          • @Stefan

            „Laut Frau Prof. ist das ein Märchen aus den 1900er Jahren, spätere Forschungen haben ergeben, dass es auch Testosteron im weiblichen Körper gibt. (Jaja, habe ich gesagt, nur die Konzentration des jeweiligen Hormons im jeweiligen Geschlecht ist signifikant unterschiedlich und es ist bekannt, dass zu hohes Testosteron im weiblichen Körper nicht unbedingt vorteilhaft ist un vice versa. Und noch einige Gründe die ich in diesem Kommentar schon erläutert habe)“

            Ja, das Argument scheint nicht auszurotten zu sein. Dabei ist es recht deutlich falsch:

            https://allesevolution.wordpress.com/2011/10/18/mannliche-und-weibliche-hormone/

        • „Ich denke, dass pro 100 Einwohner eines
          Landes nur n wirklich gute Informatiker/
          Physiker/Sozialpädagogen/Lehrer/
          Fließbandarbeiter/Bauarbeiter etc. pp.
          sind.“

          Ob es uns das passt oder nicht, die
          Zahl N ist nicht überall gleich.
          Und ein erheblicher Teil davon
          ist Genetisch bedingt, lässt sich
          deshalb auch durch teures
          Socialengineering nicht ändern.

        • „die Zahl N ist nicht überall gleich“

          Nun, ich kann dir nichts und wirklich gar nichts entgegensetzen. Doch du kannst mir auch nicht das Gegenteil beweisen.

          Ich möchte in meinen geschäftlichen Aktivitäten nicht von rassistischen Motiven leiten lassen. Ich habe großes Vertrauen in Märkte. Zumindest Vertrauen dann, wenn diese Märkte funktionieren. (Mir ist bewusst, das dies schwamminge Formulierungen sind)

          Doch ich kann mit dieser Argumentation viel besser leben, als mit dieser speziell rassistischen Aussage, dass Inder im Schnitt dümmer sind als mitteleuropäische Gefährten. Ich habe viele Menschen erlebt, die viel lieber einen Fließbandjob haben würden, als einen Job in der IT, wo sie viel selbst verantworten müssen, und ihre Persönlichkeit jeden Tag auf dem Prüfstand steht. Sie wählen nur deswegen diesen Job, weil er für indische Verhältnisse sehr gute Bezahlung für irgend einer Leistung (in der IT) bedarf.

          Das Gleiche System könnte man in Europa auch aufziehen. Jeder der Java buchstabieren kann eine Festanstellung für 60000 Euro Jahresbrutto. Das wäre doch was ^^ Nur schade, dass sich das kein Unternehmen leisten kann.

        • ach ja, und sei es auch genetisch lupenrein belegt, dass die Zahl N wirklich nicht überall gleich ist, würde ich sie ignorieren, nur um des (sozialen) Frieden.

        • Und nochwas, ein Kollege aus den USA hat mir mal gesagt:
          „If you pay peanuts, you’ll get monkeys.“.
          Dem kann ich nur zustimmen.

        • Komisch.
          Ich hätte schwören können, dass Christian in irgendeinem Kommentar Stefan gefragt hatte, ob dieser zufällig auch noch im Besitz einer Musterlösung für die Gender-Klausur sei.
          Da es sich dabei wohl um eine Halluzination handelt, möchte ich die Frage gestellt haben.

          Außerdem:
          Kam Dexters Lab als Beispiel?

          Ich hab da nur die ersten zwei Jahre von mitgekriegt, gabs in der deutschen Version eigentlich noch den Song aus dem Abspann?

        • Ja, Danke. Hab ich wohl einfach den falschen Thread-Ausschnitt gelesen.

          Aber wo wir zwei gerad noch wach sind, anscheinend:
          findest Du die Inhalte der Fragen tatsächlich alle zu irrelevant um thematisiert zu werden? Also: einmal im gesamten Studium?
          Ich versteh das Aufreger-Potential iwie nich…

        • Die Fragen werden ja nicht einfach „thematisiert“. Im Zweifel hängt das Studium von diesen Fragen ab. Und warum soll sich ein technikbegeisterter Student mit der Frauenbewegung im 19.Jh. abgeben? Wenn dann noch wissenschaftlich Fragwürdiges gelehrt wird … sorry, dann geht das echt zu weit.

          Oder meinst du, es kann nicht schaden, wenn jedem Studenten erstmal das Rückgrat verbogen wird, wenn er, um seine Scheine zusammenzubekommen, seine eigene Meinung artig verleugnen muss? Weil wir da draußen im harten Leben ohne Schleimerkompetenzen sowieso nicht durchkommen würden? Schon mal ein kleiner Vorgeschmack?

        • „warum soll sich ein technikbegeisterter Student mit der Frauenbewegung im 19.Jh. abgeben?“

          Es ist auch Teil der Geschichte seines Fachs, und die Frauenbewegung/der Feminismus steht m.E.n. bis heute kaum irgendwo großartig aufm Lehrplan.

          „Wenn dann noch wissenschaftlich Fragwürdiges gelehrt wird … sorry, dann geht das echt zu weit.“

          Vielleicht kannst Du mir konkret die wissenschaftlich-fragwürdigen Passagen zitieren?

          „Oder meinst du, es kann nicht schaden, wenn jedem Studenten erstmal das Rückgrat verbogen wird, wenn er, um seine Scheine zusammenzubekommen, seine eigene Meinung artig verleugnen muss?“

          Meinst Du etwa die Meinung, dass ihn das Alles, das mit den Frauenrechtlerinnen und so, nicht interessiert?

          „Weil wir da draußen im harten Leben ohne Schleimerkompetenzen sowieso nicht durchkommen würden? Schon mal ein kleiner Vorgeschmack?“

          Da! Schon wieder! Sinnlos-übersteigert wirkt die Abwehr auf mich. Kumulationspunkt ganz anderer „Zumutungen“. Was man(n) aber nicht laut sagen darf…

        • „Meinst Du etwa die Meinung, dass ihn das Alles, das mit den Frauenrechtlerinnen und so, nicht interessiert?“

          Das „etwa“ meinst du bestimmt ganz schrecklich betont und vorwurfsvoll? Deshalb mit kleinlauter, zittriger Stimme: ja.

          „Vielleicht kannst Du mir konkret die wissenschaftlich-fragwürdigen Passagen zitieren?“

          Ich nenn mal nur eine:

          Beschreiben Sie an einem Beispiel, in welcher Weise in technische Geräte / Artefakte bzw. in Technologien Genderscripte eingeschrieben werden.

          Sieh das mal im Zusammenhang mit ein paar Kleinigkeiten, die ich für dich zusammengeklickt hab. ❀╮╭✿

          Fachvertretungen wehren sich mit Händen und Füßen gegen GS

          Bei uns ist sie mal mitten in der Diskussion abgehaun “Mit euch kann man nicht diskutieren”

          Wie auch immer, die Bedingungen waren dubios.
          1. Sie notierte sich, wer sich tatsächlich ihr Buch kauft (Sollte als Skript für ihre Vorlesung dienen)
          2. dann wurde während des Semesters vom Kurs abgemeldet (Unser Online-Anmeldesystem zeigte mir an “begründete Abmeldung”), Auf Nachfrage wurde ich kommentarlos wieder angemeldet.

          Dekonstruktion von Geschlecht, Technik diskriminiert Frauen, Standpunkttheorie, Vergeschlechtlichung der Technik, Gender scripts in Schulbüchern …

          Manchen Themen kann ich durchaus etwas abgewinnen, aber es wurde dann von der Frau Prof. in eine feministische Schlussfolgerung gezogen, die immer auf das böse “Patriarchat” abzielt. Diese Interpretation war mir und vielen anderen Teilnehmern oft zu primitiv oder gar wissenschaftsfeindlich “Mathematik sollte nicht so mathematisch sein, weil es ohnehin selten im Alltag gebraucht wird”.

          Das Schwert der Kettensäge ragt zwischen den Beinen des Mannes vor (ooooh, eine Anspielung auf sein großes Gemächt). Dann noch assoziationen, dass der Name “Stihl” wohl auch mit dem Stiel (oooh, eine Anspielung auf sein Gemächt).

          Zumindest bei uns an der Uni bekam man hahnebüchernes zu sehen. Wie beispielsweise: Neue Forschungen haben ergeben, Testosteron und Östrogen sind keine Sexualhormone. Diese Hormone haben überhaupt keinen Einfluss auf unseren Körper und unseren Geist.

          Schlussendlich wurde mir mangelnde Genderkompetenz attestiert (nicht genügend). Im Mailverkehr mit der Frau Professor bezüglich einer erneuten Klausur gab sie uns zwischen den Zeilen zu verstehen, dass für uns schwierig werden würde, diese Klausur überhaupt zu bestehen.

          Ich nutzte darauf hin ein Schlupfloch, in dem ich alternativ noch einen Ethik-Kurs belegte (und positiv abschloss) und diesen dann als Alternative anrechnen ließ. Doch diese Möglichkeit sollte bald wegfallen.

          Mittlerweile gibt es schon einige Studiengänge wie beispielsweise Informatik, Mechatronik usw. bei denen dies verpflichtend ist.

        • „Meinst Du etwa die Meinung, dass ihn das Alles, das mit den Frauenrechtlerinnen und so, nicht interessiert?“

          Abgesehen davon meine ich natürlich auch die Meinung, dass viele Thesen der Gender Studies nicht haltbar sind.

        • Sorry Stephan, ich bin gerad voll hohl in der Birne.
          Kann weder verstehen noch mich verständlich machen.
          Aber ich meinte, ob Du mir Beispiele aus dem Fragebogen nennen könntest, die Du „wissenschaftlich fragwürdig“ findest.

        • “wissenschaftlich fragwürdig”

          *Beschreiben Sie an einem Beispiel, in welcher Weise in technische Geräte / Artefakte bzw. in Technologien Genderscripte eingeschrieben werden.*

          Genderscripte, muuha! Und dann auch noch eingeschrieben sind! Das ist nicht Wissenschaft, das ist dummes Zeug!

        • @muttersheera am 9. Juli 2013 um 1:39

          „“warum soll sich ein technikbegeisterter Student mit der Frauenbewegung im 19.Jh. abgeben?”
          Es ist auch Teil der Geschichte seines Fachs, und die Frauenbewegung / der Feminismus steht m.E.n. bis heute kaum irgendwo großartig aufm Lehrplan.“

          Nix für ungut, aber das ist ein klassischer culture clash zwischen Ingenieuren und Geisteswissenschaftlern.
          Letztere leben fast durchweg von und in der Vergangenheit, weil dort die ganze wertvolle Bildung zu finden ist und die großen Dichter und Denker gelebt haben.
          Ingenieure leben in der Gegenwart, die technologische Vergangenheit ist Schrott, Müll, wertlos (Röhrenradio, Bakelittelefon, Ochsenkarren, …). Die modernen Technologien sind kompliziert genug, um das Curriculum randvoll zu stopfen. Es wäre absurd, Zeit für nicht mehr aktuelle Technologien und die anno dunnemals herrschenden Randbedingungen und Anforderungen zu investieren. Studiengänge müssen heute bekanntlich akkreditiert werden (so eine Art TÜV, daß die Inhalte angemessen und berufsqualifizierend sind), ich wage zu behaupten, dieser TÜV würde Module mit nutzlosem Geschichtsunterricht gnadenlos herauswerfen.

        • @Stefan

          »Findest du nicht, dass dein Kommentar über die Freunde aus der Ferne etwas brutal ist?«

          Nein. Wir haben uns beide großartig amüsiert über ein Bildungssystem das ein „Master“ verleiht aber derart fundamentale Techniken nicht lehrt.

        • @muttersheera

          »Es ist auch Teil der Geschichte seines Fachs«

          Nein. Die Frauenbewegungen haben schlicht nichts zu den Natur- und/oder Technikwissenschaften beigetragen.

          »und die Frauenbewegung/der Feminismus steht m.E.n. bis heute kaum irgendwo großartig aufm Lehrplan.«

          FYI: Du schreibst gerade über ein eklatantes Beispiel von Gedöns als verpflichtendem Teil des Lehrplanes. Dem Lehrplan eines Faches, das mit Gedöns nichts zu tun hat.

          »“wissenschaftlich fragwürdig”«

          Die gesamte Klausur enthält nicht eine Aufgabe, die den Maßstäben wissenschaftlichen Arbeiten genügt. Es werden Glaubensbekenntnisse bzw. ideologisch korrekte Antworten abgefragt. Wissenschaftlich so wertvoll wie die marxistisch-leninistische Dialetik der untergangenen DDR.
          Nur zum Vergleich: Nicht mal im Iran müssen Informatikstudenten einen Schein in schiitischer Theologie vorlegen.

        • @muttersheera
          „Aber ich meinte, ob Du mir Beispiele aus dem Fragebogen nennen könntest, die Du “wissenschaftlich fragwürdig” findest.“

          Ich hatte dir ein Beispiel genannt. Entscheidend ist natürlich auch, welche Antworten als „richtig“ gewertet werden und welche nicht. Da schwant mir nichts Gutes. Siehe oben die vielen Stefan-Zitate, die ja durchaus eine Vorstellung von der Toleranz der Professorin vermitteln. Das war der Grund, warum ich dir die nochmal aufgelistet habe. Man kann den Fragebogen doch nicht losgelöst von der Erwartungshaltung betrachten, die die Professorin an die Studenten heranträgt.

          Da haste noch mehr:

          9: „Das objektivistische Selbstverständnis der Naturwissenschaften wird durch die Wissenschaftsforschung / Social Studies of Science grundlegend in Frage gestellt.“

          Das ist so formuliert, als bestehe hier Konsens. In Wirklichkeit ist das nur eine Sichtweise des Poststrukturalismus, der zudem eher dem Bereich der philosophischen Grundlagendiskussion und weniger der Forschung zuzuordnen ist.

          13: „Obwohl das Konzept der wissenschaftlichen Objektivität eine Abwesenheit von persönlicher Perspektivität impliziert, erscheint es trotzdem auf männliche Erkenntnissubjekte bezogen.“

          Wiederum eine vermeintliche Tatsachendarstellung, die in Wirklichkeit nur eine Interpretation ist, die die wenigsten Wissenschaftler teilen dürften. Diesem Mangel an Konsens wird man auch nicht gerecht durch verklausulierte Ausdrucksweise („erscheint“), sondern nur durch eine kritische Auseinandersetzung, die über den gendertheoretischen Blickwinkel hinausgeht. Offenbar nicht erwünscht.

          14b: „Inwiefern können Abbildungen in naturwissenschaftlich-technischen Lehrbüchern als Doing-Gender-Vorgang aufgefasst werden?“

          Das ist so formuliert, als wäre das Verwenden von Abbildungen per se ein „Doing-Gender-Vorgang“, unabhängig von den Abbildungen selbst – was mir recht hanebüchen vorkommt. Es gilt aber das gleiche wie so oft: Es werden Hypothesen vorausgesetzt, die wissenschaftlich längst nicht konsensfähig sind. Der spezielle Blickwinkel, der diese Hypothesen überhaupt ermöglicht, darf vom Prüfling nicht verlassen werden. Er muss Pseudowissenschaft nachbeten.

      • „Hätte mit der Referierenden fast ne Schlägerei angefangen…“

        Guckt mal hier: Typisch Feministin. Neigt zur körperlichen Gewaltanwendung. Und gibt es in diesem Falle selbst zu.

        „Wir haben uns nur gestritten, weil die, die das Referat hielt, sowie noch ein paar andere, etwas als “typisch weiblich” lasen, was ich an dieser Stelle eindeutig nicht so sehen konnte und wollte. Das war in meinen Augen grob verkürzt und vereinfacht und daher schlicht falsch.“

        Will also aus so nichtigen Gründen zuschlagen. Mensch, was sind wir Männer da harmlos gegen.

        • Sorry Robin, aber wenn ein Mann, insbesondere ein Antifeminist sowas wie Du geschrieben hätte, hätten es Feministinnen ganz bestimmt nicht als Hyperbel angesehen.

          Mit Morddrohungen vertun die sich, wie man neulich beobachten konnte, ja auch schon mal. Bzw. ihre männlichen Pendants.

    • Das ist eben das Dilemma, vor dem die Genderisten stehen: Wenn sie weiterhin nur stillschweigend in ihrer subventinierten Bubble vor sich hinwursteln, dann erodiert zunehmend die politische Basis für die Subventionen. Das GenderKompetenzZentrum beispielsweise wurde einfach sang- und klanglos abgewickelt.

      Sobald sie aber zu ihrer Legitmatin sichtbar machen, was sie so veranstalten produzieren sie nur blankes Entsetzen.

    • @ Nick

      *Nun ja, das Thema hat eine gewisse historische Belastung. Wer nicht in der Lage ist, dies – und elementare Grundsätze der Wissenschaftsethik – zu begreien, der soll sich lieber bei PI bewerben.*

      Natürlich hat das historische und AKTUELLE Brisanz.

      Und zwar gewaltige.

      Aber die Sprengkraft wird nicht dadurch entschärft, dass man wg. der historischen und aktuellen Brisanz den Kopf in den Sand steckt und mittels McCarthyismus von links das Thema zu vermeiden hofft.

      Es gibt ja längst auch solche Stimmen: Einfach nicht mehr forschen auf diesem Gebiet!

      http://blogs.scientificamerican.com/cross-check/2013/05/16/should-research-on-race-and-iq-be-banned/

      Was natürlich auch nicht helfen wird.

      Wenn die Probleme, die Gaps, bestehen bleiben.

      Und danach sieht es aus.

      Die „Kirche der politischen Korrektheit“ verteidigt ihre Dogmen wie die Katholische Kirche im 16. und 17. Jhdt. die ihrigen von damals.

      Sie werden auch nicht erfolgreicher sein.

      • Natürlich hat das historische und AKTUELLE Brisanz.

        Die historische Brisanz ist Hitler und Galton, die Aktuelle dass man sich doch die Schulbildung für Schwarze gleich sparen könne – und die soziale Marktwirtschaft sowieso.

        Einfach nicht mehr forschen auf diesem Gebiet!

        Das Problem ist nicht die Forschung, sondern die idelogische Agenda.

        Anders sind die weitreichenden Schlüsse aus dem eigentlich enormen Nicht-Wissen nicht erklärbar.

  3. „Allerdings gibt es eben auch Fächer, die sind more evil als andere. Ihr könnt es euch schon denken: ja, es ist die Biologie.“

    So, dann habe ich also ein evil Fach studiert. Oh Herr, vergib mir. Ich wusste, dass Schmutz & Schund lesen eine Sünde ist. Aber nicht, dass biologische Texte Schmutz & Schund sind. Jetzt weiß ich’s. (HA HA HA HA HA)

    Dann hat also meine Abkehr vom Guten und meine Hinwendung zum Bösen bereits in der Kindheit angefangen. Ob ich mich damals schon für die Geschlechterproblematik interessiert habe? Nein. Ob ich als Kind was gegen Mädchen und Frauen hatte? Nein. Ich habe einfach nur die Natur geliebt, Tiere und Pflanzen. Ich wollte als Kind immer Förster werden. Oder, wenn das nicht, dann Biologe. Jedenfalls etwas mit der Natur. Ich wollte immer einen Hund haben. Nach jahrelanger „Bearbeitung“ meiner Eltern hatte ich dann einen. Tierbücher habe ich als Kind viel gelesen…usw.

    Vergib mir, oh Herr, ich wusste nicht, wie ABGRUNDTIEF BÖSE das alles von mir war.

    Und dann später auf der Uni mit wissenschaftlicher Exaktheit die Wahrheit herausfinden, und das in fast allen Fällen im Bezug auf völlig unpolitische Sachverhalte, und nur Fakten & Logik zählen lassen – abscheulich. Teuflisch wie kindliche Tierliebe.

    Ich muss unbedingt Gender-Forscher werden, um nach meinem Tod doch noch irgendwie in den Himmel kommen zu können.

    Wer hätte aber auch gedacht, dass sich ganze Fachrichtungen in den Händen des Teufels befinden. Außer den genialen Genderforschern niemand. Ich hoffe, diese Erlöser erretten mich noch.

    „In meinem ganzen Leben habe ich vorher noch nie das Wort ‘Biologist’ gehört. Genau das sind aber solche Leute wie ich, die die Biologie für bare Münze nehmen und alles damit erklären wollen. Permanent. Wie im Rausch.“

    Die Biologie für bare Münze nehmen? Im Rausch? Oh Gott im Himmel, ich befinde mich also nicht nur auf Irrwegen, sondern es ist auch noch Suchtverhalten? Wie kann ich das wieder gut machen?

    „Jeder weiß ja, was die Endung ‘-ist’ zu bedeuten hat. Hier habt ihr es. Ich bin ein biologischer Fundamentalist.“

    Ich auch – wie befreien wir uns nun wieder aus diesem Sumpf des Bösen???

    „Ein wichtiges Kriterium ist, dass wir grundsätzlich danach gehen, dass es zwar Abweichungen gibt, aber eben auch nur Abweichungen und sie nicht als existierende Alternative anerkennen.“

    Hä? Ach so, ich muss die unendlich vielen anderen Geschlechter neben cis-hetero-Männchen und -Weibchen anerkennen, um doch nicht in die Hölle zu kommen.

    „Natürlich gab es aber auch ‘Biologen’ (ihr müsst euch das so vorstellen, als würde man das Wort regelrecht ausspucken!),“

    Wie klingt meine Berufsbezeichnung ausgespuckt? Negativ oder? Wenn nicht gar eeeeeeeeeeeeevil?!?

    „die außerhalb des binären Systems geforscht haben. Das sind Helden. Gender Studies Helden!“

    Wenn ich Recht verstehe, ist damit vor allem Heinz-Jürgen Voss gemeint. Unser Held und wahre Erlöser.

    So, vor meiner Abwendung vom Bösen muss ich heute aber noch einiges an eeeeeevil Schmutz & Schund bearbeiten…

  4. Sehr interessanter Blog, direkt mal abonniert. Danke für den Hinweis.

    Zum Thema Unlogik ist mir neulich übrigens folgendes aufgefallen:
    Es muss unbedingt alles gegendert werden weil Sprache Realität ja erst erschafft. Soweit so gut. Trotzdem liest man häufig unter feministischen Texten zu (Ver)gewalt(igung), dass hier bewusst nicht gegendert wird weil „der Täter“ schließlich der Realität entspricht – Logik?!
    Wenn man also konsequent „der Täter“ und das weibliche Opfer nicht gendert erschafft das keine Realität? Weils ja schließlich so ist? Man stelle sich vor diese „Logik“ würde für andere Dinge übernommen werden…. „Wir gendern Informatiker nicht weil es viel mehr männliche Informatiker gibt und es damit der Realität entspricht die männliche Form zu nutzen… #aufschrei“
    Zumal es genug Hinweise darauf gibt dass viele vergewaltigte Männer sich nicht trauen sich dazu öffentlich zu äussern, Anzeige zu erstatten o.ä. und dass Männer häufig auch Opfer von Gewalt durch Frauen werden.

    Dass männliche Opfer und weibliche Täter durch das nicht-gendern also negiert werden ist völlig OK – entspricht ja schließlich der (feministischen) Realität.

    Das ist für mich einer der Punkte wo man klar merkt, dass es nicht um gleiche Rechte sondern um Rosinen picken geht – die negativen Begriffe müssen nicht unbedingt gegendert werden, die dürfen die Männer behalten.

    • Wenn man also konsequent “der Täter” und das weibliche Opfer nicht gendert erschafft das keine Realität?

      Guter Punkt, so herum habe ich das noch gar nicht betrachtet.

      Das Muster zieht sich durch wie ein roter Faden: Wenn Frauen (scheinbar) zu ihrem eigenen Nachteil handeln, dann sind es immer „unterdrückende Geschlechternrmen“. Wenn Männer (scheinbar) zu ihrem eigenen Nachteil handeln, dann existieren entweder plötzlich sowas wie Geschlechternormen nicht mehr („die sind doch selber schuld“), oder „sie tun es deshalb, weil die Normen ihnen glichzeitig ihre Privilegien garantieren“

      Zweierlei Maß oder Tautologie, aber eben immer so dass die Rosinen greifbar sind.

      Keine Ahnung, warum das nicht groß auffällt, das ist eigentlich eine recht durchsichtige Strategie.

      • Ich hatte es eben schon als Kommentar in dem obigen Blog (unter einem anderen Artikel) geschrieben, aber zu dem Thema passt es auch ganz gut. Ich hatte mal unter irgendeinem feministischen Blog mit dem Tenor „Es gibt keine weiblichen Privilegien“ darauf hingewiesen dass Frauen sehr viel leichter an Sex kommen als Männer (relativ unabhängig von aussehen, status, etc muss frau sich nicht groß anstrengen einen Sexpartner zu finden). Daraufhin kam als (recht angepisste) Antwort dass das ja wohl kein Privileg sei weil die armen Frauen schließlich permanent sexueller Belästigung ausgesetzt sind und es sexistische Kackscheisse ist sowas als Privileg zu nennen.
        Klar, total logisch. Die einfachere Erfüllung eines menschlichen Grundbedürfnisses ist selbstverständlich kein Privileg sondern schrecklich. Mehr zu verdienen ist auch kein Privileg, es ist nämlich ganz schrecklich mehr Steuern zahlen zu müssen und gehen zu können ist auch nicht gut weil man dann Muskelkater in den Beinen kriegen kann.

        • Daraufhin kam als (recht angepisste) Antwort dass das ja wohl kein Privileg sei weil die armen Frauen schließlich permanent sexueller Belästigung ausgesetzt sind und es sexistische Kackscheisse ist sowas als Privileg zu nennen.

          Ja, man kann, aus einer sozialkonstruktivistischen Betrachtungsweise heraus, sexuelle Belästigung ebensogut auch als „cost of female privilege“ deuten – so, wie man „monetäre Belästigung“ oder gar Eigentumsdelikte ganz selbstverständlich als Preis des Privilegs „Reichtum“ deutet.

          Es hängt letztlich alles an der einen Frage, welches Geschlecht summa summarum vom „sozialen Konstrukt Geschlecht, welches alleine aus Machterwägungen heraus existiert“ profitiert.

          Dann muss man sowas wie „Lebenserwartung“ mit sowas wie „die größere Wahrscheinlichkeit, in der Gesellschaft exponierte Positionen zu erreichen“ aufrechnen, wobei man berücksichtigen muss dass bei Weitem nicht alle Männer eine realistische Chance dazu haben, wohingegen fast alle Männer von der geringeren Lebenserwartung betroffen sind.

          Es läuft also alles auf einen nur subjektiv zu bewertenden Äpfel/Birnen-Vergleich hinaus, wobei das Gras der anderen Wiese natürlich immer grüner ist.

        • Im Endeffekt ist es einfach schwer bis unmöglich alle Privilegien gegeneinander aufzurechnen, da es eben sehr subjektiv ist was man wie wahrnimmt. Bei einigen Privilegien (Lebenserwartung, Verdienst…) mag es noch möglich sein eine Abstufung vorzunehmen, bei anderen ist nicht mal klar in welche Kategorie es fällt.
          Gebären zu können bringt z.B. Vorteile (keine Kuckuckskinder, keine ungewollten Kinder da Entscheidungsmacht über Abtreibung/Austragung des Kindes, evtl. schönes Erlebnis der Schwangerschaft) als auch Nachteile (gesundheitliche Belastung für den Körper, Arbeitsausfall, etc) … wie soll man da entscheiden ob es ein Privileg ist oder nicht? Jede Frau wird das anders empfinden und es gibt sicher Männer die neidisch sind, ebenso wie es Männer gibt die froh sind dass sie nicht gebären können.
          Vergewaltigung ist auch so ein Thema… als Frau ist das Risiko vermutlich höher, vergewaltigt zu werden, gleichzeitig haben Männer nach einer Vergewaltigung das Problem dass ihnen nicht geglaubt wird dass das überhaupt möglich ist oder sie sogar zu Unterhalt verpflichtet werden wenn ein Kind daraus entsteht (das ist ehrlich gesagt mit die krasseste Ungerechtigkeit die ich mir Vorstellen kann).
          Im Endeffekt ist es wohl wirklich eine Frage der Sichtweise und für einige Menschen ist eben, wie du schon sagtest, das Gras woanders immer grüner.

        • Im Endeffekt ist es einfach schwer bis unmöglich alle Privilegien gegeneinander aufzurechnen..

          Ja.

          Wenn man aber davon ausgeht dass Geschlecht ein soziales Konstrukt ist, dann muss man eben auf biegen und brechen Gewinner und Verlierer ausfindig machen.

          Es existiert schließlich kein soziales Konstrukt, ohne dass es ein entsprechendes Motiv dazu gäbe.

          • So hab ich das noch nicht gesehen, ergibt aber Sinn.
            Männer waren also nur zu spät dran^^ Wenn die Männer rechtzeitig protestiert hätten, dass sie es gar nicht einsehen Alleinverdiener zu sein, zum Militär zu gehen, körperlich schwere arbeiten zu verrichten, etc. wären jetzt die Frauen die Unterdrückerinnen und es gäbe Bauarbeiterinnenquoten^^

        • ^^ Wenn die Männer rechtzeitig protestiert hätten, dass sie es gar nicht einsehen Alleinverdiener zu sein, zum Militär zu gehen, körperlich schwere arbeiten zu verrichten, etc. wären jetzt die Frauen die Unterdrückerinnen und es gäbe Bauarbeiterinnenquoten^^

          Männer haben ja, in den 1960ern, massenweise genau dagegen protestiert. Sie wären nur niemals auf die Idee gekommen, sich an DenFrauen abzuarbeiten.

          • tatsächlich? Ist es schlimm wenn ich davon nichts weiß? bei mir war eher der eindruck entstanden dass der großteil der männer damals recht eifersüchtig diese dinge als „männersache“ verteidigt hat. ich habe zumindest auch heute noch nie (oder nicht oft?) einen mann darüber klagen gehört, dass es zu wenig frauen in der baubranche gibt. wenn dann eher in die richtung „nee also frauen auf der baustelle? ich weiß ja nicht….“
            der gesellschaftliche tenor scheint damals doch eher gewesen zu sein, dass frauen eben unfähiger sind als männer. gab es tatsächlich männer die sich hingestellt haben um zu fordern, dass die frauen gefälligst mehr tun sollen?

        • bei mir war eher der eindruck entstanden dass der großteil der männer damals recht eifersüchtig diese dinge als “männersache” verteidigt hat.

          Mitnichten. Fast alles, was man unter Jugendkultur subsummieren kann beinhaltet einen Protest gegen die Zumutungen und Zurichtungen der traditionellen Männerrolle. Das fängt doch schon bei den „sensiblen Schöngeistern“ der Romantik an. Als dann massenweise junge Männer im Vietnamesischen Urwald sinnlos verheizt wurden gab es kaum noch ein Halten, die soldatische Männlichkeit war dann völlig unten durch.

          Man hat es aber nie als Geschlechterkampf gedeutet, sondern als Auseinandersetzung unter Männern darüber, was Männlichkeit bedeuten soll. „Frauen sind doch sowieso und schon von Natur aus gegen Krieg!“

          Das kann man natürlich auch als Androzentristisch deuten, man hat dabei die Geschichtswirksamkeit und die Mitverantwortung von Frauen geflissentlich ignoriert.

          Der vorherrschende Feminismus neigt natürlich dazu, das so zu deuten dass Männer nur Sex wollten, ohne die Verantwortung dafür zu übernehmen..

        • gab es tatsächlich männer die sich hingestellt haben um zu fordern, dass die frauen gefälligst mehr tun sollen?

          Man war der Auffassung, dass Frauen ja eigentlich arbeiten wollen – wenn man sie nur ließe. Man betrachtete die Geschlechterrollen als für beide Geschlechter sehr negativ.

          Feminismus sah man insofern als wichtigen Beitrag zur Befreiung beider Geschlechter.

          Der Männerhass-Feminismus kam ja erst in den 1970ern auf.

        • Ich würde sagen, es liegt in der Natur der menschlichen Fortpflanzung dass man Frauen aufgrund ihrer Rolle dabei immer gewisse Kompensationen zukommen lassen muss.

          Wie weit das geht hängt natürlich von den ökonmischen Strukturen ab und davon, wie sehr man den Frauen die Aufgabe der Brutpflege überlasst. Aber der Grundtatbestand bleibt immer bestehen, zuallermindest eine Hochschwangere oder eine Stillende muss immer irgendwie von irgendjemand unterstützt/versorgt/beschützt werden.

          Kompensationen an das weibliche Geschlecht sind vom Prinzip her eine conditio humana, die kein vernünftiger Mensch völlig ausschließen würde. Von daher ist es schon intuitiv immer allenfalls eine Frage dessen, ob die Kompensation noch angemessen ist, aber niemals die grundsätzliche Frage ob Kompensationen aka Privilegien überhaupt berechtigt sind.

          Deshalb unterliegen männliche „Privilegien“ immer einem tendenziell stärkerem Legitamtionsdruck als weibliche „Privilegien“.

          Wenn nun eine Gesellschaft z.B. Krieg führt, dann ist die Legitimation männlicher „Privilegien“ recht klar: Männer bezahlen dann ja auch massenweise mit dem Leben (weitaus häufiger als Frauen bei Geburten)

          In unserer Gesellschaft verschiebt sich das Ganze gewaltig, weil Männer weitaus weniger mit Leben und Gesundheit bezahlen müssen, weil Frauen weniger Kinder kriegen, weil Frauen mehr Möglichkeiten haben an der Produktion zu partizipieren etc.

          Ich denke schon, dass Feminismus in den 1960ern seine Berechtigung hatte: Das Geschlechterverhältnis _musste_ neu verhandelt werden. Allerdings ist daraus ein Projekt geworden, bei dem man unhinterfragt nur männliche Privilegien sieht.

          Hinzu kommt eine relativ große Verunsicherung auf beiden Seiten, klammheimlich sehnt man sich nach den Gewissheiten der alten Geschlechterrollen. Der real existierende Feminismus bietet, in seiner Widersprüchlichkeit, eben diese Sicherheiten an.

          Deshalb können junge Frauen, die mit den neuen Verhältnissen aufgewachsen sind, oft wenig mit dem real existierenden Feminismus anfangen. Sie brauchen den klammheimlichen Rekurs auf die alten Gewissheiten nicht.

        • „Ich denke schon, dass Feminismus in den 1960ern seine Berechtigung hatte: Das Geschlechterverhältnis _musste_ neu verhandelt werden.“

          Wir leben ja auch heute in einer Umbruchsituation. Schwellenländer legen enormes Wachstum hin, multinationale Konzerne werden mächtiger als Staaten, die Finanzwirtschaft destabilisiert die Realwirtschaft, Bürger sehen sich durch Politiker nicht mehr vertreten, das Misstrauen gegenüber den Medien wächst, das Internet schafft neue Formen der Demokratisierung, der Klimawandel erzwingt kooperatives globales Handeln usw.

          Das könnte durchaus mit Geschlechterstereotypen in Zusammenhang stehen, wenn auch nur entfernt.

          – Technisch-systematisches Denken wird wichtiger.
          – Das Alphatier ist für die Allgemeinheit keine Unterstützung mehr, sondern zunehmend schädlich.

        • Das könnte durchaus mit Geschlechterstereotypen in Zusammenhang stehen, wenn auch nur entfernt.

          Andererseits ist der ökonomische Wind sehr rauh geworden, der Konkurenzkampf wird immer härter. Was den Druck auf den Sektor „Reproduktion“ erhöht – der ist ja bei der ökonmischen Wertschöpfung außen vor.

          Das sind Bedingungen, die imho eigentlich zu einer Retraditionalisierung führen müssten. Allerdings sind Kinder heutzutage fast zu 100% Wunschkinder, man sucht also sein Heil darin, immer weniger Kinder nur dann in die Welt zu setzen wenn man einen Weg sieht dies mit den ökonmischen (und rechtlichen) Bedingungen zu vereinbaren (Männer und Frauen tun dies)

          Das schafft natürlich auch Unzufriedenheiten, gerade bei Frauen, die oft einen stärkeren Kinderwunsch haben.

          Technisch-systematisches Denken wird wichtiger.

          Dagegen steht aber der Trend, dass man (m und w, w aber mehr als m) in schnöden technischen Berufen immer weniger geistige Erfüllung sieht.

          Das Alphatier ist für die Allgemeinheit keine Unterstützung mehr, sondern zunehmend schädlich.

          Es denkt aber keiner „für die Allgemeinheit“. Sicher, Kooperation wird immer wichtiger, und insofern geraten streng hierarchische Führungstile zunehmend unter Druck.

          Wenn ich mir aber das Agieren so vieler Unternehmen anschaue, dann wird sehr viel an Kooperationspotenzial z.B. dadurch vergeigt, dass man immer noch meint es sei voll schlau, Arbeitnehmer maximalstmöglich auszupressen. Es hat durchaus viel mit stark hierarchischen Führungstilen zu tun, wenn man auf die Motivation seiner Mitarbeiter pfeift.

          „If you pay peanuts, then you get monkeys“

        • „Wenn ich mir aber das Agieren so vieler Unternehmen anschaue, dann wird sehr viel an Kooperationspotenzial z.B. dadurch vergeigt, dass man immer noch meint es sei voll schlau, Arbeitnehmer maximalstmöglich auszupressen. Es hat durchaus viel mit stark hierarchischen Führungstilen zu tun, wenn man auf die Motivation seiner Mitarbeiter pfeift.“

          Bestätigt das nicht meine These? Man muss eine Frauenquote ja nicht unbedingt mit Gleichstellung begründen. Man könnte auch sagen, aus den Führungsetagen muss Testosteron abgelassen werden.

          Ich wäre übrigens für eine Betamann-Quote. 😉

        • Bestätigt das nicht meine These? Man muss eine Frauenquote ja nicht unbedingt mit Gleichstellung begründen. Man könnte auch sagen, aus den Führungsetagen muss Testosteron abgelassen werden.

          Ich wage zu bezweifeln, dass Testosteron Gier und Narzissmus verursacht.

          Testosteron steigert meines Wissens in erster Linie den Handlungsdrang.

          Ich wäre übrigens für eine Betamann-Quote. 😉

          Es ist nach meiner Auffassung komplett aussichtslos, mit irgendwelchen Quoten in der Hinsicht etwas steuern zu wollen.

          Selbst wenn es so wäre, dass Testosteron Gier und Narzissmus verursacht: Dann sucht und findet der Kapitaleigner eben die Frau, die ausnahmsweise narzisstisch und gierig ist.

          Als „Betamann“ dann den, der mucksmäuschenstill gierig und narzisstisch ist.

          Davon abzugrenzen ist allerdings der „Patriarch alter Schule“, der seine Position als große Verantwortung wahrnimmt. Der kann auch sehr autoritär führen, was dann meistens auch akzeptiert wird. Das kann imho auch dazu führen, dass Kooperationpotenziale nicht genutzt werden. Es ist nicht immer der böse Alphamann schuld, wenn jeder „Dienst nach Vorschrift“ macht, oft ist dieser Führungstil auch von den Untergebenen gewünscht.

          Würde ich so nicht stehen lassen.

          Sicher, Menschen sanktionieren auf vielfältige Weise Menschen, deren Verhalten sie als allgemeinschädlich betrachten – solange sie dadurch keinen Nachteil in Kauf nehmen müssen.

          Ein Narzisst, der über Macht verfügt hat immer eine ganze Pallette an schleimenden Orbitern um sich kreisen, weil sie sich Vorteile davon versprechen.

        • „Ich wäre übrigens für eine Betamann-Quote“

          Das war übrigens nicht ganz ernst gemeint. Mir ist bewusst, dass das nicht umsetzbar ist.

          Ebenso:

          „Man könnte auch sagen, aus den Führungsetagen muss Testosteron abgelassen werden.“

          Klar, man das Problem eher bei narzisstischen, antisozialen Persönlichkeitszügen sehen. Mir ging es nicht wörtlich um Testosteron.

          Davon abzugrenzen ist allerdings der “Patriarch alter Schule”, der seine Position als große Verantwortung wahrnimmt.

          Diese Wahrnehmung von Verantwortung sehe ich nicht. Woher sollte sie kommen?

          Man muss sich schon fragen, ob unsere heutigen politischen und wirtschaftlichen Machtstrukturen noch zeitgemäß sind. Ob wir die uns überhaupt noch erlauben können. Ob da nicht zuviel Geltungssüchtige hochgespült werden, denen dann auch noch zuviel Spielraum gelassen wird.

          Man wird sich Gedanken machen müssen, wie man das ändern kann. Um die Jahrtausendwende kam die Idee von Liquid Democracy auf. Offenbar keine ideale Lösung, denn im Liquid Feedback der Piratenpartei kann man beobachten, dass sich nur wenige wirklich beteiligen und die bekannten Alphatiere sich über Delegationen durchsetzen. Trotzdem ein Fortschritt.

          Ich denke mal, dass allein wegen der immer geringer werdenden Akzeptanz von Führungspersonen feministische Ansätze noch lange aktuell bleiben werden, auch wenn sie nicht funktionieren.

        • Diese Wahrnehmung von Verantwortung sehe ich nicht. Woher sollte sie kommen?

          Die ist natürlich zunehmend im Verschwinden, aber bei dem einen oder anderen Mittelschichtler gibt es sie durchaus noch.

          Sie kommt zum Einen aus einer Win-Win-Situation: Der Arbeitnehmer weiß, dass sein Chef diese Verantwortung übernimmt und ist entsprechend Loyal/Engagiert.

          Zum anderen daraus, dass die sozialen Strukturen nicht immer so anonym sind, der Chef muss dann seine exponierte Position legitimieren, indem er diese Verantwortung übernimmt. Weiterhin daraus, das ein Eigner-Chef keine anonymen Kaptitaleigner im Nacken hat, die ihm einerseits zu einer möglichst hohen Rendite zwingen, andererseits aber auch die Verantwortung anonymisieren.

          Bei einer Kapitalgesellschaft ist kein konkreter Mensch als Verantwortlicher greifbar.

          Also: Macht ohne Verantwortung. Das spült natürlich Narzissten und Raffkes nach oben, der Skrupelloseste hat dabei meistens die besseren Karten. Auf kurze Sicht, aber das alleine zählt auf dem Kapitalmarkt.

          Man wird sich Gedanken machen müssen, wie man das ändern kann.

          Es ist eben nicht einfach: Der Kapitalmarkt entfaltet auch eine enorme Dynamik, hat nicht nur Nachteile. Der Kapitalmarkt kann enorme Ressurcen bündeln. Ohne Kapitalmarkt gäbe es keine funktionierende Massenproduktion, die wiederum Voraussetzung für Massenwohlstand ist. Anders kriegt man kaum Millionen dazu, das sehr komplexe Räderwerk der Industriegesellschaft wie am Schürchen laufen zu lassen.

          Man kann nur versuchen das Monster zu zähmen, damit die Wirtschaft den Menschen dient und nicht die Menschen der Wirtschaft.

          Fatal ist natürlich die völlige Anonymisierung der Kapitalmärkte, es darf keine Macht ohne Verantwortung geben. Insofern ist mehr Transparenz und mehr demokratische Kontrolle imo grundsätzlich der richtige Weg.

          Ich denke mal, dass allein wegen der immer geringer werdenden Akzeptanz von Führungspersonen feministische Ansätze noch lange aktuell bleiben werden, auch wenn sie nicht funktionieren.

          Purer Eskapismus. Da das Kapital nicht greifbar ist, man aber auch nicht drauf verzichten kann, arbeitet man sich eben an Sündenböcken wie „Die männliche Wirtschaftweise“ ab.

          Es liegt nicht an den Führungspersonen, sondern an den Strukturen, die diese Führungspersonen nach oben spülen.

    • “Wir gendern Informatiker nicht weil es viel mehr männliche Informatiker gibt und es damit der Realität entspricht die männliche Form zu nutzen… #aufschrei”

      Das war ein Punkt, der mich bei Stefanowitsch auch mal tierisch nervte. In meinem Info Studium konnte ich die Frauen an einer Hand abzählen, durfte trotzdem nach Stefanowtischs gelehrter Meinung nicht von Info-Studenten reden, sondern höchstens von Info-Studierenden.

      Darauf aufmerksam gemacht, dass er ja auch nur von Sprachnörglern und nie von Sprachnörglerinnen sprach, meinte er schlicht: „Sprachnörgler sind meiner Erfahrung nach halt fast immer Männer“.

      Ja, da hat sich die Logik auch gut versteckt.

      • Ich stelle mal die vorsichtige Theorie auf, dass sich die Sprache automatisch ändert wenn sie nicht mehr passend ist – das tut sie schon seit Jahrhunderten. Und wenn es irgendwann mal genug männliche Krankenfleger gibt wird auch nicht mehr automatisch von „Krankenschwester“ geredet werden sondern irgendein Begriff (Pflegekraft?) genutzt werden, der besser passt.
        Falls wirklich mal ein großer Teil der Informatiker weiblich ist wird vermutlich automatisch ein neutraler Begriff eingesetzt werden oder der Begriff selbst wird neutraler.
        Zu einem gewissen Teil kann ich das gendern sogar nachvollziehen, mir ist selbst aufgefallen dass ich mit vielen Begriffen (z.b. Professor) automatisch ein männliches Bild verbinde und wenn es gegendert ist ich eher auch an weibliche Professorinnen denke. Das geht mir sogar bei „Psychologe“ so, obwohl es mehr weibliche Psychologinnen gibt. Aber ich weiß nicht ob es nur mir so geht und was das für Effekte hat. Ich weiß nur, dass ich das gendern sehr umständlich finde und es lieber lasse.
        Soll heissen, wenn sich eine praktikablere Lösung findet würde ich das nicht generell ablehnen.

        • Das nennt man Sprachwandel und der funktioniert meist von allein. Phänomen der Unsichtbaren Hand. Deshalb lehne ich gegenderte Sprache nach heutiger Ausprägung ebenfalls ab, während andere Änderungen wie die heutige Grußformel „Meine sehr verehrten Damen und Herren“, die früher nur „Meine sehr verehrten Herren“ lautete, durchaus ihre Berechtigung hatten.
          Und weil dies eine nachvollziehbare Änderung war, welche die gesellschaftliche Entwicklung berücksichtigt hat, setzte es sich auch durch.

          Es heißt übrigens schon heute offiziell „Gesundheits- und Krankenpfleger“, was dann aber mal wieder ein generisches Maskulinum darstellt und sich einfach nicht durchsetzen will 😉

        • Danke für den Kommentar. Ich sehe das absolut auch so. Sprache ist in erster Linie ein Mittel um zu Kommunizieren und kommunizieren tut man das, was man erlebt.

          Hier muss ich da auch leider wieder sofort an Stefanowitsch denken: Jahrlang hieß es von seiner Seite aus, die Sapir-Whorf-Hypothese sei (mehr oder weniger) spinnerter Quatsch. Wohl auch, weil die Sprachnörgler nicht selten ihre Argumente eben auch auf dieser Hypothese aufbauen. Bei gegenderter Sprache aber gilt sein Geschwätz von gestern dann plötzlich nicht mehr. Hier schafft dann Sprache das Denken.

          Ich hab, anders als einige hier, kein grundsätzliches Problem mit dem Gendern und finds mehr als schade, dass die deutsche Sprache hier so defizitär ist. Teilweise denke ich auch, dass Sprache die Wahrnehmung beeinflussen kann und zwar vor allem auch dort, wo man Begriffe für Personengruppe schafft.

          Aber dieses Gegenderte und die wage Hoffnung, dass die Realität der Sprache nachfolgt, finde ich schon lächerlich illusorisch. Dass ist (etwas übertrieben), als würde man versuchen Krieg und Armut abzuschaffen, indem man blumigere Vokabeln dafür einführt.

          Dass Phänomen, das du beschreibst, nachdem du eher an Männer denkst, wenn die männliche Form benutzt wird, ist denke auch auch durch Studien belegt, wobei die die ich kenne, auch eher zweifelhaft findet. Mir stellt sich aber da auch die Frage nach der Relevanz: Beeinflusst es wirklich langfristig das Handeln und den eigenen Lebensweg, wegen einer flüchtigen Assoziation? Und vor allem, wird es gruselig wenn man es zuende denk: Bei „Professor“ denkt die Mehrheit ja nicht nur an einen Mann, sondern (vermute ich) auch an einen Weißen, Heterosexuellen, Nicht-behinderten. So funktionieren Stereotypen leider und die Sprache hier aufzubohren ist einfach kein tragfähiges Konzept um solche Stereotype aus dem Denken zu bekommen.

          Persönlich gendere ich aus Freundlichkeit, wenn ich weiß, dass mein Kommunikationspartner wert darauf legt. Aber ich finds frustrierend, wenn ich mir vergegenwärtige, wieviel Energie hier vollkommen sinnlos verbraten wird, nur um gegenderte Sprache durchzudrücken.

        • Stefanowitsch weiß selbst ganz genau, dass gegenderte Sprache keine Chance hat. Besonders im pronominalen Bereich käme man letztlich in unlösbare Konflikte. Teilweise hat er das selbst demonstriert – um zu zeigen, dass eine saubere Lösung nur durch radikalere Ansätze wie der von Luise Pusch zu haben ist. Soweit kann ich Stefanowitsch folgen.

          Allerdings würde Stefanowitsch niemals einen Blogartikel nach Puschs Regeln schreiben (obwohl das sehr leicht ist und der Text ganz gut lesbar bleibt). Er ist dazu viel zu feige. Er weiß eben, dass sowas extrem schwer in der Sprachgemeinschaft durchzusetzen ist. Oder besser gesagt: Es ist gart nicht umsetzbar. Natürlich verschweigt er das gern.

          Die Deutschen wollen ja nicht mal von ihrem Gesieze lassen. Schweden hat vor längerer Zeit mit viel Mühe auf du umgestellt. Wenn Stefanowitsch Leute nicht mag, drückt er es übrigens dadurch aus, dass er sie siezt. Passend zu seinem auch sonst arrogenten (Macker-)Gehabe, und reaktionär obendrein.

          Statt mal für eine sinvolle Lösung wirklich einzutreten, trollt unser Held die vermeintlich sexistische Übermacht lieber mit einer Woche des generischen Feminums.

      • @Kinch
        Darauf aufmerksam gemacht, dass er ja auch nur von Sprachnörglern und nie von Sprachnörglerinnen sprach, meinte er schlicht: “Sprachnörgler sind meiner Erfahrung nach halt fast immer Männer”.

        Da hast du ihn wirklich fachmännisch zerlegt, sehr schön. Hast du nen Link?

        • @Fleischauer

          Leider finde ich nur noch eine inhaltliche Referenz auf das Thema: http://www.scilogs.de/wblogs/blog/sprachlog/sprachstruktur/2011-12-14/frauen-natuerlich-ausgenommen/page/4#comments

          Hier schreibt er, darauf angesprochen, ob „Sprachnörgler“ jetzt nur männlich gemeint ist:

          „Es sind tatsächlich fast immer Männer! Ich habe deshalb das Maskulinum bei Sprachnörgler schon einmal irgendwo gerechtfertigt, finde die Stelle aber gerade nicht.“

          Aber mehr als das Argument, dass Sprachnörgler ja fast immer Männer sind und deshalb auch im Maskulinum über sie gesprochen werden kann, hatte der auch da nicht genannt.

          Weiß nicht, ob die original Diskussion noch verfügbar ist, weil der ja zwischenzetilich die Bloggerplattform gewechselt hat.

        • Stimmt, ich erinnere mich. A.S. hat da wutschnaubend die Kommentarfunktion abgeschaltet. Der vorletzte Kommentar der Diskussion ist übrigens von mir. Der hat wohl das Fass zum überlaufen gebracht.

          Die verwaisten Scilogs-Blogs sind alle noch online. Leider gibt es keine Möglichkeit, gezielt geschlossene Blogs aufzurufen. Also nur noch über URL oder Google auffindbarf.

    • @erzaehmirnix

      „Das ist für mich einer der Punkte wo man klar merkt, dass es nicht um gleiche Rechte sondern um Rosinen picken geht – die negativen Begriffe müssen nicht unbedingt gegendert werden, die dürfen die Männer behalten.“

      Diese Beliebigkeit und Inkonsequenz ist ja genau das Problem. Ich staune auch immer wieder über die geradezu kleinkinderhafte Verweigerungshaltung, wenn es darum geht, mal ins Auge zu fassen, dass es bei den Geschlechterrollen immer ein kompliziertes Geflecht von Rechten und Pflichten gab.
      Auch da findet das Rosinenpicken statt – man blendet die dazugehörige unliebsame Seite einfach aus. Selbst Vertreter, die eigentlich etwas Grundwissen von Transaktionsanalyse oder systemischen Ansätzen haben, verwandeln sich plötzlich in dermaßen schlichte intellektuelle Gemüter, dass ich nur noch brutale overrides des kognitiven Systems konstatieren kann.

      „ich habe zumindest auch heute noch nie (oder nicht oft?) einen mann darüber klagen gehört, dass es zu wenig frauen in der baubranche gibt.“

      Das könnte auch damit zusammenhängen, dass viele Männer vor einem dermaßenen Ausmaß an Albernheit zurückschrecken. Man müsste dafür ja all sein Wissen um die körperlichen Belastungen bei so einem Job ignorieren.

      • Wobei zum letzten Punkt: Wir hatten mehrere Handwerkerinnen hier bei der Renovierung, die ebenso die schweren Säcke usw geschleppt haben und dabei nicht erschöpfter waren als die Männer. Es ist halt eine Übungssache. Eine trainierte Frau ist nicht so viel schwächer als ein trainierter Mann, nur sind die meisten Frauen halt weniger trainiert als Männer. Das ist aber wirklich was, was ich teilweise den Rollenklischees zurechnen würde, da man als Frau schnell in Versuchung gerät schwere Arbeiten an Männer abzudrücken.
        Das ist aber nicht unbedingt frauenspezifisch sondern menschenspezifisch… faulheit liegt eben in unserer Natur und doofe arbeiten drückt man eben gerne mal ab. Rollenklischees machen es Frauen halt leichter körperliche Arbeit abzudrücken während Männer gern mal Hausarbeit liegenlassen (was nicht heißt dass es keine Ausnahmen gibt). Ist die Person allein geht es aber meist trotzdem irgendwie. Ich ertappe mich auch dabei wie ich Autoarbeiten abdrücke obwohl ich früher Reifen und autobatterien selbst gewechselt habe.
        Da ist es eigentlich aufgabe des anderen Geschlechts diese Faulheit nicht zu unterstützen. Aber sowohl Frauen als auch Männer ziehen auf der anderen seite ja oft auch ihren selbstwert aus der Erfüllung ihrer Geschlechterrolle und viele Männer erfüllt es mit Stolz wenn eine Frau sie anschmachtet während sie ihr den schweren Koffer tragen^^ – wogegen aus meiner Sicht auch nicht unbedingt was einzuwenden ist solange man sich bewusst ist, dass es Rollenklischees und keine festgeschriebenen Gesetzlichkeiten sind.

        • Ich denke auch, dass das ein Klichee ist. Ich wohne auf einer Route der Müllabfuhr, wo auch eine Frau als Müllmann arbeitet und das ist sicherlich teilweise auch körperlich sehr anstrengend und die hat damit auch keine Probleme.

          Wie du sagst: Die körperliche Befähigung kommt bei Mann und Frau durch die Arbeit. Das ist ja kein Hochleistungssport.

          „Da ist es eigentlich aufgabe des anderen Geschlechts diese Faulheit nicht zu unterstützen.“

          Ah, ich hab heute einfach meinen Tag von Reminiszenzen: Eine Feministin erzählt die Story, wie sie eine längere Reise mit einem Bus unternommen hat. Als es ums Ausladen der Koffer ging, wollte der Busfahrer, dass die männlichen Fahrgästen mitanpacken, die Frauen wurden nicht gefragt. Sie fand das – verständlicherweise – doof, weil Frauen ja genauso gut mitanpacken könnten. Aber sie ließ es beim doof finden bleiben, weil sie schlicht keinen Bock hatte, mitzuhelfen und es deshalb auch nicht tat.

          Ist natürlich nur ne Anektode, aber ich habe öfters mal den Eindruck, dass das gut zusammenfasst, wie einige sich den gesellschaftlichen Wandeln vorstellen: Alle sollten gleich angesprochen und behandelt werden; aber gleichberechtigt Pflichten übernehmen, will man dann doch nicht.

        • Und genau das fasst im Prinzip zusammen was mich am heutigen Feminismus so stört. anstatt aktiv die Verhältnisse zu ändern indem man als Frau beweist, dass man ebenso in der Lage ist gewisse Dinge zu tun (wenn bei jeder Busfahrt die Damen ebenso selbstverständlich anpacken würden, würde der Busfahrer vermutlich nach der dritten Tour genderneutral fragen) wird einfach herumgenörgelt, so der Marke „Alles soll ganz anders sein aber die anderen sollen das machen…“

          Wobei die Frauen teilweise schon mehr aus dem Arsch gekommen sind als die Männer – ich finde die Männerrollen noch weitaus starrer als die Frauenrollen. Frauen haben irgendwann trotz Widerstand angefangen Hosen zu tragen…. gibts wirklich keinen einzigen Mann der im sommer gern mal in nen luftigen Rock schlüpfen würde statt in eine Hose?

  5. »Aber vermutlich ist genau das ihre Strategie. Warten, bis der ‘Gegner’ vor Langeweile und Desinteresse vom Stuhl fällt…).«

    An wen erinnert mich das bloß? Wer war das noch, der vollkommen resistent gegen alle Übersetzungsversuche meinte, dass ein „hypothetical scenario“ irgend einen Aussagewert hätte? Der durch nichts davon abzubringen war, dass irgendwelche Studien von einem College in the middle of nowhere mehr Aussagekraft hätten als ~40 Jahre praktischer Polizeiarbeit?

  6. danke danke danke!!!! ich bin doch erst seit 1 1/2 wochen dabei und bin hätte nicht gedacht, dass sich jemand außerhalb meines freundeskreises – der weitesgehend ähnlich tickt wie ich – dafür interessiert, was mir alles dazu durch den kopf geht. und ihr seid hier ja alle schon sehr im thema eingefleischte leser…im gegensatz zu mir. es war ein experiment und bisher scheine ich nicht viel falsch gemacht zu haben. allerdings habe ich niemandem in meinem kurs von diesem blog erzählt, weil ich mich sonst wirklich nur noch mit nasen-bart-brille dort blicken lassen dürfte. und die punkte möchte ich schon ganz gerne mitnehmen – ich habe sie mir hart erarbeitet!

        • Das tue ich auch nicht. Aber wer gegen die Gender Studies basht, wird von Antifeministen automatisch als einer der ihren wahrgenommen.
          Ging mir auch so, als ich mich mal für ein männerrechtliches Problem stark machte. Plötzlich war ich für viele keine Feministin mehr…

          • ich würde mich selbst auch nicht als feministin bezeichnen. vor einiger zeit hätte ich das vielleicht getan. aber da gibt es so viel strömungen, von denen ich gar nicht mehr weiß, was sie alles wollen und bewirken und wie sie funktionieren. allerdings finde ich es grundsätzlich wichtig in einigen bereichen, kulturen, ländern durchaus darauf hinzuweisen, dass keine gleichberechtigung und auch keine gleiche wertschätzung stattfindet. derjenige, der diese tatsachen verneint, sollte wirklich mal einen gegenteiltag mitmachen und es zu spüren bekommen, was es bedeutet von vornherein nicht ernst genommen zu werden oder diktiert zu bekommen, wie sie sich zu verhalten und zu äußern hat. ich spreche den gender leuten nicht ab, dass sie zu recht das machtgefälle kritisieren, das oft noch existiert. in deutschland ist das aber sicherlich eher ein luxus-problem im gegensatz zu anderen ländern, wo das spiel ein bisschen anders aussieht. und nur, weil hier einige so genannte anti-feministen sind, scheinen sie trotzdem den blog einer frau zu lesen und lassen sie zu wort komme. das ist nicht überall selbstverständlich. und mehr will ich eigentlich gar nicht. akzeptieren, dass ich eine stimme, eine meinung habe und dass sie denselben wert hat wie die von jedem anderen menschen auf der welt. in erster linie bin ich mensch.

        • Schade, hättste mal das Experiment gemacht und wärst als Frau, aber ohne genderkritischen Blog im Rücken hier aufgeschlagen… ich glaube, dann hättest du verstanden, was ich meine 😉

          Naja, wird vermutlich trotzdem noch kommen. Bis dahin alles Gute.

        • Naja, es gibt hier tatsächlich nicht wenige, die auf alles eindreschen was irgendwie weiblich ist.

          Allerdings ist dieser Blog sehr heterogen. Das Bild, das Robin gerade zeichnet ist ziemlich verfälschend.

          Die Zustimmung, die heroinefor1day zuvörderst erhalten hat kam eben nicht von der Weiblichkeitsbashing-Fraktion.

        • @Robin

          Und Du glaubst einem gendergläubigen Mann ginge es anders als einer solchen Frau?

          Und sie ist nunmal genderkrtitisch. Auch hat @hf1d ja gesagt, was sie (auch als Frau-in einem Genderkurs!) befürchtet, wenn die in dem Kurs mitbekommen, was sie für ein Blog schreibt. Ich stelle mir gerade einen Mann in diesem Kurs vor, der dort ähnlich genderkritisch auftreten würde. Wer da wohl schlimmer dran wäre, die Frau oder der Mann?

        • Ich habe ihre Befürchtung dahingehend eher als allgemeiner Hinweis auf ihre Anonymität aufgefasst. Ich möchte auch nicht in einem Seminar sitzen, über das ich kritisch schreibe, und die Leute wissen das. Egal, was für ein Thema das Seminar hat. Vielleicht möchte sie das ja aufklären.

          Ich gratuliere dir übrigens dazu, endlich ihre textimmanente Ironie verstanden zu haben. Hat ja doch etwas gedauert, ne?

          • ja, vermutlich würde es mir in einem anderen seminar ähnlich gehen. wobei gender hier schon eine krasse ausnahme bildet. zumindest meinem gefühl nach. weil man einfach schnell jemandem persönlich zu nahe treten kann – da es sich in solchen kursen oft um direkt betroffene handelt. es ist gut möglich, dass irgendjemand an der uni bereits meinen blog erwähnt hat und der kurs inzwischen informiert ist. die uni ist nicht besonders groß und irgendwer kennt immer irgendjemanden…aber damit müsste ich dann wohl auch leben. vielleicht könnte ich dann endlich dazu stehen, was ich wirklich denke. der kurs ist ja auch in 1 1/2 wochen vorbei und ich hoffe, dass ich danach schlau genug bin mich nicht mehr mit solchen kursen zu beschäftigen – und wenn, dann wirklich nur noch auf privater ebene.

    • @ heroinefor1day

      „allerdings habe ich niemandem in meinem kurs von diesem blog erzählt, weil ich mich sonst wirklich nur noch mit nasen-bart-brille dort blicken lassen dürfte. “

      Hieran sieht man sehr schön, was auf Universitäten heute für ein Klima herrscht: Nämlich eines, wo die noch selbstständig denkenden Menschen Angst davor haben müssen, sich zu äußern. Gerade Universitäten müssten das glatte Gegenteil davon sein.

      Antifeminismus ist übrigens gar nichts schlimmes. Man ist dabei nur gegen eine radikale, antihumanistische Ideologie, deren Vertreterinnen z. B. in skandinavischen Ländern ernsthafte Versuche unternehmen, die Meinungsfreiheit zum Geschlechterthema abzuschaffen (Kritik am Feminismus soll dann unter eine Art von „Volksverhetzungs“-Paragraphen fallen.) oder das Pinkeln im Stehen (wohlgemerkt das auf Herrentoiletten. Deshalb wollten sie ja auch Pissoirs verbieten, weil sonst der Mann beim Urinieren „in seiner Männlichkeit triumphieren“ würde!) unter Strafe zu stellen.

    • @Robin

      „Ich gratuliere dir übrigens dazu, endlich ihre textimmanente Ironie verstanden zu haben. Hat ja doch etwas gedauert, ne?“

      ? Das verstehe ich nun wirklich nicht! Wie kommst Du auf endlich, und was soll ich verstanden haben? Ich weiß jetzt wirklich nicht, was Du willst.

  7. @robin. eigentlich wollte ich meinen blog gar nicht ins gender-mäßige ausufern lassen und sehe meinen blog auch nicht grundsätzlich in diesem genre verankert. ich schreibe, wonach mir der sinn steht. es ist eher zufall gewesen, dass christian auf meinen blog aufmerksam geworden ist und ich aktuell die meiste zeit über meinen kurs schreibe. allerdings habe ich auch schon überleitungen in andere richtungen gemacht und gedenke das in zukunft auch weiterhin zu tun. ich lasse mich doch nicht auf diesen gender krams reduzieren. also schlage ich hier als frau auf, die blog schreibt. es gibt ja zum glück immer noch genügend missverständnisse von einigen hier, die meine aussagen umdeuten wollen bis ihnen dann jemand erklärt, dass es stilistische mittel wie zynismus und sarkasmus gibt. aber ich weiß eigentlich echt nicht genau, worauf du hinaus willst..

    @matthias. dankeschön für die aufklärung! für mich klingt antifeminismus nach einem radikalen gegenteil des feminismus. und eigentlich kann ich mich grundsätzlich nicht für politische extrema begeistern und bezeichne mich selbst auch als evolutionäre humanistin. vielleicht mache ich demnächst mal ein bisschen mehr werbung für den humanismus.

    • Ich glaube, ich verfolge diesen Blog nun schon gut ein Jahr lang und aus der Perspektive ist es vielleicht schwer, für eine Neuleserin überhaupt rüber zu bringen, was ich konkret meine (zumal ich übermüdet bin).

      Man hat halt schnell ein Label weg. Du kannst in deinem Blog natürlich tun, was du willst, aber momentan bist du für manche eben jemand, der kritisch gegen Gender anschreibt. Das macht Eindruck, aber vielleicht wirst du noch feststellen, dass das Lob mancher Leute einer Beleidigung ähnlicher ist.

      Was Mattes „Aufklärung“ betrifft: Er hat in vielen Dingen eine etwas spezielle Ansicht. Er ist definitiv Antifeminist, während andere hier lediglich Maskulisten sind. Vielleicht interessiert dich meine Definition ja auch: http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/05/02/mehr-raum-fur-antifeministen-antifeministen-brauchen-unsere-hilfe/

      Ich kann jetzt nicht mehr sagen als: Halte die Augen offen und lasse dich nicht von Leuten vereinnahmen, deren Haltung alles andere als humanistisch ist. Blöd scheinst du ja nicht zu sein 😉

      • Ich muss mir hier nicht meine grundsätzlich humanistische Gesinnung absprechen lassen, liebe Robin.

        Und ja, Antifeminist bin ich de facto, nicht nur Maskulist. Ja und? Das ist weder schlimm, noch politisch radikal. Noch frauenfeindlich.

        • Jemand, der sich die 50er zurück wünscht und sich darüber auslässt, dass Frauen eigentlich nicht grundsätzlich erwerbstätig sein sollten, weil sie bei ihrer Arbeit ja auf andere Männer als ihren Ehemann treffen, was die Gefahr eines Seitensprungs erhöht, ist nicht humanistisch.

          Und gerade in Anbetracht dessen, dass du mir und anderen Frauen hier nur einen Strang weiter eine grundsätzlich demokratische Gesinnung abgesprochen hast (ohne dass ich mich davor dort überhaupt geäußert hatte), musst du dich wirklich nicht beschweren.

        • @ Robin

          „Jemand, der sich die 50er zurück wünscht und sich darüber auslässt, dass Frauen eigentlich nicht grundsätzlich erwerbstätig sein sollten, weil sie bei ihrer Arbeit ja auf andere Männer als ihren Ehemann treffen, was die Gefahr eines Seitensprungs erhöht, ist nicht humanistisch.“

          Das ist in etwa das Niveau der Regenbogenpresse. Krass vereinfacht, immer schön negativ, immer schön feste drauf. In vielen Hinsichten will ich nicht in die 50er zurück. Dennoch muss man die Vorteile dieser Zeit beim Namen nennen dürfen.

          Humanistisch ist es auch nicht, wenn ein Mann nur noch eine entmachtete Witzfigur ist, wenn Frauen sich alles von ihm nehmen dürfen, die Verzweiflung männlicher ABs ausnutzen dürfen. Wenn er in Scheidungs- und Sorgerechtsgeschichten und in Sachen Unterhalt ein rechtloses Wesen ist.

          Und einen Partnermarkt mit hoher Trennungsgefahr ist ebenso nichts humanistisches.

          Nicht mehr funktionierende, kaputte Familien sind nicht humanistisch.

          Wenn Kinder jahrelang ihren Vater nicht sehen dürfen, ist das nicht humanistisch.

          Du und Demokratie? So, wie Du auf mich reagierst, ist das keine wirklich demokratische Kultur mehr. Auch wenn Du nicht für eine Diktatur sein magst.

        • Die 50 er Jahre? War das nicht die Zeit in der die Frauen die deutliche Mehrheit in der Bevölkerung stellten es aber nicht hinbekommen habe eine entsprechende Gesetzgebung zu erreichen?

        • @Matthias:

          „Und einen Partnermarkt mit hoher Trennungsgefahr ist ebenso nichts humanistisches. “
          ———
          Warum? Die Menschen entscheiden heute, eher als früher, ob und mit wem sie zusammen sein wollen, sind weniger als in den 50er normativem Druck von Eltern, Kirche, Gesellschaft ausgesetzt eine schlechte Ehe fortzusetzen.
          Was ist daran nicht humanistisch bzw. was ist an „hoher Trennungsgefahr“ nicht humanistisch?

        • @Zara

          Da gebe ich dir Recht, in den 50er Jahren spielten vor allem gesellschaftliche und kirchliche Einflüsse in den Eheentscheidungen eine große Rolle, heute ist man in diesen Dingen sehr viel freier. Und nur, weil es früher deutlich weniger Scheidungen gab, heißt es nicht, dass Ehen früher auch sehr viel besser funktioniert haben. Damals gehörte es wohl zum Alltag vieler Eheleute, nach Außen den Schein zu wahren, um das Bild einer gesellschaftlich angemessenen Ehe aufrecht zu erhalten, auch wenn es hinter der Fassade schon gewaltig bröckelte. Ich glaube, Antifeministen wie Matthias haben einfach nur Angst, dass ihm die Frau weglaufen könnte.

        • @zara
          An der heutigen Trennungsgefahr ist nicht humanistisch, das allein der Mann die nachteile hat, während die Frau stehts mit einem Gewinn aus der sache rausgeht. Der Gewinn ist, lebenslange Rente, ohne zu arbeiten(vom Exehemann) plus noch einen extra versorger(der neue Freund)

        • @Stephi

          »Ich glaube, Antifeministen wie Matthias haben einfach nur Angst, dass ihm die Frau weglaufen könnte.«

          Ich hätte dir durchaus ein wenig mehr Niveau zugetraut.
          Naja, ich bin eben ein Optimist und du nur eine Frau.

        • @stephi
          Nö, es spielte vor allem eine Rolle, ob das Mädchen vom Freund schwanger gewesen ist. Die Menschen waren nie so religiös, wie du sie hinstellen möchtest.

          ist ja schon fast wie im 19 Jahrhundert, als die Aufklärer im Finallen akt, die Menschen der vorangegangen jahrhunderte als komplett dumm und Religiöse Fanatiker hinstellten, damit sie selbst im besseren licht erscheinen, natürlich durfte die Geschichtsverfälschung nicht fehlen. Also genauso, wie im heutigen Feminismus, nur das da noch das geschlecht Mann verteufelt wird.

        • @stephi
          Nachtrag: und früher war es üblich, das die Menschen noch an und in einer Beziehung gearbeitet haben, da Frauen aber heutzutage mehr Gewinn aus einer Scheidung ziehen, als aus einer Funktionierenden Partnerschaft, trennen sie sich beim kleinsten Streit.

        • Nö, es spielte vor allem eine Rolle, ob das Mädchen vom Freund schwanger gewesen ist. Die Menschen waren nie so religiös, wie du sie hinstellen möchtest.

          Das ist richtig, aber es kommt auch drauf an, von welchen Schichten man spricht.

          Die Arbeiterbevölkerung in den Städten hat es wohl so gehandhabt, die Bäuerliche auf dem Lande ebenso.

          Die Mittelschicht allerdings hat die Jungfräulichkeit ihrer Töchter gehütet wie einen Augapfel.

          Es kam eben darauf an, wieviel die Tochter (nach Auffassung der Eltern, natürlich) zu verlieren hatte.

        • Der Gewinn ist, lebenslange Rente, ohne zu arbeiten(vom Exehemann) plus noch einen extra versorger(der neue Freund)

          Ganz so einfach ist das heute auch nicht mehr.

          Die Lebenslange Lebenstandardgarantie wurde – maßgeblich von Frauenverbänden – in den späten 1970ern / anfang der 1980er durchgedrückt, nach der Einführung des Zerüttungsprinzipes.

          Man zeichnete eifrig das Bild der Frau, deren Mann sie zugunsten einer Jüngeren verlassen hatte und die nun mit einem recht bescheidenen Unterhalt auskommen müsse, während der Mann mit der Neuen in Saus und Braus leben könne.

          Im Prinzip also eine Wiedereinführung des Schuldprinzipes, nur ohne Betrachtung des Einzelfalles, mit dem Mann als Schuldigen per default.

          Rosinenpicken, halt.

        • @nick
          Mir ging es mehr so um den zeitraum anfang der dreissiger jahre bis in die sechziger/sibziger. Dort hat auch die Mittelschicht das so gehandhabt, denn es ging vor allem darum, das das Kind versorgt ist, und das war es nur, wenn Mutter und Vater zusammen gehalten haben. Da befinden wir uns nicht mehr bei den Heiraten um Geld und Grundbesitz, so wie das vor allem bei Adligen der Fall gewesen ist.

          Mal ein beispiel aus meiner Familie: Meine Oma ist dem Vater meines Onkels durch halb deutschland hinterhergereist, weil die beiden ein bisschen spass auf dem Stadtfest hatten, um ihn seinen Väterlichen pflichten nahezubringen. So viel zur prüderie, so viel zur Religion.

          Was die 68er und die Feministinnen nicht kapieren ist, das die Gesellschaft keineswegs prüde gewesen ist, die haben auch gepoppt, nur hatten die älteren auf grund der zerstörungen des Weltkriegs keine zeit, die Kinder aufzuklären, was dort passiert und haben es dann versäumt, das nachzuholen, dadurch kam es dann zu der irrigen annahme, das die Elterngeneration total verklemmt gewesen ist. Es langt eigentlich schon sich anzuschauen, wann beate Uhse ihren ersten Versandhandel aufgemacht hat, um die Thesen der 68er und Femis zu wiederlegen, oder die Geschichte des vibrators.

          Und mal ganz nebenbei, kann man mit diesem wunderschönen Artikel noch ganz andere Mythen wiederlegen: http://de.wikipedia.org/wiki/Beate_Uhse

          z. B. die Unterdrückung der Frau, die nichts darf:

          „Vom 1. November 1937 bis 30. April 1938 arbeitete sie als Praktikantin bei Bücker Flugzeugbau GmbH in Rangsdorf und durchlief alle Bereiche der Firma. Während dieser Zeit konnte sie auf Gotha Go 145 und Arado Ar 66 bis zur Klasse B1 weiterschulen und mit der Kunstflugschulung beginnen.“

          Oder das angebliche weniger vorhandene sexuelle Bedürfniss von Frauen:

          „Sie schlug sich mit Schwarzmarktgeschäften durch und erfuhr in Gesprächen mit Hausfrauen von deren Dilemma: einerseits ihrem Bedürfnis nach Sexualität, andererseits dem Wunsch, wegen Wohnungslosigkeit und Zukunftsängsten aktuell keine Kinder bekommen zu wollen. Beate Uhse brachte dazu eine Broschüre über die Verhütungsmethode nach Knaus-Ogino heraus.“

        • @ Stephi

          „Ich glaube, Antifeministen wie Matthias
          haben einfach nur Angst, dass ihm die
          Frau weglaufen könnte.“

          Also sich als Mann nicht auf eine
          gesetzliche Verbindung einlassen
          und keine Kinder zeugen.
          Wenn schon eine Beziehung dann so
          strukturieren, dass die Frau immer
          ein bisschen mehr Angst hat
          weggeschickt zu werden als der
          Mann.
          Wo bleibt da die Romantik?
          Wir sind in einer Phase wo
          wir ernten was gesät wurde.

        • @nick
          „Ganz so einfach ist das heute auch nicht mehr.“
          Es ist wieder so einfach, leider. Die Gesetzesänderungen, die Männern von dieser last wenigstens etwas befreiten, wurden eiligst wieder zurückgenommen.

          „Die Lebenslange Lebenstandardgarantie wurde – maßgeblich von Frauenverbänden – in den späten 1970ern / anfang der 1980er durchgedrückt, nach der Einführung des Zerüttungsprinzipes.“
          auch ein interessanter Punkt, da „kämpfen“ sie dafür, das sich Frauen von Männern emanzipieren, verlangen aber gleichzeitig, das Männer die Frauen weiterhin durchfüttern. Lustig.

          • @imion

            „Es ist wieder so einfach, leider. Die Gesetzesänderungen, die Männern von dieser last wenigstens etwas befreiten, wurden eiligst wieder zurückgenommen.“

            Du meinst diesen Paragraphen:
            http://dejure.org/gesetze/BGB/1578b.html
            § 1578b
            Herabsetzung und zeitliche Begrenzung des Unterhalts wegen Unbilligkeit

            (1) Der Unterhaltsanspruch des geschiedenen Ehegatten ist auf den angemessenen Lebensbedarf herabzusetzen, wenn eine an den ehelichen Lebensverhältnissen orientierte Bemessung des Unterhaltsanspruchs auch unter Wahrung der Belange eines dem Berechtigten zur Pflege oder Erziehung anvertrauten gemeinschaftlichen Kindes unbillig wäre. Dabei ist insbesondere zu berücksichtigen, inwieweit durch die Ehe Nachteile im Hinblick auf die Möglichkeit eingetreten sind, für den eigenen Unterhalt zu sorgen, oder eine Herabsetzung des Unterhaltsanspruchs unter Berücksichtigung der Dauer der Ehe unbillig wäre. Nachteile im Sinne des Satzes 2 können sich vor allem aus der Dauer der Pflege oder Erziehung eines gemeinschaftlichen Kindes sowie aus der Gestaltung von Haushaltsführung und Erwerbstätigkeit während der Ehe ergeben.

            (2) Der Unterhaltsanspruch des geschiedenen Ehegatten ist zeitlich zu begrenzen, wenn ein zeitlich unbegrenzter Unterhaltsanspruch auch unter Wahrung der Belange eines dem Berechtigten zur Pflege oder Erziehung anvertrauten gemeinschaftlichen Kindes unbillig wäre. Absatz 1 Satz 2 und 3 gilt entsprechend.

            (3) Herabsetzung und zeitliche Begrenzung des Unterhaltsanspruchs können miteinander verbunden werden.

        • @ Zara

          „Warum? Die Menschen entscheiden heute, eher als früher, ob und mit wem sie zusammen sein wollen, sind weniger als in den 50er normativem Druck von Eltern, Kirche, Gesellschaft ausgesetzt eine schlechte Ehe fortzusetzen.
          Was ist daran nicht humanistisch bzw. was ist an “hoher Trennungsgefahr” nicht humanistisch?“

          Der Partnermarkt wird dadurch immer polygyner. Die Konkurrenz der Männer um Frauen steigert sich also. Viele Männer bleiben dabei auf der Strecke und verlieren nur. Männliche ABs versuchen jahrelang immer wieder, eine Frau für sich zu gewinnen, und müssen sich wieder und wieder dabei von Frauen demütigen und ausnutzen lassen – wie in dem Buch von Arne Hoffmann darüber zu lesen ist, denken die oft an Selbstmord. Trennungen und Scheidungen verlieren Männer sowieso. Das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern nimmt ebenfalls zu – denn je stärker eine Population von der Monogamie abweicht, desto höher ist aus verhaltensbiologischer Sicht das Konfliktpotential zwischen den Geschlechtern. Das Trennungsrisiko ist auch für Frauen höher. Die Gefahr, auch als Frau ein unerfülltes Leben (ohne Kinder!) zu haben, ist ebenfalls unter den heutigen Bedingungen höher. Frauen haben es heute also nicht klar besser.

          Und für viele Männer, auch solche, die noch an Frauen drankommen, lohnt sich die Interaktion mit der Frau nicht mehr. Eine Interaktion, die zur eigenen Zerstörung führt, lohnt sich milde ausgedrückt nicht.

          Ich will das jetzt nicht im Detail ausführen.

          Was an dieser Entwicklung nicht humanistisch ist? Es ist eben nicht humanistisch, ein hohes Trennungs- und Scheidungsrisiko zu haben. Der Verlassene liegt seelisch oft in seinen Trümmern, und Kinder leiden unter Scheidungen.

          Es ist nicht humanistisch, wenn ein Mann mehrere Frauen hat (ob gleichzeitig oder hintereinander) und andere Männer dafür keine (oder sogar nie eine!) haben.

          Was diese erbärmliche Stephi angeht:

          Eigentlich reicht schon ihre Forderung, ich solle zur Sau gemacht werden bzw. den Kopf gewaschen kriegen ebenso wie ihre „Du armes Tucktuck“-Beschämung.

          Das hier

          „Ich glaube, Antifeministen wie Matthias haben einfach nur Angst, dass ihm die Frau weglaufen könnte.“

          ist wieder so ein Tiefschlag. Negativer und verständnisloser kann man es nicht mehr ausdrücken.

          Die Angst ist ja auch berechtigt unter den heutigen Bedingungen.

          De facto-Feministinnen wie Stephi haben einfach nur Angst, dass sie sich wieder an Regeln halten müssen, den Partner nicht einfach so wegkicken dürfen, um jemand „besseres“ haben zu können. Und sie will wohl von Scheidungen einfach profitieren können.

          Und es lohnt sich schlichtweg nicht, für ein Szenario der Marke „Mann erobert Frau aufwendig, sie heiraten, führen eine einseitige Beziehung /Ehe zugunsten der Frau, kriegen zwei Kinder, die Frau schmeißt den Mann weg, und er muss jahrzehntelang Unterhalt zahlen und darf seine Kinder nicht sehen“ das alles zu investieren.

          Ich habe jetzt auf Diskussionen übrigens keine Lust.

        • „De facto-Feministinnen wie Stephi haben einfach nur Angst, dass sie sich wieder an Regeln halten müssen, den Partner nicht einfach so wegkicken dürfen“

          Und warum sollte man das „Risiko“ einer Beziehung auf sich nehmen, wenn man den Partner nicht „wegkicken“ kann?

        • @Matthias
          Seien wir ehrlich, wärst du erfolgreicher bei Frauen hättest du mit Antifeminismus nix am Hut.
          Im Prinzip suchst du nur nach nem Schuldigen dafür dass du keine Freundin hast.
          Von daher wirken deine Argumente von Allgemeinwohl und den armen ABs immer ziemlich vorgeschoben.
          Ganz zu schweigen von den ARMEN FRAUEN die alle einsam, unglücklich, kinderlos mit verdorrten Uteri (?) sterben müssen.

        • @Imion:
          Was die 68er und die Feministinnen nicht kapieren ist, das die Gesellschaft keineswegs prüde gewesen ist, die haben auch gepoppt, nur hatten die älteren auf grund der zerstörungen des Weltkriegs keine zeit, die Kinder aufzuklären, was dort passiert und haben es dann versäumt, das nachzuholen, dadurch kam es dann zu der irrigen annahme, das die Elterngeneration total verklemmt gewesen ist.

          Die 1950er sollen – im Vergleich zu 1920 bis 1950 – tatsächlich _sehr_ prüde gewesen sein. Natürlich ist das aber nie so durchgängig, es gab durchaus verschiedene gesellschaftliche Strömungen. Insbespndere in den USA gab es da auch eine starke Gegenbewegung.

          Es gab wohl, nach dem WKII, eine sehr starke Rückbesinnung auf Konservativismus – als Gegenbewegung zur Progressivität und Libertanie des NS. Auf seine Art war der NS progressiv, auch sexuell. Es gab recht große Schnittmengen zwischen der „free sex“-Bewegung und den Eugenikern (z.B. „Nur die sexuell freie Frau kann ihre Aufgabe der Zuchtwahl wahrnehmen, und so für eine Höherentwicklung der Rasse sorgen!“)

          Die 68er hielten ihre Elterngeneration für den Inbegriff des NS, von daher auch das Bild des NS als „Superprüde“ und „Superkonservativ“, aus dem dann Feminismus später das Bild des NS als „Superpatriarchat“ strickte (ebenfalls ziemlich anachronistisch, der NS hatte ein anders als das konservative Frauenbild, das die 68er bei ihren Eltern vorfanden)

        • „Es ist eben nicht humanistisch, ein hohes Trennungs- und Scheidungsrisiko zu haben.“

          Das würde ich so nicht unterschreiben.

          „Es ist nicht humanistisch, wenn ein Mann mehrere Frauen hat (ob gleichzeitig oder hintereinander) und andere Männer dafür keine (oder sogar nie eine!) haben.“

          Die Alternative wäre eine de facto Partnerzuteilung und Ausschaltung des Rechtes auf individuelle Freiheit.

        • @christian
          Ah, willst du wieder die holde weiblichkeit in schutz nehmen. eine Begrenzung bestand theoretisch schon länger, dieser § ist jedoch unerheblich, erheblich ist, was die Gerichte entscheiden und bei denen langt der kleinste pups und die Frau erhält wie eh und je eine vorzügliche Rente auf Lebenszeit.

          Du kannst dich ja mal genauer bei anderen einlesen.

        • @ Marenschweinchen

          „Seien wir ehrlich, wärst du erfolgreicher bei Frauen hättest du mit Antifeminismus nix am Hut.“

          Hätte ich doch. Es gab ja auch mal geschlechtsspezifische Zwangsdienste. Dann die Scheidungsproblematik, die es noch gibt. Die feministische Ideologie an sich.

          „Im Prinzip suchst du nur nach nem Schuldigen dafür dass du keine Freundin hast.“

          Nein. Auch das ist hochgradig platt ausgedrückt. Ich beschreibe nur, was ist. Und der Feminismus hat maßgeblich dazu beigetragen, dass sich die Konkurrenz der Männer um Frauen verschärft hat. Ich erkläre das jetzt aber nicht.

          Ich hatte gesagt, auf Diskussionen keine Lust zu haben.

          „Von daher wirken deine Argumente von Allgemeinwohl und den armen ABs immer ziemlich vorgeschoben.“

          Nee, mir geht es wirklch u. a. auch um diese ABs, also um andere Leute als mich selbst. Und ums Allgemeinwohl.

        • @ Adrian

          „Und warum sollte man das “Risiko” einer Beziehung auf sich nehmen, wenn man den Partner nicht “wegkicken” kann?“

          Weil dann das eigene Risiko, weggekickt zu werden, geringer ist.

          Diese extreme Kündbarkeit heute ist mit Ehe und Familie nicht mehr vereinbar. Man muss sich noch darauf einlassen können.

          „Die Alternative wäre eine de facto Partnerzuteilung und Ausschaltung des Rechtes auf individuelle Freiheit.“

          Nein. Hatten wir früher nicht so. aber die Ehen hielten meist ein Leben lang. Scheidungen waren Ausnahmefälle, nicht Regelfälle.

          Eheleute müssen gerade als Eltern von Kinder in guten wie in schlechten Tagen zusammenhalten, anstatt ständig nach anderen Optionen/Partnern zu schielen, um sich zu „verbessern“. Viele werden sich dadurch nichtverbessern, auch viele Frauen nicht.

          Sie werden irgendwann im Alter, wenn es zu spät ist, aufwachen und feststellen, dass sie keine echten Familienangehörigen mehr haben. Genau in diese Richtung geht die Entwickelung.

        • @nick
          Wegen den 50ern, nach aussen hin prüde, zu Kindern. Da die Eltern keine Zeit hatten, um sich um die Kinder zu kümmern, haben diese angefangen, ihre Körper selbst zu erkunden, was zu einer erhöhten anzahl an Teenieschwangerschaften führte, deshalb auch diese Prüderie und strikte Kontrolle.

          Ansonsten stimmer ich dir voll zu.

          @maren
          Wow, was anderes habt ihr nicht mehr gegen Mathias als die billigsten Ad homninem attkacken? Und Robin weint, das alles was weiblich ist, hier angeblich niedergemacht wird.

          @adrian
          „Das würde ich so nicht unterschreiben.“
          Wenn das einseitig ist, auf jeden fall.

          „Die Alternative wäre eine de facto Partnerzuteilung und Ausschaltung des Rechtes auf individuelle Freiheit.“
          Nein, wäre es nicht. Es würde nur dazu führen, das der Versorger eben nicht interessant ist, weil Frau nicht davon ausgehen kann, ein leben lang durchgefüttert zu werden, so wie das heute der Fall ist.

        • @ Maren

          „Quatsch. Hättest du ne Frau und regelmäßig Sex wären dir Zwangsdienste etc. egal.“

          Nein, ich habe selbst einen geleistet. Es ist mir nicht egal. Mit und ohne Frau nicht.

          „Wie den meisten Männern. Und die armen ABs sowieso.“

          Nein. Kannst Du gar nicht wissen.

          Ich möchte jetzt darüber nicht mehr weiterdiskutieren.

        • @maren
          So ein unsinn. Weist du,warum den meisten Männern die zwangsdienste egal waren? Weil sie unter anderem ständig mit der Lüge beschallt worden sind und werden, das die armen armen Frauen unterdrückt und diskriminiert werden, deshalb dachten und denken sich die Männer, das das schon unfair ist, dieser einseitige zwangsdienst, aber da Frauen ja angeblich so schlimm unterdrückt werden ist das ja dann doch irgendwie ein bisschen gerechtigkeit. Fällt diese lüge, fällt das ganze Feministische Kartenhaus zusammen, mit der ganzen Frauenbevorzugung.

        • @ML

          „Quatsch. Hättest du ne Frau und regelmäßig Sex wären dir Zwangsdienste etc. egal. Wie den meisten Männern.“

          Was redest Du? Sind das Deine „neuen“ Argumente?

        • Quatsch. Hättest du ne Frau und regelmäßig Sex wären dir Zwangsdienste etc. egal. Wie den meisten Männern. Und die armen ABs sowieso.

          Hättest du einen Mann, der es dir ordentlich besorgt wäre dir das Patriarchat etc. egal. Wie den meisten Frauen. Und die armen Frauen der 3.Welt sowieso 😀

        • @Matthias:

          „Was an dieser Entwicklung nicht humanistisch ist? Es ist eben nicht humanistisch, ein hohes Trennungs- und Scheidungsrisiko zu haben.“
          —–
          Sehe ich anders. Das seit den 50er höhere Trennungs- und Scheidungsrisiko ist ja unter Anderem das Ergebnis größere individueller Freiheiten und der Aufhebung bzw. Verringerung von gesellschaftlichen Konventionen und normativem Druck.

          Der Mensch hat mittlerweile eher die Möglichkeit selbstbestimmt und ohne gesellschaftlich negative Folgen für ihn eine Beziehung zu beenden oder erst gar keine zu führen.

          Gerade gesellschaftlichen Druck aufzubauen, also das Individuum in seinen Entscheidungsmöglichkeiten einzuschränken, zu Gunsten eines Kollektivs, welches die Beziehungswelt der Menschen kontrolliert, empfinde ich als wenig humanistisch.

          „Es ist nicht humanistisch, wenn ein Mann mehrere Frauen hat (ob gleichzeitig oder hintereinander) und andere Männer dafür keine (oder sogar nie eine!) haben.“
          ———
          Wer soll denn dem Individuum die Verantwortung abnehmen einen Partner zu finden? Der Staat, die Kirche?

          Also ich will nicht, dass Staat oder Kirche sich in meine Beziehungsangelegenheiten einmischen und auch nicht, dass meine Frau/Freundin nur mit mir zusammenbleibt, weil sie sonst ihren Job verliert oder sich Freunde und Bekannte wegen der Trennung von ihr abwenden.

        • @ Matthias
          „Nein. Hatten wir früher nicht so.“

          Das sehe ich anders.Gesellschaftliche Zwänge können weitaus einschränkender sein als Gesetze. Überleg mal, was erfüllt sein müsste, damit Deine Wunschgesellschaft (wieder) hergestellt wird. Man bräuchte einen gesellschaftlich dominanten Moralkodex, der Sexualität an Monogamie und Fortpflanzung bindet. Für mich eine Horrororvostellung!

          „Eheleute müssen gerade als Eltern von Kinder in guten wie in schlechten Tagen zusammenhalten,“

          Nein, müssen sie nicht. Es wäre vielleicht wünschenswert, aber das Leben ist kein Ponyhof.

        • @zara
          „Sehe ich anders. Das seit den 50er höhere Trennungs- und Scheidungsrisiko ist ja unter Anderem das Ergebnis größere individueller Freiheiten und der Aufhebung bzw. Verringerung von gesellschaftlichen Konventionen und normativem Druck.“
          nein, schon im Preussichen Landesrecht ist die Scheidung festgeschrieben. Die scheidungen sind erst in die höhe geschnellt, als den Frauen IMMER unterhalt zugesprochen wurde, Frauen also immer als Gewinner aus einer Scheidung hervorgegangen sind.

        • Die scheidungen sind erst in die höhe geschnellt, als den Frauen IMMER unterhalt zugesprochen wurde, Frauen also immer als Gewinner aus einer Scheidung hervorgegangen sind.

          Warum nur erinnerst du mich an Marvin, den Roboter aus „Per Anhalter durch die Galaxis“?

          Es gibt Ungerechtigkeiten, zweifelsohne. Aber du übertreibst maßlos, insbesndere darin, Mann dem komplett schutzls ausgeliefert wäre.

          Dann machste halt immer getrennte Kasse, heiratest nicht und setzt keine Kinder in die Welt. Und wenn du _unbedingt_ meinst, ein paar Drinks bezahlen zu müssen: Ist doch immer noch billiger als im Puff, oder nicht?

        • @christian
          Dumm nur, das ich nicht von diesem § geschrieben habe. die zurücknahme der Gesetzeslage zugunsten der Männer ging damals durch alle medien, einfach mal ein bisschen informieren. Und doch, es gibt eine Lebenslange garantie und eine Lebensstadardgarantie, ein Blick in die düsseldorfer Tabelle reicht. dazu kommt noch, das die Exehefrau auch noch unterhalt bekommt, wenn sie schon längst einen Freund hat, der sie mit versorgt, weil man das nicht beweisen kann, das die Frau in einer neuen beziehung ist. Die Frau bekommt also doppelt.

          http://www.unterhalt.net/ehegattenunterhalt/trennungsunterhalt.html
          „des Einzelfalles auch darüber hinaus, nicht erwerbsverpflichtet sein zu müssen, soweit dies auch während des Zusammenlebens (beispielsweise wegen Kindesbetreuung) der Fall war.“
          Also wenn sich Frauen scheiden lassen, immer, immer muss der Mann zahlen, Frau kann ja angeblich nicht arbeiten gehen, auch wenn das Kind schon zur schule geht. Und dann, wenn das kind 18 ist, ist die Mutter natürlich zu lange nicht mehr am Arbeitsmarkt gewesen und der Exmann muss weiterhin zahlen.

          Zur höhe:
          “ Der Unterhaltspflichtige hat an den Berechtigten 3/7 seines Nettoeinkommens bzw. 3/7 des Differenzeinkommens (wenn beide über Erwerbseinkommen verfügen) als Trennungsunterhalt zu zahlen“
          Selbstbehalt kannst du in die Tonne kloppen, da Gericht regelmässig Urteilen, das der mann sich erst mal einen zweit job zulegen muss, um seinen Unterhaltspflichtne nachzukommen, bevor der Selbstbehalt greift. Dazu kommt ja noch der unterhalt für das Kind, den die Mutter aber auch bekommt bzw. frei darüber verfügen kann. Der Mann arbeitet also rein für die Frau, die selbst nichts tut.

        • @ Matthias

          „Eheleute müssen gerade als Eltern von Kinder in
          guten wie in schlechten Tagen zusammenhalten,
          anstatt ständig nach anderen Optionen/Partnern
          zu schielen, um sich zu “verbessern”. Viele
          werden sich dadurch nichtverbessern, auch
          viele Frauen nicht.“

          Ungefähr so hat der Pfarrer früher
          den Eheleuten ins Gewissen geredet.
          Der hypergame Impuls der in jeder
          Frau steckt kann aber nur von einem
          Mann mit gutem A-Faktor im Zaum
          gehalten werden. Das ist eine
          Daueraufgabe, was viele Männer nicht
          begreifen. Wenn eine Beziehung
          eine zeitlang quasi so normal
          gelaufen ist, denken viele Männer
          nun kann ich definitiv zur
          Tagesordnung übergehen.
          Weit gefehlt! Das Monster Hypergamie
          wir immer wieder seinen hässlichen
          Kopf erheben. Beschwichtigungen
          und Aufzählungen was man alles
          für die Frau und die Familie
          geleistet habe nützen nichts.
          Um einen periodischen harten
          Reset kommt man nicht herum.

        • @nick
          „Es gibt Ungerechtigkeiten, zweifelsohne. Aber du übertreibst maßlos, insbesndere darin, Mann dem komplett schutzls ausgeliefert wäre.“
          Ist der Mann auch und die ungerechtigkeiten existieren komischerweise nur auf seiten der Männer.

          „Dann machste halt immer getrennte Kasse, heiratest nicht und setzt keine Kinder in die Welt. Und wenn du _unbedingt_ meinst, ein paar Drinks bezahlen zu müssen: Ist doch immer noch billiger als im Puff, oder nicht?“
          (editiert: Ich hatte es ja bereits häufiger gesagt)

          Sich für Sex bezahlen lassen, ist das absolut wiederwärtigste und erbärmlichste was man machen kann.

        • „Es gibt also nichts, was eine Bezahlug rechtfertigen würde.“

          Selbstverständlich: unterschiedliche Attraktivität, unterschiedliche Anziehungskraft, unterschiedliche Geilheit. Eine Bezahlung wäre nur dann sinnlos, wenn man in der gegenseitigen Anziehungskraft und sexuellen Lust vollkommen übereinstimmen würde, und sei es zu einem bestimmten Zeitpunkt.

          Wenn B geil auf A ist, A aber nicht auf B ( und sei es nur nicht ganz so geil), A dafür aber scharf auf 50 Euro ist, die B bereit ist auszugeben, damit seine Geilheit auf A gestillt wird – dann hat man das perfekte Geschäft.

        • Auch das hilft nicht, die mutter kann ja einen Vaterschaftstest anberaumen, der Vater im übrigen nicht, und schon muss der Mann wieder zahlen.

          Deshalb sage ich ja: Dann setzt du eben keine Kinder in die Welt.

          Im Zweifel hilft die Vasektomie – wenn Frauen tatsächlich so sind wie du sie siehst, dann sollte doch wohl keine die Mutter deiner Kinder werden.

          während sich Männer den arsch aufreisen, ihre Gesundheit ruinieren, damit diese Gesellschaft voran kommt und weiter bestehen kann.

          Dann lässt man auch das halt ganz einfach sein.

          Du räumst Frauen eine Macht ein, die sie eigentlich gar nicht haben – warum?

          Das Problem ist doch in deinem Herzen, und nicht in deinem Portemonaie.

        • @adrian
          „Selbstverständlich: unterschiedliche Attraktivität, unterschiedliche Anziehungskraft, unterschiedliche Geilheit. Eine Bezahlung wäre nur dann sinnlos, wenn man in der gegenseitigen Anziehungskraft und sexuellen Lust vollkommen übereinstimmen würde, und sei es zu einem bestimmten Zeitpunkt.“
          Nein, Sex zu geben ist generell keine Leistung. Maurer erbringen leistung, programmierer erbringen leistung, Krankenschwestern erbringen Leistung.. Wenn das wirklich so wäre, warum dann überhaupt in diese Gewerbe einsteigen oder sich bezahlen lassen, wenn man auf dem Bau doch viel einfach Geld verdienen kann?

          „Wenn B geil auf A ist, A aber nicht auf B ( und sei es nur nicht ganz so geil), A dafür aber scharf auf 50 Euro ist, die B bereit ist auszugeben, damit seine Geilheit auf A gestillt wird – dann hat man das perfekte Geschäft.“
          Nein, es ist nur perfekt für denjenigen, der die 50 euro erhält, denn dieser leistet nichts, währen B für die 50 Euro hart arbeiten musste. Besonders prekär wird die lage, wenn A seine libido mithilfe von Chemie reduziert, B aber weiterhin geil macht.

          • @imion

            Es ist ja okay, wenn Sex für dich kein Geld wert ist. Was ist so schwer daran zu verstehen, dass andere das anders sehen und es für etwas halten, was für sie Geld wert ist?

            Wenn ein Geschäft demjenigen 50 @ wert ist, dann spricht vieles dafür, dass er es für einen fairen Deal hält.

        • Also ich will nicht, dass Staat oder Kirche sich in meine Beziehungsangelegenheiten einmischen..

          Ganz so einfach ist es auch wieder nicht.

          Im Grunde hat ja der Staat die klassische Ehe – die mit dem Schuldprinzip – quasi verboten.

          Verträge mit einem solchem Inhalt sind ja nichtig.

          Damit macht die ganze Ehe eigentlich keinen Sinn mehr.

          Man könnte ja Mathias empfehlen, sich in christlichen Kreisen umzutun, dort wird man seine Auffassungen teilen. Nicht, dass es nicht genügend Frauen gäbe, die seine Auffassung teilen.

          Mich könnte man mit solchen Frauen jagen, aber die Vorlieben sind ja verschieden.

        • Nunja, ich hab halt nur den Eindruck, das mit Unterhalt, Zwangsdienst etc. ist erst ein Problem geworden als Frauen angefangen haben sich als Ehe- Hausfrau und Sexualpartnerin zu entziehen.
          75% der Klagen bestehen doch nicht daraus ein generelles Unrecht anzuprangern, sondern darin dass es keine Gegenleistung mehr gebe, also keinen Sex und keine Frau die klaglos die Kinder aufzieht und dem Mann das Leben vereinfacht.

        • „Nein, es ist nur perfekt für denjenigen, der die 50 euro erhält, denn dieser leistet nichts“

          Natürlich leistet der Empfänger etwas: Sex.

          „währen B für die 50 Euro hart arbeiten musste.“

          Es zwingt ihn ja niemand, Geld für Sex auszugeben.

        • 75% der Klagen bestehen doch nicht daraus ein generelles Unrecht anzuprangern, sondern darin dass es keine Gegenleistung mehr gebe, also keinen Sex und keine Frau die klaglos die Kinder aufzieht und dem Mann das Leben vereinfacht.

          Feministische cherry-picking-Logik *rofl*

        • @adrian
          „Natürlich leistet der Empfänger etwas: Sex.“
          Sex ist keine Leistung.

          „Es zwingt ihn ja niemand, Geld für Sex auszugeben.“
          Dann tausch mal jede leichtbekleidete Frau die du siehst, gegen das männliche Pendant, immer und überall, und dann habe 95% weniger sex. Mal schauen wie du dich fühlst.

          • @imion

            Dein Fehler ist, dass du davon ausgehst, dass Frauen extra keinen Sex „rausgeben“. Tatsächlich ist es aber einfach ein anderer Geschlechtstrieb und eine andere Einstellung zu Sex.

            Damit geht eben deine gesamte Bösartigkeit der Frauen verloren.

            Und macht Sex zu einem gewissen Markt

        • ..wenn die Frau nicht mehr die Kinder aufzieht: Wozu dann Unterhalt?

          Warum soll ich eine Frau unterhalten, mit der ich nicht mehr zusammenleben möchte weil der Sex scheiße ist?

          Verstehe: Ihr steht Schadenersatz zu dafür, dass ich ihr die Unschuld geraubt habe 😥

        • @maren
          Genau, es gab keine Demonstrationen gegen die Wehrpflicht, auch vor dem einseitigen Schuldrecht der Männer, Männer wurden ja nie zum zwangsdienst gezwungen, es kamen ja nie die Feldjäger, Männern wurde nicht mit Gefängniss oder Tod gedroht…..

          So ein quatsch, es gibt ein generelles unrecht, weil das unterhaltsrecht einseitig zu ungunsten des Mannes geht. Frauen haben noch nie Männern das leben vereinfacht, woher nimmst du nur immer diese lügen?

        • @ imion
          „Sex ist keine Leistung.“

          Dann wäre man hinterher nicht so ausgepowert 😀

          „Dann tausch mal jede leichtbekleidete Frau die du siehst, gegen das männliche Pendant, immer und überall, und dann habe 95% weniger sex. Mal schauen wie du dich fühlst.“

          Erkläre mir mal die Rechnung. Wieso 95 Prozent?
          Im Übrigen habe ich auch weniger Sex als ich gerne hätte. Oder glaubst Du, jeder heiße Typ, der mir begegnet, will mit mir ins Bett?

        • @christian
          hast du mal wieder keine Argumente, oder warum die löschwut?

          „Es ist ja okay, wenn Sex für dich kein Geld wert ist. Was ist so schwer daran zu verstehen, dass andere das anders sehen und es für etwas halten, was für sie Geld wert ist?

          (editiert: Siehe unten)
          Wenn ein Geschäft demjenigen 50 @ wert ist, dann spricht vieles dafür, dass er es für einen fairen Deal hält.“
          Weil es kein fairer deal ist

          • @imion

            „hast du mal wieder keine Argumente, oder warum die löschwut?“

            Nein, du hast keine und wiederholst immer nur, dass Frauen halt ausbeuten. Das kannst du natürlich gerne machen, aber dann bitte auf einem anderen/deinen eigenen Blog

            „Weil es kein fairer deal ist“

            UNd das wird rein von dir subjektiv festgesetzt? Für alle Männer? Die es ja anscheinend anders sehen?

        • @adrian
          „Dann wäre man hinterher nicht so ausgepowert :D“
          Dann müsstes du von vornherein jedem der ins Fitnisstudie geht Geld bezahlen;-)

          „Erkläre mir mal die Rechnung. Wieso 95 Prozent?
          Im Übrigen habe ich auch weniger Sex als ich gerne hätte. Oder glaubst Du, jeder heiße Typ, der mir begegnet, will mit mir ins Bett?“
          70% weniger sex für hetero Männer heute im gegensatz zu früher, plus das es schwule Männer leichter an Sex kommen als heteros, jedenfalls wenn ich den Geschichten eines bekannten trauen kann…

        • „Dann müsstes du von vornherein jedem der ins Fitnisstudie geht Geld bezahlen;-)“

          Nein, nicht „müsste“, sondern „könnte“. Wenn ich daraan Interesse hätte.

          „70% weniger sex für hetero Männer heute im gegensatz zu früher“

          Da würde mich interessieren, wie man das berechnet.

          „plus das es schwule Männer leichter an Sex kommen als heteros, jedenfalls wenn ich den Geschichten eines bekannten trauen kann…“

          Das ist sicher war.

        • @adrian
          „Nein, nicht “müsste”, sondern “könnte”. Wenn ich daraan Interesse hätte.“
          Hetero Männer MÜSSEN für Sex bezahlen.

          „Da würde mich interessieren, wie man das berechnet.“
          Umfragen, Studien.

        • Nunja, ich hab halt nur den Eindruck, das mit Unterhalt, Zwangsdienst etc. ist erst ein Problem geworden als Frauen angefangen haben sich als Ehe- Hausfrau und Sexualpartnerin zu entziehen.

          Among radical feminists, the view became widely held that, thus far, the sexual freedoms gained in the sexual revolution of the 1960s—in particular, the decreasing emphasis on monogamy—had been largely gained by men at women’s expense.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Radical_feminism#Ideology_emerges_and_diverges

        • „Hetero Männer MÜSSEN für Sex bezahlen.“

          Weiß ich nicht. Aber ich muss auch zahlen. Gummis sind nicht umsonst. Oder Rasierblätter. Oder Zahncreme.

          „Umfragen, Studien.“

          Welche?

        • @christian
          (editiert: Aus bekannten Gründen)

          Nein Christian, 300 euro (ein grossteil der Nutten bekomme 2000 eur pro fick) für Sex sind kein fairer deal. Aber du kannst dich ja mal gerne auf den Bau stellen, vielleicht erkennst du den unterschied. Sex hattes du ja schon.

          (editiert: Aus bekannten Gründen)

          Sehen sie es denn anders? (editiert: Aus bekannten Gründen)

        • “Der Gesamttarifstundenlohn, der Tariflohn plus Bauzuschlag, beträgt 16,25 Euro brutto. ”

          Ich wollte keinen Maurer einstellen, sondern einen beauftragen.

          Wie ja auch der Freier die Prostituierte nicht einstellt, sondern beauftragt.

        • »Ich wollte keinen Maurer einstellen, sondern einen beauftragen.«

          Dann bist, streng legal mit Mehrwertsteuer, Sozialabgaben und einem kleinen Obolus für den Chef bei runde 70 Euro pro Stunden.
          Also bei einen runden Drittel der 200 Euro bar auf die Hand für die Gunstgewerblerin.

        • @imion

          »löschwut«

          Der Versuch, gegenüber Christian mit ihm unliebsamen Aspekten der Realität zu argumentieren ist sinnlos.
          Dass die Lebensrente „Unterhalt“ nach höchstrichterlichen Urteilen des BGH fröhlich weiter existiert, wird einfach gelöscht und ist damit nicht der Fall. Jedenfalls nicht in diesem Blog.
          Das erinnert mich immer wieder an die Phase, in der Kinder glauben, dass Augen schließen unsichtbar macht.

          • @Bellator

            „Der Versuch, gegenüber Christian mit ihm unliebsamen Aspekten der Realität zu argumentieren ist sinnlos.“

            Schließt du dich denn Imions Ausführungen an?

            „Dass die Lebensrente “Unterhalt” nach höchstrichterlichen Urteilen des BGH fröhlich weiter existiert, wird einfach gelöscht und ist damit nicht der Fall.“

            Imion behauptete, dass dies so nach gesetzlichen Vorschriften immer der Fall ist. Das ist so nicht richtig. Gerade bei Ehen kurzer und mittlerer Dauer oder/und Ehen ohne Kinder erfolgt sehr schnell mangels ehebedingter Nachteile eine Befristung des Unterhalts. Bei Ehen langer Dauer, bei denen einer der beiden zur Kinderbertreuung ausgesetzt hat und dadurch Berufsnachteile hatte gibt es durchaus lebenslangen unterhalt, wobei es sich ja auch dann um einen Aufstockungsunterhalt handeln kann und dieser evtl auch der Höhe nach beschränkt werden kann. den entsprechenden Paragraphen hatte ich zitiert

        • “Der Gesamttarifstundenlohn, der Tariflohn
          plus Bauzuschlag, beträgt 16,25 Euro brutto. ”

          Schon vor 50 Jahren galt die
          Faustregel: Eine Nute verdient
          für einen Service soviel, wie
          ein einfacher Arbeiter in einem
          Tag. Daran hat der Feminismus
          nicht viel geändert.
          Dadurch dass viele junge Frauen
          aus dem Osten auf den Markt
          drängen, sind die Preise sogar
          teilweise tendenziell gesunken.
          Und die Girls in den oberen
          Preisklassen (Escorts) müssen
          wirklich viel bieten, sonst
          sind sie wieder schnell weg
          vom Fenster.
          Früher galt zumindest die starre
          Regel: Reinstecken ja aber sonst
          Körper fummeln nein.
          Und Zungenküsse auf keinen Fall.
          Diese Tabus haben sich in den
          letzten Jahren ziemlich aufgelöst.
          Das heisst ganz klar wie auch
          auf anderen Gebieten für den
          gut informierten Kunden:
          „More bang for the buck“

        • @Christian

          »Von den 100 €, die ich oben genannt habe bzw. sogar den 99 € für drei Stunden sind wir dann aber nicht so weit weg bzw. drunter.«

          70 Euro für eine Facharbeiterstunde, von denen 16,25 vor Steuern und Sozialabgaben beim Facharbeiter ankommen sollen
          »aber nicht so weit weg«
          von 200 pro Stunde bar brutto für netto für ungelernte Tätigkeit sein?
          Nun …äh… ja. Christian wie wir ihn kennen und …äh… naja, wie wir ihn eben kennen.

          BTW: Was mann für 99 Euro pro drei Stunden bekommt, möchte ich _nicht_ mal wissen, geschweige den ausprobieren.

          »Schließt du dich denn Imions Ausführungen an?«

          Im wesentlichen: Ja.

          »Das ist so nicht richtig.«

          Ja, du hast recht. Wolltest du das lesen? Gerne geschehen. Dass es sinnlos ist, dir mit der Realität kommen zu wollen, wissen wir doch inzwischen alle.

          • @Bellator

            „70 Euro für eine Facharbeiterstunde, von denen 16,25 vor Steuern und Sozialabgaben beim Facharbeiter ankommen sollen“

            Ja, sie ist eben Selbständig. Sie muss Werbung machen, Unterkunft, Arbeitsmittel (Kondome, Gleitmittel, Reizwäsche) vorhalten.

            „von 200 pro Stunde bar brutto für netto für ungelernte Tätigkeit sein?“

            Du bist immer noch bei 200 €. Der Straßenstrich fängt meines Wissen bei 30 € für Sex an. Und was interessiert es den Markt, ob es eine ungelernte Tätigkeit ist? Sie bietet etwas an, was Kunden wollen. Eben eine Dienstleistung. Eine zudem, die wenige anzubieten bereit sind. Und dies wohl aus gutem Grund.

            „BTW: Was mann für 99 Euro pro drei Stunden bekommt, möchte ich _nicht_ mal wissen, geschweige den ausprobieren.“

            Das Angebot und die Frauen sind auf der Seite ja gut ersichtlich.

            „Im wesentlichen: Ja.“

            Du glaubst, dass Frauen ihren Sexualtrieb mit Hilfe der Pille künstlich runterfahren, damit sie Männer besser unterdrücken können und ansonsten einen gleich hohen Sexualtrieb hätten?

            „Ja, du hast recht. Wolltest du das lesen? Gerne geschehen. Dass es sinnlos ist, dir mit der Realität kommen zu wollen, wissen wir doch inzwischen alle“

            Ich habe recht, aber es ist sinnlos mir mit der Realität zu kommen?

        • @ Zara

          „“Was an dieser Entwicklung nicht humanistisch ist? Es ist eben nicht humanistisch, ein hohes Trennungs- und Scheidungsrisiko zu haben.”
          —–
          Sehe ich anders. Das seit den 50er höhere Trennungs- und Scheidungsrisiko ist ja unter Anderem das Ergebnis größere individueller Freiheiten und der Aufhebung bzw. Verringerung von gesellschaftlichen Konventionen und normativem Druck.“

          Ich weiß. Ja und? Man kann genauso gut Narrenfreiheiten, die auf Kosten anderer gehen, z. B. auf Kosten des Ehemannes, als antihumanistisch ansehen. Bei Dir beschleicht mich der Eindruck, dass Du das als humanistisch ansiehst, was gut für Dich ist.

          „Der Mensch hat mittlerweile eher die Möglichkeit selbstbestimmt und ohne gesellschaftlich negative Folgen für ihn eine Beziehung zu beenden oder erst gar keine zu führen.“

          Mit allen Vor- und Nachteilen, die das hat.

          „Gerade gesellschaftlichen Druck aufzubauen, also das Individuum in seinen Entscheidungsmöglichkeiten einzuschränken, zu Gunsten eines Kollektivs, welches die Beziehungswelt der Menschen kontrolliert, empfinde ich als wenig humanistisch.“

          Es ist nicht einfach nur zugunsten eines Kollektivs, sondern auch zugunsten einzelner Interaktionspartner. Es sind Regeln für fair Play zwischen Eheleuten. Solche Regeln gibt es in der normalen Geschäftswelt auch. Und ohne solche Regeln gibt es keinen Humanismus.

          Es ist kein Humanismus, wenn Du Dich von einem männlichen AB umwerben lässt und er Dir dabei alles bezahlt, sich für Dich anstrengt, und Du – ehe er sich versieht – einen anderen hast und sein 40. Versuch, eine Freundin zu kriegen, gescheitert ist. Es ist auch kein Humanismus, wenn immer nur die Frau von einer Scheidung profitiert, egal, was vorgefallen ist – dass es z. B. vom Unterhalt noch nicht mal einen Unterschied macht, ob der Mann oder die Frau durch eine oder mehrere Affären die Ehe zerstört hat.

          „„Es ist nicht humanistisch, wenn ein Mann mehrere Frauen hat (ob gleichzeitig oder hintereinander) und andere Männer dafür keine (oder sogar nie eine!) haben.“
          ———
          Wer soll denn dem Individuum die Verantwortung abnehmen einen Partner zu finden? Der Staat, die Kirche?“

          Du verstehst mich nicht, weil Du mich nicht verstehen willst. Der Staat und die Kirche hat früher den Menschen nicht die Verantwortung der Partnerfindung abgenommen. Beide haben aber Bedingungen geschaffen/aufrechterhalten, unter denen Männer und Frauen eher zusammen kommen und die Ehe dann stabiler hält. Das dabei nicht alles gut und menschlich war, weiß ich auch. Aber das Gegenextrem davon muss ich auch nicht lieben.

          Im übrigen nimmt der Staat heute den Frauen die Verantwortung für den Verlauf der Ehe weitgehend ab. Die Frau darf die Ehe brechen und kriegt danach genauso Unterhalt vom Mann zugesprochen, als wenn er die Ehe gebrochen hätte. Die Verantwortung für berufliche Karrieren nimmt er der Frau durch Quoten auch teilweise ab.

          „Also ich will nicht, dass Staat oder Kirche sich in meine Beziehungsangelegenheiten einmischen und auch nicht, dass meine Frau/Freundin nur mit mir zusammenbleibt, weil sie sonst ihren Job verliert oder sich Freunde und Bekannte wegen der Trennung von ihr abwenden.“

          Bist Du jetzt eigentlich eine Frau oder ein Mann? Sorry, aber „Zara“ klingt irgendwie nach „Sarah“ oder „Lara“…

          Ich weiß, es gibt Männer, die von den neuen Regeln profitieren. Sie haben auf Kosten anderer Männer Erfolg bei Frauen. Und diese anderen Männer werden darauf von klein auf nicht vorbereitet.

          Mit den harten Methoden, die Du da nennst, will ich auch nicht vorgehen. Ein anderes Scheidungsrecht würde schon viel helfen.

          @ Adrian

          „@ Matthias
          “Nein. Hatten wir früher nicht so.”

          Das sehe ich anders.Gesellschaftliche Zwänge können weitaus einschränkender sein als Gesetze. Überleg mal, was erfüllt sein müsste, damit Deine Wunschgesellschaft (wieder) hergestellt wird. Man bräuchte einen gesellschaftlich dominanten Moralkodex, der Sexualität an Monogamie und Fortpflanzung bindet. Für mich eine Horrororvostellung! “

          So weit wie früher müsste man nicht gehen. Euch Homos braucht man dafür eh nicht aufs Dach steigen, männlichen Homos sowieso nicht. (Für den Hetero-Partnermarkt würde es sich nur lohnen, bisexuelle Frauen in den Heterobereich zu drängen.)

          „“Eheleute müssen gerade als Eltern von Kinder in guten wie in schlechten Tagen zusammenhalten,”

          Nein, müssen sie nicht. Es wäre vielleicht wünschenswert, aber das Leben ist kein Ponyhof.“

          Mit der „Das Leben ist kein Ponyhof“-Begründung könnte man genauso gut, eher noch viel besser fordern, dass Eheleute in guten wie in schlechten Tagen zusammenhalten, möglichst bis dass der Tod sie scheidet. Viele Menschen, gerade Frauen, lassen sich ja scheiden, weil für sie das Leben offenbar ein Ponyhof ist, weil sie eine Ehe als etwas betrachten, was ihnen nur Spaß bringen soll, aber keine Kosten und keine Verantwortung mit sich bringen darf.

          Gerade ihren eigenen Kindern gegenüber schulden Eltern Verantwortung. Gerade in der Hinsicht sollte das Leben kein Ponyhof und keine Spaßgesellschaft für Eltern sein, ohne Verantwortung.

        • @ Red Pill

          „Ungefähr so hat der Pfarrer früher
          den Eheleuten ins Gewissen geredet.“

          Hat er gut gemacht!!! Viele von uns gäbe es sonst gar nicht!

          „Der hypergame Impuls der in jeder
          Frau steckt kann aber nur von einem
          Mann mit gutem A-Faktor im Zaum
          gehalten werden. Das ist eine
          Daueraufgabe, was viele Männer nicht
          begreifen. Wenn eine Beziehung
          eine zeitlang quasi so normal
          gelaufen ist, denken viele Männer
          nun kann ich definitiv zur
          Tagesordnung übergehen.
          Weit gefehlt! Das Monster Hypergamie
          wir immer wieder seinen hässlichen
          Kopf erheben. Beschwichtigungen
          und Aufzählungen was man alles
          für die Frau und die Familie
          geleistet habe nützen nichts.
          Um einen periodischen harten
          Reset kommt man nicht herum.“

          Wie willst Du diesen Reset denn machen?

          Also ich bin dafür, dass der Mann irgendwann zur Tagesordnung übergehen kann. Mann kann nicht eine Frau jahrzehntelang am Stück erobern, um eine Ehe und Familie aufrechtzuerhalten.

          Und diese Hypergamie kann man im Zaun halten – früher ging das richtig gut. Die hohe Bereitschaft des Männchens zur Polygamie wurde dabei ganz nebenbei bemerkt auch im Zaum gehalten.

          Heute aber wird die Hypergamie der Frau massiv befeuert. Z. B. durch die Bevorzugung in Bildungssystem und Beruf. Durch den Feminismus, der der Frau von klein auf einredet, dass Männer alles Schweine sind, die erstmal beweisen müssen, dass sie doch keine Schweine sind. Durch das Scheidungsrecht.

        • @ Maren

          „Nunja, ich hab halt nur den Eindruck, das mit Unterhalt, Zwangsdienst etc. ist erst ein Problem geworden als Frauen angefangen haben sich als Ehe- Hausfrau und Sexualpartnerin zu entziehen.“

          Sie mal einer an: Die Maren gibt also selbst zu, dass das Leben für Männer härter geworden ist, dass sie nicht so leicht an Liebe und Sex kommen (mit Ausnahme der wenigen männlichen Profiteure dieser Entwicklung), dass sich Ehen weniger für Männer lohnen.

          Es ist kein Wunder, dass Menschen, die es schlecht haben, dann auch eher andere Nachteile an ihrem Leben wahrnehmen und sich darüber beklagen.

          Wenn jemand im Gegensatz zur typischen kein Liebesleben hat oder ein höchst lausiges, immer gegen Frauen verloren hat, der will natürlich keinen Zwangsdienst leisten, den die Frau nicht leisten muss.

          Man will ja nicht immer nur als Mann gegenüber der Frau im Nachteil sein. Es muss ausgewogen sein.

          „75% der Klagen bestehen doch nicht daraus ein generelles Unrecht anzuprangern, sondern darin dass es keine Gegenleistung mehr gebe, also keinen Sex und keine Frau die klaglos die Kinder aufzieht und dem Mann das Leben vereinfacht.“

          Nein, beides.

        • @ Matthias

          „Also ich bin dafür, dass der Mann
          irgendwann zur Tagesordnung übergehen
          kann. Mann kann nicht eine Frau
          jahrzehntelang am Stück erobern,
          um eine Ehe und Familie
          aufrechtzuerhalten.“

          Wäre schön, funktioniert aber
          nicht. Jede Frau braucht mehr
          oder weniger Drama. Schau doch
          was Frauen sich im Fernsehen
          so an Schrott reinziehen.

          Entweder machst du ab und zu
          ein wenig Drama oder sie
          macht zunehmend ein grösseres
          Drama.
          Mit einer gewissen Routine
          macht das für dich keine
          grosse Mühe mehr.
          Selbst wenn die Frau auf logisch
          rationaler Ebene weiss, es handelt
          sich um ein Spiel, bleibt die
          Wirkung auf der emotionalen
          Ebene.
          Falsch verstehen, nicht ernst
          nehmen, um ein paar Ecken
          um interpretieren, etc, etc.
          Tönt kindisch, ist eigentlich
          kindisch, ist aber erstaunlich
          wirksam. Die Frau die aber
          zugeben würde, das es bei ihr
          so funktioniert, habe ich noch
          nie getroffen.
          Nicht was eine Frau sagt ist
          relevant, sondern wie sie
          sich verhält.

        • @ Rexi

          „Was für einen Schrott ziehen sich
          denn AlleFrauen rein?“

          Rexi Du Schlaumeier; ich sagte Frauen
          nicht AlleFrauen!
          Sicher mal die Filme mit Beziehungs-
          kisten, die man teilweise ja mit
          Fug und Recht als Pornographie für
          Frauen bezeichnen kann. Dann zum
          Teil auch moderne Krimis, wo
          Frauen und Männer stundenlang
          aufeinander einreden, bei
          Informationsgehalt nahe 0.

        • @Christian

          »Ja, sie ist eben Selbständig. Sie muss Werbung machen, Unterkunft, Arbeitsmittel (Kondome, Gleitmittel, Reizwäsche) vorhalten.«

          Werbung? Du meinst eine Annonce bei kaufmich.de? Ist kostenlos.
          Unterkunft? „Nur Haus- oder Hotelbesuche“
          Kondome? 100 Stück 10 Euro.
          Gleitmittel? 2 Euro pro Tube
          Reizwäsche? Bei Haus- oder Hotelbesuchen eher unerwünscht.

          »Du bist immer noch bei 200 €.«

          You get what you pay for.

          »Der Straßenstrich fängt meines Wissen bei 30 € für Sex an.«

          Keine Ahnung. Ich stehe auf Studentinnen. Vorzugweise Medizinstudentinnen. Straßenstrich muss ich mir nicht antun.

          »Und was interessiert es den Markt, ob es eine ungelernte Tätigkeit ist?«

          Oh, es interessiert den Markt sehr. U.a. so kommt nämlich der Unterschied zwischen 30 Euro für ein paar Minuten still halten und 200 Euro für gewisse anatomische Kenntnisse und den Willen sie anzuwenden zustande.

          »Eine zudem, die wenige anzubieten bereit sind. Und dies wohl aus gutem Grund.«

          Es sind nicht wenige, die besagte Dienstleistung anbieten, sondern die es ist die überwältigende Mehrheit. Allerdings ist die überwältigende Mehrheit an langfristiger Kundenbindung mit ohne Strafzahlungen bei vorzeitiger Kündigung interessiert.

          »Das Angebot und die Frauen sind auf der Seite ja gut ersichtlich.«

          Na gut, aber ich will es trotzdem nicht. Ich gebe lieber ein bisschen mehr aus. Du erinnerst dich vielleicht: You get what you pay for.

          »Du glaubst, dass Frauen ihren Sexualtrieb mit Hilfe der Pille künstlich runterfahren, damit sie Männer besser unterdrücken können und ansonsten einen gleich hohen Sexualtrieb hätten?«

          Ich sagte: Im wesentlichen. Soll heißen: als eingeschworenem Behaviouristen ist es mir gleichgültig ob die Mädels ihren Sexualtrieb chemisch dämpfen um finanziellen Gewinn daraus zu schlagen oder ob sie ihren von Natur aus schwächeren Sexualtrieb in finanziellen Gewinn umsetzen.

          »Ich habe recht, aber es ist sinnlos mir mit der Realität zu kommen?«

          Nein, du hast natürlich nicht recht, sondern nur jede Menge von keine Ahnung und ein kaputtes Sarkasmometer.
          Aber weil es sinnlos ist, dir mit der Realität kommen zu wollen, sagen wir einfach: Du hast Recht.

          • @Bellator

            “ You get what you pay for….U.a. so kommt nämlich der Unterschied zwischen 30 Euro für ein paar Minuten still halten und 200 Euro für gewisse anatomische Kenntnisse und den Willen sie anzuwenden zustande.“

            Damit sagst du ja selbst, dass sie eine Leistung erbringt/Kenntnisse hat für die mehr gezahlt wird.

            „oder ob sie ihren von Natur aus schwächeren Sexualtrieb in finanziellen Gewinn umsetzen.“

            Das macht einen erheblichen Unterschied. Denn dann existiert ein Markt und nicht die von Imion angenommene Bösartigkeit der Frauen, mit der er seine Weltsicht begründet.

            Im übrigen werden Geschlechtsunterschiede häufig in finanziellen Gewinn umgesetzt. Der Mann hat ja auch lange seine größere Körperkraft in finanziellen Gewinn umgesetzt

        • »Damit sagst du ja selbst, dass sie eine Leistung erbringt/Kenntnisse hat für die mehr gezahlt wird.«

          Deswegen ist diese Sorte Gunstgewerblerin ja auch mit einem Facharbeiter des Maurerhandwerkes vergleichbar (außer in Sachen Entgeld, versteht sich).

          »Das macht einen erheblichen Unterschied.«

          Nur für Menschen die Gedanken lesen können. Ich kann es nicht.

          »Denn dann existiert ein Markt und nicht die von Imion angenommene Bösartigkeit der Frauen, mit der er seine Weltsicht begründet.«

          Zum Beleg der Bösartigkeit der Frauen reicht die Existenz des Marktes. Ob natürliche Gegebenheiten nur ausgenutzt werden oder vorhandene Ressourcen künstlich verknappt werden ist nur von marginaler Bedeutung.

          »Im übrigen werden Geschlechtsunterschiede häufig in finanziellen Gewinn umgesetzt. Der Mann hat ja auch lange seine größere Körperkraft in finanziellen Gewinn umgesetzt«

          Wie ihr Genderistos uns doch jeden Tag aufs neue lehrt: Der Mann fährt heute noch jeden Tag seine patriarchalistische Dividente ein.

        • @Matthias:

          Ich weiß. Ja und? Man kann genauso gut Narrenfreiheiten, die auf Kosten anderer gehen, z. B. auf Kosten des Ehemannes, als antihumanistisch ansehen
          ———–
          Welche Narrenfreiheit? Dass ein Partner sich einen anderen Partner such kann? Das hat nichts mit Narrenfreiheit zu tun, der Mensch ist frei und gehört niemand anderen.

          Was Scheidungs- und Unterhaltsrecht angeht stimm ich dir zu, dass diese oft antihumanistisch sind, weil sie Menschen aufgrund ihres Geschlechts bevorzugen.

          Bei Dir beschleicht mich der Eindruck, dass Du das als humanistisch ansiehst, was gut für Dich ist.
          ——-
          Nein, humanistisch ist, was die Freiheit des Individuums vor dem Willen eines Kollektivs stärkt.

          Es ist nicht einfach nur zugunsten eines Kollektivs, sondern auch zugunsten einzelner Interaktionspartner. Es sind Regeln für fair Play zwischen Eheleuten.
          ——-
          Welche Spielregeln sollen das sein? Dass ein Partner eine Beziehung weiterführen soll, auch wenn er es nicht will? Die Ehe ist ein „Vertrag“ zwischen zwei Menschen, der jederzeit von einem aufgekündigt werden kann, wie solls auch sonst sein?

          Es ist kein Humanismus, wenn Du Dich von einem männlichen AB umwerben lässt und er Dir dabei alles bezahlt, sich für Dich anstrengt, und Du – ehe er sich versieht – einen anderen hast und sein 40. Versuch, eine Freundin zu kriegen, gescheitert ist.
          —–
          Dein persönliches Glück, eine Beziehung zu finden ist deine persönliche Verantwortung. Es wäre nicht humanistisch, wenn der Staat dich zwingt eine oder keine Beziehung zu führen. Dass du nicht in der Lage bist, eine Freundin zu finden, ist deinem persönlichen Versagen zu schulden. Freiheit kann halt für Individuen, die nicht mit ihr umgehen können auch negativ sein.
          Du verlangst Einschränkungen individueller Freiheiten, damit dein Leben angenehmer wird.

          Beide haben aber Bedingungen geschaffen/aufrechterhalten, unter denen Männer und Frauen eher zusammen kommen und die Ehe dann stabiler hält. Das dabei nicht alles gut und menschlich war, weiß ich auch. Aber das Gegenextrem davon muss ich auch nicht lieben.
          ——–
          Und eben das ist aus humanistischer Sicht eben nicht Aufgabe des Staates. Und was die Kirche angeht- da stehen dir immer noch Wege offen, es hindert dich ja keiner daran, in die Kirche zu gehen und da jmd. kennenzulernen.
          Was sich geändert hat ist, ich wiederhole mich, dass die Kirche gesellschaftlichen Druck erzeugen kann, das vor Allem Frauen eine Beziehung weiterführen, in der sie nicht glücklich sind.

          Bist Du jetzt eigentlich eine Frau oder ein Mann? Sorry, aber “Zara” klingt irgendwie nach “Sarah” oder “Lara”…
          ———-
          Bin n Typ- Zara wie Zarathustra.

          Ich weiß, es gibt Männer, die von den neuen Regeln profitieren. Sie haben auf Kosten anderer Männer Erfolg bei Frauen. Und diese anderen Männer werden darauf von klein auf nicht vorbereitet.
          —–
          Jeder Mann und jede Frau hatte wohl schon mal eine enttäuschte Liebe, die ihn hart getroffen hat, darauf kann man Menschen wohl auch schlecht vorbereiten. Wenn man ständig betrogen wird, sollte man sich wohl mal Gedanken machen woran das liegt, vielleicht sucht man sich einfach den falschen Frauentyp oder man benimmt sich wie ein Arschloch oder oder oder (Frauen aus Familien, wo der Vater die Mutter geprügelt hat suchen sich oft später selber Männer, die dem Vater ähnlich sind und wundern sich dann, dass sie selbst geschlagen werden- nur mal so ein Bsp. für falsche Partnerwahl). Auf enttäuschte Liebe und die Schmerzen, die diese verursacht, kann man Menschen wohl auch kaum vorbereiten.

        • @ Zara

          „Welche Narrenfreiheit? Dass ein Partner sich einen anderen Partner such kann? Das hat nichts mit Narrenfreiheit zu tun, der Mensch ist frei und gehört niemand anderen.“

          Mit Narrenfreiheit hatte ich eher so Sachen gemeint wie dass die Frau selbst dann Unterhalt zugesprochen kriegt, wenn sie auf massivste Weise die Ehe zerstört hat. Oder dass ihr alles geglaubt wird und deshalb machen kann was sie will.

          Die Freiheit, den Partner zu verlassen – nun, so groß wie jetzt sollte sie nicht sein. Vorhanden sein wird sie aber eh immer, mehr oder weniger.

          „Was Scheidungs- und Unterhaltsrecht angeht stimm ich dir zu, dass diese oft antihumanistisch sind, weil sie Menschen aufgrund ihres Geschlechts bevorzugen.“

          Eben.

          „Bei Dir beschleicht mich der Eindruck, dass Du das als humanistisch ansiehst, was gut für Dich ist.
          ——-
          Nein, humanistisch ist, was die Freiheit des Individuums vor dem Willen eines Kollektivs stärkt.“

          Oder vor der Freiheit anderer Menschen. Vor der Freiheit des Stärkeren, den Schwächeren plattzumachen.

          „Welche Spielregeln sollen das sein?“

          Ich sehe überhaupt nicht ein, dass ich das jetzt erklären muss. Wenn man hier seine Meinung sagt, wird man sofort in Endlosdiskussionen verwickelt. Ich will auch hierauf jetzt keine Antwort mehr haben.

          „Dass ein Partner eine Beziehung weiterführen soll, auch wenn er es nicht will? Die Ehe ist ein „Vertrag“ zwischen zwei Menschen, der jederzeit von einem aufgekündigt werden kann, wie solls auch sonst sein?“

          Der Vertrag sollte halt nicht zu leicht aufgekündigt werden können. Menschen sind keine Wegwerfartikel.

          „Dein persönliches Glück, eine Beziehung zu finden ist deine persönliche Verantwortung.“

          Hab ich jemals was anderes gefordert? Nein. Ihr versteht das oft gar nicht, weil ihr es nicht wollt. Ja, die persönliche Partnerfindung fällt unter „individuelle Verantwortung“. Dass aber auf der Populationsebene der Partnermarkt funktioniert, und dabei nicht Massen von Menschen auf der Strecke bleiben, dass fällt u. a. über das Scheidungsrecht in staatliche Verantwortung. Und ich habe echt keine Lust, darüber jetzt zu diskutieren, was ich genau damit meine. Ich hab auch noch andere Dinge zu tun.

          „Es wäre nicht humanistisch, wenn der Staat dich zwingt eine oder keine Beziehung zu führen.“

          Eine hochgradig dümmliche Unterstellung, ich sei dafür, dass der Staat Beziehungen oder Ehen arrangiert. Mit der Kündbarkeit von FREIWILLIG geschlossenen Ehen hat das nichts zu tun.

          „Dass du nicht in der Lage bist, eine Freundin zu finden, ist deinem persönlichen Versagen zu schulden.“

          So, und ab hier wird es langsam unverschämt. Versagen (Paff!)
          Und unsachlich.

          Nein, in einem seriell polygynen Paarungssystem liegt es nicht nur am einzelnen Mann, wenn er keine/kaum eine mitkriegt. Es liegt auch nicht am einzelnen Mann, dass es in den für den Partnermarkt relevanten Altersklassen einen Männerüberschuss gibt. Es liegt auch nicht am einzelnen Mann, dass durch den Geburtenrückgang in den Jahrgängen der jeweils ein Paar Jahre jüngeren Frauen, die altersmäßig zu den Männern passen bzw. diese als Partner wählen, zu wenige Frauen vorhanden sind. Durch diesen Effekt und die Tatsache, dass mehr Männer als Frauen auf die Welt kommen und es deshalb in den für den Partnermarkt relevanten Altersklassen Männerüberschüsse gibt, ergibt sich ein Männerüberschuss von rund 10 %.

          Unabhängig davon sollte man Unattraktivität, nicht Flirten können, weil man z. B. aufgrund von Lebensumständen, für die man nichts kann es nicht lernen konnte in seiner Jugend (was Frauen ganz nebenbei bemerkt nicht müssen!) und auch Pech nicht einfach als „Versagen“ bezeichnen.

          Durch die Bildungsmisere der Jungs werden noch viele große Schwierigkeiten auf dem Partnermarkt haben. Und die Bildungsmisere ist auch nicht alles nur persönliches Versagen. Und der Staat ist sehr wohl dafür mitverantwortlich.

          „Du verlangst Einschränkungen individueller Freiheiten, damit dein Leben angenehmer wird.“

          Nein, das ist viel zu einfach gedacht und ebenfalls viel zu unverschämt. Du dürfte eigentlich gar nichts mehr zu schreiben. Aber gut, in Gottes Namen:

          Es geht nicht darum, dass mein Leben angenehmer wird, im Sinne von ich will auf andere Kosten was haben oder noch glücklicher sein als jetzt, wo ich doch eh total glücklich bin.

          Nein, ich bin der Meinung, dass ein höherer Prozentsatz aller Männer überhaupt eine Chance hat, seine ersten Erfahrungen mit Frauen in Frieden machen darf, ohne dabei immer in einem zerstörerischen Ausmaß zu verlieren, ohne, dass dabei die eigene Menschenwürde immer verletzt wird. Ich will, dass ein höherer Prozentsatz aller Männer Frauen auf Augenhöhe begegnen kann.

          Rückwirkend wünsche ich mir das auch für mein Leben. Ob ich selbst heute noch eine Freundin bzw. Chancen auf eine will, nach all dem, was ich erlebt habe? Eher nicht.

          Was ich auch will, ist, dass die Familie nicht abgeschafft wird, bald Menschen massenweise vereinsamen und keine echten Familienangehörigen mehr haben. Ich will auch nicht, dass es durch die demographische Entwicklung soziale Probleme gibt, unter denen ALLE leiden müssen.

          Ich muss mir hier nicht einfach egoistische Motive unterstellen lassen.

          Und im Übrigen, angesichts dessen, wie Du hier mit mir redest: In dem Buch vom Arne Hoffmann über Absolute Beginner kann man lesen, was es heißt, ein AB zu sein (Nur zur Information: Ich bin kein AB mehr!). Bei einigen von denen ist von Selbstmordabsichten die Rede, bei anderen von „verlorengegangenen Jahrzehnten“.

          Jetzt kommst Du hier an, machst einen auf Humanismus und schleuderst solchen Leuten Wörter wie „versagen“ an den Kopf. Hässlicher geht es kaum.

          „Und eben das ist aus humanistischer Sicht eben nicht Aufgabe des Staates.“

          Muss ich jetzt im Detail die Definition von „Humanismus“ kennen, und ob er Schwachstellen hat?

          „Und was die Kirche angeht- da stehen dir immer noch Wege offen, es hindert dich ja keiner daran, in die Kirche zu gehen und da jmd. kennenzulernen.“

          Wirklichkeitsfremder Schwachsinn. Ich erläutere es aber jetzt bestimmt nicht, warum.

          „Was sich geändert hat ist, ich wiederhole mich, dass die Kirche gesellschaftlichen Druck erzeugen kann, das vor Allem Frauen eine Beziehung weiterführen, in der sie nicht glücklich sind.“

          Konnte die Kirche, mit all den Vor- und Nachteilen. Ich habe immer betont, dass ich nicht eins zu eins dafür bin, dass z. B. die Kirche Druck macht. Ich erlbe heute nur immer wieder das Gegenextrem.

          Männer können sich auch deshalb bald nichtmehr auf Ehe und Familie einlassen. Früher ging das gut.

          „Bin n Typ- Zara wie Zarathustra.“

          Jetzt wertet er sich mit „Typ“ selbst ab…

          „Typ“ = Mann und „Tussi= Frau“ – die ganze Wortwahl gefällt mir nicht.

          „Jeder Mann und jede Frau hatte wohl schon mal eine enttäuschte Liebe,“

          Nein, es gibt Männer, die noch nie eine Liebe hatten – Frauen trifft das sehr selten. Und Enttäuschungen sind auch nicht gleichverteilt auf die Geschlechter. Trennungen gehen meist von Frauen aus. Sie finden ja auch viel leichter wieder Ersatz.

          „die ihn hart getroffen hat, darauf kann man Menschen wohl auch schlecht vorbereiten.“

          Doch, über den Partnermarkt kann man Menschen von Jugend an realitätsnahe Vorstellungen vermitteln, und nicht diesen Schwachsinn, der z. B. mir darüber vermittelt wurde.

          „Wenn man ständig betrogen wird, sollte man sich wohl mal Gedanken machen woran das liegt,“

          Das muss nicht an einem selbst liegen. Es gibt auch Ursachen auf Populationsebene.

          „vielleicht sucht man sich einfach den falschen Frauentyp“

          Nein, denn man ist ja, wenn man kaum Chancen hat, schon sehr früh im Leben nicht mehr wählerisch und sucht einen bestimmten Typ.

          „oder man benimmt sich wie ein Arschloch“

          Genau das beschert Männern oft sogar Erfolge!

          „oder oder oder (Frauen aus Familien, wo der Vater die Mutter geprügelt hat suchen sich oft später selber Männer, die dem Vater ähnlich sind und wundern sich dann, dass sie selbst geschlagen werden- nur mal so ein Bsp. für falsche Partnerwahl).“

          Und Frauen, die auf Arschlöcher stehen. Ja und? Kann man nicht mit Männer vergleichen.

          „Auf enttäuschte Liebe und die Schmerzen, die diese verursacht, kann man Menschen wohl auch kaum vorbereiten.“

          Das kann man eben doch.

          Ich will hierauf weder von Dir noch von sonst wem eine Antwort haben. Wenn eine kommt, gehe ich nicht mehr drauf ein.

      • @ Alle, die das damals nicht verfolgt haben:

        Hierzu

        http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/05/02/mehr-raum-fur-antifeministen-antifeministen-brauchen-unsere-hilfe/

        hat der Stadtfuchs etwas treffendes geschrieben, in diesem Kommentar und dem nächsten:

        http://robinsurbanlifestories.wordpress.com/2013/05/02/mehr-raum-fur-antifeministen-antifeministen-brauchen-unsere-hilfe/comment-page-1/#comment-850

        Diese Formulierung

        „Matzes supitolle Auflistung der hehren Kämpfer gegen die Zersetzung der westlichen Kultur durch die Femnazis und den femizentrisch-faschistischen Staatsapparat“

        klingt zwar witzig, zeigt aber, um was es Robin wirklich geht. Sie verspottet damit regelrecht Feminismuskritiker, sie will nicht, dass der Feminismus kritisiert wird.

        • „Regelrecht“ ist gut. Ich dachte, der Hohn wäre offensichtlich.

          Natürlich hätte ich es lieber, wenn die ganze Welt meiner Meinung wäre. Ich hätte meine Meinung ja nicht, wenn ich nicht der Ansicht wäre, sie wäre die bestmögliche.

          Aber davon direkt 100 Schritte weiter zu springen und mir eine allgemein demokratiefeindliche Haltung zu unterstellen, das schafft auch nur der Matze.

          Übrigens mal wieder so wahnsinnig schön logisch. Du willst ja auch nicht, dass der Maskulismus und deine Meinung kritisiert wird. Wobei du (negative) Kritik ja sehr großzügig auslegst. Aber das ist wie immer völlig okay.

        • @ Robin

          „Aber davon direkt 100 Schritte weiter zu springen und mir eine allgemein demokratiefeindliche Haltung zu unterstellen, das schafft auch nur der Matze.“

          Nicht nur davon. Es ist das gesamte Bild, dass Du lieferst. Du bezeichnest Dich selbst als Feministin. Und Feministinnen sind meist demokratiefeindlich.

          „Übrigens mal wieder so wahnsinnig schön logisch. Du willst ja auch nicht, dass der Maskulismus und deine Meinung kritisiert wird. Wobei du (negative) Kritik ja sehr großzügig auslegst. Aber das ist wie immer völlig okay.“

          Ich habe so wie Du, Stephi oder Maren von mir selbst aus noch nie argumentiert. Den Standpunkt des Gegners habe ich zum Beispiel noch nie verfälscht.

        • @ Robin

          Du hättest meiner Postings hier ja nicht kommentieren brauchen. Es ist nicht so, dass ich selbst bin Dir reden will.

        • @ Rabiata Urban

          „Ich will nicht mit dir reden.“

          Warum lässt Du es dann nicht?

          „Mir ist nur deine Unlogik und dein Hass unerträglich.“

          Unlogik ist ziemlich dick aufgetragen. Daher sagen kann das ja jede. Bring dafür doch mal ein Beispiel?

          Hass? Hass auf Frauen? Eine typische Masche des Feminismus, ihre männlichen Gegner zu diskreditieren. „Hass“ & „Frauenfeindlichkeit“. Jeder Mann soll Angst davor haben, dass vorgeworfen zu kriegen, und zu dem Thema nichts mehr sagen.

          Die meisten Männer sagen auch nichts zu dem Thema. Oftmals trauen sie sich nicht – genau wegen solchen Vorwürfen, die es stark an demokratischer Kultur vermissen lassen.

        • „Warum lässt Du es dann nicht?“

          Das schrieb ich im nächsten Satz.

          „Unlogik ist ziemlich dick aufgetragen. Daher sagen kann das ja jede. Bring dafür doch mal ein Beispiel?“

          Zum Beispiel deine Phantastereien von einer Welt, die sich an Moralvorstellungen aus den 50ern orientiert. Viel Gelaber, nichts dahinter, reine Wunschvorstellungen, keine Ansätze zur Umsetzung oder gar Lösungsvorschläge für die Probleme, die du konstruierst. Das halte ich im weiten Sinne für unlogisch, dann aber leider so krass, dass man kaum schweigen kann.

          „Hass? Hass auf Frauen?“

          Hass auf ziemlich viel, nicht nur Frauen. Wie schon mal gesagt, deine umfassende Frustration ist fast mit Händen greifbar.

          „Eine typische Masche des Feminismus, ihre männlichen Gegner zu diskreditieren.“

          Wenn es nun mal stimmt, ist es leider keine Masche. Wäre ja froh, wenn ich irgendeine Masche hervorzaubern müsste, um dich zu disqualifizieren. Leider schaffst du das von ganz allein.

        • @ Robin

          „Hass auf ziemlich viel, nicht nur Frauen. Wie schon mal gesagt, deine umfassende Frustration ist fast mit Händen greifbar.“

          Sollte man das frustrierten Leuten vorwerfen? Spricht es gegen einen Menschen, wenn er frustriert ist?

          Oder wenn er viel übles erlebt hat und deshalb einige andere Menschen hasst? Oder einfach mal Dampf ablässt?

          Ich hasse keine Frauen. Feministinnen aber hasse ich zurück. Die haben mit Hassen angefangen. Einige von ihnen wollen Männer ja sogar umbringen, zu einer blutigen Masse prügeln oder kastrieren. Auf dem Niveau kann ich gar nicht hassen.

          Sollen sich frustrierte Menschen oder speziell frustrierte Männer nicht zu dem äußern, was sie erlitten haben? Soll die Welt wirklich SO sein?

          Sollen sich frustrierte Frauen äußern dürfen? Ich meine, das tun sie ja seit langem, gerade Feministinnen.

          Nee, unlogisch ist daran nichts, Gelaber auch nichts. Lösungen sind schwierig.

          Ich soll mich von alleine disqualifizieren? Nee, Mädel. Du verstehst oftmals vieles nicht, was ich schreibe.

          Den Eindruck habe ich öfter.

          Billigst Du eigentlich die Art, wie Maren öfter meinen Standpunkt verfälscht wiedergibt? Stößt Du Dich daran nur, wenn es Dich selbst oder Gleichgesinnte von Dir trifft?

          Wenn ja: Typische Feministinnen-Masche. Motto „Wir sind die Guten, unsere Gegner sind BÖSE. Und gegen die darf frau auch mit BÖSEN Methoden vorgehen“…

        • Ich habe von diesem berühmten „deinen Standpunkt verfälscht wiedergeben“ von Maren noch nichts mitgekriegt, weil es leider nur in deinem Kopf existiert. Wenn ich das mal tue, sage ich dir Bescheid.

          Jetzt habe ich aber keine Zeit mehr für dich und diese enervierende Endlosdiskussion. Ich muss mir die Beine wachsen. Und freu dich: Ab übermorgen bist du mich, wenn es gut läuft, für 6 Wochen oder mehr los. Ob du mit so viel Freiheit überhaupt klar kommen wirst?

        • @ Robin

          „Ich habe von diesem berühmten “deinen Standpunkt verfälscht wiedergeben” von Maren noch nichts mitgekriegt, weil es leider nur in deinem Kopf existiert. Wenn ich das mal tue, sage ich dir Bescheid.“

          Wenn Du das so siehst, dann ist Dir in meinen Augen nicht mehr zu helfen. Das nicht zu erkennen, etwas, was Du niemals dulden würdest, wenn ich es mit Dir so machen würde, oder so zu tun, als erkennst Du es nicht – nee, das ist ziemlich selbstgerecht. Oder hochgradig dumm.

          „Jetzt habe ich aber keine Zeit mehr für dich und diese enervierende Endlosdiskussion.“

          In die verwickelt ihr mich immer. Lasst es, dann mache ich es auch nicht mehr.

          „Ich muss mir die Beine wachsen. Und freu dich: Ab übermorgen bist du mich, wenn es gut läuft, für 6 Wochen oder mehr los. Ob du mit so viel Freiheit überhaupt klar kommen wirst?“

          Ich habe dann exakt so viel und so wenig Freiheit wie jetzt auch.

        • „In die verwickelt ihr mich immer. Lasst es, dann mache ich es auch nicht mehr.“

          Noch so ein Beispiel für deine Unlogik. Hast du nicht im letzten Selbermach-Samstag einfach so angefangen, von einem faschistischen Wächterrat mit unter anderem mir als Mitglied zu faseln, ohne dass ich mich dort überhaupt geäußert hätte? Und du meinst, das soll ich stumm hinnehmen?

          Der Rest schlägt in eine ähnliche Kerbe. Wie auch immer. Muss jetzt arbeiten gehen. Tschüss!

        • @ Sterobmarex-Chefin Robin

          „Noch so ein Beispiel für deine Unlogik. Hast du nicht im letzten Selbermach-Samstag einfach so angefangen, von einem faschistischen Wächterrat mit unter anderem mir als Mitglied zu faseln, ohne dass ich mich dort überhaupt geäußert hätte? Und du meinst, das soll ich stumm hinnehmen?“

          Das war ein eine stark überspitze Kritik an einigen Forderungen von wegen hier müssten einige „zur Sau gemacht“ werden. Ich hab dabei so dick aufgetragen, dass ich es als normal angesehen hätte, wenn es der Gegner gar nicht kommentiert.

          „Der Rest schlägt in eine ähnliche Kerbe. Wie auch immer. Muss jetzt arbeiten gehen. Tschüss!“

          Nee, tut er nicht. Na dann viel Spaß beim Malochen, falls möglich!

        • Ja, genau das meine ich. Was von dir kommt, ist immer irgendwie gerechtfertigt, ne? Ob nun „stark überspitzte Kritik“, „Satire“ oder was weiß ich. Aber wehe, sowas kommt von uns.

          Du bist so eine arme Wurst, die nicht mal zu ihren eigenen Worten steht. Wenn du schon beleidigst, dann gib es wenigstens zu, statt dich mit so einer Scheiße zu rechtfertigen. Aber nee, dazu bräuchte es ja Ehrlichkeit.
          Das ist MEINE stark überspitzte Kritik an dich, du Held, ey.

      • @robin
        Nur mal zur info: Die Männerrechtsbewegung ist jünger, nicht aus dem Grund, den du nennst, sondern weil jede Bürgerrechtsbewegung die von Männern ausging, die gesamte Gesellschaft im blick hat, nur der Feminismus ist die einzige Bewegung, die rein egoistisch nur Vorteile für Frauen vorsieht.

      • Östrogen ist ein Konstrukt der sogenannten Wissenschaft und sollte daher dekonsruiert werden, Testosteron hingegen ist eine Droge die aus süßen kleinen Kindern häßliche picklige Teenager werden läßt die dann zu schlechterzogenen Frauen – oder Frauen, die nicht wie meine beste Freudin sind -mit Penis werden.

      • @ Matthias

        „Wenn Du damit mich meinst, dann sag es
        auch ganz offen!“

        Lass dich doch nicht immer so leicht
        provozieren.

        Frauen reden meistens kryptisch,
        deshalb gibt es ja auch verschiedene
        Versionen des Chick Speak Translators.

        Es ist schon richtig. dass Mann
        reagiert, so in der Art von:
        Call her on her Bullshit.
        Idealerweise auch ein wenig
        fantasievoll verdreht, weil der
        Hamster ist süchtig nach Nahrung.
        🙂

      • danke! ich verfolge den blog hier auch schon ne weile, allerdings nicht so exzessiv wie einige andere hier. mittlerweile las ich auch mehrere kommentare und es beginnen sich bilder von einigen in meinem kopf abzuzeichnen. wer wie tickt. aber ich werde mich auch weiterhin schlau machen, mit was für begriffen hier um sich geworfen wird…

    • @ Heroinfor1day

      „Evolutionäre Humanistin“ ist jedenfalls ein interessanter Begriff. Ich denke auch, dass gute Kenntnisse der Evolutionsbiologie keineswegs immer zu unangebrachten oder schlimmen Weltanschauungen wie z. B. Sozialdarwinismus führen müssen. Im Gegenteil, Humanismus ist auch nur dann möglich, wenn Menschen die ganze Wahrheit (z. B. über das menschliche Verhalten) kennen und für wahr haben wollen, auch ihren evolutiven Anteil. Mit Biologismus aller Art hat das, wenn man es richtig anstellt, nichts zu tun.

      • das ist nicht mal ein von mir ausgedachter begriff. ich empfehle michael schmidt-salomon und diverse ähnliche autoren zu diesem thema. kluger mensch. ich traf ihn dieses jahr persönlich auf der kritischen islamkonferenz in berlin. um mal ein beispiel für sinnvoll eingesetzte evolultionsbiologie zu bringen:
        eine freundin von mir war dieses jahr für 3 monate in kenia in einem waisenhaus für mädchen. die waren dort ganz überrascht, dass meine freundin erzählte, dass sie (als deutsche, weiße frau) durchaus aids bekommen kann und auch ihre tage hat. da waren die mädchen extrem verblüfft, weil sie dachten, dass sie von gott bestraft würden, dass sie minderwertig seien und nicht auserwählt und darum unter all diesen dingen leiden müssen. und dass sie deswegen auch mit einer dunkleren haut leben müssen.
        würde man diesen mädchen erklären, was für einen großartigen evolutionären vorteil sie aus ihrer dunklen hautfarbe zögen, wäre vermutlich einiges gewonnen. aber das ist eher eine kritik an religion und glauben als an gender. mich haben die erzählungen meiner freundin fassungslos gemacht – genau wie sie.

        • Das mit der Hautfarbe schockiert mich jetzt etwas. Ich meine, dass die angebliche Minderwertigkeit der Schwarzen während der Bürgerrechtsbewegung in den USA ständig mit völlig an den Haaren herbei gezogenen, teils biblischen Argumenten gestürzt worden ist… das ist ja bekannt. Da wollten halt viele (Weiße) einfach nicht teilen. Aber das solche Ansichten auch in einem Land vertreten sind, das mehrheitlich von Schwarzen bevölkert ist, verstehe ich wirklich nicht.

        • „Aber das solche Ansichten auch in einem Land vertreten sind, das mehrheitlich von Schwarzen bevölkert ist, verstehe ich wirklich nicht.“

          ich verstehe das recht gut. es gibt ja auch viele frauen, die sich selbst als in gewisser weise minderwertig und unterlegen empfinden, die sich also die negativen zuschreibungen angeeignet haben, den stereotypen zustimmen und sie als ihre identität betrachten.

        • ..es gibt ja auch viele frauen, die sich selbst als in gewisser weise minderwertig und unterlegen empfinden,..

          Man muss nicht das triefende arme-mädchen-aller-länder-klischee bemühen, in dem Fall ist die Hautfarbe ganz real so etwas wie eine Strafe.

          Jedenfalls ist der Eindruck bei solchen gewaltigen sozialen Unterschieden schwer vermeidbar.

        • Leider ist dieses Wort ziemlich inflationär verwendet worden, oft von Feministinnen, manchmal von unwissenden. Wirklicher „Biologismus“ ist z. B. das, was früher die Nazis vertreten haben – das ist eine Form davon.

          Und ja, Evolution kann, wie Dein Kenia-Beispiel zeigt, eine harmlose und angebrachte Form der Aufklärung sein. Und damit wohl Humanismus.

          Viel Glück!

          • diese kranken wortneuschöpfungen. wenn wir alle mal wirklich an einer gemeinsamen lösung arbeiten würden. also ernsthaft. aber dieser hickhack ist genau der punkt, wieso politik nicht funktioniert. es stehen die falschen ansätze dahinter…
            humanismus rockt! und ich werde dabei bleiben.
            dankeschön 🙂

        • @hf1d

          „ps: das wort biologismus nehme ich gar nicht ernst.“

          Ich schon. Denn hinter diesem und anderen Begriffen steckt doch eine Weltanschauung, ein Denken mit bestimmten Zielen. Mit diesem Begriff soll zB die Ansicht schlecht gemacht werden Geschlecht hätte etwas mit Bio zu tun.
          Diese Ansicht soll als falsche Meinung ausgeschlossen werden, altertümlich genannt und wenn es klappt sogar als unwissenschaftlich gebrandmarkt sein.

          Begriffe werden also mit einer politischen Absicht gebraucht. Darin liegt die Gefahr einiger Begriffe.

          • das ist mir alles durchaus bewusst. aber ich muss mich doch mit solchen begriffen nicht einschüchtern lassen. ich weiß ja selbst, wie ich was meine und wie ich denke.

        • @hf1d

          „das ist mir alles durchaus bewusst“

          Dann ist’s ja gut. Ich lasse mich auch nicht einschüchtern und das Du weißt, was Du denkst, dachte ich mir. Ich dachte Du würdest einer Disk nicht aus dem Weg gehen?

          Oder hast Du wirklich geglaubt, ich wolle Dir sagen was Du denkst? Obwohl ich schrieb *Ich schon.* (also, ich denke so über Begriffe)? Ich schrieb *Ich* nicht *Du* (sollst denken..). Ich will Dir also nicht erklären was Du denkst, oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden?

          • nein, ich wollte lediglich sagen, dass ich schon verstanden habe, warum es bestimmte worte gibt und wie sie, im fall von biologismus benutzt werden. aber dass das eben für mich nicht bedeutet mich so denunzieren zu lassen, nur, weil es für einige leute der einfachste weg ist. anstatt einfach einen anderen weg einzuschlagen als die von ihnen verunglimpften menschen, die biologie als faktor in betracht ziehen..mehr wollte ich gar nicht sagen. und ich muss auch nicht auf krampf eine diskussion anfangen.

        • æhf1d

          „und ich muss auch nicht auf krampf eine diskussion anfangen“ ?

          „mich so denunzieren zu lassen,“ ??

          Muß ich sicher nicht verstehen müssen! Ich gehe dann mal wieder krampfhaft Denunzieren …

  8. @robin und nick.
    dankeschön! aber ich lasse mich weder in meiner meinung, noch in meiner ‚weiblichkeit‘ bashen. für mich zählt der gesunde menschenverstand und die fähigkeit überhaupt selbst denken zu können bezogen auf das, was ich sehe, lese, höre und nachvollziehen kann. sich kritisch mit themen auseinander setzen. und wenn einige meinen das, was ich sage in irgendeiner form umdeuten zu wollen, dann dürfen sie das durchaus tun. es wirft nur eben auch ein entsprechendes licht auf denjenigen zurück (manche suhlen sich ja gerne darin anti zu sein. generell). aber vor allem respekt sollte eigentlich oberste priorität haben. ich werde mir deine definition, robin, mal anschauen. 🙂 und danke für die…’warnung‘. mal gucken, wo das alles hier endet..

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