„Lasst es uns doch einfach mal versuchen die Geschlechterrollen aufzubrechen“

Immer wieder kommt in Diskussionen ein Argument , wie das Folgende:

Wenn du eh meinst, dass es nicht klappt, die Geschlechterrollen aufzubrechen, weil alles Biologie ist,  dann lass es uns doch einfach mal ausprobieren. Vielleicht klappt es ja und dann haben wir eine bessere Welt. Was kann es schon schaden?

Dagegen lässt sich aber durchaus einiges sagen:

1. Es wurde schon probiert

Umerziehungen wurden immer wieder probiert. Der bekannteste Versuch ist wohl das Kibbuz. Aber auch ansonsten gibt es kein Volk auf dieser Erde, bei dem die Geschlechterollen etwa umgedreht sind. Vielmehr sind die Geschlechterrollen in vielen Grundlagen gleich und dies überall auf der Welt.

Auch geschlechtsneutrale Erziehung hat bisher noch keine wesentlichen Erfolge zu verzeichnen.

2. Wissenschaftliche Ergebnisse legen nahe, dass es nicht klappt.

Eine Vielzahl von Studien legt nahe, dass die Geschlechterrollen einen  biologischen Ursprung haben. Ich habe hier bereits ein paar zitiert:

3. Wenn man versucht, etwas zu dekonstruieren, was nicht zu dekonstruieren ist, dann hilft man den Leuten nicht, sondern schadet ihnen

Es ist eben kein Experiment, welches keinen Schaden anrichtet. Es ist ein Menschenexperiment, bei dem man um die Geschlechterrollen aufzubrechen teilweise erheblichen Druck aufbaut oder Menschen beeinflusst.

Dagegen wird eingewandt, dass man ja eigentlich keinen Druck aufbaut, sondern nur Freiheiten gibt: Jeder soll sich so verhalten können, wie er will. Das entspricht jedoch nicht den im genderfeministischen Bereich geltenden Theorien, die ja gerade vorgeben, dass bestimmte Geschlechterrollen bestehen, die gerade dadurch Wirksamkeit erhalten, dass die Leute nach ihnen leben und obwohl sie nachteilhaft für die meisten sind nicht aus ihnen rauskommen. Wenn man jeden leben lassen wollte, wie er es will, dann würden eben auch nach diesen Theorien die Geschlechterrollen bestehen bleiben, weil sie immer noch das Denken der Menschen und die Ansicht davon, was normal ist prägen. Deswegen müssen sie dekonstruiert und aufgebrochen werden.

Das dies sehr negativ sein kann wird den meisten deutlich, wenn christliche Fundamentalisten überlegen Homosexualität zu dekonstruieren und jemanden wieder heterosexuell zu machen. Die meisten Menschen sagen in diesem Bereich nicht „Lass sie doch machen, was soll´s, es kann ja nichts passieren“, sondern haben im Gegenteil die Folgen bis hin zum Selbstmord gut vor Augen, die damit einher gehen die eigene Sexualität zu unterdrücken und sich ihrer schämen zu müssen.

4. Das bedeutet nicht, dass alle auf die Geschlechterrollen festgelegt sein müssen.

Dabei geht es nicht darum, dass jeder nach den Geschlechterrollen leben muss. Aufgrund der vorhandenen individuellen Unterschiede auch in der Biologie und den fließenden Übergängen gerade bei hormonellen Ausrichtungen ist innerhalb des biologischen Modells für alle Verhaltensweisen Platz.

Ich würde demnach Toleranz und Verständnis dafür, dass es nicht um eine essentialistische Betrachtungen geht, sondern nur um Häufungen, um Normalverteilungen mit sich überlappenden Trägern und verschobenen Mittelwerten geht. Ich würde die Leute früh über die biologischen Grundlagen der Homosexualität, Transsexualität  und die Abweichungen innerhalb der Geschlechter unterrichten. Wer versteht, dass es lediglich kleinere biologische Unterschiede sind und die Leute damit eben auch nicht anders können als sich auf eine bestimmte Weise verhalten, der wird nach meinem Verständnis auch eher Toleranz aufnehmen können.

Ich würde den Leuten vermitteln, wie es zu den Geschlechtsunterschieden kommt und was sich daraus moralisch herleitet, nämlich erst einmal nichts, weil es ansonsten ein naturalistischer Fehlschluss wäre.

99 Gedanken zu “„Lasst es uns doch einfach mal versuchen die Geschlechterrollen aufzubrechen“

  1. „… lass es uns doch einfach mal ausprobieren.“

    Der Kontext dieser Aussage ist nicht klar. Privat kann jeder ausprobieren, was er will, da gelten sowieso die Besonderheiten des Einzelfalls. Es kommt auch niemand (hoffentlich) auf die Idee, die Ergebnisse dieses Einzelfalls zu verallgemeinern.

    Unklar ist auch, ob mit Geschlechterrolle nur das Verhalten im engeren privaten Bereich gemeint ist oder das gesamte soziale Verhalten, inkl. Berufsleben, was letztlich eine weitgehend geänderte soziale Ordnung bedeutet; wahrscheinlich letzteres.

    Wenn nicht rein privat, werden neue Geschlechterrollen ja meistens politisch / ideologisch verstanden, d.h. die neuen Rollen sollen von großen Bevölkerungsgruppen praktiziert werden. Hierzu ist auf diese über formale oder informelle Regelungen mehr oder minder Druck auszuüben, das gewünschte andere, neue auszuprobieren. Neben den schon genannten Gründen für das Scheitern solcher Experimente sehe ich einige weitere:

    1. Selbst mit hohem Druck wird man immer nur einen Teil der Population erreichen, die neuen Geschlechterrollen unterstellen hingegen regelmäßig, daß sich alle daran halten (a la Kibbuz), und daß man die neuen Rollen sozusagen unter „Reinraumbedingungen“ (übertrieben formuliert) durchführen kann. Sobald andere Geschlechterrollen als Konkurrenz vorhanden sind, hat man kein kontrolliertes Experiment mehr, d.h. die internen Regelmechanismen werden gestört und man kann die Beobachtungen nicht mehr korrekt zuordnen. Sofern man ein relativ kleines „Biotop“ bildet und für das Experiment vom Rest der Welt abschottet, z.B. die Kibbuz, kann man die Ergebnisse nicht auf andere Verhältnisse übertragen.

    2. Die Experimente dauern Jahrzehnte (s. Spiro-Bericht). währenddessen ändern sich alle möglichen anderen Randbedingungen. Es ist nahezu unmöglich, in einer offenen Gesellschaft die Reinraumbedingungen über so einen langen Zeitraum aufrecht zu erhalten.

    3. Der „Biotop-Effekt“: Wenn man in Biotope eingreift und z.B. eine Tierart (z.B. Füchse) ausrottet, hat man kurz danach eine Hasenplage, weil man in bisher unerkannte Regelmechanismen eingegriffen hat. Das gilt analog für alle komplexen Systeme und wird oft als „chaotisches“ Verhalten (s. Chaos-Theorie) bezeichnet. Die Geschlechterrollen sind m.E. nur ein kleiner Teil des Biotops „westliche demokratische Gesellschaft“. Ein Beispiel: die Bildungsexplosion von Frauen in den letzten 40 Jahren führte zu einer enormen Vermehrung des Angebots an akademisch gebildeten Arbeitskräften, weil nicht zugleich die Zahl der männlichen Absolventen entsprechend reduziert worden ist. Diese drastische Angebotsvermehrung führt auf dem Arbeitsmarkt zu einem Preisverfall, weitere Folgen kennt man. Oder z.B. der „Zeugungsstreik“. Wegen der unberechenbaren Nebeneffekte kann selbst unter Reinraumbedingungen jedes soziale Experiment leicht außer Kontrolle geraten.

    Anders gesagt ist es eigentlich erstaunlich, daß die bekannten sozialen Strukturen überhaupt so lange stabil funktioniert haben. Großexperimente wie der Kommunismus sind ja trotz massivem Druck gescheitert, wenn auch erst nach Jahrzehnten.

    • @Man.in.the.middle

      „Unklar ist auch, ob mit Geschlechterrolle nur das Verhalten im engeren privaten Bereich gemeint ist oder das gesamte soziale Verhalten, inkl. Berufsleben, was letztlich eine weitgehend geänderte soziale Ordnung bedeutet; wahrscheinlich letzteres.“

      Das meinte ich, denn nach klassischer feministischer Theorie oder auch nach Foucault bewirkt die soziale Ordnung letztendlich ja das Verhalten auch im Privaten

    • @ man.in.th.middle

      „Ein Beispiel: die Bildungsexplosion von Frauen
      in den letzten 40 Jahren führte zu einer enormen
      Vermehrung des Angebots an akademisch gebildeten
      Arbeitskräften.“

      Bildungsexplosion? Ich würde da eher von einer
      Bildungsblase sprechen, die irgendwann platzen
      wird.
      In USA zeichnet sich das schon deutlich ab.
      Hunderttausende haben sich für einen
      Master in higher Bullshit mit Studenten-
      Darlehen hoch verschuldet und sind jetzt
      gezwungen Burger zu flipen um über die
      Runden zu kommen.

      Gleichzeitig herrscht ein Mangel an fähigen
      Leuten auf technisch, wissenschaftlichem
      Gebiet.
      Es ist naiv zu glauben 30% oder mehr
      könnten Abi machen und nach einem
      dekorativen Studium ein Akademikergehalt
      verdienen.

      • @ Red Pill

        *Bildungsexplosion? Ich würde da eher von einer
        Bildungsblase sprechen, die irgendwann platzen
        wird.*

        Ganz genau.

        Es findet eine gewaltige Fehlallokation statt, die jahrzehntelang verschleiert werden konnte, weil der Staatsdienst die eigentlich überflüssigen Diplomierten aufgesogen hat, die dort vom Steuerzahler alimentiert werden MÜSSEN, ohne einen Gegenwert zu schaffen.

        Da der Steuerzahler kein freier Kunde ist, MUSS er „kaufen“, owohl er das Eingekaufte weder braucht noch will.

        Politik schuf diese Arbeitsplätze, um ihre Wahlklientel zu bedienen und glücklich zu machen, vulgo, um Stimmen zu kaufen.

        Diese Vorgehensweise ist an ihr Ende gelangt (Verschuldung).

        • „Es findet eine gewaltige Fehlallokation statt,
          die jahrzehntelang verschleiert werden konnte,
          weil der Staatsdienst die eigentlich überflüssigen
          Diplomierten aufgesogen hat, die dort vom Steuerzahler
          alimentiert werden MÜSSEN, ohne einen Gegenwert
          zu schaffen.“

          Als Kleinunternehmer der mit ca.
          25 Angestellten eigene Produkte
          herstellt, leide ich stark unter
          dieser Fehlallokation, quasi am
          anderen Ende der Nahrungskette.

          Junge Leute die einen praktischen
          Beruf gelernt haben oder lernen
          wollen, haben vielfach einen IQ
          der nur wenig über Raumtemperatur
          liegt. (°F )

        • @Red Pill 11:42 „Als Kleinunternehmer der mit ca. 25 Angestellten eigene Produkte herstellt, …“

          Holla. Wußte gar nicht, daß sich solche Prominenz hier im Blog beteiligt.
          Dachte immer, als Unternehmer müßte man ständig den Betrieb im Auge haben, vor allem kurz vor der Mittagspause…
          Außerdem hätte man da doch ganz andere Möglichkeiten, sich für Männerrechte einzusetzen als hier ?!?

      • @Red Pill (((„Bildungsexplosion? Ich würde da eher von einer
        Bildungsblase sprechen, die irgendwann platzen
        wird.“)))

        In unserem Blog sprechen wir von „Bildungsillusion“.

        Platzen wird da nichts, denn es zeigt sich nicht durchs Platzen, sondern durch kontinuierliche Verschlechterung: immer höhere Staatsschulden, Fertilitätseinbruch und Geschlechterhass.

    • @ man

      * Großexperimente wie der Kommunismus sind ja trotz massivem Druck gescheitert, wenn auch erst nach Jahrzehnten.*

      Der auch nur Jahrzehnte überlebte, weil er schon nach wenigen Jahren in wesentlichen Teilbereichen „konservativer“ wurde und die Vater-Mutter-Kind-Familie propagierte und schützte.

      Die Partei hat ja rasch bemerkt, dass eine Revolution der Familie die Grundlagen des Staates und damit die Grundlage ihrer Macht (das wahre Hauptinteresse) pulverisiert.

      Das konnte sich das ohnehin vom Bürgerkrieg und vom Kriegskommunismus bis in die Fundamente hinein zerrüttete Russland denn doch nicht leisten.

      Sonst wäre es bereits in den Zwanziger Jahren zusammengebrochen.

      Sehr viel überzeugender ist da das Kibbuzexperiment gescheitert.

      Die daran Teilnehmenden waren fanatische Idealisten und Egalitaristen, selbst ausgewählt, Männer wie Frauen gleichermaßen, die mittels des Aufbaues von sozialistischen Agrarkommunen den neuen Menschen schaffen wollten.

      Idealistisch und fanatisch genug, um in unwirtlicher-feindseliger Umwelt diese Agrarkommunen tatsächlich erfolgreich aufzubauen, unter großen persönlichen Opfern.

      Aber den neuen Menschen zu schaffen waren auch sie nicht in der Lage, obwohl sie es weiß Gott einige Jahrzehnte angestrengt versucht hatten.

      Sie mussten erleben, dass die eigenen, egalitär sozialisierten Kinder von der Fahne gingen und den Egalitarismus in die Tonne klopften, sich wieder als Männer und Frauen gebärdeten.

      Sie waren immerhin human genug, das zuzulassen und nicht tyrannisch-terroristisch ein fehlgeschlagenes Experiment über die Runden zu schleppen, sondern sein Scheitern hinzunehmen.

      Sie haben niemanden an die Wand gestellt und abgeknallt.

      Oder verhungern lassen.

      Oder in Zwangsarbeitslagern und Bergwerken sich zu Tode schuften lassen.

    • Wenn du eh meinst, dass es nicht klappt, die Geschlechterrollen aufzubrechen, weil alles Biologie ist, dann lass es uns doch einfach mal ausprobieren. Vielleicht klappt es ja und dann haben wir eine bessere Welt. Was kann es schon schaden?

      Wenn annähernd 50% der Arbeiter auf dem Bau Frauen sind, na dann glaub ichs. Solange da keine Frauen zu sehen sind ist das alles nichts weiter als Genderblabla, Sprechblasen ohne Inhalt.

  2. Geschlechterrollen aufzubrechen kann für einen selbst sehr befreiend sein. Vor allem für Männer, von denen gesellschaftlich viel mehr erwartet wird, die einem weitaus höheren Rollendruck ausgesetzt sind.
    Zwar steht nicht jedem Mann die Homophilie zur Verfügung (die trotz der damit einhergehenden Diskriminierungen und anderweitigen Probleme durchaus befreiend ist, weshalb Schwule auch im Großen und Ganzen recht entspannte Menschen sind), aber MGTOW ist bspw. ein hervorragendes Konzept, welches es einem ermöglichen kann, auf gesellschaftliche Erwartungen von Männlichkeit zu pfeifen.

    • @Adrian

      „Geschlechterrollen aufzubrechen kann für einen selbst sehr befreiend sein. Vor allem für Männer, von denen gesellschaftlich viel mehr erwartet wird, die einem weitaus höheren Rollendruck ausgesetzt sind.“

      Stimmt schon, für den einzelnen kann das sehr befreiend sein und bestimmt Aspekte sollte man in jedem Fall hinterfragen. Insofern will ich mich einem solchen Aufbrechen auch gar nicht verschließen, es geht vielleicht mehr um den Weg. Das Dekonstruieren der Geschlechterrollen muss meiner Meinung nach eben auch so erfolgen, dass man persönliche Freiräume lässt und zugesteht.

      Mich stört einfach der Gedanke, dass man aus Häufungen bereits schließt, dass Zwang bestehen muss und die Konzepte dahinter wie Zwangsheterosexualität oder das Patriarchat.

      Ich glaube es wäre gut, wenn sich der Geschlechterdiskurs davon wegbewegen würde alles als einzwängende Geschlechternormen zu sehen, mit denen Gruppen um Macht kämpfen und mehr in eine spieltheoretische Betrachtung auf der Ebene des Individuums gehen würde, um aus dieser heraus zu ermitteln, warum er meint, dass sich die Umsetzung dieser Regel für ihn lohnt. Ich glaube die Betrachtung über Gruppeninteressen verschleiert da viel zu viel.

      Die Kunst ist es wohl zu erkennen, warum bestimmte Regeln bestehen, welche überholt sind und welche neuen Verhaltensweisen sich wie auswirken. Das ist aber etwas, was man nicht von oben verordnen kann.

      • „Mich stört einfach der Gedanke, dass man aus Häufungen bereits schließt, dass Zwang bestehen muss und die Konzepte dahinter wie Zwangsheterosexualität oder das Patriarchat.“

        Das Konzept des Patriarchats ist ein Witz und innerhalb einer Minute zu widerlegen.
        Und ja, Heterosexualität ist „Zwang“, so wie jede Sexualität „Zwang“ ist, nämlich ein Zwang der Natur, der Hormone, oder was auch immer.

        Für mich ist es recht offensichtlich, dass bei durchgehender sexueller Präferenz für beide Geschlechter (jeder Mann absolut bisexuell), die meisten Männer eben mit Männern verkehren würden, so wie sie es jetzt bereits außerhalb von Liebe und Sexualität tun, und immer getan haben. Warum? Weil Männer geistig, psychologisch und mental besser zueinander passen. Und welcher Mann, der sich sexuelll ebenso von Männern wie von Frauen angezogen fühlt, würde sich den Stress mit Frauen antun wollen 🙂

        • Und welcher Mann, der sich sexuelll ebenso von Männern wie von Frauen angezogen fühlt, würde sich den Stress mit Frauen antun wollen

          Ich glaube, genügend. Denn gleich und gleich gesellt sich zwar gerne, aber Gegensätze ziehen sich auch an (sofern denn zwischen den verschiedenen Individuen innerhalb der Geschlechter immer solche großen Gegensätze existieren). Obwohl ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, dass es unter Männern keinen Stress gibt (es prallen auch da verschiedene Charaktere aufeinander. Die Homobeziehungen, die ich kenne, hielten alle nicht so lange, wie meine eigene Beziehung – was ich jetzt nicht unbedingt auf die Homosexualität schiebe, aber man sieht an dem Beispiel, dass es eben NICHT immer so ist, dass unter Homos Eitel Wonne Sonnenschein herrscht), nehmen wir mal an, dass es so ist: immer nur Harmonie und ähnliche Meinungen werden langweilig. Da gibt es keine Reibung, keine Spannung, keinen wütenden Sex, keine fliegenden Teller, sondern nur Schatzi hier, Schatzi da. *gäähn*

          • @Rexi

            „Die Homobeziehungen, die ich kenne, hielten alle nicht so lange, wie meine eigene Beziehung“

            Vielleicht sind das meine naiven Vorstellungen homosexueller Sexkontakte, aber es besteht insoweit auch einfach weniger Grund für eine Bindung, wenn Sex einfach und problemlos zu bekommen ist. Aus den gleichen Gründen halten viele Beziehungen von Hollywoodstars eben auch nicht lange. Der geringere weibliche Sexualtrieb gerade was anonymen Sex angeht hat insofern eine disziplinierendere Wirkung.

            Und hier möchte ich auch nochmal darauf hinweisen, dass Adrian eben auch nicht von Beziehungen, sondern von Sex gesprochen hat:

            Für mich ist es recht offensichtlich, dass bei durchgehender sexueller Präferenz für beide Geschlechter (jeder Mann absolut bisexuell), die meisten Männer eben mit Männern verkehren würden

        • @Adrian: „Und welcher Mann, der sich sexuelll ebenso von Männern wie von Frauen angezogen fühlt, würde sich den Stress mit Frauen antun wollen :)“

          🙂 🙂 irgendwann hast du die Heteros hier alle überredet, mal 2 Wochen Urlaub unter Homos zu buchen, nur so zum ausprobieren.
          Hast Du eigentlich Deinen Nachnamen mal verraten? Zufällig Butler?

        • @ Adrian

          *Weil Männer geistig, psychologisch und mental besser zueinander passen. Und welcher Mann, der sich sexuelll ebenso von Männern wie von Frauen angezogen fühlt, würde sich den Stress mit Frauen antun wollen *

          Du bist eben hoffnungslos schwul, Adrian.

          Für einen Hetero ist gerade das Anderssein der Frau von großem Reiz, bereitet großes Vergnügen.

          Wenn man an die Richtige geraten ist, die GERNE Frau ist, mit der mann spielen kann, die mit einem spielt.

          Und wenn man dann auch noch in etwa in derselben Liga spielt, ist das äußerst vergnüglich, entschädigt für jeden Streit und jede Misshelligkeit, die auch immer wieder vorkommen.

          Die man aber auch wiederum als Ausgangspunkt einer neuen Spielrunde nehmen kann (Großes Versöhnungsdrama).

          Wenn man sich denn grundsätzlich mag.

          Ich mag Tippse, nicht obwohl, sondern WEIL sie ein Weib ist.

          Eines, das sich deutlich anders verhält als ich.

        • @Rexi „… keine Spannung, keinen wütenden Sex, keine fliegenden Teller, sondern nur Schatzi hier, Schatzi da. *gäähn*“

          Traumhaft, eine echte Frau, wie sie leibt und lebt. 😉 Dein Herzallerliebster scheint nicht von Langeweile bedroht zu sein… wie man beim Sex wütet, mußt du uns mal gelegentlich erklären.

          Aber zurück zum Ernst des Lebens: Du übersiehst die 3. Alternative: Single. Je autistischer (hier sowohl biologisch verstanden wie durch Eriehung / Narzismus sozial geprägt) man ist, desto weniger kann man die emotionale Bindung zu einer anderen Person wertschätzen und umso weniger ist man bereit, die Nachteile inkauf zu nehmen.

        • „Eines, das sich deutlich anders verhält als ich.“

          Was ist die Reaktion bei der Mehrheit
          der Frauen, wenn man dieses Anderssein
          versucht logisch, rational zu thematisieren?
          Du bist ein Frauenhasser!

        • @man.in.th.middle

          „wie man beim Sex wütet, mußt du uns mal gelegentlich erklären.“

          Na ja – wild eben, denke ich – vielleicht ähnlich wie bei den Klingonen aus Star Trek.

        • @RedPill

          „“Eines, das sich deutlich anders verhält als ich.”

          Was ist die Reaktion bei der Mehrheit
          der Frauen, wenn man dieses Anderssein
          versucht logisch, rational zu thematisieren?
          Du bist ein Frauenhasser!“

          Die meisten Frauen sind anders als die meisten Männer. Überschneidungen und Außreißer gibt es immer, die bestätigen aber die Regel.

          Diese Gendergleichmacherei ist für mich ein Übel, dass letztlich weder Männern noch Frauen gut bekommen wird, nichts weiter.

          Jedenfalls würde ich einen Mann nicht als Frauenhasser beschimpfen, wenn er wertfrei sagt, Frauen sind anders als Männer. Es ist wie es ist.

          Sollte ein Mann das aber von oben herab tun, mit einer gewissen Herabwürdigung der Frauen, kann eine Frau aber schon das Gefühl bekommen es mit einem Frauenhasser zu tun zu haben – oder zumindest mit jemandem, der Frauen in ihrer Art als minderwertiger als Männer einstuft.

        • @ Catha

          „Sollte ein Mann das aber von oben herab tun,
          mit einer gewissen Herabwürdigung der Frauen,
          kann eine Frau aber schon das Gefühl bekommen
          es mit einem Frauenhasser zu tun zu haben –
          oder zumindest mit jemandem, der Frauen in
          ihrer Art als minderwertiger als Männer
          einstuft.“

          Selbst wenn man versucht,sich nach der
          Maxime unterschiedlich aber gleichwertig
          zu verhalten, besteht die Gefahr der
          Arroganz, die sich ja auch in einer
          Haltung des nicht ernst Nehmens zeigen
          kann.
          Macht man das gegenüber einer Frau mit
          hoher personeller und erotischer
          Attraktivität, (immer relativ zur eigenen)
          ist das ev. Teil einer Selbstschutz-
          Reaktion und im besten Fall Teil eines
          positiven Spieles.
          Wenn aber jemand versucht, etwas zu
          sein oder zu können respektive vorgibt
          es nicht zu können wegen Diskriminierung,
          und man aber sieht, dass er sich da
          weit neben der Realität befindet, ist
          es manchmal schwierig fair zu bleiben.

  3. Was ich immer noch nicht verstanden habe, warum wollen die „Geschlechterrollen“ überhaupt „aufbrechen“? Was soll das alles und warum ist das gut?

    Warum nicht einfach gleiche Rechte und gleiche Pflichten für Alle?

    Wenn schon Forschung und Studien, dann ergebnisoffen ohne politisches „Bessere Gesellschaft“ Ziel. (Wissen die Aufbrecher denn was besser ist, wenn ja woher?)

    Wenn Politik gemacht werden soll, dann nennt es auch Politik und nicht Forschung.

    • Du siehst das Aufbrechen von Geschlechterrollen offenbar nur als Waffe gegen Dich als Mann. Dreh den Spieß doch einfach mal um, folge diesem Aufruf, und mache Dich als Mann so weit unabhängig von gesellschaftlichen und weiblichen Erwartungen, wie es Dir gefällt.

      • @Adrian

        Wieso ich als Mann? Warum soll etwas mit Gewalt (Aufbrechen) gemacht werden?

        Den Spieß umdrehen? Gerne, warum sollte ich auf diese hochnäsigen Gendersens hören und machen was die wollen? Fällt mir doch nicht ein!

        • „Wieso ich als Mann?“

          Bist Du eine Frau? Sorry!

          „Gerne, warum sollte ich auf diese hochnäsigen Gendersens hören und machen was die wollen?“

          Du sollst nicht auf die hörn, Du sollst machen, was Dir gefällt.

    • „@DDBZ

      „Was ich immer noch nicht verstanden habe, warum wollen die “Geschlechterrollen” überhaupt “aufbrechen”?“

      Echt, dass hast du noch nicht verstanden? Dann solltest du vielleicht noch einmal meinen Judith Butler Artikel dazu lesen, ich meine da wird es deutlich:
      https://allesevolution.wordpress.com/2012/02/22/judith-butler/

      Die Geschlechternormen werden eben mit Foucault als Machtmittel gesehen, welches den Geschlechtern bestimmte Positionen nach den Interessen der Mächtigen zuweist und hier insbesondere die Frauen, aber eben auch die Männer, einschränkt. Weil solche Normen in der Gesellschaft als allgemein verbindlich angesehen werden wird der Einzelne immer versuchen ihnen zu genügen, so dass man die Norm selbst bekämpfen will, wenn man Veränderung will.

      In dieser Vorstellung bringen gleiche Rechte und Pflichten nichts, weil die Leute sie anders wahrnehmen würden, weil sie die „ungeschriebenen Gesellschaftsnormen“ erfüllen wollen.

      • @C

        Ich habe schon verstanden was Butler & Co wollen, nur ist es nicht das was ich will.
        Und wer GeschRollen aufbrechen will, kann das ja gerne bei sich selber machen, nur zu! Aber doch nicht Wildfremde dazu zwingen wollen; das finde ich geht nicht!

        • @C

          Ich habe auf „Deine“ Butler und …. geantwortet.
          Ich frage mich immer noch, warum es „wirklich“ gut sein soll Geschl.Rollen afzubrechen, und wer warum das Recht hat darüber zu bestimmen.

          Wenn es nach zB Butler geht ;vereinfacht; dann dürfte es „solche“ wie @Adrian garnicht geben, da doch Geschlecht „erfunden“ ist, nur Einbildung. Wie kann man auf Männer stehen, wenn die Geschlechter nur Fiktion sind?

          Und das finde ich als Sauerei, als hochnäsige Anmaßung. Das geht die, mich,uns nix an! Auch nicht welche „Rolle“ er oder sonst wer übernehmen will!

        • Wenn es nach zB Butler geht ;vereinfacht; dann dürfte es “solche” wie @Adrian garnicht geben

          Auch so eine Sache, die ich an der Gendertheorie nicht verstehe: Adrians Geschlecht ist doch ziemlich eindeutig, die (verbotsgeilen Teile der) Gesellschft stören sich doch eher an den sexuellen Präferenzen, die aber doch was vom Geschlecht verschiedenes sind.

          Inwiefern ist „Schwul“ ein Geschlecht? Ich steh auf Brillen, ist das auch eins?

          • @keppla

            „Inwiefern ist “Schwul” ein Geschlecht?“

            Schwul ist in den Theorien kein Geschlecht, aber schwule haben die Norm „Männer dürfen nur mit Frauen schlafen“ (zwangsheterosexualität) nicht verinnerlicht und dieser Regelverstoß wird ihnen von der Gesellschaft vorgehalten, woraus Homophobie resultiert. Die Zwangsheterosexualität ist wiederum Absicherung männlicher Macht, denn durch sie wird die Frau dem Mann zugeordnet und über andere Normen in ein Abhängigkeitsverhältnis überführt. Ohne die Zwangsheterosexualität wären insoweit die Geschlechternormen nicht aufrechtzuerhalten.

        • @Keppla

          „Inwiefern ist “Schwul” ein Geschlecht? Ich steh auf Brillen, ist das auch eins?“

          (Brillenschlange?)

          http://www.mausebaeren.de/brillenschlangen.html

          Wenn es kein Geschlecht gibt (wegen Einbildung…) dann kann es auch keine Männer geben, erstrecht keine Männer die auf Männer stehen, weil es ja kein Geschlecht gibt.

          Alles klar? Nein, macht nix, da fehlt nur die Genderkomoetenz. Das wird schon!

          So, und jetzt gehe ich erstmal mir meine Dosis Frauenförderung abholen.

        • @Buchstabenzähler
          „Und wer GeschRollen aufbrechen will, kann das ja gerne bei sich selber machen, nur zu! Aber doch nicht Wildfremde dazu zwingen wollen; das finde ich geht nicht!“

          Nun, die ganze Gender-Chose wird ja betrieben von Leuten, für welche ihre geschlechtliche und sexuelle Identität problematisch ist. Die sich da irgendwann als abweichend von der Mehrheit erkennen.
          So wie etwa ein Contergan-Kind irgendwann bemerkt, dass es anders ist als die meisten anderen Kinder. Die haben Arme, ich nicht. Und die ganze (Um)Welt ist so eingerichtet, dass sie bei vielen Alltagsdingen schlicht davon ausgeht, dass man als menschliches Wesen Arme hat.
          Das macht den Alltag in Vielem schwieriger als für menschliche Wesen ohne diese Besonderheit. Und ist eine besondere Herausforderung in der Identitätsfindung.

          Und das kann natürlich individuell als sehr problematisch erlebt werden. Und ein „Unbehagen“ gegenüber der „Normalität“ der Mehrheit der menschlichen Wesen auslösen.
          (Butlers „Das Unbehagen der Geschlechter“ spielt ja im Titel nicht zufällig auf Freuds „Das Unbehagen in der Kultur“ an.)

          Was aber die Genderideologen dann daraus machen, ist: Diese erst einmal individuellen besonderen Individuationsschwierigkeiten als allgemeine für alle menschlichen vergesellschafteten Wesen zu postulieren. Und denen, welche diese *besonderen* Individuationsschwierigkeiten nicht haben oder empfinden, einzureden, sie seien nur zu blöde, sie zu erkennen.

          Das wird es schräg. Aber der Treiber ist ziemlich klar: Das aufgeblähte EGO, dass sich selbst für den Nabel der Welt hält. So weit, so normal, wieder.

  4. Die Doppelmoral bezüglich der Geschlechterrollen, der man im Hinblick auf das viktorianische England so viel Beachtung geschenkt hat, wurde auch im Bismarckreich viel diskutiert. In dieser Passage über eheliche Untreue geht der Verfasser davon aus, dass der Seitensprung eines Ehemanns zwar verwerflich sei, jedoch immer geringere soziale Auswirkungen habe als der einer Ehefrau. Diese Argumentation fußte darauf, dass man eine öffentliche Rolle (außerhalb der Familie) ausschließlich Männern zuschrieb. Vor diesem Hintergrund erscheint die Untreue von Frauen als „verwerflicher“, weil sie die fundamentalen Familienwerte untergrabe und nicht mit dem bestehenden Sittenkodex in Einklang zu bringen sei.

    • @ Dexter Kim

      Dieses Messen weiblicher und männlicher Untreue mit zweierlei Maß ist andererseits ein schönes Beispiel für die Verschränkung von Biologie und Kultur.

      Das Stichwort ist hier Vaterschaftssicherheit.

      Ein Mann kann um sein Investment in EIGENEN Nachwuchs betrogen werden. Er kann nur dann einigermaßen sicher sein, dass es auch wirklich SEINE Kinder sind, in die er investiert, wenn er seine Frau strikter bewacht, eifersüchtig ist.

      Eine Frau kann um ihr Investment in EIGENEN Nachwuchs nicht betrogen werden (von seltenen Ausnahmefällen abgesehen).

      Sie weiß immer, dass ihre Kinder wirklich ihre Kinder sind.

      Wenn die Vaterschaftssicherheit in einer Gesellschaft sinkt, sinkt darum die Investitionsbereitschaft der Männer in Kinder.

      Womit sich eine solche Gesellschaft wohl mittel-bis langfristig von dem Spielfeld stellt, auf dem Evolution stattfindet.

      Mangels Entwicklungserfolg und/oder mangels Nachwuchs.

  5. Wieder mal ein sehr guter Blogbeitrag.

    Ein gutes Argument wäre auch noch, Geschlechterrollen im Tierreich zu studieren, und dann mal mit denen bei Menschen in unterschiedlichen Kulturen zu vergleichen.

    Unterrichten? Also, was Schule und Biologieunterricht angeht, kann ich Dir eines garantieren: DIESE Biologielehrer, so, wie ich sie auf der Uni kennen gelernt habe, und die zu 80 % weiblich sind und bei denen „Wissen“ und „fachorientiert“ im Gegensatz zu „Gender“ regelrechte Schimpfwörter sind, sind meiner Erfahrung nach i. d. R. ein Paar Lichtjahre zu weit davon entfernt, Schüler in Deinem Sinne zu unterrichten. Sie sind meist dazu weder gewillt, noch fachlich geeignet.

    Das gilt zumindest für jüngere Biolehrer, die aufgrund der allgemeinen Bildungsinflation schlechter sind als früher und öfters mal durchgegendert und auch sonst wie ideologisch verbort sind. Für alte Hasen gilt das nicht unbedingt, denen will ich hier kein Unrecht tun. Grundsätzlich gilt bei Biolehrern (meiner Erfahrung nach, ich habe viele, besonders diesbezügliche Lehramtsstudis erlebt): Je jünger und je weiblicher, desto schlimmer.

    Wenn man denen z. B. sagt, dass grundsätzlich die Männchen um die Weibchen konkurrieren, und dass dies evolutiv eine wichtige Ursache für Geschlechtsunterschiede ist, bestreiten die das oft sofort. Die eine Tiermedizin-Studentin dagegen, mit der ich mich darüber unterhielt, gab mir sofort recht. Aber kein Wunder: Wirklich hinsichtlich der Tierwelt qualifizierte Menschen widersprechen einem nicht in solchen Punkten.

    • *DIESE Biologielehrer, so, wie ich sie auf der Uni kennen gelernt habe, und die zu 80 % weiblich sind und bei denen “Wissen” und “fachorientiert” im Gegensatz zu “Gender” regelrechte Schimpfwörter sind,*

      Das erzählst du nun ja auch nicht das erste Mal, wie „durchgegendert“ die Biolehrer seien, aber ein konkretes Beispiel, woran man das erkennen könnte, hast du bisher auch nicht gebracht.

      Kann es evtl. sein, dass diese Studis deine 1:1 Übertragung Tier->Mensch kritisch gesehen haben, auch bei deinen konservativen Lebensvorstellungen anderer Meinung waren, ergo FeministInnen sein müssen, daher auch ganz superdolle genderig?

      *(meiner Erfahrung nach, ich habe viele, besonders diesbezügliche Lehramtsstudis erlebt)*

      Und wenn du ALLE Lehramtsstudis deiner jeweiligen Uni kennengelernt hat (was ich bezweifele), ist das dennoch nicht representativ.

      *Wenn man denen z. B. sagt, dass grundsätzlich die Männchen um die Weibchen konkurrieren, und dass dies evolutiv eine wichtige Ursache für Geschlechtsunterschiede ist, bestreiten die das oft sofort.Die eine Tiermedizin-Studentin dagegen, mit der ich mich darüber unterhielt, gab mir sofort recht. Aber kein Wunder: Wirklich hinsichtlich der Tierwelt qualifizierte Menschen widersprechen einem nicht in solchen Punkten.*

      Es kommt auf den Kontext an. Im Kontext z.B. des menschlichen Sexualkundeunterricht erschiene es mir auch arg vereinfachend.
      Im Kontext der Fortpflanzung des Goldhamsters mag das einwandfrei zutreffen.

      • @ Marenleinchenchen

        „Das erzählst du nun ja auch nicht das erste Mal, wie “durchgegendert” die Biolehrer seien,“

        Wiederholungen sind wichtig im Prozess der öffentlichen Meinungsbildung. Durch Wiederholungen stoßen mehr Menschen auf die Information, und die, die wiederholt drauf stoßen, prägen sich das besser ein.

        Feministinnen haben das ja auch so gemacht: Ständig kommt der „Ja Frauen und Mädchen blablabla immer noch benachteiligt blablabla“-Pauschalschwachsinn, bis in sich alle so eingeprägt haben und jeder diesbezüglich andersdenkende sofort für verrückt erklärt wird.

        „aber ein konkretes Beispiel, woran man das erkennen könnte, hast du bisher auch nicht gebracht.“

        Ich habe sogar mehrere Beispiele dafür gebracht. Beispiele für Äußerungen. Ich habe jetzt kein Bock darauf, ein weiteres zu bringen.

        „Kann es evtl. sein, dass diese Studis deine 1:1 Übertragung Tier->Mensch kritisch gesehen haben,“

        Es ist noch nicht einmal eine 1:1-Übertragung. Außerdem ist das noch lange kein Grund, sofort zu widersprechen, wenn ein im Fach Biologie deutlich höher qualifizierter Mensch eine biologische Selbstverständlichkeit der Marke „Grundsätzlich konkurriert das männliche Geschlecht ums weibliche“ ausspricht.

        Ich war damals fortgeschrittener Diplomstudent der Biologie, hatte also ein (haushoch bestandenes) Vordiplom. Die Lehrämtler waren verschiedene. Teils Anfänger, teils Fortgeschrittene mit bestandener Zwischenprüfung.

        Die Zwischenprüfung im Gymnasiallehramt ist hierbei übrigens NICHT mit dem Vordiplom vergleichbar. Denn das ganze Lehramtsstudium ist oder war damals eine abgespeckte, vereinfachte Version des Grundstudiums vom Diplom ohne oder fast ohne Mathematik, Physik und Chemie.

        Außerdem waren bei den Fortgeschrittenen Lehrämtlern mit Zwischenprüfung viele Pfeifen dabei, die z. B. nicht wussten, was Kationen und Anionen sind oder was der pH-Wert (!!!!).

        Und vieles auch gar nicht verstanden.

        „auch bei deinen konservativen Lebensvorstellungen anderer Meinung waren, ergo FeministInnen sein müssen, daher auch ganz superdolle genderig? “

        Ich bin nicht durchweg konservativ und war es damals schon gar nicht. Hätte mich damals jemand gefragt, ob Feministinnen im Großen und Ganzen Recht haben, hätte ich sofort zugestimmt.

        Und so einfach denke ich darüber nicht, wie Du Dir das vorstellst.

        „*(meiner Erfahrung nach, ich habe viele, besonders diesbezügliche Lehramtsstudis erlebt)*

        Und wenn du ALLE Lehramtsstudis deiner jeweiligen Uni kennengelernt hat (was ich bezweifele), ist das dennoch nicht representativ.“

        Ich habe unzählige gekannt. Und die reichen. Außerdem weiß ich, wie einige Professoren über die denken.

        „*Wenn man denen z. B. sagt, dass grundsätzlich die Männchen um die Weibchen konkurrieren, und dass dies evolutiv eine wichtige Ursache für Geschlechtsunterschiede ist, bestreiten die das oft sofort.Die eine Tiermedizin-Studentin dagegen, mit der ich mich darüber unterhielt, gab mir sofort recht. Aber kein Wunder: Wirklich hinsichtlich der Tierwelt qualifizierte Menschen widersprechen einem nicht in solchen Punkten.*

        Es kommt auf den Kontext an.“

        Natürlich kommt es auf den an. Ist hier kein Argument. Auf der Schule erfährt man aber fast gar nichts darüber.

        „Im Kontext z.B. des menschlichen Sexualkundeunterricht erschiene es mir auch arg vereinfachend.“

        Nein, es ist eben nicht vereinfachend. Es ist schon gar nicht vereinfachend, sowas wichtiges und grundlegendes wie die insgesamt männliche Konkurrenz um Weibchen einfach wegzulassen.

        „Im Kontext der Fortpflanzung des Goldhamsters mag das einwandfrei zutreffen.“

        Auch beim Menschen trifft es trotz aller kulturellen Überformung einwandfrei zu.

        Ich sag nur Weiterverbreiten, Weiterverbreiten und Weiterverbreiten:

        https://allesevolution.wordpress.com/2013/04/20/selbermach-samstag-xxix/#comment-72249

        • *Wiederholungen sind wichtig im Prozess der öffentlichen Meinungsbildung. Durch Wiederholungen stoßen mehr Menschen auf die Information, und die, die wiederholt drauf stoßen, prägen sich das besser ein.*

          Also hirnlose Propaganda? Hast du Glück, dass Christian Nazivergleiche nicht so gerne hat….

          *Ich habe sogar mehrere Beispiele dafür gebracht. Beispiele für Äußerungen. Ich habe jetzt kein Bock darauf, ein weiteres zu bringen.*

          Das ist nicht richtig. Meines Wissens nach hast du keine konkreten Äußerungen von Lehrstudis gebracht aus denen ersichtlich wurde, dass die alle durchgegendert sind. Sollte ich mich irren, würde ich einen Verweis auf den entsprechenden Thread natürlich sehr begrüßen.

          *Außerdem ist das noch lange kein Grund, sofort zu widersprechen, wenn ein im Fach Biologie deutlich höher qualifizierter Mensch eine biologische Selbstverständlichkeit der Marke “Grundsätzlich konkurriert das männliche Geschlecht ums weibliche” ausspricht.*

          Du nennst es Widerspruch, andere würden es evtl. Diskussion nennen. Ich hab mir sagen lassen, dass das gar nicht so selten vorkommt.

          *Außerdem waren bei den Fortgeschrittenen Lehrämtlern mit Zwischenprüfung viele Pfeifen dabei, die z. B. nicht wussten, was Kationen und Anionen sind oder was der pH-Wert (!!!!).

          Und vieles auch gar nicht verstanden. *

          So ein Glück, was? Stell dir mal vor, die hätten Ahnung oder wären schlau, da wäre dir doch jegliche Grundlage zum Ereifern genommen!

          *Ich habe unzählige gekannt. Und die reichen. Außerdem weiß ich, wie einige Professoren über die denken.*

          Und deine Meinung und die Meinung ausgewählter Professoren ist unangreifbar, weil? Ist das so ähnlich wie in der kath. KIrche? Unfehlbarkeit?

          *Nein, es ist eben nicht vereinfachend. Es ist schon gar nicht vereinfachend, sowas wichtiges und grundlegendes wie die insgesamt männliche Konkurrenz um Weibchen einfach wegzulassen.*

          Mag sein, dass deine Kommilitonen im Zwischenmenschlichen Bereich mehr und andere Erfahrungen gemacht haben, was sie zu einem Widerspruch qualifizieren würde, oder?
          Sie haben zwar kein Diplom darin, aber jemand der mit 10 Frauen zusammen war dürfte doch höher qualifiziert sein als jemand der nur drei hatte.

        • @ Marenchenlein

          „Also hirnlose Propaganda?“

          Nein, hirnvolle Gegenöffentlichkeit gegen radikalfeministische Propaganda, die selbst wirklich hirnlos ist.

          „Hast du Glück, dass Christian Nazivergleiche nicht so gerne hat….“

          HA HA HA HA HA – hör sich einmal die mal an. Vergleich doch Deine Femi-Kolleginnen mit Nazis.

          Wenn eine wie Du mich mit einem Nazi vergleicht, ist das für mich ungefähr so, als wenn mich ein Zwergdackel frech ankläfft. „Glück gehabt“ ist also eine klare Übertreibung.

          „*Ich habe sogar mehrere Beispiele dafür gebracht. Beispiele für Äußerungen. Ich habe jetzt kein Bock darauf, ein weiteres zu bringen.*

          Das ist nicht richtig. Meines Wissens nach hast du keine konkreten Äußerungen von Lehrstudis gebracht aus denen ersichtlich wurde, dass die alle durchgegendert sind. Sollte ich mich irren, würde ich einen Verweis auf den entsprechenden Thread natürlich sehr begrüßen.“

          Die Arbeit mache ich mir wegen Dir nicht. Mache ich nur für Leute, die vernünftig mit mir umgehen. Außerdem ist es egal, was ich genau dazu geäußert habe, denn die Richtung war ja klar.

          „*Außerdem ist das noch lange kein Grund, sofort zu widersprechen, wenn ein im Fach Biologie deutlich höher qualifizierter Mensch eine biologische Selbstverständlichkeit der Marke “Grundsätzlich konkurriert das männliche Geschlecht ums weibliche” ausspricht.*

          Du nennst es Widerspruch, andere würden es evtl. Diskussion nennen. Ich hab mir sagen lassen, dass das gar nicht so selten vorkommt.“

          Nein. Wenn in der Physik ein Lehrämtler damit ankäm, die Erde sei eine Scheibe, und ihn der Diplomstudent auf seinen Irrtum aufmerksam macht, dann ist das ziemlich weit von einer Diskussion entfernt. Zu einer Diskussion gehört, dass alle Beteiligten echte Argumente haben und nicht strohdumme Typen den intelligenten oder auch nur normalen ständig blöd kommen.

          „*Außerdem waren bei den Fortgeschrittenen Lehrämtlern mit Zwischenprüfung viele Pfeifen dabei, die z. B. nicht wussten, was Kationen und Anionen sind oder was der pH-Wert (!!!!).

          Und vieles auch gar nicht verstanden. *

          So ein Glück, was? Stell dir mal vor, die hätten Ahnung oder wären schlau, da wäre dir doch jegliche Grundlage zum Ereifern genommen!“

          Das fände ich schön. Wenn Bio-Lehrämtler so wären wie Bio-Diplomstudenten oder solche der Veterinärmedizin, würde ich jede Diskussion mit ihnen als Bereicherung empfinden. Ich ereifere mich nicht gern.

          „*Ich habe unzählige gekannt. Und die reichen. Außerdem weiß ich, wie einige Professoren über die denken.*

          Und deine Meinung und die Meinung ausgewählter Professoren ist unangreifbar, weil?“

          Weil die gute Argumente haben und viel auf dem Gebiet erlebt haben. Im Gegensatz zu Dir.

          „Ist das so ähnlich wie in der kath. KIrche? Unfehlbarkeit?“

          Ein Physik-Diplomstudent, der einen Physik-Lehramtsstudenten darauf aufmerksam macht, dass die Erde wirklich keine Scheibe ist, ist auch nicht unfehlbar und muss es nicht sein.

          Er darf sich aber darüber aufregen, dass totale Vollidioten sein Fach auf einem Gymnasium unterrichten wollen und in Lehramtsseminaren immer schnell und ohne Argumente widersprechen. Er darf auch lieber mit anderen Physikern, Mathematikern und Ingenieuren diskutieren, weil dabei fachlich viel mehr herumkommt und er sich keinen blöden Stuss anhören muss.

          „*Nein, es ist eben nicht vereinfachend. Es ist schon gar nicht vereinfachend, sowas wichtiges und grundlegendes wie die insgesamt männliche Konkurrenz um Weibchen einfach wegzulassen.*

          Mag sein, dass deine Kommilitonen im Zwischenmenschlichen Bereich mehr und andere Erfahrungen gemacht haben, was sie zu einem Widerspruch qualifizieren würde, oder?
          Sie haben zwar kein Diplom darin, aber jemand der mit 10 Frauen zusammen war dürfte doch höher qualifiziert sein als jemand der nur drei hatte.“

          Mir haben keine männlichen Studis dort widersprochen, sondern weibliche. Männliche gab es da nur so drei im ganzen Raum, und die hielten meist die Klappe.

          Und Frauen, die mit einmal Finger schnippen an 20 Kerle drankommen, müssen keineswegs aus diesen privaten Erfahrungen die richtigen Schlüsse gezogen haben.

          Und wenn sie fachlich einen riesigen Blödsinn reden, muss man das kritisieren dürfen.

          Ich finde es ziemlich daneben, jemandem mit erheblicher Qualifikation andere Qualifikationen wie z. B. Erfahrungen im Zwischenmenschlichen Bereich abzusprechen. Das ist erstens pauschaler Quatsch, denn auch bei Frauen erfolglose Männer können sozial sehr kompetent sein, und außerdem zeugt es von eigenen Komplexen, weil einem so eine Qualifikation fehlt.

          Das ist wie der Handwerker, der es nötig hat, dem Akademiker zu unterstellen, er habe „zwei linke Hände“ – da triefen die Komplexe nur so raus.

          P.S.: Warum wieder so konfrontativ heute? Lange nicht mehr von einem Patriarchen abgetätschelt worden?

        • *Die Arbeit mache ich mir wegen Dir nicht. Mache ich nur für Leute, die vernünftig mit mir umgehen. Außerdem ist es egal, was ich genau dazu geäußert habe, denn die Richtung war ja klar. *

          Ach so. Ich vergaß, dass dir Wissenschaftler Einzelheiten nicht so wichtig sind, und nur die ungefähre Richtung (mehrfach wiederholt) reicht.

          *Zu einer Diskussion gehört, dass alle Beteiligten echte Argumente haben und nicht strohdumme Typen den intelligenten oder auch nur normalen ständig blöd kommen.*

          Wobei du als der intelligente Diplomstudent natürlich entscheidest was ein gutes Argument ist. Wie praktisch!

          *Er darf sich aber darüber aufregen, dass totale Vollidioten sein Fach auf einem Gymnasium unterrichten wollen und in Lehramtsseminaren immer schnell und ohne Argumente widersprechen.*

          Und ich darf anzweifeln dass ausnahmslos alle Lehramtsstudenten durchgegenderte Vollidioten sind, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist. Gut, oder? 😀

          *Mir haben keine männlichen Studis dort widersprochen, sondern weibliche. Männliche gab es da nur so drei im ganzen Raum, und die hielten meist die Klappe.*

          Aha. Warum redest du dann die ganze Zeit von „Studenten“?
          Kann es sein, dass du deine Geschichte grad ein wenig abänderst?

          *Ich finde es ziemlich daneben, jemandem mit erheblicher Qualifikation andere Qualifikationen wie z. B. Erfahrungen im Zwischenmenschlichen Bereich abzusprechen.Das ist erstens pauschaler Quatsch, denn auch bei Frauen erfolglose Männer können sozial sehr kompetent sein, und außerdem zeugt es von eigenen Komplexen, weil einem so eine Qualifikation fehlt.*

          Ich tu es nicht bei „jemanden“, ich tu es bei dir. Weil du mehrfach betont hast, dass du nicht viele Erfahrungen in dem Bereich hast.
          Nicht aufgrund deines Diploms.
          Und dein Rumgereite, was du doch für ein supinetter Mensch seist, etc. in Verbindung mit einer gewissen Egozentrik (Alles auf sich beziehen z.B.) erweckt in mir den Eindruck, dass es mit den Sozialkompetenzen nicht sooo weit her ist.
          Ich mag mich irren, aber ich hab im allgemeinen einen Blick für Menschen. Daher ergreife ich auch einen Beruf der mit diesen zu tun hat. 😉

          *Das ist wie der Handwerker, der es nötig hat, dem Akademiker zu unterstellen, er habe “zwei linke Hände” – da triefen die Komplexe nur so raus.*

          Was erlaubst du dir, die Meinung des Handwerkers anzugreifen! Er hat immerhin ein haushoch bestandenen Gesellenbrief!! Unfassbar wie Handwerker hier angegangen werden!!!!!!elfzich!!

          *P.S.: Warum wieder so konfrontativ heute? Lange nicht mehr von einem Patriarchen abgetätschelt worden?*

          Und du heute morgen in den Steroidetopf gefallen?

        • @ Maren.Lein.Chen

          Ich gehe jetzt nicht mehr darauf ein. Ich habe besseres zu tun und endlose Pseudodiskussionen mit Dir bringen mir und der Welt echt eine Idee zu wenig.

        • @ Marenschwein.,..ähm….leinchen

          „Und du heute morgen in den Steroidetopf gefallen?“

          Hormone wirken in vielen Hinsichten erst nach längerem Konsum. Nicht sofort. Sofort nur teilweise. In den meisten Hinsichten und hinsichtlich der meisten Hormone eher nicht am selben Tag.

          Und wozu soll ich in den Steroidtopf fallen? Mal noch habt ihr Femis mich nicht kastriert, da bin ich 24 h am Tag super versorgt mit Steroiden!!!

  6. Grundsätzlich spricht ja herzlich wenig dagegen die Geschlechterrollen aufzubrechen. In dem Sinne, dass die Soziale Stigmatisierung und Sanktion eben beschränkt und bekämpft wird. Alle Kinder queer umzuerziehen ist sicherlich sinnlos und grausam. Den Menschen, die aber queer sind zu helfen ist doch nicht verwerflich.

    Es hat doch bei den Schwulen auch funktioniert. Sicher, es gibt immer noch Arschlöcher die gegen sie diskreminieren, aber immerhin stehen sie jetzt als Bigotte Arschlöcher da und nicht als Rechtmäßige Verteidiger der guten Gesellschaft.

    Das Problem das ich jetzt bei den Geschlecht Auflösern als Problem sehe, ist dass es im Grunde genommen das selbe ist, als wenn man Homophobie bekämpfen wolle in dem man alle schwul macht. Das ist natürlich quatsch und kontraproduktiv. Die soziale Sanktionierung von nicht Gender konformen Verhalten zu beenden wäre allerdings sicherlich ein großer Schritt zu größerer Akzeptanz und das was auch angestrebt werden sollte.

  7. Also ich bin da schon weiter als nur Geschlechterrollen aufzubrechen.

    Ich will die ganzen Rollen von Menschen und Tieren aufbrechen.

    Mücken sollen zu Elefanten werden.
    Männer sollen zu Schweinen werden, zu Affen, zu Eseln oder auch zu Würmern.
    Frauen sollen zu weißen Schwänen werden, zu Schlangen, zu Hühnern oder zu lahmen Enten.
    Wale sollen zu Frauen werden.
    Frösche sollen zu Prinzen werden.
    Kröten sollen zu Frauenbeaufragten werden.
    Arschlöcher sollen zu Männern werden.

    Und die Welt wird wieder schön.

  8. @AllesEvolution (((„4. Das bedeutet nicht, dass alle auf die Geschlechterrollen festgelegt sein müssen.

    Dabei geht es nicht darum, dass jeder nach den Geschlechterrollen leben muss. Aufgrund der vorhandenen individuellen Unterschiede auch in der Biologie und den fließenden Übergängen gerade bei hormonellen Ausrichtungen ist innerhalb des biologischen Modells für alle Verhaltensweisen Platz.“)))

    Eine Schlussfolgerung aus dem Reich der Grün- und Gutmenschlogik.

    Und vor allem: Eine Schlussfolgerung („Lass die Schwulen doch“), die sich aus deinem vorhergehenden Text überhaupt nicht erschließt.

    Das ist so als würde ich sagen: „Weil Krankheiten eine biologische Basis haben und bei dem einen zum Tod führen und bei dem anderen nicht, hat alles Platz im biologischen Modell“.

    Nur weil es Variationen sind, Christian, heißt das noch lange nicht, dass man diese Variationen hinnehmen muss. Bei Zahnfehlstellungen greift man auch ein, obwohl Zahnfehlstellungen sogar NOCH KLEINERE Abweichungen sind als zum Beispiel Transsexualität.

    Du kannst übrigens davon ausgehen, dass fast alle so denken wie ich, denn würde man werdende Eltern vor die Wahl stellen: „Möchten Sie, dass ihr Sohn schwul wird, oder möchten sie diese Tablette hier nehmen?“, dann werden sich praktisch alle Eltern für die Tablette entscheiden.

    @AllesEvolution (((„Ich würde den Leuten vermitteln, wie es zu den Geschlechtsunterschieden kommt und was sich daraus moralisch herleitet, nämlich erst einmal nichts, weil es ansonsten ein naturalistischer Fehlschluss wäre.“)))

    Christian, lerne den Unterschied zwischen Fehlschluss („Fallacy“) und Fehler („Error“). Nur weil etwas ein Fehlschluss ist, heißt es noch lange nicht, dass es falsch ist.

    • @FH
      “Möchten Sie, dass ihr Sohn schwul wird, oder möchten sie diese Tablette hier nehmen?”

      Ernsthaft, gibts sowas? „Antihomotablette“ 😦

      Gibts sowas auch für Lesben?

      ManManMan, was ist hier manchmal los….

      • @DDDBZ (((„@FH
        “Möchten Sie, dass ihr Sohn schwul wird, oder möchten sie diese Tablette hier nehmen?”“)))

        Ernsthaft, gibts sowas? “Antihomotablette” :-(„)))

        Irgendeine Normalisierungsbehandlung wird noch kommen. Zur Zeit wird Ursachenforschung noch unterdrückt (bzw. ist sogar verboten), irgendwann WIRD man aber den Grund für Homosexualität finden, seien es Viren, X-Chromosomen-Skewings oder Schafskäse.

        Und dann werden werdende Eltern schwule Embryos abtreiben bzw. therapieren bzw verhindern lassen. Daran besteht überhaupt kein Zweifel.

        Wahrscheinlich wird es so viele Schwule wie zur Zeit nie wieder geben. Die männliche Homosexualität soll ja bereits zurückgehen, was unter anderem auf Umweltentgiftung zurückgeführt wird.

        • @FH

          „Die männliche Homosexualität soll ja bereits zurückgehen, was unter anderem auf Umweltentgiftung zurückgeführt wird.“

          Dann hätte es doch früher mehr Homos geben müssen?

          Ehrlich gesagt ist mir egal warum es Homos gibt und wer das ist. Lass die Menschen doch machen was sie wollen.

          (Wer Homo ist, ist mir zwar nicht ganz egal, das hat aber erstmal nix mit dem Leben dieser Leute zu schaffen)

        • „Wahrscheinlich wird es so viele Schwule wie zur Zeit nie wieder geben. Die männliche Homosexualität soll ja bereits zurückgehen, was unter anderem auf Umweltentgiftung zurückgeführt wird.“

          Na also, dann hat man doch den Grund ja bereits gefunden. Eine Pille gegen Umweltgifte zu erinden dürfte wohl schwierig sein. Da bleibt einer werdenden Mutter nur, penibel aufSchadstoffe in Wasser, Nahrung, Umgebung zu achten also schon mal auf keinen Fall in einer Großstadt leben.

          Jetzt müssen wir noch eines tun, die Industriegebiete in China, Rußland, USA und einfach überall in blühende Oasen verwandeln, die Ozenane und Flüsse reinigen, Kohlekraftwerke, Stahlwerke usw. dicht machen und wir sind alle hetero.

        • @FH

          Homos ausrotten zu wollen kommt aber reichlich Mensch-, Sozial- und Gesellschaftsingenieurisch rüber, fast wie Euthanasie, wie auch Gendergutmenschen, Feministen und andere verkappte Ideologen.

          Ich denke Homos spielen wohl eine Rolle in der normalen Gesellschaft und es hat evtl. unabsehbare Folgen wenn Homos auf einmal weg wären.

          Das kann keiner so richtig abschätzen.

          Ich glaube der Mensch hat hier schon öfter Irrtümer begangen. Er rottete Krankheitserreger und Parasiten quasi durch Medizin aus, machte sie bedeutungslos. Effekt?

          Nun ist der Mensch mehr sein eigener Parasit und Krankheitserreger (vor allem mental, weniger körperlich), alleine schon durch seine schiere Masse.

          Gut, in diesem Beispiel überwiegen vielleicht die Vorteile, doch es gibt andere Beispiele und Irrtümer die dann wieder korrigiert wurden weil sie zu störend waren.

          Übertriebene Hygiene macht ja scheinbar auch krank. Viele Kinder haben Neurodermitis. Gut, ein ordentlicher Teil mag mental von den Power-Karriere-Mutti-Familien-Kind-als-Lifestyle-Accessoire bedingt sein, aber ein Teil evtl. auch durch übertriebene Hygiene und zu geringe Exposition mit „Dreck“, mit Krankheitserregern.

          Es langt doch wenn man sich nicht von Homos auf der Nase rumtanzen lässt, die sind doch meist viel umgänglicher als Feminist.I.nnen und viele unserer besten Frauen der Welt.

        • @Borat (((„Homos ausrotten zu wollen kommt aber reichlich Mensch-, Sozial- und Gesellschaftsingenieurisch rüber, fast wie Euthanasie.“)))

          Das stimmt, das wird ungefähr so gesellschaftsingenieurisch sein wie die Röteln-Impfung.

          Rubella verursacht Taubheit, und als man die Rötelnimpfung einführte haben die Tauben angeprangert, dass man damit die Deaf Culture zerstört, sprich eine ganze Subkultur vernichtet.

          Vielleicht wird man ja eines Tages wegen Hatespeech verhaftet, wenn man sich gegen eine Anti-Gay-Impfung ausspricht, so wie heute keiner mehr Röteln nachtrauert.

        • @FH

          *Vielleicht wird man ja eines Tages wegen Hatespeech verhaftet, wenn man sich gegen eine Anti-Gay-Impfung ausspricht, so wie heute keiner mehr Röteln nachtrauert.*

          Nunja, heute trauert ja auch keiner mehr dem „Patriarchat“ nach. ausser ein paar ewig gestriger „Maskulisten“.

          Ich stehe Gesellschafts- und Menscheningenieuren skeptisch gegenüber.

          Immer so vollmundige Versprechen und danach dann eine mehr oder weniger große Blamage über die keiner mehr reden will.

          Die Natur hat es ja auch eingerichtet dass sich nur die Hälfte der Männer vermehrt hat gegenüber den Frauen.

          Das könnte man ja auch als zu therapierende Krankheit sehen nach deiner Denkweise.

          Aber ob das gut geht wenn fast jeder Mann seine Gene weitergibt?

          Ich muss dabei ja nur an mich denken, und die Frauen hier werden mir sicher zustimmen.

  9. „Das ist so als würde ich sagen: “Weil Krankheiten eine biologische Basis haben und bei dem einen zum Tod führen und bei dem anderen nicht, hat alles Platz im biologischen Modell”.“

    Ist doch auch so.
    Bakterien gehören da auch zu, auch die „bösen“. Die erfüllen auch irgendeine Funktion, eine „höhere“ Funktion die über bloßes Schädigen/Töten eines Individuums hinausgeht.

    Die Frage ist lediglich, ob man es hinnimmt oder versucht, es zu verhindern.
    Da findet dann im Grunde ja auch eine Art Evolution statt. Man erfindet ein Medikament, dann „erfinden“ die Bakterien/Viren uU durch Mutation eine Resistenz. Dann erfinden die Menschen wiedder was usw.

    Und dann muss man nachdenken, ob und wie man es verhindert, verhindern kann oder sollte.
    Und da passt der Vergleich Homosexualität vs. Malaria o.ä mMn irgendwie nicht.

    „Nur weil es Variationen sind, Christian, heißt das noch lange nicht, dass man diese Variationen hinnehmen muss. Bei Zahnfehlstellungen greift man auch ein, obwohl Zahnfehlstellungen sogar NOCH KLEINERE Abweichungen sind als zum Beispiel Transsexualität.“

    Und was will man tun wenn man es nicht hinnehmen will und wieso sollte man es nicht hinnehmen?

    Wenn ein Mensch seine Zahnfehlstellung behält, wird er btw nicht umgebracht oder eingeknastet oder ins gesellschaftliche Aus gestellt.

    • @Teilzeitheldin (((„Und dann muss man nachdenken, ob und wie man es verhindert, verhindern kann oder sollte.
      Und da passt der Vergleich Homosexualität vs. Malaria o.ä mMn irgendwie nicht.“))))

      Vielleicht passt dir eher ein Vergleich mit Pocken.

      Im Übrigen gehst du zwar auf meine Vergleiche ein, nicht aber auf den Grund für meine Vergleiche. Der Grund war Christians fehlerhafte Schlussfolgerung, dass nur weil etwas eine biologische Varianz ist, man dem gegenüber indifferent sein sollte.

      _DAS_ ist ein naturalistischer Fehlschluss: „Nur weil es natürlich ist, ist es gut.“

      @Teilzeitheldin (((„Wenn ein Mensch seine Zahnfehlstellung behält, wird er btw nicht umgebracht oder eingeknastet oder ins gesellschaftliche Aus gestellt.“)))

      Wieder einmal verdrehst du den Sinn meines Vergleiches. Ich habe nicht Zahnfehlstellungen mit Homosexualität verglichen, sondern den Wunsch nach Korrektur, der bei Homosexualität viel höher sein dürfte.

      Abgesehen davon, kann man bereits aufgrund einer Zahnfehlstellung gehänselt werden und vielleicht Jobs nicht bekommen.

      • „_DAS_ ist ein naturalistischer Fehlschluss: “Nur weil es natürlich ist, ist es gut.”“

        Kenne ich, meine ich aber nicht.

        „Wieder einmal verdrehst du den Sinn meines Vergleiches. Ich habe nicht Zahnfehlstellungen mit Homosexualität verglichen, sondern den Wunsch nach Korrektur,“

        Naja es ist aber ganz offenkundig nicht alles realisierbar was man sich wünscht und bisher haben sämtliche Umpolungstheorien der Realität nich standgehalten und sehr viel Schadem angerichtet.

        Man müsste also erstmal überhaupt rausfinden wo Sexualität wirklich sitzt, wie sie sich bildet usw. was man noch nicht hat.

        Deshalb gibt es ja auch Millionen Erklärungsansätze von Mißbrauch über Gottlosigkeit bis hin zu Syphilisinfektionen bei vorherigen Generationen im Stammbaum.

        Und das experimentelle Rumdoktern hat die Betroffenen bisher eher kaputtgemacht als „hilfreich“ zu sein.

        „der bei Homosexualität viel höher sein dürfte.“

        Mag sein, weiss ich nicht.
        Es gibt aber auch einen kausalen Zusammenhang zwischen fehlender Akzeptanz und Änderungswünschen.

        Übertrieben gesagt: Wenn ich von klein auf gelernt habe dass das was ich empfinde, krank, pervers, gesellschaftsfeindlich ist und ich von Gott gehasst werde und der Staat mich verfolgt und ein freies Leben unmöglich ist, kar will ich dann hetero sein.
        Nur kommt dieser Wunsch dann wirklich aus mir selbst?

        Und es gibt auch hierzulande diverse fälle wo Homosexuellen das Leben extrem schwer gemacht wird sowas geht auch obwohl es offiziell „legal“ ist.

  10. Ehm nein. Es gibt Kulturen mit „umgedrehten“ Geschlechterrollen. Und der wirklich größte & signifikanteste Unterschied zwischen Mädchen und Jungen (Neugeborenen), ist die Tendenz von mehr motorischer Aktivitaf bei Jungen. Bei allem anderen können wir nicht eindeutig identifizieren, ob die Rollen durch soziale Kategorien, Konditionierung entstanden sind und wenn ja, wie vieles davon biologisch bedingt ist.

      • Sollte ich die Zeit finden, da für dich noch einmal genau zu recherchieren, werde ich das tun. Es gibt auf jeden Fall eine Menge von ihnen, auch wenn sie sich nicht „große Zivilisationen“ nennen können.

        Das Problem an eurer Sichtweise ist, dass ihr bei all der Unterschiedfinderei die Überschneidungskurven nicht seht. Die Gemeinsamkeiten zwischen Mann und Frau sind größer als die Unterschiede.

        • *Die Gemeinsamkeiten zwischen Mann und Frau sind größer als die Unterschiede.*

          Oh. Schon wieder so eine mathematisch Herausgeforderte.

          Die Gemeinsamkeiten sind theoretisch sogar nahezu 100%, denn die Streubreite der gaussschen Glockenkurve, der Normalverteilung ist theoretisch unendlich.
          Praktisch wird diese neben Messproblemen bei extremen Werten auch durch die Anzahl an Messwerten allerdings begrenzt.

          So hat die maximale Streubreite so gut wie keinen statistischen Nutzen, jedoch die Standardabweichung der Normalverteilung.

          95% aller Werte befinden sich innerhalb des Intervalls des –2 und +2 -fachen der Standardabweichung um den Mittelwert.

          Beispiel Körpergröße:

          Mann 176cm
          Frau 163cm

          Standardabweichung bei beiden 7cm.

          Also kann man ca. mit 95% Wahrscheinlichkeit das Geschlecht an der Körpergröße bestimmen, natürlich bei ausgewachsenen Menschen ähnlicher Volkszugehörigkeit.

          Vermutlich ist es bei anderen Eigenschaften der Geschlechter ähnlich, der Unterschied des Mittelwerts liegt über der Standardabweichung..

          Anderes Beispiel:

          Nehmen wir an, wir haben zwei Gruppen von Handwerkern die leicht auseinanderzuhalten sind, also ohne zeitaufwendige Tests und langwierige Erprobungen und Jemand der zwischen diesen auswählen will und von diesen eine Dienstleistung kaufen möchte.

          Es ist für den Käufer nicht interessant wie groß die maximale Streubreite (theoretisch unendlich) des Preis/Leistungs-Verhältnis was er erwarten kann ist, sondern mit welcher Wahrscheinlichkeit er ein gutes Preis/Leistungs-Verhältnis bekommt und wie er die beste Wahrscheinlichkeit für ein gutes Preis/Leistungs-Verhältnis erreicht, auch das natürlich mit vertretbarem Aufwand.

          Er hat kein Interesse erst eine „Qualitätssicherung“ durchzuführen, denn die würde den effektiven Preis der Dienstleistung empfindlich verteuern.

          Wenn er jetzt weiss das die eine Gruppe im Schnitt eine bessere Leistung liefert ist schon mal eindeutig dass die Wahrscheinlichkeit bei dieser Gruppe ein besseres Preis/Leistungs-Verhältnis zu bekommen höher ist.
          Und das ist unabhängig von der statistischen Verteilung des Preis/Leistungs-Verhältnis beider Gruppen.

          Bei einer unnatürlichen, über die Variationsbreite gleich verteilten Wahrscheinlichkeitsdichte ist der vorhersagbare Unterschied in der Wahrscheinlichkeit durch Gruppenselektion noch am geringsten.

          Bei einer Normalverteilung, die der tatsächlichen statistischen Verteilung und vielen natürlichen Wahrscheinlichkeiten viel näher kommt ist jedoch der Wahrscheinlichkeitsunterschied durch Gruppenelektion noch ausgeprägter, da sich die Wahrscheinlichkeiten innerhalb einer Gruppe mit der Standardabweichung um den Mittelwert gruppieren, siehe Anfang.

        • »Sollte ich die Zeit finden, da für dich noch einmal genau zu recherchieren, werde ich das tun. Es gibt auf jeden Fall eine Menge von ihnen«

          Hinweis 1: Am Ende eines Glaubensbekenntnisses sagt die moderne Frau von heute üblicherweise „Glaub‘ mir, isso!“ (Glaube mir, ich schreie sonst)

          Hinweis 2: Die „Kultur“ der Mosuo haben wir hier schon ein- bis zwei Dutzend Male durchgehechelt.

    • @Sherry

      Und das berechtigt nun wen genau Geschl.Rollen aufzubrechen- mit mehr oder weniger Druck, Gewalt gar? Woher weißt Du ob nicht Saudi Arabien die „richtigen“ Geschlechterbilder hat?

      Ich bin mal gespannt wann wir die ersten Telefongespräche „irischer“ Genderforscher zu hören bekommen! 😦

      • @DerEtc.

        Wer spricht hier von Aufbrechen der Rollenmuster mit Gewalt? Schau dir die verschiedenen Epochen unserer Regionen an. Je mehr Freiheit entsteht, desto diffuser werden diese Unterschiede. Denkst du, das wäre der Fall, wenn Geschlechterrollen so dermaßen genetisch determiniert wären, wie – überwiegend Männer btw. – es annehmen wollen?

        Du möchtest wissen, warum Saudi Arabien ein falsches Rollenverständnis von Männlein und Weiblein hat? Ich glaube, diese Frage musst du dir selbst beantworten. Saudi Arabien wäre wirtschaftlich ohne die Hilfe ihrer Frauen untergegangen, wenn ihr Land nicht Öl scheißen würde. Das wäre z.B. ein kleiner Anhaltspunkt. Allein deshalb kannst du hier nichts generalisieren.

        Nochmal an alle: Die Veränderungsmöglichkeiten, die Fähigkeit, innerhalb eines mehr als großen Rahmens „anders agieren“ zu können, je nachdem, wie groß dieser Rahmen ist, ist der beste und sichereste Indikator dafür, dass gerade in dieser Frage der genetische Anteil kleiner ist, als einige gerne hätten.

        • @S..y

          „Je mehr Freiheit entsteht, desto diffuser werden diese Unterschiede. Denkst du, das wäre der Fall, wenn Geschlechterrollen so dermaßen genetisch determiniert wären, wie – überwiegend Männer btw. – es annehmen wollen?“

          @C hat Dich ja schon hingewiesen, daß Freiheit und G.Rollen sich wohle umgekehrt verhalten wie von Dir behauptet.

          Woher weißt Du eigentlich, daß überwiegend Männer dieser Meinung sind? (genetisch determiniert wären) Hast Du dafür Belege?

          „Saudi Arabien wäre wirtschaftlich ohne die Hilfe ihrer Frauen untergegangen, wenn ihr Land nicht Öl scheißen würde.“

          Woher weißt Du das? Ich behaupte: In Norwegen gäbe es keine Frauenquote ohne Öl.
          Diese Frage könntest Du Dir auch selber beantworten….
          Nebenbei haben die Norweger ihre Genderbude dicht gemacht, wegen Nutzlosigkeit

          „Allein deshalb kannst du hier nichts generalisieren.“

          Du kannst das aber? Warum hat Iran eigentlich eine höhere Ing.innen Quote als D.? Weil dort Alles so freiheitlich ist? Wegen der dortigen Frauenförderung?

          Ich habe nie behauptet Frauen müssen eine bestimmte Rolle spielen weil sie Frauen sind.
          Die können von mir aus machen was sie wollen.
          Nur wer gibt wem das Recht Geschl.Rollen für und im Namen von fremden Menschen aufzubrechen? Das finde ich nunmal nicht richtig.

        • @Sherry

          »Je mehr Freiheit entsteht, desto diffuser werden diese Unterschiede.«

          Ach so, deswegen studieren im Iran so viel mehr Frauen klassische Männerfächer als in Deutschland.
          Gut, dass du uns das mal gesagt hast.

          »Du möchtest wissen, warum Saudi Arabien ein falsches Rollenverständnis von Männlein und Weiblein hat? Ich glaube, diese Frage musst du dir selbst beantworten.«

          Naja, eigentlich behauptest du doch zumindest implizit, dass in Saudi Arabien ein falsches Rollenverständnis von Männlein und Weiblein herrscht. Da wäre nach traditionellem Diskussionsverständnis
          1. Eine Definition von „falsch“
          und
          2. Ein Hauch einer Begründung
          angebracht.

          »Saudi Arabien wäre wirtschaftlich ohne die Hilfe ihrer Frauen untergegangen, wenn ihr Land nicht Öl scheißen würde.«

          Oh, diesen zarten Hauch einer Begründung hätte ich doch beinahe übersehen, so zart wie er ist. Er lässt nämlich die Frage offen, warum die Saudis in den Jahrhunderten, bevor ihr Land anfing Öl zu scheißen, nicht bereits untergegangen sind. Zeit genug dazu hätten sie gehabt.

          »Die Veränderungsmöglichkeiten, die Fähigkeit, innerhalb eines mehr als großen Rahmens “anders agieren” zu können, je nachdem, wie groß dieser Rahmen ist, ist der beste und sichereste Indikator dafür, dass gerade in dieser Frage der genetische Anteil kleiner ist, als einige gerne hätten.«

          Eine Frage noch: Diese Fähigkeit, die Realität zu nahezu vollständig zu ignorieren, ist bei Männern überwiegend hormonell bedingt. Wie ist das bei euch Frauen? Angeboren, hormonell bedingt oder erlernt ihr die in speziellen Kursen?

    • @ Sherry

      *Der wirklich größte & signifikanteste
      Unterschied zwischen Mädchen und Jungen
      (Neugeborenen), ist die Tendenz von
      mehr motorischer Aktivität bei Jungen.*

      Da gibt es noch Unterschiede die
      noch viel wichtiger sind für die
      Unterschiede der Geschlechter.

      „Mit einem Experiment untersuchte Baron-Cohen
      angeborene Geschlechterunterschiede:
      Neugeborenen auf einer Säuglingsstation
      zeigte er einmal das lächelnde Gesicht
      einer Mitarbeiterin Cohens, ein anderes
      Mal ein Mobile. Die kleinen Jungen
      schauten im Durchschnitt 52 Prozent
      der Zeit auf das Mobile, bei den Mädchen
      waren es nur 41 Prozent.[2]“

      Die grundlegende Verschaltung des
      idealtypisch weiblichen Gehirns
      begünstigt empathische Analysen
      während im männlichen Gehirn die
      Netzwerke für das Verstehen und
      Bauen von Systemen die Fundamente
      bilden.“

      • Nein, Red Pill. Du musst bedenken, wer und wann diese Experimente durchgeführt worden sind. Von „Hinschauen“ kannst du nicht auf angeborene Geschlechterrollen schließen. Darüberhinaus erklärt dein Experiment bei weitem nicht, warum es sehr wohl Kulturen gibt, in denen die Frauen jagen gehen und Männer eben auch einmal den Haushalt machen. Gewiss, das sind Stammeskulturen, die noch unberührt von unseren sozialen Kategorien sind, aber genau das spricht auch für die Ur- oder Nichtursprünglichkeit solcher Rollen.

        Wenn man bedenkt, dass die Rollen gerade von Männern vertreten werden, die eine gewisse Ordnung wahren wollen, dann ist es kein Wunder, dass wir aus diesen Schemata schwer rauswachsen können. Aber einer der besten und größten Indikatoren, dass das hier alles nicht angeboren ist (oder angeborene Faktoren nur einen kleinen Teil der Varianz aufklärt) ist, dass Kultur, Gesellschaft und Rollen so leicht variabel sind, wenn bestimmte Bedingungen sich verändern. So eindeutig, wie du das hier in deinem Artikel darstellen willst, ist es nicht. Und ich finde, du solltest dir da ein wenig mehr Mühe geben.

        Du solltest dir z.B. die Experimente zu Geschlechterunterschieden zwischen 60er Jahren bis hin Ende der 90er Jahre anschauen und überprüfen, ob sie methodisch sauber sind. Schau auch noch nach alternativen, vielleicht sogar naheliegenderen Erklärungsansätzen. Wie möchtest du z.B. erklären, ob Frauen hirnanatomisch mehr zur Empathie „taugen“, weil sie in ihrer Lerngeschichte einfach Erwartungen diesbezüglich auf den Tisch gelegt bekommen haben als Jungs; und dass aufgrund dieser Anforderung auch die Bildung von Verbindungen anders verlaufen ist? Es ist ja nicht so, dass Hirnstrukturen einfachso per se von Anfang an in all ihrer spezifischen Manifestation vorhanden sind, sondern sich verändern.

        Du solltest die Sache kritischer betrachten. Generell habe ich das Gefühl, dass du sehr schnell zu deiner „Meinung“ gelangst. Das ist auch nicht böse gemeint, es ist nur ein kleiner Impuls, den ich dir hinterlassen möchte.

        Ich wünsche dir ein schönes Wochenende.

        • Die Wahrscheinlichkeitsrechnung gibt dir eine Antwort.

          Die Gaussche Normalverteilung:

          exp(-1*x^2)

          Die Gesellschaften mit jagenden Frauen und Hausmännern sind möglich, aber verdammt unwahrscheinlich.

          Spielsüchtige glauben ja auch dass die Wahrscheinlichkeit ihnen gut gesonnen ist, dass sie die Wahrscheinlichkeit überlisten könnten.

          Aber du wirst mit ihm müssen, mit dem ultimativen Mann.

        • @ Sherry

          „So eindeutig, wie du das hier in deinem
          Artikel darstellen willst, ist es nicht.
          Und ich finde, du solltest dir da ein
          wenig mehr Mühe geben.“

          Auf diesem Gebiet ist sicher noch
          Vieles im Fluss. Gewisse Richtungen
          sind schon recht klar erkennbar
          und es wird zunehmen schwieriger
          für die Flacherde-Gutmenschen ihre
          Illusionen aufrecht zu halten.
          Mühe geben sollten sich vor allem
          Leute die auf den Gebieten IQ,
          kognitive Unterschiede zwischen
          den Geschlechtern forschen.

          Auf diesen Gebieten gibt es
          auch zwei weibliche Forscher deren
          Arbeiten ich sehr schätze.

          http://en.wikipedia.org/wiki/Doreen_Kimura
          http://www.amazon.com/Doreen-Kimura/e/B001HOTTMI

          http://www.udel.edu/educ/gottfredson/
          http://en.wikipedia.org/wiki/Linda_Gottfredson

          Nun bleibt mir nur noch die
          Aufgabe, Dir zu sagen was Du
          solltest……..

          Übrigens ich ziehe Grappa vor.

  11. Zu Judith Butler:

    Er, sie oder es – wie auch immer – hat wohl ein männliches Gehirn. Die Ausstrahlung aus der Augenpartie finde ich recht deutlich – insbesondere beim 2. Foto.

    Kein Wunder also, wenn JB mit dem weiblichen Gender nicht klar kommt und deshalb diese Probleme hat.

  12. Ach du heilige Sch….. Ich bin entsetzt.

    Und so eine „Frau“, die offensichtlich doch ein Mann ist, führt nebst der Schwarzer, bei „der“ es auch nicht viel anders zu sein scheint, den Feminismus mit an?

    Der angebliche Feminismus ist doch eindeutig ein Maskulismus für Frauen – wie sollte es anders sein, wenn männliche Gehirne dahinter stecken?

    Kann man hier super nachlesen:
    http://www.subpeo.de/groups/weibliche-kernkompetenzen/der-maskulismus-f%C3%BCr-frauen#comment-20

    Wer führt denn noch den Feminismus mit an?

    Vielleicht sollte man sich von denen auch mal Fotos ansehen, wer weiß wie viele männliche Gehirne da noch in angeblichen Frauen ticken.

    • @ Catha

      Seit dem Moment, wo ich Dein Profilbild gesehen habe, will ich Dir sagen:

      lass Dir doch bitte bitte einen Pony schneiden, Deinen Mitmenschen und letztlich auch Dir selbst zuliebe.

      Hab mich zunächst zurückgehalten, weil ich das so schrecklich unhöflich fand.

      Aber jetzt musste es einfach raus.

      • Bist Du Friseusemeisterin? Was für einen „Putz“ die Meschen haben ist doch wohl deren Sache? Was hat denn der Haarschnitt mit der Sache zu tun? Oder meinst Du das würde die angeblichen TÄTA erklären?

        Bist Du Kurt Beck: „Waschen Sie sich mal…“?

      • @muttersheera

        Du findest, dass die von mir genannten Personen sehr weiblich sind in ihrer ganzen Art?

        Das Gender-Problem von JB spricht doch wohl Bände, genauso wie die Ausstrahlung dieser Person.
        Willst du das bestreiten?

        „Hab mich zunächst zurückgehalten, weil ich das so schrecklich unhöflich fand.
        Aber jetzt musste es einfach raus.“

        Du wolltest mir also nur einen ganz lieb gemeinten RatSCHLAG erteilen? Der kam sicher von ganzem Herzen, das konnte bestimmt jede Leserin und jeder Leser spüren.

        Danke, danke, wirklich sehr lieb von dir, aber ich kleide und style mich trotzdem wie ich will und nicht wie andere es wollen.
        Von mir aus können alle Augenkrebs kriegen, das bleibt mir ja auch oft genug nicht erspart, wenn ich andere da draußen in ihrer Aufmachung ertragen muss.
        Und wen interessiert es dann, ob ICH vom Anblick der anderen Augenkrebs bekomme? Genau: keine Sau. Also interessiert es mich auch nicht, wenn andere bei meinem Anblick Augenkrebs bekommen.

        Also: guck doch einfach weg und spare dir jede Form von RatSCHLÄGEN, solange du nicht direkt gefragt wirst, mache ich auch so, ist auch entspannter so.

        Aber irgendwie ist jede (weitere) Diskussion über mein Äußeres in diesem Blog doch sehr off topic, finde ich.

        • „Aber irgendwie ist jede (weitere) Diskussion über mein Äußeres in diesem Blog doch sehr off topic, finde ich.“

          Das denke ich auch. Nur ist Mutter wohle eine Sexistin, die meint Frauen hätten hübsch zu sein. Mutter gibt auch gleich Ratschläge zum „Hüpschsein“. Was soll man dazu noch sagen….

        • Tja… – und dabei liegt Schönheit doch im Auge des Betrachters – ob es nun um Frauen oder um Männer geht oder um anderes.

          Die Wahrnehmung der Menschen ist doch sehr verschieden. Was die einen hässlich finden, finden andere wieder schön.

          Und ich meine nicht das von den Medien gepuschte Schönheitsideal, das nur ein Bruchteil der Frauen überhaupt erfüllen kann – und zwar so wenige, dass ja sogar bei angesagten Models nicht selten mit Tricks und Bildbearbeitung nachgeholfen wird.

        • @ Catha

          „Du findest, dass die von mir genannten Personen sehr weiblich sind in ihrer ganzen Art?“

          Ich erkenne Alice Schwarzer und Judith Butler eindeutig und zweifellos als weiblich.

          Und Du willst behaupten, Du hättest da Schwierigkeiten mit?

          Butler wirkt bewegt auf mich humorvoll, warm, offen, begeisterungsfähig, nachdenklich, uneitel wie Merkel (mal war).

          „Du wolltest mir also nur einen ganz lieb gemeinten RatSCHLAG erteilen?“

          Genau dies war, was mir spontan durch den Kopf schoss.
          Und Du machst draus, was Du draus machen willst.

        • »Butler wirkt bewegt auf mich humorvoll, warm, offen, begeisterungsfähig, nachdenklich, uneitel wie Merkel (mal war).«

          Komisch. Butler gilt allgemein als vollkommen humorfrei und geradezu allergisch gegen jede Form von Spaß.

        • @ Sheera

          „Butler wirkt bewegt auf mich humorvoll, warm, offen, begeisterungsfähig, nachdenklich, uneitel wie Merkel (mal war).“

          Ich finde auch, dass Butler auf der persönlichen Ebene nicht unsympathisch wirkt. Und männerfeindlich ist sie auch nicht.
          Sie redet hinsichtlich des queer-feministischen Teils ihres Werkes nur eben viel pseudowissenschaftlichen und pseudo-emanzipatorischen Quatsch, welcher der Förderung einer nicht-normativen Einstellung zu geschlechtsbezogenen Identitäten und sexuellen Orientierungen m.E. wenig förderlich ist. Außerdem stört mich ihre Tendenz zum Kulturrelativismus (Verteidigung der Burka als „queere Lebensform“, also da wende ich mich wirklich kopfschüttelnd ab).

          Ich würde Judith Butler etwas mehr Integralen Antisexismus, Evolutionären Anti-Essentialismus, linken Maskulismus und linken moralischen Universalismus (einschließlich linker Multikulturalismuskritik) empfehlen, das könnte zu einer Behebung gewisser Schwachpunkte ihrer bisherigen Theorien beitragen.

          Judith Butlers „Hate-Speech“-Kritik hört sich allerdings nicht uninteressant an und ließe sich vermutlich auch gut auf radikalfeministische „Hate-Speech“ anwenden, das werde ich bei Gelegenheit mal nachprüfen – also nach dem Motto: Solanas, Dworkin, Daly etc. unter Rückgriff auf Judith Butlers „Hate Speech“-Kritik analysieren und kritisieren.

          „lass Dir doch bitte bitte einen Pony schneiden, Deinen Mitmenschen und letztlich auch Dir selbst zuliebe.“

          Das finde ich ein bißchen gemein.

        • @muttersheera

          „Ich erkenne Alice Schwarzer und Judith Butler eindeutig und zweifellos als weiblich.“

          Weil DU sie so „erkennst“ müssen ALLE andern das also auch? Interessant, DU bist also das Maß aller Dinge darin.

          „Und Du willst behaupten, Du hättest da Schwierigkeiten mit?“

          Netter Versuch.
          Keinesfalls und ich stehe offensichtlich nicht alleine damit, bei beiden eine maskuline Ausstrahlung zu erkennen.

          „Butler wirkt bewegt auf mich humorvoll, warm, offen, begeisterungsfähig, nachdenklich, uneitel wie Merkel (mal war).“

          Ich verstehe, du sprichst diese Eigenschaften Männern schon einmal von Haus aus ab diese haben zu können?
          Was ist bei diesen Eigenschaften jetzt so eindeutig feminin?

          Ich gehe nicht nach Oberflächlichkeiten und Klischees, aber du kannst deine Welt ja gerne weiter danach einteilen.

          „Genau dies war, was mir spontan durch den Kopf schoss.
          Und Du machst draus, was Du draus machen willst.“

          Ob du es mir nun noch 10000 mal schreibst dass ich draus machen soll was ich will oder mir weiterhin RatSCHLÄGE erteilst, wie ich es deiner Meinung nach angeblich besser machen MÜSSTE, es interessiert mich schlicht nicht, verstehst du das nicht?

          Und weil du eine Frau bist (eine Vulva und Brüste zu haben ebenso wie Kinder gebären zu können, sind übrigens kein eindeutiger Beweis dafür, dass das Gehirn eindeutig weiblich ist), meinst du du hast das Recht stets andere Frauen zu beleidigen wann du willst und wenn Männer dies tun ist das sexistisch?

          Wow, meine Kommentare und die Texte auf http://www.subpeo.de müssen dich ja übel getroffen haben, dass du derart um dich schlagen musst.
          Warum nimmst du das eigentlich so persönlich? Ich wundere mich nur.

          Wenn du deine Argumente für den Feminismus auch immer mit Beleidigungen unterlegst und Beleidigungen zum Teil ja auch als Hauptargumentation führst, dann sehe ich letztlich schwarz für die Frauenbewegung, wenn alle Feministinnen das auch so handhaben.

          Oder traust du dich das nur aus der Anonymität heraus?

          Ich empfinde dein Verhalten als recht aggressiv und wenn du noch so oft versuchst mich zu beleidigen ich werde dir gegenüber nicht persönlich werden, das habe ich gar nicht nötig.

          Im Grunde willst du mich doch richtig tief verletzen und weil es beim ersten Mal nicht funktionierte, legtest du nach. Hat wieder nicht funktioniert.
          Stattdessen tust du mir nur immer mehr leid, denn wer auf diese Schiene geht, dem fehlt es doch irgendwo gehörig. Zumindest hast du unter deiner Aggression die Kontrolle über dich verloren. Warum du dich persönlich angegriffen fühlst ist mir ein Rätsel.

          Was ich auch interessant finde ist, dass andere Meinungen zum Feminismus von dir wüst attackiert werden – eben über persönliche Beleidigungen. Ist dein von dir favorisierter Feminismus derart schwach, dass man den nicht einmal hinterfragen darf?

          Gegen Feminismus habe ich nichts, aber er sollte schon die Mehrheit der Frauen berücksichtigen und nicht den Mann als Maß aller Dinge ins Zentrum rücken, sondern die Frauen in ihrem ganzen Sein. Aber die entsprechenden Texte auf http://www.subpeo.de hast du ja wohl gelesen oder?

          Na ja – hier könntest du dann weiter diskutieren:
          http://www.subpeo.de/groups/weibliche-kernkompetenzen/der-maskulismus-f%C3%BCr-frauen

          Oder hier:
          http://www.subpeo.de/groups/weibliche-kernkompetenzen/im-woman-not-object-source-femen-sextremism

          Gerade der Text hinter dem 2. Link könnte sehr interessant sein für dich.

          Ich habe mich nämlich gerade entschlossen, dass ich hier mit dir darüber nicht mehr schreiben werde, denn das ist hier nach wie vor off topic.

          Warum knallst du mir hier eigentlich lieber eine Beleidigung nach der anderen um die Ohren als dich bei http://www.subpeo.de anzumelden (geht ganz einfach, finde ich), um dann dort mit der eigentlichen Urheberin der Texte, auf die ich mich bezog, sachlich zu diskutieren?

          Traust du dir das nicht zu? Oder kannst du nur noch beleidigen, weil das einfacher ist?

          Diskussion kann man es nach meinem Empfinden auch nicht nennen, wenn eine Seite eine Beleidigung nach der anderen raus haut. Das ist für mich keine Basis für eine Diskussion.

        • @ Catha

          Du hast Recht, wir diskutieren nicht. Bisher „meinen“ wir beide nur.

          Du meinst aufgrund von Fotos, mit z. B. Judith Butler eine Person gefunden zu haben, wo ein „Männergehirn“ im Körper einer „angeblichen Frau“ steckt.

          Ich meine aufgrund Deines Profilbilds (den/die Text/e auf subpeo hab ich nicht gelesen), dass Dein Haaransatz nördlich der Nase verstörend weit hochgerutscht scheint.

          Wenn meine Meinung beleidigend ist, was ist dann Deine?

          Zumal J.B. ja nicht irgendwie ihre Augenpartie (die war doch der Übeltäter?) so verändern könnte, dass Du ihr nicht mehr ihre Zugehörigkeit zu unserem Geschlecht streitig machen würdest, oder doch (mit viel, viiiel Make-up vielleicht)?

          „Was ist bei diesen Eigenschaften jetzt so eindeutig feminin?“

          Nix direkt. Und ich hab eh so meine Schwierigkeiten mit der Anerkennung von Konzepten wie „maskuline“ und „feminine Eigenschaften“.

          „Und weil du eine Frau bist (eine Vulva und Brüste zu haben ebenso wie Kinder gebären zu können, sind übrigens kein eindeutiger Beweis dafür, dass das Gehirn eindeutig weiblich ist), meinst du du hast das Recht stets andere Frauen zu beleidigen wann du willst und wenn Männer dies tun ist das sexistisch?“

          For a start: Zeig mir mal den Test, nachdem sich das Gehirngeschlecht bequem bestimmen ließe, bitte.

          Und dann, als (versuchter) Ausgleich für die Verletzung Deiner Gefühle:
          Die untere Gesichtshälfte, ab der Augenpartie, finde ich tatsächlich auch recht hübsch. Sonst hätt ich auch nicht an einen Pony gedacht, sondern: „kann man leider nix machen“ (was ich aber bestimmt geschafft hätte, für mich zu behalten).

          Allgemein: war Dein Begehr vielleicht im Kern bloß, von mir (oder irgendwem anders, natürlich) weitere feministische Autorinnen genannt zu bekommen, um dann per Blick-Scan herauszufinden, obs irgendwo im Feminismus vielleicht doch noch – potzblitz! – die Gedanken aus Frauenhirnen zu lesen gibt?

          Das war nicht so klar rübergekommen, wäre aber, meine ich jetzt, in Deine obige Äußerung auch rein-zu-interpretieren.

          Dann würde ich vielleicht spontan Barbara Sichtermann, Elisabeth Badinter, Sarah Blaffer Hrdy, Ulrike Prokop, Ayaan Hirsi Ali und Barbara Duden nennen wollen, für die erste Runde.

          Aber – im Gegensatz zu Dir, scheinbar – weiß ich auch, dass quasi jede Frau als Feministin gelesen werden könnte, spätestens wenn sie einen Frauen(dienlichen)-Standpunkt einzunehmen versucht.

          @Leszek

          „Außerdem stört mich ihre Tendenz zum Kulturrelativismus (Verteidigung der Burka als “queere Lebensform”, also da wende ich mich wirklich kopfschüttelnd ab).“

          Diese Faszination, die von der Frage was eine Frau trägt auszugehen scheint, hinterlässt bei mir auch regelmäßig Kopfschütteln. Schätze, das hängt auch mit der Vermischung von privatem und öffentlichem Raum zusammen, das selbst wir uns darüber immer noch ereifern können.

          Burka konkret:
          es ist nachvollziehbar, wenn sich Frauen in einem Land wie Afghanistan, wo der Krieg schon länger andauert als ich lebe, verhüllen WOLLEN. Sicher ist der Grund kacke und ideell betrachtet sollte das nicht nötig sein.
          In „stabilen“ Regionen wie Saudi-Arabien, wo es nicht nur entsprechende Gesetze, sondern auch eine Art Style-Polizei gibt, die den Frauen ihre verutschten Schleier am liebsten sofort festtackern würde, geht es zweifellos um nicht tolerablen Zwang.
          Aber bei uns? Wo soll der Gewinn wiederum sein, wenn Frankreich Kopftuchtragenden Frauen verbietet, öffentliche Verkehrsmittel zu benutzen? Das Einzige Rationale, was ich darin entdecken kann mit Mühe, ist eine Art Analogie zum Vermummungsverbot (gilt bei uns nur bei Demonstrationen – und vielleicht in der Bank). Aber Morphsuits sind dann wieder in Ordnung?
          Ne, ich raff dat nich.

          „Das finde ich ein bißchen gemein.“

          Ja.

          Vielleicht bitte ich sogar noch um Entschuldigung, wer weiß…

        • Frauen sind
          – humorvoll
          – warm
          – offen
          – begeisterungsfähig
          – nachdenklich
          – uneitel (damit ihr’s mal wisst)

          Männer sind
          – humorlos
          – kaltherzig
          – unaufgeschlossen
          – unmotiviert
          – naiv
          – eitel

    • @Catha

      Finde den Originalort nicht mehr, deshalb hier noch die Antwort auf Deinen Kommentar:

      Du schreibst:

      Was für Operhaltungen?

      Kommentar:

      Opfer von unterschiedlichsten „Diskriminierungen“: Zuwenig Frauen in der Politik, in verschiedensten Gremien, weniger Verdienst, weniger höhere Positionen etc., usw., usf. Immer Opfer der Umstände, des „Patriarchats“, der Gesellschaft, der Strukturen, der Männer, etc. Aber sie sind nie Handelnde, sondern eben vielfach nur Opfer.

      Du schreibst:

      Diese Seite hier fand ich vor kurzem: http://alltagssexismus.de/
      Und als ich manche Kommentare dort las, wurde mir richtig übel und was hier von manchen so kommt, geht ja auch in diese Richtung was einige Frauen dort geschrieben haben.

      Sind Frauen an alle dem selbst Schuld?

      Wenn ein Mann eine Frau ungefragt und unerlaubt antatscht oder anzügliche Sprüche bringt, hat die Frau dann im Gegenzug das Recht ihm die Finger zu brechen, wenn sie könnte?
      Oder wäre ein Schlag auf den Hals des Mannes genehm, damit er sein anzügliches Gequatsche endlich lässt?

      Kommentar:

      Nööö, sage nicht, dass hier Männer oder Frauen Schuld sind, wenn sie angetatscht werden. ABer was ein anzüglicher Spruch ist, da gehen wohl die Meinungen wieder auseinander und wird wohl auch je nach Situation/Kontext immer wieder anders interpretiert von unterschiedlichen Menschen.
      Das gibt es sicherlich: unerlaubtes Antatschen oder anzügliche Sprüche. Nur gibts dies auch in die Gegenrichtung von Frauen Richtung Männer. Erlaubt ist, was das Gesetz erlaubt! Ein Schlag bei einem anzüglichen Spruch dürfte wohl eher gesetzeswidrig sein. Es gibt sicherlich schonendere Mittel etc.

      Du schreibst:

      Denn Fakt ist ja wohl auch, dass es überall Männer gibt, die ein “Nein” von einer Frau nicht ernst nehmen, es im Gegenteil sogar als Aufforderung sehen und einfach weitermachen mit dem was sie tun.

      Ist das auch alles die Schuld der Frauen, weil Frauen ja angeblich “Ja” meinen, wenn sie “Nein” sagen?

      Kommentar:

      Klar, gibt es sicherlich und ist dann sicherlich nicht die Schuld der Frauen.

      Du schreibst:

      Welchen Anteil haben Frauen z. B. selbst daran?
      Hast du Beispiele?
      Welche Struktur wird durch ihr Handeln reproduziert?

      Kommentar:

      Nun, Frauen beteiligen sich signifikant weniger an Wahlen und Abstimmungen, sie wählen auch viel weniger eine Frau in ein Amt, sie kaufen diese oder jene Zeitschrift, konsumieren dieses oder jenes TV-Programm, wählen diese oder jene Partei etc., usw., usf. Und somit wird eben die gesellschaftliche Struktur durch das Handeln der Frauen auch immer wieder reproduziert. Sie sind also nicht nur Opfer von Strukturen, sondern durch ihr Handeln konstituieren sie die Struktur mit.

    • Catha,

      es geht nicht darum, ob jemand einen Penis hat oder eine Vulva (für manche bedeutet Vulva nur = kein Penis).

      Es gibt Vulvaträgerinnen und Vulvaträger.
      Es gibt Penisträger und Penisträgerinnen.

      Das Gehirn ist für das Geschlecht ausschlaggebend – je nachdem, ob bestimmte Gehirnareale virilisiert bzw. defeminisiert sind zu welchem Grad und es ist auch ausschlaggebend dafür wie jemand tickt, ob er oder sie weiß, ob er oder sie männlich oder weiblich ist, wie er oder sie schreibt, wie er oder sie sich verbal ausdrückt usw.

      An der Augenpartie kann man oft ganz gut erkennen was für eine Art von Gehirn dahinter tickt.

      Sicher gibt es eine gewisse Variationsbandbreite in der Ausprägung der Gehirne.

      Aber man kann gerade bei Transvestiten oder Transgendern, die ja Vollzeittransvestiten sind, erkennen, dass sie sich nach eigener Aussage wohl wie eine Frau fühlen mögen, aber dennoch oft noch eine ganze Menge fehlt, denn das Frau sein bzw. das, was es bedeutet, können die meisten Männer in der ganzen Bandbreite gar nicht erfassen.

      Dabei schreibt ja nicht nur Dr. Haupt in seinem Blog, dass es „als Frau fühlen“ in dem Sinne gar nicht gibt.

      Das hindert aber viele Transgender nicht daran ihren Körper mit Hormontherapie und Operationen nicht doch noch an die angestrebte soziale Geschlechtsrolle anpassen zu lassen (nicht etwa, weil sie ihren eigenen Körper bräuchten), denn sie fühlen sich ja sehr weiblich und diagnostizieren sich dann selbst als transsexuell.

      Das transsexuelle Syndrom im eigentlichen Sinne haben sie aber nicht, heißt, sie fühlen KEINE gesamtkörperliche Diskrepanz und fühlen KEIN Verlangen nach ihrem eigenen Körper… – also ihren eigenen Körper mit den komplett richtigen Geschlechtsmerkmalen.

      Weil aber jeder mit seinem Körper anstellen können sollte was er will, lässt man sie gewähren. Es gibt auch genug Männer, die wie eine Frau fühlen und ihren männlichen Körper lieben und ihn nicht verändern.

      Gerade Transgender sind in ihrer Art nicht selten männlicher als so mancher Mann und unter den (vermeintlichen – oft Transgender, die weitergingen) Transsexuellen sind auch nicht wenige Autisten, wo doch ein autistisches Gehirn als die Extremform des männlichen Gehirns gilt.

      Wie das wohl zusammen passt…?

      Aber mit einem Tunnelblick lässt sich sowas ja auch gut durchziehen bzw. man kann sich das alles rational schön zurecht denken bis es passt und nicht selten ist das Licht am Ende des Tunnels dann auch ein entgegenkommender Zug.

      Manche dieser Transgender sehen ja ihr Heil im Aufbrechen der Gender, weil sie dann vermeintlich so sein können wie sie sind und die Gesellschaft ihnen nicht mehr reinreden kann bzw. sie dann nicht mehr auffallen und ggf. blöd angestarrt werden.

      Gerade Transgendern ist der geänderte Personenstand äußerst wichtig. Dabei ist der nicht einmal im Personalausweis eingetragen und es handelt es sich dabei auch nur um einen Genitaleintrag (Hebammenblick).

      Da niemand den Personenstand auf die Stirn tätowiert hat, hat der im täglichen Leben auch kaum eine Relevanz.

      • „Weil aber jeder mit seinem Körper anstellen können sollte was er will, lässt man sie gewähren. Es gibt auch genug Männer, die wie eine Frau fühlen und ihren männlichen Körper lieben und ihn nicht verändern“
        Es gibt kein männliches oder weibliches Fühlen per se. Es ist immer individuell.

        • @Dummerjan

          Ganz genau, das „fühlen ALS Frau“ z. B. wird meist fehlinterpretiert, aus einem Wohlgefühl heraus (vermeintlich) endlich sie selbst sein zu dürfen, Dinge tun zu dürfen (inkl. ihre gesamte Gefühlsvielfalt zu zeigen), die sie in der sozialen Geschlechtsrolle, in die sie aufgrund ihres Genitals und ihres Äußeren hinein geboren wurden, aufgrund des gesellschaftlichen Drucks i.d.R. nicht tun dürfen/können – auch oft nur vermeintlich.

          Die soziale Geschlechtsrolle, in die sie hinein geboren wurden, wurde/wird ihnen immer mehr zur Last und sie brechen dann daraus aus.

          Gerade bei Menschen, die z. B. aussehen wie ganz normale Männer, die sich aber eher so verhalten, wie man es gemeinhin eher von Frauen kennt, bekommen in unserer Gesellschaft natürlich ungemeine Probleme, wenn sie das nach außen hin nicht in den Griff bekommen.
          Sie wirken tuntig, tuckig, weibisch oder wie auch immer man das nennen will, obwohl sie gar nicht schwul sind. Entsprechend oft müssen sie sich Sprüche anhören oder haben sogar Nachteile daraus.
          Wie viele Schwule verhalten sich denn überhaupt tuntig, tuckig, etc.? Vermutlich die wenigsten. Trotzdem wird ein Mann ganz schnell als schwul abgestempelt, wenn er in seinem Verhalten einen femininen Touch hat.

          Das – also einen Teil von sich – über Jahre und Jahrzehnte unterdrücken zu müssen – erzeugt sicher einen starken Leidensdruck.

          Und weil es ja keine weiblichen Männer geben darf, definieren sich diese Männer dann als Frau, weil sie ja „als Frau fühlen“.

          Es gibt ja aber auch alle möglichen anderen Motivationen für einen Geschlechts(ROLLEN)wechsel, wobei man zwar die Rolle wechseln kann, aber ganz sicher nicht das Geschlecht, weil das ja im Gehirn verortet ist. Das Gehirn sollte schon in den entscheidenden Arealen weiblich geblieben sein – bzw. anders herum virilisiert bzw. defeminisiert sein.

          Auch, wenn man mal Biologie und sozialisierte Klischees und Rollenerwartungen beiseite nimmt, sind Frauen- und Männergehirne doch immer noch verschieden – und das spürt man dann auch z. B. in der Ausstrahlung und ihrem ganzen Sein.

          Diese Männer definieren sich also ALS Frau OHNE ein Verlangen nach ihrem eigenen weiblichen Körper zu fühlen und trotzdem lassen sie oft somatische Maßnahmen vornehmen (Hormontherapie, Operationen), die ihren Körper wenigstens ein Stück weit feminisieren (bei manchen darf es auch nicht zu viel werden, weil sie sich sonst nicht mehr fühlen können, manche wollen daher auch gar nicht), weil sie dann ja die weibliche soziale Rolle authentischer und besser LEBEN können.
          Sie gleichen ihren Körper an die soziale weibliche Geschlechtsrolle an – wie ein gesamtkörperliches Permanent-Make-up und nicht, weil sie ein Verlangen nach ihrem komplett weiblichen Körper hätten.

          Das Thema Rückkehrer – also alle, die dann früher oder später merkten, dass sie einen Fehler machten – wird dann gerne unter den Tisch gekehrt.

          Viele gehen auch nicht zurück aus Angst vor Gesichtsverlust in ihrem sozialen Umfeld, sie quälen sich dann durch den Rest ihres Lebens mit einer falschen Körperlichkeit und ihre eigentliche männliche Sexualität können sie so i.d.R. auch nicht mehr haben.

          Andere wieder sind so verzweifelt, dass es sie fast in den Wahnsinn treibt.

          Und natürlich geht kaum jemand der Rückkehrer an die Öffentlichkeit, warum sollte schon auch jemand einen so derben Fehler, den er machte (manche machten diesen Fehler trotz aller Warnungen), in der Öffentlichkeit heraus posaunen?

          Wer KEIN Verlangen nach seinem eigenen mit den richtigen Geschlechtsmerkmalen ausgestatteten Körper hat, geht bei somatischen Maßnahmen immer das Risiko ein einen üblen Fehler zu machen.

          Wenn man schon KEIN Verlangen nach seinem eigenen Körper fühlt, dazu dann KEINE GEWISSHEIT hat, welchen Geschlechts man wirklich ist, dafür aber immer mit dem schwammigen „fühlen als“ oder „fühlen wie ein/e …“ herum eiert, geht in meinen Augen ein erhebliches Risiko ein und sollte dann doch besser bleiben, was diese Person tatsächlich ist: Transgender – also Vollzeittransvestit.

          Dürfte es doch Weibsmänner geben, so wie es auch Mannsweiber gibt (letzteres wurde einfach so festgelegt, gegen ersteres wehren sich Männer i.d.R. mit Händen und Füßen)…

          Natürlich entscheidet jeder Mensch über sein eigenes Leben und reinreden sollte man diesen Menschen auch nicht. Meist macht das auch wenig Sinn, weil sie so fest davon überzeugt sind „als Frau/Mann zu fühlen“ und deshalb dann auch Frau bzw. Mann zu sein, dass man auch keine Chance hätte diese Verzweiflung zu durchbrechen, die sie dazu treibt, es sei denn, man will vielleicht einen totalen Zusammenbruch der betreffenden Person riskieren, die sich an dieses „als Frau/Mann fühlen“ und den Weg zur Frau / zum Mann als das alles Erlösende klammert.

          Ein Geschlechts(ROLLEN)wechsel wird nämlich auch gerne zur Problemlösung oder Traumabewältigung missbraucht.
          Eine Strategie, die am Ende – wer hätte das gedacht – meistens nicht aufgeht, insbesondere dann nicht, wenn diese Personen weiter gehen (inkl. somatische Maßnahmen) als es für die betreffenden Personen gesund ist.

          Aber dagegen ist wohl kein Kraut gewachsen, solange unsere Gesellschaft sich nicht verändert.

          Vielleicht würde das Aufbrechen der Geschlechterrollen manchen aus ihrem Dilemma helfen. Andere würden das bedauern, weil sie aus einem (temporären) Geschlechtsrollenwechsel ganz viel Entspannung und temporäre Freiheit von ihrem eigentlichen Leben ziehen, was durch das Aufbrechen der Geschlechterrollen dann wohl eingeschränkt wäre.

  13. Pingback: Geschlechterrollen: Häufungen wird es immer geben, dies sollte aber keinen Konformitätszwang erzeugen | Alles Evolution

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