Grit Vandermassen und die Unstimmigkeiten feministischer Theorie im Gegensatz zu evolutionärer Psychologie

Leser Leszek zitiert einen interessanten Text von Grit Vandermassen:

“While having considered myself a feminist since my coming of age, it is only since a few years that I would use the description ‘Darwinian feminist’. Before that time it just seemed self-evident that as a feminist, one did not trust what scientists had to say about the sexes. Science was, after all, a white, male enterprise. Did its history not testify enough to its inherent sexism, with Aristotle trying to prove female inferiority and Francis Bacon talking about ‘enslaving Nature’? The scientific method itself was an androcentric approach to the world, used to dominate both women and nature, that much was clear to me, as it was to my fellow feminist (female and male) friends. We gathered in discussion groups, female-only as well as mixed (there was a lot of discussion about the pros and cons of both kinds of groups). Together we explored the ways in which masculinity and femininity were socially constructed, because we felt sure that everyone is born bisexual. Society, we knew, guided newborns into heterosexual pathways, in order to keep control of things. We considered strict heterosexuality and monogamy bourgeois, although many of us experienced how difficult it could be to break free from those conventions.

Yet that only testified to the deep ways in which we had all been indoctrinated by society. We found ourselves confronted with a few problems, however. Some of us obviously liked to behave in sex-typical ways. Now we girls could understand about some males wanting to act macho-after all, they got something out of it: dominance. What were we to do, however, with our desire to look feminine and behave in a feminine way? Was it permitted to shave one’s legs or did that mean that one had given in to the demands of patriarchy? How were we to react when one of us said that she liked to sexually arouse herself and her boyfriend by playing hard to get, that most stereotypical of female tricks? Were we to condemn feminine behavior as a weakness, as a sign that one did not have the emotional strength to resist indoctrination? I felt that way. I felt guilty when trying to look pretty, because that implied I was weak. I felt bad when I didn’t, because then I just felt unattractive. We read and talked a lot, but we did not consult any dissenting literature. Why should we? We knew that we were right and that all the others were just defending their vested interests or were not enlightened enough to see the truth.

That is now all more than ten years ago, and in the meantime I have learned that it does not suffice for things to be true to just want them to be true. Reading scientific literature made me realize that my anti scientific stance of the past was mainly based on prejudice and ignorance. Through reading evolutionary biological and evolutionary psychological works it drawed on me thatI had been misinformed by feminist writings on the subject. Moreover, I felt that evolutionary psychology could contribute to a better understandingof all the topics our gender groups. Evolutionary psychology, after all, only tries to describe how the evolved architecture of our minds reacts in a highly context-sensitive way to the environment it finds itself in. By changing the environment one can change the behavioral outcome, as the huge differences between cultures show us.

That does not mean that men and women will ever become the same; there will always be statistical, mean-group psychosexual differences between them, just as there will always be differences between people. There ist nothing wrong with that, it would seem, as long as people get equal chances to realize their potentialities. Since evolution is about variation and since evolutionary psychology is about statistics, moreover, no single man or woman, should feel obliged to behave in a sex-typical way. Nor should they feel guilty if they want to do so – that is, of course, as long as they are considerate of the needs of other people.” (Griet Vandermassen – Who’s Afraid of Charles Darwin?: Debating Feminism and Evolutionary Theory, S. 1-2)

Ich finde das Buch insgesamt durchaus empfehlenswert. Hier zeigt sie schön einige der Unstimmigkeiten, die man machen muss, um sich mit einem Gender Feminismus zu arrangieren. Viele der inneren Konflikte erledigen sich, wenn man zu einer stimmigeren Betrachtung wechselt

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100 Gedanken zu “Grit Vandermassen und die Unstimmigkeiten feministischer Theorie im Gegensatz zu evolutionärer Psychologie

  1. Wo zeigt sich denn bei Griet Vandermassen nun konkret der feministische Ansatz?

    Ich als darwinistischer Antifeminist kann alles unterschreiben, was sie nach ihrer darwinistischen Wende über Geschlechter denkt.

    Wo steckt also hier (oder in dem Buch, das ich nicht kenne) der Feminismus?

    Wenn das Feminismus ist und ich das als Antifeminist teilen kann, ist der Begriff „Feminismus“ hier doch inhaltsleer.

    Oder kommt das dicke feministische Ende noch im Buch?

    • Ich als darwinistischer Antifeminist kann alles unterschreiben, was sie nach ihrer darwinistischen Wende über Geschlechter denkt.

      Spätestens dann, wenn es um den IQ geht, der in deiner Weltsicht quasi ein genereller, alles überragender Fitnessindex ist – also ein Index, der innerhalb der Spezies Homo Sapiens den Grad der Adaptionsfähigkeit an jede beliebige Umweltsituation messen soll – werden die Ansichten wohl auseinanderlaufen.

      Das hat natürlich wenig mit Feminismus zu tun, sondern eher mit Logik: So, wie du IQ reifizierst müsste er nämlich auch in jeder Umweltsituation ein positiver Selektionsfaktor sein. Dein Begriff von IQ ist der einer generellen Höherentwicklung, und so etwas gibt es gemäß etwas modernerer Evolutionstheorien nicht.

      Du bist eben kein Darwinist, du bist ein Anhänger der protestantischen Prädestinationslehre.

      Natürlich kann auch Feminismus die Tatsache, dass das weibliche Geschlecht eine herausragende Rolle bei der sexuellen Selektion spielt so deuten, dass das weibliche Geschlecht wie auch immer überlegen oder „Gottgefälliger“ ist und ihm deshalb ohne Ansehen der Person mehr Macht, Ressourcen und Privilegien zustünden.

      • @ Nick

        *also ein Index, der innerhalb der Spezies Homo Sapiens den Grad der Adaptionsfähigkeit an jede beliebige Umweltsituation messen soll – werden die Ansichten wohl auseinanderlaufen.*

        Wie kommst Du denn auf dieses schmale Brett?

        IQ misst die Adaptionsfähigkeit an die Umweltbedingungen einer modernen westlichen Gesellschaft, keine Behauptung von mir, sondern empirisch bis zum Erbrechen nachgewiesen.

        *Dein Begriff von IQ ist der einer generellen Höherentwicklung, und so etwas gibt es gemäß etwas modernerer Evolutionstheorien nicht.*

        Genau.

        Weshalb der Durchschnitts-IQ einer Population auch wieder sinken kann durch entspechende Änderung der Selektionsbedingungen bzw. steigen, wenn ein höherer IQ mit Fortpflanzungsvorteilen verbunden ist.

        • IQ misst die Adaptionsfähigkeit an die Umweltbedingungen einer modernen westlichen Gesellschaft

          Die moderne westliche Gesellschaft, die andererseits wiederum die Conditio Humana fast vollständig abbilden soll. Damit wird IQ eben zum allgemeingültigen Indikator für Anpassungsfähigkeit.

          Wenn es beispielsweise alleine um die Spitzenpositionen in Wissenschaft und Technik ginge würde ich ja nichts sagen. Wobei den High Potentials dort nicht selten die soziale Intelligenz fehlt, um die Spitzenpositionen zu besetzen.

          ..sondern empirisch bis zum Erbrechen nachgewiesen.

          Du meinst: Eine Korellation nicht unerheblich kleiner eins zwischen IQ und sozialem Erfolg ist empirisch nachgewiesen. Dein Weltbild sicherlich nicht.

          Wenn du die allgemein anerkannten, im konkreten Handeln der jeweiligen Personen liegenden Ursachen für Armut mit „IQ“ erklärst, dann bist du ziemlich genau bei einem in jeder menschlichen Umweltsituation gültigen Faktor für Anpassungsfähigkeit. Die Anforderungen an mäßig erfolgreiche Bürger einer modernen westlichen Gesellschaft unterscheiden sich nämlich nicht soo sehr von den Anforderungen beispielweise an einen Jäger in einer Steinzeittruppe.

        • Weshalb der Durchschnitts-IQ einer Population auch wieder sinken kann durch entspechende Änderung der Selektionsbedingungen

          Benenne doch mal bitte, unter welchen Bedingungen bei Homo Sapiens ein nach deinem Begriff höherer IQ einen Selektionsnachteil bilden soll.

          • @Nick

            „Benenne doch mal bitte, unter welchen Bedingungen bei Homo Sapiens ein nach deinem Begriff höherer IQ einen Selektionsnachteil bilden soll.“

            Nur so ins Unreine:

            – Energieverbrauch im laufenden Betrieb (Anpassung an schlechte VErsorgungslage)
            – Ressourcen in eine schnelle Gehirnentwicklung sind besser in schnelles sonstiges Wachstum oder Muskeln investiert (Anpassung an starke körperliche Konkurrenz und kriegerische Handlungen)

            Oder Aktuell: Intelligente Personen investieren lange Zeit in Bildung und Karriere und es passen nur noch wenige Kinder hinein, bei weniger intelligenten lassen sich Kinder eher mit der Lebensplanung vereinbaren

        • @ Nick

          „Benenne doch mal bitte, unter welchen
          Bedingungen bei Homo Sapiens ein nach
          deinem Begriff höherer IQ einen
          Selektionsnachteil bilden soll.“

          Zum Beispiel unter den Bedingungen
          wie sie zur Zeit in den sog.
          entwickelten Ländern herrschen.

        • @Christian:
          – Energieverbrauch im laufenden Betrieb (Anpassung an schlechte VErsorgungslage)

          Meines Wissens ist die Korrelation zwischen Energieverbrauch des Gehirnes und dem IQ schwach. Intelligente nutzen ihre Hirnstrukturen vielmehr effizienter.

          Ein IQ – als genereller und vererblicher kognitiver „Leistungsfaktor“, wie Roslin und seine geistige Truppe ihn reifiziert – müsste aber dazu führen, dass das Verhältnis Energie vs. „Rechenleistung“ so weit wie möglich optimiert wird, wie das ja auch bei Muskeln der Fall ist. Ein schlechtes Verhältnis kann dabei wohl kaum einen Selektionsvorteil darstellen.

          Weiters war die Ernährungslage gerade in Europa über lange Zeit relativ prekär, zumindest für breite Massen.

          – Ressourcen in eine schnelle Gehirnentwicklung sind besser in schnelles sonstiges Wachstum oder Muskeln investiert (Anpassung an starke körperliche Konkurrenz und kriegerische Handlungen)

          Warum sollte es die Evolution dabei nicht so halten wie bei der Muskelmasse? Wenn Resourcen verfügbar sind, dann werden sie in Muskelaufbau investiert, wenn nicht, dann wird Muskelmasse abgebaut. Die Anforderungen an Intelligenz waren in Europa, für breite Massen und für heutige Verhältnisse sehr gering. Es musste niemand lesen können, um ein Feld zu bestellen und niemand wusste, warum genau die Dreifelderwirtschaft so viel mehr Ertrag brachte. Als es aber drauf ankam, „explodierten“ die kognitiven Fähigkeiten, im Lichte der Evolution in Sekundenbruchteilen.

          Ein grundsätzlich derart schlechter „genereller kognitiver Leistungsfaktor“, wie Roslin et al ihn zur Erklärung von sozialen Mißständen proklamieren, bringt für Homo Sapiens unter keiner Umweltbedingung Vorteile. Zumindest wenn der Leistungsfaktor so schlecht sein soll, dass er Armutstypisches Verhalten in Industriegesellschaften erklärt. Einen solchen Faktor muss man allerdings proklamieren, wenn man um jeden Preis eine scheinwissenschaftliche Rationalisierung der Prädestinationslehre konstruieren möchte.

          Ein Maurergeselle muss zum Mauern nicht eimal lesen können. Den Mörtel und die Ziegel stellt der Bauherr, den Plan verrät der Bauleiter dem Meister. Weniger als die dafür notwendige „kognitive Leistungsfähigkeit“ soll nun lt. Roslin für ein Überleben im Afrikanischen Busch (ohne Kühlschrank, Supermarkt, Gewehr, Antibiotika etc) von Vorteil sein. Anders jedenfallks ist wohl Armut in Industieländern kaum mit diesem System eines „generellen kognitiven Leistungsfaktors, der im IQ zum Ausdruck kommt“ erklärbar.

          Da sind wohl ganz klar sozialdarwinistische Vorstellungen Vater des Gedanken. Das ist Religion, nicht Naturwissenschaft.

          • @nick

            „Ein grundsätzlich derart schlechter “genereller kognitiver Leistungsfaktor”, wie Roslin et al ihn zur Erklärung von sozialen Mißständen proklamieren, bringt für Homo Sapiens unter keiner Umweltbedingung Vorteile“

            Ich wollte damit auch gar nicht sagen, dass ich Roslins Meinung da vollumfänglich teile. ich gehe durchaus davon aus, dass es gewisse IQ-unterschiede im Schnitt nach Rasse geben kann, ich denke er hält sie teilweise für zu groß.

            Mir ging es nur um die theoretischen Selektionen.
            (unterschiede können im übrigen auch auftreten, wenn 1. zufällig in einer Gruppe eine besonders effektive Intelligenzmutation auftritt oder 2. Intelligenz im Wege der sexuellen Selektion bei der Partnerwahl in einer Gruppe höher gewichtet wird).

            „Wenn Resourcen verfügbar sind, dann werden sie in Muskelaufbau investiert, wenn nicht, dann wird Muskelmasse abgebaut“

            Sie wird ja auch nicht beliebig abgebaut, sondern nach Training. Wenn der Grundzustand geringe ist, dann wird eben auch weniger über Training erreicht. Siehe Frauen und Männer. Zudem ist die Frage, ob man Gehirne beliebig in dem IQ-Bereich wachsen oder schrumpfen lassen kann. Bei Muskeln ist das relativ einfach, aber wir haben ja keinen Blank Slate. Zudem tritt dann eben in diesen Völkern auch eine geringe Selektion auf Intelligenz ein, weil diese Eigenschaft weniger wichtig ist, so dass Intelligenzmutationen sich schwerer durchsetzen können

        • @ Nick

          **Die moderne westliche Gesellschaft, die andererseits wiederum die Conditio Humana fast vollständig abbilden soll.*

          Wie kommst Du denn auf dieses weitere schmale Brett?

          Sie ist heute das Ideal aller gesellschaftlichen Entwicklung auf der ganzen Welt (Konsumgesellschaft, die dem materiellen Hedonismus dient und diesen als sinnstiftende Lebensperspektive propagiert).

          *Du meinst: Eine Korellation nicht unerheblich kleiner eins zwischen IQ und sozialem Erfolg ist empirisch nachgewiesen. Dein Weltbild sicherlich nicht.*

          Mein Weltbild lässt sich in seinem nicht religiösen Teil hervorragend mit der vorliegenden Empirie in Einklang bringen.

          *Wenn du die allgemein anerkannten, im konkreten Handeln der jeweiligen Personen liegenden Ursachen für Armut mit “IQ” erklärst, dann bist du ziemlich genau bei einem in jeder menschlichen Umweltsituation gültigen Faktor für Anpassungsfähigkeit.*

          Ich vermute nur, dass der IQ ein allgemeines Maß für menschliche Anpassungsfähigkeit sein könnte, wissen kann ich es nicht, da entsprechende Empirie meiner Kenntnis nach nicht vorliegt (etwa Untersuchungen darüber, ob erfolgreiche Jäger/Krieger z.B. bei den Yanomami bei einem von ihnen absolvierbaren IQ-Test besser abschneiden als die durchschnittlichen Krieger/Jäger, wie sieht’s bei deren Kindern aus, wie bei deren Frauen).

          *Benenne doch mal bitte, unter welchen Bedingungen bei Homo Sapiens ein nach deinem Begriff höherer IQ einen Selektionsnachteil bilden soll.*

          Unter den Bedingungen des Sozialstaates, wie er gegenwärtig verfasst ist.

          Eine moderne, sozialstaatliche Ordnung belastet die vom Arbeitenden zu erwirtschafteten Einkommen mit einem hohen Umverteilungsanteil. Das heißt, einfache Arbeitsplätze, die nur geringe Lohnsummen erwirtschaften, werden rarer. Die ertragreichen Arbeitsplätze werden intellektuell fordernder, anspruchsvoller.

          Um sie auszufüllen, ist ein höherer IQ nötig als in den Zeiten der Muskelökonomie.

          Das führt dazu, dass vor allem bei Mittelschichtlern die Opportunitästkosten eines Kindes stark zu Buche schlagen. Bei ihnen konkurriert ein Kind mit Karrieremöglichkeiten, Beschäftigungmöglichkeiten, Urlaub, Auto, Eigenheim etc.

          Und gerade in dieser Schicht entscheiden sich darum besonders viele Menschen gegen ein Kind, für materiellen Wohlstand.

          Anders in der Unterschicht mit im Schnitt geringerem IQ. Sie haben ohnehin wenig Aussicht auf einen gutbezahlten Job, denn ihr „Wohlstand“ besteht hauptsächlich in nicht selbst erarbeiteten Transferleistungen des Sozialstaates. Sie können sich Kinder „leisten“, deren kosten ebenfalls der Sozialstaat übernimmt. So haben sie wenigstens die Freude an ihren Kindern, Sinnstiftung durch sie, müssen nicht auf materialistische Sinnstiftung und Freuden in dem Maße verzichten wie Mittelschichtler.

          Folge> die Unterschicht vermehrt sich relativ gut, die Mittelschicht im Vergleich dazu sehr viel schlechter > sinkender Durchschnitts-IQ über die Zeit wird die Folge sein, der durch Verbesserung der Bildunssituation nur unvollkommen abgefangen werden kann (die ist ja in Deutschland schon recht gut, flächendeckend, nicht optimal, aber sehr gut etwa im Vergleich zu Drittwelt-Staaten, wo das Potential viel schlechter ausgeschöpft wird,hinzu treten noch Mangelernährung, Parasiten, viel schlechtere Gesundheitsversorgung etc.).

          Wenn abfangbar, dann druch MASSIVE Einwanderung von Menschen mit gutem IQ (passiert im Moment gerade, auf Kosten der EU-Krisenstaaten).

          Umgekehrt pflanzt sich auch die Oberschicht gut fort, denn die (mit hohem bis sehr hohem IQ, im Schnitt) verdient in einer solchen eher IQ-basierten Ökonomie prächtig, kann sich die Opportunitätskosten eines Kindes leisten, ohne spürbar materiell Verzicht üben zu müssen.

          Die Oberschicht ist allerdings so klein, dass sie den Durchschnitts-IQ ganzer Populationen kaum verstellen kann.

          Politisch könnte dieses Muster allerdings bedeutsam sein.
          Auf mittlere Sicht ist es sozialstaats- und demokratiegefährdend.
          Eine stabile, sich gut regnerierende Oberschicht steht einer wachsenden, zwingend auf Transferleistugnen angewiesenen Unterschicht gegenüber – platt gesagt: zu dumm zu produktiver Beschäftigung bei den mit Abgaben/Steuern belasteten Löhnen, den wachsenden Ansprüchen an den IQ der Beschäftigten und bei schrumpfender Mittelschicht, die bei der gegenwärtigen Konstruktion die Hauptlast der Finanzierung des Sozialstaates tragen muss > eine Startrampe für kommende Bürgerkriege/Klassenkämpfe/ethnische Konflikte, wie man sie sich kaum schöner „wünschen“ kann.

        • Wie kommst Du denn auf dieses weitere schmale Brett?

          Nun ja, du wirst ja selten müde zu betonen, dass die Conditio Humana unsere Kultur bzw. Gesellschaft ausformt, und dass es in deren Entwicklung dabei sehr wenig bis gar keinen Spielraum gibt.

          Mein Weltbild lässt sich in seinem nicht religiösen Teil hervorragend mit der vorliegenden Empirie in Einklang bringen.

          So, wie der Klapperstorch sich hervorragend mit der Empirie der Geburtenraten in Einklang bringen lässt 😀

          Ich vermute nur, dass der IQ ein allgemeines Maß für menschliche Anpassungsfähigkeit sein könnte,

          Du vermutest. Das klingt zumindest schon etwas anders als Spearmans Generalfaktor, der aber im Allgemeinen dafür herhalten muss Armut mit erblichen IQ-Unterschieden zu erklären.

          Gut, ein solcher Generalfaktor hat also keine empirische Grundlage.

          Bisher klangen mir deine Äußerungen etwas anders.

          (etwa Untersuchungen darüber, ob erfolgreiche Jäger/Krieger z.B. bei den Yanomami bei einem von ihnen absolvierbaren IQ-Test besser abschneiden als die durchschnittlichen Krieger/Jäger, wie sieht’s bei deren Kindern aus, wie bei deren Frauen)

          ..womit du aber wieder IQ als Indikator für generelle Anpassungsfähigkeit aka Fitness schon zur Voraussetzung machst.

          Um sie auszufüllen, ist ein höherer IQ nötig als in den Zeiten der Muskelökonomie.

          Einen Zusammenhang will ich nicht bestreiten: Sozialabgaben erzwingen beim Faktor Arbeit eine immer höhere Produktivität, was immer mehr Jobs für Niedrigqualifizierte vernichtet, was noch höhere Sozialabgaben erforderlich macht..

          Das führt dazu, dass vor allem bei Mittelschichtlern die Opportunitästkosten eines Kindes stark zu Buche schlagen.

          Die Opportunitätskosten in der Mittelschicht waren schon immer höher. Das liegt schon in der Natur dessen, dass man pro Zeiteinheit Erwerbsarbeit mehr verdient.

          Unterschichten hatten schon immer mehr Kinder, was eigentlich dazu geführt haben müsste dass die Menschheit schon seit Jahrtausenden immer mehr verdummt.

          Dein logischer Fehler ist imho, dass du IQ reifizierst: Aus einem multifaktoralen und abstrakten Indikator, aus einer sog. virtuellen Variable, machst du so etwas Gegenständliches wie eine (vererbare) Haarfarbe.

          Die Potenziale von realen Menschen sind recht vielfältig und flexibel, es liegt sicherlich nicht an der Zersetzung unseres Genpools wenn wir nicht genügend Industriefacharbeiter haben. Dafür braucht man nämlich nur einen eher durchschnittlichen IQ.

          Weiterhin ist das, was du beschreibst kein Selektionsnachteil der IQ-Bedingt ist, und schon gar keiner, der über evolutionär relevante Perioden wirksam ist.

          Oder hatte die Afrikanische Mittelschicht in der Vergangenheit zu hohe Opportunitätskosten?

          Es ging darum, dass ein genereller Fitnessfaktor überall wirksam sein müsste.

        • @Christian:
          (unterschiede können im übrigen auch auftreten, wenn 1. zufällig in einer Gruppe eine besonders effektive Intelligenzmutation auftritt oder 2. Intelligenz im Wege der sexuellen Selektion bei der Partnerwahl in einer Gruppe höher gewichtet wird).

          Diese Mutation müsste sich aber durchsetzen: Mehr „Rechenleistung“ pro Kilokalorie ist etwas, was kaum einen Selektionsnachteil mit sich bringen kann. Ist etwas, was _immer_ einen Vorteil bei der Partnerwahl bringen dürfte.

          Zudem ist die Frage, ob man Gehirne beliebig in dem IQ-Bereich wachsen oder schrumpfen lassen kann.

          Ich denke schon, dass man sich z.B. weniger mit den Gründen des Soseins der Welt beschäftigt wenn man Hunger hat. Auch wenn man die Zeit dazu hätte. Beim IQ-Test schneidet man schlechter ab, wenn man nichts gegessen hat – das scheint mir Fakt zu sein.

          Die eigentliche Frage ist, ob Intelligenz einen höheren Grundumsatz verursacht, ich wage es zu bezweifeln. Sicher, der Mensch verbraucht viel Energie für sein Hirn, aber anatomisch sind die Unterschiede bei den Ethnien nach meiner Auffassung nicht so groß.

          Gemäß sozialdarwinistischer Theorien müsste die Intelligenzleistung der Armen genetisch bedingt so gering sein, dass sie kaum einen Tag in der Wildnis überleben könnten – wenn das, was man allgemein „Asozial“ nennt genetisch bedingt sein soll. Kann ja nicht ganz sein, dann hätten es die Gene gar nicht bis zur Moderne geschafft.

          Ein Überleben in der Wildnis, ohne technische Hilfsmittel, verlangt einem Menschen eine nicht geringe kognitive Leistungsfähigkeit ab. Es scheint mir eher so zu sein, dass gängige IQ-Tests diese Leisungsfähigkeit nicht unbedingt abbilden.

          • @nick

            „Diese Mutation müsste sich aber durchsetzen: Mehr “Rechenleistung” pro Kilokalorie ist etwas, was kaum einen Selektionsnachteil mit sich bringen kann. Ist etwas, was _immer_ einen Vorteil bei der Partnerwahl bringen dürfte.“

            Ich wollte nur darstellen, wie es zu einem Auseinanderdriften kommen kann. Eben nicht indem eine Gruppe dümmer wird, sondern indem eine andere Gruppe schneller intelligenter wird.
            Mit effektiv meinte ich, dass einfach eine Mutation auftritt, die besonders intelligent macht. Nicht den Kalorienverbrauch. Es kann ja reiner Zufall sein, dass gerade diese Mutation nur bei einer Gruppe auftritt oder sie tritt bei einer Gruppe bei dem Kind eines statusniedrigen auf und hat damit schlechtere Startmöglichkeiten, in der anderen Gruppe bei dem Sohn des Stammeschefs, der eine Dynastie errichtet und viele Nachkommen hat.

            Und bei einer strengeren sexuellen Selektion auf Intelligenz wird eben auch die Selektion begünstigt und das Gen kann besser oder gar überhaupt Fuß fassen. Das wird zB auch in einer friedlichen Kultur eher möglich sein als in einer sehr kriegerischen.

            „Sicher, der Mensch verbraucht viel Energie für sein Hirn, aber anatomisch sind die Unterschiede bei den Ethnien nach meiner Auffassung nicht so groß“

            ja, ich vermute da auch keine zu großen Unterschiede.

            „Gemäß sozialdarwinistischer Theorien müsste die Intelligenzleistung der Armen genetisch bedingt so gering sein, dass sie kaum einen Tag in der Wildnis überleben könnten – wenn das, was man allgemein “Asozial” nennt genetisch bedingt sein soll. Kann ja nicht ganz sein, dann hätten es die Gene gar nicht bis zur Moderne geschafft.“

            Man muss es nicht gleich in einen Sozialdarwinismus ziehen. Heute sind eben bestimmte Merkmale günstiger, die es früher nicht waren. Das Modell „Stark aber etwas wenigerintelligent“ könnte durchaus seine Vorteile gehabt haben in einer anderen Gesellschaft.

            „Es scheint mir eher so zu sein, dass gängige IQ-Tests diese Leisungsfähigkeit nicht unbedingt abbilden.“

            Das kommt noch hinzu: Wenn einige unser mentalen Leistungen eher mentale Pfauenschwänze waren, dann können sie eben verschieden stark ausfallen. Gerade sexuelle Selektion erzeugt häufig größere Spannen, weil sie mit natürlicher Selektion oft in Konflikt tritt. Diese Unterschiede wirken sich dann eben weniger stark aus, wenn sie nur ein Kriterium in der Partnerwahl sind, sie wirken sich hingegen stärker aus, wenn es um bestimmte Studienleistungen geht.

        • @ Nick

          *Gut, ein solcher Generalfaktor hat also keine empirische Grundlage.*

          Du überziehst.

          Natürlich hat der g-Faktor eine sehr gut ausgearbeitete empirische Grundlage

          Und auch Einfluss auf Einkommen/Sozialstatus.

          http://www.udel.edu/educ/gottfredson/reprints/2002notamystery.pdf

          http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160289697900143

          Je freier die Gesellschaft, je meritokratischer, desto mehr.

          Aber da keine Gesellschaft idealtypisch frei und meritokratisch ist, ist eben nur ein mehr oder weniger großer Anteil der Unterschiede in Einkommen/Status/Macht mit IQ erklärbar.

          Der aber ist umso größer, je gleichberechtigter, freier, meritokratische eine Gesellschaft ist.

          Freiheit und Gleichberechtigung führen ja gerade nicht zur Gleichstellung, sondern bringen Unterschiede zwischen Individuen/Gruppen erst recht zum Vorschein.

          *Unterschichten hatten schon immer mehr Kinder, was eigentlich dazu geführt haben müsste dass die Menschheit schon seit Jahrtausenden immer mehr verdummt.*

          Das ist nicht richtig.

          Gerade im europäischen Mittelalter z.B. hatten Wohlhabende sehr viel mehr überlebende Kinder als Ärmere.

          * aus einer sog. virtuellen Variable, machst du so etwas Gegenständliches wie eine (vererbare) Haarfarbe.*

          Eine virtuelle Variable mit sehr großer Vorhersagekraft hinsichtlich Bildungserfolg, Berufserfolg, Einkommen.

          Eine virtuelle Variable also, die etwas misst, was REALE Konsequenzen hat, siehe Linda Gottfredsons Papiere oben.

          So virtuell wie die PS-Zahl eines Motors, die auch etwas sehr Reales misst.

          *Weiterhin ist das, was du beschreibst kein Selektionsnachteil der IQ-Bedingt ist, und schon gar keiner, der über evolutionär relevante Perioden wirksam ist.*

          Es braucht nicht lange, um Genmuster innerhalb der Zusammensetzung eines Genpooles in ihrer HÄUFIGKEIT zu verändern.

          Nicht die Muster selbst verändern sich, nur die Häufigkeit ihres Auftretens.

          Zum europäischen MA und dem Vermehrungsvorteil der Wohlhabenden, siehe:

          http://jaymans.wordpress.com/2012/06/14/more-on-farming-and-inheritance-systems-part-i-iq/

        • Aber da keine Gesellschaft idealtypisch frei und meritokratisch ist, ist eben nur ein mehr oder weniger großer Anteil der Unterschiede in Einkommen/Status/Macht mit IQ erklärbar.

          Wir drehen uns im Kreis: Und dann fragst du mich, wie ich auf das „schmale Brett“ komme, dass IQ eine allgmeingültige Adaptionsfähigkeit messe?

          Warum sollte denn g im Urwald keinen absoluten Selektionsvorteil darstellen?

          Wo liegt denn nun der Trade-Off beim g?

          Oder müssen wir die Evolutionstheorie zugunsten der Tatsache augeben, dass Gott eben seine Günstlinge hat, die er mit universell besseren Kapazitäten beschenkt?

        • Es braucht nicht lange, um Genmuster innerhalb der Zusammensetzung eines Genpooles in ihrer HÄUFIGKEIT zu verändern.

          Bei einem absoluten Selektionsvorteil ohne Trade-Off (z.B.:“mehr Kraftpotenzial der Muskeln pro kilokalorie Grundumsatz“) müsste sich das Muster innerhalb des Genpools immer durchsetzen, gerade auf lange Sicht. Sonst müsste man die Evolutionstheorie in die Tonne kloppen.

          So virtuell wie die PS-Zahl eines Motors, die auch etwas sehr Reales misst.

          Die Leistung eines Motors ist eine Größe, und kein Indikator.

          Wie der Name bereits verrät liefert der Indikator Indizien, und die Größe (absolute) Maße.

          Wer misst misst Mist.

        • @Christian:
          Man muss es nicht gleich in einen Sozialdarwinismus ziehen. Heute sind eben bestimmte Merkmale günstiger, die es früher nicht waren.

          Deswegen bitte ich ja die ganze Zeit um eine Benennung der Umstände, unter denen ein solche Universalität beanspruchender Faktor wie g nicht günstig sein soll.

          Wenn man solche Umstände nicht benennen kann, dann müssen wir wohl davon ausgehen dass es genetisch „höher entwickelte“ und „weniger hoch entwickelte“ Menschen gibt.

          Das Modell “Stark aber etwas wenigerintelligent” könnte durchaus seine Vorteile gehabt haben in einer anderen Gesellschaft.

          Wenn es denn ein Trade-Off wäre, etwa: „Mehr Energie in Muskeln statt in Gehirn investieren“

          Dann müsste sich aber eine direkte Korellation zwischen Energieverbrauch und g messen lassen – wie die zwischen Kraftpotenzial und Grundumsatz. Das ist eben nicht der Fall.

          g lässt sich nur aus der positiven Korrelation verschiedener Tests ermitteln, was das Ganze tautologisch und damt unfalsifizierbar machen soll (Horn & McArdle 2007)

          (Roslins „Empirisch bewiesenes“ ist eistens nicht falsifizierbar)

          • @Nick

            „Wenn es denn ein Trade-Off wäre, etwa: “Mehr Energie in Muskeln statt in Gehirn investieren”“

            Es reicht ja, wenn die Selektion auf Muskeln in einer Gesellschaft stärker ist als der auf Intelligenz. Dann wählen Frauen auch eher starke Männer oder starke Männer haben genug Macht um sich in intrasexueller Konkurrenz um Frauen durchzusetzen und damit reichern sich Mutationen für Intelligenz weniger schnell an/setzen sich mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht durch.

        • @ Nick

          „Bei einem absoluten Selektionsvorteil ohne
          Trade-Off (z.B.:”mehr Kraftpotenzial der
          Muskeln pro kilokalorie Grundumsatz”)
          müsste sich das Muster innerhalb des
          Genpools immer durchsetzen, gerade auf
          lange Sicht. Sonst müsste man die
          Evolutionstheorie in die Tonne kloppen.“

          Darüber zu sinnieren welcher Vorteil
          sich wie durchsetzen würde, ist ziemlich
          spekulativ.

          Wichtig zu wissen ist:

          1.Intelligenz ist hochgradig genetisch
          bestimmt.

          2. Es gibt signifikante Unterschiede
          nicht nur zwischen Individuen, sondern
          auch zwischen Gruppen.

          Bis vor etwa 10 Jahren glaubte ich
          Intelligenz sei eine Ressource die
          gleichmässig über die Menschheit
          verteilt wäre.

          Many people think like you,
          but they are Wrong.

        • @ Nick

          *g lässt sich nur aus der positiven Korrelation verschiedener Tests ermitteln, was das Ganze tautologisch und damt unfalsifizierbar machen soll (Horn & McArdle 2007)

          (Roslins “Empirisch bewiesenes” ist eistens nicht falsifizierbar)*

          Ja selbstverständlich ist der IQ als Maßzahl für intellektuelle Leistungsfähigkeit falsifizierbar.

          Massenhaft Studenten der theoretischen Physik mit gemessenem IQ 90, die in Studium und Beruf reüssieren und das ganze Kostrukt wäre falsifiziert.

        • Darüber zu sinnieren welcher Vorteil sich wie durchsetzen würde, ist ziemlich spekulativ.

          Wenn es spekulativ sein soll ob Adaptionsvorteile sich dursetzen dann funktioniert die ganze Evolution nicht.

        • @ Nick

          *Oder müssen wir die Evolutionstheorie zugunsten der Tatsache augeben, dass Gott eben seine Günstlinge hat, die er mit universell besseren Kapazitäten beschenkt?*

          Nein, keineswegs, das passte sehr gut in die Evolutionstheorie hinein.

          Unterschieldliche Ethnien, die über Jahrzehntausende in unterschiedlichen Weltgegenden unter unterschiedlichen Klimaten und Anforderungen evolvierten haben ja tatsächlich unterschiedliche genetische Muster, die in unterschiedlichen Populationen Hoch-IQ-Gehrine mit unterschiedlicher Häufigkeit entstehen lassen.

          Das könnte eine Ursache für die bis zum heutigen Tag unkurierbaren, hartnäckigen Abstände im IQ zwischen Afroamerikanern, Indianern, Weißen und Nordostasiaten in den USA sein, die steif und fest und stabil in der Landschaft stehen und sich auch in der Einkommensschichtung widerspiegeln.

          Dann musst Du Dich bei Gott beklagen, wenn Du darin Günstlingswirtschaft siehst.

          http://jaymans.wordpress.com/2012/01/17/iq-ceilings/

        • Ja selbstverständlich ist der IQ als Maßzahl für intellektuelle Leistungsfähigkeit falsifizierbar.

          Ich sprach von g, und nicht von IQ.

          Du hast immer noch nicht benannt, welchen adaptiven Trade-Off eine höhere universelle kognitive Leistungsfähigkeit, innerhalb der ganzen Spezies Homo Sapiens oder innerhalb einer Ethnie, haben soll.

          Es macht keinen Sinn, dass entsprechende Gene bereits im Pool vorhanden sein sollen und sich dennoch nicht allgemein durchsetzen sollen.

        • Je freier die Gesellschaft, je meritokratischer, desto mehr.

          Aber da keine Gesellschaft idealtypisch frei und meritokratisch ist, ist eben nur ein mehr oder weniger großer Anteil der Unterschiede in Einkommen/Status/Macht mit IQ erklärbar.

          Schon wieder neoliberale Propaganda in diesem Blog.

          Richtig müsste es heissen: Je plutokratischer eine Gesellschaft ist, desto grösser die Einkommensunterschiede. Vermögen werden nicht primär durch Arbeit erwirtschaftet, sondern durch Kapitalgewinne.

          Wie schauts denn aus, wenn wir die Korrelation von Einkommen und diesem ominösen Vodoo-g-Faktor global betrachten? Wie hoch ist das durchschnittliche Einkommen des von Dir hochgelobten hochintelligenten Chinesen? Etwa auf Harz 4 Niveau? Oder darf das nicht verglichen werden, weil die sozialen Umstände plötzlich eine grosse Rolle spielen?

          Die Plastizität des Gehirns hängt von der Nutzung ab. Erstgeborene (und vor allem Einzelkinder) schneiden in der Regel bei IQ-Tests deutlich besser ab als ihre jüngeren Geschwister. Die Erklärung ist einfach: Ein Einzelkind erfährt mehr Förderung durch Zuwendung durch die Mutter/Eltern als ein Kind unter vielen.

          Beschäftige Dich doch mal mit dem Themenkreis „Plastizität des Gehirns“. Auch Dein g-Faktor misst eben zu einem grossen Teil nur Bildung – Bildung in einem umfassenden Sinn als all das, was gebildet werden kann. Da Bildung tendenziell zu höherem Einkommen führt, beweist Dein g-Faktor so gut wie gar nichts ausser dass gut (aus-)Gebildete tendenziell mehr Einkommen erwirtschaften als schlecht (aus-)Gebildete. Eine Binsenweisheit.

        • Unterschieldliche Ethnien, die über Jahrzehntausende in unterschiedlichen Weltgegenden unter unterschiedlichen Klimaten und Anforderungen evolvierten haben ja tatsächlich unterschiedliche genetische Muster, die in unterschiedlichen Populationen Hoch-IQ-Gehrine mit unterschiedlicher Häufigkeit entstehen lassen.

          Wenn die intelligenzverursachende Genkombination gar nicht vorkommen würde, dann würde das vielleicht noch Sinn machen.

          Wenn aber ein absoluter Selektionsvorteil im Pool vorhanden ist, dann müsste er sich dort auch auf lange Sicht durchsetzen.

        • @ Red Pill

          *Bis vor etwa 10 Jahren glaubte ich
          Intelligenz sei eine Ressource die
          gleichmässig über die Menschheit
          verteilt wäre.*

          Glaubte ich noch bis ca. 2006.

          Als die Bell Curve erschien, gehörte ich zu den wütenden Kritikern/Verleugnern.

          Von daher weiß ich, wie schwer der Abschied vom egalitären Traum fällt.

        • Von daher weiß ich, wie schwer der Abschied vom egalitären Traum fällt.

          Was eher schwer zu fallen scheint ist wohl der Abschied von der Prädestinationslehre, hin zu einem Ideologiefreiem Verständnis der Evolution.

        • @ Peter

          Selbstverständlich darf das verglichen werden.

          Aber China hat ja nach ca. 1800 eine politische Katastrophe nach der anderen erlebt. Vor denen schützt auch ein hoher Durchschnitts-IQ nicht vollständig.

          Die schlimmste Katastrophe endete erst in den 80’ern (Maos Sozialssmus).

          Taiwan z.B. gehört zu den wohlhabendsten Staaten Ostasiens, desgleichen das chinesisch dominierte Singapur.

          Die Auslandchinesen erwirtschafteten in den 80’ern ein weitaus größeres BSP (ca. 30 Mio. damals, wenn ich mich recht erinnere) als die 900 Mio. Mao-Chinesen.

          Wenn Du annähernd vergleichbare Umstände sehen willst, schau Dir die USA an.

          Warum sind denn die chinesen/Japaner/Koreaner dort die bestverdiendende Ehtnie?

          Wenn wir die Aschkeanzim außen vor lassen.

          Der Unterschied zwischen Nord- und Südkorea hat natürlich auch nichts mit dem IQ zu tun (obwohl Hunger und Magelernährung im Norden sich noch für ein-zwei Generationen auswirken dürften, wenn es denn endlich zur Wiedervereinigung kommt).

          Sondern mit dem verheerenden ideologsichen System im Norden.

        • @ Peter

          *Die Plastizität des Gehirns hängt von der Nutzung ab. Erstgeborene (und vor allem Einzelkinder) schneiden in der Regel bei IQ-Tests deutlich besser ab als ihre jüngeren Geschwister. Die Erklärung ist einfach: Ein Einzelkind erfährt mehr Förderung durch Zuwendung durch die Mutter/Eltern als ein Kind unter vielen.*

          Was natürlich nicht die Ergebnisse von Zwillingsstudien/Adoptionsstudien erklärt.

          Dann müssten ja als Neugeborene in wohlhabende, bildungsbürgerliche Familien Adoptierte als junge Erwachsene eher ihren sozialen Eltern/Geschwistern gleichen in ihrem IQ als ihren biologischen Eltern/Geschwistern.

          Das aber ist gerade nicht der Fall.

        • Was eher schwer zu fallen scheint ist wohl der Abschied von der Prädestinationslehre, hin zu einem Ideologiefreiem Verständnis der Evolution.

          So ganz „zufällig“ hab ich unserem Meister Roslin auch schon vergeworfen, seine Deutungsmuster seien Ausdruck seines Glaubens an die Prädestinationslehre.
          Und dann sein Kulturpessimismus! Die Erbschuld!

          Ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis ins dritte und vierte Glied..

          Vielleicht sollten wir mal Meister Roslin einer Psychoanalyse unterziehen? Da tun sich Abgründe auf, die erschauern lassen! 🙂

        • Was natürlich nicht die Ergebnisse von Zwillingsstudien/Adoptionsstudien erklärt.

          Die Ergebnisse von Adoptionsstudien sind keineswegs so, wie Du sie hier darstellst, sondern zeigen im Gegenteil, dass der IQ, so wie er in Tests ermittelt wird, durch die Intelligenz der primären Bezugsperson des Kindes (in der Regel die Mutter) stark beeinflusst wird.

        • dass der IQ, so wie er in Tests ermittelt wird, durch die Intelligenz der primären Bezugsperson des Kindes (in der Regel die Mutter) stark beeinflusst wird.

          „Intelligenz“ ist ein schwer zu packendes, vielschichtiges und ofenbar multikausales Phänomen.

          Erbfaktoren werden wohl auch einen gewissen Einfluß haben, und es wird wohl auch ethnische Unterschiede geben.

          Ich zumindest behaupte gar nicht, dass alle Menschen das gleiche Potenzial zu allem haben.

          Allerdings müsste sich eine grundsätzlich bessere Leistung beim Homo Sapiens durchsetzen, weil Intelligenz eine – die elementarste – Anpassungsleistung des Menschen ist. Der Mensch überlebt alleine durch seine Intelligenz.

          Wenn dem nicht so wäre, dann müsste die bessere geistige Leistung einen grundsätzlichen Preis, wie z.B. ein höherer Energieverbrauch, haben.

          Wer Intelligenz analog zu Motorleistung betrachtet und meint, es gäbe ein in diesem Sinne genetisch bedingtes „höherentwickelt“, der ist wohl bei den Kreationisten besser aufgehoben.

          Gott ist kein Pferdezüchter.

        • @ Peter

          Doch, die sind so, Peter.

          Ich sprach nicht umsonst von jungen Erwachsenen (nach der Pubertät).

          Der IQ von Kinder ist stärker sozailisationsbeeinflusst als der von Erwachsenen.

          Nur geht dieser Trainingseffekt im Laufe des Mündigewerdens wieder verloren.

          Ich stelle mir das so vor, dass das Gehirn durch anspruchsvollen Input trainierbar ist wie ein Muskel.

          Ein mit guter Muskulatur begabter Mensch trainiert leicht und gerne, weil es ihm leicht fällt, weniger anstrengt.

          Ein schwächlicher Mensch eher mühsam und unlustig.

          Ähnlich könnte es auch bei unserem geistigen „Muskel“ sein.

          Kinder kann ich die Inhalte vorschreiben, kann sie, da unmündig, bis zu einem gewissen Grade zwingen, sich mehr anzustengen als sie es gerne tun, als es ihnen leicht fällt/bekömmlich ist.

          Der mündige Erwachsene ist dann frei, den Input zuwählen, der ihm bekömmlich ist.

          Der „übertrainierte“ eigentlich Schwächliche, der zum Hantelnstemmen gezwungen wurde, fällt auf eine ihm natürlich angemessene Stärke zurück, der Starke, der Spass am Training hat, weil es auch bei ihm viel Effekt macht, trainiert freiwillig und gerne weiter.

          Für’s Gehirn heißt das: Freiwillig Kant und Schopenhauer lesen, Mathe/Statistik lernen etc. und eben nicht Krawalltalkshow oder Duedelfunk tagaus-tagein.

        • @ Alexander

          „Von daher weiß ich, wie schwer der
          Abschied vom egalitären Traum fällt.“

          Mir fiel der Abschied nicht schwer.
          bis vor ca. 15 Jahren hat mich das
          ganze psycho sozio Zeugs überhaupt
          nicht interessiert.
          Dann hatte ich eine Affäre mit einem
          Girl das Psych studierte. Technisch
          würde man heute von einem FB
          sprechen.
          Neugierig auf Neues habe ich mir
          gesagt, es kann ja nicht sein,
          dass du etwas, was dieses Chick zu
          begreifen vorgibt, nicht auch
          schnallen könntest. Also angefangen
          Bücher zum Thema zu lesen, hat
          aber nicht klick gemacht.
          Vielleicht wollte ich ihr auch
          nur imponieren, indem ich mich
          besser auf ihre inneren Werte
          konzentriere, nicht ganz einfach
          bei 85D silikonfrei. 🙂

          Dann ein wenig später auf dem Netz
          auf PU/Game gestossen und dadurch
          zu Evolutionsbiologie/Psychologie.
          Da hat es dann aber mächtig klick
          gemacht.

        • @Christian:

          Es reicht ja, wenn die Selektion auf Muskeln in einer Gesellschaft stärker ist als der auf Intelligenz. Dann wählen Frauen auch eher starke Männer oder starke Männer haben genug Macht um sich in intrasexueller Konkurrenz um Frauen durchzusetzen und damit reichern sich Mutationen für Intelligenz weniger schnell an/setzen sich mit höherer Wahrscheinlichkeit nicht durch.

          Das setzte voraus dass sich Muskeln und Intelligenz gegenseitig ausschließen oder zumindest „behindern“, was wohl nur auf eine Energiebilanz zurückführbar wäre. Dann müsste g mit dem Energieumsatz korellieren, und man könnte sich die ganze eingermaßen gewagte multivariate Statistik dabei sparen, die offenbar nicht einmal falsifizierbar ist. (das ursprüngliche g von Spearman wurde falsifiziert)

          Wer universell intelligenter ist und zusätzlich über Muskeln verfügt, der hat überall und immer die besseren Karten.

          Es sei denn, er ist so intelligent dass er sich keine Kinder andrehen lässt 😀

        • »Allerdings müsste sich eine grundsätzlich bessere Leistung beim Homo Sapiens durchsetzen, weil Intelligenz eine – die elementarste – Anpassungsleistung des Menschen ist. Der Mensch überlebt alleine durch seine Intelligenz.«

          Nicht so einfach. Die Gewinner des großen Evolutionspreises sind die, die am besten passen, nicht die am schnellsten laufen oder am abstraktesten denken.

          Am besten passt, wer gerade mal eben so ein kleines bisschen besser passt als der zweitbeste.

          Wer in einer Fähigkeit zu gut ist, verschwendet Energie, die ihm woanders fehlt oder spezialisiert sich zu stark oder …

          »Wenn dem nicht so wäre, dann müsste die bessere geistige Leistung einen grundsätzlichen Preis, wie z.B. ein höherer Energieverbrauch, haben.«

          … zahlt seinen Preis in sozialer Inkompatibilität. Bei einem Rudeltier wie Homo Senilis eine ganz schlechte Voraussetzung für erfolgreiche Fortpflanzung.

          »Wer Intelligenz analog zu Motorleistung betrachtet und meint, es gäbe ein in diesem Sinne genetisch bedingtes “höherentwickelt”, der ist wohl bei den Kreationisten besser aufgehoben.«

          Dawkins meint zur Erblichkeit von Intelligenz, dass er damit kein Problem habe. Denn irgendwann müsse sie mal erblich gewesen sein, sonst gäbe es uns nicht.

          »Gott ist kein Pferdezüchter.«

          Das weißt du nicht. Vielleicht ist der Zweck von Pan narrans nur seine Pferde ordentlich zu versorgen?

        • Für’s Gehirn heißt das: Freiwillig Kant und Schopenhauer lesen, Mathe/Statistik lernen etc. und eben nicht Krawalltalkshow oder Duedelfunk tagaus-tagein.

          Dann wäre es nicht eine Frage der Kapazität, sondern eine der Motivation.

        • Wer in einer Fähigkeit zu gut ist, verschwendet Energie, die ihm woanders fehlt oder spezialisiert sich zu stark oder …

          Der Begriff von Intelligenz, der hier zum tragen kommt ist so universell, dass gerade der „Intelligente“ zu erkennen vermag wie er seine Ressourcen am besten einsetzt.

          … zahlt seinen Preis in sozialer Inkompatibilität. Bei einem Rudeltier wie Homo Senilis eine ganz schlechte Voraussetzung für erfolgreiche Fortpflanzung.

          ..selbstverständlich ist dieser Mensch auch sozial intelligenter. Das „g“ soll ja gerade besagen, dass sich die kognitive Leistungsfähigkeit in allen Bereichen niederschlägt.

          Dawkins meint zur Erblichkeit von Intelligenz, dass er damit kein Problem habe. Denn irgendwann müsse sie mal erblich gewesen sein, sonst gäbe es uns nicht.

          Die Intelligenz müsste sich demzufolge allgemein durchgesetzt haben.

          Unterschiede, auch erblich bedingte, streite ich gar nicht ab. Was ich abstreite ist die Existenz von universell besser Angepassten bzw. „Höherentwickelten“

        • Das weißt du nicht. Vielleicht ist der Zweck von Pan narrans nur seine Pferde ordentlich zu versorgen?

          Ja, natürlich.

          Der Gott, der die Prädestination betreibt ist selbstverständlich ein treusorgender Hirte 😀

        • @ Nick

          „Wenn dem nicht so wäre, dann müsste die
          bessere geistige Leistung einen
          grundsätzlichen Preis, wie z.B. ein
          höherer Energieverbrauch, haben.“

          Das grössere Gehirn des Menschen, im
          Vergleich zu unseren nächsten Verwandten
          braucht ja deutlich mehr Energie.
          Der Energieverbrauch ist aber nicht
          höher wenn ich intensiv denke, das
          heisst die meiste Energie braucht
          es um das Ding am leben zu erhalten.
          Leider ist nichts mit Abnehmen durch
          intensives Denken. 😀

        • @ Nick

          *Dann wäre es nicht eine Frage der Kapazität, sondern eine der Motivation.*

          Ist denn die Motivation unabhängig von der kapazität?

          Ich denke nicht.

          Was über das Begriffsvermögen eines Individuums geht, was ihm schwer fällt zu lernen/zu begreifen, damit wird es sich ungern beschäftigen, zu anstrengend, zu mühsam, zu wenig ROI für die aufgewandte Anstrengung.

        • Was über das Begriffsvermögen eines Individuums geht, was ihm schwer fällt zu lernen/zu begreifen, damit wird es sich ungern beschäftigen, zu anstrengend, zu mühsam, zu wenig ROI für die aufgewandte Anstrengung.

          Ohohoh! Das würde Deine heiss geliebte Glockenkurve schmälern (soll heissen, geringere Varianz), d.h die festgestellten Differenzen werden durch die unterschiedliche Motivation verstärkt, was für einen grösseren Anteil „erworbener Intelligenz“ spräche.

        • @ Peter

          „Ohohoh! Das würde Deine heiss geliebte
          Glockenkurve schmälern (soll heissen,
          geringere Varianz), d.h die festgestellten
          Differenzen werden durch die unterschiedliche
          Motivation verstärkt, was für einen grösseren
          Anteil “erworbener Intelligenz” spräche.“

          Neben der Intelligenz gibt es noch
          andere Menschliche Eigenschaften
          die auch über ein breites Spektrum
          verteilt sind. Zum Beispiel
          Aggressivität, Impulskontrolle,
          Willensstärke. Diese Eigenschaften
          haben eben auch Genetische, also
          erbliche Anteile.
          Für das erreichen gewisser Leistungen
          als Individuum und als Gruppe ist
          ein Mindestmass an Intelligenz
          notwendig aber nicht hinreichend.

        • »Der Begriff von Intelligenz, der hier zum tragen kommt ist so universell, dass gerade der “Intelligente” zu erkennen vermag wie er seine Ressourcen am besten einsetzt.«

          Ressourcen muss man erst mal haben. Homo Sapiens bezahlt seine Intelligenz mit dem Verlust der Fähigkeit sich von Rohkost zu ernähren (http://www.amazon.de/Feuer-fangen-Menschen-menschlichen-Evolution/dp/342104399X/), mit dem Verlust der Fähigkeit mit den Füßen zu greifen. Und natürlich mit dem Feminismus.

          »..selbstverständlich ist dieser Mensch auch sozial intelligenter. Das “g” soll ja gerade besagen, dass sich die kognitive Leistungsfähigkeit in allen Bereichen niederschlägt.«

          Auch hier gilt: auf die längere Frist.
          Als Jugendlicher war ich geradezu deprimiert davon, dass die Mädels lieber mit den Ar…mleuchtern als den „guten“ Jungen anbandeln. Als intelligenter Mensch habe ich daraus gelernt. Aber ich konnte nur lernen weil ich die Zeit, die Lebenserwartung, dazu hatte. Ob ich die unter den Bedingungen der Steinzeit gehabt hätte, ist fraglich.

          »Die Intelligenz müsste sich demzufolge allgemein durchgesetzt haben.«

          Vergleiche Pan Narrans und Pan Troglodytes und du wirst unweigerlich feststellen, dass die Intelligenz sich allgemein durchgesetzt hat. Aber in vielen winzigen Schritten. Adam und Eva per Zeitmaschine in die ostafrikanische Steppe vor 3-4 Millionen gestellt, wären wohl gnadenlos untergegangen. Ihrer Zeit voraus und so.

          »Was ich abstreite ist die Existenz von universell besser Angepassten bzw. “Höherentwickelten”«

          Je nach deinem Begriff von „universell“ magst du Recht haben. Auch Intelligenz braucht eine passende Infrastruktur. Aber unter der Voraussetzungen die Homo Sapiens geschaffen haben und die Homo Sapiens geschaffen hat, kurz: unter den Bedingungen des hier heute ist klar im Vorteil, wer gerade ein bisschen intelligenter ist als seine Konkurrenz.

        • Homo Sapiens bezahlt seine Intelligenz mit dem Verlust..

          Ja, natürlich, und so einiges mehr.

          Das sind die Trade-Offs dieser Anpassung, die für alle Homo Sapiens gelten.

          Gäbe es diese Trade-Offs nicht, dann hätten viele Arten mit sehr großer Wahrscheinlichkeit dieses Maß an Intelligenz entwickelt.

          unter den Bedingungen des hier heute ist klar im Vorteil, wer gerade ein bisschen intelligenter ist als seine Konkurrenz.

          Das ist im Urwald nicht anders – wenn man Intelligenz als universelle kognitive Leistungsfähigkeit zugrundelegt, wie Roslin es tut. Auch der Urwaldmensch kann nur von einer höheren kognitiven Leistungsfähigkeit profitieren – wenn sie nichts kostet.

          Einen Trade-Off, für einen höheren g, innerhalb der Spezies gibt es offenbar nicht, sonst hätte man ja etwas Messbares, das mit diesem g stark korelliert.

          Wenn Roslin solche Allgemeinplätze wie: „Unterschieldliche Ethnien, die über Jahrzehntausende in unterschiedlichen Weltgegenden unter unterschiedlichen Klimaten und Anforderungen evolvierten haben ja tatsächlich unterschiedliche genetische Muster..“ abspult und dann solche Kurzschlüsse wie „die in unterschiedlichen Populationen Hoch-IQ-Gehrine mit unterschiedlicher Häufigkeit entstehen lassen.“ anfügt, dann zeigt das nur seine ideologische Borniertheit, aber keineswegs ein elementares Verständnis für evolutionäre Mechanismen.

          Es macht keinen Sinn dass sich ein für Homo Sapiens derart elementarer Vorteil, der mit keinerlei Nachteilen verbunden ist, sich mit unterschiedlichen Häufigkeiten durchsetzt. Wenn die Genkombination in der Population ja schon vorhanden ist.

          Das sind Vorstellungen von „höherentwickelten“ Menschen, die immer und in jeder Umweltsituation „besser“ sind. Es sind die Vorstellungen, die man im 19. Jahrhundert bzgl. der Evolution hatte.

          Die eher von der Prädestinationslehre geprägt sind als von Erkenntnisdrang.

        • @ Nick

          *Wenn Roslin solche Allgemeinplätze wie: “Unterschieldliche Ethnien, die über Jahrzehntausende in unterschiedlichen Weltgegenden unter unterschiedlichen Klimaten und Anforderungen evolvierten haben ja tatsächlich unterschiedliche genetische Muster..” abspult und dann solche Kurzschlüsse wie “die in unterschiedlichen Populationen Hoch-IQ-Gehrine mit unterschiedlicher Häufigkeit entstehen lassen.” anfügt, dann zeigt das nur seine ideologische Borniertheit, aber keineswegs ein elementares Verständnis für evolutionäre Mechanismen.*

          So so.

          http://psychology.uwo.ca/faculty/rushtonpdfs/PPPL1.pdf

          Egalitaristische Allgemeinplätze werden nicht glaubwürdiger, wenn die Empirie fehlt, sie zu stützen.

        • @Roslin:

          Egalitaristische Allgemeinplätze werden nicht glaubwürdiger, wenn die Empirie fehlt, sie zu stützen.

          Du solltest den Begriff „Empirie“ lieber nicht verwenden, wenn du ihn offenbar nicht verstehst.

          Gleiches gilt für den Begriff „Unterschiede“

          Ich sehe ja ein, dass du in dieser Diskussion ziemlich mit dem Rücken an der Wand stehst, aber einen derart billigen Strohmann hätte ich dir nicht zugetraut.

        • Um es klar zu sagen:

          Unterschiedliche Umwelten werden auf ein je unterschiedliches Set von intellektuellen Fähigkeiten hin selektieren und so die dort lebenden Populationen auf diese Umwelten hin optimieren.

          IQ-Tests messen ein Set von intellektuellen Fähigkeiten, das zum Erfolg in modernen westlichen Gesellschaften befähigt.

          Die müssen nicht überall auf der Welt in allen Umwelten in gleichem Maße selektiv begünstigt worden sein.

        • Ich denke nicht, dass ich mit dem Rücken an der Wand stehe.

          Du hast jedenfalls keine plausible evolutionäre Erklärung für deine Wundermenschenthese.

          Wenn du keinen Trade-Off benennen kannst, dann implodiert die mühsam aufgebaute Indizienkette, die dein Weltbild stützt (du lehnst dich ja weitaus weiter aus dem Fenster als z.B. Jensen)

          Alleine schon aus logischen Erwägungen.

          Dein Begriff von „Empirie“ ist dabei recht merkwürdig, „Empirisch belegt“ ist etwas anderes als Schlußfolgerung aus aneinandergereihten einzelnen Indizien.

          Da hilft es auch nicht viel, wenn man das eine oder andere Indiz mit Statisiken unterfüttert (die man offenbar nicht immer wirklich versteht)

          Solche Indizienketten sind mit einfacher Logik oft schnell lethal erledigt.

        • IQ-Tests messen ein Set von intellektuellen Fähigkeiten, das zum Erfolg in modernen westlichen Gesellschaften befähigt.

          In dem Punkt bist du eben widersprüchlich. Das ist das was du vorgibst, damit dein Weltbild scheinbar mit der Evolution in Einklang zu bringen ist.

          Aus deinem Welbild ergibt sich jedoch ganz klar das Bild einer universellen kognitiven Leistungsfähigkeit. Anders ist ja auch real existierende Armut schwer vorwiegend genetisch erklärbar.

          Ein solcher IQ kann eben nur mit erklären, warum der Sohn eines Professors wahrscheinlicher Professor wird, aber nicht, warum ein Armer zu blöd sein soll einfach wahrzunehmende Chancen zu nutzen.

        • IQ-Tests messen ein Set von intellektuellen Fähigkeiten, das zum Erfolg in modernen westlichen Gesellschaften befähigt.

          Eine kleine Ungenauigkeit, die offenbar für so manches Weltbild große Folgen hat: IQ-Tests messen allenfalls den IQ, der wiederum ein Indiz für (bestimmte) intellektuelle Fähigkeiten ist.

        • @ Nick

          Ich lehne mich keineswegs weiter aus dem Fenster als Jensen.

          Die Trade-Offs kann ich in der Tat nicht benennen, was aber nicht heißt, dass sie nicht existieren.

          Das heißt nur, dass wir sie noch nicht kennen.

          Es wäre sehr unwahrscheinlich, dass so unterschiedliche Lebensbedingungen wie Trocknsavanne/Regenwald/tropische Klimate mit Regenzeiten/kältere Klimate mit langen Wintern und feuchten, kühlen Herbsten die selben psychokognitiven Eigenschaften favorisieren.

          Stellt doch das Überleben in so verschiedenen Lebensräumen ganz unterschiedliche Anforderungen an Jagd/Ackerbau/Viehzucht/Architektur/Vorratshaltung/soziale Organisation.

          Die Annahme, dass alle Menschen auf der ganzen Welt wesentlich dieselben seien entstand ja nur, weil man voraussetzte, dass die Zeit nach der Auswanderung aus Afrika zu kurz gewesen sei, um evolutionär nicht triviale Unterschiede zuzulassen.

          Das ist aber wahrscheinlich ein Irrtum

          http://lesacreduprintemps19.files.wordpress.com/2012/12/the-10000-year-explosion-how-civilization-accelerated-human-evolution-2009-by-gregory-cochran-henry-harpending.pdf

          Diese Hypothese berücksichtigt auch nicht, dass z.B. die europäischen Genome genetische Zumischungen enthalten von Neandertalergenen, die subsaharische Populationen nicht haben ( die wiederum genetische Zumischungen von einem ebenfalls ausgestorbenen Vorfahren des modernen Menschen enthalten, der noch nicht identifiziert ist, nur dass es kein Neandertaler war, weiß man.

          Allein diese unterschiedlichen Zumischungen sorgen für unterschiedliche Adaptiertheit an unterschiedliche Lebensbedingungen.

          Denn wahrscheinlich wurden nur Gene der älteren Verwandten des Menschen in’s eigene Genom eingebaut, die vorteilhafte Eigenschaften für das Überleben in den Lebensräumen, in denen diese Homo-sapiens-Vorfahren lange vor dem modernen Menschen lebten und an die sie deshalb schon adaptiert waren, codierten.

          Menschen sind nicht gleichartig, nicht als Individuen, aber auch nicht als Gruppen.

        • Ich lehne mich keineswegs weiter aus dem Fenster als Jensen.

          Du hängst fast die ganze Welt- und Sozialgeschichte an DenIQ, der bei dir die Bedeutung des Universalindikators schlechthin bekommt.

          Ich glaube nicht, dass Jensen so weitreichende Schlüsse aus dem IQ zieht wie du.

          Das heißt nur, dass wir sie noch nicht kennen.

          Du scheinst aber kaum zu wissen, dass du nicht viel weißt (nicht wissen kannst)

          Es wäre sehr unwahrscheinlich, dass so unterschiedliche Lebensbedingungen wie Trocknsavanne/Regenwald/tropische Klimate mit Regenzeiten/kältere Klimate mit langen Wintern und feuchten, kühlen Herbsten die selben psychokognitiven Eigenschaften favorisieren.

          Merkwürdigerweise haben wir aber alle fünf Finger 😀

          Soll heißen: Die Evolution hat uns mit einem sehr flexibel verwendbaren Instrument ausgestattet, und bisher wenig veranlassung gesehen, dieses an die vielfältigen Umweltbedingungen zu adaptieren.

          Unterschiedliche Lebensbedingungen sind eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung für eine Auseinanderentwicklung.

          Beweisen tut das also rein gar nichts, auch nicht indiziell – wenn ich die kognitiven Fähigkeiten des Homo Sapiens als eine universelle Fähigkeit betrachte, komplexe Zusammenhänge zu erkennen und in eine Kontext zu stellen.

          Die Fähigkeit kann ja flexibel genug angelegt sein.

          Mit meinem Laptop kann ich ja auch ebensogut ein Flugzeug entwerfen wie den Düngemittelbedarf einer Plantage berechnen.

          Menschen sind nicht gleichartig, nicht als Individuen, aber auch nicht als Gruppen.

          Daraus kann man eben jeden beliebigen Schluß über Andersartigkeiten ziehen. Das besagt also für sich rein gar nichts, ist also keine Tatsache die geeignet ist, Wahrscheinlichkeiten zu beeinflußen.

          Fakt ist, dass wir Unterschiede des sehr schwammigen Indikators „IQ“ haben, die offenbar teilweise auch bei getrennt aufwachsenden Zwillingen korrelieren. Die sehr weit reichenden Schlüsse, die Roslin daraus zieht sind allein Roslins Glaube, der erstaunliche Schnittmengen mit der Prädestinationslehre aufweist.

        • ..zu einer halbwegs plausiblen These einer evolutionären Auseinanderentwicklung aufgrund von anderen Umweltbedingungen gehört eben die Benennung von Trade-Offs.

          Wenn man keine Trade-Offs benennen kann, dann muss man die These wohl kaum weiter diskutieren, Allgemeinplätze wie „andere Lebensbedingen bringen andere Eigenschaften hervor“ sind reine Nullaussagen.

          Dann muss man eben feststellen, dass man nichts weiß.

        • Diese Hypothese berücksichtigt auch nicht, dass z.B. die europäischen Genome genetische Zumischungen enthalten von Neandertalergenen, die subsaharische Populationen nicht haben

          Da hast du dir logisch selber ein großes Bein gestellt: Wenn das „IQ-gen“ daher rührte, dann müsste es sich um mehr handeln als um unterschiedliche Häufungen in den Ethnien.

          Es stell sich weiters die Frage, wodurch denn die Unterschiede innerhalb einer Population zustandekommen sollten – wenn dabei doch gleiche Umweltbedingungen vorlagen, die eine bestimmte Eigenschaft als vorteilhaft herausselektiert haben sollen.

          Ich kann mich immer weniger des Eindrucks erwehren, dass hier nach einer post-hoc-Rationalisierung für einen Glauben gesucht wird.

        • Es wäre sehr unwahrscheinlich, dass so unterschiedliche Lebensbedingungen wie Trocknsavanne/Regenwald/tropische Klimate mit Regenzeiten/kältere Klimate mit langen Wintern und feuchten, kühlen Herbsten die selben psychokognitiven Eigenschaften favorisieren.

          @ A.Roslin

          Was rechtfertigt die Annahme, dass die Selektionskriterien bezüglich kognitiver Fähigkeiten in den nördlichen Ländern strenger waren als in den subsaharischen?

          Wildbeuterkulturen sollten gemäss dieser Theorie der strengen Auslese bezüglich kognitiver Fägigkeiten dem modernen Menschen der Neuzeit überlegen sein. Tatsächlich wird diese Theorie vereinzelt auch vertreten.

          Der technologisch- wissenschaftliche Rückstand subsaharischer Kulturen lässt sich sehr überzeugend durch die geografische Isolation sowie durch die spezifische historische Entwicklung erklären. Die einfache, stringente Erklärung, die auf zusätzliche Hypothesen verzichtet, ist in der Regel die beste.

          Dein Verweis auf statistische Korrelationen besagt, dass keine klaren Kausalitäten nachweisbar sind. Statistik ist die Kunst, Unsicherheit zu quantifizieren. Angesichts des ziemlich schwammigen Intelligenzbegriffs sind Deine Theorien eine mehr oder weniger plausible „just-so-Story“.

          Stellt doch das Überleben in so verschiedenen Lebensräumen ganz unterschiedliche Anforderungen an Jagd/Ackerbau/Viehzucht/Architektur/Vorratshaltung/soziale Organisation.

          Wie bereits angedeutet: Die Anforderungen an kognitive Fähigkeiten sind in einer Wildbeutergesellschaft höher als in der Welt des modernen Menschen, wo das Stück Fleisch bei Aldi vakuumverpackt eingekauft werden kann.
          Da passt bei Deinen Theorien so einiges nicht zusammen.

      • „Natürlich kann auch Feminismus die Tatsache,
        dass das weibliche Geschlecht eine
        herausragende Rolle bei der sexuellen
        Selektion spielt so deuten, dass das
        weibliche Geschlecht wie auch immer
        überlegen oder “Gottgefälliger” ist
        und ihm deshalb ohne Ansehen der
        Person mehr Macht, Ressourcen und
        Privilegien zustünden.“

        Es ist ja auch völlig logisch, dass
        gerade den Frauen, welche sich der
        Reproduktion verweigern, am meisten
        Macht und Ressourcen zusteht.
        Ok Katzenfutter ist ja auch nicht
        gerade billig. 🙂

        • Es ist ja auch völlig logisch, dass gerade den Frauen, welche sich der Reproduktion verweigern, am meisten Macht und Ressourcen zusteht.

          Die menschliche Ratio ist ziemlich erfinderisch wenn es darum geht, nicht hinterfragbare Privilegien zu generieren.

          Das nannte man im 19. Jahrhundert „Geistige Mutterschaft“ und man würde es wohl heute leicht anders benennen, weil der Begriff leider nationalistisch verbrannt ist.

        • „Die menschliche Ratio ist ziemlich erfinderisch
          wenn es darum geht, nicht hinterfragbare
          Privilegien zu generieren.“

          Im vorliegenden Fall ist das Konstrukt
          intellektuell extrem dürftig.
          Dagegen zuhalten ist also primär eine
          Frage von Willenskraft und
          Entschlossenheit, so man denn erst
          mal begriffen hat, wie das Spiel
          gespielt wird.

        • Im vorliegenden Fall ist das Konstrukt intellektuell extrem dürftig.

          Geht so: Die – mit oder ohne tatsächliche Berechtigung – zugeschriebenen Eigenschaften sind ja erstmal unabhängig davon, ob die Mutterfunktion tatsächlich ausgeübt wird.

          Ziemlich dürftig natürlich deshalb, weil es sich um Eigenschaften „im Schnitt“ handelt, was eben keine Aussage „ohne Ansehen der Person“ zulässt. (->Essenzialismus)

          Dagegen zuhalten ist also primär eine Frage von Willenskraft und
          Entschlossenheit, so man denn erst mal begriffen hat, wie das Spiel
          gespielt wird.

          Selbstverfreilich. Das gilt, seit dem Zeitalter des „Rotzes der Aufklärung“ für jeden Versuch, nicht hinterfragbare Privilegien ohne Ansehen der Person zu generieren.

        • Soziologisch begründeter Essenzialismus, wie beispielsweise Genderfeminismus, ist natürlich etwas perfider als biologisch begründeter Essenzialismus: Man schiebt denjenigen, denen gegenüber man die unhinterfragbaren (z.B. Erkenntis-)Privilegien rechtfertigen will die Schuld für den eigenen Essenzialismus in die Schuhe, und fordert dann Kompensation.

          „Frauen sind anders, weil sie in ihrer Evolution mehr Empathie, Friedfertigkeit und gewaltfreie Konfliklösungsstrategien entwickelt haben. Deshalb ist der weibliche Beitrag zur Macht für eine positive Entwicklung der Gesellschaft unverzichtbar! Deshalb brauchen wir eine Frauenquote!“ – das wirft eben sehr schnell die Frage auf, ob das konkret zu bevorzugende Individuum auch tatsächlich über die geforderten Eigenschaften verfügt. ->Das Privileg bleibt hinterfragbar, ein einfacher Nachweis dass ein konkreter Mann die geforderten Eigenschaften besser erfüllt als die konkret bevorzugte Frau müsste zu einer Aufhebung führen.

          „Männer und Frauen sind ja eigentlich gleich, alle Menschen streben nach Macht und Privilegien. Weil die soziale Realität aber so ist, dass Männlichkeit Macht zugebilligt wird muss etwas passieren, um dieses Gerechtigkeitsdefizit zu beheben. Wir müssen diese Zuschreibungen aufbrechen! Deshalb müssen wir Frauen in Machtpositionen einsetzen, um das Bild „Frauen können das nicht“ aufzubrechen. Ob die im Einzelfall bevorzugte Frau besser ist ist dabei ohne Bedeutung!“ -> wenn man die Prämissen akzeptiert hat, dann kann das individuelle Privileg nicht mehr infrage gestellt werden. Das Gerechtigkeitssubjekt „Frauen“ (->Essentialismus) steht ja über dem Individuum, während aber das Individuum das Privileg genießen darf.

        • “Frauen sind anders, weil sie in ihrer Evolution mehr Empathie, Friedfertigkeit und gewaltfreie Konfliklösungsstrategien entwickelt haben. Deshalb ist der weibliche Beitrag zur Macht für eine positive Entwicklung der Gesellschaft unverzichtbar! Deshalb brauchen wir eine Frauenquote!”

          Womit sex und gender gar nicht unterschieden wird. Das zeigt sich auch in vielen feministischen Texten. Sex und gender wird bedeutungsgleich verwendet. Auch für die Dekonstrukteure der Geschlechtlichkeit scheint es sehr viel einfacher zu sein, ein Geschlecht als ein Gender zuzuordnen. :=0

  2. That does not mean that men and women will ever become the same; there will always be statistical, mean-group psychosexual differences between them, just as there will always be differences between people.

    Blödsinnstext. Die „differences between people“ sind eine ganz andere Sachlage als die zwischen den Geschlechtern. Die Unterschiede zwischen Deutschen beispielsweise sind prinzipiell sozialer Natur, zwischen den Geschlechtern prinzipiell biologisch.

    Typischer Frauenvergleich. Recht naiv.

    Ich ticke da ähnlich wie Roslein. Da kommt so eine Feministin daher und zeigt: Schaut mal, wie unkorrekt und cool ich bin. Finde Evolution geil.

    Die Schrupp ist ja auch ein schwerer Fall. Labert dauernd was von Differenz, beschwert sich dann aber, wenn Differenz faktisch vorhanden ist und führt sie völlig pauschal und arbiträr auf Unrecht zurück.

    Regina Frey und Antje Schrupp sind in ihrer Dummheit so etwas wie die schlimmsten Zumutungen des Feminismus.

    • Typischer Frauenvergleich. Recht naiv.

      Ist Roslin eine naive Frau? Der wird nämlich entschieden widersprechen wenn du behauptest, dass die Unterschiede zwischen Deutschen prinzipiell nicht biologischer Natur sind.

      • @ Nick

        *Ist Roslin eine naive Frau? Der wird nämlich entschieden widersprechen wenn du behauptest, dass die Unterschiede zwischen Deutschen prinzipiell nicht biologischer Natur sind.*

        In der Tat.

        IQ-Unterschiede, gerade auf relativ (!) gleichmäßig gut bewässerten und gedüngten „Maisfeldern“ wie dem Bundesrepublik Deutschland, sind in besonders hohem Maße Ausdruck geneitscher Unterschiede, also immer auch biologischer Natur.

    • @ kirk

      „Die Unterschiede zwischen Deutschen beispielsweise sind prinzipiell sozialer Natur, .“

      Keineswegs, wie kommst Du darauf?

    • @ Nick

      Roslin ist keine Frau, aber naiv. Er gehört zu der Fraktion, die linke Pathologien nur so kritisieren können, daß sie sich rechten Pathologien anschließen. Er ist sozusagen der umekehrte Leszek. 🙂

      Ich finde so etwas immer schade. Sozusagen Fleischhauer, Matussek und Broder für Maskulisten.

      Leszek, du Slawe! Hinterfrage dich, damit du nicht so wie Roslin endest.

    • „falls es jemanden interessiert:“

      Dann gib doch mal einen Überblick darüber!

      Wenn die so gut sind (Die Artikel), warum werden die denn nicht von den Gendersens gelesen und uns doofen Kritikern vorgehalten?

      Leszek! Jemand kann lesen was er will! Wer aber „Gleichstellung“ von „Gleichberechtigung“ nicht trennen kann wird niemals verstehen was er auch immer lesen mag!

      • Wenn die so gut sind (Die Artikel), warum werden die denn nicht von den Gendersens gelesen und uns doofen Kritikern vorgehalten?

        Weil die These, dass man nicht als Frau geboren wird der zentrale Pfeiler der im Feminismus vorherrschenden These von einer allegemeinen Unterdrückung DerFrauen durch DieMänner ist. (->Genderfeminismus)

        Leszek! Jemand kann lesen was er will!

        Ein wenig mehr zum Thema lesen könnte die Qualität deiner Kommentare enorm steigern.

        • Leider scheint der „feministische“ Darwinismus einer Griet Vandermassen eine Totgeburt gewesen zu sein.

          Die lässt mich jedenfalls ein Blick auf diese Seite vermuten: Seit 2011 keine neuen Einträge.

          Vielleicht hat sie sich auch nur in eine Babypause verabschiedet.

          Allerdings wird sie auch nicht gerade häufig zitiert, ist immer noch „voluntary staff member“ der Genter Universität.

          http://ugent.academia.edu/GrietVandermassen

          • @Alexander

            „Leider scheint der “feministische” Darwinismus einer Griet Vandermassen eine Totgeburt gewesen zu sein.“

            Ja, er wird im feministischen Diskurs nicht ankommen. Dazu verstößt er gegen zu viele Grundsätze, die dort als unantastbar gelten, insbesondere fehlt im das Unterdrückungsmoment

        • @ Christian

          *Ja, er wird im feministischen Diskurs nicht ankommen. Dazu verstößt er gegen zu viele Grundsätze, die dort als unantastbar gelten, insbesondere fehlt im das Unterdrückungsmoment.*

          Ich denke auch: Wäre sie eine Genderfeministin, sie säße längst auf einem der neu geschaffenen Leerstühle, wäre Gleichstellungsbeauftragte einer Universität, geförderte Frauenförderfrau der universitäten Frauenförderindustrie, deren Ziel die Förderung weiterer Frauenförderfrauen ist, die in der expandierenden Frauenförderung arbeiten > Schneeballsystem.

          Funktioniert solange, solange vor allem Männer das dazu nötige Geld zuschießen (müssen, z.B. als Lohnsteuerzahler).

        • @Roslin

          Leider scheint der “feministische” Darwinismus einer Griet Vandermassen eine Totgeburt gewesen zu sein.

          Er muss zwangsläufig eine Totgeburt gewesen sein, denn Evolutionsbiologie und Feminismus sind unvereinbar.

          Der Gleichheitsfeminismus ist ohnehin absurd, denn dass unterschiedliche Selektionskriterien im wesentlichen gleiche Ergebnisse produzieren, kann ausgeschlossen werden.
          Die differenzfeministische Thesen vom friedlicheren, kooperativeren Geschlecht sind ebenso widerlegt. Frauen wählen nur eine andere Art, den Krieg zu führen.

          Eine Frau, die die Evolutionsbiologie akzeptiert, kann direkt mit dem Kochen beginnen. Nackt.

    • @ leszek

      Da wieselt sich jemand ab, um die eigene krude Ideologie über deren Gegensatz zur Realität hinwegzuretten.

      Der Mischmasch von Ideologie und Wissenschaft ist aber noch nie gutgegangen.

      „Second, I believe that evolutionary psychology’s proposition of complementarity can only gain credibility if it attests more to its willingness to integrate proximate explanations of behavior.“

      Die Realität steht unter moralischem Vorbehalt…erweist sie sich nicht als anpassungsfähig an unsere Neurose, kommt sie in die stille Ecke.

      Feministische „Wissenschaft“ halt….

      • @ Ratloser

        „Da wieselt sich jemand ab, um die eigene krude Ideologie über deren Gegensatz zur Realität hinwegzuretten.“

        Du präsentierst eine Variante klassischer Ressentiment-Diskursstrategie (und das nicht zum ersten Mal).

        Ignoriert eine Feministin die geschlechtsbezogenen Forschungsbefunde der Evolutionsbiologie, ist dies kritikwürdig, berücksichtigt eine Feministin die geschlechtsbezogenen Forschungsbefunde der Evolutionsbiologie, so ist dies ebenfalls kritikwürdig.

        Wie sie´s auch macht, es ist verkehrt.

        Auf solche „Kritiken“ sollte besser niemand hereinfallen.

        „Second, I believe that evolutionary psychology’s proposition of complementarity can only gain credibility if it attests more to its willingness to integrate proximate explanations of behavior.“

        Die Passage geht folgendermaßen weiter:

        „Anne Campbell (2002), David Geary (1998), and Linda Mealey (2000) are among the few authors who show us what an integrated approach to the study of gender difference might look like.“

        David Geary ist übrigens der Lieblingsautor von Christian und Roslin zum Thema.

        • *Ignoriert eine Feministin die geschlechtsbezogenen Forschungsbefunde der Evolutionsbiologie, ist dies kritikwürdig, berücksichtigt eine Feministin die geschlechtsbezogenen Forschungsbefunde der Evolutionsbiologie, so ist dies ebenfalls kritikwürdig. *

          Es ist typisches Frauenverhalten. Argumentativ in der Sackgasse wird Totgelabert, Ausgewichen, dem „Gegner“ ein Stück zugestimmt doch das zugrundeliegende Motiv was überhaupt zur Aufnahme feministischer Ideologien geführt hat bleibt.

          Bei männlichen Neurotikern im Grunde genauso, nur scheint es mir bei Frauen unserer Tage deutlich häufiger zu sein.

          Dieses Motiv ist das Problem. Es ist immer noch erkennbar, nur stärker verschleiert, eventuell verneint es sich sogar, die typische Karriere vieler Neurotiker.I.nnen die dem Feminismus verfallen sind.

          Wie oft hört Mann gerade von Frauen Aussagen wie: „Ich bin nicht so!“ und wenn Mann skeptisch bleibt ist man böse. Jaja.

        • »Ignoriert eine Feministin die geschlechtsbezogenen Forschungsbefunde der Evolutionsbiologie, ist dies kritikwürdig, berücksichtigt eine Feministin die geschlechtsbezogenen Forschungsbefunde der Evolutionsbiologie, so ist dies ebenfalls kritikwürdig.«

          Vandermassen „berücksichtigt“ die geschlechtsbezogenen Forschungsbefunde der Evolutionsbiologie höchstens insofern als sie deren Existenz nicht bestreitet.
          Würde sie die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie tatsächlich in nennenswertem Umfang akzeptieren, müsste sie vollständig widerrufen.

        • @Borat

          »Wie oft hört Mann gerade von Frauen Aussagen wie: “Ich bin nicht so!” und wenn Mann skeptisch bleibt ist man böse.«

          Das kennen wir doch: Jede Frau ist ganz anders als alle anderen Frauen.

          Wer es glaubt, ist selbst schuld und wer es nicht glaubt, bekommt trotzdem Sex.

        • @ B.E.

          „Würde sie die Erkenntnisse der Evolutionsbiologie tatsächlich in nennenswertem Umfang akzeptieren, müsste sie vollständig widerrufen.“

          Da sind führende Experten auf dem Gebiet der Evolutionären Psychologie allerdings anderer Ansicht als du – z.B. David Michael Buss und David P. Schmitt in ihrem Artikel „Evolutionary Psychology and Feminism“:

          http://homepage.psy.utexas.edu/homepage/group/busslab/pdffiles/Evolutionary%20Psychology%20and%20Feminism%20-%20Final%20Published%202011.pdf

        • @L

          »Evolutionsbiologie«
          vs.
          »Evolutionäre(n) Psychologie«

          Eigentlich ein recht frappanter Unterschied, tust du nicht denken auch so?

  3. Leszek ist ein Schelm! Demnach müsste Roslin auch Feminist sein!

    Wird der Begriff „Feminist“ leer? Ohne Sinn? Ist das gewollt? Wie bei „Gleichstellung“?

    Da bin ich doch gerne Antifeminist! Ja Adrian und Freunde das bin ich; Atifeminist!

    • Das Problem bei Dir wird sein, dass Du Deine Definition zu begriffen frür allgemeingültig erklärst.

      Dabei blendest Du bspw. aus, dass die Grenze zwischen Gleichstellung und Gleichberechtigung durchaus fließend ist und das es einen Feminismus gibt, der einerseits mit biologischen Thesen von Geschlechtern im Einklang steht, und andererseits auch mit einem radikalen Maskulismus kongruent ist, weil er behauptet, Frauen gehören ins Kindbett und in die Küche.

      • Was sind Begriffe? Sind doch nur Schall und Rauch! Jeder verwende die Worte und Buchstaben wie er will. Heute so, morgen eben anders. Was also verstehst Du unter dem Wort Begriff? Was soll das sein?

        Und was habe ich mit dem Maskulismus, dem radikalen gar zu schaffen?

        Warum nennen die das Amt „Gleichstellungsbeauftragte“ und nicht „Gleichberechtigungsbeauftragte“ ?
        Oder einfach DASAMT?

        Aber über eine Frauenwrust regst Du Dich auf? Wenn die ausgepackt ist könntest Du die überhaupt erkennen?

        • „Was also verstehst Du unter dem Wort Begriff?“

          Gesellschaftliche Anerkennung und Gleichbehandlung.

          „Aber über eine Frauenwrust regst Du Dich auf?“

          In Maßen, ja.

  4. Schön das sie unterschiedliche Durchschnitte bzw. ‚Erwartungswerte‘ erkennt, dann kann sie ja als nächstens anfangen zu verstehen wieso es eine gewisse Diskriminierung gibt, welche ohne Hass und Machtansprüche auskommt.
    Und dann ist sie nur noch ein Paar kleine Schritte davon entfernt sinnigere Überlegungen anzustellen wie man Dsikriminierung beikommen könnte.

  5. Da wir uns beim IQ ohnehin nicht einig werden, warten wir’s einfach gelassen ab und harren fröhlich der Dinge, die noch kommen werden.

    Ich kann mir zwar ziemlich präzise ausmalen, was für ein dickes Ei da auf uns zukommt, aber mein Gott, auf lange Sicht sind wir eh alle tot, damit kann man ja auch leben, mit dieser Aussicht.

    Also mal wieder etwas zum eigentlichen Thema.

    Die ganze Widersprüchlickeit und Unvereinbarkeit zwischen Feminismus und Darwinismus wird von Griet Vandermassen hier dargelegt, Zitat, einerseits:

    *Evolutionary biology, evolutionary psychology, and other evolutionary disciplines are sciences. The job of scientists is to find out how things work, to try to be even-handed with the evidence, and to present their findings in a neutral way … *

    Andererseits:

    *Feminism is not a science, so it is not held to these requirements. The various strands of feminism are first and foremost political philosophies and programs, based on the finding of women’s oppression, and aimed at freeing women from this oppression.*

    „Synthese“:

    *By extension, Darwinian feminism is first and foremost a political philosophy and program, and not a scientific one. Political theorists are studying what is, but also what might be or ought to be, in addressing normative concepts such as justice, liberty, and rights. As they necessarily let themselves be inspired by a theory of human nature, whether explicitly or implicitly, this is where an evolutionary perspective may step in.*

    Quelle:

    http://dispatchesfromtheclaphamomnibus.blogspot.de/2011/12/towards-defining-darwinian-feminists.html

    Was machen wir denn, wenn Wissenschaft zu der Erkenntnis zwingt, dass Frauen sich systematisch anders entscheiden (als Gruppe und im Schnitt), nicht weil sie vom bösen Patriarchat unterdrückt werden, sondern weil sie ganz einfach Anderes präferieren, andere Ziele verfolglen, anderer Strategien?

    Dass sie also gar nicht befreit werden müssen, es sei denn von sich selbst?

    Was macht dann eine darwinistische Feministin?

    Die politische „Philosophie“ in die Tonne treten oder die Empirie, die Wissenschaft?

    Entweder es geht der Feminismus über Bord oder der Darwinismus.

    Oder schlicht: Es gibt Wissenschaft und es gibt Feminismus.

    Aber feministische Wissenschaft kann es nicht geben (obwohl es sicher feministische Wissenschaftler geben kann, die aber, wenn sie als Wissenschaftler gut sind, keine feministische Wissenschaft betreiben).

  6. Hier noch ein paar Passagen von Griet Vandermassen, die ich interessant fand.:

    “Indeed, it is actually environmentalist accounts that might be considered quite sexist, since women are regarded as weak and willing, as helpless victims in the hands of men. An evolutionary perspective focuses on female choice as one of the primary mechanisms driving gender difference. It highlights a female mind that has an identity of its own, instead of merely being the product of patriarchal oppression.” (S. 180 f.)

    “Evolutionary psychology empowers women on a theoretical level, but on a more personal level as well: It shows them, that they can be as feminine or as nonfeminine as they feel like. (…) They can be just whoever they are: feminine or not, heterosexual or not, nurturing or not. While evolutionary psychology ist about the universal design of the human mind (and of that of the sexes), it is also about variation. Without variation, after all, there can be no evolution.” (S. 181 f.)

    „It may still not be clear why exactly the idea of a nearly infinitely malleable human nature is politically attractive to some. One might object, for instance, that on these conditions it would be relatively easy to install a totalitarian political regime (just make sure that humans are molded to obey authority, no matter how that conflicts with their own interests). Moreover, and worse, there would be no objective basis for contesting this state of affairs.(…). If there is no human nature, then there is nothing wrong with, for example teaching women that it is a pleasant experience to be raped, beaten and oppressed. The sheer outrageousness of this proposal already indicates that a gross inconsistency is lurking within the heart of a radical environmentalism.” ( S. 100)

  7. ich hab mir jetzt gar nicht erst die mühe gemacht eure 1001 kommentare durchzulesen und inwieweit ihr wieder was kritisieren müsst, aber ich muss sagen, dass ich persönlich grad echt lust habe einigen leuten diesen beitrag von grit vandermassen um die ohren zu hauen. das war grad dermaßen balsam für meine seele..vielleicht möchte ich ihr buch mal lesen. danke für das veröffentlichen dieses ausschnittes!!!!

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